Autor Wątek: Ciemnogród  (Przeczytany 47652 razy)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10891
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Ciemnogród
« Odpowiedź #150 dnia: Sierpień 10, 2014, 07:55:54 pm »
Teraz powiedz mi proszę jak poznasz, że podpięcie do kabelków działa?

Nie poznasz, bo nie jesteś w stanie stwierdzić, czy jesteś "w skrzyni" (to sam przyznajesz). Nie jesteś w stanie stwierdzić, bo zdanie "jestem w skrzyni Corcorana" nie ma swojego znaczenia.

Dziękuję, już mi się dłużej nie chcę.  ;D
No proszę i też dziękuję - dokładnie o tę konstatację (że nie poznam) chodziło :) .
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

DillingerEscPlan

  • Gość
Re: Ciemnogród
« Odpowiedź #151 dnia: Sierpień 10, 2014, 08:29:00 pm »
 ;D

-Dzień dobry, oto magiczny kluczyk. Od przekręcenia go w dowolnych drzwiach pana jaźń przeniesie się do wirtualnego świata niczym nieróżniącego się od rzeczywistości. Proszę bardzo.
-Jakiś taki niepozorny. To naprawdę działa?
-Tak. Proszę spróbować na którychś drzwiach.
-Tu mogę?
-Tak.
(dźwięk przekręcanego zamka)
-I co? Nic się nie zmieniło.
-Już. Gotowe. Jest pan w wirtualnym świecie.
-Aha... Wie pan co, mnie to nie przekonuje, ale kluczyk pasujący do każdego zamka się przyda. Biorę!

I tyle samo warte jest Twoje gadanie o kabelkach (nawet mniej, bo kluczyk się przyda w kryzysowej sytuacji ;) ).  ;D

Baj. ;)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10891
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Ciemnogród
« Odpowiedź #152 dnia: Sierpień 10, 2014, 08:30:48 pm »
No jak ksiądz uważa :) .
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

DillingerEscPlan

  • Gość
Re: Ciemnogród
« Odpowiedź #153 dnia: Sierpień 10, 2014, 08:36:08 pm »
Maziek, zamiast od razu z grubej rury, że być może świat nie istnieje i wszystko jest ułudą, weź pod uwagę skromniejszą możliwość, że w tej dyskusji możesz nie mieć racji.  ;D

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10891
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Ciemnogród
« Odpowiedź #154 dnia: Sierpień 10, 2014, 09:02:09 pm »
Ależ ja prezentuję możliwie najskromniejsze stanowisko - nie da się rozróżnić, tylko tyle. Inaczej mówiąc mam wątpliwości. To Ty prezentujesz mocne stanowisko. Przypuszczam, że mówisz "prawdę" tzn. takie masz przekonania. Mnie do nich nie przekonałeś, tzn. nie podałeś żadnego argumentu, który musiałbym uznać. Nic ponad to. Dobra, pójdźmy na piwo, szczególnie, że jest tak gorąco :) .
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

DillingerEscPlan

  • Gość
Re: Ciemnogród
« Odpowiedź #155 dnia: Sierpień 10, 2014, 09:49:14 pm »
Ja raczej o tym, że Twoje wątpienie w cały świat zabawnie komponuje się z pewnością własnych racji w dyskusji.  ;D

Cytuj
nie da się rozróżnić, tylko tyle

(Maziek w skrzyni)<=>(Maziek nie w skrzyni)

 8)


ps.
Popełniłem kiedyś taki tekst: http://myslezemysle.blogspot.com/2013/03/normal-0-21-false-false-false-pl-x-none.html

Tak więc potrafię Cię zrozumieć. Ale dziś uważam, że tamta moja myśl była głupia. ;]
« Ostatnia zmiana: Sierpień 10, 2014, 09:58:39 pm wysłana przez DillingerEscPlan »

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10891
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Ciemnogród
« Odpowiedź #156 dnia: Sierpień 10, 2014, 10:06:51 pm »
Ja raczej o tym, że Twoje wątpienie w cały świat zabawnie komponuje się z pewnością własnych racji w dyskusji.  ;D
To ciesze się, że dostarczyłem rozrywki ;) .

Cytuj
Cytuj
nie da się rozróżnić, tylko tyle

(Maziek w skrzyni)<=>(Maziek nie w skrzyni)
"Nie da się rozróżnić" nie można zapisać "wtedy i tylko wtedy". To błąd.

P.S. No ale dobra. Ja idę na to piwo i pije Twoje zdrowie. Wydaje mi się, że temat został naświetlony na wszystkie strony i nic już się nie zmieni. Nawet niech (Maziek w skrzyni)<=>(Maziek nie w skrzyni). Choć mnię skręca, ale niech.
« Ostatnia zmiana: Sierpień 10, 2014, 10:12:54 pm wysłana przez maziek »
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

DillingerEscPlan

  • Gość
Re: Ciemnogród
« Odpowiedź #157 dnia: Sierpień 11, 2014, 03:36:39 pm »
Do błędu z równoważnością się przyznaję, ale...

Pytam o znaczenie, Maziek odpowiada:

Cytuj
Jeśli Co odciąć kabelki i podpiąć z komputera to będziesz w skrzyni. Nie będziesz tego w stanie stwierdzić. I - jak również mówiłem - skoro uważasz, że będziesz mógł to stwierdzić, to podaj przykład jak. To chyba proste, skoro oczywiste?

...i nie widzi, że znaczenia nie podaje. Nie da się stwierdzić, ale wiadomo, że jestem w skrzyni. Bardzo ładna konstrukcja.  ;D

To się cały czas rozbija o brak znaczenia. Przedstawiasz zwykłe dictum, które trzeba wziąć na wiarę. Nazywasz mnie księdzem, ale jak ksiądz daje rozgrzeszenie, po którym różnicy nie widać, tak i Ty mi podpinasz kabelki, po których nic się nie dzieje, ale już wiadomo, że jestem w skrzyni- czysta metafizyka. Z tym, że dla spowiednika i spowiadającego akt rozgrzeszenia jednak wiele znaczy, a Ty uważasz, że omawiana rzecz nawet na Twoją postawę wobec świata nie wpływa (i tu nie chodzi o to, że Twoja postawa ma wpływ na prawdziwość tezy: "świat istnieje", ale że nadać może tej tezie dla Ciebie znaczenie). W filozofiach wschodnich koncepcje świata jako zasłony są obecne, ale grają pewna normatywną rolę. U Ciebie solipsyzm nie gra żadnej, null, praktycznie bez różnicy. A jakież ma to inne znaczenie, jeśli nie ma praktycznego? Nauki się nie da uprawiać bez założenia, że nie siedzę w skrzyni? A gdzie nauka bawi się w jakieś metafizyczne określanie tego, co istnieje, żeby dla jej uprawiania grało to jakąkolwiek rolę?

Zresztą rozumiem, że przedstawiasz sobie to tak, że podpinasz mi kabelki i widzisz, że leżę jak kłoda, może robisz czynnościowy rezonans magnetyczny i widzisz, jak mi mózg pracuje, jakie jego obszary i co to może znaczyć itp. Pięknie, ale kiedy mówisz to w drugiej osobie: "teraz jesteś w skrzyni" albo w pierwszej "jestem w skrzyni", to nie ma to kompletnie żadnego znaczenia. "Podpinam Ci kabelki i jesteś w skrzyni"- równie dobrze mogę iść na wizytę u jakiegoś dalekowschodniego magika, który poobraca nade mną dłońmi i powie mi, że moje czakry są już czyste.

Powiedz mi, jak to się dzieje, że "jestem w skrzyni" coś dla Ciebie może znaczyć, a jednocześnie jest nieodróżnialne od "nieprawda, że jestem w skrzyni"? Wszystko, czym tu dysponujesz, jest jakieś wyobrażenie, być może właśnie skrzyni stojącej na półce, o której mówisz sobie, że w niej jesteś, ale- idąc tropem pragmatyzmu w wersji W. Jamesa- dokąd to wyobrażenie (nomen omen tropu ;) ) prowadzi? Donikąd, na nim koniec- ot, całe "znaczenie". Kiedy wyobrażam sobie, że na półce za mną stoi "Wizja lokalna" Lema w wydaniu Agory, oznacza to tyle, że jeśli moje wyobrażenie jest zgodne z prawdą, albo z rzeczywistością, obracając się w tamtą stronę ujrzę ten tom kolekcji dzieł Lema. Jeśli teoria Einsteina jest słuszna, gwiazdę, której światło przebiega w pobliżu Słońca, nim trafi do mego oka, ujrzę przesuniętą na nieboskłonie względem jej zwykłego położenia. Jeśli "rzeczywiste/nierzeczywiste" w "to wszystko jest nierzeczywiste, bo jestem w skrzyni" ma sens, to zupełnie różny od tego, jakim się posługuję na co dzień, gdy mówię np., że w rzeczywistości nie ukazał się żaden nowy tom korespondencji Lema, tylko mi się przyśniło (wobec czego nie ma sensu szukać go w księgarni; i odwrotnie, jeśli książka się pokazała na rynku, można się po nią wybrać do księgarni), albo że w rzeczywistości Księżyca nie da się ukraść, tak jak to tacy dwaj w filmie uczynili, o czym wiemy dzięki ustaleniom naukowców. ;)

Jaki jest sens wyrażenia "to wszystko jest nierzeczywiste, bo jestem w skrzyni"? Dla mnie żaden, ale jeśli sens ono ma, to zupełnie nieistotny dla nauki, bo w grach językowych naukowców "prawdziwy" i "rzeczywisty" ma jasny sens (to jedno z włókien liny, jaką przeciąga się dla demarkacji tego, co naukowe, od nienaukowego).



Kończę, do licha, bo w jakiś niezdrowy sposób mnie wciągnął ten spór, tymczasem zaplanowane lektury leżą nietknięte. :/ Czekam tylko na odpowiedź na moje pytania i jasne sprecyzowanie sensu "jestem w skrzyni" albo "jesteś w skrzyni", bo to Ci się zupełnie do tej pory nie udało. Dziękuję. ;)

ps.
Polecam jeszcze do poczytania przyjemny artykuł Sadego pt. "Pojęcie prawdy w naukach przyrodniczych" (http://sady.up.krakow.pl/sady.prawdawnauce.htm).
« Ostatnia zmiana: Sierpień 11, 2014, 04:36:58 pm wysłana przez DillingerEscPlan »

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10891
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Ciemnogród
« Odpowiedź #158 dnia: Sierpień 11, 2014, 08:10:21 pm »
Nieporozumienie. "Jak ksiądz uważa" to jest powiedzenie równoważne "wedle życzenia" czy "jak uważasz" i to miałem na myśli, absolutnie nie nazwałem Cię księdzem.

W zasadzie nie wiem, co mam Ci odpowiedzieć, bo wszystko było przewałkowane. Przy czym mam wrażenie, że rzecz jest tak skomplikowana, ze zwyczajnie nieco się nie rozumiemy. Z tego co piszesz wynika, że zgadzasz się, że ja mógłbym Cię wsadzić do skrzyni lub odwrotnie. Czy gdybym ja siedział w skrzyni, a Ty byś tą skrzynię miał na półce - to uważałbyś, że nie ma dla uprawiania nauki znaczenia, że ja siedzę w skrzynce i jestem karmiony fałszywymi danymi, a prawa, które odkrywam, to reguły gry wcześniej implementowane przez Ciebie w program, który odbieram jako otoczenie? Oczywiście, wysiłek jaki bym w to wkładał oraz metody mogły by być identyczne jak w "prawdziwej nauce" - ale gdybyś mi podstawił zupełnie fałszywy świat, to czy uważałbyś, że to co robię to nauka? Nauka to nie tylko metoda ale i efekty, czyli zdobyta wiedza (o którą w gruncie rzeczy chodzi). Skoro nie odrzucasz tego eksperymentu jako potencjalnie możliwego - to nie rozumiem jak możesz uważać z drugiej strony, że to niemożliwe.

Ty jakoś w innym punkcie widzisz środek ciężkości i stąd takie pytania "Powiedz mi, jak to się dzieje, że "jestem w skrzyni" coś dla Ciebie może znaczyć, a jednocześnie jest nieodróżnialne od "nieprawda, że jestem w skrzyni"? Oczywiście, dla mnie nie miałoby to żadnego znaczenia w tym sensie, że nigdy bym się nie dowiedział jak jest i musiałbym brać za dobrą monetę to, co mi dają. Ale chodzi o uprawianie nauki, czyli o poznawanie świata, poznawanie praw natury w możliwie obiektywny, a więc de facto odczłowieczony sposób. Do kitu taka nauka, która zależy od mojej postawy. Wracając do skrzyni ze mną na Twojej półce - czy ja będę poznawał świat, będąc na tej półce? Czy jeśli ja w moim świecie odkryję regułę rządzącą grawitacją, taką mianowicie, że kamienie po upuszczeniu lecą do góry rozsiewając fiołkowy zapach - czy uznasz to za prawo natury w świecie, który Ty uważasz za rzeczywisty? Jeśli uważasz, że tak i że to będzie nauka - to podajesz taką definicję i masz rację. W obrębie tak zdefiniowanego problemu solipsyzm nie to, że jest niedorzeczny, co nie istnieje. Rzecz w tym, że można uważać (zdefiniować) inaczej i znów decyzja będzie arbitralna, którą definicję przyjąć.

Dlatego wchodzisz w takie dywagacje z tym czy Ci się dzieło Lema przyśniło czy nie przyśniło i tak dalej. W efekcie Ty znacznie więcej "wymyślasz" na kanwie tego pomysłu nie uznając go, niż ja, który tylko stwierdzam (a raczej powtarzam za innymi), że nie jest do udowodnienia. Mieszasz do tego psyche a nawet i postawę tak jakby z postawy wynikało, jaki będzie wynik naukowy. Zamiast mnie na półce możesz mieć barometr i karmić go wynikami za pomocą gumowej gruszki - też nie uznasz, że ów barometr bada atmosferę. Psyche ludzka jest "niestety" potrzebna ale w zasadzie jest najgorszym elementem. Jeśli chodzi o ten najsłabszy element to są tacy ludzie, którzy maja poważne problemy z rozróżnianiem rzeczywistości od snów czy imaginacji. Można też ten efekt łatwo uzyskać farmakologicznie. Inni o ile wiem rzeczywiście sądzą, że świat nie istnieje. Wystarczy małe uszkodzenie mózgu a osoba nie jest w stanie rozpoznać bliskich osób, choć bardzo dokładnie potrafi opisać ich twarze. Nie uważam tego za jakikolwiek dowód na to, że solipsyzm jest możliwy - tylko piszę to w odniesieniu do tego że umysł ludzki przyjmie wszystko i nie jest żadnym dowodem a w ogóle w zasadzie powinien być w tym rozumowaniu pominięty, tylko że się nie da, bo z naszego punktu widzenia ktoś tę naukę musi rozumieć. Niestety to mieszanie do problemu psychiki nie mówiąc o postawie potwornie komplikuje prostą rzecz.

Spór Cię wciągnął bo go wałkujesz te psychikę, która siłą rzeczy musi pozostać jako "komputer" między światem a spisanymi prawami. Ona tam jest tylko dlatego, że to co nazywa się nauka ma w sobie "zrozumienie", czyli wymaga wg powszechnego mniemania inteligencji czy też rozumu. Wyrzuć ten rozum, załóż, że tam będzie tylko komputer, który z jednej strony będzie miał zestaw sond a z drugiej będzie się wysuwała wstęga papieru na której będzie się drukowało E-=mc^2 i inne takie. Wcale to nie będzie takie znowu odległe od prawdy, bo zrozumienie w nauce jest krótkim błyskiem pośród ciemnej nocy dopasowywania danych do formuł. Nie wiadomo co to jest grawitacja i dlaczego i wydaje mi się, że nigdy człowiek tego nigdy nie obejmie swoim rozumem, tak jak obejmuje działanie bloku prostego. Co najwyżej będzie miał wzorek trochę bardziej skomplikowany od tych Newtona czy Einsteina. Jak zapewne wiesz robiono takie eksperymenty, że zaprogramowano komputer na szukanie związków pomiędzy liczbami i badano, czy wykryje jakieś twierdzenia. Okazało się, że owszem tak. Nawet odkrył jedno bardzo proste, do tej pory nie znane matematykom. Rozum, psyche, postawa i tak dalej są zbędne w tym rozumowaniu.

Dlatego domagasz się ode mnie sprecyzowania "sensu, bycia w skrzyni". Sensu, czyli znaczenia. Fakty czy rzeczywistość w ogóle nie mają sensu. Sens jest nadawany przez umysł ludzki w sposób jak najbardziej ułomny to jest na poły animalistyczny, bo tyle w ogóle rozumiemy, co jakoś trafia w "diafragmę" ustawioną przez Matkę Ewolucję, a inne rzeczy "nie mieszczą nam się w głowie" czyli w ogóle nie wpadają do obiektywu. Nie ma żadnego sensu w tym, że ja siedzę w skrzyni (albo nie).

A skąd taka nagła zmiana w nicku? Jaki to ma sens ;) ?
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

DillingerEscPlan

  • Gość
Re: Ciemnogród
« Odpowiedź #159 dnia: Sierpień 11, 2014, 08:42:50 pm »
A skąd taka nagła zmiana w nicku? Jaki to ma sens ;) ?

Sens taki, że ten nowy mi się podoba i mam już taki gdzie indziej, a chcę ujednolicić swoje internetowe nicki. I o coś podobnego mi się rozchodzi z tą postawą, czego jakoś nie potrafię przekazać tak, żebyś zrozumiał. Jak uważam coś za brzydkie, to nie chcę tego oglądać. Taki jest tu sens określenia "brzydki", ale o tym czymś to nic nie mówi. Nie wiem czemu uważasz, że przypisuję jakąś rolę postawie w rozwiązaniu (pseudo- ;) )problemu solipsyzmu. Chodzi mi tylko o to, że tak jak w filozofiach wschodu uznanie świata za nierzeczywisty ustawia człowieka w pewnej pozycji wobec świata- i w ten sposób konstytuuje się sens określenie "nierzeczywisty" w tym przypadku- tak i mogłoby być w przypadku filozofii solipsystycznej. Tylko, że ja nie rozumiem, dlaczego z jednej strony piszesz, że założenie solipsyzmu nie ma praktycznego znaczenia (a praktyczne to przecież i takie, które każe mi się np. odwrócić od świata, a skupić na medytacji), a z drugiej ma rujnować naukę. Jeśli ma wg. Ciebie rujnować naukę, to solipsyzm ma dla Ciebie znaczenie praktyczne (zresztą innego ja nie uznaję) i znaczy to, że oczekujesz od nauki poznania iście filozoficznego, sięgającego istoty rzeczy. Tak to przynajmniej rozumiem i tyle potrafię napisać teraz, kiedy mnie głowa nieznośnie boli. :/

Cytuj
Fakty czy rzeczywistość w ogóle nie mają sensu.

Skoro tak, to o czym w tym zdaniu piszesz?


Chyba tyle na dziś ode mnie.

DillingerEscPlan

  • Gość
Re: Ciemnogród
« Odpowiedź #160 dnia: Sierpień 16, 2014, 04:02:20 pm »
Cytuj
Z tego co piszesz wynika, że zgadzasz się, że ja mógłbym Cię wsadzić do skrzyni lub odwrotnie.

Ani tak, ani tak, ale moglibyśmy w skrzynię wsadzić Q albo Remuszkę. Co Ty na to? ;)

O wsadzaniu w skrzynię można mówić tylko o kimś trzecim, tylko wtedy ma to sens. :]

Stąd nie ma to wsadzanie w skrzynie dla uprawiania nauki żadnego znaczenia, a więc założenie nr 1 z Twojej listy jest nie tylko zbędne, ale i pozbawione sensu. :]

Cytuj
Spór Cię wciągnął bo go wałkujesz te psychikę

 :o Panie Maziek, litości, chcesz pan z argumentacji na późnego W. robić jakąś mentalistyczną filozofiję?  ;D

Cytuj
Dlatego domagasz się ode mnie sprecyzowania "sensu, bycia w skrzyni". Sensu, czyli znaczenia. Fakty czy rzeczywistość w ogóle nie mają sensu. Sens jest nadawany przez umysł ludzki w sposób jak najbardziej ułomny to jest na poły animalistyczny, bo tyle w ogóle rozumiemy, co jakoś trafia w "diafragmę" ustawioną przez Matkę Ewolucję, a inne rzeczy "nie mieszczą nam się w głowie" czyli w ogóle nie wpadają do obiektywu. Nie ma żadnego sensu w tym, że ja siedzę w skrzyni (albo nie).

Panie, Pan jesteś tęgi mistyk.   :P Albo też to jakaś ontologia apofatyczna.  ::) A ja się tylko pytałem, co znaczy wyrażenie "jestem w skrzyni" albo "jesteś w skrzyni", kiedy poprawnie można użyć tych zwrotów(?)...

Wyskakujesz z jakimś mentalistycznym rozumieniem sensu czy znaczenia (stąd też to opowiadanie o tym, co mogą komputery), co się kompletnie mija z całą moją argumentacją (nawet moje gadanie o postawie nie daje do tego podstaw; przecież ja sensu "postawy takiej a takiej" nie umieszczam w niczyjej głowie) czerpiącą z antymentalistycznej argumentacji Wittgensteina.  ::) Mogę tylko w odpowiedzi po raz kolejny odesłać  wiadomo gdzie;)
« Ostatnia zmiana: Sierpień 16, 2014, 09:02:15 pm wysłana przez <&> »

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7988
    • Zobacz profil
Re: Ciemnogród
« Odpowiedź #161 dnia: Sierpień 16, 2014, 04:08:07 pm »
W Kwizie jest twarda wedlowska...
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

HokoPoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2390
    • Zobacz profil
Re: Ciemnogród
« Odpowiedź #162 dnia: Sierpień 17, 2014, 11:21:12 am »
Starzejesz się. Nawet mi się nie chce rzeczowo odpierać Twoich zarzutów odnośnie mojego rozumienia pragmatyzmu, które są zupełnie z sufitu.

Twoje rozumienie pragmatyzmu jest niespójne, bo raz używasz go w sensie jakiegoś dogmatycznego realizmu, innym razem relatywizujesz do gier językowych. Tak czy owak prawda pragmatyczna jest względna. Tak samo względne (paradygmatyczne) sa prawdy nauki - weź sobie zamiast tego Wittgensteina jakąś książkę do metodologii, a przekonasz się, że poznanie naukowe u podstaw zawsze zawiera jakieś arbitralne "cięcie" - i to też jest pragmatyzm. Jednym wystarczy, że coś działa, innym nie, jak kto ma ochotę spekulować o rzeczach niepraktycznych, to jest to jego sprawa, tak samo w druga stronę.

Ale chyba rzeczywiście się starzeję, bo nic mnie te rewelacje radosnej gramatyki nie ruszają.  Tylko dziwię się maźkowi. Pewno bidak musi siedzieć w robocie w lecie. Generalnie mieszasz rozmaite napoje i nie bardzo zdajesz sobie sprawę ze znaczenia wypowiedzi - co widać choćby poniżej, bo obie te wypowiedzi mówią to samo, Twoja zresztą idzie znacznie dalej. Skoro nie ma rzeczywistości poza grą językową, to każdy może mieć własną rzeczywistość - i nie to nawet, że nie ma sposobu na ustalenie, która jest prawdziwsza, ale w ogóle kwestia prawdziwości jest w tej sytuacji nonsensowna. Nonsensowne jest też więc też odwoływanie się do praktycznych skutków jako czegoś obiektywnego. Ale to już nie jest pragmatyzm, tylko czystej wody relatywizm, gra językowa solipsyzmu jest tu tak samo dobra jak gra językowa realizmu. Czy o to Ci chodziło? Coś mi mówi, że niekoniecznie - tylko ta gramatyka, pragmatyka, semantyka...

Cytuj
Cytuj
Skoro "tego, co rzeczywiste" uczymy się w działaniu, to jest to, najogólniej mówiąc, względne.

Nie, nie, to znaczy tylko, że w różnych grach językowych "rzeczywiste" ma inne znaczenie. Nie ma żadnej "rzeczywistości" poza grą językową, a jeśli spierający się o to, co rzeczywiste, inaczej grają tym słowem, to w istocie jeden przekonuje drugiego do swojej gry, bo nie mówią o tym samym.
« Ostatnia zmiana: Sierpień 17, 2014, 12:15:52 pm wysłana przez Hokopoko »

DillingerEscPlan

  • Gość
Re: Ciemnogród
« Odpowiedź #163 dnia: Sierpień 17, 2014, 12:13:04 pm »
Ależ tak, z sufitu są Twoje zarzuty, bo ja tu pragmatyzmu nie prezentuję, tylko z niego czerpię, a jeszcze mocniej z Wittgensteina (nie piszę wszakże, że był on pragmatystą) i tylko to miałem na myśl w odpowiedzi na Maźka zarzut czynienia pozytywistycznych czarów.

Nawet nie dostrzegasz, w jak różny sposób używa się słowa "rzeczywistość" i jak odmiennie ono funkcjonuje, gdy prawisz swoje pouczenia o relatywizmie, a gdy ja podaje proste przykłady z życia (jak ten ze snem i jawą).

Pięknie tę różnicę mogą naświetlić dwa cytaty z Wittgensteina:
"241. „Powiadasz więc, że to wzajemna zgoda ludzi decyduje o tym, co jest prawdą, a co fałszem?" — Prawdą i fałszem jest to, co ludzie mówią; w języku zaś są ze sobą zgodni. Nie jest to zgodność poglądów, lecz sposobu życia." ("Dociekania...")

"105. Wszelkie sprawdzanie, wszelkie potwierdzanie i obalanie założenia zachodzi już wewnątrz pewnego systemu. A ten system nie jest mianowicie mniej lub bardziej arbitralnym i wątpliwym punktem wyjścia dla wszystkich naszych argumentów, lecz należy on do istoty tego, co nazywamy argumentem. System jest nie tyle punktem wyjścia, co żywiołem, w którym żyją argumenty." ("O pewności")

Cytuj
Ale chyba rzeczywiście się starzeję, bo patrzę i patrzę, i nic mnie te rewelacje radosnej gramatyki nie ruszają.

Fajnie., ale to nie moja sprawa. Szkoda, że cały Twój wkład w dyskusję jest równie istotny.

Problem z realizmem i solipsyzmem jest taki, że to nie są gry językowe w rozumieniu Wittgensteina.  ::) Gry językowe są osadzone w sytuacyjnym kontekście zwykłych ludzkich działań, a nie czczej, niejasnej gadaniny. Ja się ani w solipsyzm, ani w realizm nie bawię. To drugie Ci oczywiście umknęło.  ::)

ps.
Na kolejne zaczepki raczej nie spodziewaj się odpowiedzi, a tylko na rzeczową argumentację dotyczącą meritum dyskusji.
« Ostatnia zmiana: Sierpień 17, 2014, 12:16:46 pm wysłana przez <&> »

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10891
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Ciemnogród
« Odpowiedź #164 dnia: Sierpień 17, 2014, 12:32:44 pm »
Pewno bidak musi siedzieć w robocie w lecie.
Trafiony - zatopiony :) .
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER