Autor Wątek: Ciemnogród  (Przeczytany 48275 razy)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10941
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Ciemnogród
« Odpowiedź #135 dnia: Sierpień 07, 2014, 03:17:46 pm »
Dobra, mniejsza z lodówką. Odnośnie tej "postawy", cokolwiek by to pojęcie znaczyło - to nie widzę żadnej różnicy czy ja masz wobec świata realnego, czy wobec świata, który jest Ci zadany w Twojej skrzynce kabelkiem. Jeśli taki sztuczny świat wyobrazić sobie jako pewną interaktywna grę z jakimikolwiek zasadami - to wykroczenie przeciw tym zasadom będzie miało skutki jak w świecie realnym. Nie będziesz w stanie rozróżnić, bo nie będziesz na to patrzył z góry.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4720
    • Zobacz profil
Re: Ciemnogród
« Odpowiedź #136 dnia: Sierpień 07, 2014, 04:13:14 pm »
Pustułka.
A, pustułka. Ta p tak.
Cytuj
Nikomu się nie chce poczytać W-cosia,
Ja czytam tylko streszczenia;
Znaczy, zgadzasz się z ostatnim punktem?
http://filozofy.blox.pl/strony/wittgenstein.html
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

DillingerEscPlan

  • Gość
Re: Ciemnogród
« Odpowiedź #137 dnia: Sierpień 08, 2014, 10:19:48 am »
Nie tyle stary ciekawszy, co po prostu trafniejszy. ;)

A jeśli już ma być w skrócie, to tutaj: http://sady.up.krakow.pl/sady.witt.df.htm


Maźku, uznaję moje próby wyjaśnienia Ci, skąd mój pogląd, za porażkę. Poddaje się. Szczególnie, że to nie warte całego wysiłku, skoro dla Ciebie rzecz nie ma praktycznego znaczenia. ;)
« Ostatnia zmiana: Sierpień 08, 2014, 10:25:44 am wysłana przez DillingerEscPlan »

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10941
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Ciemnogród
« Odpowiedź #138 dnia: Sierpień 08, 2014, 03:08:25 pm »
Moim zdaniem nie możesz tego wyjaśnić, ponieważ nie masz racji, więc nie możesz podać racjonalnych argumentów (eksperyment), jedynie "filozoficzne" :) .
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

DillingerEscPlan

  • Gość
Re: Ciemnogród
« Odpowiedź #139 dnia: Sierpień 08, 2014, 08:44:13 pm »
Panie Maziek, od jakiegoś czasu mam wrażenie, że testujesz Pan moją cierpliwość. Teraz jestem tego pewien.  :P

Całe to solipsystyczne bajanie o tym, że być może siedzisz w skrzyni, ale o tym się nie dowiesz, to od początku do końca filozofia, a w żadnym razie nie jest to zagadnienie empiryczne. A tymczasem Ty kwestionujesz filozoficzną refleksję nad solipsyzmem i domagasz się doświadczalnego rozwiązania tej sprawy.  :o

Czym sobie zasłużyłem, czym?  ::)


maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10941
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Ciemnogród
« Odpowiedź #140 dnia: Sierpień 08, 2014, 08:57:43 pm »
Nie nie, absolutnie niczego nie testuję, jeśli o to chodzi. Bawimy się tylko pod warunkiem, że wszyscy są zadowoleni :) .
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

DillingerEscPlan

  • Gość
Re: Ciemnogród
« Odpowiedź #141 dnia: Sierpień 08, 2014, 09:04:39 pm »
W takim razie ja muszę trochę ochłonąć, nim do zabawy wrócę. ;)

Tymczasem czekam na odpowiedź w kwestii klasyfikacji (pseudo-)problemu solipsyzmu. Filozoficzny, czy empiryczny?

ps.
Dla mnie zresztą to nie jest tylko zabawa. Nie czytam Wittgensteina dla "fanu".
« Ostatnia zmiana: Sierpień 08, 2014, 09:07:12 pm wysłana przez DillingerEscPlan »

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10941
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Ciemnogród
« Odpowiedź #142 dnia: Sierpień 08, 2014, 09:42:09 pm »
Moim zdaniem to my się nie możemy dogadać między innymi przez to, że Ty tak stawiasz "empiryczny, czy filozoficzny" i dla Ciebie to chyba coś innego znaczy bo z drugiej strony mi się wydaje, że to co piszesz to jest własnie "czysto filozoficzne" i jako takie dla mnie zupełnie nie przekonywujące, bo mało to razy filozofowie nie nadążyli? Dla mnie to jest problem empiryczny, w tym sensie, że należy sobie zdawać sprawę z ograniczenia poznania empirycznego. Jest kilka takich problemów, jak np. ten, że nigdy nie będziemy pewni, czy poznaliśmy już "prawa natury". Innym takim problemem jest już przywołana niemożność zajrzenia przed początek Wszechświata. I tak dalej. Niezależnie od tego, że te problemy są z różnych parafii to wobec wszystkich ich można powiedzieć to samo co mówisz - w żaden sposób nie zmieniają postawy, czy też optyki. Po prostu naukowcy udowodniają to i owo - ale przy pewnych założeniach. Nie jest tak, że na początku nauki jest fakt. Na początku jest kilka założeń i to co gorsza takich, które nigdy nie zostaną empirycznie zweryfikowane. Zwykle przechodzi się nad tym do porządku dziennego, gdyż te założenia prowadzą do niesamowicie pięknego i celowego obrazu świata, czy mówiąc górnolotnie podpierają wspaniały "gmach nauki" (który osobiście podziwiam i którego amatorskie zgłębianie stanowi moje hobby). Mój prof z fizy miał takie ulubione powiedzenie. Zadawał dowód czegoś tam i potem pytał znad dziennika:

- no jak tam, Iksiński, udowodniłeś?
- udowodniłem panie psorze!
- i co ci wyszło?
- że koło jest okrągłe!
- a przy jakich założeniach?
- że koło jest okrągłe!!!

:)
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

DillingerEscPlan

  • Gość
Re: Ciemnogród
« Odpowiedź #143 dnia: Sierpień 09, 2014, 09:46:39 pm »
Cytuj
Moim zdaniem to my się nie możemy dogadać między innymi przez to, że Ty tak stawiasz "empiryczny, czy filozoficzny"

Maźku, przecież to Ty przeprowadziłeś demarkację*, pisząc: „chcę eksperymentu, a nie filozofii”, więc skąd te pretensje?

Cytuj
to co piszesz to jest własnie "czysto filozoficzne" i jako takie dla mnie zupełnie nie przekonywujące, bo mało to razy filozofowie nie nadążyli?

Wielokrotnie, ale tu znowu pojawia się pytanie: jakiego typu problemów to ich nienadążanie dotyczyło? Przeć empirycznych właśnie.

A naukowcom się nie zdarzało? :P

No, ale co do tego określenia: „problem empiryczny”…
Cytuj
Dla mnie to jest problem empiryczny, w tym sensie, że należy sobie zdawać sprawę z ograniczenia poznania empirycznego

...to ja mam co innego na myśli, pisząc „problem empiryczny”. Empiryczny problem, to problem biorący początek w danych doświadczenia (jak np. anomalny ruch Merkurego względem fizyki klasycznej) i/lub tylko znajdujący rozwiązanie w spodziewanych danych doświadczenia. Jego sens odnosi się do tego, co przez nas doświadczane. W ten sposób problem solipsyzmu nie jest problemem empirycznym, bo przecież z zasady jego rozwiązanie ma nie być nam zmysłowo dostępne.

Na tej samej zasadzie problem ograniczenia poznania empirycznego także nie jest problemem empirycznym w wyłożonym przeze mnie sensie.  Mało tego, jest to problem czysto filozoficzny. :P


Cytuj
Jest kilka takich problemów, jak np. ten, że nigdy nie będziemy pewni, czy poznaliśmy już "prawa natury".

To kolejna filozoficzna teza. :P

Jeśli masz na myśli coś mniej więcej w guście popperowskiego falsyfikacjonizmu i traktowania każdego ustalenia nauki jako hipotezy, to przecie to ma po pierwsze konsekwencje metodologiczne (a więc ma w tym swój sens), a po drugie podlegające sprawdzeniu hipotezy, o jakich tu mowa, odnoszą się do doświadczenia. Nijak ten problem nie przypomina solipsyzmu, którego empiria nie tyka, ani żadne wskazania zeń nie wynikają (przynajmniej w Twoim wydaniu, które cały czas tu krytykuję).

Zresztą, raczysz może wyjaśnić sens wyrażenia „poznanie "praw natury"”? Skąd ten cudzysłów u Ciebie?

Cytuj
Innym takim problemem jest już przywołana niemożność zajrzenia przed początek Wszechświata.

Jednak nie wikła się to pytanie w aż takie problemy, jak kwestia solipsyzmu, która opiera się na zupełnej niedorzeczności kwestionującej sens zwykłego zastosowania języka, a w rezultacie podkopująca własne podstawy.

Jaki cel w rozważaniu tego problemu mają fizycy? Bo przecież nie próbują ustalić, co było przed, bo to niemożliwe, jak sam piszesz. 

Cytuj
Niezależnie od tego, że te problemy są z różnych parafii to wobec wszystkich ich można powiedzieć to samo co mówisz - w żaden sposób nie zmieniają postawy, czy też optyki.

Więc nie o popperyzm chodziło z tym „poznaniem „praw natury””?

To może chodzi o to, że klasyczna definicja prawdy, którą przytaczałeś w naszej dyskusji, trochę Ci namieszała? Bo jak ma być zgodność sądu z rzeczywistością, to możei być jakaś rzeczywistość, traktowana jako coś, hipostazowana. Stąd już prosta droga do „nie możemy poznać”, bo cóż to ta „rzeczywistość”, jak sprawdzić jej zgodność z sądem, kiedy wszystko, co mamy, to sądy o niej? I z tego łatwo przejść do solipsyzmu, bo przecież jakoś musi być, a wyobraźnia wymalowała obrazek skrzyni, w skrzyni Maziek, a świat to „zasłonka” tego, że w rzeczywistości nie ma forum.lem.pl, ale nad skrzyniami Corcoran tłumaczy Tichemu, co się Maźkowi wydaje- i teraz Maziek już nie wie, jak jest naprawdę. ;)

A wystarczyło skorzystać z ulepszonej definicji Tarskiego, którą podawałem („p” jest prawdziwe wtedy i tylko wtedy, gdy p), a nie polegać na tym, co Arystoteles dwadzieścia trzy stulecia temu wymyślił („cudze chwalicie…” i przeszłość idealizujecie ;) ), to nie miałbyś takich problemów. :P

Ale, w takim razie, co Ci badacze przedwielkowybuchowych dziejów na katedrach fizyki teoretycznej wpisują we wnioskach o granty, skoro poznać się nie da, a w optyce nic to nie zmienia? ;)

Cytuj
Po prostu naukowcy udowodniają to i owo - ale przy pewnych założeniach.

Założenia w rodzaju tych, które przytaczałeś tu:

- że istnieje coś poza mną (wykluczyć solipsyzm)
- że istnieją prawa natury (a więc przyczynowość)
- że możemy pośrednio lub bezpośrednio poznać otoczenie (obserwacja niesie informację)
??

Przypomina mi się pierwsza lekcja w szkole podstawowej:
-Drogie dzieci, to się dzieje naprawdę. To prawda, że znalazłyście się tutaj dzięki temu, że przyjechałyście lub przyszły właściwą drogą. No i, co najważniejsze, naprawdę możecie wierzyć w to, co widzicie, słyszycie, czujecie itd., a także w to, o czym wam będę opowiadała na lekcjach. Ufff… No, to zaczynamy!

Piękne czasy.

Cytuj
Nie jest tak, że na początku nauki jest fakt.

A kiedy to jest, ten początek nauki?

Cytuj
Na początku jest kilka założeń i to co gorsza takich, które nigdy nie zostaną empirycznie zweryfikowane.

Na początku jest językowa tresura, a potem już jakoś leci. ;)


---------
Znowu było parę edycji, za które przepraszam. Już jest ok.

---------Edit:
*"przeprowadziłeś demarkację" - właściwie winno być "uczyniłeś rozróżnienie"
« Ostatnia zmiana: Sierpień 09, 2014, 10:34:49 pm wysłana przez DillingerEscPlan »

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10941
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Ciemnogród
« Odpowiedź #144 dnia: Sierpień 10, 2014, 10:46:20 am »
Cytuj
Moim zdaniem to my się nie możemy dogadać między innymi przez to, że Ty tak stawiasz "empiryczny, czy filozoficzny"

Maźku, przecież to Ty przeprowadziłeś demarkację*, pisząc: „chcę eksperymentu, a nie filozofii”, więc skąd te pretensje?
Tylko nie pretensje :) . Chodzi mi nie o to, że w ogóle stawiasz, tylko jak to stawiasz. Może dalej ta różnica wyjdzie.

Cytuj
Wielokrotnie, ale tu znowu pojawia się pytanie: jakiego typu problemów to ich nienadążanie dotyczyło? Przeć empirycznych właśnie.
Nie wiem, co chcesz przez to powiedzieć. Moim zdaniem to oni się faktycznie wykładali na problemach empirycznych (konkretnie na tym, że okazywały one większą złożoność rzeczy) - ale to wyłożenie było filozoficzne. Empiria była, filozofia nie nadążała. Można oczywiście twierdzić, że to podobnie jak w empirii, kiedy nowy eksperyment (powiedzmy odkrycie promieni X) powoduje, że fizycy muszą zmieniać teorie. Moim zdaniem to podobieństwo jest czysto powierzchowne, ponieważ tak działa metoda naukowa ("od dołu") i jest to jej przyrodzone. Filozofia działa zaś niejako "od góry" i usiłuje wymyślić obraz świata "naprzód". Kiedy się czyta historię nauki to te dwa pierwiastki są bardzo pomieszane, jednak o ile na początku filozofia królowała, o tyle obecnie (jeśli chodzi o tworzenie obrazu świata) dominuje empiria. Moim zdaniem w dużej mierze dlatego, że nie idzie już po ludzku zrozumieć tego, co wynika z eksperymentu i teorii. Mówiąc filozofia mam tu na myśli wąskie znaczenie obejmujące tworzenie obrazu świata.

Cytuj
W ten sposób problem solipsyzmu nie jest problemem empirycznym, bo przecież z zasady jego rozwiązanie ma nie być nam zmysłowo dostępne.
Gdybyś to rozumowanie odniósł do "problemu Boga", czyli po fizycznemu mówiąc do bytu działającego wbrew fizyce - to bym się zgodził. Istotnie, wówczas jest jak piszesz, to czysta spekulacja (choć moim zdaniem nie jest to dowód, że Boga nie ma). Wynika z tej spekulacji tyle, że chcąc uprawiać naukę Boga, przynajmniej roboczo, trzeba odrzucić.

Natomiast w tym wypadku rozwiązanie nie jest dostępne tylko o ile rozmawiamy o klasycznym problemie (jestem tylko ja, reszta to wytwór mego umysłu), ujętym klasycznie (zawsze tak było i tak będzie). Jest ono dostępne jak już pisałem np. w takim wypadku, kiedy to Ty siedzisz u mnie w skrzynce na półce. Mózg ludzki zajmuje skończoną objętość a bodźce docierają do niego nerwami w postaci impulsów elektrycznych. Wynika stąd możliwość przejęcia kontroli nad dopływem tychże bodźców, co w znacznej mierze udaje się zrobić już obecnie - za pomocą implantów słuchowych czy wzrokowych.

Cytuj
To kolejna filozoficzna teza. :P. Jeśli masz na myśli coś mniej więcej w guście popperowskiego falsyfikacjonizmu...
Mam na myśli, że empiria nigdy nie da odpowiedzi, czy aktualny jej stan jest ostatecznym. W każdym razie nie jest pewne, czy może dać. Nie jest też pewne, czy złożoność świata ma granicę. W związku z tym nauka zawsze jest tylko zbiorem obecnie najlepiej dopasowanych teorii. Trudno powiedzieć, jak to będzie, ale na razie stan jest taki, że zarówno o teorii grawitacji (OTW) jak i o Modelu Standardowym wiadomo już na pewno, że są tylko przybliżeniem. Można oczywiście powiedzieć (i sam tak uważam), że to filozofowanie i nie należy się przejmować "jak to naprawdę jest" tylko robić swoje i patrzeć, co wyjdzie.

Cytuj
Nijak ten problem nie przypomina solipsyzmu, którego empiria nie tyka, ani żadne wskazania zeń nie wynikają (przynajmniej w Twoim wydaniu, które cały czas tu krytykuję).
Wytaczasz działa a ja już chyba ze dwa razy napisałem, że nie ma to praktycznego znaczenia, to znaczy nauka nie ma wielkiego sensu przy założeniu, że siedzimy w skrzynce, nawet jeśli poznanie reguł zapodanej nam gry interaktywnej niczym się w wysiłku umysłowym nie różni od poznawania świata. Mi chodzi jedynie o to, że odrzucanie czegoś ze względów praktycznych to nie jest to samo, co dowód, że to coś nie istnieje. Jest to założenie.

Cytuj
Zresztą, raczysz może wyjaśnić sens wyrażenia „poznanie "praw natury"”? Skąd ten cudzysłów u Ciebie?
Wyłącznie, żeby nie brzmiało biblijnie. Prawa natury, czyli prawa wpisane we Wszechświat, nie pochodzące z zewnątrz Wszechświata, fizyka mówiąc zwyczajnie.

Cytuj
Jednak nie wikła się to pytanie w aż takie problemy, jak kwestia solipsyzmu, która opiera się na zupełnej niedorzeczności kwestionującej sens zwykłego zastosowania języka, a w rezultacie podkopująca własne podstawy.
Zależy jak patrzeć, świadomość, że początek jest i pozostanie zakryty jest dość bolesna. Nie sądzisz, że to bardzo ogranicza poznanie? Co do tego języka, to nie wiem co ma język do solipsyzmu.

Cytuj
Jaki cel w rozważaniu tego problemu mają fizycy? Bo przecież nie próbują ustalić, co było przed, bo to niemożliwe, jak sam piszesz. 
Musi ich wyjaśnienie tego bardzo korcić, skoro próbują dywagować. Więc go jednak rozważają mimo nieusuwalnej przeszkody (wg dzisiejszego stanu wiedzy).

Cytuj
Niezależnie od tego, że te problemy są z różnych parafii to wobec wszystkich ich można powiedzieć to samo co mówisz - w żaden sposób nie zmieniają postawy, czy też optyki.

Cytuj
To może chodzi o to, że klasyczna definicja prawdy, którą przytaczałeś w naszej dyskusji, trochę Ci namieszała? Bo jak ma być zgodność sądu z rzeczywistością, to możei być jakaś rzeczywistość, traktowana jako coś, hipostazowana. Stąd już prosta droga do „nie możemy poznać”, bo cóż to ta „rzeczywistość”, jak sprawdzić jej zgodność z sądem, kiedy wszystko, co mamy, to sądy o niej? I z tego łatwo przejść do solipsyzmu, bo przecież jakoś musi być, a wyobraźnia wymalowała obrazek skrzyni, w skrzyni Maziek, a świat to „zasłonka” tego, że w rzeczywistości nie ma forum.lem.pl, ale nad skrzyniami Corcoran tłumaczy Tichemu, co się Maźkowi wydaje- i teraz Maziek już nie wie, jak jest naprawdę. ;) .
Stosujesz błędne koło w swoim rozumowaniu. Mianowicie jesteś przekonany, że solipsyzm to hipostazja. Nie dopuszczasz założenia, że siedzisz w skrzynce, więc już w założeniu masz to, co chcesz udowodnić.

Cytuj
A wystarczyło skorzystać z ulepszonej definicji Tarskiego, którą podawałem („p” jest prawdziwe wtedy i tylko wtedy, gdy p), a nie polegać na tym, co Arystoteles dwadzieścia trzy stulecia temu wymyślił („cudze chwalicie…” i przeszłość idealizujecie ;) ), to nie miałbyś takich problemów. :P
Coś mi się zdaje, że fizycy korzystają raczej z tego staroświeckiego podejścia, bo definicja Tarskiego nie dotyczy języka, jakim muszą się posługiwać naukowcy opisujący świat. Czyż nie jest tak jak piszę, że definicja Tarskiego ma sens tylko w bardzo ścisłym "otoczeniu", do którego to otoczenia nie da się żadną miarą sprowadzić informacji o świecie? Tyle pamiętam z zetknięcia z nim (tak, miałem, taką fazę), że możesz mieć samochód w każdym kolorze, o ile będzie on czarny. To znaczy jak się zgodzisz na ograniczenie możliwości poznawczych - to będziesz wiedział co to prawda lepiej niż Arystoteles. Poza tym pamiętam, że pierwsze skojarzenie to był Godel. Na ile rozumiem o czym pisał Godel to Tarski napisał mniej więcej to samo tylko trudniej było to zrozumieć. Znaczy zrozumieć, o czym w ogóle pisał. Wyniosłem z tego tyle, że nawet jak wszystko uprościsz, stworzysz zamknięty system dużo prostszy od tego, którym w rzeczywistości można opisać świat - to pojawią się rzeczy nierozstrzygalne, które można rozstrzygnąć tylko wychodząc do teorii wyższego rzędu, przy czym jednak traci się owo magiczne ograniczenie, dzięki któremu wszystko miało być proste.

Tym niemniej to nie ma kompletnie nic do rzeczy.

Cytuj
Przypomina mi się pierwsza lekcja w szkole podstawowej:
-Drogie dzieci, to się dzieje naprawdę. To prawda, że znalazłyście się tutaj dzięki temu, że przyjechałyście lub przyszły właściwą drogą. No i, co najważniejsze, naprawdę możecie wierzyć w to, co widzicie, słyszycie, czujecie itd., a także w to, o czym wam będę opowiadała na lekcjach. Ufff… No, to zaczynamy!
Świetnie to ująłeś "naprawdę możecie wierzyć" - dokładnie o to mi chodzi :) . Dowierzanie zmysłom oraz przekonanie o słuszności autorytetów to jednak zupełenie antynaukowe.

Cytuj
Cytuj
Nie jest tak, że na początku nauki jest fakt.

A kiedy to jest, ten początek nauki?
Początkiem jest "kilka założeń i to co gorsza takich, które nigdy nie zostaną empirycznie zweryfikowane."

Cytuj
Na początku jest językowa tresura, a potem już jakoś leci. ;)
Przypuszczam, że tu jest właśnie punkt, w którym się nie zgodzimy. Powodem jest to, że to język jest podrzędny w stosunku do świata, a nie odwrotnie. Nie można więc z języka wnioskować w górę. Przy czym wg mnie nie ma to najmniejszego znaczenia dla problemu, tak jak ja go widzę. Problem leży w nieusuwalności założenia - jakim językiem potem będziesz te warunki wstępne obrabiał nie ma wpływu na efekt. Jesli dziś jest niedziela - to jutro będzie poniedziałek. Możesz założyć, że tego założenia nie ma, lub uważać, że jest głupie bądź niepraktyczne - ale to nie jest dowód, bo tu sie dowodu nie da przeprowadzić.

P.S. Ło matko, godzinę pisałem tę odpowiedź, aż zgłodniałem... To mi przypomniało, że jednak materia rządzi umysłem ;) .
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

DillingerEscPlan

  • Gość
Re: Ciemnogród
« Odpowiedź #145 dnia: Sierpień 10, 2014, 11:44:30 am »
Cytuj
Co do tego języka, to nie wiem co ma język do solipsyzmu.

I to jest Twój problem. Szkoda, że moje wyjaśnienia nie docierają.


Cytuj
Powodem jest to, że to język jest podrzędny w stosunku do świata, a nie odwrotnie. Nie można więc z języka wnioskować w górę. Przy czym wg mnie nie ma to najmniejszego znaczenia dla problemu, tak jak ja go widzę. Problem leży w nieusuwalności założenia - jakim językiem potem będziesz te warunki wstępne obrabiał nie ma wpływu na efekt. Jesli dziś jest niedziela - to jutro będzie poniedziałek. Możesz założyć, że tego założenia nie ma, lub uważać, że jest głupie bądź niepraktyczne - ale to nie jest dowód, bo tu sie dowodu nie da przeprowadzić.


Problem w tym, że określenie rzeczywistego stanu dokonuje się w języku, w którym to sens wyrażenia "rzeczywisty"się konstytuuje w użyciu tego wyrażenia w różnych sytuacjach (kontekście sytuacyjnym, do którego należy także, ale go nie wyczerpuje, kontekst językowy; sytuacje też oczywiście określa się w języku). W problemie solipsyzmu wyrażenie "rzeczywisty" traci sens, nie wiadomo zupełnie, kiedy go użyć- istnieje tylko kontekst językowy. O ile w matematyce takie zamknięcie się jej na samą siebie jest w porządku, bo wiadomo, że czysto matematyczne konstrukcje nie mówią nic o świecie, o tyle taka czysto językowa, solipsystyczna paplanina (tak jest, paplanina) pozostawia wielu z wrażeniem, że mówią o czymś, że znaki przez nich użyte odnoszą się do rzeczywistości. 

Gry językowej z użyciem słowa "rzeczywisty" uczymy się w działaniu. Ten wyuczony sposób użycia języka nie jest żadnym założeniem, on nadaje sens wyrażeniom językowym.  Stąd "p" jest prawdziwe wtedy i tylko wtedy, gdy p (i nie odnoszę się tu do tego, co Tarski mógł mieć na myśli- biorę sobie z niego to, co uznaję za słuszne). Jeśli wiesz, jak używać zdania p, to masz podstawy do uznania za prawdę tego, że właśnie czytasz moje wypociny na forum.lem.pl, a nie siedzisz w skrzyni.

Cytuj
znaczy nauka nie ma wielkiego sensu przy założeniu, że siedzimy w skrzynce

To pięknie, ale (pociągnę trochę tę jałową zabawę) dlaczego o problemie solipsyzmu piszesz:

Cytuj
Jest ono dostępne jak już pisałem np. w takim wypadku, kiedy to Ty siedzisz u mnie w skrzynce na półce. Mózg ludzki zajmuje skończoną objętość a bodźce docierają do niego nerwami w postaci impulsów elektrycznych. Wynika stąd możliwość przejęcia kontroli nad dopływem tychże bodźców, co w znacznej mierze udaje się zrobić już obecnie - za pomocą implantów słuchowych czy wzrokowych.

??

Skoro nie wiesz, czy siedzisz w skrzyni, to nie wiesz też, czy to wszystko o impulsach elektrycznych w mózgu "ma sens", więc nie można z tego wnioskować o możliwości, że siedzisz w skrzyni, a "możliwość" oznacza tu jedynie "mogę sobie wyobrazić". Bo prawa fizyki w świecie ułudy mogą mieć się nijak do rzeczywistych, stąd ze struktury układu nerwowego nie da się nic wnioskować o tym, co może być (co jest fizycznie możliwe) tam, gdzie skrzynki miałyby stać, a jedynie znajoma(/nieznajoma- widzisz, jak sens się rozmywa?) struktura mózgu coś podpowiada wyobraźni (tzn. stumilowym skokiem wyobraźni przeskakujemy od "impulsów elektrycznych w mózgu" do "Maźka w skrzyni na półce u Corcorana"). Mało tego, wyobrazić sobie można też, że jako ta skrzynia masz zaimplementowaną kompletnie arbitralną, nieprzystającą do rzeczywistości logikę- i jak tu dochodzić tego, co możliwe* w rzeczywistości?

To wszystko gra wyobraźni i językowy zamęt.

Polecam artykuł Wojciecha Sadego (to fizyk jest, ale też profesor filozofii) pt. "Co to znaczy, że coś istnieje?": http://sady.up.krakow.pl/sady.coistnieje.htm

To co nieco może rozjaśni.

---------Edit:
*"możliwe"- tutaj także w znaczeniu "możliwe logicznie"

---------Edit 2:
Ja nigdzie nie wnioskuję "z języka w górę", nie odpowiadam na pytanie, czy świat nie jest ułudą zgotowaną Ci przez jakiegoś Corcorana ani czy możesz tak naprawdę siedzieć w skrzyni Corcorana, ale kwestionuje sensowność tych pytań. Nie wiadomo, o co nich w chodzi, co oznacza zwrot "świat jest ułudą" albo "siedzę w skrzyni Corcorana".

Albo wytłumacz mi proszę, co te zwroty mogą oznaczać, w jakich sytuacjach ich użycie jest prawidłowe (tzn. kiedy "świat jest ułudą" albo "siedzę w skrzyni Corcorana" jest prawdziwe)?
« Ostatnia zmiana: Sierpień 10, 2014, 12:45:25 pm wysłana przez DillingerEscPlan »

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2399
    • Zobacz profil
Re: Ciemnogród
« Odpowiedź #146 dnia: Sierpień 10, 2014, 01:11:09 pm »
Ni w ząb. Nie da się wydedukować z wypowiedzi konsekwencji co do zdarzeń, na które te wypowiedzi nie mogą mieć przyczynowego wpływu? To przerasta moje zdolności. Chyba że to takie masło maślane.

Kiedy od domownika słyszę: "lodówka jest pusta" wnioskuję stąd, że nie znajdę w niej kilograma boczku. Jednak ani wypowiedź, ani nawet przekonanie mówiącego nie stanie się przyczyną dla jałowości poszukiwań tłustej strawy akurat w tym miejscu, jeśli zdanie "lodówka jest pusta" było prawdziwe. Przekonania religijne i ich wyraz mogą być przyczyną różnych ludzkich działań (przekonanego i słuchającego przekonań wyrażonych), nie mogę jednak wnioskować z nich o rzeczywistości nie podlegającej wpływom tych przekonań i wypowiedzi.

Chyba się starzeję. Albo Kolega gada od rzeczy. Tertium non datur  ::)

Jednak ani wypowiedź, ani nawet przekonanie mówiącego nie stanie się przyczyną dla jałowości poszukiwań tłustej strawy akurat w tym miejscu, jeśli zdanie "lodówka jest pusta" było prawdziwe.


Tego nie pojmuję.

Przyczyna dla jałowości poszukiwań? Co to u licha znaczy?
 No i "jeśli". A skąd wiadomo, czy było prawdziwe?


Widzę, że traktujesz Dociekania jak księgę objawioną, tymczasem one same to przecież nic innego jak językowa gra. Filozoficzny pragmatyzm, na który się powołujesz - i który mnie też bardzo pasuje - tak naprawdę jest relatywizmem, a nie żadnym empirycznym czy realistycznym dogmatyzmem, w które chciałbyś go chyba wpakować. Skoro "tego, co rzeczywiste" uczymy się w działaniu, to jest to, najogólniej mówiąc, względne. Prawda jest właściwością systemu pojęć, jej obiektywność jest zatem ograniczona ramami (definicjami) danego systemu. Przyjęcie tego lub owego jest zawsze wyborem subiektywnym. Itd.

Solipsyzm jest granicą, nie jedyną zresztą. To, co poza, jest nieweryfikowalne w sensie prawdziwości w ramach jakiegokolwiek systemu. Ale świadomość, że granice takie istnieją, to już realny zysk poznawczy.


DillingerEscPlan

  • Gość
Re: Ciemnogród
« Odpowiedź #147 dnia: Sierpień 10, 2014, 02:25:32 pm »
Starzejesz się. Nawet mi się nie chce rzeczowo odpierać Twoich zarzutów odnośnie mojego rozumienia pragmatyzmu, które są zupełnie z sufitu.

Cytuj
Przyjęcie tego lub owego jest zawsze wyborem subiektywnym.

To bardzo wesoła filozofia.  ;D

To jak to jest z tym, o czym powiada pogląd solipsystyczny: mówimy o tym, więc znajduje się to w ramach naszego systemu pojęć, czy też nie ma o czym mówić?

"To tylko gra językowa"- fju, fju, znaczy Hoko z Maźkiem nie grają i po prostu wiedzą, że z realnością świata to różnie może być? Może tak naprawdę maździory witosieją w terpentynie i stąd złudzenie tego wszystkiego.  ;D

Cytuj
Skoro "tego, co rzeczywiste" uczymy się w działaniu, to jest to, najogólniej mówiąc, względne.

Nie, nie, to znaczy tylko, że w różnych grach językowych "rzeczywiste" ma inne znaczenie. Nie ma żadnej "rzeczywistości" poza grą językową, a jeśli spierający się o to, co rzeczywiste, inaczej grają tym słowem, to w istocie jeden przekonuje drugiego do swojej gry, bo nie mówią o tym samym.
« Ostatnia zmiana: Sierpień 10, 2014, 02:40:45 pm wysłana przez DillingerEscPlan »

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10941
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Ciemnogród
« Odpowiedź #148 dnia: Sierpień 10, 2014, 07:39:43 pm »
Cytuj
Co do tego języka, to nie wiem co ma język do solipsyzmu.

I to jest Twój problem. Szkoda, że moje wyjaśnienia nie docierają.
Ja nigdzie nie wnioskuję "z języka w górę", nie odpowiadam na pytanie, czy świat nie jest ułudą zgotowaną Ci przez jakiegoś Corcorana...
Odniosłem wrażenie, że twierdzisz, iż sam język czyni założenie solipsyzmu fałszywe. I że jak się opanuje język, to solipsyzm nie ma racji bytu.

Cytuj
Albo wytłumacz mi proszę, co te zwroty mogą oznaczać, w jakich sytuacjach ich użycie jest prawidłowe (tzn. kiedy "świat jest ułudą" albo "siedzę w skrzyni Corcorana" jest prawdziwe)?
Proszę Cię bardzo, ale już tyle razy to mówiłem... Jeśli Co odciąć kabelki i podpiąć z komputera to będziesz w skrzyni. Nie będziesz tego w stanie stwierdzić. I - jak również mówiłem - skoro uważasz, że będziesz mógł to stwierdzić, to podaj przykład jak. To chyba proste, skoro oczywiste?
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

DillingerEscPlan

  • Gość
Re: Ciemnogród
« Odpowiedź #149 dnia: Sierpień 10, 2014, 07:52:10 pm »
Cytuj
Odniosłem wrażenie, że twierdzisz, iż sam język czyni założenie solipsyzmu fałszywe. I że jak się opanuje język, to solipsyzm nie ma racji bytu.

Nie może być fałszywe coś, co nic nie znaczy.

Cytuj
Proszę Cię bardzo, ale już tyle razy to mówiłem... Jeśli Co odciąć kabelki i podpiąć z komputera to będziesz w skrzyni. Nie będziesz tego w stanie stwierdzić. I - jak również mówiłem - skoro uważasz, że będziesz mógł to stwierdzić, to podaj przykład jak. To chyba proste, skoro oczywiste?

Zrobimy odwrotnie. To ja odcinam kabelki i podpinam Tobie. Teraz powiedz mi proszę jak poznasz, że podpięcie do kabelków działa?

Nie poznasz, bo nie jesteś w stanie stwierdzić, czy jesteś "w skrzyni" (to sam przyznajesz). Nie jesteś w stanie stwierdzić, bo zdanie "jestem w skrzyni Corcorana" nie ma swojego znaczenia.

Dziękuję, już mi się dłużej nie chcę.  ;D