Autor Wątek: Ciemnogród  (Przeczytany 47662 razy)

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7988
    • Zobacz profil
Re: Ciemnogród
« Odpowiedź #105 dnia: Sierpień 03, 2014, 10:41:28 pm »
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

DillingerEscPlan

  • Gość
Re: Ciemnogród
« Odpowiedź #106 dnia: Sierpień 03, 2014, 11:51:28 pm »
Jak już napisałem, to założenie do niczego nie prowadzi (po co badać coś, czego nie ma) - ale wcale nie wynika z niego, że da się zbadać, że to co badamy jest prawdziwe w sensie "niesolipsystyczne".

Nie ma czego badać w tej kwestii i nie ma tu nic do "wiedzenia", względnie nie ma sensu pytanie, czy to, co poznajemy, jest "prawdziwe niesolipsystycznie".

Dykteryjkami bez znaczenia dla omawianej kwestii są opowiastki o skrzyniach Corcorana itp. Cały sens wypowiedzi o tym, co jest naprawdę, co istnieje, o iluzjach i ułudach ma podstawę w sytuacjach, w jakich te pojęcia są stosowane. A są stosowane w odniesieniu do zajść i zjawisk takich, jakie znamy z "tego świata", z własnego doświadczenia i innych źródeł informacji. Kiedy próbujemy je stosować w odniesieniu do czegoś, co z istoty nie może być przedmiotem naszego doświadczenia, a co miałoby ponadto podważać prawdziwość całego naszego doświadczenia, a więc i prawomocność sposobu, w jaki stosujemy nasze pojęcia, wkraczamy w obszar nonsensu.

Jeśli świat jest ułudą, to ułudą jest nasze rozeznanie w tym, co jest ułudą i nie wiemy, co znaczy ułuda, a więc ułudą jest, że możemy z naszego pojęcia ułudy wnioskować, że wszystko jest ułudą. ;)

Jeśli "rzeczywistość", "prawda", "złudzenie", "iluzja" coś znaczą, to w normalnym użyciu tych słów (przedstaw je sobie), a nie w przypadku pseudo-problemu solipsyzmu, w którym w zależności od tego, czy uznamy wszystko za marę, czy nie, nic się nie zmienia.

Musiałbym sobie odświeżyć stosowne opowiadanie z "Dzienników...", ale tak, jak je pamiętam, zdaje mi się, że Lem uczynił pewne dictum, przedstawiając skrzynki jako nośnik osobowych umysłów, których świat stanowią bodźce pochodzące z zapisów na taśmach perforowanych (czy jakich tam). Problem w tym, że jak już kto zrobi jakieś takie skrzynki (czy komputerowy program), będzie musiał jeszcze przekonać innych, że to są osoby z ich własnym światem, w którym ptaszki i krówki, pogody i widoki jak nasze. A jednak, że symulacja wierna i obraz doskonały, nie znaczy, że jest osoba pośród pól i łąk, bo przecież choć pokrewne, to jednak różne gry językowe uprawiamy, gdy twierdzimy, że nasz znajomy urządził sobie spacer po łące, a kiedy to samo mówimy o bohaterze filmu czy powieści.

Poza tym wszystkim jeszcze raz podkreślę, że to są wszystko zabawne paralogizmy, gdy z przykładów efektów farmaceutyków czy chorób psychicznych z ich objawami pozytywnymi (urojenia, halucynacje) przechodzi się do podejrzenia rzeczywistości o bycie złudzeniem. "Ponieważ czasem bywa tak, więc może wszystko nieprawda (może więc wcale tak nie bywa)."

Jeszcze raz polecam "O pewności" Wittgensteina, bo ta praca jest poświęcona problemowi sceptycyzmu w rodzaju tego prowadzącego do podejrzenia świata o nieistnienie.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10891
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Ciemnogród
« Odpowiedź #107 dnia: Sierpień 03, 2014, 11:58:13 pm »
Problem w tym, że jak już kto zrobi jakieś takie skrzynki (czy komputerowy program), będzie musiał jeszcze przekonać innych, że to są osoby z ich własnym światem
Ależ problem polega na zupełnie czym innym - na tym, że osoba w skrzynce żadną miarą nie jest w stanie stwierdzić, czy jest w skrzynce, czy w świecie.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

DillingerEscPlan

  • Gość
Re: Ciemnogród
« Odpowiedź #108 dnia: Sierpień 04, 2014, 12:00:47 am »
Jeszcze nie ma skrzynek, ale już się mówi, że w nich będą osoby. Ładnie.  ;D

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10891
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Ciemnogród
« Odpowiedź #109 dnia: Sierpień 04, 2014, 12:02:54 am »
Skrzynki już są, odetnę Ci kabelki i podłącze do walkmana - zobaczysz, jak będziesz wywijać. Dobra, mniejsza z tym. Nieważne, jak głupi jest pomysł z solipsyzmem - rzecz w tym, że nie jesteś w stanie go obalić. Możesz pisać, że nie wpływa na moją postawę czy coś - ale jaki to argument?
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

DillingerEscPlan

  • Gość
Re: Ciemnogród
« Odpowiedź #110 dnia: Sierpień 04, 2014, 12:06:45 am »
Podstawowej rzeczy chyba nie rozumiesz: ja pomysłu nie obalam, tylko pokazuje, że to jest pusta myśl, nonsens, gadanie o niczym.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10891
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Ciemnogród
« Odpowiedź #111 dnia: Sierpień 04, 2014, 08:57:19 am »
Noż to dokładnie napisałem wyżej. Z tym, że Ty uważasz, że skoro to puste gadanie to jest to nonsens a ja tak nie uważam. Stwierdzam po prostu, że nie jestem w stanie rozeznać, czy siedzę w skrzynce czy nie. To jest prosta rzecz, którą trzeba przyznać. Podobnie pustym gadaniem jest gadanie co było przed Wielkim Wybuchem ale fizycy gadają, choć wg obecnego stanu wiedzy żadna informacja stamtąd nie mogła przetrwać do tego świata. Jest to więc "puste gadanie" którego nigdy nie można będzie obalić ani udowodnić. Dla Ciebie to może być argument, żeby o tym nie gadać, bo po co, ale nie o to chodzi, chodzi o to, że musisz przyznać, że w kwestii co było przed WW nic nie da się nigdy powiedzieć. I tak samo jest z koncepcją solipsyzmu, jakkolwiek uważałbyś ją za nonsens, puste gadanie czy głupotę niewartą wspomnienia. Żadne pozytywistyczne czary tego nie zaczarują, że nie da się tej koncepcji odrzucić inaczej niż z przyczyn praktycznych - a nie logicznych.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

DillingerEscPlan

  • Gość
Re: Ciemnogród
« Odpowiedź #112 dnia: Sierpień 04, 2014, 07:55:30 pm »
To jest prosta rzecz, którą trzeba przyznać. [...]musisz przyznać [...] czary [...]

A tak, to bardzo groźne zaklęcia.  ;D

Nie pozytywizm, Maźku, ale- jeśli już jakiś kierunek- to pragmatyzm. Ale nade wszystko semantyka pragmatyczna w Wittgensteinowskim wydaniu.

I nie, nie napisałeś dokładnie tego samego. Przedstawiasz problem tak, jakby chodziło o zasłonkę, której nie sposób uchylić, a za nią różne rzeczy mogą być i trzeba się przyznać do niewiedzy w kwestii tego, co jest naprawdę. Tylko, że tą zasłonką jest cały Twój świat. O ile Twój obraz świata pozwala się spodziewać, że za zwykłą zasłoną coś być może, o tyle wystawiając sobie cały świat jako zasłonkę, pozbawiasz się podstawy, która pozwalałaby domniemywać, że coś za tą wielką kotarą się znajduje; zarazem brakło gruntu dla traktowania świata jako zasłony. Słowa wyciągnięte poza zwykły uzus językowy służą tu do budowy niedorzeczności.

Jeśli jednak chcesz, przyznam Ci, że nie jesteś w stanie rozeznać, czy siedzisz w skrzynce czy nie. Ja jednak nie mam takiego problemu, a zresztą w skrzynkach siadywać nie zwykłem. ;]
« Ostatnia zmiana: Sierpień 04, 2014, 07:58:30 pm wysłana przez DillingerEscPlan »

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10891
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Ciemnogród
« Odpowiedź #113 dnia: Sierpień 04, 2014, 08:39:57 pm »
Wolałbym, żebyś musiał przyznać, wówczas byłbym zadowolony :) . O tej zasłonce to coś ściemniasz. Sprawa jest prosta, tylko Ty się naczytałeś tego na W.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

DillingerEscPlan

  • Gość
Re: Ciemnogród
« Odpowiedź #114 dnia: Sierpień 04, 2014, 09:05:47 pm »
Cytuj
Sprawa jest prosta, tylko Ty się naczytałeś tego na W.

Nie zdajesz sobie sprawy, jak zabawne jest to stwierdzenie. :D

Pan na W. programowo sprawy traktował jako proste, tylko musiał dla wykazania tej prostoty odkręcać to, co filozofowie zdążyli zagmatwać. W "Dociekaniach..." pisze: "Najważniejsze dla nas aspekty rzeczy ukrywa przed nami ich prostota i codzienność."


HokoPoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2390
    • Zobacz profil
Re: Ciemnogród
« Odpowiedź #115 dnia: Sierpień 06, 2014, 12:30:37 pm »
Kiedy solipsysta mówi, że nic poza nim nie ma, a wierzący opowiada o swoim bogu, z wypowiedzi ich nie da się wydedukować żadnych konsekwencji co do zdarzeń, na które same te wypowiedzi i przekonania mieć przyczynowego wpływu nie mogą.


Teraz rozumiesz?

Ni w ząb. Nie da się wydedukować z wypowiedzi konsekwencji co do zdarzeń, na które te wypowiedzi nie mogą mieć przyczynowego wpływu? To przerasta moje zdolności. Chyba że to takie masło maślane.

A co do praktycznego wpływu - jakie niby praktyczne konsekwencje mają twierdzenia z Traktatu Wittgensteina? To w większości jest metafizyka. Sama brzytwa Ockhama też ma proweniencje metafizyczne - jest to pewne założenie metodologiczne, dające korzyści statystyczne, a nie żadna absolutna reguła.

I co to jest semantyka pragmatyczna?

Pan na W. programowo sprawy traktował jako proste, tylko musiał dla wykazania tej prostoty odkręcać to, co filozofowie zdążyli zagmatwać. W "Dociekaniach..." pisze: "Najważniejsze dla nas aspekty rzeczy ukrywa przed nami ich prostota i codzienność."



Pan W. w Dociekaniach odkręcał między innymi to, co wcześniej napisał w Traktacie :)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10891
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Ciemnogród
« Odpowiedź #116 dnia: Sierpień 06, 2014, 12:55:33 pm »
Cytuj
Sprawa jest prosta, tylko Ty się naczytałeś tego na W.

Nie zdajesz sobie sprawy, jak zabawne jest to stwierdzenie. :D
Bardzo możliwe, wyszedłem z założenia, że dowolna sprawa robi się bardziej skomplikowana, jeśli się domiesza do niej postawę :) .
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

DillingerEscPlan

  • Gość
Re: Ciemnogród
« Odpowiedź #117 dnia: Sierpień 06, 2014, 02:55:48 pm »
Ni w ząb. Nie da się wydedukować z wypowiedzi konsekwencji co do zdarzeń, na które te wypowiedzi nie mogą mieć przyczynowego wpływu? To przerasta moje zdolności. Chyba że to takie masło maślane.

Kiedy od domownika słyszę: "lodówka jest pusta" wnioskuję stąd, że nie znajdę w niej kilograma boczku. Jednak ani wypowiedź, ani nawet przekonanie mówiącego nie stanie się przyczyną dla jałowości poszukiwań tłustej strawy akurat w tym miejscu, jeśli zdanie "lodówka jest pusta" było prawdziwe. Przekonania religijne i ich wyraz mogą być przyczyną różnych ludzkich działań (przekonanego i słuchającego przekonań wyrażonych), nie mogę jednak wnioskować z nich o rzeczywistości nie podlegającej wpływom tych przekonań i wypowiedzi.

Cytuj
A co do praktycznego wpływu - jakie niby praktyczne konsekwencje mają twierdzenia z Traktatu Wittgensteina? To w większości jest metafizyka. Sama brzytwa Ockhama też ma proweniencje metafizyczne - jest to pewne założenie metodologiczne, dające korzyści statystyczne, a nie żadna absolutna reguła.

Czy przypadkiem L.W. po spisaniu traktatu nie odpuścił sobie filozofii na dłuższy czas? Czy to nie jest konsekwencja praktyczna? A co z kończącym "Traktat": "O czym nie można mówić, o tym trzeba milczeć"? Takiego rodzaju praktyczne znaczenie mam także na myśli. Podobnie się ma rzecz z normatywnym sensem brzytwy Ockhama.

Tymczasem Maziek tylko uparcie powtarza "trzeba przyznać, że nie wiemy". Być może cały sens tej wypowiedzi określony jest przez imperatyw jej powtarzania i propagacji. Bo też Maziek twierdzi, że nic z tego nie wynika i wyniknąć nie może, także jego postawy wobec świata to nie zmienia, ani zmiany żadnej nie zapowiada w innych okolicznościach, bo przecież ignoramus et ignorabimus.

Cytuj
I co to jest semantyka pragmatyczna?

Powinno być prakseologiczna. Mój błąd.

Cytuj
Pan W. w Dociekaniach odkręcał między innymi to, co wcześniej napisał w Traktacie :)

Oczywiście. Ja tu z "Traktatu" zacytowałem tylko jedną tezę, bo akurat była odpowiednia. :)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10891
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Ciemnogród
« Odpowiedź #118 dnia: Sierpień 06, 2014, 04:40:44 pm »
Ja w ogóle odrzucam tezę, że moja postawa wobec świata ma jakiekolwiek znaczenie dla rozeznania faktu, czy siedzę w skrzynce i wyświetlają mi interaktywny film, czy za pomocą zmysłów otrzymuję wrażenia spowodowane przez realne bodźce. Nie wiem, czy mówienie tego, co się uważa za pewnik można uznać za powtarzanie z uporem - ale niech tam. Zamiast używać tych wszystkich trudnych słów zrób prostą rzecz - podaj przykład doświadczenia (fizycznego), które mógłbym przeprowadzić aby poznać prawdę. To chyba prosta sprawa?

Czy w wywodzie o lodówce miało być tak, jak tam stoi: "Jednak ani wypowiedź, ani nawet przekonanie mówiącego nie stanie się przyczyną dla jałowości poszukiwań tłustej strawy akurat w tym miejscu, jeśli zdanie "lodówka jest pusta" było prawdziwe"?
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

DillingerEscPlan

  • Gość
Re: Ciemnogród
« Odpowiedź #119 dnia: Sierpień 06, 2014, 09:11:34 pm »
Ja w ogóle odrzucam tezę, że moja postawa wobec świata ma jakiekolwiek znaczenie dla rozeznania faktu, czy siedzę w skrzynce i wyświetlają mi interaktywny film, czy za pomocą zmysłów otrzymuję wrażenia spowodowane przez realne bodźce.

Czy ja gdzieś piszę, że Twoja postawa pozwala na takie rozeznanie? Cały czas piszę, że tu nie ma czego rozeznawać. Natomiast miałoby Twoje "nie wiemy i nie będziemy wiedzieć" jakieś znaczenie (sens, ale nie poznawczy, tylko moralny), gdyby oznaczało specjalną dla niego postawę wobec świata.

Cytuj
Zamiast używać tych wszystkich trudnych słów zrób prostą rzecz - podaj przykład doświadczenia (fizycznego), które mógłbym przeprowadzić aby poznać prawdę. To chyba prosta sprawa?

Patrz wyżej. Tyle się napisałem o nonsensowności, a Ty mi tu z eksperymentem.  :( Poza tym: jakie trudne słowa?  ;D

Cytuj
Czy w wywodzie o lodówce miało być tak, jak tam stoi: "Jednak ani wypowiedź, ani nawet przekonanie mówiącego nie stanie się przyczyną dla jałowości poszukiwań tłustej strawy akurat w tym miejscu, jeśli zdanie "lodówka jest pusta" było prawdziwe"?

A tak. ;]