Autor Wątek: Ciemnogród  (Przeczytany 48276 razy)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10941
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Ciemnogród
« Odpowiedź #120 dnia: Sierpień 06, 2014, 09:30:33 pm »
No i widzisz, tu jest zasadnicza różnica między nami. Gdyby te sytuacje można było rozróżnić, to mógłbyś wymyślić taki eksperyment, choćby hipotetyczny. Ale on nie istnieje. Musisz więc to założyć, jakbyś tego nie obudowywał. To założenie nie jest nonsenowne, jak piszesz, tylko niesprawdzalne, i to też nie ogólnie niesprawdzalne, bo jak Ty będziesz siedział w skrzynce u mnie, to przynajmniej co do tego będę miał pewność, nawet jeśli będziesz tylko skrzynką w skrzynce. To subtelna różnica, nonsensowne a niesprawdzalne. Do tej postawy jeszcze wrócę, ale później.

Jeśli nic nie przekręciłeś to ja tego kawałka z lodówką nie rozumiem zupełnie. Jeśli zdanie "lodówka jest pusta" jest prawdziwe - to jaki sens ma szukanie tam boczku?

A, co do trudnych słów to już sam ten W-coś tam jest trudny, albo to słowo zaczynające się od prakseo.
« Ostatnia zmiana: Sierpień 06, 2014, 09:34:24 pm wysłana przez maziek »
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

DillingerEscPlan

  • Gość
Re: Ciemnogród
« Odpowiedź #121 dnia: Sierpień 06, 2014, 09:52:39 pm »
Jeśli nic nie przekręciłeś to ja tego kawałka z lodówką nie rozumiem zupełnie. Jeśli zdanie "lodówka jest pusta" jest prawdziwe - to jaki sens ma szukanie tam boczku?

Mogę nie wierzyć wypowiadającemu to zdanie, mając jednocześnie ogromną ochotę na boczek (i właściwie dlatego mu nie dowierzam ;) ). Zdanie to nie stało się prawdziwe, bo zostało wypowiedziane- lodówka nie opustoszała po jego wypowiedzeniu jak za zaklęciem i dlatego można mimo złych wieści zaglądać do lodówki za boczkiem. Ot, tylko tyle.

Cytuj
A, co do trudnych słów to już sam ten W-coś tam jest trudny, albo to słowo zaczynające się od prakseo.

Słowo zaczynające się od prakseo miało być tylko odpowiedzią na zarzut uprawiania pozytywistycznych czarów, nie ma większego znaczenia dla dyskusji. ;)

Późny W-coś tam, przynajmniej ten z "Dociekań..." i "O pewności" nie jest bardzo trudny. Ja uwielbiam te W-cosia uwagi czytać i kontemplować- są to bardzo uczciwe rozważania, nie uciekające do filozoficznego żargonu. W-coś zresztą za zadanie filozofii w "Dociekaniach..." uważał opis zwykłego użycia słów, tak aby ich znaczenia stały się jasne. Stąd semantyka prakseologiczna, bo znaczeniem słowa jest sposób jego użycia (a tych sposobów jest zwykle wiele)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10941
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Ciemnogród
« Odpowiedź #122 dnia: Sierpień 06, 2014, 10:25:26 pm »
Zupełnie nie rozumiem tego co mówisz o lodówce i zaczynam dochodzić do wniosku, że istnieje jakaś przeszkoda fundamentalna.

Zdanie prawdziwe to takie, które jest zgodne z rzeczywistością. Jeśli wiem, że zdanie "lodówka jest pusta" jest prawdziwe, to nie ma sensu sprawdzanie, czy jest coś w lodówce. Widocznie co innego rozumiesz pod pojęciem "prawdziwe zdanie".
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

DillingerEscPlan

  • Gość
Re: Ciemnogród
« Odpowiedź #123 dnia: Sierpień 06, 2014, 10:45:43 pm »
Zdanie prawdziwe to takie, które jest zgodne z rzeczywistością. Jeśli wiem, że zdanie "lodówka jest pusta" jest prawdziwe, to nie ma sensu sprawdzanie, czy jest coś w lodówce. Widocznie co innego rozumiesz pod pojęciem "prawdziwe zdanie".

Weź, bo już głupio tak o tym boczku mi pisać, kiedy ja nawet nie jadam wieprzowiny. Nie napisałem w tym zdaniu, że szukający wie, ale że usłyszał, że lodówka jest pusta i jeśli jest to prawdą, to żadnej strawy w niej nie znajdzie.

ps.
Zdanie "p" jest prawdziwe wtedy i tylko wtedy, gdy p. ;)
« Ostatnia zmiana: Sierpień 06, 2014, 11:18:29 pm wysłana przez DillingerEscPlan »

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10941
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Ciemnogród
« Odpowiedź #124 dnia: Sierpień 07, 2014, 10:25:47 am »
Nadal nie rozumiem, może być tofu zamiast boczku - napisałeś "jeśli zdanie jest prawdziwe". Jeśli jest prawdziwe, to poszukiwania są jałowe.  Napisałeś "poszukiwania nie będą jałowe, jeśli zdanie, że LODÓWKA JEST PUSTA jest prawdziwe". Jest to równoważne: "może być tofu w lodówce, jeśli zdanie LODÓWKA JEST PUSTA jest prawdziwe". To jest sprzeczność. Tzn. pisałeś BYŁO, ale zakładam że nie chodziło Ci o to, że kiedyś było prawdziwe a potem przestało, bo ktoś coś kupił - bo wówczas zdanie nie byłoby już prawdziwe ale to raczej kruczek niż logika.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

DillingerEscPlan

  • Gość
Re: Ciemnogród
« Odpowiedź #125 dnia: Sierpień 07, 2014, 10:54:18 am »
Cytuj
Napisałeś "poszukiwania nie będą jałowe, jeśli zdanie, że LODÓWKA JEST PUSTA jest prawdziwe".

 :o Już rozumiem, o co Ci chodzi. To jeszcze raz, tym razem ze stosownym zaznaczeniem:

Kiedy od domownika słyszę: "lodówka jest pusta" wnioskuję stąd, że nie znajdę w niej kilograma boczku. Jednak ani wypowiedź, ani nawet przekonanie mówiącego nie stanie się przyczyną dla jałowości poszukiwań tłustej strawy akurat w tym miejscu, jeśli zdanie "lodówka jest pusta" było prawdziwe.

I, być może już niepotrzebnie, jeszcze definicja słownikowa (też z pogrubieniem tego, co istotne):

przyczyna «czynnik lub zespół warunków wywołujący jakieś zjawisko jako swój skutek»
« Ostatnia zmiana: Sierpień 07, 2014, 10:57:34 am wysłana przez DillingerEscPlan »

HAL 9000

  • Full Member
  • ****
  • Wiadomości: 158
    • Zobacz profil
Re: Ciemnogród
« Odpowiedź #126 dnia: Sierpień 07, 2014, 12:15:46 pm »
A ja bym się przyczepił do tego cytatu pana na W:
"Zasada Ockhama nie jest regułą dowolną, ani usprawiedliwioną jedynie przez korzyści praktyczne. Głosi ona, że znaki zbędne nic nie znaczą. Znaki spełniające ten sam cel są logicznie równoważne; a znaki nie spełniające żadnego celu są logicznie bez znaczenia." (Wittgenstein, "Tractatus...")

I to jest problem solipsyzmu: brak znaczenia. :]

A skąd wiadomo, które znaki są zbędne, a które są sobie równoważne? Takie rzeczy to można wiedzieć w matematyce, logice czy filozofii, czyli naukach "czysto umysłowych", ale w fizyce (opartej na wnioskowaniu indukcyjnym) już takiej pewności mieć nie można. Doświadczenie uczy, że przy rozważaniu zasięgu rzutu piłką o masie 1 kilograma można pominąć jej kolor - ale nie da się wykluczyć, że przy pewnej szczególnej konfiguracji koloru piłki, położenia Księżyca i daty urodzenia rzucającego ujawnia się nieprzewidziany (bo niezauważony w testach, czyli doświadczeniach fizycznych) "bug" w silniku fizycznym Matrixa, mający istotny wpływ na losy piłki i płeć dziecka poczętego 1048576 sekund później.
« Ostatnia zmiana: Sierpień 07, 2014, 12:19:34 pm wysłana przez HAL 9000 »

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10941
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Ciemnogród
« Odpowiedź #127 dnia: Sierpień 07, 2014, 12:24:53 pm »
Acha, czyli chodzi Ci w skrócie o to, że to nie prawdziwe zdanie "lodówka jest pusta" jest przyczyną, że jest pusta. Nic się w niej nie znajdzie nie dlatego, że prawdziwe jest to zdanie, tylko dlatego, że fizycznie jest pusta? Zrozumiałem?
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4720
    • Zobacz profil
Re: Ciemnogród
« Odpowiedź #128 dnia: Sierpień 07, 2014, 12:29:51 pm »
HeheHAL ;)
To samo chciałem napisać kilka dni temu.
Tylko nie tak wyrafinowanie.
Ale ugryzłem się w paznokcie.
Przekonanie, że coś jest zbędne ogranicza poznanie. Bo je ukierunkowuje.
Choć jest to zapewne praktyczne w osiąganiu celu.
CELU.
Maziek, mocno głodny jesteś? 8)
Cytuj
"lodówka jest pusta"
Co to znaczy "pusta". Że nie ma boczku, czy także pleśni i bakterii?
« Ostatnia zmiana: Sierpień 07, 2014, 12:33:59 pm wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10941
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Ciemnogród
« Odpowiedź #129 dnia: Sierpień 07, 2014, 12:35:39 pm »
Nie, skoczyłem do piekarni po cebularza i do Biedronki po kefir. A co, te paznokcie to z głodu ;) ?
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

DillingerEscPlan

  • Gość
Re: Ciemnogród
« Odpowiedź #130 dnia: Sierpień 07, 2014, 02:07:32 pm »
Acha, czyli chodzi Ci w skrócie o to, że to nie prawdziwe zdanie "lodówka jest pusta" jest przyczyną, że jest pusta. Nic się w niej nie znajdzie nie dlatego, że prawdziwe jest to zdanie, tylko dlatego, że fizycznie jest pusta? Zrozumiałem?

Jeszcze nie.  ;D Oczywiście, że nie znajdziesz nic w niej właśnie dlatego, że zdanie "lodówka jest pusta" jest prawdziwe. W końcu, jak już pisałem, zdanie "p" jest prawdziwe wtedy i tylko wtedy, gdy p. Czyli prawdziwość naszego zdania jest równoważna temu, że lodówka jest pusta, a właśnie z powodu jej próżności nic w niej nie znajdziemy. ;) Ale: przekonanie o tym, że lodówka jest pusta, albo akt wyrażenia tego przekonania, nie ma żadnego wpływu na jej zawartość. ;)

Liv, Hal, odpowiem w późniejszym czasie. ;)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10941
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Ciemnogród
« Odpowiedź #131 dnia: Sierpień 07, 2014, 02:30:01 pm »
To jednak nie wiem, o co chodzi :( . Nie rozumiem, co chcesz powiedzieć tym co mówisz - i jaki to ma związek z solipsyzmem. Jest oczywiste, że jeśli zdanie jest prawdziwe - to lodówka jest pusta. Jest też oczywiste, że zdanie prawdziwe nie jest prawdziwe dlatego, że tak sądzi je wypowiadający. To zupełnie inna sprawa, inna kategoria. Gdybym znał prawdziwe zdanie (obiektywnie prawdziwe) nie szukałbym w lodówce. Gdybym miał wątpliwości, czy to zdanie jest prawdziwe, to bym szukał - bo nie uważałbym tego zdania za prawdziwe.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4720
    • Zobacz profil
Re: Ciemnogród
« Odpowiedź #132 dnia: Sierpień 07, 2014, 02:37:13 pm »
Jeśli zdanie - "lodówka jest pusta", jest prawdziwe, to lodówki nie ma.
Co więc jest puste?  ::)
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10941
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Ciemnogród
« Odpowiedź #133 dnia: Sierpień 07, 2014, 02:42:47 pm »
Pustułka.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

DillingerEscPlan

  • Gość
Re: Ciemnogród
« Odpowiedź #134 dnia: Sierpień 07, 2014, 02:55:43 pm »
Jeśli zdanie - "lodówka jest pusta", jest prawdziwe, to lodówki nie ma.
Co więc jest puste?  ::)

Nikomu się nie chce poczytać W-cosia, a potem takie pytania zadają... 

Na to nie odpowiem. :P Czytać "Dociekania filozoficzne". :P