Moim zdaniem to my się nie możemy dogadać między innymi przez to, że Ty tak stawiasz "empiryczny, czy filozoficzny"
Maźku, przecież to Ty przeprowadziłeś demarkację*, pisząc: „chcę eksperymentu, a nie filozofii”, więc skąd te pretensje?
Tylko nie pretensje
. Chodzi mi nie o to, że w ogóle stawiasz, tylko jak to stawiasz. Może dalej ta różnica wyjdzie.
Wielokrotnie, ale tu znowu pojawia się pytanie: jakiego typu problemów to ich nienadążanie dotyczyło? Przeć empirycznych właśnie.
Nie wiem, co chcesz przez to powiedzieć. Moim zdaniem to oni się faktycznie wykładali na problemach empirycznych (konkretnie na tym, że okazywały one większą złożoność rzeczy) - ale to wyłożenie było filozoficzne. Empiria była, filozofia nie nadążała. Można oczywiście twierdzić, że to podobnie jak w empirii, kiedy nowy eksperyment (powiedzmy odkrycie promieni X) powoduje, że fizycy muszą zmieniać teorie. Moim zdaniem to podobieństwo jest czysto powierzchowne, ponieważ tak działa metoda naukowa ("od dołu") i jest to jej przyrodzone. Filozofia działa zaś niejako "od góry" i usiłuje wymyślić obraz świata "naprzód". Kiedy się czyta historię nauki to te dwa pierwiastki są bardzo pomieszane, jednak o ile na początku filozofia królowała, o tyle obecnie (jeśli chodzi o tworzenie obrazu świata) dominuje empiria. Moim zdaniem w dużej mierze dlatego, że nie idzie już po ludzku zrozumieć tego, co wynika z eksperymentu i teorii. Mówiąc filozofia mam tu na myśli wąskie znaczenie obejmujące tworzenie obrazu świata.
W ten sposób problem solipsyzmu nie jest problemem empirycznym, bo przecież z zasady jego rozwiązanie ma nie być nam zmysłowo dostępne.
Gdybyś to rozumowanie odniósł do "problemu Boga", czyli po fizycznemu mówiąc do bytu działającego wbrew fizyce - to bym się zgodził. Istotnie, wówczas jest jak piszesz, to czysta spekulacja (choć moim zdaniem nie jest to dowód, że Boga nie ma). Wynika z tej spekulacji tyle, że chcąc uprawiać naukę Boga, przynajmniej roboczo, trzeba odrzucić.
Natomiast w tym wypadku rozwiązanie nie jest dostępne tylko o ile rozmawiamy o klasycznym problemie (jestem tylko ja, reszta to wytwór mego umysłu), ujętym klasycznie (zawsze tak było i tak będzie). Jest ono dostępne jak już pisałem np. w takim wypadku, kiedy to Ty siedzisz u mnie w skrzynce na półce. Mózg ludzki zajmuje skończoną objętość a bodźce docierają do niego nerwami w postaci impulsów elektrycznych. Wynika stąd możliwość przejęcia kontroli nad dopływem tychże bodźców, co w znacznej mierze udaje się zrobić już obecnie - za pomocą implantów słuchowych czy wzrokowych.
To kolejna filozoficzna teza. . Jeśli masz na myśli coś mniej więcej w guście popperowskiego falsyfikacjonizmu...
Mam na myśli, że empiria nigdy nie da odpowiedzi, czy aktualny jej stan jest ostatecznym. W każdym razie nie jest pewne, czy może dać. Nie jest też pewne, czy złożoność świata ma granicę. W związku z tym nauka zawsze jest tylko zbiorem obecnie najlepiej dopasowanych teorii. Trudno powiedzieć, jak to będzie, ale na razie stan jest taki, że zarówno o teorii grawitacji (OTW) jak i o Modelu Standardowym wiadomo już na pewno, że są tylko przybliżeniem. Można oczywiście powiedzieć (i sam tak uważam), że to filozofowanie i nie należy się przejmować "jak to naprawdę jest" tylko robić swoje i patrzeć, co wyjdzie.
Nijak ten problem nie przypomina solipsyzmu, którego empiria nie tyka, ani żadne wskazania zeń nie wynikają (przynajmniej w Twoim wydaniu, które cały czas tu krytykuję).
Wytaczasz działa a ja już chyba ze dwa razy napisałem, że nie ma to praktycznego znaczenia, to znaczy nauka nie ma wielkiego sensu przy założeniu, że siedzimy w skrzynce, nawet jeśli poznanie reguł zapodanej nam gry interaktywnej niczym się w wysiłku umysłowym nie różni od poznawania świata. Mi chodzi jedynie o to, że odrzucanie czegoś ze względów praktycznych to nie jest to samo, co dowód, że to coś nie istnieje. Jest to założenie.
Zresztą, raczysz może wyjaśnić sens wyrażenia „poznanie "praw natury"”? Skąd ten cudzysłów u Ciebie?
Wyłącznie, żeby nie brzmiało biblijnie. Prawa natury, czyli prawa wpisane we Wszechświat, nie pochodzące z zewnątrz Wszechświata, fizyka mówiąc zwyczajnie.
Jednak nie wikła się to pytanie w aż takie problemy, jak kwestia solipsyzmu, która opiera się na zupełnej niedorzeczności kwestionującej sens zwykłego zastosowania języka, a w rezultacie podkopująca własne podstawy.
Zależy jak patrzeć, świadomość, że początek jest i pozostanie zakryty jest dość bolesna. Nie sądzisz, że to bardzo ogranicza poznanie? Co do tego języka, to nie wiem co ma język do solipsyzmu.
Jaki cel w rozważaniu tego problemu mają fizycy? Bo przecież nie próbują ustalić, co było przed, bo to niemożliwe, jak sam piszesz.
Musi ich wyjaśnienie tego bardzo korcić, skoro próbują dywagować. Więc go jednak rozważają mimo nieusuwalnej przeszkody (wg dzisiejszego stanu wiedzy).
Niezależnie od tego, że te problemy są z różnych parafii to wobec wszystkich ich można powiedzieć to samo co mówisz - w żaden sposób nie zmieniają postawy, czy też optyki.
To może chodzi o to, że klasyczna definicja prawdy, którą przytaczałeś w naszej dyskusji, trochę Ci namieszała? Bo jak ma być zgodność sądu z rzeczywistością, to możei być jakaś rzeczywistość, traktowana jako coś, hipostazowana. Stąd już prosta droga do „nie możemy poznać”, bo cóż to ta „rzeczywistość”, jak sprawdzić jej zgodność z sądem, kiedy wszystko, co mamy, to sądy o niej? I z tego łatwo przejść do solipsyzmu, bo przecież jakoś musi być, a wyobraźnia wymalowała obrazek skrzyni, w skrzyni Maziek, a świat to „zasłonka” tego, że w rzeczywistości nie ma forum.lem.pl, ale nad skrzyniami Corcoran tłumaczy Tichemu, co się Maźkowi wydaje- i teraz Maziek już nie wie, jak jest naprawdę. .
Stosujesz błędne koło w swoim rozumowaniu. Mianowicie jesteś przekonany, że solipsyzm to hipostazja. Nie dopuszczasz założenia, że siedzisz w skrzynce, więc już w założeniu masz to, co chcesz udowodnić.
A wystarczyło skorzystać z ulepszonej definicji Tarskiego, którą podawałem („p” jest prawdziwe wtedy i tylko wtedy, gdy p), a nie polegać na tym, co Arystoteles dwadzieścia trzy stulecia temu wymyślił („cudze chwalicie…” i przeszłość idealizujecie ), to nie miałbyś takich problemów.
Coś mi się zdaje, że fizycy korzystają raczej z tego staroświeckiego podejścia, bo definicja Tarskiego nie dotyczy języka, jakim muszą się posługiwać naukowcy opisujący świat. Czyż nie jest tak jak piszę, że definicja Tarskiego ma sens tylko w bardzo ścisłym "otoczeniu", do którego to otoczenia nie da się żadną miarą sprowadzić informacji o świecie? Tyle pamiętam z zetknięcia z nim (tak, miałem, taką fazę), że możesz mieć samochód w każdym kolorze, o ile będzie on czarny. To znaczy jak się zgodzisz na ograniczenie możliwości poznawczych - to będziesz wiedział co to prawda lepiej niż Arystoteles. Poza tym pamiętam, że pierwsze skojarzenie to był Godel. Na ile rozumiem o czym pisał Godel to Tarski napisał mniej więcej to samo tylko trudniej było to zrozumieć. Znaczy zrozumieć, o czym w ogóle pisał. Wyniosłem z tego tyle, że nawet jak wszystko uprościsz, stworzysz zamknięty system dużo prostszy od tego, którym w rzeczywistości można opisać świat - to pojawią się rzeczy nierozstrzygalne, które można rozstrzygnąć tylko wychodząc do teorii wyższego rzędu, przy czym jednak traci się owo magiczne ograniczenie, dzięki któremu wszystko miało być proste.
Tym niemniej to nie ma kompletnie nic do rzeczy.
Przypomina mi się pierwsza lekcja w szkole podstawowej:
-Drogie dzieci, to się dzieje naprawdę. To prawda, że znalazłyście się tutaj dzięki temu, że przyjechałyście lub przyszły właściwą drogą. No i, co najważniejsze, naprawdę możecie wierzyć w to, co widzicie, słyszycie, czujecie itd., a także w to, o czym wam będę opowiadała na lekcjach. Ufff… No, to zaczynamy!
Świetnie to ująłeś "naprawdę możecie wierzyć" - dokładnie o to mi chodzi
. Dowierzanie zmysłom oraz przekonanie o słuszności autorytetów to jednak zupełenie antynaukowe.
Nie jest tak, że na początku nauki jest fakt.
A kiedy to jest, ten początek nauki?
Początkiem jest "kilka założeń i to co gorsza takich, które nigdy nie zostaną empirycznie zweryfikowane."
Na początku jest językowa tresura, a potem już jakoś leci.
Przypuszczam, że tu jest właśnie punkt, w którym się nie zgodzimy. Powodem jest to, że to język jest podrzędny w stosunku do świata, a nie odwrotnie. Nie można więc z języka wnioskować w górę. Przy czym wg mnie nie ma to najmniejszego znaczenia dla problemu, tak jak ja go widzę. Problem leży w nieusuwalności założenia - jakim językiem potem będziesz te warunki wstępne obrabiał nie ma wpływu na efekt. Jesli dziś jest niedziela - to jutro będzie poniedziałek. Możesz założyć, że tego założenia nie ma, lub uważać, że jest głupie bądź niepraktyczne - ale to nie jest dowód, bo tu sie dowodu nie da przeprowadzić.
P.S. Ło matko, godzinę pisałem tę odpowiedź, aż zgłodniałem... To mi przypomniało, że jednak materia rządzi umysłem
.