Autor Wątek: Ciemnogród  (Przeczytany 47622 razy)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10890
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Ciemnogród
« Odpowiedź #90 dnia: Lipiec 05, 2014, 09:48:38 pm »
Niezrozumianym przeze mnie? Robię rachunek sumienia - ale sobie nie przypominam...
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10165
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Ciemnogród
« Odpowiedź #91 dnia: Lipiec 08, 2014, 04:11:25 pm »
a czy można mieć odczucia nie będąc?

Dla mnie to sprowadza się do semantyki... Ale nawet jeśli jesteś, w zasadzie można Cię wyłączyć:
http://www.newscientist.com/article/mg22329762.700-consciousness-onoff-switch-discovered-deep-in-brain.html?full=true
 8)

ps. Ad usum Męberi dorzucam takie coś, bo tylko to po polsku znalazłem:
http://nt.interia.pl/raport-medycyna-przyszlosci/medycyna/news-odkryto-siedlisko-swiadomosci,nId,1463949
(Dorzucam i od razu kwituję odbiór półpłynnej od upału Wedlowskiej ;).)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10890
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Ciemnogród
« Odpowiedź #92 dnia: Lipiec 08, 2014, 05:58:09 pm »
Wg mnie nie można sprowadzić. Wg mnie "sprowadzić do semantyki" to nic nie znaczy, to jest takie powiedzenie "jak babcię kocham". A wyłączyć zawsze było, nawet rycerza w zbroi. W danym momencie jednak nie jestem wyłączony.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10165
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Ciemnogród
« Odpowiedź #93 dnia: Lipiec 09, 2014, 10:59:16 am »
Okij, teraz wyjaśnię, ocomisię z tą semantyką...

Nie kwestionuję istnienia materii, której zgrupowanie można sobie zinterpretować - jak kto chce - jako maźka. Nie kwestionuję też istnienia w tej materii aktywności biochemicznej i elektrycznej, która prowadzi do powstawania pojedynczych myśli. Ale już odczucie, że myśli te składają się na maźka (czy na Q, gdy weźmiemy inny materii kawałek) uważam za określoną subiektywną interpretację (która prowadzi nas - gdy dobrze się jej przyjrzeć - w kierunku toczonych nie raz dyskusji o teleportacji czy o kwestii tożsamości - Mistrz by rzekł: identyczności - u Dicka). W końcu i jedne impulsy elektryczne znikają, inne się pojawiają, i skład materii się zmienia (oddychanie, jedzenie, defekacja), a może być nawet i tak, że wszystko to ino fluktuacje próżni*.

Subiektywnie odczuwasz się jako całość, ciągłość... ale subiektywnie to i Kowalski może odczuwać siebie jako Bonapartego ;).

* http://www.newscientist.com/article/dn16095-its-confirmed-matter-is-merely-vacuum-fluctuations.html
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10890
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Ciemnogród
« Odpowiedź #94 dnia: Lipiec 09, 2014, 09:54:36 pm »
No ale Panie ta praca nie na temat. Ani ja nie mówię, że jestem bichemiczny, ani że mechaniczny, ani nie mówię, że mam ciągłość, tylko mówię, że skoro w tej chwili myślę, to w tej chwili jestem. Moja myśl to jedyna pewna rzecz dla mnie. Reszta może być solipsyzmem, a może zostałem stworzony ułamek sekundy temu z dorobioną historią (załadowaną taśmą w bębnie) - a za ułamek mnie nie będzie. Może jestem wyodrębnioną myślą drugiego "ja" schizofrenika, albo jestem Prattem w umyśle Terminusa czy obleczoną w ciało Harey cystą pamięci Kelvina.

Nie ma to znaczenia - w jakimś ośrodku ta moja myśl powstała i ten ośrodek musiał istnieć w momencie, kiedy ona powstawała, i to byłem ja. Nie da się tego niestety powiedzieć o Tobie, bo z przykrością stwierdzam, że możesz być niestety jedynie wytworem mego umysłu :( .
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10165
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Ciemnogród
« Odpowiedź #95 dnia: Lipiec 10, 2014, 12:02:55 am »
Tylko skoro ciągłość jest umowną, to ile - używając kryteriów mniej umownych - kolejnych myśli myślało o sobie "jestem maźkiem" i ile następnych w pisaniu odpowiedzi im sekundowało, choć zbyt zajęte były powodowaniem palcami na klawiaturze lub obmyślaniem celnej riposty. A przecie każda z nich już przeminęła zastąpiona kolejną.

Tak więc - owszem - każdej z myśli, która to będzie odbierać (via układ wzrokowy), istnienie (chwilowe, ale zawsze) przyznaję ochotnie (ze współczucia choćby, bo ledwo "jestem!" wyartykułują, zaraz przemijają). Ale maziek... maziek to jest byt metafizyczny! Opium dla myśli rzekłbym ;).
« Ostatnia zmiana: Lipiec 10, 2014, 12:08:00 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10890
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Ciemnogród
« Odpowiedź #96 dnia: Lipiec 10, 2014, 10:24:39 am »
Możliwe, tym niemniej jakbyś nie rozbijał tego na atomy istnieje taka chwila, kiedy myślę, więc jestem. W tej chwili ani przeszłość, ani przyszłość, ani ciągłość, ani pojedynczość czy zbiorowość nie mają znaczenia - jest w tejże chwili jakieś środowisko, w którym ta właśnie myśl istnieje.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

HokoPoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2389
    • Zobacz profil
Re: Ciemnogród
« Odpowiedź #97 dnia: Lipiec 10, 2014, 10:35:08 am »
A skąd pewność, że myśl potrzebuje środowiska?

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10890
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Ciemnogród
« Odpowiedź #98 dnia: Lipiec 10, 2014, 11:00:28 am »
Nie ma to znaczenia dla wywodu co do istoty. To wówczas powiedziałbym, że jestem tą myślą.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

DillingerEscPlan

  • Gość
Re: Ciemnogród
« Odpowiedź #99 dnia: Sierpień 01, 2014, 02:52:42 pm »
Wpadłem na chwilę coś dopisać. ;)

Cytuj
Solipsyzm to jest ta filozofia, o której Wittgenstein pisał, że język w niej działa na jałowych obrotach. A rozważania nad tym, czy człowiek świat poznać może, opierają się na wyobrażeniu jakiegoś świata rzeczywiście rzeczywistego, czegoś naprawdę naprawdę, a nie tylko jakiegoś naszego obrazu rzeczywistości.
Ale to podejście praktyczne. Jako, że solipsyzm jest jałowy poznawczo, (pełna zgoda), ale nie do wykluczenia. Praktycznie nie ma sensu się nim zajmować - ale nie da się go odrzucić.

"Zasada Ockhama nie jest regułą dowolną, ani usprawiedliwioną jedynie przez korzyści praktyczne. Głosi ona, że znaki zbędne nic nie znaczą. Znaki spełniające ten sam cel są logicznie równoważne; a znaki nie spełniające żadnego celu są logicznie bez znaczenia." (Wittgenstein, "Tractatus...")

I to jest problem solipsyzmu: brak znaczenia. :] Jeśli praktycznie nie ma sensu się zajmować, to nie ma żadnego sensu. Solipsyzm miałby znaczenie, jeśli zmieniałby funkcjonowanie solipsysty, jego sposób życia, np. zwiększając obojętność na to, co się wydarza- tak jak wiara w bóstwo ma zwykle swoje moralne konsekwencje, ale poza tym sens jej jest pusty. Kiedy solipsysta mówi, że nic poza nim nie ma, a wierzący opowiada o swoim bogu, z wypowiedzi ich nie da się wyprowadzić żadnych konsekwencji co do zdarzeń, na które same te wypowiedzi i przekonania mieć wpływu nie mogą. Tym się różni nawet najwznioślejsza metafizyka od najpospolitszej uwagi o świecie, takiej jak np. "lodówka jest pusta", albo "skończyła się kawa". 

Cytuj
Wystarczy Ci podać trochę jakiegoś proszku i Twój świat będzie mniej lub bardziej bez związku ze światem, który uważa się za rzeczywistość. Dlaczego więc uważać, że bez proszku jest rzeczywistość?

To nie jest wnioskowanie, ale mgliste wyobrażenie sobie, że "być może nie ma nic" indukowane tym, że "czasem bywa tak a tak". Paralogizm. ;)
« Ostatnia zmiana: Sierpień 01, 2014, 03:31:23 pm wysłana przez DillingerEscPlan »

HokoPoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2389
    • Zobacz profil
Re: Ciemnogród
« Odpowiedź #100 dnia: Sierpień 03, 2014, 01:09:40 pm »
Wpadłem na chwilę coś dopisać. ;)

"Zasada Ockhama nie jest regułą dowolną, ani usprawiedliwioną jedynie przez korzyści praktyczne. Głosi ona, że znaki zbędne nic nie znaczą. Znaki spełniające ten sam cel są logicznie równoważne; a znaki nie spełniające żadnego celu są logicznie bez znaczenia." (Wittgenstein, "Tractatus...")

I to jest problem solipsyzmu: brak znaczenia. :] Jeśli praktycznie nie ma sensu się zajmować, to nie ma żadnego sensu. Solipsyzm miałby znaczenie, jeśli zmieniałby funkcjonowanie solipsysty, jego sposób życia, np. zwiększając obojętność na to, co się wydarza- tak jak wiara w bóstwo ma zwykle swoje moralne konsekwencje, ale poza tym sens jej jest pusty. Kiedy solipsysta mówi, że nic poza nim nie ma, a wierzący opowiada o swoim bogu, z wypowiedzi ich nie da się wyprowadzić żadnych konsekwencji co do zdarzeń, na które same te wypowiedzi i przekonania mieć wpływu nie mogą. Tym się różni nawet najwznioślejsza metafizyka od najpospolitszej uwagi o świecie, takiej jak np. "lodówka jest pusta", albo "skończyła się kawa". 

Cytuj
Wystarczy Ci podać trochę jakiegoś proszku i Twój świat będzie mniej lub bardziej bez związku ze światem, który uważa się za rzeczywistość. Dlaczego więc uważać, że bez proszku jest rzeczywistość?

To nie jest wnioskowanie, ale mgliste wyobrażenie sobie, że "być może nie ma nic" indukowane tym, że "czasem bywa tak a tak". Paralogizm. ;)

Mniejszym grzechem są dywagacje niemające praktycznego znaczenia niż produkowanie słownej magmy - jak  pogrubione w cytacie.   :)

DillingerEscPlan

  • Gość
Re: Ciemnogród
« Odpowiedź #101 dnia: Sierpień 03, 2014, 02:40:26 pm »
Kiedy solipsysta mówi, że nic poza nim nie ma, a wierzący opowiada o swoim bogu, z wypowiedzi ich nie da się wydedukować żadnych konsekwencji co do zdarzeń, na które same te wypowiedzi i przekonania mieć przyczynowego wpływu nie mogą.


Teraz rozumiesz?

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10890
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Ciemnogród
« Odpowiedź #102 dnia: Sierpień 03, 2014, 03:20:53 pm »
A co wynika takiego, co nie wynika z wypowiedzi solipsysty, z wypowiedzi niesolipsysty? Mim zdaniem absolutnie nic. Patrząc na brzytwę najpierw należy odrzucić hipotezę wszechświata (nazwijmy to) realnego, bo strasznie skomplikowany, następnie Boga, bo choć prostszy to wszechmocny, a na końcu zostaje solipsyzm, bo jest najprostszy - wymaga jednego bytu i jednego "programu". Nawet nie musi być program, z taśmy może lecieć ;) ... Brzytwa jest niedowodliwa inaczej niż statystycznie i w odniesieniu do aktualnego stanu wiedzy. Z punktu widzenia Arystotelesa kwark był zbędny, z punktu widzenia dzisiejszej nauki jest niezbędny ale wydaje się już, że jutro okaże się nie być niepodzielnym...
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

DillingerEscPlan

  • Gość
Re: Ciemnogród
« Odpowiedź #103 dnia: Sierpień 03, 2014, 03:47:35 pm »
Rozumiesz brzytwę zupełnie inaczej, niż Wittgenstein w cytacie wyżej, a może nawet temu logicznemu jej rozumieniu na przekór wystawiasz jakieś statystyczne i mgliste (prostsze ponad skomplikowane). Ale mniejsza...

Napiszę jeszcze tak (właściwie już napisałem i miałem edytować posta, ale pojawiła się Twoja wypowiedź ;) ):

Można powiedzieć, że jeśli od odpowiedzi na pytanie "czy jest coś poza mną?" nie uzależniamy własnej postawy względem świata (jako rzeczywistości czy ułudy), a tak zdaje się sprawę traktować Maziek, wówczas rozważanie problemu jest ledwie intelektualną igraszką, a zostawienie sprawy nierozstrzygniętej ("nie wiemy i nie będziemy wiedzieć"; "nie da się odrzucić takiej możliwości") jest rezygnacją z zabawy, dla której jedynie warto było pseudo-problem postawić.
Istnienie świata nie jest kwestią wiedzy, a jeśli nie szukamy praktycznych konsekwencji możliwej w tej kwestii odpowiedzi, to nie ma odpowiedzi, bo pytanie nie istnieje- jest jego iluzja (a tak!). Mogę mówić, odnosząc się do czegoś: "nie wiem, czy to jest dobre, czy złe", mając na względzie swoją możliwą pozytywną bądź negatywną postawę względem tego, w zależności od potencjalnych argumentów za takim bądź innym rozstrzygnięciem etycznym. Mogę przyjąć agnostyczną postawę względem wielkości zapasu kawy w swojej kuchni, uzależniając kształt listy zakupów od odpowiedzi na pytanie o to, ile jeszcze kawy mam, przeto wcześniej niż po dokonaniu sprawdzenia tego stanu nie domykając owej listy. Mogę wreszcie powiedzieć: nie wiem, czy życie pozaziemskie jest obecne w Układzie Słonecznym (a jeśli jest, to gdzie? jakiego rodzaju?) i nie mam na razie możliwości odpowiedzi na tę kwestię, jednak odpowiedź tę uznaję za zasadniczo możliwą i przyjmuję, że może mieć ona doniosłe konsekwencje.

Powiedzieć "nie wiem, czy istnieje świat zewnętrzny, dowiedzieć się z zasady nie mogę, ale to nie ma praktycznego znaczenia" to jak powiedzieć: nie wiem, jak potoczył się los bohaterów po zakończeniu fikcyjnej opowieści, nie można tego w żaden sposób poznać, ale to przecież fikcja, więc to bez znaczenia. ;) Można się bawić w kreowanie dalszego losu, w fan fiction, ale przyjąć postawę agnostyczną względem tego pseudo-problemu można tylko w przypadku niezrozumienia, że problemu nie ma, a jest tylko bierne podążanie za opowieścią lub biegiem zdań budowanych podług powierzchownej gramatyki języka. Książka jednak ma okładki i odruch przewracania stron w pewnym momencie trafia na opór (albo raczej nieznośny luz ;) ), a z językiem jest ten problem, o którym Lem pisał (nawiązując do Wittgensteina zresztą):

"Albowiem potąd myślicie, pokąd myśl waszą dopuszcza narząd myślenia waszego. Ogranicza ją wedle tego, jak zeskładał się — albo został poskładany. Gdyby ten, kto myśli, mógł wyczuć ów horyzont, więc swój zasięg myślowy tak, jak wyczuwa graniczny zasięg ciała, nic takiego, jak antynomie rozumu powstać by nie mogło. A czymże są właściwie te antynomie rozumu? Są one niezdolnością rozróżniania pomiędzy wkroczeniem w rzecz i wkroczeniem w iluzję. Sprawia te antynomie język, ponieważ będąc narzędziem przydatnym, jest jednocześnie samozatrzaskującym się instrumentem — przy czym instrumentem zdradzieckim, ponieważ nie powiadamia o tym, kiedy sam się sobie matnią staje. Nie poznać tego po nim! Toteż apelujecie od języka do doświadczenia, i wchodzicie w dobrze znane biedne koła; albowiem zaczyna się znajome filozofii — wylewanie dziecka z kąpielą. Myśl bowiem doprawdy może wykraczać poza doświadczenie, ale w takim szybowaniu natrafia na swój horyzont i zwija się w nim — nie wiedząc wcale, że tak się staje!"


ps.
Przepraszam za wielokrotną edycję powyższego. Już skończyłem (mam przynajmniej taką nadzieję).

pps.
Wczoraj miałem ubaw podczas lektury "Wizji lokalnej", szczególnie z tego zdania: "Nie można udowodnić, że świat przestaje istnieć, gdy nie ma nikogo, bo żeby udowodnić, że go nie ma, trzeba pójść i zobaczyć, a wtedy oczywiście jest jak wół." ;)

ppps. ;)
Z wypowiedzi "niesolipsysty" wynika np., że możesz iść do zoo bez obawy (edit: raczej: nie wynika, że powinieneś się bać), że staniesz się lwim obiadem, kiedy "niesolipsysta" powiada, że w Chorzowie jest zoo, w zoo jest klatka, a w klatce zamknięty lew. ;) Kiedy solipsysta oponuje, że tego nie ma, bo wszystko jest tylko ułudą, nie wiadomo co z tym zrobić, szczególnie, że w takim wypadku sami nie istniejemy. Hmmm... ;)
"Niesolipsysta" nie musi twierdzić wcale, że świat istnieje. Wystarczy, że nie twierdzi, że wszystko jest iluzją. Wystawiam siebie za przykład takowego. ;]
« Ostatnia zmiana: Sierpień 03, 2014, 04:18:49 pm wysłana przez DillingerEscPlan »

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10890
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Ciemnogród
« Odpowiedź #104 dnia: Sierpień 03, 2014, 10:11:18 pm »
Rozumiesz brzytwę zupełnie inaczej, niż Wittgenstein w cytacie wyżej, a może nawet temu logicznemu jej rozumieniu na przekór wystawiasz jakieś statystyczne i mgliste (prostsze ponad skomplikowane). Ale mniejsza...
Rozumiem ją w ten sposób, że nie jest to dowiedzione prawo tylko raczej kanon myślenia, raczej przydatny post factum (bo np. brzytwa po odkryciu zjawiska promieniowania ciała doskonale czarnego powodowała dość długo próby wyjaśnienia jego bez powoływania zbędnych bytów - czyli kwantów). Jest to dobre (na ogół prawdziwe założenie) ale absolutnie nie jest to hipoteza tego rodzaju, jak twierdzenie, że zawsze E=mc2. Piękna konstrukcja ale absolutnie nie da się jej dowieść, jak już będziemy wszystko wiedzieli do spodu to będziemy mogli sprawdzić, czy to prawda.

Cytuj
Można powiedzieć, że jeśli od odpowiedzi na pytanie "czy jest coś poza mną?" nie uzależniamy własnej postawy względem świata (jako rzeczywistości czy ułudy), a tak zdaje się sprawę traktować Maziek
Wydaje mi się, że Ty to gryziesz ze strony, która mi jest obojętna. W tym sensie, że jeśli świat jest to dla świata postawa maźka jest kompletnie nieistotna, zresztą w ogóle takie coś jak "postawa" to jest bardzo ciężkie do zdefiniowania co to znaczy. Bierzesz to od strony więzi, związku pomiędzy psyche maźka (przykładowo) a resztą świata i zastanawiasz się, jak na życie maźka, na tę jego postawę wpłynie, że dajmy na to maziek uzna, że jednak właściwa ścieżka to solipsyzm a więc Boga nie ma, gwałćmy ;) ... Tymczasem dla mnie maziek to element świata albo tego programu, co mu ten świat stwarza, nie uważam, żeby był od tego odrębny. Nie wiem czy dobrze się wysławiam, ale w każdym razie z mojego punktu widzenia postawa moja czy kogokolwiek innego nie ma nic do problemu solipsyzmu.

Cytuj
Z wypowiedzi "niesolipsysty" wynika np., że możesz iść do zoo bez obawy (edit: raczej: nie wynika, że powinieneś się bać) ...
"Niesolipsysta" nie musi twierdzić wcale, że świat istnieje. Wystarczy, że nie twierdzi, że wszystko jest iluzją. Wystawiam siebie za przykład takowego. ;]
Problem solipsyzmu nie polega na tym (choć klasycznie tak jest definiowany), że poza mną nie ma niczego. Jest zupełnie nieistotne co jest poza mną, istotne jest, że ja nie mam o tym informacji. Na przykład jestem żelazną skrzynką na pewnej półce i to dostaję, co się z bębna odwinie. Na bębnie może być program, który cyfrowo symuluje lwa, który mnie pożera. A potem się wyłącza. Tego typu dykteryjki w żaden sposób nie są w stanie podważyć problemu solipsyzmu.

Jak już napisałem, to założenie do niczego nie prowadzi (po co badać coś, czego nie ma) - ale wcale nie wynika z niego, że da się zbadać, że to co badamy jest prawdziwe w sensie "niesolipsystyczne".
« Ostatnia zmiana: Sierpień 03, 2014, 10:13:57 pm wysłana przez maziek »
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER