Autor Wątek: Ciemnogród  (Przeczytany 47620 razy)

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7980
    • Zobacz profil
Re: Ciemnogród
« Odpowiedź #45 dnia: Lipiec 02, 2014, 03:16:18 pm »
To już trzeba przenieść do wątku o solipsyzmie :-)
Ja w każdym razie poprzestaję na Pańskiej absolutnie poprawnej (!) konkluzji:
Cytuj
nie ma co kruszyć kopii i żonglować logiką tam, gdzie dobrze sprawdzają się rozwiązania pragmatyczne.
Świat społeczny ludzi żyje swoim życiem tylko dzięki temu, że 99,99% Ziemian też uważa tak jak Pan.
vosbm
pjes: teraz jadę do Piaseczna na rowerze (wyłączam kompa)
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10890
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Ciemnogród
« Odpowiedź #46 dnia: Lipiec 02, 2014, 07:33:16 pm »
Co do Hume. Zależy czy przyczyna i skutek istnieje poza ludzkim umysłem. Hume powątpiewał, czy umysł ludzki, bazując na następstwie bodźców może stworzyć continuum przyczynowo-skutkowe. Pytanie, czy związek przyczyny ze skutkiem to tylko wrażenie  czy fakt obiektywny (istniejący poza umysłem człowieka). Na przykład, jeśli go nagrać czy sfilmować. Teza Hume jest sprzeczna z zasadą brzytwy Ockhamma. Jeśli młotek uderza w gwóźdź i go wbija to brzytwa każe odrzucać zbędne byty, których nie widzimy, a które miałyby zaistnieć między młotkiem a gwoździem. Idąc dalej, ponieważ jak dotąd we wszystkich przypadkach młotek wbijał gwóźdź - to nawet założenie, że jest jakiś byt "pomiędzy" młotkiem a gwoździem nie psuje wcale łańcucha przyczynowo-skutkowego. Podobnie jak w jego hipotetycznym doświadczeniu - miedzy pociągnięciem za spust a hukiem wystrzału jest kurek, który zbija spłonkę, o czym nie musi wiedzieć strzelający zakładający, że pociągnięcie za spust spowoduje strzał. Jednak co do zasady - faktycznie ściągniecie spustu powoduje strzał. Tak wiec Hume musiałby rozwijając swoją myśl wytłumaczyć, dlaczego strzał nigdy nie pada, kiedy nie ciągnie się spustu - i na tym by poległ.

Co do czerwonej piłeczki to oczywiście zgoda, że niewykluczone, iż pewnego dnia kamień spadnie do góry. Jest to założenie, że tak się nie stanie (że zmieni się prawo natury). Teza, że fizyka się zmienia nie jest nowa i od pewnego czasu prowadzi się badania, czy stałe fizyczne są niezmienne w czasie. Łapie się pierwsze fotony, które poleciały, kiedy młody Wszechświat zrobił się przezroczysty i tak dalej. Rzecz w tym, że zmiana stałych fizycznych (czy ich przejścia fazowe) to nie jest to samo, co zmiana prawa natury. To że takie prawo istnieje jest oczywiście założeniem.

Potem człowiek trochę miesza, pisząc, że zdarzają się wyjątki od reguły. Guzik prawda, nie zdarzają się, a jeśli się zdarzają to jak dotąd był to jedynie znak, że teoria nie jest doskonała. Wyjątki od reguły w dziedzinach, które podaje wynikają (należy zakładać ;) ) z nierozeznania stanu badanej rzeczy, jako nazbyt złożonej. To inna sprawa.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10165
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Ciemnogród
« Odpowiedź #47 dnia: Lipiec 02, 2014, 07:43:12 pm »
Zaczęło się dziać ;) ii z tego co widzę będzie się można trochę pokłócić ;), to się włączam...

Ad. psychologia. maziek właściwie - może nawet z większym wdziękiem - zaczął tam, gdzie skończyłem, więc chwilowo nie mam nic do dodania, mogę - góra - poniekąd wbrew sobie (tj. wbrew własnej linii argumentacyjnej), przytoczyć taki cytat z "Kuli" Crichtona:

"- Nie chciałem cię urazić - powiedział Ted - ale osobiście nie bardzo widzę, do czego miałaby się tu przydać psychologia. To nie nauka, to odmiana przesądów czy religii. W ogóle nie dysponuje solidnymi teoriami ani sensownymi danymi, o których warto by rozmawiać. Wszystko w niej jest nieokreślone. Całe podkreślanie roli uczuć jest bardzo bezpieczne - można o nich gadać godzinami i nikt cię nie złapie za rękę. Jako astrofizyk nie uważam, żeby uczucia były bardzo ważne. Sądzę, że są istotniejsze sprawy.
- Wielu intelektualistów zgodziłoby się z tobą - rzekł Norman.
- No właśnie - zapytał Ted. - Mamy do czynienia z wyższą inteligencją, czyż nie?
- Ogólnie rzecz biorąc - wyjaśnił Norman - bagatelizować uczucia zwykli ludzie, którzy słabo je mają rozwinięte.
- Chcesz powiedzieć, że mam słabo rozwinięte uczucia? - spytał Ted. - Tak jest, jeśli twierdzisz, że nie są ważne.
- Możecie się później spierać na ten temat - stwierdził Barnes.
- “W rzeczy samej nic nie jest złem ani dobrem samo przez się, tylko myśl nasza czyni to i owo takim" - powiedział Ted.
- Dlaczego nie powiesz, co po prostu myślisz - rzekł z gniewem Norman zamiast bez przerwy cytować innych?
- To już jest wycieczka osobista - rzucił Ted.
- Cóż, ja przynajmniej nie zaprzeczam sensowności badań w twoim kierunku nauki - odciął się Norman - choć bez wielkiego wysiłku mógłbym to zrobić. Astrofizycy skłaniają się do analizy odległych rejonów wszechświata, żeby uciec od rzeczywistości własnego życia. Ponieważ zaś nic w astrofizyce nie może być ostatecznie udowodnione...
- To absolutne kłamstwo! - zaprotestował Ted.
- Dość! - warknął Barnes, uderzając otwartą dłonią w stół. Zapanowało niezręczne milczenie. Norman wciąż odczuwał gniew, dołączyło się do tego jednak zakłopotanie. Ted dobrał się do mnie, pomyślał. W końcu dobrał się do mnie. Dokonał tego w najprostszy sposób, atakując moje pole naukowe. Norman zastanawiał się, dlaczego mu się udało. Przez całe życie nasłuchał się na uniwersytecie naukowców z dziedzin ścisłych - fizyków i chemików - tłumaczących mu cierpliwie, że psychologii brak solidnych podstaw naukowych, podczas gdy oni sami przechodzili jeden rozwód po drugim, ich żony brały sobie kochanków, dzieci popełniały samobójstwa albo popadały w uzależnienie od narkotyków. Już dawno przestał zwracać uwagę na ich argumentację.
Tedowi udało się jednak zaleźć mu za skórę."


Wiadomo, że Crichton pod koniec życia pisał różne rzeczy, a "Kula" to nie jest pozycja z jego dorobku warta wspominania (plagiat z paru źródeł z "Solaris" na czele), ale jedno mnie zastanawia... Czy w psychologii istnieją te sensowne dane, których istnieniu zaprzeczał crichtonowy astrofizyk. Znaczy, czy dysponuje kto statystycznymi dowodami na trafność psychologicznych modeli (gusła statystycznie skuteczne nie byłyby już gusłami, vide sławetne badania nad różdżkarstwem czy czytaniem szóstozmysłowym kart Zenera) i weryfikowalnymi dowodami na pomocność metod psychologicznych (nie chodzi tu o subiektywne "ta rozmowa mi pomogła"), metod powtórzę, a nie indywidualnych talentów (to co DillingerEscapePlan pisze/sz o improwizacji).

@Lemofilka

Ad. tezy o wierze. Mistrz Lem by się nie zgodził. To co zwiesz wiarą On miał za nijaką wiarę, a za - ledwo co słusznie przywołane - rozwiązania pragmatyczne (ostatnio TU to cytowałem). Chociaż - cholera - słowo "wiara" się tam pojawia ;D. (Sam sobie przeczę? Możliwe, ale pewnie też dużo zależy od tego jak ową wiarę zdefiniujemy, a nasze definicje jawią mi się być rozłącznymi.) Kluczowe tam jest bodaj to:
"istnieje jedna rzeczywistość, którą można interpretować na nieskończoną ilość sposobów. Niektóre z tych interpretacji pozwalają osiągać upatrzone cele."
Więc nie tyle to wiara, ale robocze, konstruktorskie ;), przyjmowanie modelu, z którego coś - jak dotąd - wynika. Przy czym gdyby prawa fizyki się zbiesiły, to sądzę, że pierwsi by ów chaos ogarnęli, jeśliby zdołali go przeżyć, myślący jak ów Konstruktor z "Summy..." wlaśnie.

@HAL 9000

Ad. JA. Ciekaw jestem jak owo "ja" definiujesz, ze jesteś tak pewien swojego istnienia. Ja tam ilekroć biorę rzecz na rozum nabieram całkowitej pewności własnego nieistnienia (czemu dawałem wyraz przy różnych okazjach także Dukajem się wspierając) ;).
« Ostatnia zmiana: Lipiec 02, 2014, 08:55:57 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7980
    • Zobacz profil
Re: Ciemnogród
« Odpowiedź #48 dnia: Lipiec 02, 2014, 08:09:46 pm »
Tak trzymać, Próżniacy Pięknoduche!
vosbm
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10890
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Ciemnogród
« Odpowiedź #49 dnia: Lipiec 02, 2014, 08:12:37 pm »
Dobrze by było, gdyby Lemofilka zdefiniowała, o jaka wiare jej chodzi, bo to słowo ma wiele znaczeń. Mi sie wydaje, że Lemofilce nie chodzi o wiare w sensie wierzeń religijnych tylko o wiarę w sensie osobistego przekonania, że coś jest prawdziwe. Ale może się mylę :) .

Kiedyś żeśmy ten temat tłukli już dogłębnie i z tego co pamiętam, to żeby uprawiać naukę, to trzeba dokonać kilku założeń (nie wiem, czy wymienię wszystkie potrzebne):

- że istnieje coś poza mną (wykluczyć solipsyzm)
- że istnieją prawa natury (a więc przyczynowość)
- że możemy pośrednio lub bezpośrednio poznać otoczenie (obserwacja niesie informację)

Chyba co najmniej tyle. Czyli co najmniej te założenia czy może lepiej aksjomaty musza być przyjęte jak chce Lemofilka "na wiarę". Są one poza zasięgiem doświadczenia i nigdy nie da się stwierdzić, jak to z nimi jest naprawdę :) .
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7980
    • Zobacz profil
Re: Ciemnogród
« Odpowiedź #50 dnia: Lipiec 02, 2014, 08:15:40 pm »
Merytorycznie non plus ultra :-)
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

DillingerEscPlan

  • Gość
Re: Ciemnogród
« Odpowiedź #51 dnia: Lipiec 02, 2014, 09:06:37 pm »
Kiedyś żeśmy ten temat tłukli już dogłębnie i z tego co pamiętam, to żeby uprawiać naukę, to trzeba dokonać kilku założeń (nie wiem, czy wymienię wszystkie potrzebne):

- że istnieje coś poza mną (wykluczyć solipsyzm)
- że istnieją prawa natury (a więc przyczynowość)
- że możemy pośrednio lub bezpośrednio poznać otoczenie (obserwacja niesie informację)

Mój Boże, aż trzy?! Jestem zdania, że to nie są żadne założenia, a powyższe stwierdzenie to niedorzeczności wynikłe z nadmiaru filozofowania. :P Polecam "O pewności" Wittgensteina (całość tu: http://www.sady.up.krakow.pl/wittgenstein.op.htm). Zresztą "Dociekania..." też. Co to znaczy w ogóle, że nie istnieje nic poza mną? Co to znaczy, że nie ma na świecie przyczynowości (albo, że przyczynowość jest)? Co to znaczy, że możemy (/nie możemy) poznać swe otoczenie?

Jak cenię Hume'a, tak nie poważam zupełnie jego krytyki przyczynowego ujmowania zjawisk. Dawid się za bardzo przejął swoim wyobrażeniem związku przyczyna-skutek, zamiast się skupić na tym, jak tymi słowami gramy. ;)

Co do psychologii i statystycznych podstaw dla jej twierdzeń i modeli, to przecie nie są ze statystyką psychonaukowcy na bakier, a niektórzy wręcz badają właśnie nasze dyspozycje poznawcze w zakresie stosowania statystycznych ujęć. Przytoczę znów nazwisko Kahnemana, który w "Pułapkach myślenia" dużo miejsca poświęca studiom (odsyłaczy do artykułów z konkretnych badań jest tam mnóstwo) naszej skłonności do pomijania statystycznych zależności (to nie jedyny kwestia, którą porusza), czemu towarzyszy w książce przedstawienie pewnego modelu funkcjonowania naszych kognitywnych zdolności. Te odkrycia dają zresztą przecież pewne pole dla przewidywań, wprawdzie raczej statystycznych, ale to już można wykorzystać np. w reklamie, PR itp. Najpiękniejsze jest to, co pisze o ludziach robiących w finansach i ich złudzeniach kompetencji.  ;D

HAL 9000

  • Full Member
  • ****
  • Wiadomości: 158
    • Zobacz profil
Re: Ciemnogród
« Odpowiedź #52 dnia: Lipiec 02, 2014, 09:11:19 pm »
@maziek
Na temat Hume się nie wypowiem, bo nie siedzę zbyt głęboko w filozofii, a jego postać przywołana została trochę mimochodem, jako bohater zalinkowanego przeze mnie komiksu. Mnie samemu natomiast bardziej chodziło o zasadę indukcji, przechodzenie od szczegółu do ogółu.
Prawa fizyki, jak i wiele innych (jeśli nie wszystkich) ciągów przyczynowo-skutkowych, są siłą rzeczy formułowane właśnie za pomocą indukcji typu "jeśli kamień tysiąc razy spadł na ziemię, to znaczy, że istnieje jakaś siła go przyciągająca do tej ziemi". Problem polega na tym, że rozumowanie indukcyjne nie daje absolutnej pewności, że taki związek przyczynowo-skutkowy w ogóle istnieje (choć oczywiście w praktyce wygodnie jest przyjąć, że tak). I właśnie o to mi chodziło w moich dwóch ostatnich postach.
Stąd też trochę ciężko mówić o "wyjątkach od reguł", jeśli nie możemy być pewni samych reguł.
Przykład: kosmita obserwuje gatunek homo sapiens, ale za obiekt badań przez przypadek wybrał szkołę. Dostrzega korelację pomiędzy wiekiem a wzrostem i na tej podstawie formułuje elegancki wzór wiążący jedno i drugie. Zgodnie z wyprowadzonym przez niego prawem trzydziestoletni człowiek powinien mieć jakieś trzy metry wzrostu. Tak oczywiście nie jest, a my wiemy, że rozumowanie kosmity było błędne, bo przez przypadek trafiła mu się niereprezentatywna próba z populacji. Skąd jednak mamy mieć pewność, że wyniki pomiarów siły grawitacji nie są tylko i wyłącznie takim przypadkiem?
Jakaś przyczynowość pewnie istnieje, ale nie możemy być pewni, czy nasze teorie na jej temat faktycznie są zgodne z prawdą. Przy czym jeszcze raz podkreślam, że absolutnie nie neguję sensu fizyki, bo na co dzień dobrze się sprawdza :)

@Q
Cóż, nie wykoncypowałem sobie jakiejś bardzo wyrafinowanej filozoficznie definicji, ale generalnie chodzi mi o to, że Dukaj, negując "ja", wprowadził samomyślącą się myśl, bez żadnego podmiotu myślącego, sugerując, że do myślenia potrzebny jest i podmiot, i myśl. Ale czym miałby być taki podmiot? Przecież sam Dukaj widział umysł jako ciągłą zmienność. Dla mnie bardzie logiczne jest założenie, że umysł (czyli "ja") to właśnie zbiór pewnych myśli (procesów, wątków - jeśli użyć terminologii informatycznej), które są właśnie myślane (wykonywane). Jednocześnie nie ma żadnego statycznego podmiotu, tylko właśnie ten dynamicznie się zmieniający aktualny stan przetwarzania, który, jeśli tylko ma samoświadomość, może o sobie pomyśleć "ja". Stąd Dukajowska samomyśląca się myśl jest sama dla siebie osobą i tymże "podmiotem" (no, może niezupełnie, bo mogą też istnieć myśli równoległe i wtedy osobą byłaby jakaś ich wypadkowa).
Zapewne jakiś filozof mógłby wytknąć w tym rozumowaniu luki, ale po prostu koncepcja tego odrębnego podmiotu do mnie niezbyt przemawia.
« Ostatnia zmiana: Lipiec 02, 2014, 09:13:16 pm wysłana przez HAL 9000 »

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10890
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Ciemnogród
« Odpowiedź #53 dnia: Lipiec 02, 2014, 09:24:32 pm »
Dillinger - solipsyzmu nie odbijesz. Przyczynowość (jakąś) musisz założyć. Gdyby wynik doświadczenia nie miał związku z doświadczeniem to nauka raczej nie mogłaby się sensownie rozwijać. Jeśli podmiotem (badaczem) ma być człowiek - to trzeba tez założyć, że może on te wiedzę przyswoić. Ja nie filozof, to są wnioski chłopka roztropka - ale wydaje mi się, że raczej ciężko je podważyć. Zgadzam się, że w to filozofowanie i w praktyce nieistotne, tylko nie da się ukryć, że takowe założenia głośno czy milcząco trzeba podjąć.

Hal, jeśli chodzi o indukcję jest to oczywiste co piszesz. Hume to taki odpowiednik solipsyzmu dla mnie, nie do obalenia, ale przyjęcie jest puste, powoduje, że nic sensownego nie da się na tym zbudować. Choć (odnośnie indukcji) jak wiadomo marzeniem jest poznać teorię teorii, z której wszystko dałoby się wydedukować, zamiast indukować. Jednak, jak wiadomo, nigdy nie będzie wiadomo, czy ją już poznaliśmy ;) .
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7980
    • Zobacz profil
Re: Ciemnogród
« Odpowiedź #54 dnia: Lipiec 02, 2014, 09:33:22 pm »
O, Panowie, to jest frajda dla mej pamięci a propos (Ol będzie zadowolniona, bo zawsze prosiła o facecje autopsyjne): największy druh Mistrza (JJS) opowiadał mi kiedyś, że jego synową (Marynę?) jej Mama (sławna Bigoska z Głodówki) spytała: córuś, a czego was tam uczo na tej filozofii? Synowa odparła: uczą nas, jak myśleć. Na co Bigoska: wis, córuś, to jakby gówno do ściany gwoździem przybijać...
vosbm
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

wiesiol

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1008
    • Zobacz profil
Re: Ciemnogród
« Odpowiedź #55 dnia: Lipiec 02, 2014, 10:06:39 pm »
wis, córuś, to jakby gówno do ściany gwoździem przybijać...
vosbm
Ooo a to nie temat o Amber Gold  ;) A tak" Kiedyś wielkie bogactwo form bytu tłumaczono działaniami wielu pracowitych bogów – dzisiaj to samo wyjaśnia się działaniem wielu aktywnych substancji (wielu, bo jeśli istnieje tworzywo przestrzenne, co nauka z naciskiem podkreśla, to w obliczu zjawisk obserwowanych w mikrokosmosie każda cząstka elementarna musi być zbudowana z innej substancji przestrzennej). Bogowie panowali nad wszystkimi zjawiskami, każdy w swej dziedzinie, posługując się siłami pozytywnymi lub negatywnymi – zatem jak współczesne substancje, też specjalnie wymyślone dla uzasadnienia określonych zjawisk i obdarzone siłami dodatnimi lub ujemnymi, w zależności od teoretycznych potrzeb. Również z punktu widzenia wzajemnych związków między bogami oraz między substancjami zachodzi tu pełna analogia: w obu systemach oświatowych nie ma mowy o zupełnej izolacji lub chaosie w zbiorach elementów, gdyż brak spójności w modelu świata byłby podejrzany nawet dla naiwnych. " czyli po góralsku: rola pastucha pilnującego owieczek, przypisana nam ludziom, nigdy nie będzie zrozumiała dla wilka chcącego te owieczki pożreć  8) A kto ten wilk, to zagadka za wedlowską.
jak się mać skoro tego nikt nie pamięta

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4796
    • Zobacz profil
Re: Ciemnogród
« Odpowiedź #56 dnia: Lipiec 02, 2014, 11:25:26 pm »
Z przyjemnością przeczytałam wszystkie powyższe posty, ale wracając na chwilę do doradcy filozoficznego - myślę sobie, że to typowy przerost formy (tytuł, obietnice mniemanego zatrudnienia itp.) nad treścią (te przedmioty plotą się w różnych konfiguracjach na każdym wnsowskim kierunku - w tym logika).
I o ile Ty DillingerEP robisz to dodatkowo - może dla przyjemności studiowania - to X ludzi nabiera się na ten kierunek - jako swój jedyny -  że da im możliwość dobrej pracy (o to chodzi przede wszystkim w studiowaniu - prócz godzenia z własnymi zainteresowaniami) - a to jest wielce wątpliwe. Dlatego - m.in. - jestem na nie:)
Ciekawe jakie są statystyki dotyczące zatrudnienia - w swoim zawodzie (coach, doradca filo) - po tym kierunku?:)
Ol będzie zadowolniona
To jest takie zadowolenie + rozwolnienie?;)
Tak czy siak - masz u mnie...nie...nie wedloską...a  paczkę kopalnioków - zwaną wymiennie szklokami;)
Dobre! Thx:)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

DillingerEscPlan

  • Gość
Re: Ciemnogród
« Odpowiedź #57 dnia: Lipiec 02, 2014, 11:29:29 pm »
Dillinger - solipsyzmu nie odbijesz. Przyczynowość (jakąś) musisz założyć. Gdyby wynik doświadczenia nie miał związku z doświadczeniem to nauka raczej nie mogłaby się sensownie rozwijać. Jeśli podmiotem (badaczem) ma być człowiek - to trzeba tez założyć, że może on te wiedzę przyswoić. Ja nie filozof, to są wnioski chłopka roztropka - ale wydaje mi się, że raczej ciężko je podważyć. Zgadzam się, że w to filozofowanie i w praktyce nieistotne, tylko nie da się ukryć, że takowe założenia głośno czy milcząco trzeba podjąć.

To są niedorzeczności, językowy zamęt. ;) Ja nie zakładam, że przyczynowość w świecie ma miejsce, przyczyna i skutek są częścią mojego obrazu świata, tzn. bez nich dla mnie nie ma świata. To nie jest założenie, to jest podstawa dla formułowania założeń ("zakładając, że nic mi nie umknęło, jakaś zmienna zakłócająca, stwierdzić muszę, że wynik doświadczenia wskazuje na związek przyczynowy zmiennych x i y"). Solipsyzm to czcza gadanina i fantazje, którą Lem pięknie podsumował w "Głosie Pana" (scena z wymianą opony ;) ). Solipsyzm to jest ta filozofia, o której Wittgenstein pisał, że język w niej działa na jałowych obrotach. A rozważania nad tym, czy człowiek świat poznać może, opierają się na wyobrażeniu jakiegoś świata rzeczywiście rzeczywistego, czegoś naprawdę naprawdę, a nie tylko jakiegoś naszego obrazu rzeczywistości. Ale to jest nonsensowne, to jest ta nieszczęsna "rzecz w sobie", o której nic się nie da powiedzieć- więc o czym tu mówić?

Przyczyna, świat, wiedza, poznanie- to są pojęcia przynależne do pewnych gier językowych, które są naszym sposobem działania. Obok codziennej praktyki (także naukowca), są też i filozoficzne gierki- i w nich powstają takie kwestie, jak to, czy istnieje świat albo przyczynowość w świecie. Są one jednak nieistotne dla praktyki właśnie dlatego, że odpowiedzi pozytywne na te pytania nie znajdują się u podstaw jako założenia działalności naukowej. Uczymy się tych pojęć w działaniu (zobacz, jak dziecko uczy się języka) i są one jego elementem. Filozoficzne gierki są wtórne względem tej działalności, czy też sposobu życia, bo bez niego słowa, którymi się posługujemy filozofując w tych przedmiotach, nie zaistniałyby- skądś musiały wciąż sens. Drogą okrężną dochodzimy do tego, że są jakieś "założenia" u podstaw nauki, jeśli nie wysłowione, to "milczące", ale to można traktować co najwyżej jako element modelu działalności naukowej; ale tak jak buduje się modele w psychologii, o których trzeba czasem pamiętać, że nie są opisem treści subiektywnych doznań człowieka, tak samo naukowiec mógł nigdy nie zadać sobie tych rzekomo fundamentalnych pytań. Pojęcie "założenia" niestety wprowadza tutaj zamęt, chcemy je traktować tak, jakby u podstaw nauki znajdowały się te potężne niepewności, które naukowiec rozwiązywać ma przez założenie z góry odpowiedzi pozytywnej, tak jak czyni na próbę założenie słuszności hipotezy, aby sformułować na jej podstawie przewidywania i zbadać, czy się zrealizują. Ale zakłada się coś tam, gdzie jest możliwość prawdy i fałszu, a ta wiąże się z koniecznością istnienia kryteriów jednego i drugiego (a gdzie tu te kryteria? filozofia coś w tej kwestii ustaliła? ;) ). Albo też formułuje się aksjomaty, reguły inferencyjne i dalej po prostu działa. Mówimy wówczas, że np. prawo wyłączonego środka jest prawdziwe na mocy znaczenia pojęć. Tu nie ma miejsca na wątpliwości. Tak też jest z tymi trzema wielkiemi kwestiami (tu też nie ma miejsca na wątpliwości). Z tym, że wbrew temu, co się pewnie już niektórym nasuwa na myśl, nie znaczy to, że podobnie aksjomaty wspominane przez Ciebie Maźku jednak są podstawą naukowej działalności. Nie są, ale tu trzeba by nawiązać do "Dociekań filozoficznych" i tego, co Wittgenstein pisze o działaniu zgodnie z regułą- otóż reguła nic nie znaczy, sam wzór matematyczny czy logiczny jest pusty, niemy, nic nie mówi. Jego sensem jest sposób jego użycia; jest więc elementem pewnego działania i bez niego go nie ma. Pojęcia przyczyny, świata, wiedzy znajdują swój sens w grach językowych, sposobach użycia tych słów w działaniu, stąd nie ma takich założeń koniecznych dla działania, o jakich piszesz, ale działanie warunkuje sens tych pojęć.

Uffff... Trochę w kółeczko i z powtórkami. Przepraszam- tak jakoś wyszło. ;)

Polecam mocno późnego Wittgensteina. Naprawdę warto. :)

Ciekawe jakie są statystyki dotyczące zatrudnienia - w swoim zawodzie (coach, doradca filo) - po tym kierunku?:)

Jestem pierwszym rocznikiem, jeszcze nie ma absolwentów kierunku. Trzeba poczekać. ;) Ale w zupełności rozumiem te zarzuty i są one słuszne- reklama podsyca nieuprawniony optymizm. No cóż, rynek. :(
« Ostatnia zmiana: Lipiec 02, 2014, 11:38:39 pm wysłana przez DillingerEscPlan »

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7980
    • Zobacz profil
Re: Ciemnogród
« Odpowiedź #58 dnia: Lipiec 02, 2014, 11:55:40 pm »
To za trudne dla mojego małego rozumku. Ale za karmę dziękuję najpiękniej, bo już od dawna zgłodnialem :-)
vosbm
pjes: Mr. Kju, widział Pan Galaksy Ilewen?
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10890
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Ciemnogród
« Odpowiedź #59 dnia: Lipiec 02, 2014, 11:56:22 pm »
Ja nie zakładam, że przyczynowość w świecie ma miejsce, przyczyna i skutek są częścią mojego obrazu świata, tzn. bez nich dla mnie nie ma świata. To nie jest założenie, to jest podstawa dla formułowania założeń ("zakładając, że nic mi nie umknęło, jakaś zmienna zakłócająca, stwierdzić muszę, że wynik doświadczenia wskazuje na związek przyczynowy zmiennych x i y").
Wg mnie sformułowałeś właśnie założenie.

Cytuj
Solipsyzm to czcza gadanina i fantazje, którą Lem pięknie podsumował w "Głosie Pana" (scena z wymianą opony ;) ).
OK, ale Lem znacznie więcej czasu poświęcił mu w skrzyniach Corcorana. Pirx też miał z tym problem.

Cytuj
Solipsyzm to jest ta filozofia, o której Wittgenstein pisał, że język w niej działa na jałowych obrotach. A rozważania nad tym, czy człowiek świat poznać może, opierają się na wyobrażeniu jakiegoś świata rzeczywiście rzeczywistego, czegoś naprawdę naprawdę, a nie tylko jakiegoś naszego obrazu rzeczywistości.
Ale to podejście praktyczne. Jako, że solipsyzm jest jałowy poznawczo, (pełna zgoda), ale nie do wykluczenia. Praktycznie nie ma sensu się nim zajmować - ale nie da się go odrzucić. Wystarczy Ci podać trochę jakiegoś proszku i Twój świat będzie mniej lub bardziej bez związku ze światem, który uważa się za rzeczywistość. Dlaczego więc uważać, że bez proszku jest rzeczywistość?

Cytuj
Ale to jest nonsensowne, to jest ta nieszczęsna "rzecz w sobie", o której nic się nie da powiedzieć- więc o czym tu mówić?
Nie da się powiedzieć - ale dlaczego nonsensowne? To, co do skutków jest jak przyjęcie, że pewne rzeczy na świecie dzieją się, bo Bóg tak chciał. Dokładnie w ten sam sposób uniemożliwia to stosowanie metody naukowej.

Cytuj
Pojęcie "założenia" niestety wprowadza tutaj zamęt, chcemy je traktować tak, jakby u podstaw nauki znajdowały się te potężne niepewności, które naukowiec rozwiązywać ma przez założenie z góry odpowiedzi pozytywnej, tak jak czyni na próbę założenie słuszności hipotezy, aby poczynić na jej podstawie przewidywania i zbadać, czy się zrealizują. Ale zakłada się coś tam, gdzie jest możliwość prawdy i fałszu, a ta wiąże się z koniecznością istnienia kryteriów jednego i drugiego (a gdzie tu te kryteria? filozofia coś w tej kwestii ustaliła? ;) ). Albo też formułuje się aksjomaty, reguły inferencyjne i dalej po prostu działa.
Dlatego też nazwałem to aksjomatami wcześniej. Założenia można zweryfikować, aksjomatów nie.

To że nauka w praktyce działa - to jedno - a że żeby mogła działać, to trzeba pewne rzeczy uznać za pewniki - to drugie. Weźmy tego nieszczęsnego Boga i załóżmy, że do jutra podpierał swoją osobą wszystkie przypadki, kiedy ciągnięto za spust (i wówczas kazał strzelbie wypalić) a od jutra w tym momencie strzelba będzie śpiewać wlazł kotek na płotek. Co wówczas mogłaby powiedzieć nauka? Że wszystko do kitu, bo po co liczyć słupki, jak w końcu chodzi o to, jak zechce Bóg. Czyli per saldo nauka, żeby funkcjonować, musi zakładać, że zjawisk nadrzeczywistych nie ma.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER