Autor Wątek: Ciemnogród  (Przeczytany 47745 razy)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10905
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Ciemnogród
« Odpowiedź #180 dnia: Sierpień 17, 2014, 10:02:12 pm »
Rzeczy, które podnosisz nie mają nic wspólnego z problemem. Nie roisz sobie żadnej halucynacji, bo rojenie, śnienie i tak dalej to są stany wsobne, wywołane wewnątrz mózgu, bez koniecznego dopływu bodźców. Tu bodźce dostajesz, na przykład identyczne jak z natury, a na pewno takie same jakościowo. Rzecz jest prosta jak drut. Czujesz zapach goździka, który stoi na blacie między nami. Możesz odróżnić, czy bodziec pochodzi z Twego nosa, czy z elektrody z czapki?

Kwestia kim się stanie mózg będący od urodzenia w skrzyni nie ma nic wspólnego z problemem. Nie ważne kim lub czym będzie ten mózg i jak różny będzie ten byt od ludzkiego. W skrzyni możesz zamknąć Marsjanina - kwestia jest ta sama. Nie chodzi o to jak i o czym on myśli. Chodzi tylko o to, czy może odróżnić bodziec sztuczny od pochodzącego ze szpulki. Nawiasem mówiąc - skoro odkładamy na bok duszę i Boga - dlaczego miałby być w którymkolwiek calu inny, skoro od urodzenia otrzymywał przeciętnie dokładnie takie same bodźce, jak mózg każdego przeciętnego człowieka? Nie jest ważne, co zrobisz po wyciągnięciu z matrixa. Możesz zwariować, możesz to zracjonalizować, możesz uznać, że to poprzednie to był sen. Nie ma to najmniejszego znaczenia dla problemu, jak byś Ty zareagował na to wyciągnięcie. To kwestia psychologii albo w cięższych przypadkach psychiatrii, a mi chodzi o czystą fizykę. Nie chodzi o to, co by Ci się wydawało, tylko o to, co potrafiłbyś udowodnić - tzn. zaproponować eksperyment jednoznacznie wykluczający bycie w skrzyni. Tobie się wydaje, że to bzdura - ale chodzi o prostą odpowiedź, możesz to odróżnić, czy nie?

W tym momencie nie chodzi o szczegóły i rozdrabnianie dyskusji. Jesteś u mnie, pijesz kakao i zgodnie z moją wolą albo patrzysz własnymi oczami, albo myślisz, że patrzysz, kiedy Twój mózg w rzeczywistości analizuje szemranie prądów ze stojącego opodal bębna. Możesz rozróżnić te dwa stany - czy nie? Nie modyfikowałem problemu. Podałem go na tacy.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8000
    • Zobacz profil
Re: Ciemnogród
« Odpowiedź #181 dnia: Sierpień 17, 2014, 11:44:01 pm »
Na moje czucie - fizykalnie nie można. Ale na kakao bym się zapisał. Boże, kakaa nie piłem od dobrych dwudziestu lat!
vosbm
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

DillingerEscPlan

  • Gość
Re: Ciemnogród
« Odpowiedź #182 dnia: Sierpień 18, 2014, 12:09:44 am »
Cytuj
Rzeczy, które podnosisz nie mają nic wspólnego z problemem. Nie roisz sobie żadnej halucynacji, bo rojenie, śnienie i tak dalej to są stany wsobne, wywołane wewnątrz mózgu, bez koniecznego dopływu bodźców.

Kwestia, czy doznania są egzogenne, czy endogenne nie ma znaczenia. Jeśli siedzielibyśmy naprzeciw, bez czapki-widki na mojej głowie, mógłbym powiedzieć: "pięknie pachną te goździki" i czułbym ich zapach, a jednak z dopiero co postawionych na stole nic jeszcze do mojego nabłonka węchowego by nie doleciało. Czysta sugestia. I powiedzieć można: kiedy poczujesz zapach dopiero co postawionych kwiatów to nie wiesz, czy czujesz ich rzeczywistą woń, czy to tylko wytwór twojego mózgu. A jednak woń można zaraz sprawdzić, zbliżyć nos do kwiatu. Kwestia nie dotyczy tego, jaką drogą coś dociera do mojej świadomości, ale wartości poznawczej tegoż. Podobne przykłady, jak z poczuciem zapachu w wyniku sugestii, można by mnożyć, a jednak nie wątpię we wszystko, co widzę, słyszę, o czym mnie powiadamiają media, książki, choć mogę być tym czym innym razem wprowadzany w błąd (i przez jakiś czas w tym błędzie trwać).

Jak więc jednak coś mogę wiedzieć? A kiedy mówisz, że coś wiesz? Jak się czegoś dowiadujesz?


Pytanie brzmi: w co można sensownie wątpić? Ale też: co można sensownie postawić jako hipotezę?


Co do każdej jednej rzeczy mogę się mylić, ale nie mogę się mylić co do wszystkiego.


Cytuj
W tym momencie nie chodzi o szczegóły i rozdrabnianie dyskusji. Jesteś u mnie, pijesz kakao i zgodnie z moją wolą albo patrzysz własnymi oczami, albo myślisz, że patrzysz, kiedy Twój mózg w rzeczywistości analizuje szemranie prądów ze stojącego opodal bębna. Możesz rozróżnić te dwa stany - czy nie?

Jeśli nie mogę (w trakcie lub po fakcie), to nie ma o czym mówić. ;] Hipotezę "czapka działa" mogę postawić, o ile wiem, co to znaczy, a jeśli w moim doświadczeniu śladu być nie może, to nie ma hipotezy. Jeśli zakładam czapkę i naglę widzę przed sobą dziwnie zmienionego Maźka, w innym ubraniu, z wąsem jak u Piłsudskiego, to zakrzyknę: czapka działa! Jeśli wszystko wróci do normy: czapka wyłączona. Ponad rozróżnienia, które mogę poczynić, którym nadam sens: rzeczywistość albo fikcja, zgodnie ze swoim pojęciem o świecie, nic więcej powiedzieć nie mogę, tak też wątpić mogę sensownie w tych tylko ramach. Poza nimi jest już tylko paranoja, albo czcze gadanie o tym, że sobie założyłem, bo wiedzieć nie mogę, ale z tym założeniem to już mogę badać najgłębsze tajemnice kosmosu. ;)

Cytuj
mi chodzi o czystą fizykę

Metafizykę, czystą metafizykę. Ty już wiesz, że chłopa na ekranie ze skrzyni wyciągnięto, ale to umowa między twórcami filmu, a widzem, co jest real, a co fake. I w życiu postępujesz tak samo, jak patrząc w ten ekran, na którym widzisz fikcję w fikcji, i rzeczywistość w fikcji, a popcorn i cola na kolanach to po prostu rzeczywistość. I jak będziesz wiedział, co znaczy "chłop w skrzyni", to takiego rozpoznasz, jak na niego trafisz. ;] Reszta jest milczeniem.


Trochę mnie tylko dziwi, że tak bardzo chcesz w takiej dziwnej niepewności żyć.

ps.
Cytuj
Nie chodzi o to jak i o czym on myśli. Chodzi tylko o to, czy może odróżnić bodziec sztuczny od pochodzącego ze szpulki. Nawiasem mówiąc - skoro odkładamy na bok duszę i Boga - dlaczego miałby być w którymkolwiek calu inny, skoro od urodzenia otrzymywał przeciętnie dokładnie takie same bodźce, jak mózg każdego przeciętnego człowieka?

Oho, widzę, że rzeczywiście nie masz tych problemów z językiem adekwatnym dla opisu sprawy. Rzecz prosta jak drut. No cóż, ja sobie pokomplikowałem, ale coś czuję, że lepiej na tym wychodzę. ;)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10905
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Ciemnogród
« Odpowiedź #183 dnia: Sierpień 18, 2014, 12:58:07 am »
Kwestia sugestii i tego co się dzieje w Twojej głowie mnie nie interesuje. Wszystkie problemy jakie stawiasz występują w "normalnym życiu", na przykład w głowach naukowców prowadzących badania - jednak metoda naukowa sobie jakoś z tym radzi (przynajmniej tak, hhihi, zakładamy). Czy też mam te Twoje wywody tak rozumieć, że poznanie jest w ogóle niemożliwe, bo rzeczywistość miesza się z sugestią w sposób nieodróżnialny?

Dlatego proszę o przykład eksperymentu fizycznego. Możesz przecież zwołać konsylium, jeśli nie ufasz sobie. Podaj sposób jak odróżnić bodziec sztuczny od prawdziwego, zakładając, że nie świrujesz, nie masz halucynacji, nie śnisz ani w łóżku ani na jawie. Reguły podałem i są jasne - żadnego oszustwa, dwa proste, rozłączne stany - w jednym korzystasz z oczu, w drugim z czapki. Możesz sobie robić encefalogram, nagrywać się, filmować, pytać znajomych i obcych i co jeszcze dusza zapragnie. Jeśli się tak boisz tej sugestii, to mam środek zaradczy - założę Ci na wejściach mierniki, jeśli nie pokażą fizycznego przepływu impulsów elektrycznych to będziemy wiedzieli, że tylko świrujesz :) .
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

DillingerEscPlan

  • Gość
Re: Ciemnogród
« Odpowiedź #184 dnia: Sierpień 18, 2014, 01:36:17 am »
Cytuj
Dlatego proszę o przykład eksperymentu fizycznego.

Będzie hipoteza, będzie eksperyment.  ;)


maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10905
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Ciemnogród
« Odpowiedź #185 dnia: Sierpień 18, 2014, 11:03:57 am »
Hipoteza jest, że nie ma takiej możliwości, abyś rozróżnił. Stawiam tę hipotezę i buduję Ci prosty układ na stole laboratoryjnym - składa się z 4 elementów: sztucznego wejścia, prawdziwego wejścia, przełącznika którym ja rządzę i Twojego rozumu, który nie wie, w jakim położeniu jest przełącznik. Masz układ pomiarowy na stole laboratoryjnym i chodzi jedynie o rozróżnienie, skąd pochodzi bodziec. Możesz angażować dowolne środki poza oczywiście poznaniem położenia przełącznika (po prawdzie i na to mógłbym zezwolić, ale upraszczam). Jeśli Cię drażni to możemy Twój mózg wymienić na mój, ale ja dalej rządzę przełącznikiem, a Ty badając mój mózg całym arsenałem współczesnej nauki masz tylko określić, jakie aktualnie, sztuczne czy prawdziwe bodźce do mnie docierają.

Zdecydujesz się odpowiedzieć tak-nie? Nie badasz w tym doświadczeniu mego ani Twego umysłu, jego schiz i halucynacji - tylko masz stwierdzić prosta fizyczną rzecz - skąd pochodzi bodziec, który dochodzi to tego mózgu. Możesz więc rozróżnić, czy nie możesz?
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8000
    • Zobacz profil
Re: Ciemnogród
« Odpowiedź #186 dnia: Sierpień 18, 2014, 05:30:40 pm »
I kopa w tyłek, i kopa w tyłek!
vosbm
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

DillingerEscPlan

  • Gość
Re: Ciemnogród
« Odpowiedź #187 dnia: Sierpień 18, 2014, 08:38:09 pm »
Maźku, mieszasz bardzo. Skąd bodziec pochodzi, to musi być do poznania, inaczej swojej piekielnej machiny nie zbudujesz. Przełącznik to nie czarodziejska różdżka. Jeśli tylko po jego pozycji poznać, co jest grane, to wracamy do magicznych kluczyków, oczyszczania czakr itp. Jeśli miast bodźca miałeś na myśli wrażenie powstałe drogą zwykłą bądź pod wpływem czapki-widki (goździk ze stołu roznoszący woń albo drażnienie mózgu wprost tam gdzie trza), to oczywiste: wrażenie jest to samo (nie "nie do odróżnienia", bo tu nie ma czego odróżniać od czego). Nie wiem, co rozumiesz przez odróżnienie i co mam odróżniać od czego, rzecz jest niejasna.

Postawię za to ciekawsze pytanie, które po tylu mękach może wreszcie coś Ci powie. Do tej pory sprawę wałkowaliśmy (głównie pod naporem Twoich scenariuszy) od jednej strony: "czy będąc w skrzyni/fantomacie/matriksie jesteś w stanie się o tym dowiedzieć?".

Wsadziłeś więc gościa do skrzyni udającej perfekcyjnie rzeczywistość i mówisz, że nie jest on w stanie o tym się dowiedzieć. Po czym poznałbyś jednak, gdyby jegomość (założenie doskonałej symulacji świata jest wciąż w mocy) się dowiedział? Jakie byłyby tego oznaki? Inaczej mówiąc: skąd wiesz, że gość nie wie?
« Ostatnia zmiana: Sierpień 18, 2014, 08:58:22 pm wysłana przez <&> »

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10905
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Ciemnogród
« Odpowiedź #188 dnia: Sierpień 18, 2014, 09:03:28 pm »
Nic nie mieszam. Nie powiedziałem, że przełącznik to czarodziejska różdżka, tylko że w czasie eksperymentu Ty nie znasz jego pozycji - czyli nie możesz po prostu sprawdzić, czy jest przestawiony na wejście sztuczne, czy prawdziwe. Na tym polega eksperyment, więc byłoby bez sensu, gdybyś mógł. Ale nie ma w tym żadnej magii - są dwa wejścia i ja wiem które pracuje, bo to zagadnienie nie różni się niczym od zagadnienia przełączania dwóch żarówek zasilanych z jednej baterii. Pisałem o 4 elementach, dwóch wejściach, przełączniku i mózgu. Nie pisz więc o czakrach i tak dalej - układ składa się z 4 elementów, z których najbardziej skomplikowany jest Twój mózg - więc żebyś nie mógł wciąż mieszać jakichś czysto metafizycznych wrażeń, jakie powstają w Twoim mózgu i żebyś nie miał wątpliwości, jaki też filozoficzny sens stoi za rozróżnieniem i co to właściwie znaczy odróżnić - uproszczę ten układ. Mózg jest niepotrzebny. Pozwolę Ci wpiąć się ze wszystkimi możliwościami współczesnej nauki w nerwy tuż przed mózgiem. Nie będziemy więc badać mózgu, tylko czynność elektryczną doprowadzeń. To Cię zwalnia całkowicie z dumania, jakie też wrażenia powstają w tym mózgu, czy jest przytomny, czy może ma urojenia i tak dalej. Mogłoby go w ogóle nie być, bo pytanie brzmi, czy jesteś w stanie rozróżnić sztuczne wejście od prawdziwego badając sygnał.

Czyli sprowadziliśmy rzecz do badania, czy to co płynie po drucie, to jest śpiew słowika z wystawionego za okno mikrofonu, czy też śpiew tegoż samego słowika, tylko że z wczoraj, nagrany na taśmie. Gdybyś miał wątpliwości, o co mi chodzi, kiedy mówię rozróżnić - chodzi mi o próbę, w której 10 razy puszczę Ci śpiew słowika - a Ty statystycznie znacząco (a więc nawet nie bezbłędnie) wskażesz, czy słowik śpiewa na żywo, czy playbacku - badając bodźce płynące do mózgu.

Masz więc czysto fizyczny układ, bez grama świadomości i metafizyki, a rzecz polega mniej więcej na tym, czym jest odróżnienie złota od pirytu. Doczekam się prostej odpowiedzi?
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

DillingerEscPlan

  • Gość
Re: Ciemnogród
« Odpowiedź #189 dnia: Sierpień 18, 2014, 09:22:50 pm »
Maźku, ja już Ci na to odpowiedziałem pisząc o wrażeniu. Jeśli drażnić nerw odpowiedzialny za dane czucie dowolną drogą, uzyskamy to właśnie czucie. W czuciu tym nie ma informacji o źródle bodźca.

Potem napiszesz mi, co z tego, tymczasem czekam na odpowiedź na moje pytanie.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10905
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Ciemnogród
« Odpowiedź #190 dnia: Sierpień 18, 2014, 09:42:03 pm »
OK, odznaczam, ze odpowiedziałeś, że nie można z bodźca wywnioskować, skąd pochodzi. Pozwól, że dociągnę myśl do końca, a potem odpowiem na wszystkie pytania. Tak będzie zgrabniej.

Czyli z bodźca nie można wywnioskować, czy pochodzi ze świata realnego, czy jest podróbką. Czy zgodzisz się, że skoro żadną miarą z fizycznych właściwości bodźca nie można tego wywnioskować - to umysł (świadomość), jako proces fizyczny, także nie jest w stanie tego rozróżnienia dokonać? Jest to dla mnie oczywiste, skoro umysł nie działa ponad fizyką tylko jej podlega, ale na wszelki wypadek pytam.

Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

DillingerEscPlan

  • Gość
Re: Ciemnogród
« Odpowiedź #191 dnia: Sierpień 18, 2014, 09:59:34 pm »
Czyli z bodźca nie można wywnioskować, czy pochodzi ze świata realnego, czy jest podróbką. Czy zgodzisz się, że skoro żadną miarą z fizycznych właściwości bodźca nie można tego wywnioskować - to umysł (świadomość), jako proces fizyczny, także nie jest w stanie tego rozróżnienia dokonać? Jest to dla mnie oczywiste, skoro umysł nie działa ponad fizyką tylko jej podlega, ale na wszelki wypadek pytam.

 ::) Mieszasz. Różne bodźce wywołać mogą to samo wrażenie. Źródło wrażenia-bodziec- należy do świata fizycznego i jest poznawalne.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10905
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Ciemnogród
« Odpowiedź #192 dnia: Sierpień 18, 2014, 10:50:50 pm »
Nic nie mieszam. Czyżbyś stawiał tezę, że mimo fizycznej nierozróżnialności bodźców (co przyznałeś) - możesz je rozróżnić bo masz wrażenia? Chyba nie, nieprawdaż? Czyli mówisz "mieszasz, bo ja mam wrażenia". Chcesz powiedzieć, że tym wrażeniem magicznie poznajesz rzeczy ponad fizyką? Nie sądzisz, że to nie ja mieszam, tylko Ty :) ? Wrażenia czy też złudzenia nie niosą żadnej informacji o otoczeniu. O otoczeniu niesie informację bodziec, wrażenia to jest produkcja mózgu. Lew, który patrząc na kamień widzi antylopę nie pożyje długo. Złudzenia nie są informacją o otoczeniu tylko ułudą. Masz je - tym gorzej dla Ciebie, ale chyba nie doszukujesz się w złudzeniach prawdy w sensie fizykalnym?

I - co najważniejsze - nie masz dostępu do źródła bodźca. Twój mózg nie ma dostępu do źródła bodźców. Nie wydaje mi się, aby Twój mózg wyłaził przez nos i sprawdzał, czy na pewno Twoje oczy patrzą przez okno, czy tylko na telewizor. Masz tylko impulsy na kabelkach. Więc jak?
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

DillingerEscPlan

  • Gość
Re: Ciemnogród
« Odpowiedź #193 dnia: Sierpień 18, 2014, 11:37:14 pm »
Cytuj
Chcesz powiedzieć, że tym wrażeniem magicznie poznajesz rzeczy ponad fizyką?

A w jaki magiczny sposób poznałeś Maźku tę fizykę? Hmmmm? Skąd tyle gadania o tym mózgu, bodźcach, o fizyce samej? Twoje transcendentalne ja spojrzało na świat z góry, zobaczyło, jak jest i stąd te Gorgiaszowe dyrdymały? A może pretendujesz do zostania nowym Berkeleyem?

Chcę powiedzieć, że czasem mogę mieć wrażenie takie lub inne, ale szerszy kontekst sytuacyjny mnie informuje, że mi się tylko zdaje, że widziałem lub słyszałem to lub tamto. To, że wrażenia (a po co to odróżnienie faktu i wrażenia? może właśnie dla tego typu sytuacji- kiedy jestem pewien tego, co widzę, nie mówię "mam wrażenie, że przed nami ktoś idzie", ale "przed nami ktoś idzie") mogą mylić, jest faktem znanym z doświadczenia. Poznaję to, że mi się coś tylko zdawało, na podstawie stosownych do sytuacji przesłanek. Stwierdzenie pomyłki opiera się na tym, co wiem. Jeśli stwierdzam pomyłkę, działam stosownie do tego rozpoznania.

Cytuj
mimo fizycznej nierozróżnialności bodźców (co przyznałeś)

Co to jest fizyczna nierozróżnialność bodźców?  ???

Spaceruję po lesie pełnym komarów i co chwila mam uczucie kłucia w tym lub innym miejscu ciała, na ręce czy nodze i spoglądam w to miejsce, oczekując insekta, ale w większości przypadków go tam nie ma. Nic nie puchnie, nie czerwienieje- wiem więc, że to nie był komar, a najpewniej sugestia. Tyle mam na myśli. Czuję ukłucie, a jednak nic mnie nie ukłuło, wiem o tym.


Wybacz, ale bełkoczesz, że głowa mała.
« Ostatnia zmiana: Sierpień 18, 2014, 11:39:35 pm wysłana przez <&> »

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10905
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Ciemnogród
« Odpowiedź #194 dnia: Sierpień 18, 2014, 11:43:55 pm »
Wybacz, znoszę od pewnego czasu, że mieszam, mimo że moim zdaniem trudno mieszać, kiedy zadaje się proste pytania, na stole są 4 przedmioty połączone kabelkami, którymi płynie prąd, a pytanie brzmi czy można odróżnić prąd z bateryjki od prądu z kondensatora. Ale jeśli zaczynam bełkotać to podziękuję, masz rację.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER