Stanisław Lem - Forum

Polski => Hyde Park => Wątek zaczęty przez: Stanisław Remuszko w Maj 31, 2014, 09:57:10 pm

Tytuł: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maj 31, 2014, 09:57:10 pm
Zdaje się, że na starość coś jeszcze poskrobię od czasu do czasu w jakimś więksiejszym medium/remedium, i, skoro dostałem blog w "Rzepie", zaklinam na Mistrza: Lemoluby, stańcie do apelu!
http://www.rp.pl/artykul/1114259.html (http://www.rp.pl/artykul/1114259.html)
Będę pewnie pisał o de Maryni także, lecz TĄ RAZĄ piszę o Rozumie, i przypuszczam, że gdyby Mistrz żył, toby się solidarnie natychmiast wpił - w łydy Ciemnogrodowi, z którym wytrwale bijał się przez całe swe Mistrzowskie  życie.
Mówiąc krótko: uprzejmie proszę o czysto rozumowe wsparcie wpisami na forum "Rzepy" pod podanym linkiem. W tym wsparciu MNIE NIE MA, natomiast jest SPRAWA. Ona mocno zahacza o wiadomą Deklarację, na temat której od trzech dni Rzeźbimy Religijnie.
Uprzejmie proszę o parę wpisów dotyczących tej SPRAWY. Oraz: podaj dalej.
Uwaga: tam nie wolno lińczyć, linijkować, liniaczyć, linić ani linieć, nie wspominając już o linkowaniu :-)
sługa
Stanisław Remuszko 
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 31, 2014, 10:45:13 pm
Piszcie, piszcie, nie będzie ruchu pod artykułem, to Remuszkę z roboty wywalą :( ...
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 31, 2014, 11:23:37 pm
Ino o czym pisać? Zajmować się genezą tytułowego słowa:
http://www.poselska.nazwa.pl/wieczorna2/ksiazki/znalezione-w-lamusie-podroz-do-ciemnogrodu-cz-i (http://www.poselska.nazwa.pl/wieczorna2/ksiazki/znalezione-w-lamusie-podroz-do-ciemnogrodu-cz-i)
Iako i tym, kto je ponownie literacko rozpropagował?
http://poema.pl/publikacja/27591-chryzostoma-bulwiecia-podroz-do-ciemnogrodu (http://poema.pl/publikacja/27591-chryzostoma-bulwiecia-podroz-do-ciemnogrodu)
To wyjdzie, ze jest to wynalazek masoński używany w propagandzie komuszo-antybiałokonnej. A to chyba nie po linii "Rzepy"? 8)
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 01, 2014, 06:06:40 am
@ Dill, Globalny, Liv, Nex, Q, Countryman: o czym pisać? Co komu rozumna ślina na mądry język przyniesie, ale jeśli przeciw Zaciemnionemu Miastu, to na przykład o tym samym, o czym Panowie sami pisali przed chwilą w wątku "Religijna Rzeźba". Można do 2500 znaków, lecz też wystarczy jedno zdanie (zwłaszcza dosadne/kąśliwe). Pisze się zazwyczaj anonimowo.
Bytowi - cześć! Do roboty!!!

 Złote przeboje socjalizmu - Do roboty (http://www.youtube.com/watch?v=RYbmcXsAEaI#)


vosbm   
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 05, 2014, 04:21:29 am
http://www.rp.pl/artykul/22,1115345-Naczelna-Rada-Lekarska-kontra-homeopaci.html (http://www.rp.pl/artykul/22,1115345-Naczelna-Rada-Lekarska-kontra-homeopaci.html)
http://www.rp.pl/artykul/22,1115340-Katoliccy-lekarze-pod-obstrzalem.html (http://www.rp.pl/artykul/22,1115340-Katoliccy-lekarze-pod-obstrzalem.html)
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 05, 2014, 11:07:38 am
Ta homeopatia na uczelniach i ogólnie w służbie zdrowia to martwa fala, która dotarła do nas po roztrząsaniu tego gdzieś na przełomie XX i XXI wieku  w troszkę bardziej cywilizowanych krajach, w których dyskutowano, czy można uznać za lek preparat nie powodujący żadnej interakcji ani fizycznej, ani chemicznej, ani zmiany stanu pacjenta innego niż efekt placebo (lub nocebo) - przy czym chodziło o to, czy państwo ma się dokładać do szkolnictwa i służby zdrowia w tym względzie, bo obywatelu oczywiście kup se co chcesz - tylko za swoje. Artykuły w Nature dostępne są na ten temat za darmo. Od strony praktycznej nie dziwi mnie to zupełnie, wystarczy spojrzeć, co głównie sprzedawane jest w aptekach i wyobrazić sobie, jakie to są pieniądze. To, że uczelnia to wpuszcza w swoje mury w Polsce to z pewnością pokłosie jeszcze jednego faktu: niskiego poziomu naszych uczelni.
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: DillingerEscPlan w Czerwiec 05, 2014, 01:42:54 pm
Studiowałem farmację na ŚUM, gdzie otwierają tę podyplomówkę z homeopatii. Kasa swoją drogą, tu na pewno władze dziekańskie czy rektorat znajdują swoje motywacje, ale sam miałem zajęcia na bodaj drugim roku na temat homeopatii utrzymane w całkiem poważnym tonie i wydawało się, że dr prowadzący wierzył w to, o czym mówił.

Miałem z tego trochę śmiechu. :)
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 05, 2014, 04:14:09 pm
Ci różdżkarze, o których klarownie pisze pan profesor Wróblewski (http://archiwum.wiz.pl/2001/01011700.asp (http://archiwum.wiz.pl/2001/01011700.asp)) też święcie wierzyli w swą moc, jednak podwójna ślepa randomizowana okazała się kategorycznie bezlitosna.
To bezwartościowe barachło powinny sprzedawać specjalne apteki ze "zdrowymi lekarstwami", podobnie jak robią to specjalne sklepy ze "zdrową żywnością".
Homeopatia jako oficjalny kierunek na wyższej uczelni kompromituje uczelnię i jej władze, z rektorem i dziekanem na czele...
vosbm
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Czerwiec 05, 2014, 06:09:42 pm
Homeopatia powinna byc jak najbardziej wykladana, czy moze bardziej powinny byc o niej wyklady, ale jako czesc psychologii. Efekt placebo oczywiscie jest jak najbardziej realny i w pewnych warunkach mozna by homeopatie stosowac, np. dla hipochondrykow.
A pamietacie jak bufetowa instalowala na niektorych skrzyzowaniach warszawskich jakies odpromienniki, zamowione u radiestetow, zeby zmniejszyc ilosc wypadkow? Spodziewal bym sie co najmniej takiego szumu, jak po tej deklaracji lekarzy, ale nie; jakos nie bylo serii programow i artykulow, hmmm...
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 05, 2014, 06:39:16 pm
Ale po co wykładać homeopatię, to znaczy te pseudonauki o "pamięci wody" i ile razy w którą stronę wstrząsać - kiedy efekt placebo powstaje w umyśle pacjenta i nie ma związku ze składem chemicznym podanego preparatu?
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Czerwiec 05, 2014, 06:51:27 pm
No wlasnie po to, zeby lekarze wiedzieli co jest grane i jak reagowac jak um pacjent mowi ze chce przejsc na terapie homeopatyczna. Mysle ze 5-6 h wykladow by wystarczylo.
Zle sie wyrazilem o stosowaniu homeopatii dla niektorych pacjentow, mialem na mysli placebo. Tylko bez tej homeopatycznej otoczki, efekt placebo moglby byc za maly.
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Czerwiec 05, 2014, 10:39:34 pm
Ale po co wykładać homeopatię, to znaczy te pseudonauki o "pamięci wody" i ile razy w którą stronę wstrząsać - kiedy efekt placebo powstaje w umyśle pacjenta i nie ma związku ze składem chemicznym podanego preparatu?
Ważny jest skutek, jeśli ktoś wierzy w samouleczenie , to po co mu w tym przeszkadzać ? Może po to są właśnie wierzący-lekarze ? Nie zaprzeczysz, że są udokomentowane żródła samowyleczeń wskutek placebo,samosugestii, wiary itd. Jeśli ktoś nie wierzy w cuda, pisząc prostolinijnie, niech szuka drogi w nauce, metodach doświadczalnych itd. Powinien zostać zachowany wolny wybór, czyż nie ?
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 08, 2014, 05:06:39 pm
No wlasnie po to, zeby lekarze wiedzieli co jest grane i jak reagowac jak um pacjent mowi ze chce przejsc na terapie homeopatyczna. Mysle ze 5-6 h wykladow by wystarczylo.
Zle sie wyrazilem o stosowaniu homeopatii dla niektorych pacjentow, mialem na mysli placebo. Tylko bez tej homeopatycznej otoczki, efekt placebo moglby byc za maly.
Rozumiem, o co Ci chodzi. Uważam, że zarówno nauka, jak i publiczne pieniądze nie mogą wspierać prywatnego przemysłu, który wyrósł na niesprawdzalnym z punktu naukowego założeniu. Gdyby chodziło o czarodzieja, który faktycznie potrafiłby wykazać, że jego czary leczą ludzi - to oczywiście moje zdanie jest takie, że mniej ważne, jak to działa -ważne, że działa. Jednak homeopatia statystycznie nie działa, nie daje trwałych skutków (aczkolwiek chwilowo poprawia nastrój). Prywatnie proszę bardzo, choć także to nie jest to dla mnie moralnie neutralne.
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: DillingerEscPlan w Czerwiec 08, 2014, 07:38:21 pm
Popper pisał o wybiegach konwencjonalistycznych, których należy możliwie unikać przy formułowaniu hipotez naukowych. Na wspominanych przeze mnie zajęciach pt. "lek homeopatyczny" nasłuchałem się trochę takich wybiegów, gdy dr prowadzący omawiał "teorię" działania leków homeopatycznych. Nie wolno dotknąć, przed podaniem, roztworu czy granulek paluchem; nie wolno trzymać w szafce z czymś wydzielającym intensywny zapach; trzeba brać z pozytywnym nastawieniem i wiarą w skuteczność. Słowem, jak intuicyjnie odróżniamy coś możliwie wiarygodnego od bujdy na resorach, tak z tym ostatnim mamy do czynienia, gdy mowa o homeopatii.

Oczywiście jakaś poważniejsza metodologia na tych zajęciach została przemilczana. Być może pan prowadzący wspomniał o jakimś badaniu czegoś, które potwierdziło skuteczność większą niż placebo (pamiętam te rzeczy przez gęstą mgłę), ale tak jak jeden skuteczny mag-uzdrowiciel nie robi magiopatii, tak i tu znikąd to gadanie pt. "podobne leczy podobne".

Swoją drogą nie rozumiem teraz tego, że przez pięć lat farmacji żadnej metodologii nauk nie miałem (statystykę, owszem). Być może faktycznie anything goes i na Wydziale Farmacji ŚUM po prostu robią badania tak, jak się robić nauczyli, bez metodologicznej refleksji. Dziwi mnie jednak ten brak, kiedy teraz, na bzdurnych licencjackich z doradztwa filozoficznego, metodologię badań mam. Tutaj większość studentów jej nie wykorzysta, na takiej farmacji większość mogłaby, bo prace magisterskie tam to zwykle badania laboratoryjne, próby, pomiary itd.
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 08, 2014, 08:48:52 pm
Jeszcze a'popos (z kategorii "zwalczanie magii czarnej - zieloną", ale o tym, że - zdaniem homeopatów - herbata robi się słodsza od mieszania i inne źródła donoszą*):
http://www.katolik.pl/homeopatia---okultyzm--sugestia-czy-medycyna-,721,416,cz.html (http://www.katolik.pl/homeopatia---okultyzm--sugestia-czy-medycyna-,721,416,cz.html)

* http://www.economist.com/blogs/economist-explains/2014/04/economist-explains (http://www.economist.com/blogs/economist-explains/2014/04/economist-explains)

I gdzieś się tu jeszcze nasuwa owo słynne zdanie rydzykowe: "Trzeba pić zioła, bo to nie chemia. Ale jak się je pije na przykład o północy, stojąc na jednej nodze, to już wtedy zaczyna się okultyzm i diabeł." 8).

ps. Zmieniając ton - analiza z "Lancetu", którą chyba wszyscy znamy?
http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736%2805%2967177-2/abstract (http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736%2805%2967177-2/abstract)
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 08, 2014, 09:15:10 pm
No, zgroza. Ciemny Gród jak cholera. Do sześcianu :-(
vosbm
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 08, 2014, 09:36:48 pm
By się zrobiło jeszcze ciemniej... Tzw. biblia homeopatii:
http://www.homeopathyhome.com/reference/organon/organon.html (http://www.homeopathyhome.com/reference/organon/organon.html)
(W chwili swojego powstania to może i były prawomocne hipotezy, ale dziś?)

I wypracowania - bo nazwać to pracami (nie mówiąc już o pracach naukowych) nie jestem skłonny - którymi współcześni homeopaci starają się bronić swojej dziedziny:
http://hpathy.com/scientific-research/memory-of-water/ (http://hpathy.com/scientific-research/memory-of-water/)
http://hpathy.com/scientific-research/the-principle-that-makes-homeopathy-scientifically-possible-the-whole-is-greater-than-the-sum-of-its-parts/ (http://hpathy.com/scientific-research/the-principle-that-makes-homeopathy-scientifically-possible-the-whole-is-greater-than-the-sum-of-its-parts/)

Autor drugiego z nich ciekawiutki ma dorobek:
http://svyasa.academia.edu/AlexHankey (http://svyasa.academia.edu/AlexHankey)
I z ciekawą instytucją jest związany:
http://svyasa.edu.in/ (http://svyasa.edu.in/)
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: Lemofilka w Czerwiec 30, 2014, 03:18:24 pm
Interesujące wydaje się, według mnie, także to, że homeopatia ciągle się tak mocno "trzyma". Zbyszek Nowak odszedł w prawie niepamięć, inne tego typu pseudonaukowe mody miajają, a homeopatia ciągle wraca. Dlaczego? Też na studiach miałam zajęcia na ten temat i rzeczywiście wydaje się, że bywają lekarze, którzy w to rzeczywiście wierzą.
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 30, 2014, 04:13:08 pm
rzeczywiście wydaje się, że bywają lekarze, którzy w to rzeczywiście wierzą.

Zdaje się, że są dwa powody - stosunkowo większa mimikra pod Naukę (brak mistycznego bełkotu o energiach i astralach choćby) i zepchnięcie elementu zabobonnego pod dywan (w końcu kwestia jak leki powstają to zajęcie dla farmakologa, nie dla porządnego eskulapa ;)).
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwiec 30, 2014, 04:53:37 pm
Swoją drogą nie rozumiem teraz tego, że przez pięć lat farmacji żadnej metodologii nauk nie miałem (statystykę, owszem). Być może faktycznie anything goes i na Wydziale Farmacji ŚUM po prostu robią badania tak, jak się robić nauczyli, bez metodologicznej refleksji. Dziwi mnie jednak ten brak, kiedy teraz, na bzdurnych licencjackich z doradztwa filozoficznego, metodologię badań mam. Tutaj większość studentów jej nie wykorzysta, na takiej farmacji większość mogłaby, bo prace magisterskie tam to zwykle badania laboratoryjne, próby, pomiary itd.
Teraz doczytałam wątek i muszę powiedzieć, że od homeopatii bardziej zainteresował mnie ten kierunek: doradztwo filozoficzne...pierwsze słyszę, a jak brzmi:)
Zajrzałam na stronkę uczelni - cóż to takiego...ba!
Gdzie idziesz?Do psychologa? Nie, do doradcy filozoficznego......zaraz człekowi lepiej;)
http://www.filozofia.us.edu.pl/doradctwo (http://www.filozofia.us.edu.pl/doradctwo)
Tylko niepokojące - bo jako uzupełniające do 5-letniej farmacji? Pachnie chemokracją;)
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Czerwiec 30, 2014, 07:14:25 pm
To jakas homeopatia filozoficzna  :)
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: liv w Czerwiec 30, 2014, 07:27:11 pm
Cytuj
Zajrzałam na stronkę uczelni - cóż to takiego...ba!
A jaki wachlarz zawodów jasnogrodzkich otworem, niektóre o cudownych nazwach...zabrakło tylko jednego
- licencjonowanego guru. ;)
Absolwenci kierunku będą mogli podjąć pracę jako:
- doradcy filozoficzni;
- coachowie kariery;
- coachowie rozwoju osobistego;
- coachowie bizensu;
- pracownicy działu HR w organizacjach biznesowych i instytucjach publicznych;
- opiniodawcy etyczni dla firm (certyfikacja etyczna działalności instytucji i organizacji);
lub podjąć pracę w jednym z nowych zawodów wymagającym specyficznych zdolności i wiedzy, jak:
-  spokesman,
-  broker informacji,
- mediator (z wyjątkiem mediacji sądowych),
- specjalista do spraw kultury firmy.

Ulubiony wytłuściłem. ::)
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: HAL 9000 w Czerwiec 30, 2014, 09:27:39 pm
@liv
Sugerujesz, że na tym kierunku dają dodatkowe punkty za bycie ślepym, głuchym i niemym? Jak te trzy małpki?  ;)
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 30, 2014, 09:40:41 pm
Ja bym się doszukał optymizmu w tym... Szamaństwo w przyrodoznawstwie uprawiają już tylko wariaci (i cwaniacy) na użytek idiotów, zostało szamaństwo humanistyczne, które w dodatku usiłuje udawać, że jest naukowe.

Co do zawodów i ich strony etycznej natomiast, to różnie bywa... Ciekawe jak by się np. układała współpraca trójmałpkowego przedstawiciela ulubionego zawodu liva z przedstawicielami bardziej swojskich fachów. Np. tych?

(http://spieprzajdziadu.com/muzeum/images/1/11/The_Mob_is_Your_Job.JPG)

ps. Tego brokera informacji bym z listy do obśmiania jednak wyrzucił, to jest współczesna nazwa speca od wywiadu gospodarczego (zwł. tzw. białego), a śpiedzy i ajenci zawsze w cenie (TU (http://facet.interia.pl/obyczaje/historia/news-szpiedzy-poslancy-samego-boga,nId,1431271) piszą, że sam Pambuk wszechwiedzący ich używał)  :D.
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: DillingerEscPlan w Lipiec 01, 2014, 12:29:52 am
Doradztwo filozoficzne w moim przypadku tylko dlatego, że weekendowa filozofia nie jest uruchamiana (za mało chętnych). :) Nikt naukowości nie dorabia tam coachingowi czy doradztwu filozoficznemu (to są studia licencjackie z tytułem zawodowym), za to w programie jest np. metodologia badań, jest trochę logiki (w ramach tych zajęć także pewne elementy statystyki związanej z badaniami, istotność statystyczna itp.), ale i przedmioty odwołujących się wprost do badań empirycznych, jak choćby psychologia czy zarządzanie kapitałem ludzkim. Jak ktoś chce, to może z tych studiów skorzystać dla własnego rozwoju intelektualnego (samej filozofii i jej różnych dziedzin, w tym etyki czy aksjologii, jest też niemało). Instytut Filozofii zaś wstrzelił się w pewne trendy i potrafił kierunek rozreklamować. ;)

Troszkę zresztą zabawne, jak na podstawie reklamy Państwo Racjonalni pozwalają sobie na śmichy chichy pod wpływem mglistych wyobrażeń o kierunku. Radzę raczej poczytać np. sylabusy (http://filozofia.us.edu.pl/doradztwo-sylabusy (http://filozofia.us.edu.pl/doradztwo-sylabusy)) dla jaśniejszego poznania charakteru tych studiów. ;]
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: liv w Lipiec 01, 2014, 10:57:46 am
Cytuj
Troszkę zresztą zabawne, jak na podstawie reklamy Państwo Racjonalni pozwalają sobie na śmichy chichy pod wpływem mglistych wyobrażeń o kierunku. Radzę raczej poczytać np. sylabusy (http://filozofia.us.edu.pl/doradztwo-sylabusy (http://filozofia.us.edu.pl/doradztwo-sylabusy)) dla jaśniejszego poznania charakteru tych studiów. ;]
Racjonalni???
Skąd ten wniosek?  :)
Podobne syllabusy czytałem, a nawet realizowałem. Tym większe chichy. Bo to pobożne życzenia.
Napisać można wszystko, tylko potem...opór materii.
Jasne, jak ktoś chce - skorzysta. Z tym, że na końcu papierek dostaną wszyscy.
Zresztą, ja się śmieję tylko z napuszoności nazewnictwa, takie...z pokemonów wzięte.
A wszystko to w gruncie rzeczy szamani właśnie. Może być - humanistyczni. ;)
Ino z modnym nazwaniem.
Cytuj
czy zarządzanie kapitałem ludzkim
Jak czytam takie zwroty robi mi się niedobrze. Choć rozumiem ich funkcjonalność.
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 01, 2014, 03:22:13 pm
Jak ktoś chce, to może z tych studiów skorzystać dla własnego rozwoju intelektualnego (samej filozofii i jej różnych dziedzin, w tym etyki czy aksjologii, jest też niemało).

A z tym się akurat zgodzę. Pamiętasz naszą starą dyskusję (http://forum.lem.pl/index.php?topic=447.msg32610#msg32610) o szerokości/wąskości myślowych horyzontów?
Prawdą jest, że taki filozoficzny trening jednemu czy drugiemu janczarowi kapitalizmu może rozszerzyć horyzonty choć trochę, a to już cenne.

Coaching itp.? Sam jednak przyznasz, że szamaństwo...? ;)
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: DillingerEscPlan w Lipiec 01, 2014, 03:28:14 pm
Liv, dla mnie sylabusy to przede wszystkim spis ciekawych lektur na przyszłość (bo rzeczywiście nie sposób zrealizować to wszystko w trakcie studiów). ;)

Nie martwi mnie, że każdy dostanie papier, bo bez umiejętności niewiele z nim zrobi. Po farmacji owszem, nie trzeba być szczególnie kompetentnym, bo z PWZ nietrudno o pracę w aptece. Coaching i doradztwo to jednak trochę inna branża. ;)

Inaczej niż szaman zresztą, coach nie jest tym wtajemniczonym, do którego się przychodzi po zbawienną radę lub lekarstwo. Klient płaci coachowi za współpracę w rozwiązaniu kwestii, które są jego problemem, albo w dążeniu do jakichś celów. Wszystko jednak dzieje się tu przy udziale zainteresowanego, nie dostaje on granulek (otrzymanych zgodnie z tajnikami sztuki homeopatycznej medycyny), o których skuteczności się zapewnia, lecz to on wypracowuje metodę działania z pomocnym udziałem coacha w całym procesie. Coach może tylko zadawać pytania zwracające uwagę na to, co umyka klientowi, np. na niespójność jego przekonań, dopilnowuje, aby uwaga klienta skupiona była na wyznaczonym przez niego celu, mobilizuje w poszukiwaniu pomysłów rozwiązań. Odpowiedzialność za efekty procesu coachingowego spoczywa na kliencie. ;]

To jest w istocie inteligentne wsparcie skupione na dobru klienta (rozpoznanym przez niego samego). A jak się nie da tak, bo ktoś ma np. poważny problem psychologiczny, to skierowuje się klienta do odpowiedniego specjalisty (i tu się zaczyna szamaństwo ;]).

Doradca ma niby trochę większą odpowiedzialność, to on sugeruje (coachowi nie wolno) rozwiązania, ale jakoś na tym kierunku nacisk kładzie się na model współpracy charakterystyczny dla coachingu, co mi zresztą odpowiada, choć to filozoficzna strona studiów najbardziej mnie interesuje. Nie miałbym jednak zamiaru np. przekonywać kogokolwiek do takiej czy innej wersji eudajmonizmu (a jednak filozoficzne czy psychologiczne elementy na tym kierunku działają na plus dla kompetencji przyszłego coacha). ;)

Q
No właśnie nie szamaństwo. ;] W każdym razie nie w podejściu, którego nas uczą.

Edit: Chociaż, może trochę, bo jakieś dziwne techniki też nam przedstawiają. Tę część jednak traktuję z przymrużeniem oka (i, jak widać, trochę o niej nawet zapominam). Jak ktoś chce, to może nie zrobić z tego czarów, magii i kontaktów z duchami przodków. ;) Zresztą nawet jeden wykładowca powiedział wprost, że te praktyczne techniki pracy coacha, których się uczymy, są do d..., ale i tak warto je opanować (na tej zasadzie, że bzdury czasem też warto poczytać, tak żeby wiedzieć, co za głupoty może człowiek wymyślić; albo, po Ludwiczkowemu, wspiąć się po drabince i ją popchnąć za się ;) ).
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 01, 2014, 03:51:02 pm
No właśnie nie szamaństwo. ;] W każdym razie nie w podejściu, którego nas uczą.

Edit: Chociaż, może trochę, bo jakieś dziwne techniki też nam przedstawiają. Tę część jednak traktuję z przymrużeniem oka (i, jak widać, trochę o niej nawet zapominam). Jak ktoś chce, to może nie zrobić z tego czarów, magii i kontaktów z duchami przodków. ;)

Czekaj, ale mnie nie chodzi o to, że ktoś naładuje do psychologii rebirthingów i karm (karmę - powiadam - czas znieść! ;)), albo zacznie się posługiwać typologią astrologiczną kwalifikując ludzkie osobowości, czy powiesi - b. ładny skądinąd - znak bagua w gabinecie (choć znam, w praktyce) takie przypadki.

Mnie bardziej chodzi o to, że traktowanie przez większość psychologów, a zatem i pokrewnych im coachów, negocjatorów itp. umysłu jako czarnej skrzynki, nawet jeśli wynika z niedostatków wiedzy przyrodoznawczej*, którą można by się podeprzeć, nie różni się w efekcie od leżącej u podstaw myślenia magicznego zasady niejawnej przyczynowości. Ot, wykonuję rytuał (czy jest nim zarżnięcie przysłowiowej czarnej kury o północy czy poddanie kogo szkoleniu motywacyjnemu) i nie wiem jak, ale spodziewam się efektu, bo nauczono mnie, że powinien nastąpić.

Coach tyle wie o mózgu i jego funkcjach co dawny (bo dziś różnie z tym bywa**) szaman o fizyce...

Jasne, zaklinanie umysłów może być skuteczniejsze, niż modły o deszcz lub o to by się mamuty same do naszych pułapek rzucały, bo istnieje coś takiego jak sugestia... Ale czy metodologicznie się różni?

(Jasność kolejna ;) - z szamaństwa czasem potrafi wyróść Nauka... Ot, chemia z alchemii.)

* większych jeszcze w czasach Frońda z Jungiem i Adlerem, gdy psychologia się rodziła, na co następcy tamtych zwykle nie biorą poprawki, neurofizjologię itd. mając w tradycyjnym lekceważeniu

** http://www.newscientist.com/article/dn17023-why-two-geniuses-delved-into-the-occult.html?full=true (http://www.newscientist.com/article/dn17023-why-two-geniuses-delved-into-the-occult.html?full=true)
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: liv w Lipiec 01, 2014, 10:06:31 pm
Ok. DEP - dzięki za obszerną informację.
Dawniej takie sprawy załatwiało się samodzielnie lub z pomocą kolegów, przyjaciół - może stąd moje zdziwienie?
 A i uśmiech. :)
Rozumiem, że prowadzenie przez trenera jest bardziej "fachowe", za to kosztowne.
Choć ciągle mnie to dziwi. Że są chętni.
Cytuj
Odpowiedzialność za efekty procesu coachingowego spoczywa na kliencie. ;]
Genialny patent.  ;)
Cóż, dopóki będą jelenie, będą też myśliwi.

Takie bardzo luźne skojarzenie...eee. ::)
Temu kaczoru w ubiegłym miesiącu stuknęła 80-tka...eee. To dlatego mhmm. 8)
Kaczor Donald przedstawia-Odcinek 8c-Jak wykorzystać plastik (http://www.youtube.com/watch?v=epWEVI7F15o#)
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Lipiec 01, 2014, 10:17:38 pm
No wprost prześliczne, obejrzałem całe i się uśmiałem jak sto lat temu...
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: DillingerEscPlan w Lipiec 01, 2014, 10:21:23 pm
Q, nie sądzę, aby brak wyjaśnienia w języku fizykalnym, odwoływanie się do modeli psychologii poznawczej, a nie do neurofizjologii, było równoważne traktowaniu umysłu jako "czarnej skrzynki" i magicznemu myśleniu. Równie dobrze można by się domagać (dla potwierdzenia nieszamańskiego charakter ich wiedzy) od fizyków klasycznych w czasach świetności teorii Newtona wyjaśnienia prawa grawitacji- jak to jest, że działa tak, jak opisuje wzór. Nasza wiedza w całości to taki właśnie szamanizm, tyle tylko, że piętrowy i kiedy spodziewamy się, że piętro badane jest którymś z wyższych, zapytujemy o podstawy- podstawy o pewnym spodziewanym przez nas charakterze. Rozumiem, że nauki przyrodnicze ze swymi licznymi osiągnięciami są bardzo przekonujące, także do pewnego obrazu świata i człowieka (i słusznie). Cóż z tego, skoro można budować modele pewnych zjawisk, takich jak ludzkie zachowanie, posługując się odmiennym od języka biologii czy fizyki językiem psychologii (poznawczej na przykład), budując również piętrowe konstrukcje wyjaśniające. Oczywiście nie są one równie eleganckie, co wyjaśnienia w fizyce na przykład, ale też fizykalnie wytłumaczyć np. błędy poznawcze opisywane prze Kahnemana w "Pułapkach myślenia"- kto spróbuje? ;)

Oczywiście, większość coachów czy psychoterapeutów nie zbuduje sobie usystematyzowanego obrazu przedmiotu, którym się zajmują. Nie będą w tym więcej podobni szamanom od wielu lekarzy, informatyków, mechaników- całego mnóstwa praktyków. Problem zresztą nawet tak bardzo nie dotyczy coachingu (rozumianego tak, jak to zaraz przedstawię), bo ten jest tylko narzędziem (stymulatorem?), z którego klient korzysta tak, jak potrafi. Ja nie mogę nic zasugerować czy doradzić, jako coach, swojemu coachee, nie pracuje z jego psychiką(!; od tego trzeba było może zacząć) i nie prowadzę procesu w kierunku wyznaczonym przez siebie, ale pomagam utrzymać kierunek na cel klienta. To naprawdę nie ma ambicji bycia niczym więcej ponad inteligentną, przyjacielską rozmowę skupioną na potrzebach rozmówcy (znowu: to on sam dochodzi do odpowiedzi na pytanie: czego potrzebuję?), które ma on zaspokoić własnym wysiłkiem (ewentualne wyjaśnienia buduje on zasadniczo samodzielnie, stymulowany jedynie pytaniami). Tak rozumiany coaching to nie zestaw rytuałów o spodziewanych skutkach, ale wielka improwizacja, w której muszę być gotów iść za klientem- bo to on, jak zakładam, znajdzie rozwiązania. Jest to może zestaw zasad, ale raczej jako pewien etos, niż przepis na określone efekty. ;)

Liv, dobre zwyczaje i etyka coacha wykluczają układ myśliwy-jeleń. Nie mam już dziś siły rozwodzić się na ten temat i kontrargumentować. Może ograniczę się do tego, że coach robi pierwszą sesję nieodpłatnie, sprawdza klienta, czy w ogóle nadaje się on do coachingowej współpracy, jeśli już wcześniej wielokrotnie korzystał z takich usług, to mu odmawia, przeprowadza tylko kilka sesji i ideałem jest, żeby klient do niego nie wracał po zakończeniu procesu. Samodzielność klienta jest wartością, do której się przywiązuję wagę i nie można w nadziei zysku uzależniać go od coachingu. Nawet jeśli jeleń na starcie, na końcu już ma nim już nie być. ;)
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: Lemofilka w Lipiec 02, 2014, 11:13:02 am
DillingerEscPlan ma słuszność. Niestety, inaczej niż to się powszechnie uważa, nauka także w pewnym sensie bazuje na wierze. Przykładowo, nawet jeśli dotychczasowe badania nas przekonują, że jakieś prawo fizyczne jest w mocy, to tak naprawdę znaczy, że wiemy, że w czasie owych doświadczeń było ono w mocy, a wierzymy, że podobnie będzie w przyszłości.
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Lipiec 02, 2014, 11:26:00 am
Czy Pani wie lepiej niż ogół (niż to się powszechnie uważa)?
vosbm
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 02, 2014, 11:37:55 am
Równie dobrze można by się domagać (dla potwierdzenia nieszamańskiego charakter ich wiedzy) od fizyków klasycznych w czasach świetności teorii Newtona wyjaśnienia prawa grawitacji - jak to jest, że działa tak, jak opisuje wzór.
Odkładając na bok, że jednak w czasach Newtona i w zasadzie właśnie do końca świetności tej teorii, wyznaczonego paradoksem temperatury ciała doskonale czarnego i teorią względności - fizycy raczej chyba uważali, że rzeczywiście docierają już do kółek zębatych, za którymi nie ma już niczego - więc odkładając to ich przekonanie - wydaje mi się, że różnica polega jednak na nieścisłości modeli humanistycznych. Nie jest to zarzut, lecz różnica. Lem (na przykład w Głosie Pana) dworował sobie z tego, ze każdą rzecz da się naciągnąć do każdej w tych naukach.

Jeśli założyć, że będzie można mieć wgląd w ludzki umysł taki jak obecnie do skrzyni biegów w samochodzie - to tego rodzaju modele, jakie obecnie ma psychologia będą automatycznie zbędne.

Cytuj
Niestety, inaczej niż to się powszechnie uważa, nauka także w pewnym sensie bazuje na wierze. Przykładowo, nawet jeśli dotychczasowe badania nas przekonują, że jakieś prawo fizyczne jest w mocy, to tak naprawdę znaczy, że wiemy, że w czasie owych doświadczeń było ono w mocy, a wierzymy, że podobnie będzie w przyszłości.
Bazuje na założeniach i potrzebuje ich więcej niż wiara - ale jednak wiarą to bym tego nie nazywał bo to zakładam-sprawdzam. Wiara wydaje mi się nazbyt rozmytym czy też wieloznacznym pojęciem.
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: Lemofilka w Lipiec 02, 2014, 11:42:04 am
Nie powiedziałabym, ze wiem lepiej. Ale widzę jakie jest podejście do tego, tak laików, jak i naukowców. Wielu z nich nie widzi, lub stara się nie widzieć, że u podstaw nauki też leży wiara w coś. Parafrazując Mistrza, kiedyś wiedzieliśmy, że atom jest podobny do małego układu słonecznego. Teraz nie jest już do niego podobny. Istotą tego typu stwierdzenia jest nakreślenie znaku równości między wiedzą, a wiarą. Podobnie, dzisiejsza nauka opiera się na wierze w pewne prawa, a także na wierze w to, że prawa te stanowią niezmienniki.
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Lipiec 02, 2014, 11:59:12 am
Nauka nie opiera się na wierze (jeśli pod uwagę brać defincje encyklopedyczne tych pojęć).
vosbm
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: Lemofilka w Lipiec 02, 2014, 12:23:46 pm
Stanisław Remuszko Chyba pan nie przeczytał, tego co napisałam.
Jeśli szanowny pan rzuci w górę kamień, to będzie oczekiwał pan, że spadnie on z powrotem, dlatego, że wie pan o tym. A wie pan, ponieważ tak było zawsze do tej pory, więc możemy wierzyć, że tak będzie i tym razem. Odwracając sytuację można pokazać to nawet dobitniej: gdyby pan nie wierzył w to, że prawo grawitacji jest niezmienne, to nie mógłby pan wiedzieć, że ten kamień spadnie.
Pod rozwagę i dla odrobiny śmiechu:
https://www.youtube.com/watch?v=_kdLxnR7VRM (https://www.youtube.com/watch?v=_kdLxnR7VRM)
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Lipiec 02, 2014, 12:33:27 pm
W P:ani ujęciu, absolutnie wszystko jest wiarą (słabszą lub mocniejszą). Ja uważam inaczej, ale nie chcę Pani przekonywać. Zostańmy każde przy swojej mądrości.
vosbm
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: Lemofilka w Lipiec 02, 2014, 12:43:00 pm
Oczywiście. Proszę mi jednak powiedzieć czym w takim razie jest wiedza:)
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: HAL 9000 w Lipiec 02, 2014, 12:57:33 pm
Lemofilce, zdaje się, chodzi o to:
http://filozofy.blox.pl/2013/08/Swiat-wedlug-filozofow-Hume-i-nauka.html (http://filozofy.blox.pl/2013/08/Swiat-wedlug-filozofow-Hume-i-nauka.html)
co wynika stąd:
http://filozofy.blox.pl/2012/04/David-i-czerwona-pileczka.html (http://filozofy.blox.pl/2012/04/David-i-czerwona-pileczka.html)

I tak, jest to rozumowanie poprawne. Na co dzień jednak wygodnie przyjąć, że jeśli tysiąckrotne wystąpienie zdarzenia B każdorazowo było poprzedzone zdarzeniem A, to istnieje między nimi jakiś (choć niemożliwy do udowodnienia na polu ortodoksyjnej logiki) związek przyczynowo-skutkowy.
Ale może być i tak, że któregoś dnia jakiś Demiurg przestanie podawać jedzenie po dźwięku dzwonka i zostaniemy tak, stojąc obślinieni z głupimi minami :)
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Lipiec 02, 2014, 01:19:41 pm
Mister Hal, w pełni podzielam Pana punkt widzenia. Ale to jest dość stare spostrzeżenie ludzi myślących. Wie Pan, że 2+2=4? Ja też wiem, i nie bardzo chce mi się o tym dyskutować. Może ewentualnie w "Ogórach"?
vosbm
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: HAL 9000 w Lipiec 02, 2014, 01:30:03 pm
Wie Pan, że 2+2=4?
vosbm
Matematyka to zdaje się co innego, bo tam nie przeprowadzamy doświadczeń, chociaż akurat to 2+2=4 nie jest taką oczywistą oczywistością na gruncie teorii Galois :)
Ale generalnie tak, zgadzam się, że nie ma po co kruszyć kopii i żonglować logiką tam, gdzie dobrze sprawdzają się rozwiązania pragmatyczne.
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Lipiec 02, 2014, 02:07:23 pm
Panie Halu, Galois niech Panu będzie nawet cztery i ćwierć, ale czy istnieje coś, cokolwiek, co jest niepodważalne z żadnego punktu widzenia (absolutnie takie samo z każdego punktu widzenia)?
vosbm
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: HAL 9000 w Lipiec 02, 2014, 03:00:12 pm
@Stanisław Remuszko
Szczerze powiedziawszy, to nie wiem :)
Nauki humanistyczne bezdyskusyjne w sposób oczywisty nie są - tam wręcz chodzi o to, by wszystko dyskutować i obalać.
Fizyka - też nie do końca, bo raz, że oparta na indukcji, dwa, że jest ściśle powiązana ze światem wokół nas - a ten zawsze może się okazać snem, corcoranowym bębnem czy innym matrixem, gdzie regularnie apdejtuje się silnik fizyczny. Na co dzień jednak się dobrze sprawdza, przynajmniej póki ktoś nie zacznie filozofować  ;)
Co do matematyki - nie wiem, za cienki jestem na to. Z jednej strony matematyka z logiką zawsze wydawała mi się takim doskonale spójnym kryształem, gdzie wszystko ze wszystkiego jasno wynika - ale z drugiej strony mamy twierdzenie Gödla, którego niestety nigdy dotąd nie miałem "przerabianego" na zajęciach. Wiem za to, że z matematyką jest inny problem: jest w niej cała masa założeń, nieraz przyjmowanych nieświadomie. Na temat tego 2+2 nie będę się wypowiadał, bo jak napisałem, za cienki jestem, ale mogę podać geometryczny analog: ile wynosi suma kątów w trójkącie? Każde dziecko powie, że 180 stopni. Ma rację? Ma, ale przy milczącym założeniu, że ten trójkąt rysujemy na płaszczyźnie euklidesowej. Jeśli narysujemy go natomiast na powierzchni kuli - to już będzie więcej stopni. Diabeł tkwi w szczegółach i stąd cała zabawa.
Natomiast jest coś, co przyjmuję jako pewnik: swoje własne istnienie, zgodnie z maksymą "myślę, więc jestem". Co prawda Dukaj w "Lodzie" i to negował, ale z racji nieco odmiennej interpretacji, czym jest "ja" pozwolę sobie nie zgodzić się z nim.
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Lipiec 02, 2014, 03:16:18 pm
To już trzeba przenieść do wątku o solipsyzmie :-)
Ja w każdym razie poprzestaję na Pańskiej absolutnie poprawnej (!) konkluzji:
Cytuj
nie ma co kruszyć kopii i żonglować logiką tam, gdzie dobrze sprawdzają się rozwiązania pragmatyczne.
Świat społeczny ludzi żyje swoim życiem tylko dzięki temu, że 99,99% Ziemian też uważa tak jak Pan.
vosbm
pjes: teraz jadę do Piaseczna na rowerze (wyłączam kompa)
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 02, 2014, 07:33:16 pm
Co do Hume. Zależy czy przyczyna i skutek istnieje poza ludzkim umysłem. Hume powątpiewał, czy umysł ludzki, bazując na następstwie bodźców może stworzyć continuum przyczynowo-skutkowe. Pytanie, czy związek przyczyny ze skutkiem to tylko wrażenie  czy fakt obiektywny (istniejący poza umysłem człowieka). Na przykład, jeśli go nagrać czy sfilmować. Teza Hume jest sprzeczna z zasadą brzytwy Ockhamma. Jeśli młotek uderza w gwóźdź i go wbija to brzytwa każe odrzucać zbędne byty, których nie widzimy, a które miałyby zaistnieć między młotkiem a gwoździem. Idąc dalej, ponieważ jak dotąd we wszystkich przypadkach młotek wbijał gwóźdź - to nawet założenie, że jest jakiś byt "pomiędzy" młotkiem a gwoździem nie psuje wcale łańcucha przyczynowo-skutkowego. Podobnie jak w jego hipotetycznym doświadczeniu - miedzy pociągnięciem za spust a hukiem wystrzału jest kurek, który zbija spłonkę, o czym nie musi wiedzieć strzelający zakładający, że pociągnięcie za spust spowoduje strzał. Jednak co do zasady - faktycznie ściągniecie spustu powoduje strzał. Tak wiec Hume musiałby rozwijając swoją myśl wytłumaczyć, dlaczego strzał nigdy nie pada, kiedy nie ciągnie się spustu - i na tym by poległ.

Co do czerwonej piłeczki to oczywiście zgoda, że niewykluczone, iż pewnego dnia kamień spadnie do góry. Jest to założenie, że tak się nie stanie (że zmieni się prawo natury). Teza, że fizyka się zmienia nie jest nowa i od pewnego czasu prowadzi się badania, czy stałe fizyczne są niezmienne w czasie. Łapie się pierwsze fotony, które poleciały, kiedy młody Wszechświat zrobił się przezroczysty i tak dalej. Rzecz w tym, że zmiana stałych fizycznych (czy ich przejścia fazowe) to nie jest to samo, co zmiana prawa natury. To że takie prawo istnieje jest oczywiście założeniem.

Potem człowiek trochę miesza, pisząc, że zdarzają się wyjątki od reguły. Guzik prawda, nie zdarzają się, a jeśli się zdarzają to jak dotąd był to jedynie znak, że teoria nie jest doskonała. Wyjątki od reguły w dziedzinach, które podaje wynikają (należy zakładać ;) ) z nierozeznania stanu badanej rzeczy, jako nazbyt złożonej. To inna sprawa.
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 02, 2014, 07:43:12 pm
Zaczęło się dziać ;) ii z tego co widzę będzie się można trochę pokłócić ;), to się włączam...

Ad. psychologia. maziek właściwie - może nawet z większym wdziękiem - zaczął tam, gdzie skończyłem, więc chwilowo nie mam nic do dodania, mogę - góra - poniekąd wbrew sobie (tj. wbrew własnej linii argumentacyjnej), przytoczyć taki cytat z "Kuli" Crichtona:

"- Nie chciałem cię urazić - powiedział Ted - ale osobiście nie bardzo widzę, do czego miałaby się tu przydać psychologia. To nie nauka, to odmiana przesądów czy religii. W ogóle nie dysponuje solidnymi teoriami ani sensownymi danymi, o których warto by rozmawiać. Wszystko w niej jest nieokreślone. Całe podkreślanie roli uczuć jest bardzo bezpieczne - można o nich gadać godzinami i nikt cię nie złapie za rękę. Jako astrofizyk nie uważam, żeby uczucia były bardzo ważne. Sądzę, że są istotniejsze sprawy.
- Wielu intelektualistów zgodziłoby się z tobą - rzekł Norman.
- No właśnie - zapytał Ted. - Mamy do czynienia z wyższą inteligencją, czyż nie?
- Ogólnie rzecz biorąc - wyjaśnił Norman - bagatelizować uczucia zwykli ludzie, którzy słabo je mają rozwinięte.
- Chcesz powiedzieć, że mam słabo rozwinięte uczucia? - spytał Ted. - Tak jest, jeśli twierdzisz, że nie są ważne.
- Możecie się później spierać na ten temat - stwierdził Barnes.
- “W rzeczy samej nic nie jest złem ani dobrem samo przez się, tylko myśl nasza czyni to i owo takim" - powiedział Ted.
- Dlaczego nie powiesz, co po prostu myślisz - rzekł z gniewem Norman zamiast bez przerwy cytować innych?
- To już jest wycieczka osobista - rzucił Ted.
- Cóż, ja przynajmniej nie zaprzeczam sensowności badań w twoim kierunku nauki - odciął się Norman - choć bez wielkiego wysiłku mógłbym to zrobić. Astrofizycy skłaniają się do analizy odległych rejonów wszechświata, żeby uciec od rzeczywistości własnego życia. Ponieważ zaś nic w astrofizyce nie może być ostatecznie udowodnione...
- To absolutne kłamstwo! - zaprotestował Ted.
- Dość! - warknął Barnes, uderzając otwartą dłonią w stół. Zapanowało niezręczne milczenie. Norman wciąż odczuwał gniew, dołączyło się do tego jednak zakłopotanie. Ted dobrał się do mnie, pomyślał. W końcu dobrał się do mnie. Dokonał tego w najprostszy sposób, atakując moje pole naukowe. Norman zastanawiał się, dlaczego mu się udało. Przez całe życie nasłuchał się na uniwersytecie naukowców z dziedzin ścisłych - fizyków i chemików - tłumaczących mu cierpliwie, że psychologii brak solidnych podstaw naukowych, podczas gdy oni sami przechodzili jeden rozwód po drugim, ich żony brały sobie kochanków, dzieci popełniały samobójstwa albo popadały w uzależnienie od narkotyków. Już dawno przestał zwracać uwagę na ich argumentację.
Tedowi udało się jednak zaleźć mu za skórę."


Wiadomo, że Crichton pod koniec życia pisał różne rzeczy, a "Kula" to nie jest pozycja z jego dorobku warta wspominania (plagiat z paru źródeł z "Solaris" na czele), ale jedno mnie zastanawia... Czy w psychologii istnieją te sensowne dane, których istnieniu zaprzeczał crichtonowy astrofizyk. Znaczy, czy dysponuje kto statystycznymi dowodami na trafność psychologicznych modeli (gusła statystycznie skuteczne nie byłyby już gusłami, vide sławetne badania nad różdżkarstwem czy czytaniem szóstozmysłowym kart Zenera) i weryfikowalnymi dowodami na pomocność metod psychologicznych (nie chodzi tu o subiektywne "ta rozmowa mi pomogła"), metod powtórzę, a nie indywidualnych talentów (to co DillingerEscapePlan pisze/sz o improwizacji).

@Lemofilka

Ad. tezy o wierze. Mistrz Lem by się nie zgodził. To co zwiesz wiarą On miał za nijaką wiarę, a za - ledwo co słusznie przywołane - rozwiązania pragmatyczne (ostatnio TU (http://forum.lem.pl/index.php?topic=537.msg45204#msg45204) to cytowałem). Chociaż - cholera - słowo "wiara" się tam pojawia ;D. (Sam sobie przeczę? Możliwe, ale pewnie też dużo zależy od tego jak ową wiarę zdefiniujemy, a nasze definicje jawią mi się być rozłącznymi.) Kluczowe tam jest bodaj to:
"istnieje jedna rzeczywistość, którą można interpretować na nieskończoną ilość sposobów. Niektóre z tych interpretacji pozwalają osiągać upatrzone cele."
Więc nie tyle to wiara, ale robocze, konstruktorskie ;), przyjmowanie modelu, z którego coś - jak dotąd - wynika. Przy czym gdyby prawa fizyki się zbiesiły, to sądzę, że pierwsi by ów chaos ogarnęli, jeśliby zdołali go przeżyć, myślący jak ów Konstruktor z "Summy..." wlaśnie.

@HAL 9000

Ad. JA. Ciekaw jestem jak owo "ja" definiujesz, ze jesteś tak pewien swojego istnienia. Ja tam ilekroć biorę rzecz na rozum nabieram całkowitej pewności własnego nieistnienia (czemu dawałem wyraz przy różnych okazjach także Dukajem się wspierając (http://forum.lem.pl/index.php?topic=562.msg32098#msg32098)) ;).
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Lipiec 02, 2014, 08:09:46 pm
Tak trzymać, Próżniacy Pięknoduche!
vosbm
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 02, 2014, 08:12:37 pm
Dobrze by było, gdyby Lemofilka zdefiniowała, o jaka wiare jej chodzi, bo to słowo ma wiele znaczeń. Mi sie wydaje, że Lemofilce nie chodzi o wiare w sensie wierzeń religijnych tylko o wiarę w sensie osobistego przekonania, że coś jest prawdziwe. Ale może się mylę :) .

Kiedyś żeśmy ten temat tłukli już dogłębnie i z tego co pamiętam, to żeby uprawiać naukę, to trzeba dokonać kilku założeń (nie wiem, czy wymienię wszystkie potrzebne):

- że istnieje coś poza mną (wykluczyć solipsyzm)
- że istnieją prawa natury (a więc przyczynowość)
- że możemy pośrednio lub bezpośrednio poznać otoczenie (obserwacja niesie informację)

Chyba co najmniej tyle. Czyli co najmniej te założenia czy może lepiej aksjomaty musza być przyjęte jak chce Lemofilka "na wiarę". Są one poza zasięgiem doświadczenia i nigdy nie da się stwierdzić, jak to z nimi jest naprawdę :) .
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Lipiec 02, 2014, 08:15:40 pm
Merytorycznie non plus ultra :-)
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: DillingerEscPlan w Lipiec 02, 2014, 09:06:37 pm
Kiedyś żeśmy ten temat tłukli już dogłębnie i z tego co pamiętam, to żeby uprawiać naukę, to trzeba dokonać kilku założeń (nie wiem, czy wymienię wszystkie potrzebne):

- że istnieje coś poza mną (wykluczyć solipsyzm)
- że istnieją prawa natury (a więc przyczynowość)
- że możemy pośrednio lub bezpośrednio poznać otoczenie (obserwacja niesie informację)

Mój Boże, aż trzy?! Jestem zdania, że to nie są żadne założenia, a powyższe stwierdzenie to niedorzeczności wynikłe z nadmiaru filozofowania. :P Polecam "O pewności" Wittgensteina (całość tu: http://www.sady.up.krakow.pl/wittgenstein.op.htm (http://www.sady.up.krakow.pl/wittgenstein.op.htm)). Zresztą "Dociekania..." też. Co to znaczy w ogóle, że nie istnieje nic poza mną? Co to znaczy, że nie ma na świecie przyczynowości (albo, że przyczynowość jest)? Co to znaczy, że możemy (/nie możemy) poznać swe otoczenie?

Jak cenię Hume'a, tak nie poważam zupełnie jego krytyki przyczynowego ujmowania zjawisk. Dawid się za bardzo przejął swoim wyobrażeniem związku przyczyna-skutek, zamiast się skupić na tym, jak tymi słowami gramy. ;)

Co do psychologii i statystycznych podstaw dla jej twierdzeń i modeli, to przecie nie są ze statystyką psychonaukowcy na bakier, a niektórzy wręcz badają właśnie nasze dyspozycje poznawcze w zakresie stosowania statystycznych ujęć. Przytoczę znów nazwisko Kahnemana, który w "Pułapkach myślenia" dużo miejsca poświęca studiom (odsyłaczy do artykułów z konkretnych badań jest tam mnóstwo) naszej skłonności do pomijania statystycznych zależności (to nie jedyny kwestia, którą porusza), czemu towarzyszy w książce przedstawienie pewnego modelu funkcjonowania naszych kognitywnych zdolności. Te odkrycia dają zresztą przecież pewne pole dla przewidywań, wprawdzie raczej statystycznych, ale to już można wykorzystać np. w reklamie, PR itp. Najpiękniejsze jest to, co pisze o ludziach robiących w finansach i ich złudzeniach kompetencji.  ;D
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: HAL 9000 w Lipiec 02, 2014, 09:11:19 pm
@maziek
Na temat Hume się nie wypowiem, bo nie siedzę zbyt głęboko w filozofii, a jego postać przywołana została trochę mimochodem, jako bohater zalinkowanego przeze mnie komiksu. Mnie samemu natomiast bardziej chodziło o zasadę indukcji, przechodzenie od szczegółu do ogółu.
Prawa fizyki, jak i wiele innych (jeśli nie wszystkich) ciągów przyczynowo-skutkowych, są siłą rzeczy formułowane właśnie za pomocą indukcji typu "jeśli kamień tysiąc razy spadł na ziemię, to znaczy, że istnieje jakaś siła go przyciągająca do tej ziemi". Problem polega na tym, że rozumowanie indukcyjne nie daje absolutnej pewności, że taki związek przyczynowo-skutkowy w ogóle istnieje (choć oczywiście w praktyce wygodnie jest przyjąć, że tak). I właśnie o to mi chodziło w moich dwóch ostatnich postach.
Stąd też trochę ciężko mówić o "wyjątkach od reguł", jeśli nie możemy być pewni samych reguł.
Przykład: kosmita obserwuje gatunek homo sapiens, ale za obiekt badań przez przypadek wybrał szkołę. Dostrzega korelację pomiędzy wiekiem a wzrostem i na tej podstawie formułuje elegancki wzór wiążący jedno i drugie. Zgodnie z wyprowadzonym przez niego prawem trzydziestoletni człowiek powinien mieć jakieś trzy metry wzrostu. Tak oczywiście nie jest, a my wiemy, że rozumowanie kosmity było błędne, bo przez przypadek trafiła mu się niereprezentatywna próba z populacji. Skąd jednak mamy mieć pewność, że wyniki pomiarów siły grawitacji nie są tylko i wyłącznie takim przypadkiem?
Jakaś przyczynowość pewnie istnieje, ale nie możemy być pewni, czy nasze teorie na jej temat faktycznie są zgodne z prawdą. Przy czym jeszcze raz podkreślam, że absolutnie nie neguję sensu fizyki, bo na co dzień dobrze się sprawdza :)

@Q
Cóż, nie wykoncypowałem sobie jakiejś bardzo wyrafinowanej filozoficznie definicji, ale generalnie chodzi mi o to, że Dukaj, negując "ja", wprowadził samomyślącą się myśl, bez żadnego podmiotu myślącego, sugerując, że do myślenia potrzebny jest i podmiot, i myśl. Ale czym miałby być taki podmiot? Przecież sam Dukaj widział umysł jako ciągłą zmienność. Dla mnie bardzie logiczne jest założenie, że umysł (czyli "ja") to właśnie zbiór pewnych myśli (procesów, wątków - jeśli użyć terminologii informatycznej), które są właśnie myślane (wykonywane). Jednocześnie nie ma żadnego statycznego podmiotu, tylko właśnie ten dynamicznie się zmieniający aktualny stan przetwarzania, który, jeśli tylko ma samoświadomość, może o sobie pomyśleć "ja". Stąd Dukajowska samomyśląca się myśl jest sama dla siebie osobą i tymże "podmiotem" (no, może niezupełnie, bo mogą też istnieć myśli równoległe i wtedy osobą byłaby jakaś ich wypadkowa).
Zapewne jakiś filozof mógłby wytknąć w tym rozumowaniu luki, ale po prostu koncepcja tego odrębnego podmiotu do mnie niezbyt przemawia.
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 02, 2014, 09:24:32 pm
Dillinger - solipsyzmu nie odbijesz. Przyczynowość (jakąś) musisz założyć. Gdyby wynik doświadczenia nie miał związku z doświadczeniem to nauka raczej nie mogłaby się sensownie rozwijać. Jeśli podmiotem (badaczem) ma być człowiek - to trzeba tez założyć, że może on te wiedzę przyswoić. Ja nie filozof, to są wnioski chłopka roztropka - ale wydaje mi się, że raczej ciężko je podważyć. Zgadzam się, że w to filozofowanie i w praktyce nieistotne, tylko nie da się ukryć, że takowe założenia głośno czy milcząco trzeba podjąć.

Hal, jeśli chodzi o indukcję jest to oczywiste co piszesz. Hume to taki odpowiednik solipsyzmu dla mnie, nie do obalenia, ale przyjęcie jest puste, powoduje, że nic sensownego nie da się na tym zbudować. Choć (odnośnie indukcji) jak wiadomo marzeniem jest poznać teorię teorii, z której wszystko dałoby się wydedukować, zamiast indukować. Jednak, jak wiadomo, nigdy nie będzie wiadomo, czy ją już poznaliśmy ;) .
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Lipiec 02, 2014, 09:33:22 pm
O, Panowie, to jest frajda dla mej pamięci a propos (Ol będzie zadowolniona, bo zawsze prosiła o facecje autopsyjne): największy druh Mistrza (JJS) opowiadał mi kiedyś, że jego synową (Marynę?) jej Mama (sławna Bigoska z Głodówki) spytała: córuś, a czego was tam uczo na tej filozofii? Synowa odparła: uczą nas, jak myśleć. Na co Bigoska: wis, córuś, to jakby gówno do ściany gwoździem przybijać...
vosbm
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Lipiec 02, 2014, 10:06:39 pm
wis, córuś, to jakby gówno do ściany gwoździem przybijać...
vosbm
Ooo a to nie temat o Amber Gold  ;) A tak" Kiedyś wielkie bogactwo form bytu tłumaczono działaniami wielu pracowitych bogów – dzisiaj to samo wyjaśnia się działaniem wielu aktywnych substancji (wielu, bo jeśli istnieje tworzywo przestrzenne, co nauka z naciskiem podkreśla, to w obliczu zjawisk obserwowanych w mikrokosmosie każda cząstka elementarna musi być zbudowana z innej substancji przestrzennej). Bogowie panowali nad wszystkimi zjawiskami, każdy w swej dziedzinie, posługując się siłami pozytywnymi lub negatywnymi – zatem jak współczesne substancje, też specjalnie wymyślone dla uzasadnienia określonych zjawisk i obdarzone siłami dodatnimi lub ujemnymi, w zależności od teoretycznych potrzeb. Również z punktu widzenia wzajemnych związków między bogami oraz między substancjami zachodzi tu pełna analogia: w obu systemach oświatowych nie ma mowy o zupełnej izolacji lub chaosie w zbiorach elementów, gdyż brak spójności w modelu świata byłby podejrzany nawet dla naiwnych. " czyli po góralsku: rola pastucha pilnującego owieczek, przypisana nam ludziom, nigdy nie będzie zrozumiała dla wilka chcącego te owieczki pożreć  8) A kto ten wilk, to zagadka za wedlowską.
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Lipiec 02, 2014, 11:25:26 pm
Z przyjemnością przeczytałam wszystkie powyższe posty, ale wracając na chwilę do doradcy filozoficznego - myślę sobie, że to typowy przerost formy (tytuł, obietnice mniemanego zatrudnienia itp.) nad treścią (te przedmioty plotą się w różnych konfiguracjach na każdym wnsowskim kierunku - w tym logika).
I o ile Ty DillingerEP robisz to dodatkowo - może dla przyjemności studiowania - to X ludzi nabiera się na ten kierunek - jako swój jedyny -  że da im możliwość dobrej pracy (o to chodzi przede wszystkim w studiowaniu - prócz godzenia z własnymi zainteresowaniami) - a to jest wielce wątpliwe. Dlatego - m.in. - jestem na nie:)
Ciekawe jakie są statystyki dotyczące zatrudnienia - w swoim zawodzie (coach, doradca filo) - po tym kierunku?:)
Ol będzie zadowolniona
To jest takie zadowolenie + rozwolnienie?;)
Tak czy siak - masz u mnie...nie...nie wedloską...a  paczkę kopalnioków - zwaną wymiennie szklokami;)
Dobre! Thx:)
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: DillingerEscPlan w Lipiec 02, 2014, 11:29:29 pm
Dillinger - solipsyzmu nie odbijesz. Przyczynowość (jakąś) musisz założyć. Gdyby wynik doświadczenia nie miał związku z doświadczeniem to nauka raczej nie mogłaby się sensownie rozwijać. Jeśli podmiotem (badaczem) ma być człowiek - to trzeba tez założyć, że może on te wiedzę przyswoić. Ja nie filozof, to są wnioski chłopka roztropka - ale wydaje mi się, że raczej ciężko je podważyć. Zgadzam się, że w to filozofowanie i w praktyce nieistotne, tylko nie da się ukryć, że takowe założenia głośno czy milcząco trzeba podjąć.

To są niedorzeczności, językowy zamęt. ;) Ja nie zakładam, że przyczynowość w świecie ma miejsce, przyczyna i skutek są częścią mojego obrazu świata, tzn. bez nich dla mnie nie ma świata. To nie jest założenie, to jest podstawa dla formułowania założeń ("zakładając, że nic mi nie umknęło, jakaś zmienna zakłócająca, stwierdzić muszę, że wynik doświadczenia wskazuje na związek przyczynowy zmiennych x i y"). Solipsyzm to czcza gadanina i fantazje, którą Lem pięknie podsumował w "Głosie Pana" (scena z wymianą opony ;) ). Solipsyzm to jest ta filozofia, o której Wittgenstein pisał, że język w niej działa na jałowych obrotach. A rozważania nad tym, czy człowiek świat poznać może, opierają się na wyobrażeniu jakiegoś świata rzeczywiście rzeczywistego, czegoś naprawdę naprawdę, a nie tylko jakiegoś naszego obrazu rzeczywistości. Ale to jest nonsensowne, to jest ta nieszczęsna "rzecz w sobie", o której nic się nie da powiedzieć- więc o czym tu mówić?

Przyczyna, świat, wiedza, poznanie- to są pojęcia przynależne do pewnych gier językowych, które są naszym sposobem działania. Obok codziennej praktyki (także naukowca), są też i filozoficzne gierki- i w nich powstają takie kwestie, jak to, czy istnieje świat albo przyczynowość w świecie. Są one jednak nieistotne dla praktyki właśnie dlatego, że odpowiedzi pozytywne na te pytania nie znajdują się u podstaw jako założenia działalności naukowej. Uczymy się tych pojęć w działaniu (zobacz, jak dziecko uczy się języka) i są one jego elementem. Filozoficzne gierki są wtórne względem tej działalności, czy też sposobu życia, bo bez niego słowa, którymi się posługujemy filozofując w tych przedmiotach, nie zaistniałyby- skądś musiały wciąż sens. Drogą okrężną dochodzimy do tego, że są jakieś "założenia" u podstaw nauki, jeśli nie wysłowione, to "milczące", ale to można traktować co najwyżej jako element modelu działalności naukowej; ale tak jak buduje się modele w psychologii, o których trzeba czasem pamiętać, że nie są opisem treści subiektywnych doznań człowieka, tak samo naukowiec mógł nigdy nie zadać sobie tych rzekomo fundamentalnych pytań. Pojęcie "założenia" niestety wprowadza tutaj zamęt, chcemy je traktować tak, jakby u podstaw nauki znajdowały się te potężne niepewności, które naukowiec rozwiązywać ma przez założenie z góry odpowiedzi pozytywnej, tak jak czyni na próbę założenie słuszności hipotezy, aby sformułować na jej podstawie przewidywania i zbadać, czy się zrealizują. Ale zakłada się coś tam, gdzie jest możliwość prawdy i fałszu, a ta wiąże się z koniecznością istnienia kryteriów jednego i drugiego (a gdzie tu te kryteria? filozofia coś w tej kwestii ustaliła? ;) ). Albo też formułuje się aksjomaty, reguły inferencyjne i dalej po prostu działa. Mówimy wówczas, że np. prawo wyłączonego środka jest prawdziwe na mocy znaczenia pojęć. Tu nie ma miejsca na wątpliwości. Tak też jest z tymi trzema wielkiemi kwestiami (tu też nie ma miejsca na wątpliwości). Z tym, że wbrew temu, co się pewnie już niektórym nasuwa na myśl, nie znaczy to, że podobnie aksjomaty wspominane przez Ciebie Maźku jednak są podstawą naukowej działalności. Nie są, ale tu trzeba by nawiązać do "Dociekań filozoficznych" i tego, co Wittgenstein pisze o działaniu zgodnie z regułą- otóż reguła nic nie znaczy, sam wzór matematyczny czy logiczny jest pusty, niemy, nic nie mówi. Jego sensem jest sposób jego użycia; jest więc elementem pewnego działania i bez niego go nie ma. Pojęcia przyczyny, świata, wiedzy znajdują swój sens w grach językowych, sposobach użycia tych słów w działaniu, stąd nie ma takich założeń koniecznych dla działania, o jakich piszesz, ale działanie warunkuje sens tych pojęć.

Uffff... Trochę w kółeczko i z powtórkami. Przepraszam- tak jakoś wyszło. ;)

Polecam mocno późnego Wittgensteina. Naprawdę warto. :)

Ciekawe jakie są statystyki dotyczące zatrudnienia - w swoim zawodzie (coach, doradca filo) - po tym kierunku?:)

Jestem pierwszym rocznikiem, jeszcze nie ma absolwentów kierunku. Trzeba poczekać. ;) Ale w zupełności rozumiem te zarzuty i są one słuszne- reklama podsyca nieuprawniony optymizm. No cóż, rynek. :(
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Lipiec 02, 2014, 11:55:40 pm
To za trudne dla mojego małego rozumku. Ale za karmę dziękuję najpiękniej, bo już od dawna zgłodnialem :-)
vosbm
pjes: Mr. Kju, widział Pan Galaksy Ilewen?
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 02, 2014, 11:56:22 pm
Ja nie zakładam, że przyczynowość w świecie ma miejsce, przyczyna i skutek są częścią mojego obrazu świata, tzn. bez nich dla mnie nie ma świata. To nie jest założenie, to jest podstawa dla formułowania założeń ("zakładając, że nic mi nie umknęło, jakaś zmienna zakłócająca, stwierdzić muszę, że wynik doświadczenia wskazuje na związek przyczynowy zmiennych x i y").
Wg mnie sformułowałeś właśnie założenie.

Cytuj
Solipsyzm to czcza gadanina i fantazje, którą Lem pięknie podsumował w "Głosie Pana" (scena z wymianą opony ;) ).
OK, ale Lem znacznie więcej czasu poświęcił mu w skrzyniach Corcorana. Pirx też miał z tym problem.

Cytuj
Solipsyzm to jest ta filozofia, o której Wittgenstein pisał, że język w niej działa na jałowych obrotach. A rozważania nad tym, czy człowiek świat poznać może, opierają się na wyobrażeniu jakiegoś świata rzeczywiście rzeczywistego, czegoś naprawdę naprawdę, a nie tylko jakiegoś naszego obrazu rzeczywistości.
Ale to podejście praktyczne. Jako, że solipsyzm jest jałowy poznawczo, (pełna zgoda), ale nie do wykluczenia. Praktycznie nie ma sensu się nim zajmować - ale nie da się go odrzucić. Wystarczy Ci podać trochę jakiegoś proszku i Twój świat będzie mniej lub bardziej bez związku ze światem, który uważa się za rzeczywistość. Dlaczego więc uważać, że bez proszku jest rzeczywistość?

Cytuj
Ale to jest nonsensowne, to jest ta nieszczęsna "rzecz w sobie", o której nic się nie da powiedzieć- więc o czym tu mówić?
Nie da się powiedzieć - ale dlaczego nonsensowne? To, co do skutków jest jak przyjęcie, że pewne rzeczy na świecie dzieją się, bo Bóg tak chciał. Dokładnie w ten sam sposób uniemożliwia to stosowanie metody naukowej.

Cytuj
Pojęcie "założenia" niestety wprowadza tutaj zamęt, chcemy je traktować tak, jakby u podstaw nauki znajdowały się te potężne niepewności, które naukowiec rozwiązywać ma przez założenie z góry odpowiedzi pozytywnej, tak jak czyni na próbę założenie słuszności hipotezy, aby poczynić na jej podstawie przewidywania i zbadać, czy się zrealizują. Ale zakłada się coś tam, gdzie jest możliwość prawdy i fałszu, a ta wiąże się z koniecznością istnienia kryteriów jednego i drugiego (a gdzie tu te kryteria? filozofia coś w tej kwestii ustaliła? ;) ). Albo też formułuje się aksjomaty, reguły inferencyjne i dalej po prostu działa.
Dlatego też nazwałem to aksjomatami wcześniej. Założenia można zweryfikować, aksjomatów nie.

To że nauka w praktyce działa - to jedno - a że żeby mogła działać, to trzeba pewne rzeczy uznać za pewniki - to drugie. Weźmy tego nieszczęsnego Boga i załóżmy, że do jutra podpierał swoją osobą wszystkie przypadki, kiedy ciągnięto za spust (i wówczas kazał strzelbie wypalić) a od jutra w tym momencie strzelba będzie śpiewać wlazł kotek na płotek. Co wówczas mogłaby powiedzieć nauka? Że wszystko do kitu, bo po co liczyć słupki, jak w końcu chodzi o to, jak zechce Bóg. Czyli per saldo nauka, żeby funkcjonować, musi zakładać, że zjawisk nadrzeczywistych nie ma.
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 03, 2014, 10:24:21 am
Dukaj, negując "ja", wprowadził samomyślącą się myśl, bez żadnego podmiotu myślącego, sugerując, że do myślenia potrzebny jest i podmiot, i myśl. Ale czym miałby być taki podmiot? Przecież sam Dukaj widział umysł jako ciągłą zmienność. Dla mnie bardzie logiczne jest założenie, że umysł (czyli "ja") to właśnie zbiór pewnych myśli (procesów, wątków - jeśli użyć terminologii informatycznej), które są właśnie myślane (wykonywane). Jednocześnie nie ma żadnego statycznego podmiotu, tylko właśnie ten dynamicznie się zmieniający aktualny stan przetwarzania, który, jeśli tylko ma samoświadomość, może o sobie pomyśleć "ja". Stąd Dukajowska samomyśląca się myśl jest sama dla siebie osobą i tymże "podmiotem" (no, może niezupełnie, bo mogą też istnieć myśli równoległe i wtedy osobą byłaby jakaś ich wypadkowa).
Zapewne jakiś filozof mógłby wytknąć w tym rozumowaniu luki, ale po prostu koncepcja tego odrębnego podmiotu do mnie niezbyt przemawia.

Za filozoficznie to bierzesz (inna rzecz, że Dukaj to filozof z zawodu, a na niego zeszliśmy), ja bym się skupił na analogii z lodowym kwiatem na szybie, choć i to co widzimy na animacji może być:
(http://www.askamathematician.com/wp-content/uploads/2012/11/tumblr_mbycb2r2bd1qzt7d8o1_500.gif)
Wyobraź sobie, że jesteś tym kawałkiem lodu i jesteś świadomy (możesz się uznać za Kryonida ;)) - czujesz, że rośniesz, miotasz się trochę, wchłaniasz wodę... Ta Twoja egzystencja to dodajmy - chaos deterministyczny... A przecie tak naprawdę będziesz tylko kryształem rosnącym (i topiącycm się) w wyniku zaistnienia określonych okoliczności, będziesz ich przedmiotem, nie podmiotem, bezwolnym produktem toczących się procesów (lodowy kwiat o tyle lepszą jest analogią, że nie ma tam ręki, która by wodę lała, działa sama fizyka).

Tu wszystko toczy się samo:
(http://2.bp.blogspot.com/-Ao-1Ge6_wq8/T5Qp6DGEEbI/AAAAAAAAA4Q/jFW_CC2K08E/s1600/dendstar2.gif)

(http://stream1.gifsoup.com/view6/3575110/salt-crystallization-o.gif) (http://www.geek.com/wp-content/uploads/2013/08/ibit6A1jILM6L.gif)

Teraz pytanie - skoro sam jesteś procesem, co przyznałeś - czym, co do najogólniejszej zasady różni się człowiek-proces od kryształu-procesu? Tu i tu masz ruchy cząstek podległe prawom fizyki (w segmencie deterministycznym) i statystyki (gdzie pojawia się - w ramach tego determinizmu - czynnik chaotyczny). Atom stuka o atom, cząstki elementarne robią to co zwykły cząstki elemantarne robić ;), a gdzieś tam składa się to w proces, który określasz jako siebie. Tylko, że proces ów nie jest podmiotem, jest - póki stoimy na fundamencie przyrodoznawczym, bez dokładania szuflą dodatkowych założeń (że niby element stochastyczny nie jest całkiem stochastyczny, tylko niby dusza z Zaświata nim steruje), jest - jako się już rzekło - bezwolnym (wiesz pewno co Libet i Haynes ustalili? ;)) produktem praw Przyrody + Przypadku. Cytując "Zdumiewającą hipotezę" Cricka: "Ty, Twoje wybory, smutki, radości, wspomnienia, ambicje, osobowość i wolna wola, tak na prawdę nie są niczym więcej jak skutkiem pracy komórek nerwowych i związanych z nimi cząsteczek. To kim jesteś, to tylko zbiór neuronów.", a da się to redukować w dół - biologię do chemii, chemię do fizyki (aż dojdziemy do starożytnych demokrytejskich maksym, w uwspółcześnionym ledermanowym wydaniu - "Nie istnieje nic oprócz atomów i  przestrzeni, wszystko inne jest opinią.", ta kluczowa, oraz - przy okazji - "Wszystko, co istnieje we Wszechświecie, jest dziełem przypadku i  konieczności"). (Częścią owego fizycznego procesu jest i owa struga samozakłamanych myśli, nad którą pastwił się Dukaj, by jednak zrozumieć czemu się pastwił lepiej jest odwołać się do przyrodoznawczego konkretu niż filozoficznej abstrakcji.)
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: HAL 9000 w Lipiec 03, 2014, 11:55:24 am
Tak, jestem procesem (dodajmy, że samoświadomym).
Że na przebieg tego procesu wpływają prawa fizyki plus przypadek, to wiem. I właśnie w tym elemencie losowości jest pewna pociecha - nie jesteśmy całkiem zdeterminowani, mamy coś na kształt "wolnej woli", co z tego, że jest to ślepy traf?
Tylko dlaczego z tego powodu mam się uważać za nieistniejącego? Przecież jakiś proces musi istnieć, by możliwe było pomyślenie "ja jestem".
No chyba, że wychodzimy z pozycji tradycjonalistycznych i taka "wolna wola" jak powyżej nas nie zadowala, bo chcemy koniecznie mieć niezawisłą, "własnowolną" duszę, która jest czymś więcej niż tylko procesem losowym. Wtedy tak, jestem skłonny zgodzić się co do nieistnienia (nie twierdzę, że duszy na pewno nie ma, ale raczej nie da się udowodnić jej obecności).
Mnie samemu jednak w zupełności wystarcza uznanie się za taki właśnie proces, który z pewnością istnieje i ma (samo)świadomość (choć tylko ja mogę mieć taką pewność).
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 03, 2014, 06:27:05 pm
No to teraz już koniec, nie wiadomo, czy rozmawiamy o prawdzie (fakcie) "na zewnątrz" czy "wewnątrz" człowieka no i rozbijamy się o sprawy bardzo źle definiowalne jak życie, świadomość czy inteligencja, oraz wolna wola. Żadna z nich nie jest dobrze określona i wszyscy się kłócą, o co chodzi :) . Amen w pacierzu, jak babcię kocham :) .

Jednakże mimo wszystko raczej wg żadnej definicji kryształy nie są żywe ani w biologicznym, ani nawet w mechanistycznym sensie.
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 03, 2014, 07:17:44 pm
Mnie samemu jednak w zupełności wystarcza uznanie się za taki właśnie proces, który z pewnością istnieje i ma (samo)świadomość (choć tylko ja mogę mieć taką pewność).

Z pewnością... Z pewnością to aktualna myśl może być pewna, że właśnie się myśli. Nic nadto... Tylko która jest aktualna, skoro tak gnają? Aktualnie to w klawisze się stuka (a i to przy założeniu wiarygodności empirii).

Chcesz powiedzieć, że to doświadczenie stukania w klawisze to ja?
(http://static.guim.co.uk/sys-images/Guardian/Pix/pictures/2011/6/17/1308328499744/Hand-on-Keyboard--007.jpg)

Jednakże mimo wszystko raczej wg żadnej definicji kryształy nie są żywe ani w biologicznym, ani nawet w mechanistycznym sensie.

Prawda, ale teraz odgranicz żywe od nie-żywego (definiując po drodze życie), cwaniaku ;).

(Tak, wiesz, do której dyskusji (http://forum.lem.pl/index.php?topic=30.msg230#msg230) piję ;).
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: HAL 9000 w Lipiec 03, 2014, 09:37:07 pm
@Q
Ale ja właśnie raczej uznałbym za "siebie" nie pojedynczą myśl/doświadczenie, ale cały aktualny "stan przetwarzania", czyli pęczek właśnie myślanych myśli (nie mylić z pęczkiem kartofli!).
Więc nie jesteśmy tylko stukaniem w klawiaturę (choć czasem miewam takie wrażenie), jednak to stukanie jest jakimś tam drobnym nas fragmentem (z czym się pewnie zgodzisz).
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 03, 2014, 10:14:52 pm
Dobra... Tylko:
- biorąc na planie filozoficznym poprawkę na to, że prawdziwości wspomnień nie możesz być pewny, a założenie ciągłości myśli jest tylko założeniem, bo jedna znika, inna się pojawia, dlaczego więc masz je widzieć jako całość (zakładając przy tym nadto, że poprzednia była, a nie tylko się zdawała)...
- na fizykalnym, na to, że nie wyizolujesz "siebie" ściśle z otoczenia (jesteś lokalnym zgęstkiem materii, nie "zamkniętym" bytem mającym dookoła siebie absolutną próżnię),
- na styku jednego i drugiego zwracając uwagę na całą subiektywność i niedookreśloność swojego odruchowego autodefiniowania (dajmy na to: "człowiekiem jestem...")
- ... i mogę tak to złośliwie;) mnożyć...
Zdołaj siebie określić jako byt obiektywnie - albo chociaż przy przyjęciu roboczych założeń paradygmatu naukowego - istniejący ponad wszelką wątpliwość.

IMVHO utkniesz albo w jałowym solipsystycznym cogito, ale już nie ergo sum (bo pewność masz tylko myśli obecnej, tylko jak możesz się za nią uznać, skoro ona zaraz znika... o ile miało co znikać, patrz jw. ;)), albo też zgodzisz się z Demokrytem co do atomów (a raczej - jak uwspółcześnia dalej Lederman - cząstek elementarnych, bo tak należy czytać termin ἄτομος, niepodzielny) i przestrzeni... Tak, czy owak, skończysz (Twoje "ja" skończy) jako opinia, na temat pewnej bryły materii (a jeszcze ściślej: organizującego ową bryłę procesu) czy pewnego strumienia świadomości.
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: HAL 9000 w Lipiec 03, 2014, 10:50:11 pm
Wiedziałem, że ze swoim chłopskim rozumem polegnę na wyższej filozofii :)
Tylko chciałem zauważyć, że wcale nie zakładam prawdziwości wspomnień, a co do ciągłości myśli - to i tak, i nie. Konkretniej, myśli pojawiają się i znikają, ale niezupełnie "same z siebie", tylko indukowane przez inne myśli - analogią jest tu komputer wykonujący naraz wiele procesów, z których każdy może się forkować.
Fizykalność moim zdaniem jest tu przywołana niepotrzebnie, bo rozważamy umysł, czyli software. Jasne, że jest on puszczony w ruch na jakimś sprzęcie, od którego architektury i warunków, w jakich działa (w przypadku człowieka przykładem jest na przykład liczba promili we krwi) zależy sposób działania tego softu, poza tym może odbierać bodźce z "zewnątrz", ale mimo wszystko da się go chyba jakoś wyodrębnić. W końcu zachowuje homeostazę (dobra, nie jestem w stanie podeprzeć czymś tej tezy, ale, że tak powiem, "tak mi się wydaje").
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 03, 2014, 10:58:37 pm
Wiedziałem, że ze swoim chłopskim rozumem polegnę na wyższej filozofii :)

Za jakie grzechy... Ja jestem prosty pragmatyk. Podtyp ciemnego chłopa ;).

Tylko chciałem zauważyć, że wcale nie zakładam prawdziwości wspomnień, a co do ciągłości myśli - to i tak, i nie. Konkretniej, myśli pojawiają się i znikają, ale niezupełnie "same z siebie", tylko indukowane przez inne myśli - analogią jest tu komputer wykonujący naraz wiele procesów, z których każdy może się forkować.

Indukowane... Good... Ale jeśli masz bile i kij bilardowy, to czy połączenie ruchu kija i indukowanego przezeń ruchu bili, w zjawisko zwane bilardową sztuczką, nie jest już arbitralne?
(http://i1.pudelekx.pl/159ac12a72b90ebb3cad9e4569c3bb3af12065be/028ci-gif)

Fizykalność moim zdaniem jest tu przywołana niepotrzebnie, bo rozważamy umysł, czyli software.

Soft bez hardware'u? To chyba tylko w teologii ;D.
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: liv w Lipiec 03, 2014, 11:02:09 pm
Cytuj
(bo pewność masz tylko myśli obecnej
Q zapomniałeś?
Teraźniejszość nie istnieje - wszystkie myśli są mniej lub bardziej byłe. Nawet ta, co Ci teraz zaświtała. ;)
Może więc też nie istniejesz, ale paznokietki masz miodzio i malina. ::)
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 03, 2014, 11:12:49 pm
Może więc też nie istniejesz, ale paznokietki masz miodzio i malina. ::)

Ba! Nie dość, że nie istnieję obiektywnie, to jeszcze paznokietki zawdzięczam Gugli, która mi animację podsunęła  8).
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: DillingerEscPlan w Lipiec 04, 2014, 01:02:01 am
Wyobraź sobie, że jesteś tym kawałkiem lodu i jesteś świadomy (możesz się uznać za Kryonida ;)) - czujesz, że rośniesz, miotasz się trochę, wchłaniasz wodę... Ta Twoja egzystencja to dodajmy - chaos deterministyczny... A przecie tak naprawdę będziesz tylko kryształem rosnącym (i topiącycm się) w wyniku zaistnienia określonych okoliczności, będziesz ich przedmiotem, nie podmiotem, bezwolnym produktem toczących się procesów (lodowy kwiat o tyle lepszą jest analogią, że nie ma tam ręki, która by wodę lała, działa sama fizyka).

Ta gra wyobrażeń, koncentracja na jednym z mieniących się aspektów obserwowanego, perswazja na rzecz własnych gier językowych (języka nauk przyrodniczych z fizyką na czele; tylko jest jakaś luka między nim, a stwierdzeniami takimi, jak pogrubione- arbitralnymi, mieszającymi różne gry z pogwałceniem reguł tej niepasującej do wyobrażenia)! Czysta poezja i niedorzeczność. :D


Tak naprawdę jesteś tylko...(!) Szok i niedowierzanie. ;) Przerabiałem to, po lekturze Ligottiego nawet bardzo mocno ("jest tylko to ciało, ta ciemność, ten cień"). Terapia Wittgensteina jest bardzo pomocna w takich przypadkach. ;]

ps.
Proszę wybaczyć bezpośredniość. Nie chcę być złośliwy, tylko ponazywać rzeczy jak należy. ;)

pps.
Niesamowite zresztą, jak pod pozorem jakiegoś naukowego światopoglądu brniesz w czystą metafizykę. :D "Jesteś zgęstkiem materii", a czymże jest ta materia, kiedy E-mc2, kiedy w fizyce jest jakiś model standardowy, mowa o polach, niektórzy się chcą dokopać jakichś hiperstrun, wzór przechodzi we wzór- a cóż z tego "istnieje naprawdę"? Myślisz, że redukcja do niższego poziomu, że jakieś fundamental law odpowie nam na to (metafizyczne i nonsensowne, gdy postawione w tak rzekomo fundamentalny sposób) pytanie? :P
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 04, 2014, 01:22:37 am
Proszę wybaczyć bezpośredniość. Nie chcę być złośliwy, tylko ponazywać rzeczy jak należy. ;)

Jasno i dobitnie zatem, równie bezpośrednio: jaką masz pewność, ze ja to ja po prostu z kiszek wypruwam, a nie bawię się (z) HALem? ;)

"Jesteś zgęstkiem materii", a czyże jest ta materia, kiedy E-mc2, kiedy w fizyce jest jakiś model standardowy, mowa o polach, niektórzy się chcą dokopać jakichś hiperstrun, wzór przechodzi we wzór- a cóż z tego "istnieje naprawdę"? Myślisz, że redukcja do niższego poziomu, że jakieś fundamental law odpowie nam na to (metafizyczne i nonsensowne, gdy postawione w tak rzekomo fundamentalny sposób) pytanie? :P

Tutaj to mnie przejrzałeś, ale trochę inaczej niż myślisz... Zauważ, że brnięcie w to jest raczej "brnięciem w nicość/niejasność/co tam chcesz" niż brnięciem w twarde definiowanie własnego "JA", na co HAL - przez chwilę - twierdził, że ma niezawodny patent.

Znaczy: tam gdzie się, z premedytacją, zatrzymałem (bo chyba nie zakładasz, że nie wiem - choćby z grubsza - co się w fizyce dzieje), tam poszedłeś krok dalej... rozwijając to, co mógłbym HALowi dopowiedzieć.

Ale żarty, żartami... Powiedz mi, bo o tym była mowa, czy podejmujesz się tedy zdefiniować własne "JA" w sposób nie-nosensowny i pasujący do paradygmatu naukowego (więc błagam, bez monad myślacych Leibnitza ;)), w ramach tegoż paradygmatu niepodważalny ;).

ps. Chyba muszę sobie strzelić sygnaturkę: "poglądy wyrażana przeze mnie w dyskusji, niekoniecznie są moimi poglądami", by jeszcze zaciemnić ;),
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: DillingerEscPlan w Lipiec 04, 2014, 01:31:22 am
Sformułuj proszę to pytanie w sposób jasny. Nie wiem, czy chcesz spytać o źródło mojej pewności, że nie rozmawiam z botem, który pisze na forum posty pod nickiem "Q"? Nie mam* takiej pewności, ale jeśli to było pytaniem, to znowu mieszasz różne sprawy.

Edit:
Przepraszam za wyżej doedytowane trochę późno "pps." (za to, że późno, nie za treść ;) ).

*tu było słowo "oczywiście", ale to nie miejsce dla niego było, więc przegoniłem

Edit 2:
Ale żarty, żartami... Powiedz mi, bo o tym była mowa, czy podejmujesz się tedy zdefiniować własne "JA" w sposób nie-nosensowny i pasujący do paradygmatu naukowego (więc błagam, bez monad myślacych Leibnitza ;)), w ramach tegoż paradygmatu niepodważalny ;).

Oczywiście, że się nie podejmę. :) To powinno być jasne na widok mojej późnowittgensteinowskiej fiksacji. :P Rzecz w tym, że "ja" używamy w codziennych grach językowych, do czego nie trzeba definicji. I brak takowej (w szczególności: brak definicji wpisującej się w paradygmat naukowy) nie znaczy, że "ja" nie istnieje. Nie wnioskuję z tego, że "ja" istnieje, ale że ten problem wynika z językowego zamętu, produkuje same niedorzeczności. Bo "ja" nie jest pozbawione znaczenia, ale nie jest ono elementem gier językowych charakterystycznych dla działalności naukowej, przez co nie da się tego "ja" umieścić wewnątrz tych gier nie pozbawiając go sensu. :]

ps. Chyba muszę sobie strzelić sygnaturkę: "poglądy wyrażana przeze mnie w dyskusji, niekoniecznie są moimi poglądami", by jeszcze zaciemnić ;),

Proponuję różnicować myśli i poglądy. ;)
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: HAL 9000 w Lipiec 04, 2014, 09:22:43 am
Z tym softem rozważanym osobno od sprzętu to nie miałem na myśli całkowitego jego braku, tylko po prostu to, że współczesny programista, pisząc program (przynajmniej jakiś prosty), zwykle nie musi się zastanawiać, na jakim sprzęcie on pójdzie.
Ale w sumie zostałem chyba przekonany do własnego nieistnienia ;)
Tylko... w takim razie co sformułowało myśl "ja jestem"? Chyba, że z racji braku teraźniejszości ta myśl jest tylko wspomnieniem - które mogło właśnie powstać wskutek jakiejś fluktuacji kwantowej :) Tak przynajmniej teraz to rozumiem.
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 04, 2014, 12:51:58 pm
Sformułuj proszę to pytanie w sposób jasny. Nie wiem, czy chcesz spytać o źródło mojej pewności, że nie rozmawiam z botem, który pisze na forum posty pod nickiem "Q"? Nie mam* takiej pewności, ale jeśli to było pytaniem, to znowu mieszasz różne sprawy.

Chodziło mi o to, że niekoniecznie wszystko co artykułuję na Forum jest bezpośrednim odbiciem hipotez roboczych, które na co dzień przyjmuję.

Niekoniecznie też jest ścisłe. Czasem z powodu tego, że errare humanum est, czasem z pełnym rozmysłem idę na uproszczenia (w tym także uproszczenia utrudniające Rozmówcy ustalenie do czego zmierzam, takie kopanie dołków ;)).

Nie zawsze też piszę całkiem serio, bywa, że traktuję dyskusję jako grę proteuszową... Co nie znaczy bym starał się z premedytacją gadać szczególne głupstwa.

Przy czym może wyjaśnienie czemu zatrzymałem się arbitralnie na poziomie atomów i cząstek elementarnych. Otóż oczywiście dlatego, bo ;) atomy to najmniejsze obiekty jakie możemy oglądać (http://sysrun.haifa.il.ibm.com/ibm/history/exhibits/vintage/images/4506VV1003.jpg) ;) - pod mikroskopem tunelowym, ale zawsze, a cząstki elementarne były mi potrzebne do wyjaśnienia wiązań atomowych choćby (Model Standardowy wszak nieźle się sprawdza, a akceleratory coś tam rozbijają ;)) i - na tej podstawie - zakwestionowania tego jakobyśmy byli bytem dającym się ściśle wyizolować z otoczenia (gdzie kończę się ja, a zaczyna - przykryty lakierem na obrazku ;) - brud za paznokciami).

Ale żarty, żartami... Powiedz mi, bo o tym była mowa, czy podejmujesz się tedy zdefiniować własne "JA" w sposób nie-nosensowny i pasujący do paradygmatu naukowego (więc błagam, bez monad myślacych Leibnitza ;)), w ramach tegoż paradygmatu niepodważalny ;).

Oczywiście, że się nie podejmę. :) To powinno być jasne na widok mojej późnowittgensteinowskiej fiksacji. :P Rzecz w tym, że "ja" używamy w codziennych grach językowych, do czego nie trzeba definicji. I brak takowej (w szczególności: brak definicji wpisującej się w paradygmat naukowy) nie znaczy, że "ja" nie istnieje. Nie wnioskuję z tego, że "ja" istnieje

Chciałem to (że się nie podejmiesz) mieć na piśmie. Zatem odsyłasz kwestię istnienia "ja" do dziedziny pozanaukowej (wręcz metafizyki?) - kontentując się przydatnością takiego nieostrego pojęcia w potocznym dyskursie, dobrze rozumiem? Jak tak, to dobra moja.

Proponuję różnicować myśli i poglądy. ;)

Myśli - przy przyjęciu nieostrego, acz użytecznego czasem, pojęcia "ja" na potrzeby tegoż fragmentu dialogu - są "moje" z definicji.

Z tym softem rozważanym osobno od sprzętu to nie miałem na myśli całkowitego jego braku, tylko po prostu to, że współczesny programista, pisząc program (przynajmniej jakiś prosty), zwykle nie musi się zastanawiać, na jakim sprzęcie on pójdzie.

Ale czy on - patetyczna muzyczka w tle - zajmuje się wtedy najbardziej elementarnymi pytaniami Bytu? 8)

Tylko... w takim razie co sformułowało myśl "ja jestem"?

Myśl - aktualna - istnieje (jak chcesz solipsystycznie). Myśl się w materii rodzi (jak wolisz z grubsza naukowo) ;).

ps.
pjes: Mr. Kju, widział Pan Galaksy Ilewen?

TO?
http://www.thegalaxy11.com/en/strikersoccer# (http://www.thegalaxy11.com/en/strikersoccer#)
#GALAXY 11 - The Training | Ft. Cristiano Ronaldo | Messi | Rooney | Oscar | Casillas | Gotze | (http://www.youtube.com/watch?v=Zawn-6uR5Sw#ws)
Widział.
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: DillingerEscPlan w Lipiec 04, 2014, 03:32:36 pm
Chciałem to (że się nie podejmiesz) mieć na piśmie. Zatem odsyłasz kwestię istnienia "ja" do dziedziny pozanaukowej (wręcz metafizyki?) - kontentując się przydatnością takiego nieostrego pojęcia w potocznym dyskursie, dobrze rozumiem? Jak tak, to dobra moja.

Odsyłam tę kwestię do kufra z osobliwościami, tego na strychu. ;) I nie koncentruję się na przydatności pojęcia "ja" w języku potocznym, ale zauważam, że tam jest jego miejsce (a dokładniej: w codziennych grach językowych). Oponuję przeciw wyciąganiu argumentów naukowych, sięganiu po empirię dla przeprowadzania dowodu tam, gdzie nie wiadomo, o czym się mówi. Problem z takimi dowodami jest analogiczny do tego, o czym pisał Wittgenstein w ostatnim rozdziale "Dociekań..." (to Ci się zresztą może spodobać ;) ):

Zamęt i czczość psychologii nie dadzą się wytłumaczyć
tym, że jest ona „młodą nauką"; stanu jej nie można np.
porównywać ze stanem fizyki we wczesnych stadiach. (...) W psychologii mamy bowiem eksperymentalne
metody i pojęciowy zamęt. (...)
Obecność metody eksperymentalnej każe nam wierzyć,
że mamy w ręku narzędzie, które uwolni nas od dręczących
problemów; a tymczasem problem i metoda rozmijają
się jak dwie zwichrowane linie.
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 04, 2014, 05:14:11 pm
Co prawda już kompletnie nie wiadomo, o czym gadamy, ale moim zdaniem istnienie mojego ja jest (dla mnie przynajmniej) bezsprzeczne (i mogę to rozwinąć) natomiast przyjmując te trzy założenia, o których pisałem wcześniej bezsprzeczne jest także dla mnie istnienie innych "ja", jak na przykład Waszych i nie mam żadnych problemów z odróżnieniem ich od skał czy odkurzacza. Problem z definicją osobowości nie polega na tym, że w ogóle nie da się w żaden sposób sensownie wyodrębnić jej cech od reszty świata, a tylko na tym, że w otoczeniu problemu cechy te nie zanikają gwałtownie, a rozmywają się do zera. Szympansy są dość inteligentne, moja sunia też głupia nie jest. Jednak taka umiejętność jak opisanie cech świata za pomocą języka symbolicznego a następnie możliwość zastosowania tego opisu, przez innych ludzi, do realizacji nieistniejących wcześniej przedsięwzięć, które po konfrontacji z tymże światem "pasują" do niego - jest cechą (jak dotąd) wyłącznie ludzką. Niektóre gatunki potrafią opisać i przekazać sobie pewne cechy otoczenia - ale tylko człowiek jest w stanie za pomocą języka symbolicznego przekazać każda możliwą jego cechę, w tym niedostępną jego zmysłom. Ponadto tylko człowiek ma na taka skalę rozwiniętą zdolność syntezy i indukcji. Synteza u zwierząt jest raczej skutkiem doboru naturalnego (wrodzona) a nie rozumienia "o co chodzi".
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Lipiec 04, 2014, 05:46:50 pm
PODKARMIŁEM CIĘ ZA DOWCIP oraz RZECZOWOŚĆ I KLAROWNOŚĆ WYWODU :-)
vosmb
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: HAL 9000 w Lipiec 04, 2014, 08:09:30 pm
@maziek
Ale skąd wiesz, że inni istnieją? Jeśli kryterium jest niepodleganie Twojej woli, to takie np. serce, układ pokarmowy i masa innych organów również stanowiłyby niezależne byty. W sumie to granica między "ja"-"nie ja" jest dość rozmyta i, przynajmniej patrząc z filozoficznego punktu widzenia, dość arbitralna - może należy przyznać rację schizofrenikom i odrzucić ten podział? Czyli znowu solipsyzm :)

A tak w ogóle to czy ten filmik miejscami nie zrzyna estetycznie z Portala?
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 04, 2014, 08:51:29 pm
Odsyłam tę kwestię do kufra z osobliwościami, tego na strychu. ;)

Tyz piknie  ;).

Oponuję przeciw wyciąganiu argumentów naukowych, sięganiu po empirię dla przeprowadzania dowodu tam, gdzie nie wiadomo, o czym się mówi.

Poczekaj... Ale przecie nie mamy nic lepszego niż metoda naukowa i empiria, chcemy, czy nie. A kwestia, o której mówimy zbyt dotyka codziennego doświadczenia, by odesłać ją do metafizycznej rupieciarni ;), wyjmując poza granice naukowego poznania, bo zbyt niejasna. Nie wiem jak Ciebie, ale mnie nie zadowala zdawanie się na intuicję i na instynkt w sprawach podstawowych.

(Zresztą: doświadczanie "ja" jest częścią szeroko pojętej - choć w tym wypadku czysto subiektywnej - empirii.)

to Ci się zresztą może spodobać ;)

Skąd wiesz, że atak na psychologię to nie była część gry proteuszowej, służącej roznieceniu dyskusji o czymś innym niż tylko (straszące zresztą i w moich linkach) Kaczory-(i)-Donaldy? ;)

Zamęt i czczość psychologii nie dadzą się wytłumaczyć
tym, że jest ona „młodą nauką"; stanu jej nie można np.
porównywać ze stanem fizyki we wczesnych stadiach. (...) W psychologii mamy bowiem eksperymentalne
metody i pojęciowy zamęt. (...)
Obecność metody eksperymentalnej każe nam wierzyć,
że mamy w ręku narzędzie, które uwolni nas od dręczących
problemów; a tymczasem problem i metoda rozmijają
się jak dwie zwichrowane linie.

Czekaj, ale co - za Wittgensteinem - zakładasz? Nieadekwatność metody psychologicznej? (Tu zgoda, wolę neurofizjologię.) Nieadekwatność pojęć? (Też możliwe, w końcu zaczęło się to wszystko od subiektywnych odczuć, a potem - w psychologii - były luźne fantazje Frońda.) Czy metafizyczność całego problemu? (Za to byłbym Ci gotów od Czwartków nawymyślać, bo założyć na starcie coś takiego, to pozbawić się szans na wyjaśnienie go...)

moim zdaniem istnienie mojego ja jest (dla mnie przynajmniej) bezsprzeczne (i mogę to rozwinąć)

Ciekaw będę ;).
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Lipiec 04, 2014, 09:09:05 pm
To niemożliwe, żebyście tak długo tak ćpali :-(
vosbm
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 05, 2014, 08:28:22 am
@maziek
Ale skąd wiesz, że inni istnieją? Jeśli kryterium jest niepodleganie Twojej woli, to takie np. serce, układ pokarmowy i masa innych organów również stanowiłyby niezależne byty. W sumie to granica między "ja"-"nie ja" jest dość rozmyta i, przynajmniej patrząc z filozoficznego punktu widzenia, dość arbitralna - może należy przyznać rację schizofrenikom i odrzucić ten podział? Czyli znowu solipsyzm :)
Mówiąc o Waszym istnieniu miałem na myśli istnienie osobowości, inteligencji, umysłu, świadomości - czyli istnienie Waszych "ja" podobnych do mego ja. Dokonując trzech założeń - odrzucając solipsyzm, zakładając przyczynowość i zakładając, że moje zmysły przekazują informacje o otoczeniu. Faktycznie, technicznie w zasadzie Ty na przykład mógłbyś logować się za wszystkich innych poza mną na tym Forum, jednak gdybym był uparty, mógłbym to sprawdzić (na przykład zgromadzić Was wszystkich w jednym pokoju "na żywo").

Moje organy nie przejawiają samoświadomości, no może poza żołądkiem czasami ;) ...
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 05, 2014, 02:00:36 pm
Dokonując trzech założeń - odrzucając solipsyzm, zakładając przyczynowość i zakładając, że moje zmysły przekazują informacje o otoczeniu.

IMO to za mało by dowodzić nawet istnienia samego siebie... ::)
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 05, 2014, 05:15:41 pm
Siebie nie muszę dowodzić, bo myślę - więc jestem. Być może jestem snem w czyimś innym umyśle czy trykaniem się atomów w próżni między gwiazdami - ale jestem.
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Lipiec 05, 2014, 05:44:32 pm
Coraz ciemniejszy ten gród... Mehr licht!
s.
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 05, 2014, 06:14:59 pm
Siebie nie muszę dowodzić, bo myślę - więc jestem. Być może jestem snem w czyimś innym umyśle czy trykaniem się atomów w próżni między gwiazdami - ale jestem.

Przeciwnie. To tylko opinia. Bazująca w dodatku na ściśle subiektywnym odczuciu.
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 05, 2014, 06:55:09 pm
Jak uważasz, choć raczej nazwał bym to niezbitym dla mnie faktem, to jedno właśnie naprzeciw reszty świata lub ułudy - a czy można mieć odczucia nie będąc?
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: DillingerEscPlan w Lipiec 05, 2014, 08:05:01 pm
You're doing it wrong. Proszę poczytać Mistrza (;)):

Cytat: Wittgenstein w "O pewności"
141. Kiedy zaczynamy w coś wierzyć, to nie w pojedyncze zdanie, ale w cały system zdań. (Światło stopniowo rozjaśnia wszystko.)

142. To nie pojedyncze aksjomaty mnie oświecają, lecz system, w którym konsekwencje i aksjomaty wspierają się wzajemnie.

243. "Wiem..." mówimy wtedy, gdy gotowi jesteśmy podać zniewalające racje. "Wiem..." odsyła do możliwości wykazania prawdziwości. To, że ktoś coś wie, da się pokazać, o ile jest on o tym przekonany.
Ale jeśli to, w co wierzy, jest tego rodzaju, że racje, jakie może podać, nie są bardziej pewne niż jego twierdzenie, to nie może on rzec, że wie to, w co wierzy.

244. Gdy ktoś powiada "Mam ciało", można go spytać "Kto przemawia tu przez te usta?"

245. Do kogo się mówi, że się coś wie? Do siebie lub do kogoś innego. Jeśli mówi się to do siebie, to jak odróżnia się to od zapewnienia, że jest się pewnym, iż to się tak przedstawia? Nie ma subiektywnej pewności, że coś wiem. Subiektywna jest pewność, ale nie wiedza. Jeśli więc mówię sobie "Wiem, że mam dwie ręce" i nie ma to wyrażać tylko mojej subiektywnej pewności, to muszę móc przekonać siebie, że mam rację. Ale nie mogę tego zrobić, bo to, że mam dwie ręce, nie jest mniej pewne zanim na nie spojrzę niż później. Mógłbym jednak rzec: "To, że mam dwie ręce, jest niezachwianym przekonaniem". Wyrażałoby to fakt, że nie jestem gotów, by uznać cokolwiek za przypadek obalający to zdanie.

246. "Dotarłem tutaj do fundamentów wszystkich moich przekonań". "Tego stanowiska będę się trzymał!" Ale czy nie jest tak tylko dlatego, że jestem o tym w pełni przekonany? - Jak to jest: być w pełni przekonanym?

247. Jakby to było, gdybym teraz wątpił, że mam dwie ręce? Dlaczego w ogóle nie mogę sobie tego wyobrazić? W co bym wierzył, gdybym w to nie wierzył? Jak dotąd brak mi w ogóle systemu, w ramach którego mogłaby się pojawić ta wątpliwość.

248. Dotarłem do podwalin moich przekonań.
I można by niemal powiedzieć, że te fundamenty dźwigane są przez cały dom.

249. Tworzymy sobie fałszywy obraz wątpienia.

250. To, że mam dwie ręce, jest w normalnych okolicznościach równie pewne, jak cokolwiek, co na rzecz tego mógłbym przywołać jako świadectwo.
Dlatego widoku mojej ręki nie mogę tu uznać za świadectwo.

251. Czy to nie znaczy: będę bezwarunkowo postępował zgodnie z tym przekonaniem i nie pozwolę się niczemu zwieść?

252. Lecz nie jest tylko tak, że ja w ten sposób wierzę, iż mam dwie ręce, lecz że wierzy w to każdy rozsądny człowiek.

253. U podłoża uzasadnionego przekonania leży przekonanie nieuzasadnione.

254. Każdy 'rozsądny' człowiek tak postępuje.

255. Wątpienie ma pewne charakterys­tyczne przejawy, lecz są one charakterystyczne tylko w pewnych okolicznościach. Gdyby ktoś rzekł, że wątpi w istnienie swoich rąk, oglądał je wciąż ze wszystkich stron, starając się przekonać, czy nie są one jakimś lustrzanym odbiciem itp., to nie bylibyśmy pewni, czy mamy to nazwać wątpieniem. Moglibyśmy opisać ten sposób zachowania jako przypominający wątpienie, ale jego gra nie byłaby naszą.

256. Z drugiej strony gra językowa zmienia się z czasem.

257. Gdyby ktoś mi powiedział, że wątpi, czy ma ciało, wziąłbym go za półgłupka. Lecz nie wiedziałbym, co znaczyłoby przekonanie go o tym, że je ma. I gdybym coś powiedział, a to usunęłoby jego wątpliwości, to nie wiedziałbym jak i dlaczego.

258. Nie wiem, jak ma zostać użyte zdanie "Mam ciało". [...]

260. Chciałbym zarezerwować wyrażenie "Wiem..." dla przypadków, w których używa się go w normalnym obiegu językowym.

261. Nie potrafię sobie teraz wyobrazić rozsądnych wątpliwości co do istnienia Ziemi w ciągu ostatnich 100 lat.

262. Mogę sobie wyobrazić człowieka, który wyrósł w całkiem szczególnych warunkach i któremu wpojono, że Ziemia powstała 50 lat temu - i dlatego też w to wierzy. Moglibyśmy go pouczać: Ziemia już od dawna... itd. - Próbowalibyśmy przekazać mu nasz obraz świata.
Zaszłoby to w wyniku swoistej perswazji.

263. Uczeń wierzy swoim nauczycielom i podręcznikom.

264. Mogę sobie wyobrazić takie zdarzenie: Moore'a schwytali dzicy i wyrażają podejrzenie, że przybył on z jakiegoś miejsca leżącego między Ziemią a Księżycem. Moore mówi im, że wie..., lecz nie może im podać racji na rzecz swojej pewności, mają oni bowiem fantastyczne idee na temat ludzkich możliwości latania, a nic nie wiedzą o fizyce. To byłaby sposobność, by wygłosić to twierdzenie.

265. Ale co jeszcze mówi ono ponad "Nigdy nie byłem tam a tam i zniewalające racje przemawiają za tym, by w to wierzyć"?

266. A tutaj trzeba by jeszcze powiedzieć, co to są zniewalające racje.

(więcej: http://www.sady.up.krakow.pl/wittgenstein.op.htm (http://www.sady.up.krakow.pl/wittgenstein.op.htm))

Na razie niech to starczy za moją odpowiedź. ;)

ps.
141, 142 i 249 w szczególności stosują się do cogito ergo sum, rzekomo jedynego pewnego, kiedy w całą resztę Rene zwątpił.

Edit:
Jeszcze druga notatka, doniosła w kontekście naszej dyskusji:
Cytuj
2. Z tego, że mnie - lub każdemu - wydaje się, że tak jest, nie wynika, że tak jest.
Wolno wprawdzie spytać, czy można w to sensownie wątpić.
;)
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 05, 2014, 08:50:24 pm
Dillinger, zupełnie nie rozumiem tej odpowiedzi :) .
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: DillingerEscPlan w Lipiec 05, 2014, 08:55:29 pm
Nie szkodzi, już się przyzwyczaiłem do poczucia bycia niezrozumianym przez Ciebie czy Q. ;) Jak zaliczę ostatni egzamin i odnowię siły po nawale pracy w ostatnim czasie, to może postaram się napisać coś od siebie (tak, od siebie ;) ) z większą dbałością o jasność wywodu, o uwzględnienie wspólnego gruntu.

Tymczasem zachęcam mocno do tego akurat (krótkiego przecież) dzieła Wittgensteina. ;)
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 05, 2014, 09:48:38 pm
Niezrozumianym przeze mnie? Robię rachunek sumienia - ale sobie nie przypominam...
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 08, 2014, 04:11:25 pm
a czy można mieć odczucia nie będąc?

Dla mnie to sprowadza się do semantyki... Ale nawet jeśli jesteś, w zasadzie można Cię wyłączyć:
http://www.newscientist.com/article/mg22329762.700-consciousness-onoff-switch-discovered-deep-in-brain.html?full=true (http://www.newscientist.com/article/mg22329762.700-consciousness-onoff-switch-discovered-deep-in-brain.html?full=true)
 8)

ps. Ad usum Męberi dorzucam takie coś, bo tylko to po polsku znalazłem:
http://nt.interia.pl/raport-medycyna-przyszlosci/medycyna/news-odkryto-siedlisko-swiadomosci,nId,1463949 (http://nt.interia.pl/raport-medycyna-przyszlosci/medycyna/news-odkryto-siedlisko-swiadomosci,nId,1463949)
(Dorzucam i od razu kwituję odbiór półpłynnej od upału Wedlowskiej ;).)
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 08, 2014, 05:58:09 pm
Wg mnie nie można sprowadzić. Wg mnie "sprowadzić do semantyki" to nic nie znaczy, to jest takie powiedzenie "jak babcię kocham". A wyłączyć zawsze było, nawet rycerza w zbroi. W danym momencie jednak nie jestem wyłączony.
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 09, 2014, 10:59:16 am
Okij, teraz wyjaśnię, ocomisię z tą semantyką...

Nie kwestionuję istnienia materii, której zgrupowanie można sobie zinterpretować - jak kto chce - jako maźka. Nie kwestionuję też istnienia w tej materii aktywności biochemicznej i elektrycznej, która prowadzi do powstawania pojedynczych myśli. Ale już odczucie, że myśli te składają się na maźka (czy na Q, gdy weźmiemy inny materii kawałek) uważam za określoną subiektywną interpretację (która prowadzi nas - gdy dobrze się jej przyjrzeć - w kierunku toczonych nie raz dyskusji o teleportacji czy o kwestii tożsamości - Mistrz by rzekł: identyczności - u Dicka). W końcu i jedne impulsy elektryczne znikają, inne się pojawiają, i skład materii się zmienia (oddychanie, jedzenie, defekacja), a może być nawet i tak, że wszystko to ino fluktuacje próżni*.

Subiektywnie odczuwasz się jako całość, ciągłość... ale subiektywnie to i Kowalski może odczuwać siebie jako Bonapartego ;).

* http://www.newscientist.com/article/dn16095-its-confirmed-matter-is-merely-vacuum-fluctuations.html (http://www.newscientist.com/article/dn16095-its-confirmed-matter-is-merely-vacuum-fluctuations.html)
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 09, 2014, 09:54:36 pm
No ale Panie ta praca nie na temat. Ani ja nie mówię, że jestem bichemiczny, ani że mechaniczny, ani nie mówię, że mam ciągłość, tylko mówię, że skoro w tej chwili myślę, to w tej chwili jestem. Moja myśl to jedyna pewna rzecz dla mnie. Reszta może być solipsyzmem, a może zostałem stworzony ułamek sekundy temu z dorobioną historią (załadowaną taśmą w bębnie) - a za ułamek mnie nie będzie. Może jestem wyodrębnioną myślą drugiego "ja" schizofrenika, albo jestem Prattem w umyśle Terminusa czy obleczoną w ciało Harey cystą pamięci Kelvina.

Nie ma to znaczenia - w jakimś ośrodku ta moja myśl powstała i ten ośrodek musiał istnieć w momencie, kiedy ona powstawała, i to byłem ja. Nie da się tego niestety powiedzieć o Tobie, bo z przykrością stwierdzam, że możesz być niestety jedynie wytworem mego umysłu :( .
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 10, 2014, 12:02:55 am
Tylko skoro ciągłość jest umowną, to ile - używając kryteriów mniej umownych - kolejnych myśli myślało o sobie "jestem maźkiem" i ile następnych w pisaniu odpowiedzi im sekundowało, choć zbyt zajęte były powodowaniem palcami na klawiaturze lub obmyślaniem celnej riposty. A przecie każda z nich już przeminęła zastąpiona kolejną.

Tak więc - owszem - każdej z myśli, która to będzie odbierać (via układ wzrokowy), istnienie (chwilowe, ale zawsze) przyznaję ochotnie (ze współczucia choćby, bo ledwo "jestem!" wyartykułują, zaraz przemijają). Ale maziek... maziek to jest byt metafizyczny! Opium dla myśli rzekłbym ;).
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 10, 2014, 10:24:39 am
Możliwe, tym niemniej jakbyś nie rozbijał tego na atomy istnieje taka chwila, kiedy myślę, więc jestem. W tej chwili ani przeszłość, ani przyszłość, ani ciągłość, ani pojedynczość czy zbiorowość nie mają znaczenia - jest w tejże chwili jakieś środowisko, w którym ta właśnie myśl istnieje.
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: HokoPoko w Lipiec 10, 2014, 10:35:08 am
A skąd pewność, że myśl potrzebuje środowiska?
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 10, 2014, 11:00:28 am
Nie ma to znaczenia dla wywodu co do istoty. To wówczas powiedziałbym, że jestem tą myślą.
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: DillingerEscPlan w Sierpień 01, 2014, 02:52:42 pm
Wpadłem na chwilę coś dopisać. ;)

Cytuj
Solipsyzm to jest ta filozofia, o której Wittgenstein pisał, że język w niej działa na jałowych obrotach. A rozważania nad tym, czy człowiek świat poznać może, opierają się na wyobrażeniu jakiegoś świata rzeczywiście rzeczywistego, czegoś naprawdę naprawdę, a nie tylko jakiegoś naszego obrazu rzeczywistości.
Ale to podejście praktyczne. Jako, że solipsyzm jest jałowy poznawczo, (pełna zgoda), ale nie do wykluczenia. Praktycznie nie ma sensu się nim zajmować - ale nie da się go odrzucić.

"Zasada Ockhama nie jest regułą dowolną, ani usprawiedliwioną jedynie przez korzyści praktyczne. Głosi ona, że znaki zbędne nic nie znaczą. Znaki spełniające ten sam cel są logicznie równoważne; a znaki nie spełniające żadnego celu są logicznie bez znaczenia." (Wittgenstein, "Tractatus...")

I to jest problem solipsyzmu: brak znaczenia. :] Jeśli praktycznie nie ma sensu się zajmować, to nie ma żadnego sensu. Solipsyzm miałby znaczenie, jeśli zmieniałby funkcjonowanie solipsysty, jego sposób życia, np. zwiększając obojętność na to, co się wydarza- tak jak wiara w bóstwo ma zwykle swoje moralne konsekwencje, ale poza tym sens jej jest pusty. Kiedy solipsysta mówi, że nic poza nim nie ma, a wierzący opowiada o swoim bogu, z wypowiedzi ich nie da się wyprowadzić żadnych konsekwencji co do zdarzeń, na które same te wypowiedzi i przekonania mieć wpływu nie mogą. Tym się różni nawet najwznioślejsza metafizyka od najpospolitszej uwagi o świecie, takiej jak np. "lodówka jest pusta", albo "skończyła się kawa". 

Cytuj
Wystarczy Ci podać trochę jakiegoś proszku i Twój świat będzie mniej lub bardziej bez związku ze światem, który uważa się za rzeczywistość. Dlaczego więc uważać, że bez proszku jest rzeczywistość?

To nie jest wnioskowanie, ale mgliste wyobrażenie sobie, że "być może nie ma nic" indukowane tym, że "czasem bywa tak a tak". Paralogizm. ;)
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: HokoPoko w Sierpień 03, 2014, 01:09:40 pm
Wpadłem na chwilę coś dopisać. ;)

"Zasada Ockhama nie jest regułą dowolną, ani usprawiedliwioną jedynie przez korzyści praktyczne. Głosi ona, że znaki zbędne nic nie znaczą. Znaki spełniające ten sam cel są logicznie równoważne; a znaki nie spełniające żadnego celu są logicznie bez znaczenia." (Wittgenstein, "Tractatus...")

I to jest problem solipsyzmu: brak znaczenia. :] Jeśli praktycznie nie ma sensu się zajmować, to nie ma żadnego sensu. Solipsyzm miałby znaczenie, jeśli zmieniałby funkcjonowanie solipsysty, jego sposób życia, np. zwiększając obojętność na to, co się wydarza- tak jak wiara w bóstwo ma zwykle swoje moralne konsekwencje, ale poza tym sens jej jest pusty. Kiedy solipsysta mówi, że nic poza nim nie ma, a wierzący opowiada o swoim bogu, z wypowiedzi ich nie da się wyprowadzić żadnych konsekwencji co do zdarzeń, na które same te wypowiedzi i przekonania mieć wpływu nie mogą. Tym się różni nawet najwznioślejsza metafizyka od najpospolitszej uwagi o świecie, takiej jak np. "lodówka jest pusta", albo "skończyła się kawa". 

Cytuj
Wystarczy Ci podać trochę jakiegoś proszku i Twój świat będzie mniej lub bardziej bez związku ze światem, który uważa się za rzeczywistość. Dlaczego więc uważać, że bez proszku jest rzeczywistość?

To nie jest wnioskowanie, ale mgliste wyobrażenie sobie, że "być może nie ma nic" indukowane tym, że "czasem bywa tak a tak". Paralogizm. ;)

Mniejszym grzechem są dywagacje niemające praktycznego znaczenia niż produkowanie słownej magmy - jak  pogrubione w cytacie.   :)
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: DillingerEscPlan w Sierpień 03, 2014, 02:40:26 pm
Kiedy solipsysta mówi, że nic poza nim nie ma, a wierzący opowiada o swoim bogu, z wypowiedzi ich nie da się wydedukować żadnych konsekwencji co do zdarzeń, na które same te wypowiedzi i przekonania mieć przyczynowego wpływu nie mogą.


Teraz rozumiesz?
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 03, 2014, 03:20:53 pm
A co wynika takiego, co nie wynika z wypowiedzi solipsysty, z wypowiedzi niesolipsysty? Mim zdaniem absolutnie nic. Patrząc na brzytwę najpierw należy odrzucić hipotezę wszechświata (nazwijmy to) realnego, bo strasznie skomplikowany, następnie Boga, bo choć prostszy to wszechmocny, a na końcu zostaje solipsyzm, bo jest najprostszy - wymaga jednego bytu i jednego "programu". Nawet nie musi być program, z taśmy może lecieć ;) ... Brzytwa jest niedowodliwa inaczej niż statystycznie i w odniesieniu do aktualnego stanu wiedzy. Z punktu widzenia Arystotelesa kwark był zbędny, z punktu widzenia dzisiejszej nauki jest niezbędny ale wydaje się już, że jutro okaże się nie być niepodzielnym...
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: DillingerEscPlan w Sierpień 03, 2014, 03:47:35 pm
Rozumiesz brzytwę zupełnie inaczej, niż Wittgenstein w cytacie wyżej, a może nawet temu logicznemu jej rozumieniu na przekór wystawiasz jakieś statystyczne i mgliste (prostsze ponad skomplikowane). Ale mniejsza...

Napiszę jeszcze tak (właściwie już napisałem i miałem edytować posta, ale pojawiła się Twoja wypowiedź ;) ):

Można powiedzieć, że jeśli od odpowiedzi na pytanie "czy jest coś poza mną?" nie uzależniamy własnej postawy względem świata (jako rzeczywistości czy ułudy), a tak zdaje się sprawę traktować Maziek, wówczas rozważanie problemu jest ledwie intelektualną igraszką, a zostawienie sprawy nierozstrzygniętej ("nie wiemy i nie będziemy wiedzieć"; "nie da się odrzucić takiej możliwości") jest rezygnacją z zabawy, dla której jedynie warto było pseudo-problem postawić.
Istnienie świata nie jest kwestią wiedzy, a jeśli nie szukamy praktycznych konsekwencji możliwej w tej kwestii odpowiedzi, to nie ma odpowiedzi, bo pytanie nie istnieje- jest jego iluzja (a tak!). Mogę mówić, odnosząc się do czegoś: "nie wiem, czy to jest dobre, czy złe", mając na względzie swoją możliwą pozytywną bądź negatywną postawę względem tego, w zależności od potencjalnych argumentów za takim bądź innym rozstrzygnięciem etycznym. Mogę przyjąć agnostyczną postawę względem wielkości zapasu kawy w swojej kuchni, uzależniając kształt listy zakupów od odpowiedzi na pytanie o to, ile jeszcze kawy mam, przeto wcześniej niż po dokonaniu sprawdzenia tego stanu nie domykając owej listy. Mogę wreszcie powiedzieć: nie wiem, czy życie pozaziemskie jest obecne w Układzie Słonecznym (a jeśli jest, to gdzie? jakiego rodzaju?) i nie mam na razie możliwości odpowiedzi na tę kwestię, jednak odpowiedź tę uznaję za zasadniczo możliwą i przyjmuję, że może mieć ona doniosłe konsekwencje.

Powiedzieć "nie wiem, czy istnieje świat zewnętrzny, dowiedzieć się z zasady nie mogę, ale to nie ma praktycznego znaczenia" to jak powiedzieć: nie wiem, jak potoczył się los bohaterów po zakończeniu fikcyjnej opowieści, nie można tego w żaden sposób poznać, ale to przecież fikcja, więc to bez znaczenia. ;) Można się bawić w kreowanie dalszego losu, w fan fiction, ale przyjąć postawę agnostyczną względem tego pseudo-problemu można tylko w przypadku niezrozumienia, że problemu nie ma, a jest tylko bierne podążanie za opowieścią lub biegiem zdań budowanych podług powierzchownej gramatyki języka. Książka jednak ma okładki i odruch przewracania stron w pewnym momencie trafia na opór (albo raczej nieznośny luz ;) ), a z językiem jest ten problem, o którym Lem pisał (nawiązując do Wittgensteina zresztą):

"Albowiem potąd myślicie, pokąd myśl waszą dopuszcza narząd myślenia waszego. Ogranicza ją wedle tego, jak zeskładał się — albo został poskładany. Gdyby ten, kto myśli, mógł wyczuć ów horyzont, więc swój zasięg myślowy tak, jak wyczuwa graniczny zasięg ciała, nic takiego, jak antynomie rozumu powstać by nie mogło. A czymże są właściwie te antynomie rozumu? Są one niezdolnością rozróżniania pomiędzy wkroczeniem w rzecz i wkroczeniem w iluzję. Sprawia te antynomie język, ponieważ będąc narzędziem przydatnym, jest jednocześnie samozatrzaskującym się instrumentem — przy czym instrumentem zdradzieckim, ponieważ nie powiadamia o tym, kiedy sam się sobie matnią staje. Nie poznać tego po nim! Toteż apelujecie od języka do doświadczenia, i wchodzicie w dobrze znane biedne koła; albowiem zaczyna się znajome filozofii — wylewanie dziecka z kąpielą. Myśl bowiem doprawdy może wykraczać poza doświadczenie, ale w takim szybowaniu natrafia na swój horyzont i zwija się w nim — nie wiedząc wcale, że tak się staje!"


ps.
Przepraszam za wielokrotną edycję powyższego. Już skończyłem (mam przynajmniej taką nadzieję).

pps.
Wczoraj miałem ubaw podczas lektury "Wizji lokalnej", szczególnie z tego zdania: "Nie można udowodnić, że świat przestaje istnieć, gdy nie ma nikogo, bo żeby udowodnić, że go nie ma, trzeba pójść i zobaczyć, a wtedy oczywiście jest jak wół." ;)

ppps. ;)
Z wypowiedzi "niesolipsysty" wynika np., że możesz iść do zoo bez obawy (edit: raczej: nie wynika, że powinieneś się bać), że staniesz się lwim obiadem, kiedy "niesolipsysta" powiada, że w Chorzowie jest zoo, w zoo jest klatka, a w klatce zamknięty lew. ;) Kiedy solipsysta oponuje, że tego nie ma, bo wszystko jest tylko ułudą, nie wiadomo co z tym zrobić, szczególnie, że w takim wypadku sami nie istniejemy. Hmmm... ;)
"Niesolipsysta" nie musi twierdzić wcale, że świat istnieje. Wystarczy, że nie twierdzi, że wszystko jest iluzją. Wystawiam siebie za przykład takowego. ;]
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 03, 2014, 10:11:18 pm
Rozumiesz brzytwę zupełnie inaczej, niż Wittgenstein w cytacie wyżej, a może nawet temu logicznemu jej rozumieniu na przekór wystawiasz jakieś statystyczne i mgliste (prostsze ponad skomplikowane). Ale mniejsza...
Rozumiem ją w ten sposób, że nie jest to dowiedzione prawo tylko raczej kanon myślenia, raczej przydatny post factum (bo np. brzytwa po odkryciu zjawiska promieniowania ciała doskonale czarnego powodowała dość długo próby wyjaśnienia jego bez powoływania zbędnych bytów - czyli kwantów). Jest to dobre (na ogół prawdziwe założenie) ale absolutnie nie jest to hipoteza tego rodzaju, jak twierdzenie, że zawsze E=mc2. Piękna konstrukcja ale absolutnie nie da się jej dowieść, jak już będziemy wszystko wiedzieli do spodu to będziemy mogli sprawdzić, czy to prawda.

Cytuj
Można powiedzieć, że jeśli od odpowiedzi na pytanie "czy jest coś poza mną?" nie uzależniamy własnej postawy względem świata (jako rzeczywistości czy ułudy), a tak zdaje się sprawę traktować Maziek
Wydaje mi się, że Ty to gryziesz ze strony, która mi jest obojętna. W tym sensie, że jeśli świat jest to dla świata postawa maźka jest kompletnie nieistotna, zresztą w ogóle takie coś jak "postawa" to jest bardzo ciężkie do zdefiniowania co to znaczy. Bierzesz to od strony więzi, związku pomiędzy psyche maźka (przykładowo) a resztą świata i zastanawiasz się, jak na życie maźka, na tę jego postawę wpłynie, że dajmy na to maziek uzna, że jednak właściwa ścieżka to solipsyzm a więc Boga nie ma, gwałćmy ;) ... Tymczasem dla mnie maziek to element świata albo tego programu, co mu ten świat stwarza, nie uważam, żeby był od tego odrębny. Nie wiem czy dobrze się wysławiam, ale w każdym razie z mojego punktu widzenia postawa moja czy kogokolwiek innego nie ma nic do problemu solipsyzmu.

Cytuj
Z wypowiedzi "niesolipsysty" wynika np., że możesz iść do zoo bez obawy (edit: raczej: nie wynika, że powinieneś się bać) ...
"Niesolipsysta" nie musi twierdzić wcale, że świat istnieje. Wystarczy, że nie twierdzi, że wszystko jest iluzją. Wystawiam siebie za przykład takowego. ;]
Problem solipsyzmu nie polega na tym (choć klasycznie tak jest definiowany), że poza mną nie ma niczego. Jest zupełnie nieistotne co jest poza mną, istotne jest, że ja nie mam o tym informacji. Na przykład jestem żelazną skrzynką na pewnej półce i to dostaję, co się z bębna odwinie. Na bębnie może być program, który cyfrowo symuluje lwa, który mnie pożera. A potem się wyłącza. Tego typu dykteryjki w żaden sposób nie są w stanie podważyć problemu solipsyzmu.

Jak już napisałem, to założenie do niczego nie prowadzi (po co badać coś, czego nie ma) - ale wcale nie wynika z niego, że da się zbadać, że to co badamy jest prawdziwe w sensie "niesolipsystyczne".
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Sierpień 03, 2014, 10:41:28 pm
http://pl.wikipedia.org/wiki/Mistrzostwa_%C5%9Bwiata_w_szachach_2014 (http://pl.wikipedia.org/wiki/Mistrzostwa_%C5%9Bwiata_w_szachach_2014)
Umi ktoś?
vosbm
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: DillingerEscPlan w Sierpień 03, 2014, 11:51:28 pm
Jak już napisałem, to założenie do niczego nie prowadzi (po co badać coś, czego nie ma) - ale wcale nie wynika z niego, że da się zbadać, że to co badamy jest prawdziwe w sensie "niesolipsystyczne".

Nie ma czego badać w tej kwestii i nie ma tu nic do "wiedzenia", względnie nie ma sensu pytanie, czy to, co poznajemy, jest "prawdziwe niesolipsystycznie".

Dykteryjkami bez znaczenia dla omawianej kwestii są opowiastki o skrzyniach Corcorana itp. Cały sens wypowiedzi o tym, co jest naprawdę, co istnieje, o iluzjach i ułudach ma podstawę w sytuacjach, w jakich te pojęcia są stosowane. A są stosowane w odniesieniu do zajść i zjawisk takich, jakie znamy z "tego świata", z własnego doświadczenia i innych źródeł informacji. Kiedy próbujemy je stosować w odniesieniu do czegoś, co z istoty nie może być przedmiotem naszego doświadczenia, a co miałoby ponadto podważać prawdziwość całego naszego doświadczenia, a więc i prawomocność sposobu, w jaki stosujemy nasze pojęcia, wkraczamy w obszar nonsensu.

Jeśli świat jest ułudą, to ułudą jest nasze rozeznanie w tym, co jest ułudą i nie wiemy, co znaczy ułuda, a więc ułudą jest, że możemy z naszego pojęcia ułudy wnioskować, że wszystko jest ułudą. ;)

Jeśli "rzeczywistość", "prawda", "złudzenie", "iluzja" coś znaczą, to w normalnym użyciu tych słów (przedstaw je sobie), a nie w przypadku pseudo-problemu solipsyzmu, w którym w zależności od tego, czy uznamy wszystko za marę, czy nie, nic się nie zmienia.

Musiałbym sobie odświeżyć stosowne opowiadanie z "Dzienników...", ale tak, jak je pamiętam, zdaje mi się, że Lem uczynił pewne dictum, przedstawiając skrzynki jako nośnik osobowych umysłów, których świat stanowią bodźce pochodzące z zapisów na taśmach perforowanych (czy jakich tam). Problem w tym, że jak już kto zrobi jakieś takie skrzynki (czy komputerowy program), będzie musiał jeszcze przekonać innych, że to są osoby z ich własnym światem, w którym ptaszki i krówki, pogody i widoki jak nasze. A jednak, że symulacja wierna i obraz doskonały, nie znaczy, że jest osoba pośród pól i łąk, bo przecież choć pokrewne, to jednak różne gry językowe uprawiamy, gdy twierdzimy, że nasz znajomy urządził sobie spacer po łące, a kiedy to samo mówimy o bohaterze filmu czy powieści.

Poza tym wszystkim jeszcze raz podkreślę, że to są wszystko zabawne paralogizmy, gdy z przykładów efektów farmaceutyków czy chorób psychicznych z ich objawami pozytywnymi (urojenia, halucynacje) przechodzi się do podejrzenia rzeczywistości o bycie złudzeniem. "Ponieważ czasem bywa tak, więc może wszystko nieprawda (może więc wcale tak nie bywa)."

Jeszcze raz polecam "O pewności" Wittgensteina, bo ta praca jest poświęcona problemowi sceptycyzmu w rodzaju tego prowadzącego do podejrzenia świata o nieistnienie.
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 03, 2014, 11:58:13 pm
Problem w tym, że jak już kto zrobi jakieś takie skrzynki (czy komputerowy program), będzie musiał jeszcze przekonać innych, że to są osoby z ich własnym światem
Ależ problem polega na zupełnie czym innym - na tym, że osoba w skrzynce żadną miarą nie jest w stanie stwierdzić, czy jest w skrzynce, czy w świecie.
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: DillingerEscPlan w Sierpień 04, 2014, 12:00:47 am
Jeszcze nie ma skrzynek, ale już się mówi, że w nich będą osoby. Ładnie.  ;D
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 04, 2014, 12:02:54 am
Skrzynki już są, odetnę Ci kabelki i podłącze do walkmana - zobaczysz, jak będziesz wywijać. Dobra, mniejsza z tym. Nieważne, jak głupi jest pomysł z solipsyzmem - rzecz w tym, że nie jesteś w stanie go obalić. Możesz pisać, że nie wpływa na moją postawę czy coś - ale jaki to argument?
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: DillingerEscPlan w Sierpień 04, 2014, 12:06:45 am
Podstawowej rzeczy chyba nie rozumiesz: ja pomysłu nie obalam, tylko pokazuje, że to jest pusta myśl, nonsens, gadanie o niczym.
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 04, 2014, 08:57:19 am
Noż to dokładnie napisałem wyżej. Z tym, że Ty uważasz, że skoro to puste gadanie to jest to nonsens a ja tak nie uważam. Stwierdzam po prostu, że nie jestem w stanie rozeznać, czy siedzę w skrzynce czy nie. To jest prosta rzecz, którą trzeba przyznać. Podobnie pustym gadaniem jest gadanie co było przed Wielkim Wybuchem ale fizycy gadają, choć wg obecnego stanu wiedzy żadna informacja stamtąd nie mogła przetrwać do tego świata. Jest to więc "puste gadanie" którego nigdy nie można będzie obalić ani udowodnić. Dla Ciebie to może być argument, żeby o tym nie gadać, bo po co, ale nie o to chodzi, chodzi o to, że musisz przyznać, że w kwestii co było przed WW nic nie da się nigdy powiedzieć. I tak samo jest z koncepcją solipsyzmu, jakkolwiek uważałbyś ją za nonsens, puste gadanie czy głupotę niewartą wspomnienia. Żadne pozytywistyczne czary tego nie zaczarują, że nie da się tej koncepcji odrzucić inaczej niż z przyczyn praktycznych - a nie logicznych.
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: DillingerEscPlan w Sierpień 04, 2014, 07:55:30 pm
To jest prosta rzecz, którą trzeba przyznać. [...]musisz przyznać [...] czary [...]

A tak, to bardzo groźne zaklęcia.  ;D

Nie pozytywizm, Maźku, ale- jeśli już jakiś kierunek- to pragmatyzm. Ale nade wszystko semantyka pragmatyczna w Wittgensteinowskim wydaniu.

I nie, nie napisałeś dokładnie tego samego. Przedstawiasz problem tak, jakby chodziło o zasłonkę, której nie sposób uchylić, a za nią różne rzeczy mogą być i trzeba się przyznać do niewiedzy w kwestii tego, co jest naprawdę. Tylko, że tą zasłonką jest cały Twój świat. O ile Twój obraz świata pozwala się spodziewać, że za zwykłą zasłoną coś być może, o tyle wystawiając sobie cały świat jako zasłonkę, pozbawiasz się podstawy, która pozwalałaby domniemywać, że coś za tą wielką kotarą się znajduje; zarazem brakło gruntu dla traktowania świata jako zasłony. Słowa wyciągnięte poza zwykły uzus językowy służą tu do budowy niedorzeczności.

Jeśli jednak chcesz, przyznam Ci, że nie jesteś w stanie rozeznać, czy siedzisz w skrzynce czy nie. Ja jednak nie mam takiego problemu, a zresztą w skrzynkach siadywać nie zwykłem. ;]
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 04, 2014, 08:39:57 pm
Wolałbym, żebyś musiał przyznać, wówczas byłbym zadowolony :) . O tej zasłonce to coś ściemniasz. Sprawa jest prosta, tylko Ty się naczytałeś tego na W.
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: DillingerEscPlan w Sierpień 04, 2014, 09:05:47 pm
Cytuj
Sprawa jest prosta, tylko Ty się naczytałeś tego na W.

Nie zdajesz sobie sprawy, jak zabawne jest to stwierdzenie. :D

Pan na W. programowo sprawy traktował jako proste, tylko musiał dla wykazania tej prostoty odkręcać to, co filozofowie zdążyli zagmatwać. W "Dociekaniach..." pisze: "Najważniejsze dla nas aspekty rzeczy ukrywa przed nami ich prostota i codzienność."

Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: HokoPoko w Sierpień 06, 2014, 12:30:37 pm
Kiedy solipsysta mówi, że nic poza nim nie ma, a wierzący opowiada o swoim bogu, z wypowiedzi ich nie da się wydedukować żadnych konsekwencji co do zdarzeń, na które same te wypowiedzi i przekonania mieć przyczynowego wpływu nie mogą.


Teraz rozumiesz?

Ni w ząb. Nie da się wydedukować z wypowiedzi konsekwencji co do zdarzeń, na które te wypowiedzi nie mogą mieć przyczynowego wpływu? To przerasta moje zdolności. Chyba że to takie masło maślane.

A co do praktycznego wpływu - jakie niby praktyczne konsekwencje mają twierdzenia z Traktatu Wittgensteina? To w większości jest metafizyka. Sama brzytwa Ockhama też ma proweniencje metafizyczne - jest to pewne założenie metodologiczne, dające korzyści statystyczne, a nie żadna absolutna reguła.

I co to jest semantyka pragmatyczna?

Pan na W. programowo sprawy traktował jako proste, tylko musiał dla wykazania tej prostoty odkręcać to, co filozofowie zdążyli zagmatwać. W "Dociekaniach..." pisze: "Najważniejsze dla nas aspekty rzeczy ukrywa przed nami ich prostota i codzienność."



Pan W. w Dociekaniach odkręcał między innymi to, co wcześniej napisał w Traktacie :)
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 06, 2014, 12:55:33 pm
Cytuj
Sprawa jest prosta, tylko Ty się naczytałeś tego na W.

Nie zdajesz sobie sprawy, jak zabawne jest to stwierdzenie. :D
Bardzo możliwe, wyszedłem z założenia, że dowolna sprawa robi się bardziej skomplikowana, jeśli się domiesza do niej postawę :) .
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: DillingerEscPlan w Sierpień 06, 2014, 02:55:48 pm
Ni w ząb. Nie da się wydedukować z wypowiedzi konsekwencji co do zdarzeń, na które te wypowiedzi nie mogą mieć przyczynowego wpływu? To przerasta moje zdolności. Chyba że to takie masło maślane.

Kiedy od domownika słyszę: "lodówka jest pusta" wnioskuję stąd, że nie znajdę w niej kilograma boczku. Jednak ani wypowiedź, ani nawet przekonanie mówiącego nie stanie się przyczyną dla jałowości poszukiwań tłustej strawy akurat w tym miejscu, jeśli zdanie "lodówka jest pusta" było prawdziwe. Przekonania religijne i ich wyraz mogą być przyczyną różnych ludzkich działań (przekonanego i słuchającego przekonań wyrażonych), nie mogę jednak wnioskować z nich o rzeczywistości nie podlegającej wpływom tych przekonań i wypowiedzi.

Cytuj
A co do praktycznego wpływu - jakie niby praktyczne konsekwencje mają twierdzenia z Traktatu Wittgensteina? To w większości jest metafizyka. Sama brzytwa Ockhama też ma proweniencje metafizyczne - jest to pewne założenie metodologiczne, dające korzyści statystyczne, a nie żadna absolutna reguła.

Czy przypadkiem L.W. po spisaniu traktatu nie odpuścił sobie filozofii na dłuższy czas? Czy to nie jest konsekwencja praktyczna? A co z kończącym "Traktat": "O czym nie można mówić, o tym trzeba milczeć"? Takiego rodzaju praktyczne znaczenie mam także na myśli. Podobnie się ma rzecz z normatywnym sensem brzytwy Ockhama.

Tymczasem Maziek tylko uparcie powtarza "trzeba przyznać, że nie wiemy". Być może cały sens tej wypowiedzi określony jest przez imperatyw jej powtarzania i propagacji. Bo też Maziek twierdzi, że nic z tego nie wynika i wyniknąć nie może, także jego postawy wobec świata to nie zmienia, ani zmiany żadnej nie zapowiada w innych okolicznościach, bo przecież ignoramus et ignorabimus.

Cytuj
I co to jest semantyka pragmatyczna?

Powinno być prakseologiczna. Mój błąd.

Cytuj
Pan W. w Dociekaniach odkręcał między innymi to, co wcześniej napisał w Traktacie :)

Oczywiście. Ja tu z "Traktatu" zacytowałem tylko jedną tezę, bo akurat była odpowiednia. :)
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 06, 2014, 04:40:44 pm
Ja w ogóle odrzucam tezę, że moja postawa wobec świata ma jakiekolwiek znaczenie dla rozeznania faktu, czy siedzę w skrzynce i wyświetlają mi interaktywny film, czy za pomocą zmysłów otrzymuję wrażenia spowodowane przez realne bodźce. Nie wiem, czy mówienie tego, co się uważa za pewnik można uznać za powtarzanie z uporem - ale niech tam. Zamiast używać tych wszystkich trudnych słów zrób prostą rzecz - podaj przykład doświadczenia (fizycznego), które mógłbym przeprowadzić aby poznać prawdę. To chyba prosta sprawa?

Czy w wywodzie o lodówce miało być tak, jak tam stoi: "Jednak ani wypowiedź, ani nawet przekonanie mówiącego nie stanie się przyczyną dla jałowości poszukiwań tłustej strawy akurat w tym miejscu, jeśli zdanie "lodówka jest pusta" było prawdziwe"?
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: DillingerEscPlan w Sierpień 06, 2014, 09:11:34 pm
Ja w ogóle odrzucam tezę, że moja postawa wobec świata ma jakiekolwiek znaczenie dla rozeznania faktu, czy siedzę w skrzynce i wyświetlają mi interaktywny film, czy za pomocą zmysłów otrzymuję wrażenia spowodowane przez realne bodźce.

Czy ja gdzieś piszę, że Twoja postawa pozwala na takie rozeznanie? Cały czas piszę, że tu nie ma czego rozeznawać. Natomiast miałoby Twoje "nie wiemy i nie będziemy wiedzieć" jakieś znaczenie (sens, ale nie poznawczy, tylko moralny), gdyby oznaczało specjalną dla niego postawę wobec świata.

Cytuj
Zamiast używać tych wszystkich trudnych słów zrób prostą rzecz - podaj przykład doświadczenia (fizycznego), które mógłbym przeprowadzić aby poznać prawdę. To chyba prosta sprawa?

Patrz wyżej. Tyle się napisałem o nonsensowności, a Ty mi tu z eksperymentem.  :( Poza tym: jakie trudne słowa?  ;D

Cytuj
Czy w wywodzie o lodówce miało być tak, jak tam stoi: "Jednak ani wypowiedź, ani nawet przekonanie mówiącego nie stanie się przyczyną dla jałowości poszukiwań tłustej strawy akurat w tym miejscu, jeśli zdanie "lodówka jest pusta" było prawdziwe"?

A tak. ;]
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 06, 2014, 09:30:33 pm
No i widzisz, tu jest zasadnicza różnica między nami. Gdyby te sytuacje można było rozróżnić, to mógłbyś wymyślić taki eksperyment, choćby hipotetyczny. Ale on nie istnieje. Musisz więc to założyć, jakbyś tego nie obudowywał. To założenie nie jest nonsenowne, jak piszesz, tylko niesprawdzalne, i to też nie ogólnie niesprawdzalne, bo jak Ty będziesz siedział w skrzynce u mnie, to przynajmniej co do tego będę miał pewność, nawet jeśli będziesz tylko skrzynką w skrzynce. To subtelna różnica, nonsensowne a niesprawdzalne. Do tej postawy jeszcze wrócę, ale później.

Jeśli nic nie przekręciłeś to ja tego kawałka z lodówką nie rozumiem zupełnie. Jeśli zdanie "lodówka jest pusta" jest prawdziwe - to jaki sens ma szukanie tam boczku?

A, co do trudnych słów to już sam ten W-coś tam jest trudny, albo to słowo zaczynające się od prakseo.
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: DillingerEscPlan w Sierpień 06, 2014, 09:52:39 pm
Jeśli nic nie przekręciłeś to ja tego kawałka z lodówką nie rozumiem zupełnie. Jeśli zdanie "lodówka jest pusta" jest prawdziwe - to jaki sens ma szukanie tam boczku?

Mogę nie wierzyć wypowiadającemu to zdanie, mając jednocześnie ogromną ochotę na boczek (i właściwie dlatego mu nie dowierzam ;) ). Zdanie to nie stało się prawdziwe, bo zostało wypowiedziane- lodówka nie opustoszała po jego wypowiedzeniu jak za zaklęciem i dlatego można mimo złych wieści zaglądać do lodówki za boczkiem. Ot, tylko tyle.

Cytuj
A, co do trudnych słów to już sam ten W-coś tam jest trudny, albo to słowo zaczynające się od prakseo.

Słowo zaczynające się od prakseo miało być tylko odpowiedzią na zarzut uprawiania pozytywistycznych czarów, nie ma większego znaczenia dla dyskusji. ;)

Późny W-coś tam, przynajmniej ten z "Dociekań..." i "O pewności" nie jest bardzo trudny. Ja uwielbiam te W-cosia uwagi czytać i kontemplować- są to bardzo uczciwe rozważania, nie uciekające do filozoficznego żargonu. W-coś zresztą za zadanie filozofii w "Dociekaniach..." uważał opis zwykłego użycia słów, tak aby ich znaczenia stały się jasne. Stąd semantyka prakseologiczna, bo znaczeniem słowa jest sposób jego użycia (a tych sposobów jest zwykle wiele)
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 06, 2014, 10:25:26 pm
Zupełnie nie rozumiem tego co mówisz o lodówce i zaczynam dochodzić do wniosku, że istnieje jakaś przeszkoda fundamentalna.

Zdanie prawdziwe to takie, które jest zgodne z rzeczywistością. Jeśli wiem, że zdanie "lodówka jest pusta" jest prawdziwe, to nie ma sensu sprawdzanie, czy jest coś w lodówce. Widocznie co innego rozumiesz pod pojęciem "prawdziwe zdanie".
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: DillingerEscPlan w Sierpień 06, 2014, 10:45:43 pm
Zdanie prawdziwe to takie, które jest zgodne z rzeczywistością. Jeśli wiem, że zdanie "lodówka jest pusta" jest prawdziwe, to nie ma sensu sprawdzanie, czy jest coś w lodówce. Widocznie co innego rozumiesz pod pojęciem "prawdziwe zdanie".

Weź, bo już głupio tak o tym boczku mi pisać, kiedy ja nawet nie jadam wieprzowiny. Nie napisałem w tym zdaniu, że szukający wie, ale że usłyszał, że lodówka jest pusta i jeśli jest to prawdą, to żadnej strawy w niej nie znajdzie.

ps.
Zdanie "p" jest prawdziwe wtedy i tylko wtedy, gdy p. ;)
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 07, 2014, 10:25:47 am
Nadal nie rozumiem, może być tofu zamiast boczku - napisałeś "jeśli zdanie jest prawdziwe". Jeśli jest prawdziwe, to poszukiwania są jałowe.  Napisałeś "poszukiwania nie będą jałowe, jeśli zdanie, że LODÓWKA JEST PUSTA jest prawdziwe". Jest to równoważne: "może być tofu w lodówce, jeśli zdanie LODÓWKA JEST PUSTA jest prawdziwe". To jest sprzeczność. Tzn. pisałeś BYŁO, ale zakładam że nie chodziło Ci o to, że kiedyś było prawdziwe a potem przestało, bo ktoś coś kupił - bo wówczas zdanie nie byłoby już prawdziwe ale to raczej kruczek niż logika.
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: DillingerEscPlan w Sierpień 07, 2014, 10:54:18 am
Cytuj
Napisałeś "poszukiwania nie będą jałowe, jeśli zdanie, że LODÓWKA JEST PUSTA jest prawdziwe".

 :o Już rozumiem, o co Ci chodzi. To jeszcze raz, tym razem ze stosownym zaznaczeniem:

Kiedy od domownika słyszę: "lodówka jest pusta" wnioskuję stąd, że nie znajdę w niej kilograma boczku. Jednak ani wypowiedź, ani nawet przekonanie mówiącego nie stanie się przyczyną dla jałowości poszukiwań tłustej strawy akurat w tym miejscu, jeśli zdanie "lodówka jest pusta" było prawdziwe.

I, być może już niepotrzebnie, jeszcze definicja słownikowa (też z pogrubieniem tego, co istotne):

przyczyna «czynnik lub zespół warunków wywołujący jakieś zjawisko jako swój skutek»
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: HAL 9000 w Sierpień 07, 2014, 12:15:46 pm
A ja bym się przyczepił do tego cytatu pana na W:
"Zasada Ockhama nie jest regułą dowolną, ani usprawiedliwioną jedynie przez korzyści praktyczne. Głosi ona, że znaki zbędne nic nie znaczą. Znaki spełniające ten sam cel są logicznie równoważne; a znaki nie spełniające żadnego celu są logicznie bez znaczenia." (Wittgenstein, "Tractatus...")

I to jest problem solipsyzmu: brak znaczenia. :]

A skąd wiadomo, które znaki są zbędne, a które są sobie równoważne? Takie rzeczy to można wiedzieć w matematyce, logice czy filozofii, czyli naukach "czysto umysłowych", ale w fizyce (opartej na wnioskowaniu indukcyjnym) już takiej pewności mieć nie można. Doświadczenie uczy, że przy rozważaniu zasięgu rzutu piłką o masie 1 kilograma można pominąć jej kolor - ale nie da się wykluczyć, że przy pewnej szczególnej konfiguracji koloru piłki, położenia Księżyca i daty urodzenia rzucającego ujawnia się nieprzewidziany (bo niezauważony w testach, czyli doświadczeniach fizycznych) "bug" w silniku fizycznym Matrixa, mający istotny wpływ na losy piłki i płeć dziecka poczętego 1048576 sekund później.
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 07, 2014, 12:24:53 pm
Acha, czyli chodzi Ci w skrócie o to, że to nie prawdziwe zdanie "lodówka jest pusta" jest przyczyną, że jest pusta. Nic się w niej nie znajdzie nie dlatego, że prawdziwe jest to zdanie, tylko dlatego, że fizycznie jest pusta? Zrozumiałem?
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: liv w Sierpień 07, 2014, 12:29:51 pm
HeheHAL ;)
To samo chciałem napisać kilka dni temu.
Tylko nie tak wyrafinowanie.
Ale ugryzłem się w paznokcie.
Przekonanie, że coś jest zbędne ogranicza poznanie. Bo je ukierunkowuje.
Choć jest to zapewne praktyczne w osiąganiu celu.
CELU.
Maziek, mocno głodny jesteś? 8)
Cytuj
"lodówka jest pusta"
Co to znaczy "pusta". Że nie ma boczku, czy także pleśni i bakterii?
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 07, 2014, 12:35:39 pm
Nie, skoczyłem do piekarni po cebularza i do Biedronki po kefir. A co, te paznokcie to z głodu ;) ?
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: DillingerEscPlan w Sierpień 07, 2014, 02:07:32 pm
Acha, czyli chodzi Ci w skrócie o to, że to nie prawdziwe zdanie "lodówka jest pusta" jest przyczyną, że jest pusta. Nic się w niej nie znajdzie nie dlatego, że prawdziwe jest to zdanie, tylko dlatego, że fizycznie jest pusta? Zrozumiałem?

Jeszcze nie.  ;D Oczywiście, że nie znajdziesz nic w niej właśnie dlatego, że zdanie "lodówka jest pusta" jest prawdziwe. W końcu, jak już pisałem, zdanie "p" jest prawdziwe wtedy i tylko wtedy, gdy p. Czyli prawdziwość naszego zdania jest równoważna temu, że lodówka jest pusta, a właśnie z powodu jej próżności nic w niej nie znajdziemy. ;) Ale: przekonanie o tym, że lodówka jest pusta, albo akt wyrażenia tego przekonania, nie ma żadnego wpływu na jej zawartość. ;)

Liv, Hal, odpowiem w późniejszym czasie. ;)
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 07, 2014, 02:30:01 pm
To jednak nie wiem, o co chodzi :( . Nie rozumiem, co chcesz powiedzieć tym co mówisz - i jaki to ma związek z solipsyzmem. Jest oczywiste, że jeśli zdanie jest prawdziwe - to lodówka jest pusta. Jest też oczywiste, że zdanie prawdziwe nie jest prawdziwe dlatego, że tak sądzi je wypowiadający. To zupełnie inna sprawa, inna kategoria. Gdybym znał prawdziwe zdanie (obiektywnie prawdziwe) nie szukałbym w lodówce. Gdybym miał wątpliwości, czy to zdanie jest prawdziwe, to bym szukał - bo nie uważałbym tego zdania za prawdziwe.
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: liv w Sierpień 07, 2014, 02:37:13 pm
Jeśli zdanie - "lodówka jest pusta", jest prawdziwe, to lodówki nie ma.
Co więc jest puste?  ::)
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 07, 2014, 02:42:47 pm
Pustułka.
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: DillingerEscPlan w Sierpień 07, 2014, 02:55:43 pm
Jeśli zdanie - "lodówka jest pusta", jest prawdziwe, to lodówki nie ma.
Co więc jest puste?  ::)

Nikomu się nie chce poczytać W-cosia, a potem takie pytania zadają... 

Na to nie odpowiem. :P Czytać "Dociekania filozoficzne". :P

Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 07, 2014, 03:17:46 pm
Dobra, mniejsza z lodówką. Odnośnie tej "postawy", cokolwiek by to pojęcie znaczyło - to nie widzę żadnej różnicy czy ja masz wobec świata realnego, czy wobec świata, który jest Ci zadany w Twojej skrzynce kabelkiem. Jeśli taki sztuczny świat wyobrazić sobie jako pewną interaktywna grę z jakimikolwiek zasadami - to wykroczenie przeciw tym zasadom będzie miało skutki jak w świecie realnym. Nie będziesz w stanie rozróżnić, bo nie będziesz na to patrzył z góry.
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: liv w Sierpień 07, 2014, 04:13:14 pm
Pustułka.
A, pustułka. Ta p tak.
Cytuj
Nikomu się nie chce poczytać W-cosia,
Ja czytam tylko streszczenia;
Znaczy, zgadzasz się z ostatnim punktem?
http://filozofy.blox.pl/strony/wittgenstein.html (http://filozofy.blox.pl/strony/wittgenstein.html)
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: DillingerEscPlan w Sierpień 08, 2014, 10:19:48 am
Nie tyle stary ciekawszy, co po prostu trafniejszy. ;)

A jeśli już ma być w skrócie, to tutaj: http://sady.up.krakow.pl/sady.witt.df.htm (http://sady.up.krakow.pl/sady.witt.df.htm)


Maźku, uznaję moje próby wyjaśnienia Ci, skąd mój pogląd, za porażkę. Poddaje się. Szczególnie, że to nie warte całego wysiłku, skoro dla Ciebie rzecz nie ma praktycznego znaczenia. ;)
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 08, 2014, 03:08:25 pm
Moim zdaniem nie możesz tego wyjaśnić, ponieważ nie masz racji, więc nie możesz podać racjonalnych argumentów (eksperyment), jedynie "filozoficzne" :) .
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: DillingerEscPlan w Sierpień 08, 2014, 08:44:13 pm
Panie Maziek, od jakiegoś czasu mam wrażenie, że testujesz Pan moją cierpliwość. Teraz jestem tego pewien.  :P

Całe to solipsystyczne bajanie o tym, że być może siedzisz w skrzyni, ale o tym się nie dowiesz, to od początku do końca filozofia, a w żadnym razie nie jest to zagadnienie empiryczne. A tymczasem Ty kwestionujesz filozoficzną refleksję nad solipsyzmem i domagasz się doświadczalnego rozwiązania tej sprawy.  :o

Czym sobie zasłużyłem, czym?  ::)

Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 08, 2014, 08:57:43 pm
Nie nie, absolutnie niczego nie testuję, jeśli o to chodzi. Bawimy się tylko pod warunkiem, że wszyscy są zadowoleni :) .
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: DillingerEscPlan w Sierpień 08, 2014, 09:04:39 pm
W takim razie ja muszę trochę ochłonąć, nim do zabawy wrócę. ;)

Tymczasem czekam na odpowiedź w kwestii klasyfikacji (pseudo-)problemu solipsyzmu. Filozoficzny, czy empiryczny?

ps.
Dla mnie zresztą to nie jest tylko zabawa. Nie czytam Wittgensteina dla "fanu".
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 08, 2014, 09:42:09 pm
Moim zdaniem to my się nie możemy dogadać między innymi przez to, że Ty tak stawiasz "empiryczny, czy filozoficzny" i dla Ciebie to chyba coś innego znaczy bo z drugiej strony mi się wydaje, że to co piszesz to jest własnie "czysto filozoficzne" i jako takie dla mnie zupełnie nie przekonywujące, bo mało to razy filozofowie nie nadążyli? Dla mnie to jest problem empiryczny, w tym sensie, że należy sobie zdawać sprawę z ograniczenia poznania empirycznego. Jest kilka takich problemów, jak np. ten, że nigdy nie będziemy pewni, czy poznaliśmy już "prawa natury". Innym takim problemem jest już przywołana niemożność zajrzenia przed początek Wszechświata. I tak dalej. Niezależnie od tego, że te problemy są z różnych parafii to wobec wszystkich ich można powiedzieć to samo co mówisz - w żaden sposób nie zmieniają postawy, czy też optyki. Po prostu naukowcy udowodniają to i owo - ale przy pewnych założeniach. Nie jest tak, że na początku nauki jest fakt. Na początku jest kilka założeń i to co gorsza takich, które nigdy nie zostaną empirycznie zweryfikowane. Zwykle przechodzi się nad tym do porządku dziennego, gdyż te założenia prowadzą do niesamowicie pięknego i celowego obrazu świata, czy mówiąc górnolotnie podpierają wspaniały "gmach nauki" (który osobiście podziwiam i którego amatorskie zgłębianie stanowi moje hobby). Mój prof z fizy miał takie ulubione powiedzenie. Zadawał dowód czegoś tam i potem pytał znad dziennika:

- no jak tam, Iksiński, udowodniłeś?
- udowodniłem panie psorze!
- i co ci wyszło?
- że koło jest okrągłe!
- a przy jakich założeniach?
- że koło jest okrągłe!!!

:)
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: DillingerEscPlan w Sierpień 09, 2014, 09:46:39 pm
Cytuj
Moim zdaniem to my się nie możemy dogadać między innymi przez to, że Ty tak stawiasz "empiryczny, czy filozoficzny"

Maźku, przecież to Ty przeprowadziłeś demarkację*, pisząc: „chcę eksperymentu, a nie filozofii”, więc skąd te pretensje?

Cytuj
to co piszesz to jest własnie "czysto filozoficzne" i jako takie dla mnie zupełnie nie przekonywujące, bo mało to razy filozofowie nie nadążyli?

Wielokrotnie, ale tu znowu pojawia się pytanie: jakiego typu problemów to ich nienadążanie dotyczyło? Przeć empirycznych właśnie.

A naukowcom się nie zdarzało? :P

No, ale co do tego określenia: „problem empiryczny”…
Cytuj
Dla mnie to jest problem empiryczny, w tym sensie, że należy sobie zdawać sprawę z ograniczenia poznania empirycznego

...to ja mam co innego na myśli, pisząc „problem empiryczny”. Empiryczny problem, to problem biorący początek w danych doświadczenia (jak np. anomalny ruch Merkurego względem fizyki klasycznej) i/lub tylko znajdujący rozwiązanie w spodziewanych danych doświadczenia. Jego sens odnosi się do tego, co przez nas doświadczane. W ten sposób problem solipsyzmu nie jest problemem empirycznym, bo przecież z zasady jego rozwiązanie ma nie być nam zmysłowo dostępne.

Na tej samej zasadzie problem ograniczenia poznania empirycznego także nie jest problemem empirycznym w wyłożonym przeze mnie sensie.  Mało tego, jest to problem czysto filozoficzny. :P


Cytuj
Jest kilka takich problemów, jak np. ten, że nigdy nie będziemy pewni, czy poznaliśmy już "prawa natury".

To kolejna filozoficzna teza. :P

Jeśli masz na myśli coś mniej więcej w guście popperowskiego falsyfikacjonizmu i traktowania każdego ustalenia nauki jako hipotezy, to przecie to ma po pierwsze konsekwencje metodologiczne (a więc ma w tym swój sens), a po drugie podlegające sprawdzeniu hipotezy, o jakich tu mowa, odnoszą się do doświadczenia. Nijak ten problem nie przypomina solipsyzmu, którego empiria nie tyka, ani żadne wskazania zeń nie wynikają (przynajmniej w Twoim wydaniu, które cały czas tu krytykuję).

Zresztą, raczysz może wyjaśnić sens wyrażenia „poznanie "praw natury"”? Skąd ten cudzysłów u Ciebie?

Cytuj
Innym takim problemem jest już przywołana niemożność zajrzenia przed początek Wszechświata.

Jednak nie wikła się to pytanie w aż takie problemy, jak kwestia solipsyzmu, która opiera się na zupełnej niedorzeczności kwestionującej sens zwykłego zastosowania języka, a w rezultacie podkopująca własne podstawy.

Jaki cel w rozważaniu tego problemu mają fizycy? Bo przecież nie próbują ustalić, co było przed, bo to niemożliwe, jak sam piszesz. 

Cytuj
Niezależnie od tego, że te problemy są z różnych parafii to wobec wszystkich ich można powiedzieć to samo co mówisz - w żaden sposób nie zmieniają postawy, czy też optyki.

Więc nie o popperyzm chodziło z tym „poznaniem „praw natury””?

To może chodzi o to, że klasyczna definicja prawdy, którą przytaczałeś w naszej dyskusji, trochę Ci namieszała? Bo jak ma być zgodność sądu z rzeczywistością, to możei być jakaś rzeczywistość, traktowana jako coś, hipostazowana. Stąd już prosta droga do „nie możemy poznać”, bo cóż to ta „rzeczywistość”, jak sprawdzić jej zgodność z sądem, kiedy wszystko, co mamy, to sądy o niej? I z tego łatwo przejść do solipsyzmu, bo przecież jakoś musi być, a wyobraźnia wymalowała obrazek skrzyni, w skrzyni Maziek, a świat to „zasłonka” tego, że w rzeczywistości nie ma forum.lem.pl, ale nad skrzyniami Corcoran tłumaczy Tichemu, co się Maźkowi wydaje- i teraz Maziek już nie wie, jak jest naprawdę. ;)

A wystarczyło skorzystać z ulepszonej definicji Tarskiego, którą podawałem („p” jest prawdziwe wtedy i tylko wtedy, gdy p), a nie polegać na tym, co Arystoteles dwadzieścia trzy stulecia temu wymyślił („cudze chwalicie…” i przeszłość idealizujecie ;) ), to nie miałbyś takich problemów. :P

Ale, w takim razie, co Ci badacze przedwielkowybuchowych dziejów na katedrach fizyki teoretycznej wpisują we wnioskach o granty, skoro poznać się nie da, a w optyce nic to nie zmienia? ;)

Cytuj
Po prostu naukowcy udowodniają to i owo - ale przy pewnych założeniach.

Założenia w rodzaju tych, które przytaczałeś tu:

- że istnieje coś poza mną (wykluczyć solipsyzm)
- że istnieją prawa natury (a więc przyczynowość)
- że możemy pośrednio lub bezpośrednio poznać otoczenie (obserwacja niesie informację)
??

Przypomina mi się pierwsza lekcja w szkole podstawowej:
-Drogie dzieci, to się dzieje naprawdę. To prawda, że znalazłyście się tutaj dzięki temu, że przyjechałyście lub przyszły właściwą drogą. No i, co najważniejsze, naprawdę możecie wierzyć w to, co widzicie, słyszycie, czujecie itd., a także w to, o czym wam będę opowiadała na lekcjach. Ufff… No, to zaczynamy!

Piękne czasy.

Cytuj
Nie jest tak, że na początku nauki jest fakt.

A kiedy to jest, ten początek nauki?

Cytuj
Na początku jest kilka założeń i to co gorsza takich, które nigdy nie zostaną empirycznie zweryfikowane.

Na początku jest językowa tresura, a potem już jakoś leci. ;)


---------
Znowu było parę edycji, za które przepraszam. Już jest ok.

---------Edit:
*"przeprowadziłeś demarkację" - właściwie winno być "uczyniłeś rozróżnienie"
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 10, 2014, 10:46:20 am
Cytuj
Moim zdaniem to my się nie możemy dogadać między innymi przez to, że Ty tak stawiasz "empiryczny, czy filozoficzny"

Maźku, przecież to Ty przeprowadziłeś demarkację*, pisząc: „chcę eksperymentu, a nie filozofii”, więc skąd te pretensje?
Tylko nie pretensje :) . Chodzi mi nie o to, że w ogóle stawiasz, tylko jak to stawiasz. Może dalej ta różnica wyjdzie.

Cytuj
Wielokrotnie, ale tu znowu pojawia się pytanie: jakiego typu problemów to ich nienadążanie dotyczyło? Przeć empirycznych właśnie.
Nie wiem, co chcesz przez to powiedzieć. Moim zdaniem to oni się faktycznie wykładali na problemach empirycznych (konkretnie na tym, że okazywały one większą złożoność rzeczy) - ale to wyłożenie było filozoficzne. Empiria była, filozofia nie nadążała. Można oczywiście twierdzić, że to podobnie jak w empirii, kiedy nowy eksperyment (powiedzmy odkrycie promieni X) powoduje, że fizycy muszą zmieniać teorie. Moim zdaniem to podobieństwo jest czysto powierzchowne, ponieważ tak działa metoda naukowa ("od dołu") i jest to jej przyrodzone. Filozofia działa zaś niejako "od góry" i usiłuje wymyślić obraz świata "naprzód". Kiedy się czyta historię nauki to te dwa pierwiastki są bardzo pomieszane, jednak o ile na początku filozofia królowała, o tyle obecnie (jeśli chodzi o tworzenie obrazu świata) dominuje empiria. Moim zdaniem w dużej mierze dlatego, że nie idzie już po ludzku zrozumieć tego, co wynika z eksperymentu i teorii. Mówiąc filozofia mam tu na myśli wąskie znaczenie obejmujące tworzenie obrazu świata.

Cytuj
W ten sposób problem solipsyzmu nie jest problemem empirycznym, bo przecież z zasady jego rozwiązanie ma nie być nam zmysłowo dostępne.
Gdybyś to rozumowanie odniósł do "problemu Boga", czyli po fizycznemu mówiąc do bytu działającego wbrew fizyce - to bym się zgodził. Istotnie, wówczas jest jak piszesz, to czysta spekulacja (choć moim zdaniem nie jest to dowód, że Boga nie ma). Wynika z tej spekulacji tyle, że chcąc uprawiać naukę Boga, przynajmniej roboczo, trzeba odrzucić.

Natomiast w tym wypadku rozwiązanie nie jest dostępne tylko o ile rozmawiamy o klasycznym problemie (jestem tylko ja, reszta to wytwór mego umysłu), ujętym klasycznie (zawsze tak było i tak będzie). Jest ono dostępne jak już pisałem np. w takim wypadku, kiedy to Ty siedzisz u mnie w skrzynce na półce. Mózg ludzki zajmuje skończoną objętość a bodźce docierają do niego nerwami w postaci impulsów elektrycznych. Wynika stąd możliwość przejęcia kontroli nad dopływem tychże bodźców, co w znacznej mierze udaje się zrobić już obecnie - za pomocą implantów słuchowych czy wzrokowych.

Cytuj
To kolejna filozoficzna teza. :P. Jeśli masz na myśli coś mniej więcej w guście popperowskiego falsyfikacjonizmu...
Mam na myśli, że empiria nigdy nie da odpowiedzi, czy aktualny jej stan jest ostatecznym. W każdym razie nie jest pewne, czy może dać. Nie jest też pewne, czy złożoność świata ma granicę. W związku z tym nauka zawsze jest tylko zbiorem obecnie najlepiej dopasowanych teorii. Trudno powiedzieć, jak to będzie, ale na razie stan jest taki, że zarówno o teorii grawitacji (OTW) jak i o Modelu Standardowym wiadomo już na pewno, że są tylko przybliżeniem. Można oczywiście powiedzieć (i sam tak uważam), że to filozofowanie i nie należy się przejmować "jak to naprawdę jest" tylko robić swoje i patrzeć, co wyjdzie.

Cytuj
Nijak ten problem nie przypomina solipsyzmu, którego empiria nie tyka, ani żadne wskazania zeń nie wynikają (przynajmniej w Twoim wydaniu, które cały czas tu krytykuję).
Wytaczasz działa a ja już chyba ze dwa razy napisałem, że nie ma to praktycznego znaczenia, to znaczy nauka nie ma wielkiego sensu przy założeniu, że siedzimy w skrzynce, nawet jeśli poznanie reguł zapodanej nam gry interaktywnej niczym się w wysiłku umysłowym nie różni od poznawania świata. Mi chodzi jedynie o to, że odrzucanie czegoś ze względów praktycznych to nie jest to samo, co dowód, że to coś nie istnieje. Jest to założenie.

Cytuj
Zresztą, raczysz może wyjaśnić sens wyrażenia „poznanie "praw natury"”? Skąd ten cudzysłów u Ciebie?
Wyłącznie, żeby nie brzmiało biblijnie. Prawa natury, czyli prawa wpisane we Wszechświat, nie pochodzące z zewnątrz Wszechświata, fizyka mówiąc zwyczajnie.

Cytuj
Jednak nie wikła się to pytanie w aż takie problemy, jak kwestia solipsyzmu, która opiera się na zupełnej niedorzeczności kwestionującej sens zwykłego zastosowania języka, a w rezultacie podkopująca własne podstawy.
Zależy jak patrzeć, świadomość, że początek jest i pozostanie zakryty jest dość bolesna. Nie sądzisz, że to bardzo ogranicza poznanie? Co do tego języka, to nie wiem co ma język do solipsyzmu.

Cytuj
Jaki cel w rozważaniu tego problemu mają fizycy? Bo przecież nie próbują ustalić, co było przed, bo to niemożliwe, jak sam piszesz. 
Musi ich wyjaśnienie tego bardzo korcić, skoro próbują dywagować. Więc go jednak rozważają mimo nieusuwalnej przeszkody (wg dzisiejszego stanu wiedzy).

Cytuj
Niezależnie od tego, że te problemy są z różnych parafii to wobec wszystkich ich można powiedzieć to samo co mówisz - w żaden sposób nie zmieniają postawy, czy też optyki.

Cytuj
To może chodzi o to, że klasyczna definicja prawdy, którą przytaczałeś w naszej dyskusji, trochę Ci namieszała? Bo jak ma być zgodność sądu z rzeczywistością, to możei być jakaś rzeczywistość, traktowana jako coś, hipostazowana. Stąd już prosta droga do „nie możemy poznać”, bo cóż to ta „rzeczywistość”, jak sprawdzić jej zgodność z sądem, kiedy wszystko, co mamy, to sądy o niej? I z tego łatwo przejść do solipsyzmu, bo przecież jakoś musi być, a wyobraźnia wymalowała obrazek skrzyni, w skrzyni Maziek, a świat to „zasłonka” tego, że w rzeczywistości nie ma forum.lem.pl, ale nad skrzyniami Corcoran tłumaczy Tichemu, co się Maźkowi wydaje- i teraz Maziek już nie wie, jak jest naprawdę. ;) .
Stosujesz błędne koło w swoim rozumowaniu. Mianowicie jesteś przekonany, że solipsyzm to hipostazja. Nie dopuszczasz założenia, że siedzisz w skrzynce, więc już w założeniu masz to, co chcesz udowodnić.

Cytuj
A wystarczyło skorzystać z ulepszonej definicji Tarskiego, którą podawałem („p” jest prawdziwe wtedy i tylko wtedy, gdy p), a nie polegać na tym, co Arystoteles dwadzieścia trzy stulecia temu wymyślił („cudze chwalicie…” i przeszłość idealizujecie ;) ), to nie miałbyś takich problemów. :P
Coś mi się zdaje, że fizycy korzystają raczej z tego staroświeckiego podejścia, bo definicja Tarskiego nie dotyczy języka, jakim muszą się posługiwać naukowcy opisujący świat. Czyż nie jest tak jak piszę, że definicja Tarskiego ma sens tylko w bardzo ścisłym "otoczeniu", do którego to otoczenia nie da się żadną miarą sprowadzić informacji o świecie? Tyle pamiętam z zetknięcia z nim (tak, miałem, taką fazę), że możesz mieć samochód w każdym kolorze, o ile będzie on czarny. To znaczy jak się zgodzisz na ograniczenie możliwości poznawczych - to będziesz wiedział co to prawda lepiej niż Arystoteles. Poza tym pamiętam, że pierwsze skojarzenie to był Godel. Na ile rozumiem o czym pisał Godel to Tarski napisał mniej więcej to samo tylko trudniej było to zrozumieć. Znaczy zrozumieć, o czym w ogóle pisał. Wyniosłem z tego tyle, że nawet jak wszystko uprościsz, stworzysz zamknięty system dużo prostszy od tego, którym w rzeczywistości można opisać świat - to pojawią się rzeczy nierozstrzygalne, które można rozstrzygnąć tylko wychodząc do teorii wyższego rzędu, przy czym jednak traci się owo magiczne ograniczenie, dzięki któremu wszystko miało być proste.

Tym niemniej to nie ma kompletnie nic do rzeczy.

Cytuj
Przypomina mi się pierwsza lekcja w szkole podstawowej:
-Drogie dzieci, to się dzieje naprawdę. To prawda, że znalazłyście się tutaj dzięki temu, że przyjechałyście lub przyszły właściwą drogą. No i, co najważniejsze, naprawdę możecie wierzyć w to, co widzicie, słyszycie, czujecie itd., a także w to, o czym wam będę opowiadała na lekcjach. Ufff… No, to zaczynamy!
Świetnie to ująłeś "naprawdę możecie wierzyć" - dokładnie o to mi chodzi :) . Dowierzanie zmysłom oraz przekonanie o słuszności autorytetów to jednak zupełenie antynaukowe.

Cytuj
Cytuj
Nie jest tak, że na początku nauki jest fakt.

A kiedy to jest, ten początek nauki?
Początkiem jest "kilka założeń i to co gorsza takich, które nigdy nie zostaną empirycznie zweryfikowane."

Cytuj
Na początku jest językowa tresura, a potem już jakoś leci. ;)
Przypuszczam, że tu jest właśnie punkt, w którym się nie zgodzimy. Powodem jest to, że to język jest podrzędny w stosunku do świata, a nie odwrotnie. Nie można więc z języka wnioskować w górę. Przy czym wg mnie nie ma to najmniejszego znaczenia dla problemu, tak jak ja go widzę. Problem leży w nieusuwalności założenia - jakim językiem potem będziesz te warunki wstępne obrabiał nie ma wpływu na efekt. Jesli dziś jest niedziela - to jutro będzie poniedziałek. Możesz założyć, że tego założenia nie ma, lub uważać, że jest głupie bądź niepraktyczne - ale to nie jest dowód, bo tu sie dowodu nie da przeprowadzić.

P.S. Ło matko, godzinę pisałem tę odpowiedź, aż zgłodniałem... To mi przypomniało, że jednak materia rządzi umysłem ;) .
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: DillingerEscPlan w Sierpień 10, 2014, 11:44:30 am
Cytuj
Co do tego języka, to nie wiem co ma język do solipsyzmu.

I to jest Twój problem. Szkoda, że moje wyjaśnienia nie docierają.


Cytuj
Powodem jest to, że to język jest podrzędny w stosunku do świata, a nie odwrotnie. Nie można więc z języka wnioskować w górę. Przy czym wg mnie nie ma to najmniejszego znaczenia dla problemu, tak jak ja go widzę. Problem leży w nieusuwalności założenia - jakim językiem potem będziesz te warunki wstępne obrabiał nie ma wpływu na efekt. Jesli dziś jest niedziela - to jutro będzie poniedziałek. Możesz założyć, że tego założenia nie ma, lub uważać, że jest głupie bądź niepraktyczne - ale to nie jest dowód, bo tu sie dowodu nie da przeprowadzić.


Problem w tym, że określenie rzeczywistego stanu dokonuje się w języku, w którym to sens wyrażenia "rzeczywisty"się konstytuuje w użyciu tego wyrażenia w różnych sytuacjach (kontekście sytuacyjnym, do którego należy także, ale go nie wyczerpuje, kontekst językowy; sytuacje też oczywiście określa się w języku). W problemie solipsyzmu wyrażenie "rzeczywisty" traci sens, nie wiadomo zupełnie, kiedy go użyć- istnieje tylko kontekst językowy. O ile w matematyce takie zamknięcie się jej na samą siebie jest w porządku, bo wiadomo, że czysto matematyczne konstrukcje nie mówią nic o świecie, o tyle taka czysto językowa, solipsystyczna paplanina (tak jest, paplanina) pozostawia wielu z wrażeniem, że mówią o czymś, że znaki przez nich użyte odnoszą się do rzeczywistości. 

Gry językowej z użyciem słowa "rzeczywisty" uczymy się w działaniu. Ten wyuczony sposób użycia języka nie jest żadnym założeniem, on nadaje sens wyrażeniom językowym.  Stąd "p" jest prawdziwe wtedy i tylko wtedy, gdy p (i nie odnoszę się tu do tego, co Tarski mógł mieć na myśli- biorę sobie z niego to, co uznaję za słuszne). Jeśli wiesz, jak używać zdania p, to masz podstawy do uznania za prawdę tego, że właśnie czytasz moje wypociny na forum.lem.pl, a nie siedzisz w skrzyni.

Cytuj
znaczy nauka nie ma wielkiego sensu przy założeniu, że siedzimy w skrzynce

To pięknie, ale (pociągnę trochę tę jałową zabawę) dlaczego o problemie solipsyzmu piszesz:

Cytuj
Jest ono dostępne jak już pisałem np. w takim wypadku, kiedy to Ty siedzisz u mnie w skrzynce na półce. Mózg ludzki zajmuje skończoną objętość a bodźce docierają do niego nerwami w postaci impulsów elektrycznych. Wynika stąd możliwość przejęcia kontroli nad dopływem tychże bodźców, co w znacznej mierze udaje się zrobić już obecnie - za pomocą implantów słuchowych czy wzrokowych.

??

Skoro nie wiesz, czy siedzisz w skrzyni, to nie wiesz też, czy to wszystko o impulsach elektrycznych w mózgu "ma sens", więc nie można z tego wnioskować o możliwości, że siedzisz w skrzyni, a "możliwość" oznacza tu jedynie "mogę sobie wyobrazić". Bo prawa fizyki w świecie ułudy mogą mieć się nijak do rzeczywistych, stąd ze struktury układu nerwowego nie da się nic wnioskować o tym, co może być (co jest fizycznie możliwe) tam, gdzie skrzynki miałyby stać, a jedynie znajoma(/nieznajoma- widzisz, jak sens się rozmywa?) struktura mózgu coś podpowiada wyobraźni (tzn. stumilowym skokiem wyobraźni przeskakujemy od "impulsów elektrycznych w mózgu" do "Maźka w skrzyni na półce u Corcorana"). Mało tego, wyobrazić sobie można też, że jako ta skrzynia masz zaimplementowaną kompletnie arbitralną, nieprzystającą do rzeczywistości logikę- i jak tu dochodzić tego, co możliwe* w rzeczywistości?

To wszystko gra wyobraźni i językowy zamęt.

Polecam artykuł Wojciecha Sadego (to fizyk jest, ale też profesor filozofii) pt. "Co to znaczy, że coś istnieje?": http://sady.up.krakow.pl/sady.coistnieje.htm (http://sady.up.krakow.pl/sady.coistnieje.htm)

To co nieco może rozjaśni.

---------Edit:
*"możliwe"- tutaj także w znaczeniu "możliwe logicznie"

---------Edit 2:
Ja nigdzie nie wnioskuję "z języka w górę", nie odpowiadam na pytanie, czy świat nie jest ułudą zgotowaną Ci przez jakiegoś Corcorana ani czy możesz tak naprawdę siedzieć w skrzyni Corcorana, ale kwestionuje sensowność tych pytań. Nie wiadomo, o co nich w chodzi, co oznacza zwrot "świat jest ułudą" albo "siedzę w skrzyni Corcorana".

Albo wytłumacz mi proszę, co te zwroty mogą oznaczać, w jakich sytuacjach ich użycie jest prawidłowe (tzn. kiedy "świat jest ułudą" albo "siedzę w skrzyni Corcorana" jest prawdziwe)?
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: HokoPoko w Sierpień 10, 2014, 01:11:09 pm
Ni w ząb. Nie da się wydedukować z wypowiedzi konsekwencji co do zdarzeń, na które te wypowiedzi nie mogą mieć przyczynowego wpływu? To przerasta moje zdolności. Chyba że to takie masło maślane.

Kiedy od domownika słyszę: "lodówka jest pusta" wnioskuję stąd, że nie znajdę w niej kilograma boczku. Jednak ani wypowiedź, ani nawet przekonanie mówiącego nie stanie się przyczyną dla jałowości poszukiwań tłustej strawy akurat w tym miejscu, jeśli zdanie "lodówka jest pusta" było prawdziwe. Przekonania religijne i ich wyraz mogą być przyczyną różnych ludzkich działań (przekonanego i słuchającego przekonań wyrażonych), nie mogę jednak wnioskować z nich o rzeczywistości nie podlegającej wpływom tych przekonań i wypowiedzi.

Chyba się starzeję. Albo Kolega gada od rzeczy. Tertium non datur  ::)

Jednak ani wypowiedź, ani nawet przekonanie mówiącego nie stanie się przyczyną dla jałowości poszukiwań tłustej strawy akurat w tym miejscu, jeśli zdanie "lodówka jest pusta" było prawdziwe.


Tego nie pojmuję.

Przyczyna dla jałowości poszukiwań? Co to u licha znaczy?
 No i "jeśli". A skąd wiadomo, czy było prawdziwe?


Widzę, że traktujesz Dociekania jak księgę objawioną, tymczasem one same to przecież nic innego jak językowa gra. Filozoficzny pragmatyzm, na który się powołujesz - i który mnie też bardzo pasuje - tak naprawdę jest relatywizmem, a nie żadnym empirycznym czy realistycznym dogmatyzmem, w które chciałbyś go chyba wpakować. Skoro "tego, co rzeczywiste" uczymy się w działaniu, to jest to, najogólniej mówiąc, względne. Prawda jest właściwością systemu pojęć, jej obiektywność jest zatem ograniczona ramami (definicjami) danego systemu. Przyjęcie tego lub owego jest zawsze wyborem subiektywnym. Itd.

Solipsyzm jest granicą, nie jedyną zresztą. To, co poza, jest nieweryfikowalne w sensie prawdziwości w ramach jakiegokolwiek systemu. Ale świadomość, że granice takie istnieją, to już realny zysk poznawczy.

Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: DillingerEscPlan w Sierpień 10, 2014, 02:25:32 pm
Starzejesz się. Nawet mi się nie chce rzeczowo odpierać Twoich zarzutów odnośnie mojego rozumienia pragmatyzmu, które są zupełnie z sufitu.

Cytuj
Przyjęcie tego lub owego jest zawsze wyborem subiektywnym.

To bardzo wesoła filozofia.  ;D

To jak to jest z tym, o czym powiada pogląd solipsystyczny: mówimy o tym, więc znajduje się to w ramach naszego systemu pojęć, czy też nie ma o czym mówić?

"To tylko gra językowa"- fju, fju, znaczy Hoko z Maźkiem nie grają i po prostu wiedzą, że z realnością świata to różnie może być? Może tak naprawdę maździory witosieją w terpentynie i stąd złudzenie tego wszystkiego.  ;D

Cytuj
Skoro "tego, co rzeczywiste" uczymy się w działaniu, to jest to, najogólniej mówiąc, względne.

Nie, nie, to znaczy tylko, że w różnych grach językowych "rzeczywiste" ma inne znaczenie. Nie ma żadnej "rzeczywistości" poza grą językową, a jeśli spierający się o to, co rzeczywiste, inaczej grają tym słowem, to w istocie jeden przekonuje drugiego do swojej gry, bo nie mówią o tym samym.
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 10, 2014, 07:39:43 pm
Cytuj
Co do tego języka, to nie wiem co ma język do solipsyzmu.

I to jest Twój problem. Szkoda, że moje wyjaśnienia nie docierają.
Ja nigdzie nie wnioskuję "z języka w górę", nie odpowiadam na pytanie, czy świat nie jest ułudą zgotowaną Ci przez jakiegoś Corcorana...
Odniosłem wrażenie, że twierdzisz, iż sam język czyni założenie solipsyzmu fałszywe. I że jak się opanuje język, to solipsyzm nie ma racji bytu.

Cytuj
Albo wytłumacz mi proszę, co te zwroty mogą oznaczać, w jakich sytuacjach ich użycie jest prawidłowe (tzn. kiedy "świat jest ułudą" albo "siedzę w skrzyni Corcorana" jest prawdziwe)?
Proszę Cię bardzo, ale już tyle razy to mówiłem... Jeśli Co odciąć kabelki i podpiąć z komputera to będziesz w skrzyni. Nie będziesz tego w stanie stwierdzić. I - jak również mówiłem - skoro uważasz, że będziesz mógł to stwierdzić, to podaj przykład jak. To chyba proste, skoro oczywiste?
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: DillingerEscPlan w Sierpień 10, 2014, 07:52:10 pm
Cytuj
Odniosłem wrażenie, że twierdzisz, iż sam język czyni założenie solipsyzmu fałszywe. I że jak się opanuje język, to solipsyzm nie ma racji bytu.

Nie może być fałszywe coś, co nic nie znaczy.

Cytuj
Proszę Cię bardzo, ale już tyle razy to mówiłem... Jeśli Co odciąć kabelki i podpiąć z komputera to będziesz w skrzyni. Nie będziesz tego w stanie stwierdzić. I - jak również mówiłem - skoro uważasz, że będziesz mógł to stwierdzić, to podaj przykład jak. To chyba proste, skoro oczywiste?

Zrobimy odwrotnie. To ja odcinam kabelki i podpinam Tobie. Teraz powiedz mi proszę jak poznasz, że podpięcie do kabelków działa?

Nie poznasz, bo nie jesteś w stanie stwierdzić, czy jesteś "w skrzyni" (to sam przyznajesz). Nie jesteś w stanie stwierdzić, bo zdanie "jestem w skrzyni Corcorana" nie ma swojego znaczenia.

Dziękuję, już mi się dłużej nie chcę.  ;D
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 10, 2014, 07:55:54 pm
Teraz powiedz mi proszę jak poznasz, że podpięcie do kabelków działa?

Nie poznasz, bo nie jesteś w stanie stwierdzić, czy jesteś "w skrzyni" (to sam przyznajesz). Nie jesteś w stanie stwierdzić, bo zdanie "jestem w skrzyni Corcorana" nie ma swojego znaczenia.

Dziękuję, już mi się dłużej nie chcę.  ;D
No proszę i też dziękuję - dokładnie o tę konstatację (że nie poznam) chodziło :) .
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: DillingerEscPlan w Sierpień 10, 2014, 08:29:00 pm
 ;D

-Dzień dobry, oto magiczny kluczyk. Od przekręcenia go w dowolnych drzwiach pana jaźń przeniesie się do wirtualnego świata niczym nieróżniącego się od rzeczywistości. Proszę bardzo.
-Jakiś taki niepozorny. To naprawdę działa?
-Tak. Proszę spróbować na którychś drzwiach.
-Tu mogę?
-Tak.
(dźwięk przekręcanego zamka)
-I co? Nic się nie zmieniło.
-Już. Gotowe. Jest pan w wirtualnym świecie.
-Aha... Wie pan co, mnie to nie przekonuje, ale kluczyk pasujący do każdego zamka się przyda. Biorę!

I tyle samo warte jest Twoje gadanie o kabelkach (nawet mniej, bo kluczyk się przyda w kryzysowej sytuacji ;) ).  ;D

Baj. ;)
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 10, 2014, 08:30:48 pm
No jak ksiądz uważa :) .
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: DillingerEscPlan w Sierpień 10, 2014, 08:36:08 pm
Maziek, zamiast od razu z grubej rury, że być może świat nie istnieje i wszystko jest ułudą, weź pod uwagę skromniejszą możliwość, że w tej dyskusji możesz nie mieć racji.  ;D
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 10, 2014, 09:02:09 pm
Ależ ja prezentuję możliwie najskromniejsze stanowisko - nie da się rozróżnić, tylko tyle. Inaczej mówiąc mam wątpliwości. To Ty prezentujesz mocne stanowisko. Przypuszczam, że mówisz "prawdę" tzn. takie masz przekonania. Mnie do nich nie przekonałeś, tzn. nie podałeś żadnego argumentu, który musiałbym uznać. Nic ponad to. Dobra, pójdźmy na piwo, szczególnie, że jest tak gorąco :) .
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: DillingerEscPlan w Sierpień 10, 2014, 09:49:14 pm
Ja raczej o tym, że Twoje wątpienie w cały świat zabawnie komponuje się z pewnością własnych racji w dyskusji.  ;D

Cytuj
nie da się rozróżnić, tylko tyle

(Maziek w skrzyni)<=>(Maziek nie w skrzyni)

 8)


ps.
Popełniłem kiedyś taki tekst: http://myslezemysle.blogspot.com/2013/03/normal-0-21-false-false-false-pl-x-none.html (http://myslezemysle.blogspot.com/2013/03/normal-0-21-false-false-false-pl-x-none.html)

Tak więc potrafię Cię zrozumieć. Ale dziś uważam, że tamta moja myśl była głupia. ;]
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 10, 2014, 10:06:51 pm
Ja raczej o tym, że Twoje wątpienie w cały świat zabawnie komponuje się z pewnością własnych racji w dyskusji.  ;D
To ciesze się, że dostarczyłem rozrywki ;) .

Cytuj
Cytuj
nie da się rozróżnić, tylko tyle

(Maziek w skrzyni)<=>(Maziek nie w skrzyni)
"Nie da się rozróżnić" nie można zapisać "wtedy i tylko wtedy". To błąd.

P.S. No ale dobra. Ja idę na to piwo i pije Twoje zdrowie. Wydaje mi się, że temat został naświetlony na wszystkie strony i nic już się nie zmieni. Nawet niech (Maziek w skrzyni)<=>(Maziek nie w skrzyni). Choć mnię skręca, ale niech.
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: DillingerEscPlan w Sierpień 11, 2014, 03:36:39 pm
Do błędu z równoważnością się przyznaję, ale...

Pytam o znaczenie, Maziek odpowiada:

Cytuj
Jeśli Co odciąć kabelki i podpiąć z komputera to będziesz w skrzyni. Nie będziesz tego w stanie stwierdzić. I - jak również mówiłem - skoro uważasz, że będziesz mógł to stwierdzić, to podaj przykład jak. To chyba proste, skoro oczywiste?

...i nie widzi, że znaczenia nie podaje. Nie da się stwierdzić, ale wiadomo, że jestem w skrzyni. Bardzo ładna konstrukcja.  ;D

To się cały czas rozbija o brak znaczenia. Przedstawiasz zwykłe dictum, które trzeba wziąć na wiarę. Nazywasz mnie księdzem, ale jak ksiądz daje rozgrzeszenie, po którym różnicy nie widać, tak i Ty mi podpinasz kabelki, po których nic się nie dzieje, ale już wiadomo, że jestem w skrzyni- czysta metafizyka. Z tym, że dla spowiednika i spowiadającego akt rozgrzeszenia jednak wiele znaczy, a Ty uważasz, że omawiana rzecz nawet na Twoją postawę wobec świata nie wpływa (i tu nie chodzi o to, że Twoja postawa ma wpływ na prawdziwość tezy: "świat istnieje", ale że nadać może tej tezie dla Ciebie znaczenie). W filozofiach wschodnich koncepcje świata jako zasłony są obecne, ale grają pewna normatywną rolę. U Ciebie solipsyzm nie gra żadnej, null, praktycznie bez różnicy. A jakież ma to inne znaczenie, jeśli nie ma praktycznego? Nauki się nie da uprawiać bez założenia, że nie siedzę w skrzyni? A gdzie nauka bawi się w jakieś metafizyczne określanie tego, co istnieje, żeby dla jej uprawiania grało to jakąkolwiek rolę?

Zresztą rozumiem, że przedstawiasz sobie to tak, że podpinasz mi kabelki i widzisz, że leżę jak kłoda, może robisz czynnościowy rezonans magnetyczny i widzisz, jak mi mózg pracuje, jakie jego obszary i co to może znaczyć itp. Pięknie, ale kiedy mówisz to w drugiej osobie: "teraz jesteś w skrzyni" albo w pierwszej "jestem w skrzyni", to nie ma to kompletnie żadnego znaczenia. "Podpinam Ci kabelki i jesteś w skrzyni"- równie dobrze mogę iść na wizytę u jakiegoś dalekowschodniego magika, który poobraca nade mną dłońmi i powie mi, że moje czakry są już czyste.

Powiedz mi, jak to się dzieje, że "jestem w skrzyni" coś dla Ciebie może znaczyć, a jednocześnie jest nieodróżnialne od "nieprawda, że jestem w skrzyni"? Wszystko, czym tu dysponujesz, jest jakieś wyobrażenie, być może właśnie skrzyni stojącej na półce, o której mówisz sobie, że w niej jesteś, ale- idąc tropem pragmatyzmu w wersji W. Jamesa- dokąd to wyobrażenie (nomen omen tropu ;) ) prowadzi? Donikąd, na nim koniec- ot, całe "znaczenie". Kiedy wyobrażam sobie, że na półce za mną stoi "Wizja lokalna" Lema w wydaniu Agory, oznacza to tyle, że jeśli moje wyobrażenie jest zgodne z prawdą, albo z rzeczywistością, obracając się w tamtą stronę ujrzę ten tom kolekcji dzieł Lema. Jeśli teoria Einsteina jest słuszna, gwiazdę, której światło przebiega w pobliżu Słońca, nim trafi do mego oka, ujrzę przesuniętą na nieboskłonie względem jej zwykłego położenia. Jeśli "rzeczywiste/nierzeczywiste" w "to wszystko jest nierzeczywiste, bo jestem w skrzyni" ma sens, to zupełnie różny od tego, jakim się posługuję na co dzień, gdy mówię np., że w rzeczywistości nie ukazał się żaden nowy tom korespondencji Lema, tylko mi się przyśniło (wobec czego nie ma sensu szukać go w księgarni; i odwrotnie, jeśli książka się pokazała na rynku, można się po nią wybrać do księgarni), albo że w rzeczywistości Księżyca nie da się ukraść, tak jak to tacy dwaj w filmie uczynili, o czym wiemy dzięki ustaleniom naukowców. ;)

Jaki jest sens wyrażenia "to wszystko jest nierzeczywiste, bo jestem w skrzyni"? Dla mnie żaden, ale jeśli sens ono ma, to zupełnie nieistotny dla nauki, bo w grach językowych naukowców "prawdziwy" i "rzeczywisty" ma jasny sens (to jedno z włókien liny, jaką przeciąga się dla demarkacji tego, co naukowe, od nienaukowego).



Kończę, do licha, bo w jakiś niezdrowy sposób mnie wciągnął ten spór, tymczasem zaplanowane lektury leżą nietknięte. :/ Czekam tylko na odpowiedź na moje pytania i jasne sprecyzowanie sensu "jestem w skrzyni" albo "jesteś w skrzyni", bo to Ci się zupełnie do tej pory nie udało. Dziękuję. ;)

ps.
Polecam jeszcze do poczytania przyjemny artykuł Sadego pt. "Pojęcie prawdy w naukach przyrodniczych" (http://sady.up.krakow.pl/sady.prawdawnauce.htm (http://sady.up.krakow.pl/sady.prawdawnauce.htm)).
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 11, 2014, 08:10:21 pm
Nieporozumienie. "Jak ksiądz uważa" to jest powiedzenie równoważne "wedle życzenia" czy "jak uważasz" i to miałem na myśli, absolutnie nie nazwałem Cię księdzem.

W zasadzie nie wiem, co mam Ci odpowiedzieć, bo wszystko było przewałkowane. Przy czym mam wrażenie, że rzecz jest tak skomplikowana, ze zwyczajnie nieco się nie rozumiemy. Z tego co piszesz wynika, że zgadzasz się, że ja mógłbym Cię wsadzić do skrzyni lub odwrotnie. Czy gdybym ja siedział w skrzyni, a Ty byś tą skrzynię miał na półce - to uważałbyś, że nie ma dla uprawiania nauki znaczenia, że ja siedzę w skrzynce i jestem karmiony fałszywymi danymi, a prawa, które odkrywam, to reguły gry wcześniej implementowane przez Ciebie w program, który odbieram jako otoczenie? Oczywiście, wysiłek jaki bym w to wkładał oraz metody mogły by być identyczne jak w "prawdziwej nauce" - ale gdybyś mi podstawił zupełnie fałszywy świat, to czy uważałbyś, że to co robię to nauka? Nauka to nie tylko metoda ale i efekty, czyli zdobyta wiedza (o którą w gruncie rzeczy chodzi). Skoro nie odrzucasz tego eksperymentu jako potencjalnie możliwego - to nie rozumiem jak możesz uważać z drugiej strony, że to niemożliwe.

Ty jakoś w innym punkcie widzisz środek ciężkości i stąd takie pytania "Powiedz mi, jak to się dzieje, że "jestem w skrzyni" coś dla Ciebie może znaczyć, a jednocześnie jest nieodróżnialne od "nieprawda, że jestem w skrzyni"? Oczywiście, dla mnie nie miałoby to żadnego znaczenia w tym sensie, że nigdy bym się nie dowiedział jak jest i musiałbym brać za dobrą monetę to, co mi dają. Ale chodzi o uprawianie nauki, czyli o poznawanie świata, poznawanie praw natury w możliwie obiektywny, a więc de facto odczłowieczony sposób. Do kitu taka nauka, która zależy od mojej postawy. Wracając do skrzyni ze mną na Twojej półce - czy ja będę poznawał świat, będąc na tej półce? Czy jeśli ja w moim świecie odkryję regułę rządzącą grawitacją, taką mianowicie, że kamienie po upuszczeniu lecą do góry rozsiewając fiołkowy zapach - czy uznasz to za prawo natury w świecie, który Ty uważasz za rzeczywisty? Jeśli uważasz, że tak i że to będzie nauka - to podajesz taką definicję i masz rację. W obrębie tak zdefiniowanego problemu solipsyzm nie to, że jest niedorzeczny, co nie istnieje. Rzecz w tym, że można uważać (zdefiniować) inaczej i znów decyzja będzie arbitralna, którą definicję przyjąć.

Dlatego wchodzisz w takie dywagacje z tym czy Ci się dzieło Lema przyśniło czy nie przyśniło i tak dalej. W efekcie Ty znacznie więcej "wymyślasz" na kanwie tego pomysłu nie uznając go, niż ja, który tylko stwierdzam (a raczej powtarzam za innymi), że nie jest do udowodnienia. Mieszasz do tego psyche a nawet i postawę tak jakby z postawy wynikało, jaki będzie wynik naukowy. Zamiast mnie na półce możesz mieć barometr i karmić go wynikami za pomocą gumowej gruszki - też nie uznasz, że ów barometr bada atmosferę. Psyche ludzka jest "niestety" potrzebna ale w zasadzie jest najgorszym elementem. Jeśli chodzi o ten najsłabszy element to są tacy ludzie, którzy maja poważne problemy z rozróżnianiem rzeczywistości od snów czy imaginacji. Można też ten efekt łatwo uzyskać farmakologicznie. Inni o ile wiem rzeczywiście sądzą, że świat nie istnieje. Wystarczy małe uszkodzenie mózgu a osoba nie jest w stanie rozpoznać bliskich osób, choć bardzo dokładnie potrafi opisać ich twarze. Nie uważam tego za jakikolwiek dowód na to, że solipsyzm jest możliwy - tylko piszę to w odniesieniu do tego że umysł ludzki przyjmie wszystko i nie jest żadnym dowodem a w ogóle w zasadzie powinien być w tym rozumowaniu pominięty, tylko że się nie da, bo z naszego punktu widzenia ktoś tę naukę musi rozumieć. Niestety to mieszanie do problemu psychiki nie mówiąc o postawie potwornie komplikuje prostą rzecz.

Spór Cię wciągnął bo go wałkujesz te psychikę, która siłą rzeczy musi pozostać jako "komputer" między światem a spisanymi prawami. Ona tam jest tylko dlatego, że to co nazywa się nauka ma w sobie "zrozumienie", czyli wymaga wg powszechnego mniemania inteligencji czy też rozumu. Wyrzuć ten rozum, załóż, że tam będzie tylko komputer, który z jednej strony będzie miał zestaw sond a z drugiej będzie się wysuwała wstęga papieru na której będzie się drukowało E-=mc^2 i inne takie. Wcale to nie będzie takie znowu odległe od prawdy, bo zrozumienie w nauce jest krótkim błyskiem pośród ciemnej nocy dopasowywania danych do formuł. Nie wiadomo co to jest grawitacja i dlaczego i wydaje mi się, że nigdy człowiek tego nigdy nie obejmie swoim rozumem, tak jak obejmuje działanie bloku prostego. Co najwyżej będzie miał wzorek trochę bardziej skomplikowany od tych Newtona czy Einsteina. Jak zapewne wiesz robiono takie eksperymenty, że zaprogramowano komputer na szukanie związków pomiędzy liczbami i badano, czy wykryje jakieś twierdzenia. Okazało się, że owszem tak. Nawet odkrył jedno bardzo proste, do tej pory nie znane matematykom. Rozum, psyche, postawa i tak dalej są zbędne w tym rozumowaniu.

Dlatego domagasz się ode mnie sprecyzowania "sensu, bycia w skrzyni". Sensu, czyli znaczenia. Fakty czy rzeczywistość w ogóle nie mają sensu. Sens jest nadawany przez umysł ludzki w sposób jak najbardziej ułomny to jest na poły animalistyczny, bo tyle w ogóle rozumiemy, co jakoś trafia w "diafragmę" ustawioną przez Matkę Ewolucję, a inne rzeczy "nie mieszczą nam się w głowie" czyli w ogóle nie wpadają do obiektywu. Nie ma żadnego sensu w tym, że ja siedzę w skrzyni (albo nie).

A skąd taka nagła zmiana w nicku? Jaki to ma sens ;) ?
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: DillingerEscPlan w Sierpień 11, 2014, 08:42:50 pm
A skąd taka nagła zmiana w nicku? Jaki to ma sens ;) ?

Sens taki, że ten nowy mi się podoba i mam już taki gdzie indziej, a chcę ujednolicić swoje internetowe nicki. I o coś podobnego mi się rozchodzi z tą postawą, czego jakoś nie potrafię przekazać tak, żebyś zrozumiał. Jak uważam coś za brzydkie, to nie chcę tego oglądać. Taki jest tu sens określenia "brzydki", ale o tym czymś to nic nie mówi. Nie wiem czemu uważasz, że przypisuję jakąś rolę postawie w rozwiązaniu (pseudo- ;) )problemu solipsyzmu. Chodzi mi tylko o to, że tak jak w filozofiach wschodu uznanie świata za nierzeczywisty ustawia człowieka w pewnej pozycji wobec świata- i w ten sposób konstytuuje się sens określenie "nierzeczywisty" w tym przypadku- tak i mogłoby być w przypadku filozofii solipsystycznej. Tylko, że ja nie rozumiem, dlaczego z jednej strony piszesz, że założenie solipsyzmu nie ma praktycznego znaczenia (a praktyczne to przecież i takie, które każe mi się np. odwrócić od świata, a skupić na medytacji), a z drugiej ma rujnować naukę. Jeśli ma wg. Ciebie rujnować naukę, to solipsyzm ma dla Ciebie znaczenie praktyczne (zresztą innego ja nie uznaję) i znaczy to, że oczekujesz od nauki poznania iście filozoficznego, sięgającego istoty rzeczy. Tak to przynajmniej rozumiem i tyle potrafię napisać teraz, kiedy mnie głowa nieznośnie boli. :/

Cytuj
Fakty czy rzeczywistość w ogóle nie mają sensu.

Skoro tak, to o czym w tym zdaniu piszesz?


Chyba tyle na dziś ode mnie.
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: DillingerEscPlan w Sierpień 16, 2014, 04:02:20 pm
Cytuj
Z tego co piszesz wynika, że zgadzasz się, że ja mógłbym Cię wsadzić do skrzyni lub odwrotnie.

Ani tak, ani tak, ale moglibyśmy w skrzynię wsadzić Q albo Remuszkę. Co Ty na to? ;)

O wsadzaniu w skrzynię można mówić tylko o kimś trzecim, tylko wtedy ma to sens. :]

Stąd nie ma to wsadzanie w skrzynie dla uprawiania nauki żadnego znaczenia, a więc założenie nr 1 z Twojej listy jest nie tylko zbędne, ale i pozbawione sensu. :]

Cytuj
Spór Cię wciągnął bo go wałkujesz te psychikę

 :o Panie Maziek, litości, chcesz pan z argumentacji na późnego W. robić jakąś mentalistyczną filozofiję?  ;D

Cytuj
Dlatego domagasz się ode mnie sprecyzowania "sensu, bycia w skrzyni". Sensu, czyli znaczenia. Fakty czy rzeczywistość w ogóle nie mają sensu. Sens jest nadawany przez umysł ludzki w sposób jak najbardziej ułomny to jest na poły animalistyczny, bo tyle w ogóle rozumiemy, co jakoś trafia w "diafragmę" ustawioną przez Matkę Ewolucję, a inne rzeczy "nie mieszczą nam się w głowie" czyli w ogóle nie wpadają do obiektywu. Nie ma żadnego sensu w tym, że ja siedzę w skrzyni (albo nie).

Panie, Pan jesteś tęgi mistyk.   :P Albo też to jakaś ontologia apofatyczna.  ::) A ja się tylko pytałem, co znaczy wyrażenie "jestem w skrzyni" albo "jesteś w skrzyni", kiedy poprawnie można użyć tych zwrotów(?)...

Wyskakujesz z jakimś mentalistycznym rozumieniem sensu czy znaczenia (stąd też to opowiadanie o tym, co mogą komputery), co się kompletnie mija z całą moją argumentacją (nawet moje gadanie o postawie nie daje do tego podstaw; przecież ja sensu "postawy takiej a takiej" nie umieszczam w niczyjej głowie) czerpiącą z antymentalistycznej argumentacji Wittgensteina.  ::) Mogę tylko w odpowiedzi po raz kolejny odesłać  wiadomo gdzie.  ;)
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Sierpień 16, 2014, 04:08:07 pm
W Kwizie jest twarda wedlowska...
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: HokoPoko w Sierpień 17, 2014, 11:21:12 am
Starzejesz się. Nawet mi się nie chce rzeczowo odpierać Twoich zarzutów odnośnie mojego rozumienia pragmatyzmu, które są zupełnie z sufitu.

Twoje rozumienie pragmatyzmu jest niespójne, bo raz używasz go w sensie jakiegoś dogmatycznego realizmu, innym razem relatywizujesz do gier językowych. Tak czy owak prawda pragmatyczna jest względna. Tak samo względne (paradygmatyczne) sa prawdy nauki - weź sobie zamiast tego Wittgensteina jakąś książkę do metodologii, a przekonasz się, że poznanie naukowe u podstaw zawsze zawiera jakieś arbitralne "cięcie" - i to też jest pragmatyzm. Jednym wystarczy, że coś działa, innym nie, jak kto ma ochotę spekulować o rzeczach niepraktycznych, to jest to jego sprawa, tak samo w druga stronę.

Ale chyba rzeczywiście się starzeję, bo nic mnie te rewelacje radosnej gramatyki nie ruszają.  Tylko dziwię się maźkowi. Pewno bidak musi siedzieć w robocie w lecie. Generalnie mieszasz rozmaite napoje i nie bardzo zdajesz sobie sprawę ze znaczenia wypowiedzi - co widać choćby poniżej, bo obie te wypowiedzi mówią to samo, Twoja zresztą idzie znacznie dalej. Skoro nie ma rzeczywistości poza grą językową, to każdy może mieć własną rzeczywistość - i nie to nawet, że nie ma sposobu na ustalenie, która jest prawdziwsza, ale w ogóle kwestia prawdziwości jest w tej sytuacji nonsensowna. Nonsensowne jest też więc też odwoływanie się do praktycznych skutków jako czegoś obiektywnego. Ale to już nie jest pragmatyzm, tylko czystej wody relatywizm, gra językowa solipsyzmu jest tu tak samo dobra jak gra językowa realizmu. Czy o to Ci chodziło? Coś mi mówi, że niekoniecznie - tylko ta gramatyka, pragmatyka, semantyka...

Cytuj
Cytuj
Skoro "tego, co rzeczywiste" uczymy się w działaniu, to jest to, najogólniej mówiąc, względne.

Nie, nie, to znaczy tylko, że w różnych grach językowych "rzeczywiste" ma inne znaczenie. Nie ma żadnej "rzeczywistości" poza grą językową, a jeśli spierający się o to, co rzeczywiste, inaczej grają tym słowem, to w istocie jeden przekonuje drugiego do swojej gry, bo nie mówią o tym samym.
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: DillingerEscPlan w Sierpień 17, 2014, 12:13:04 pm
Ależ tak, z sufitu są Twoje zarzuty, bo ja tu pragmatyzmu nie prezentuję, tylko z niego czerpię, a jeszcze mocniej z Wittgensteina (nie piszę wszakże, że był on pragmatystą) i tylko to miałem na myśl w odpowiedzi na Maźka zarzut czynienia pozytywistycznych czarów.

Nawet nie dostrzegasz, w jak różny sposób używa się słowa "rzeczywistość" i jak odmiennie ono funkcjonuje, gdy prawisz swoje pouczenia o relatywizmie, a gdy ja podaje proste przykłady z życia (jak ten ze snem i jawą).

Pięknie tę różnicę mogą naświetlić dwa cytaty z Wittgensteina:
"241. „Powiadasz więc, że to wzajemna zgoda ludzi decyduje o tym, co jest prawdą, a co fałszem?" — Prawdą i fałszem jest to, co ludzie mówią; w języku zaś są ze sobą zgodni. Nie jest to zgodność poglądów, lecz sposobu życia." ("Dociekania...")

"105. Wszelkie sprawdzanie, wszelkie potwierdzanie i obalanie założenia zachodzi już wewnątrz pewnego systemu. A ten system nie jest mianowicie mniej lub bardziej arbitralnym i wątpliwym punktem wyjścia dla wszystkich naszych argumentów, lecz należy on do istoty tego, co nazywamy argumentem. System jest nie tyle punktem wyjścia, co żywiołem, w którym żyją argumenty." ("O pewności")

Cytuj
Ale chyba rzeczywiście się starzeję, bo patrzę i patrzę, i nic mnie te rewelacje radosnej gramatyki nie ruszają.

Fajnie., ale to nie moja sprawa. Szkoda, że cały Twój wkład w dyskusję jest równie istotny.

Problem z realizmem i solipsyzmem jest taki, że to nie są gry językowe w rozumieniu Wittgensteina.  ::) Gry językowe są osadzone w sytuacyjnym kontekście zwykłych ludzkich działań, a nie czczej, niejasnej gadaniny. Ja się ani w solipsyzm, ani w realizm nie bawię. To drugie Ci oczywiście umknęło.  ::)

ps.
Na kolejne zaczepki raczej nie spodziewaj się odpowiedzi, a tylko na rzeczową argumentację dotyczącą meritum dyskusji.
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 17, 2014, 12:32:44 pm
Pewno bidak musi siedzieć w robocie w lecie.
Trafiony - zatopiony :) .
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: HokoPoko w Sierpień 17, 2014, 12:43:42 pm
Cytuj
Na kolejne zaczepki raczej nie spodziewaj się odpowiedzi, a tylko na rzeczową argumentację dotyczącą meritum dyskusji.

A co niby jest tym meritum? Traktowanie zapisków Wittgensteina jak księgi objawionej? Wiesz, kiedyś też byłem w takim stanie, bodaj po przeczytaniu Traktatu, że wszystko widziałem w jego świetle i przy każdej okazji wspominałem, Wittgenstein to, Wittgenstein tamto. Ale to mija z wiekiem. Wittgenstein jest jednym z wielu głosów w filozoficznej dyskusji - raz trafnym, raz niejasnym, a czasem zwyczajnie goniącym za własnym ogonem, jak wielu przed nim i po nim.

Cytuj
"241. „Powiadasz więc, że to wzajemna zgoda ludzi decyduje o tym, co jest prawdą, a co fałszem?" — Prawdą i fałszem jest to, co ludzie mówią; w języku zaś są ze sobą zgodni. Nie jest to zgodność poglądów, lecz sposobu życia

Cytuj
37 Piłat zatem powiedział do Niego: «A więc jesteś królem?» Odpowiedział Jezus: «Tak, jestem królem. Ja się na to narodziłem i na to przyszedłem na świat, aby dać świadectwo prawdzie14. Każdy, kto jest z prawdy, słucha mojego głosu». 38 Rzekł do Niego Piłat: «Cóż to jest prawda?» To powiedziawszy wyszedł powtórnie do Żydów i rzekł do nich: «Ja nie znajduję w Nim żadnej winy.
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: HokoPoko w Sierpień 17, 2014, 12:47:44 pm
Pewno bidak musi siedzieć w robocie w lecie.
Trafiony - zatopiony :) .

No... ale to ja bym wolał co poczytać, posłuchać, pospać, a nie przed komputerem męczyć oczy  :)
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: DillingerEscPlan w Sierpień 17, 2014, 01:01:10 pm
Cytuj
"241. „Powiadasz więc, że to wzajemna zgoda ludzi decyduje o tym, co jest prawdą, a co fałszem?" — Prawdą i fałszem jest to, co ludzie mówią; w języku zaś są ze sobą zgodni. Nie jest to zgodność poglądów, lecz sposobu życia

Cytuj
37 Piłat zatem powiedział do Niego: «A więc jesteś królem?» Odpowiedział Jezus: «Tak, jestem królem. Ja się na to narodziłem i na to przyszedłem na świat, aby dać świadectwo prawdzie14. Każdy, kto jest z prawdy, słucha mojego głosu». 38 Rzekł do Niego Piłat: «Cóż to jest prawda?» To powiedziawszy wyszedł powtórnie do Żydów i rzekł do nich: «Ja nie znajduję w Nim żadnej winy.

Jeśli z tej uwagi z "Dociekań..." chciałbyś wnioskować, że Jezus był naprawdę winny (tzn. musimy się teraz i tutaj zgodzić z wyrokiem), bo tłum co do tego był zgodny, to zalecam dogłębniejszą lekturę i kontemplację Wittgensteina. Późnego. Zacznij od cytatu z "O pewności", który zaraz potem wrzuciłem.  ::)

Sens tych dwóch uwag Wittgensteina jest opisowy (opisuje, jak "prawda" funkcjonuje w języku), a nie normatywny. Jak na kogoś, kto fascynował się Ludwiczkiem w przeszłości, dziwne to zestawienie, jak byś nie znał jego poglądów na etykę.

ps.
Meritum jest problem solipsyzmu, pytanie o jego sensowność. Myśl Wittgensteina była mi bodźcem i jest podporą w dyskusji. Nie o nią jednak z Maźkiem się spieramy. A w sporze tym uwaga o moim sposobie traktowania myśli z "Dociekań..." nie znajduje dla siebie miejsca, nie należy do niego, nie ma dla niego znaczenia.

pps.
Jeśli wolisz robić co innego, to skup się na tym. Nikt nie goni Cię do udziału w dyskusji, jednak jeśli chcesz zabrać głos, wypadało by wykazać trochę więcej zaangażowania.
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: HokoPoko w Sierpień 17, 2014, 01:05:41 pm
Ja nie o etyce, ja o prawdzie.
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 17, 2014, 01:11:07 pm
Meritum jest problem solipsyzmu, pytanie o jego sensowność.
Co to znaczy "sensowność" w powyższym zdaniu?
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: DillingerEscPlan w Sierpień 17, 2014, 01:20:04 pm
Maziek, miej litość- cały czas pytam w ten sam sposób o sens lub znaczenie. Zacytuję:

Cytuj
co znaczy wyrażenie "jestem w skrzyni" albo "jesteś w skrzyni", kiedy poprawnie można użyć tych zwrotów(?)...

W wersji klasycznej: "co to znaczy, że "cały mój świat jest złudzeniem, wytworem mojego umysłu", że "nic poza mną nie istnieje"?".

Chyba, że dążysz do tego, że cała ta dyskusja jest jednym wielkim nieporozumieniem, ja o chlebie, Ty o niebie, i na tym możemy skończyć. Czy tak?

Hoko, albo dołożysz starań dla uzyskania jakiegoś porozumienia, albo bądź zdrów i bez odbioru.

--------Edit:
Maźku

Sensowność problemu "czy aby nie jestem w skrzyni?" wymaga jasności co do znaczenia orzeczenia "jestem w skrzyni", a ta jest równoznaczna jasności tego, kiedy można by poprawnie takie orzeczenie wydać. Masz tę jasność?
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 17, 2014, 01:41:02 pm
Obawiam się, że używamy tych samych słów, ale co innego pod nimi rozumiemy, stąd moje pytanie. Jeśli jesteś w skrzyni (przenośnie ma się rozumieć, jesteś podłączony) i stoisz u mnie na półce to ja mogę poprawnie użyć takiego zwrotu wobec Ciebie. Z tym że niestety jedynie zakładając, że ja nie jestem podłączony, tylko odbieram bodźce rzeczywiste.
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: HokoPoko w Sierpień 17, 2014, 01:47:37 pm

Meritum jest problem solipsyzmu, pytanie o jego sensowność. Myśl Wittgensteina była mi bodźcem i jest podporą w dyskusji. Nie o nią jednak z Maźkiem się spieramy. A w sporze tym uwaga o moim sposobie traktowania myśli z "Dociekań..." nie znajduje dla siebie miejsca, nie należy do niego, nie ma dla niego znaczenia.

Raczej chodzi o dość specyficznie rozumianą sensowność - jako praktyczną rozstrzygalność (czyli tą jałowość poznawczą). Bo formalnie zagadnienie solipsyzmu jest spójne i sensowne, nie bierze się z żadnego błędu w rozumowaniu - a tylko w takim wypadku można by go uznać za nonsensowne. Maziek niepotrzebnie zabrnął w skrzynie, co rodzi rozmaite praktyczne problemy, tymczasem sens problemu sprowadza się do tego, czy nasze istnienie może być uwikłane w coś, czego sprawdzić w żaden sposób się nie da. I albo damy na to odpowiedź pozytywną, albo założymy możliwość ludzkiej wszechwiedzy - i na to drugie chyba nikt trzeźwo myślący nie przystanie.
"Problem solipsyzmu" polega więc na tym, czy z niego coś praktycznego wynika.

Wynika coś praktycznego - problem istotny.
Nie wynika nic praktycznego - problem nieistotny.

Otóz nawet jeśli nie wynika, to... nic z tego nie wynika, bo samo założenie praktyczności jest arbitralne. Kogoś mogą interesować problemy, z których nic w praktyce nie wynika. Po prostu może mieć takie zainteresowania. I co, nie wolno mu? Gorszy z tego powodu od innych? Chyba ani jedno, ani drugie. Gadanie o rzeczach nieistotnych jest dla homo sapiens normą, nie wyjątkiem. A skoro Ty, uważając problem za nieistotny, trwonisz tyle czasu na dywagacje o nim, to o co Ci idzie?  :)

Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: DillingerEscPlan w Sierpień 17, 2014, 04:14:30 pm
Dziękuję za taką odpowiedź.  :)

Gadanie o rzeczach nieistotnych jest dla homo sapiens normą, nie wyjątkiem. A skoro Ty, uważając problem za nieistotny, trwonisz tyle czasu na dywagacje o nim, to o co Ci idzie?  :)

Ja nie dywaguję nad tym, czy świat jest, czy go ni ma, ani nad tym, czy aby w skrzyni nie siedzę, ale nad sensownością podobnych dywagacji. ;) Gadać po próżnicy czy zająć się czymś pożytecznym?- to czyni praktyczną różnicę. ;) Językowy zamęt, a porządek- to kolejna istotna różnica.

Rozważanie możliwości nieistnienia świata jest pozbawione sensu, ale miesza w głowach, bo zawiera pozór sensu, opiera się na słowach występujących w zwykłych grach językowych, ale stosowanych w oderwaniu od sytuacyjnego kontekstu, w jakich te gry się toczą. Późna działalność W. miała cel terapeutyczny, leczyć miała z pytań filozoficznych, które gnębią ludzi i nie dają często spocząć przez ich bezsensowność (sprawiającą wrażenie "głębi").

Cytuj
Raczej chodzi o dość specyficznie rozumianą sensowność - jako praktyczną rozstrzygalność (czyli tą jałowość poznawczą).

Chodzi raczej o to, że możliwość języka jest oparta na intersubiektywnej podstawie sensu, na używaniu języka w zgodny sposób w kontekście sytuacyjnym. Komunikacja jest oparta na jasności słów, możliwa tam, gdzie wiadomo, czy wyrażeń użyto poprawnie. Dlatego Maziek nic mi nie komunikuje, gdy powiada "możesz być w skrzyni".

Panowie mogą sobie potakiwać zresztą, że trzeba założyć, że świat istnieje, aby uprawiać naukę, bo "nie można wiedzieć". Jest to jakoś podobne do religijnego agnostycyzmu, a jednak: o ile ten bywa rozumiany jako np. racja dla religijnej tolerancji (choć nie jest dla niej konieczny), to racją dla czego byłby solipsyzm? (A może chodzi tylko o takie koleżeńskie poklepywanie się: "tak, tak, swój żeś, widzimy to podobnie"?)

Może jest na to odpowiedź (i wówczas taki tylko byłby sens tego "nie można wiedzieć"), ale nie usprawiedliwia ona upartego formułowania kwestii solipsyzmu przez użycie słowa "wiedzieć" i mieszania tego wszystkiego do nauki. Cóż tu znowu znaczy "wiedzieć"? Jak mógłbym się tu czegoś "dowiadywać"? Piszesz Hoko o "specyficznie rozumianej sensowności", ale co się dziwić moim zarzutom, jak cały problem jest przedstawiany jako epistemologiczny? To się aż prosi o sprostowanie.

Cytuj
Bo formalnie zagadnienie solipsyzmu jest spójne i sensowne, nie bierze się z żadnego błędu w rozumowaniu - a tylko w takim wypadku można by go uznać za nonsensowne.

Ależ ja uważam, że bierze się ono z błędów właśnie. Cóż to zresztą znaczy, że jest formalnie sensowne? Jakiś formalny, odrębny język został dla tego problemu skonstruowany? Wiemy, jak go przykładać do rzeczywistości? Jeśli nie, to o niczym on nie mówi, symbole odnoszą się tylko do siebie i nijak się ma to do uprawiania nauki, żadnych założeń u początku działalności badawczej na nas to nie wymusza. Nijak się ma "wiedzieć" w problemie solipsyzmu do nauki, nijak ma się "istnieje to a to" w solipsyzmie do nauki. I nijak ma się do codziennego życia. Żadna "realna korzyść poznawcza" z niego nie wynika.

A ja się spytam tak: co trzeba założyć, żeby twierdzić konieczność czynienia założeń 1., 2. i 3., jak u Maźka, przed zabraniem się do naukowych badań?  :)

ps.
To opowiadanie o tym, że "przecież wolno, nie zabronisz, jak chcą gadać, niech gadają" trochę jednak nie przystoi, nie wiadomo po co to mówić. Nikt tu nikomu niczego nie broni, ale dyskutuje i przedstawia argumenty, próbuje przekonać drugą stronę do swoich racji.  :) Jeśli problem jest bez sensu, to nie warto go rozważać- wynika tylko tyle i aż tyle, i albo druga strona przyjmie tę bezsensowność wraz z konsekwencjami do wiadomości i do serca, albo nie. Nic ponad to. ;)
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 17, 2014, 04:45:27 pm
Pozwolisz, że zapytam się wprost (wydaje mi się, że skróci nasze męki): czy uważasz, że jest możliwe, aby kogoś wsadzić w skrzynkę i postawić na półkę? Mam tu na myśli wykonanie tego fizyczne, w którejkolwiek odmianie. Powiedzmy, że jestem potworem, biorę noworodka, otwieram mu czaszkę, pakuję mózg do słoika, rurki podłączam pod sztuczny krwiobieg, wszystkie zaś te białawe włókienka podpinam do komputera, który drażni je w jakiś zorganizowany sposób (na przykład tak, jakby żył normalnie, ale wcale niekoniecznie). Jest to hipotetycznie możliwe wg Ciebie, tak czy nie?
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: DillingerEscPlan w Sierpień 17, 2014, 07:10:05 pm
Tak. Są tu oczywiście poważne wątpliwości (tym razem nie mające nic wspólnego z językiem ;) ), ale hipotezę taką można postawić. :)
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 17, 2014, 07:17:43 pm
Czy ten ktoś, kto tam wyrośnie w zadanym środowisku, wszystko jedno jakim, quasi prawdziwym czy też wśród ósmaków i z kobietą-taboretą u boku - będzie mógł jakoś poznać, że jest w skrzyni?
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: DillingerEscPlan w Sierpień 17, 2014, 08:31:25 pm
Ja tu już mam problemy, bo mówić "ktoś" o mózgu w skrzyni karmionym bodźcami drogą elektryczną czy jaką tam jest mi cokolwiek niezręcznie, a jeśli się zgodzimy na taką terminologię, to przecież nie nie będzie to "ktoś" w tym samym sensie, co ja czy Ty. ;)

I jak mam mówić, że ten mózg poznaje? Znowu: w innym sensie, niż jak mówię o sobie, że poznałem nową koleżankę, albo kolejne dzieło W-cosia, albo prawo zachowania pędu... ;)

Jeśli oglądam, powiedzmy, projekcje perypetii mózgo-skrzynki ;) na ekranie, to gdy widzę na nim postać w różnych sytuacjach, to znowu nie jest to ani tak, jak bym widział kolegę z okna, ani tak, jak bym oglądał film fabularny.

Słowem, masa problemów. ;) Trochę znowu inaczej, jeśli bym mówił np. o kimś znajomym, kogo tydzień wcześniej wpakowano by do skrzynki- inaczej zresztą, jak by to był sam mózg w bodźcogennym, interaktywnym słoiku, a inaczej, jak by znajomy leżał jak kłoda z jakimś hełmem na głowie. ;)

Ni cholery nie mamy języka dla omawiania takich spraw, musiałby on ewoluować***. Mówienie o tym wszystkim w prosty sposób, jak o Kaziu spod monopolowego, który znowu się opił i majaczy, że za ladą w sklepie Marilyn Monroe i nie dowie się teraz, że to tylko pani Grażynka, byłoby jakąś niefrasobliwością. Kaziu jest Kaziu, to jasne, majaki ma: widzimy jak się wdzięczy do pani Grażynki i szepcze "Hej, Marilyn! Chcesz poznać, co Kaziu może?". Kaziu zresztą być może wytrzeźwieje i będzie mu wstyd, jak o tym usłyszy- a przecież dobrzy kumple by go nie okłamali... A z tym mózgiem w skrzyni to jak? Zacząć trzeba może od tego, że jak na ekranie będą do niego mówiły wirtualne postaci per Joe, i jak w akcie urodzenia będzie miał, że tego a tego w Seattle, a na świadectwach same piątki, i w rubryce "O mnie" na wirtualnym podwójnie portalu randkowym "lubię to a to, w wolnym czasie robię to a to i marzę o kobiecie-taborecie" to czy możemy mówić o Joe? A kto to jest ten Joe? Jakaś tkanka w słoiku, a na ekranie fikcja- i fikcyjny Joe. Czy Joe cokolwiek poznaje? Czy Tichy eksploruje odległe planety i galaktyczne ostępy? Tak, ale zarazem nie- bo nie jest jak Armstrong na Księżycu. ;)

I jak tu można pytać, czy Joe, mózg od urodzenia w słoju, jakaś fikcja na ekranie- że po pierwsze ktoś, że po drugie poznaje, że po trzecie cokolwiek? ;)

Mnie to przerasta. A że ktoś po postu siada i zaczyna filozofować o tym Joe i pytać, czy on by poznał, że jest w skrzyni... Pozazdrościć łatwości w znajdywaniu języka* dla tak dalekich od codzienności doświadczeń. ;)

*(ba! toć nie o gadanie tylko chodzi, ale coś z tego ma wynikać, np. czy można temu Joe zgotować doświadczenie odrzucenia przez wirtualną kochankę, jakie plagi na niego zesłać, czy też szczęściem go obdarzyć co łaska i ile można; może powinniśmy zaraz wszystkich wpakować do skrzyń i uszczęśliwić? przecie Joe nie narzeka... A jeśli mamy wątpliwości, czy jest tu o kim mówić, czy jest tu Joe, to co znowu?)

Można podłączyć do skrzynki, można posłać impulsy wprost w nerwy i mózg, ale jak o tym mówić? Może się komuś wydawać, że słowa po prostu mają znaczenie, że odpowiedź na pytanie, czy kto jest w tej skrzynce, jest kwestią odkrycia jakiejś prawdy i zaraz po nim wszystko będzie jasne, co czynić. Wieczne spory o to, czy zarodek to już dziecko, człowiek i co w związku z tym, czy jak kto jest człowiek, to nie można zabić nawet na jego wyraźne życzenie, czy zwierzęta mają jakieś prawa i jakie- to jakaś próbka problemów związanych z mózgami w skrzyniach. I wcale nie jest pewne, czy w takich sprawach osiągnie się kiedykolwiek szeroki (rzecz względna, ale chyba skalę da się złapać) językowy konsensus. Są przypadki paradygmatyczne, co do których się zgadzamy, np. że ręka jest lewa, noga prawa, ale prawy włos na głowie? ;)

Rozpisałem się.  ::) Na dziś może tyle, W-coś czeka. ;)

ps.
Czy o mózgu Einsteina w formalinie mówimy "mózg Einsteina" tylko dlatego, że martwy w niej pływa? Czy jak by żył i funkcjonował, to by był Einstein we własnej osobie? ;)

---------Edit:
***W tym języku po stosownej ewolucji zresztą najprawdopodobniej rzecz w ogóle inaczej by się prezentowała, problemu by nie było, nikt by nie zachodził głowy nad tymi kwestiami.
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 17, 2014, 09:03:05 pm
Unikasz odpowiedzi na pytanie. Twój mózg poznaje rzeczywistość jedynie za pomocą bodźców elektrycznych, które otrzymuje poprzez nerwy. Można je dowolnie zastąpić, jak pokazują wykonane już rozliczne doświadczenia, od wszczepiania sztucznych siatkówek, na chybił trafił podłączonych do nerwów wzrokowych, po wywoływanie określonych odczuć za pomocą elektrody w mózgu. Mózg nie ma "własnego" czucia. Ściślej niby ma w pniu mózgu to i owo, jak "czujnik" temperatury krwi, ale tych bodźców nie czujesz bezpośrednio.

Co to znaczy nie ma języka do omawiania takich spraw? Rzecz jest prosta jak drut. Ułatwię Ci ją jeszcze. Wyobraź sobie, że siedzisz u mnie wygodnie na fotelu, pijesz kakao, a na głowie masz czapkę-widkę. Za pomocą tejże czapki mogę przejąć kontrolę nad bodźcami płynącymi do Twego mózgu i dowolnie je kształtować. Miedzy innymi mogę Cię tak jak Chytriana, zrzucić w przepaść sztucznej jawy, która będzie doskonale imitować rzeczywistość. W tej virtuality będziesz dokładnie tak samo jak na jawie przed przełączeniem pił kakao u mnie na fotelu. Umówmy się, że ta viruality będzie tak doskonała, że niczego nie zauważysz, kiedy Cię przełączę z jednego w drugi stan. Będę mógł Cię np. przełączyć w virtuality i wyjść z pokoju, a Tobie się będzie wydawało, że siedzę naprzeciw i rozmawiam z Tobą. Potem wrócę, przełączę Cię na jawę i będę tę rozmowę kontynuował. 

Jesteś więc normalnie ukształtowanym człowiekiem i możesz zwykłym językiem opowiedzieć mi o tym, co czujesz. Będziesz mógł rozróżnić te stany? Proste pytanie.
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: DillingerEscPlan w Sierpień 17, 2014, 09:27:48 pm
Wprowadziłeś modyfikację problemu upodabniającą go do zwykłej halucynacji czy urojenia (inny czynnik je tylko wywołuje). Jak sobie roję lub halucynuję, to nie wiem o tym, ale jak mi przejdzie (wyłączasz czapkę-widkę), mogę się dowiedzieć, jak było naprawdę. To się ma nijak do problemu solipsyzmu, do jednej wielkiej wątpliwości we wszystko w każdym momencie. Urojeniu czy zwidom przeciwstawiamy rzeczywistość i o tyle możemy o nich mówić, o ile mają w niej swoją opozycję. Mogę po wyłączeniu czapki-widki coś spostrzec, jakąś niekonsekwencję i tak, jak zwykłem nadawać strukturę swojej rzeczywistości, tzn. określać co jest lub było naprawdę, poskładać jedno do drugiego i do prawdy dojść (żeś wyszedł na moment; pantofle stały inaczej i masz, nie udało się! ;)).

Problem jest jeszcze inny. :P Wyciągam Cię teraz ze skrzyni i mówię: oto jest prawda, Neo. I co? ;) To tylko na filmie takie oczywiste było, chociaż i w "Matriksie" przy stole spekulowali o tym, że Matrix bardziej realny od rzeczywistości. Zizek trafnie mówi w "Zboczonej historii kina" o tej trzeciej pigułce***. Nie ma sensu gadanie o jakiejś rzeczywistej-rzeczywistości, takiej naprawdę i już, z istoty rzeczy. To czysta metafizyka, a po wyciągnięciu z Matrixa mogę uznać, że mi się pogorszyło i nigdy w go nie uwierzyć (albo w skutek szoku pogorszy się naprawdę ;) ).  Oczywiście, widzowie wiedzą, co jest real, a co fake i stąd mogę mówić o tym wyciąganiu, ale to nigdy inaczej nie działa: tak nazywamy to, tak tamto, a poza tym nie wiadomo o czym mowa. Jest jawa-sen, sanity-insanity, fakty historyczne-film oparty na faktach, rzeczywistość-fikcja. Nic ponad to.

ps.
Nie unikałem odpowiedzi, tylko pojawiła się kwestia inna, niż czapki-widki na mej głowie, mianowicie mózgu od urodzenia w skrzyni. Takie dystynkcje to nie są błahostki i zawracanie głowy. :P

-------Edit:
*** https://www.youtube.com/watch?v=k-0VMnFmnL0 (https://www.youtube.com/watch?v=k-0VMnFmnL0)
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 17, 2014, 10:02:12 pm
Rzeczy, które podnosisz nie mają nic wspólnego z problemem. Nie roisz sobie żadnej halucynacji, bo rojenie, śnienie i tak dalej to są stany wsobne, wywołane wewnątrz mózgu, bez koniecznego dopływu bodźców. Tu bodźce dostajesz, na przykład identyczne jak z natury, a na pewno takie same jakościowo. Rzecz jest prosta jak drut. Czujesz zapach goździka, który stoi na blacie między nami. Możesz odróżnić, czy bodziec pochodzi z Twego nosa, czy z elektrody z czapki?

Kwestia kim się stanie mózg będący od urodzenia w skrzyni nie ma nic wspólnego z problemem. Nie ważne kim lub czym będzie ten mózg i jak różny będzie ten byt od ludzkiego. W skrzyni możesz zamknąć Marsjanina - kwestia jest ta sama. Nie chodzi o to jak i o czym on myśli. Chodzi tylko o to, czy może odróżnić bodziec sztuczny od pochodzącego ze szpulki. Nawiasem mówiąc - skoro odkładamy na bok duszę i Boga - dlaczego miałby być w którymkolwiek calu inny, skoro od urodzenia otrzymywał przeciętnie dokładnie takie same bodźce, jak mózg każdego przeciętnego człowieka? Nie jest ważne, co zrobisz po wyciągnięciu z matrixa. Możesz zwariować, możesz to zracjonalizować, możesz uznać, że to poprzednie to był sen. Nie ma to najmniejszego znaczenia dla problemu, jak byś Ty zareagował na to wyciągnięcie. To kwestia psychologii albo w cięższych przypadkach psychiatrii, a mi chodzi o czystą fizykę. Nie chodzi o to, co by Ci się wydawało, tylko o to, co potrafiłbyś udowodnić - tzn. zaproponować eksperyment jednoznacznie wykluczający bycie w skrzyni. Tobie się wydaje, że to bzdura - ale chodzi o prostą odpowiedź, możesz to odróżnić, czy nie?

W tym momencie nie chodzi o szczegóły i rozdrabnianie dyskusji. Jesteś u mnie, pijesz kakao i zgodnie z moją wolą albo patrzysz własnymi oczami, albo myślisz, że patrzysz, kiedy Twój mózg w rzeczywistości analizuje szemranie prądów ze stojącego opodal bębna. Możesz rozróżnić te dwa stany - czy nie? Nie modyfikowałem problemu. Podałem go na tacy.
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Sierpień 17, 2014, 11:44:01 pm
Na moje czucie - fizykalnie nie można. Ale na kakao bym się zapisał. Boże, kakaa nie piłem od dobrych dwudziestu lat!
vosbm
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: DillingerEscPlan w Sierpień 18, 2014, 12:09:44 am
Cytuj
Rzeczy, które podnosisz nie mają nic wspólnego z problemem. Nie roisz sobie żadnej halucynacji, bo rojenie, śnienie i tak dalej to są stany wsobne, wywołane wewnątrz mózgu, bez koniecznego dopływu bodźców.

Kwestia, czy doznania są egzogenne, czy endogenne nie ma znaczenia. Jeśli siedzielibyśmy naprzeciw, bez czapki-widki na mojej głowie, mógłbym powiedzieć: "pięknie pachną te goździki" i czułbym ich zapach, a jednak z dopiero co postawionych na stole nic jeszcze do mojego nabłonka węchowego by nie doleciało. Czysta sugestia. I powiedzieć można: kiedy poczujesz zapach dopiero co postawionych kwiatów to nie wiesz, czy czujesz ich rzeczywistą woń, czy to tylko wytwór twojego mózgu. A jednak woń można zaraz sprawdzić, zbliżyć nos do kwiatu. Kwestia nie dotyczy tego, jaką drogą coś dociera do mojej świadomości, ale wartości poznawczej tegoż. Podobne przykłady, jak z poczuciem zapachu w wyniku sugestii, można by mnożyć, a jednak nie wątpię we wszystko, co widzę, słyszę, o czym mnie powiadamiają media, książki, choć mogę być tym czym innym razem wprowadzany w błąd (i przez jakiś czas w tym błędzie trwać).

Jak więc jednak coś mogę wiedzieć? A kiedy mówisz, że coś wiesz? Jak się czegoś dowiadujesz?


Pytanie brzmi: w co można sensownie wątpić? Ale też: co można sensownie postawić jako hipotezę?


Co do każdej jednej rzeczy mogę się mylić, ale nie mogę się mylić co do wszystkiego.


Cytuj
W tym momencie nie chodzi o szczegóły i rozdrabnianie dyskusji. Jesteś u mnie, pijesz kakao i zgodnie z moją wolą albo patrzysz własnymi oczami, albo myślisz, że patrzysz, kiedy Twój mózg w rzeczywistości analizuje szemranie prądów ze stojącego opodal bębna. Możesz rozróżnić te dwa stany - czy nie?

Jeśli nie mogę (w trakcie lub po fakcie), to nie ma o czym mówić. ;] Hipotezę "czapka działa" mogę postawić, o ile wiem, co to znaczy, a jeśli w moim doświadczeniu śladu być nie może, to nie ma hipotezy. Jeśli zakładam czapkę i naglę widzę przed sobą dziwnie zmienionego Maźka, w innym ubraniu, z wąsem jak u Piłsudskiego, to zakrzyknę: czapka działa! Jeśli wszystko wróci do normy: czapka wyłączona. Ponad rozróżnienia, które mogę poczynić, którym nadam sens: rzeczywistość albo fikcja, zgodnie ze swoim pojęciem o świecie, nic więcej powiedzieć nie mogę, tak też wątpić mogę sensownie w tych tylko ramach. Poza nimi jest już tylko paranoja, albo czcze gadanie o tym, że sobie założyłem, bo wiedzieć nie mogę, ale z tym założeniem to już mogę badać najgłębsze tajemnice kosmosu. ;)

Cytuj
mi chodzi o czystą fizykę

Metafizykę, czystą metafizykę. Ty już wiesz, że chłopa na ekranie ze skrzyni wyciągnięto, ale to umowa między twórcami filmu, a widzem, co jest real, a co fake. I w życiu postępujesz tak samo, jak patrząc w ten ekran, na którym widzisz fikcję w fikcji, i rzeczywistość w fikcji, a popcorn i cola na kolanach to po prostu rzeczywistość. I jak będziesz wiedział, co znaczy "chłop w skrzyni", to takiego rozpoznasz, jak na niego trafisz. ;] Reszta jest milczeniem.


Trochę mnie tylko dziwi, że tak bardzo chcesz w takiej dziwnej niepewności żyć.

ps.
Cytuj
Nie chodzi o to jak i o czym on myśli. Chodzi tylko o to, czy może odróżnić bodziec sztuczny od pochodzącego ze szpulki. Nawiasem mówiąc - skoro odkładamy na bok duszę i Boga - dlaczego miałby być w którymkolwiek calu inny, skoro od urodzenia otrzymywał przeciętnie dokładnie takie same bodźce, jak mózg każdego przeciętnego człowieka?

Oho, widzę, że rzeczywiście nie masz tych problemów z językiem adekwatnym dla opisu sprawy. Rzecz prosta jak drut. No cóż, ja sobie pokomplikowałem, ale coś czuję, że lepiej na tym wychodzę. ;)
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 18, 2014, 12:58:07 am
Kwestia sugestii i tego co się dzieje w Twojej głowie mnie nie interesuje. Wszystkie problemy jakie stawiasz występują w "normalnym życiu", na przykład w głowach naukowców prowadzących badania - jednak metoda naukowa sobie jakoś z tym radzi (przynajmniej tak, hhihi, zakładamy). Czy też mam te Twoje wywody tak rozumieć, że poznanie jest w ogóle niemożliwe, bo rzeczywistość miesza się z sugestią w sposób nieodróżnialny?

Dlatego proszę o przykład eksperymentu fizycznego. Możesz przecież zwołać konsylium, jeśli nie ufasz sobie. Podaj sposób jak odróżnić bodziec sztuczny od prawdziwego, zakładając, że nie świrujesz, nie masz halucynacji, nie śnisz ani w łóżku ani na jawie. Reguły podałem i są jasne - żadnego oszustwa, dwa proste, rozłączne stany - w jednym korzystasz z oczu, w drugim z czapki. Możesz sobie robić encefalogram, nagrywać się, filmować, pytać znajomych i obcych i co jeszcze dusza zapragnie. Jeśli się tak boisz tej sugestii, to mam środek zaradczy - założę Ci na wejściach mierniki, jeśli nie pokażą fizycznego przepływu impulsów elektrycznych to będziemy wiedzieli, że tylko świrujesz :) .
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: DillingerEscPlan w Sierpień 18, 2014, 01:36:17 am
Cytuj
Dlatego proszę o przykład eksperymentu fizycznego.

Będzie hipoteza, będzie eksperyment.  ;)

Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 18, 2014, 11:03:57 am
Hipoteza jest, że nie ma takiej możliwości, abyś rozróżnił. Stawiam tę hipotezę i buduję Ci prosty układ na stole laboratoryjnym - składa się z 4 elementów: sztucznego wejścia, prawdziwego wejścia, przełącznika którym ja rządzę i Twojego rozumu, który nie wie, w jakim położeniu jest przełącznik. Masz układ pomiarowy na stole laboratoryjnym i chodzi jedynie o rozróżnienie, skąd pochodzi bodziec. Możesz angażować dowolne środki poza oczywiście poznaniem położenia przełącznika (po prawdzie i na to mógłbym zezwolić, ale upraszczam). Jeśli Cię drażni to możemy Twój mózg wymienić na mój, ale ja dalej rządzę przełącznikiem, a Ty badając mój mózg całym arsenałem współczesnej nauki masz tylko określić, jakie aktualnie, sztuczne czy prawdziwe bodźce do mnie docierają.

Zdecydujesz się odpowiedzieć tak-nie? Nie badasz w tym doświadczeniu mego ani Twego umysłu, jego schiz i halucynacji - tylko masz stwierdzić prosta fizyczną rzecz - skąd pochodzi bodziec, który dochodzi to tego mózgu. Możesz więc rozróżnić, czy nie możesz?
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Sierpień 18, 2014, 05:30:40 pm
I kopa w tyłek, i kopa w tyłek!
vosbm
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: DillingerEscPlan w Sierpień 18, 2014, 08:38:09 pm
Maźku, mieszasz bardzo. Skąd bodziec pochodzi, to musi być do poznania, inaczej swojej piekielnej machiny nie zbudujesz. Przełącznik to nie czarodziejska różdżka. Jeśli tylko po jego pozycji poznać, co jest grane, to wracamy do magicznych kluczyków, oczyszczania czakr itp. Jeśli miast bodźca miałeś na myśli wrażenie powstałe drogą zwykłą bądź pod wpływem czapki-widki (goździk ze stołu roznoszący woń albo drażnienie mózgu wprost tam gdzie trza), to oczywiste: wrażenie jest to samo (nie "nie do odróżnienia", bo tu nie ma czego odróżniać od czego). Nie wiem, co rozumiesz przez odróżnienie i co mam odróżniać od czego, rzecz jest niejasna.

Postawię za to ciekawsze pytanie, które po tylu mękach może wreszcie coś Ci powie. Do tej pory sprawę wałkowaliśmy (głównie pod naporem Twoich scenariuszy) od jednej strony: "czy będąc w skrzyni/fantomacie/matriksie jesteś w stanie się o tym dowiedzieć?".

Wsadziłeś więc gościa do skrzyni udającej perfekcyjnie rzeczywistość i mówisz, że nie jest on w stanie o tym się dowiedzieć. Po czym poznałbyś jednak, gdyby jegomość (założenie doskonałej symulacji świata jest wciąż w mocy) się dowiedział? Jakie byłyby tego oznaki? Inaczej mówiąc: skąd wiesz, że gość nie wie?
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 18, 2014, 09:03:28 pm
Nic nie mieszam. Nie powiedziałem, że przełącznik to czarodziejska różdżka, tylko że w czasie eksperymentu Ty nie znasz jego pozycji - czyli nie możesz po prostu sprawdzić, czy jest przestawiony na wejście sztuczne, czy prawdziwe. Na tym polega eksperyment, więc byłoby bez sensu, gdybyś mógł. Ale nie ma w tym żadnej magii - są dwa wejścia i ja wiem które pracuje, bo to zagadnienie nie różni się niczym od zagadnienia przełączania dwóch żarówek zasilanych z jednej baterii. Pisałem o 4 elementach, dwóch wejściach, przełączniku i mózgu. Nie pisz więc o czakrach i tak dalej - układ składa się z 4 elementów, z których najbardziej skomplikowany jest Twój mózg - więc żebyś nie mógł wciąż mieszać jakichś czysto metafizycznych wrażeń, jakie powstają w Twoim mózgu i żebyś nie miał wątpliwości, jaki też filozoficzny sens stoi za rozróżnieniem i co to właściwie znaczy odróżnić - uproszczę ten układ. Mózg jest niepotrzebny. Pozwolę Ci wpiąć się ze wszystkimi możliwościami współczesnej nauki w nerwy tuż przed mózgiem. Nie będziemy więc badać mózgu, tylko czynność elektryczną doprowadzeń. To Cię zwalnia całkowicie z dumania, jakie też wrażenia powstają w tym mózgu, czy jest przytomny, czy może ma urojenia i tak dalej. Mogłoby go w ogóle nie być, bo pytanie brzmi, czy jesteś w stanie rozróżnić sztuczne wejście od prawdziwego badając sygnał.

Czyli sprowadziliśmy rzecz do badania, czy to co płynie po drucie, to jest śpiew słowika z wystawionego za okno mikrofonu, czy też śpiew tegoż samego słowika, tylko że z wczoraj, nagrany na taśmie. Gdybyś miał wątpliwości, o co mi chodzi, kiedy mówię rozróżnić - chodzi mi o próbę, w której 10 razy puszczę Ci śpiew słowika - a Ty statystycznie znacząco (a więc nawet nie bezbłędnie) wskażesz, czy słowik śpiewa na żywo, czy playbacku - badając bodźce płynące do mózgu.

Masz więc czysto fizyczny układ, bez grama świadomości i metafizyki, a rzecz polega mniej więcej na tym, czym jest odróżnienie złota od pirytu. Doczekam się prostej odpowiedzi?
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: DillingerEscPlan w Sierpień 18, 2014, 09:22:50 pm
Maźku, ja już Ci na to odpowiedziałem pisząc o wrażeniu. Jeśli drażnić nerw odpowiedzialny za dane czucie dowolną drogą, uzyskamy to właśnie czucie. W czuciu tym nie ma informacji o źródle bodźca.

Potem napiszesz mi, co z tego, tymczasem czekam na odpowiedź na moje pytanie.
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 18, 2014, 09:42:03 pm
OK, odznaczam, ze odpowiedziałeś, że nie można z bodźca wywnioskować, skąd pochodzi. Pozwól, że dociągnę myśl do końca, a potem odpowiem na wszystkie pytania. Tak będzie zgrabniej.

Czyli z bodźca nie można wywnioskować, czy pochodzi ze świata realnego, czy jest podróbką. Czy zgodzisz się, że skoro żadną miarą z fizycznych właściwości bodźca nie można tego wywnioskować - to umysł (świadomość), jako proces fizyczny, także nie jest w stanie tego rozróżnienia dokonać? Jest to dla mnie oczywiste, skoro umysł nie działa ponad fizyką tylko jej podlega, ale na wszelki wypadek pytam.

Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: DillingerEscPlan w Sierpień 18, 2014, 09:59:34 pm
Czyli z bodźca nie można wywnioskować, czy pochodzi ze świata realnego, czy jest podróbką. Czy zgodzisz się, że skoro żadną miarą z fizycznych właściwości bodźca nie można tego wywnioskować - to umysł (świadomość), jako proces fizyczny, także nie jest w stanie tego rozróżnienia dokonać? Jest to dla mnie oczywiste, skoro umysł nie działa ponad fizyką tylko jej podlega, ale na wszelki wypadek pytam.

 ::) Mieszasz. Różne bodźce wywołać mogą to samo wrażenie. Źródło wrażenia-bodziec- należy do świata fizycznego i jest poznawalne.
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 18, 2014, 10:50:50 pm
Nic nie mieszam. Czyżbyś stawiał tezę, że mimo fizycznej nierozróżnialności bodźców (co przyznałeś) - możesz je rozróżnić bo masz wrażenia? Chyba nie, nieprawdaż? Czyli mówisz "mieszasz, bo ja mam wrażenia". Chcesz powiedzieć, że tym wrażeniem magicznie poznajesz rzeczy ponad fizyką? Nie sądzisz, że to nie ja mieszam, tylko Ty :) ? Wrażenia czy też złudzenia nie niosą żadnej informacji o otoczeniu. O otoczeniu niesie informację bodziec, wrażenia to jest produkcja mózgu. Lew, który patrząc na kamień widzi antylopę nie pożyje długo. Złudzenia nie są informacją o otoczeniu tylko ułudą. Masz je - tym gorzej dla Ciebie, ale chyba nie doszukujesz się w złudzeniach prawdy w sensie fizykalnym?

I - co najważniejsze - nie masz dostępu do źródła bodźca. Twój mózg nie ma dostępu do źródła bodźców. Nie wydaje mi się, aby Twój mózg wyłaził przez nos i sprawdzał, czy na pewno Twoje oczy patrzą przez okno, czy tylko na telewizor. Masz tylko impulsy na kabelkach. Więc jak?
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: DillingerEscPlan w Sierpień 18, 2014, 11:37:14 pm
Cytuj
Chcesz powiedzieć, że tym wrażeniem magicznie poznajesz rzeczy ponad fizyką?

A w jaki magiczny sposób poznałeś Maźku tę fizykę? Hmmmm? Skąd tyle gadania o tym mózgu, bodźcach, o fizyce samej? Twoje transcendentalne ja spojrzało na świat z góry, zobaczyło, jak jest i stąd te Gorgiaszowe dyrdymały? A może pretendujesz do zostania nowym Berkeleyem?

Chcę powiedzieć, że czasem mogę mieć wrażenie takie lub inne, ale szerszy kontekst sytuacyjny mnie informuje, że mi się tylko zdaje, że widziałem lub słyszałem to lub tamto. To, że wrażenia (a po co to odróżnienie faktu i wrażenia? może właśnie dla tego typu sytuacji- kiedy jestem pewien tego, co widzę, nie mówię "mam wrażenie, że przed nami ktoś idzie", ale "przed nami ktoś idzie") mogą mylić, jest faktem znanym z doświadczenia. Poznaję to, że mi się coś tylko zdawało, na podstawie stosownych do sytuacji przesłanek. Stwierdzenie pomyłki opiera się na tym, co wiem. Jeśli stwierdzam pomyłkę, działam stosownie do tego rozpoznania.

Cytuj
mimo fizycznej nierozróżnialności bodźców (co przyznałeś)

Co to jest fizyczna nierozróżnialność bodźców?  ???

Spaceruję po lesie pełnym komarów i co chwila mam uczucie kłucia w tym lub innym miejscu ciała, na ręce czy nodze i spoglądam w to miejsce, oczekując insekta, ale w większości przypadków go tam nie ma. Nic nie puchnie, nie czerwienieje- wiem więc, że to nie był komar, a najpewniej sugestia. Tyle mam na myśli. Czuję ukłucie, a jednak nic mnie nie ukłuło, wiem o tym.


Wybacz, ale bełkoczesz, że głowa mała.
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 18, 2014, 11:43:55 pm
Wybacz, znoszę od pewnego czasu, że mieszam, mimo że moim zdaniem trudno mieszać, kiedy zadaje się proste pytania, na stole są 4 przedmioty połączone kabelkami, którymi płynie prąd, a pytanie brzmi czy można odróżnić prąd z bateryjki od prądu z kondensatora. Ale jeśli zaczynam bełkotać to podziękuję, masz rację.
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: DillingerEscPlan w Sierpień 19, 2014, 12:41:54 am
Cytuj
moim zdaniem trudno mieszać, kiedy zadaje się proste pytania, na stole są 4 przedmioty połączone kabelkami, którymi płynie prąd, a pytanie brzmi czy można odróżnić prąd z bateryjki od prądu z kondensatora

Jak Ci nie odpowiada "mieszać", to przyznam, że tutaj pasuje także "rozdzielać". Zrobiłeś analizę, ale wziąłeś sobie jeden jej produkt ("za pojedyncze wrażenie mogą odpowiadać różne bodźce fizyczne- to wynika z budowy systemu nerwowego- stąd wrażenie nie niesie pewnej informacji o swoim fizycznym źródle"), który sens ma tylko w zestawieniu z resztą (jak w sytuacji: "czuję ukłucie (to ten bodziec czy wrażenie, które może być fałszywe i kazać mi klepać się niepotrzebnie po nodze), ale wiem, że nic mnie nie ukłuło: komara nie ma, bąbel też nie rośnie (to ta reszta, która pozwala wyciągać wniosek o zawodności poznawczej bodźca)"), i wyciągasz na jego podstawie daleko idące wnioski ("Twój mózg nie ma dostępu do źródła bodźców. Nie wydaje mi się, aby Twój mózg wyłaził przez nos i sprawdzał, czy na pewno Twoje oczy patrzą przez okno, czy tylko na telewizor. Masz tylko impulsy na kabelkach."  ???).

Pięknym przykładem tego rodzaju błądzenia jest dialog w Platońskim "Parmenidesie" (tam są inne, matematyczne kwestie poruszane).

Odpowiem też za Ciebie, skoro już masz dość, na postawione przeze mnie pytanie. Nie sposób dać przykładu oznaki tego, że chłop w skrzyni wie, że właśnie skrzyni siedzi. Za takim przekonaniem ("siedzę w skrzyni") nic nie idzie, nie ma żadnej adekwatnej do tego reakcji, jaka istnieje w przypadku wiedzy o tym, że rumień w miejscu ukąszenia kleszcza jest symptomem boreliozy, albo, że E=mc^2. Nie miałoby w przypadku skrzynio-chłopa żadnego sensu orzeczenie "wie", ale skoro tak, to tak samo i "nie wie".
Tytuł: Re: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Sierpień 19, 2014, 12:55:08 am
Dobrze Ci tak, Globalny, za wszystkie moje TAKIE SAME cierpienia z Twojego powodu. Miłe ciepełko perystaltycznie masuje mi wątpia, gdy widzę, słyszę i czuję (bo jestem z Miasta!), jaK Ęd dokucza Twemu rozumowi. O, dobry Panie Boże, dzięki Ci, że wyngrodziłeś słudze Swemu jeszcze za jego marnego żywota na tym padole...
vosbm
Tytuł: Odp: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 18, 2015, 08:59:51 am
Ciekawe dzieło ukazało się nakładem PWN-u (tak, mającego "Wydawnictwo Naukowe" w nazwie):
http://www.literatura.gildia.pl/tworcy/baptist-de-pape/sila-serca

Pomijam panie Allende i Angelou (http://pl.wikipedia.org/wiki/Maya_Angelou), choć żadna z nich nie jest naukowcem, że już o Goodall nie wspomnę, ale reszta autorów to - krótko mówiąc - szarlatani (ew. nawiedzeni). I jak tu się za głowę nie łapać?
Tytuł: Odp: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 30, 2016, 07:01:40 pm
Taki tekścik:
http://www.culturva.pl/2016/12/5-powodow-degeneracji-rozowju-osobistego.html

Cóż... Nie twierdzę, że coaching jest stuprocentowo bezwartościowym zjawiskiem (bo co stuprocentowo bezwartościowe jest?), ale mam wrażenie, że metodologicznie jest to szamaństwo pełniące w dodatku często rolę nowego świeckiego duszpastuchostwa (bo duszpasterstwo to za duże słowo). No, ale sporo ludzi gotowych jest słono płacić za dobre samopoczucie...

(Nawiasem: wyobrażacie sobie Pirxa czy Rohana latającego po "kołczach"? ;))
Tytuł: Odp: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudzień 30, 2016, 07:41:13 pm
Kju, to jest cierpiącym ludziom bardzo potrzebne, leczy ich duszę (niechby objawowo), ja się z tym zetknąłem osobiście, na seansach, wprawdzie nie psychobijoenergoterapeutycznych, lecz stówę za każde spotkanie z Panią Pogaduchową trza było wybulić...
Wracając ad rem...
Rem.
Tytuł: Odp: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 12, 2017, 12:00:06 pm
W sprawie coachingu jeszcze raz:
http://warszawa.wyborcza.pl/warszawa/7,54420,21481547,sgh-popularny-coach-zostal-doktorem-studenci-wywiesili-klepsydre.html#TRNajCzytSST

(B. doraźne, ale to hajdpark w końcu...)
Tytuł: Odp: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 08, 2017, 11:26:15 am
Jak się z przykrością dowiedziałem (m.in. od własnej ciotki i od forumowicza z ST.pl) wiara w płaską Ziemię powróciła. I piszą w "Guardianie", że jest to zjawisko dość masowe:
https://www.theguardian.com/science/2016/jan/20/flat-earth-believers-youtube-videos-conspiracy-theorists

Taki kreacjonizm2.
Tytuł: Odp: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 18, 2018, 06:55:22 pm
Zaraz miesiąc minie, a nikt się nie zająknął na jakże ogórkowo-gorący - jak gorąca ogórkowa - temat voo doo a sprawa polska?
https://wiadomosci.wp.pl/pawlowicz-nie-wytrzymala-komentuje-wyznanie-holland-o-zabiciu-dwoch-osob-laleczka-voodoo-6275740925671553a
https://www.wprost.pl/polityka/10140705/wystarczy-maly-wylew-i-paraliz-nurowska-szokuje-slowami-o-voodoo-i-piotrowiczu.html
https://natemat.pl/244495,maria-nurowska-i-laleczka-voodoo-stanislawa-piotrowicza-wywiad
https://film.wp.pl/krystyna-pawlowicz-boi-sie-voodoo-bedac-jednoczesnie-katoliczka-agnieszka-holland-broni-nurowskiej-6276095961696385a

A tu do laleczek wizje doszły...
https://dorzeczy.pl/kraj/74137/Nurowska-wzywa-wojsko-do-puczu-Szokujacy-wpis-pisarki.html
Tytuł: Odp: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 27, 2019, 01:39:34 am
Trochę danych o tym, jaki odsetek Europejczyków wierzy w tezy antyszczepionkowe:
https://g8fip1kplyr33r3krz5b97d1-wpengine.netdna-ssl.com/wp-content/uploads/2019/04/ebs_488_report_en.pdf
http://europa.eu/rapid/press-release_STATEMENT-19-2254_en.htm
https://www.politico.eu/article/poll-48-percent-of-europeans-believe-false-claims-on-vaccines/
Co ciekawe w Polsce procent ów jest (relatywnie) niski:
https://wiadomosci.onet.pl/politico/ankieta-48-procent-europejczykow-wierzy-w-falszerstwa-na-temat-szczepionek/whr9yz9
Tytuł: Odp: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: xpil w Kwiecień 29, 2019, 10:53:00 am
A mnie zawsze intrygowało ilu antyszczepionkowców jest zarazem płaskoziemcami...
Tytuł: Odp: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 29, 2019, 03:50:40 pm
Niewielu, sądząc po tym, że szczepionek - w mniejszym czy większym stopniu - boją się miliony ludzisków (dla USA np. było to bodaj 37% populacji niedawno, w Europie - jak wynika z powyższych linków - nawet 48%), a liczba płaskoziemców jest jednak (choć parę postów temu pisałem o względnej masowości) dość mizerna - na ich konwencje jeżdżą setki ludzi, a liczba followersów ichnich stron i kanałów sięga dziesiątek tysięcy (z których część może subskrybować takowe dla beki lub być botami).

Inna sprawa, że antyszczepionkowcy w istocie zdają się bardziej predystynowani do zostania również płaskoziemcami, bo występuje u nich zjawisko tzw. paranoicznej niewiary, odpowiedzialnej za uleganie teoriom spiskowym.
Tytuł: Odp: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: xpil w Kwiecień 29, 2019, 05:03:02 pm
... antyszczepionkowcy w istocie zdają się bardziej predystynowani do zostania również płaskoziemcami, bo występuje u nich zjawisko tzw. paranoicznej niewiary, odpowiedzialnej za uleganie teoriom spiskowym.

To znaczy, że szkodliwość szczepionek jest bardziej spiskowa od płaskości naszej planety? :)
Tytuł: Odp: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 29, 2019, 05:50:20 pm
Powiem tak... Szczepionki mają większy związek z życiem przeciętnego człowieka niż sprawa kształtu Ziemi (większość z nas była jednak w dzieciństwie kłuta i niewykluczone, że temu zawdzięcza swoje obecne istnienie ;), a bez wiedzy o geometrii planety da się jednak dość gładko przeżyć, tak jak żyje się bez pewnej wiedzy o geometrii Wszechświata), walka z nimi jest też bardziej szkodliwa niż batalie płaskoziemców (wierzący, że Glob jest płaski szkodzi tylko sobie, i to wyłącznie w pewnym, dość marginalnym, aspekcie, góra może nie przekazać swoich genów, jeśli zadziała rozszerzony efekt "nie czytasz - nie idę z tobą do łóżka" ;); antyszepionkowcy zagrażają tzw. odporności stadnej, a więc stanowią niebezpieczeństwo i dla innych). Czyni to walkę z antyszczepionkowymi narracjami dość istotnym priorytetem, ale skoro sprawa jest głośno dyskutowana, to - siłą rzeczy - odsetek skłonnych myśleć "a nuż coś w tym jest" wśród niezorientowanych (a w efekcie i skłonnych grać antyszczepionkową kartą wśród politycznych cyników) rośnie, ot, takie błędne koło.
Ponadto tezy anti-vaxx przenikały jednak do recenzowanych pism naukowych (owszem, wsparte fałszerstwami - kłania się sprawa Wakefielda i jego tekstu  (https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(97)11096-0/fulltext)w "Lancecie", który uruchomił lawinę), wywodów o płaskości kuli nikt w nich natomiast nie zamieści, z przyczyn oczywistych (astronomowie za często operują danymi z satelitów, by się tak ośmieszać). Co nie pozostaje bez związeku z tym, że krzywiznę Ziemi da się ustalić metodami szkolnymi, natomiast zrozumienie jak działają wakcyny i rozmaite ich komponenty wymaga jednak pewnej wiedzy (co i ułatwia robotę przebranym w szatki uczoności pseudonaukowcom). Wreszcie - skoro o aspekcie paranoicznym mowa - łatwiej szaremu ludziowi uwierzyć w spisek koncernów farmaceutycznych, niż w to, że ktoś ma jakiś interes w poświadczaniu nieprawdy nt. kształtu planety.

W skrócie: trzeba być większym nieukiem i/lub świrem, by zostać płaskoziemcem*.

* Choć - z drugiej strony - antyszczepionkowcy bardziej wyczerpują znamiona biernie podążającej za pogłoskami szarej masy, podczas gdy Flat-Earthers cechuje swoista ciekawość naukowa (starają się eksperymenty mające potwierdzać ich wiarę robić):
https://www.axios.com/fake-news-conspiracy-theories-science-pizzagate-flat-earth-d24e1e9e-764e-48af-8f23-c61636dba3c2.html
Tytuł: Odp: Ciemnogród
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 30, 2019, 06:57:47 pm
https://eurosport.tvn24.pl/pilka-nozna,105/fc-plaska-ziemia-klub-zmienia-nazwe-zeby-promowac-teorie-spiskowe,948817.html
Zdaje mi się, że to jednak marketing... ::)