Autor Wątek: Ciemnogród  (Przeczytany 48277 razy)

DillingerEscPlan

  • Gość
Re: Ciemnogród
« Odpowiedź #75 dnia: Lipiec 04, 2014, 03:32:36 pm »
Chciałem to (że się nie podejmiesz) mieć na piśmie. Zatem odsyłasz kwestię istnienia "ja" do dziedziny pozanaukowej (wręcz metafizyki?) - kontentując się przydatnością takiego nieostrego pojęcia w potocznym dyskursie, dobrze rozumiem? Jak tak, to dobra moja.

Odsyłam tę kwestię do kufra z osobliwościami, tego na strychu. ;) I nie koncentruję się na przydatności pojęcia "ja" w języku potocznym, ale zauważam, że tam jest jego miejsce (a dokładniej: w codziennych grach językowych). Oponuję przeciw wyciąganiu argumentów naukowych, sięganiu po empirię dla przeprowadzania dowodu tam, gdzie nie wiadomo, o czym się mówi. Problem z takimi dowodami jest analogiczny do tego, o czym pisał Wittgenstein w ostatnim rozdziale "Dociekań..." (to Ci się zresztą może spodobać ;) ):

Zamęt i czczość psychologii nie dadzą się wytłumaczyć
tym, że jest ona „młodą nauką"; stanu jej nie można np.
porównywać ze stanem fizyki we wczesnych stadiach. (...) W psychologii mamy bowiem eksperymentalne
metody i pojęciowy zamęt. (...)
Obecność metody eksperymentalnej każe nam wierzyć,
że mamy w ręku narzędzie, które uwolni nas od dręczących
problemów; a tymczasem problem i metoda rozmijają
się jak dwie zwichrowane linie.
« Ostatnia zmiana: Lipiec 04, 2014, 03:34:20 pm wysłana przez DillingerEscPlan »

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10941
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Ciemnogród
« Odpowiedź #76 dnia: Lipiec 04, 2014, 05:14:11 pm »
Co prawda już kompletnie nie wiadomo, o czym gadamy, ale moim zdaniem istnienie mojego ja jest (dla mnie przynajmniej) bezsprzeczne (i mogę to rozwinąć) natomiast przyjmując te trzy założenia, o których pisałem wcześniej bezsprzeczne jest także dla mnie istnienie innych "ja", jak na przykład Waszych i nie mam żadnych problemów z odróżnieniem ich od skał czy odkurzacza. Problem z definicją osobowości nie polega na tym, że w ogóle nie da się w żaden sposób sensownie wyodrębnić jej cech od reszty świata, a tylko na tym, że w otoczeniu problemu cechy te nie zanikają gwałtownie, a rozmywają się do zera. Szympansy są dość inteligentne, moja sunia też głupia nie jest. Jednak taka umiejętność jak opisanie cech świata za pomocą języka symbolicznego a następnie możliwość zastosowania tego opisu, przez innych ludzi, do realizacji nieistniejących wcześniej przedsięwzięć, które po konfrontacji z tymże światem "pasują" do niego - jest cechą (jak dotąd) wyłącznie ludzką. Niektóre gatunki potrafią opisać i przekazać sobie pewne cechy otoczenia - ale tylko człowiek jest w stanie za pomocą języka symbolicznego przekazać każda możliwą jego cechę, w tym niedostępną jego zmysłom. Ponadto tylko człowiek ma na taka skalę rozwiniętą zdolność syntezy i indukcji. Synteza u zwierząt jest raczej skutkiem doboru naturalnego (wrodzona) a nie rozumienia "o co chodzi".
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8048
    • Zobacz profil
Re: Ciemnogród
« Odpowiedź #77 dnia: Lipiec 04, 2014, 05:46:50 pm »
PODKARMIŁEM CIĘ ZA DOWCIP oraz RZECZOWOŚĆ I KLAROWNOŚĆ WYWODU :-)
vosmb
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

HAL 9000

  • Full Member
  • ****
  • Wiadomości: 158
    • Zobacz profil
Re: Ciemnogród
« Odpowiedź #78 dnia: Lipiec 04, 2014, 08:09:30 pm »
@maziek
Ale skąd wiesz, że inni istnieją? Jeśli kryterium jest niepodleganie Twojej woli, to takie np. serce, układ pokarmowy i masa innych organów również stanowiłyby niezależne byty. W sumie to granica między "ja"-"nie ja" jest dość rozmyta i, przynajmniej patrząc z filozoficznego punktu widzenia, dość arbitralna - może należy przyznać rację schizofrenikom i odrzucić ten podział? Czyli znowu solipsyzm :)

A tak w ogóle to czy ten filmik miejscami nie zrzyna estetycznie z Portala?

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10249
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Ciemnogród
« Odpowiedź #79 dnia: Lipiec 04, 2014, 08:51:29 pm »
Odsyłam tę kwestię do kufra z osobliwościami, tego na strychu. ;)

Tyz piknie  ;).

Oponuję przeciw wyciąganiu argumentów naukowych, sięganiu po empirię dla przeprowadzania dowodu tam, gdzie nie wiadomo, o czym się mówi.

Poczekaj... Ale przecie nie mamy nic lepszego niż metoda naukowa i empiria, chcemy, czy nie. A kwestia, o której mówimy zbyt dotyka codziennego doświadczenia, by odesłać ją do metafizycznej rupieciarni ;), wyjmując poza granice naukowego poznania, bo zbyt niejasna. Nie wiem jak Ciebie, ale mnie nie zadowala zdawanie się na intuicję i na instynkt w sprawach podstawowych.

(Zresztą: doświadczanie "ja" jest częścią szeroko pojętej - choć w tym wypadku czysto subiektywnej - empirii.)

to Ci się zresztą może spodobać ;)

Skąd wiesz, że atak na psychologię to nie była część gry proteuszowej, służącej roznieceniu dyskusji o czymś innym niż tylko (straszące zresztą i w moich linkach) Kaczory-(i)-Donaldy? ;)

Zamęt i czczość psychologii nie dadzą się wytłumaczyć
tym, że jest ona „młodą nauką"; stanu jej nie można np.
porównywać ze stanem fizyki we wczesnych stadiach. (...) W psychologii mamy bowiem eksperymentalne
metody i pojęciowy zamęt. (...)
Obecność metody eksperymentalnej każe nam wierzyć,
że mamy w ręku narzędzie, które uwolni nas od dręczących
problemów; a tymczasem problem i metoda rozmijają
się jak dwie zwichrowane linie.

Czekaj, ale co - za Wittgensteinem - zakładasz? Nieadekwatność metody psychologicznej? (Tu zgoda, wolę neurofizjologię.) Nieadekwatność pojęć? (Też możliwe, w końcu zaczęło się to wszystko od subiektywnych odczuć, a potem - w psychologii - były luźne fantazje Frońda.) Czy metafizyczność całego problemu? (Za to byłbym Ci gotów od Czwartków nawymyślać, bo założyć na starcie coś takiego, to pozbawić się szans na wyjaśnienie go...)

moim zdaniem istnienie mojego ja jest (dla mnie przynajmniej) bezsprzeczne (i mogę to rozwinąć)

Ciekaw będę ;).
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8048
    • Zobacz profil
Re: Ciemnogród
« Odpowiedź #80 dnia: Lipiec 04, 2014, 09:09:05 pm »
To niemożliwe, żebyście tak długo tak ćpali :-(
vosbm
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10941
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Ciemnogród
« Odpowiedź #81 dnia: Lipiec 05, 2014, 08:28:22 am »
@maziek
Ale skąd wiesz, że inni istnieją? Jeśli kryterium jest niepodleganie Twojej woli, to takie np. serce, układ pokarmowy i masa innych organów również stanowiłyby niezależne byty. W sumie to granica między "ja"-"nie ja" jest dość rozmyta i, przynajmniej patrząc z filozoficznego punktu widzenia, dość arbitralna - może należy przyznać rację schizofrenikom i odrzucić ten podział? Czyli znowu solipsyzm :)
Mówiąc o Waszym istnieniu miałem na myśli istnienie osobowości, inteligencji, umysłu, świadomości - czyli istnienie Waszych "ja" podobnych do mego ja. Dokonując trzech założeń - odrzucając solipsyzm, zakładając przyczynowość i zakładając, że moje zmysły przekazują informacje o otoczeniu. Faktycznie, technicznie w zasadzie Ty na przykład mógłbyś logować się za wszystkich innych poza mną na tym Forum, jednak gdybym był uparty, mógłbym to sprawdzić (na przykład zgromadzić Was wszystkich w jednym pokoju "na żywo").

Moje organy nie przejawiają samoświadomości, no może poza żołądkiem czasami ;) ...
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10249
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Ciemnogród
« Odpowiedź #82 dnia: Lipiec 05, 2014, 02:00:36 pm »
Dokonując trzech założeń - odrzucając solipsyzm, zakładając przyczynowość i zakładając, że moje zmysły przekazują informacje o otoczeniu.

IMO to za mało by dowodzić nawet istnienia samego siebie... ::)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10941
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Ciemnogród
« Odpowiedź #83 dnia: Lipiec 05, 2014, 05:15:41 pm »
Siebie nie muszę dowodzić, bo myślę - więc jestem. Być może jestem snem w czyimś innym umyśle czy trykaniem się atomów w próżni między gwiazdami - ale jestem.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8048
    • Zobacz profil
Re: Ciemnogród
« Odpowiedź #84 dnia: Lipiec 05, 2014, 05:44:32 pm »
Coraz ciemniejszy ten gród... Mehr licht!
s.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10249
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Ciemnogród
« Odpowiedź #85 dnia: Lipiec 05, 2014, 06:14:59 pm »
Siebie nie muszę dowodzić, bo myślę - więc jestem. Być może jestem snem w czyimś innym umyśle czy trykaniem się atomów w próżni między gwiazdami - ale jestem.

Przeciwnie. To tylko opinia. Bazująca w dodatku na ściśle subiektywnym odczuciu.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10941
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Ciemnogród
« Odpowiedź #86 dnia: Lipiec 05, 2014, 06:55:09 pm »
Jak uważasz, choć raczej nazwał bym to niezbitym dla mnie faktem, to jedno właśnie naprzeciw reszty świata lub ułudy - a czy można mieć odczucia nie będąc?
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

DillingerEscPlan

  • Gość
Re: Ciemnogród
« Odpowiedź #87 dnia: Lipiec 05, 2014, 08:05:01 pm »
You're doing it wrong. Proszę poczytać Mistrza (;)):

Cytat: Wittgenstein w "O pewności"
141. Kiedy zaczynamy w coś wierzyć, to nie w pojedyncze zdanie, ale w cały system zdań. (Światło stopniowo rozjaśnia wszystko.)

142. To nie pojedyncze aksjomaty mnie oświecają, lecz system, w którym konsekwencje i aksjomaty wspierają się wzajemnie.

243. "Wiem..." mówimy wtedy, gdy gotowi jesteśmy podać zniewalające racje. "Wiem..." odsyła do możliwości wykazania prawdziwości. To, że ktoś coś wie, da się pokazać, o ile jest on o tym przekonany.
Ale jeśli to, w co wierzy, jest tego rodzaju, że racje, jakie może podać, nie są bardziej pewne niż jego twierdzenie, to nie może on rzec, że wie to, w co wierzy.

244. Gdy ktoś powiada "Mam ciało", można go spytać "Kto przemawia tu przez te usta?"

245. Do kogo się mówi, że się coś wie? Do siebie lub do kogoś innego. Jeśli mówi się to do siebie, to jak odróżnia się to od zapewnienia, że jest się pewnym, iż to się tak przedstawia? Nie ma subiektywnej pewności, że coś wiem. Subiektywna jest pewność, ale nie wiedza. Jeśli więc mówię sobie "Wiem, że mam dwie ręce" i nie ma to wyrażać tylko mojej subiektywnej pewności, to muszę móc przekonać siebie, że mam rację. Ale nie mogę tego zrobić, bo to, że mam dwie ręce, nie jest mniej pewne zanim na nie spojrzę niż później. Mógłbym jednak rzec: "To, że mam dwie ręce, jest niezachwianym przekonaniem". Wyrażałoby to fakt, że nie jestem gotów, by uznać cokolwiek za przypadek obalający to zdanie.

246. "Dotarłem tutaj do fundamentów wszystkich moich przekonań". "Tego stanowiska będę się trzymał!" Ale czy nie jest tak tylko dlatego, że jestem o tym w pełni przekonany? - Jak to jest: być w pełni przekonanym?

247. Jakby to było, gdybym teraz wątpił, że mam dwie ręce? Dlaczego w ogóle nie mogę sobie tego wyobrazić? W co bym wierzył, gdybym w to nie wierzył? Jak dotąd brak mi w ogóle systemu, w ramach którego mogłaby się pojawić ta wątpliwość.

248. Dotarłem do podwalin moich przekonań.
I można by niemal powiedzieć, że te fundamenty dźwigane są przez cały dom.

249. Tworzymy sobie fałszywy obraz wątpienia.

250. To, że mam dwie ręce, jest w normalnych okolicznościach równie pewne, jak cokolwiek, co na rzecz tego mógłbym przywołać jako świadectwo.
Dlatego widoku mojej ręki nie mogę tu uznać za świadectwo.

251. Czy to nie znaczy: będę bezwarunkowo postępował zgodnie z tym przekonaniem i nie pozwolę się niczemu zwieść?

252. Lecz nie jest tylko tak, że ja w ten sposób wierzę, iż mam dwie ręce, lecz że wierzy w to każdy rozsądny człowiek.

253. U podłoża uzasadnionego przekonania leży przekonanie nieuzasadnione.

254. Każdy 'rozsądny' człowiek tak postępuje.

255. Wątpienie ma pewne charakterys­tyczne przejawy, lecz są one charakterystyczne tylko w pewnych okolicznościach. Gdyby ktoś rzekł, że wątpi w istnienie swoich rąk, oglądał je wciąż ze wszystkich stron, starając się przekonać, czy nie są one jakimś lustrzanym odbiciem itp., to nie bylibyśmy pewni, czy mamy to nazwać wątpieniem. Moglibyśmy opisać ten sposób zachowania jako przypominający wątpienie, ale jego gra nie byłaby naszą.

256. Z drugiej strony gra językowa zmienia się z czasem.

257. Gdyby ktoś mi powiedział, że wątpi, czy ma ciało, wziąłbym go za półgłupka. Lecz nie wiedziałbym, co znaczyłoby przekonanie go o tym, że je ma. I gdybym coś powiedział, a to usunęłoby jego wątpliwości, to nie wiedziałbym jak i dlaczego.

258. Nie wiem, jak ma zostać użyte zdanie "Mam ciało". [...]

260. Chciałbym zarezerwować wyrażenie "Wiem..." dla przypadków, w których używa się go w normalnym obiegu językowym.

261. Nie potrafię sobie teraz wyobrazić rozsądnych wątpliwości co do istnienia Ziemi w ciągu ostatnich 100 lat.

262. Mogę sobie wyobrazić człowieka, który wyrósł w całkiem szczególnych warunkach i któremu wpojono, że Ziemia powstała 50 lat temu - i dlatego też w to wierzy. Moglibyśmy go pouczać: Ziemia już od dawna... itd. - Próbowalibyśmy przekazać mu nasz obraz świata.
Zaszłoby to w wyniku swoistej perswazji.

263. Uczeń wierzy swoim nauczycielom i podręcznikom.

264. Mogę sobie wyobrazić takie zdarzenie: Moore'a schwytali dzicy i wyrażają podejrzenie, że przybył on z jakiegoś miejsca leżącego między Ziemią a Księżycem. Moore mówi im, że wie..., lecz nie może im podać racji na rzecz swojej pewności, mają oni bowiem fantastyczne idee na temat ludzkich możliwości latania, a nic nie wiedzą o fizyce. To byłaby sposobność, by wygłosić to twierdzenie.

265. Ale co jeszcze mówi ono ponad "Nigdy nie byłem tam a tam i zniewalające racje przemawiają za tym, by w to wierzyć"?

266. A tutaj trzeba by jeszcze powiedzieć, co to są zniewalające racje.

(więcej: http://www.sady.up.krakow.pl/wittgenstein.op.htm)

Na razie niech to starczy za moją odpowiedź. ;)

ps.
141, 142 i 249 w szczególności stosują się do cogito ergo sum, rzekomo jedynego pewnego, kiedy w całą resztę Rene zwątpił.

Edit:
Jeszcze druga notatka, doniosła w kontekście naszej dyskusji:
Cytuj
2. Z tego, że mnie - lub każdemu - wydaje się, że tak jest, nie wynika, że tak jest.
Wolno wprawdzie spytać, czy można w to sensownie wątpić.
;)
« Ostatnia zmiana: Lipiec 05, 2014, 08:30:47 pm wysłana przez DillingerEscPlan »

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10941
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Ciemnogród
« Odpowiedź #88 dnia: Lipiec 05, 2014, 08:50:24 pm »
Dillinger, zupełnie nie rozumiem tej odpowiedzi :) .
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

DillingerEscPlan

  • Gość
Re: Ciemnogród
« Odpowiedź #89 dnia: Lipiec 05, 2014, 08:55:29 pm »
Nie szkodzi, już się przyzwyczaiłem do poczucia bycia niezrozumianym przez Ciebie czy Q. ;) Jak zaliczę ostatni egzamin i odnowię siły po nawale pracy w ostatnim czasie, to może postaram się napisać coś od siebie (tak, od siebie ;) ) z większą dbałością o jasność wywodu, o uwzględnienie wspólnego gruntu.

Tymczasem zachęcam mocno do tego akurat (krótkiego przecież) dzieła Wittgensteina. ;)
« Ostatnia zmiana: Lipiec 05, 2014, 08:57:03 pm wysłana przez DillingerEscPlan »