Wiadomości

1

Hyde Park / Odp: Upadek Cesarstwa Rzymskiego

« dnia: Lipiec 05, 2022, 08:15:42 pm »

To kilka słów o tym, co mi wiadomo o ustaleniach powstałych po czasach historyków-klasyków. Jaka była główna przyczyna upadku cesarstwa, to chyba widać wyraźnie - wędrówki ludów. Pytanie, dlaczego Rzym temu naporowi uległ. Przyczyny byłyby z grubsza z dwóch kategorii, pierwsza, polityczno-militarna, opisana tutaj:
https://lubimyczytac.pl/ksiazka/33407/upadek-cesarstwa-rzymskiego

W skrócie, patologie w polityce i sprawowaniu władzy, sposób wyboru cesarzy, zmiany w armii, które uczyniły z niej siłę polityczną itp. Dalej to, że ludy ościenne, ongiś prymitywne, urosły w siłę - demograficznie, organizacyjnie itp. Przyszli Hunowie, machina ruszyła, i wg Heathera to wystarczyło.

Ale mnie bardziej przekonuje przedstawienie tego w szerszym kontekście, opisanym tutaj:
https://lubimyczytac.pl/ksiazka/4957488/los-rzymu-klimat-choroby-i-koniec-imperium

OOO, to Hoko uderzyłeś z armaty w te letnie "pogaduchy do poduchy". Nie znam tych tomiszcz, a z tego co pobieżnie czytnąłem faktycznie wyglądają ciekawie. Zwłaszcza ta druga.
Tu dyskusja o niej na profesjonalnym forum.
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=252465&st=0 z której wynika też , że jest jakaś mniej medialna polska alternatywa
https://www.znak.com.pl/ksiazka/sredniowieczni-rzymianie-i-przyroda-interdyscyplinarna-historia-srodowiskowa-adam-izdebski-189667
a i polemika
https://compass.onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1111/hic3.12508
plus bonus 
https://klubjagiellonski.pl/2021/09/14/czy-rzym-upadl-z-powodu-zmian-klimatycznych-omowienie-ksiazki-los-rzymu-klimat-choroby-i-koniec-imperium-kylea-harpera/
Ale strzeże  przyznam, że temat mnie aż tak nie kręci by to wszystko czytać.
Zatem mijając wątek główny tylko dwie uwagi - pierwsza, że coś te zarazy szkodzą wyłącznie wyżej rozwiniętym?
 I przyczyna tego byłaby znacznie ciekawsza niż stwierdzenie, że takowe były i miały jakiś wpływ.
Drugie to o czym w ogóle mowa?
Bo widzę znaczny rozjazd w określeniu czasu tego upadku. A być może i jego formy?
Dla jasności - ja cały czas  pisałem o V wieku - czyli symbolicznym 476-80. Odoaker, nie chce bawić się w Cesarza i odsyła zabawki zwane później regaliami na Wschód.
Agnosiewicz, wrzucił zdaje się i VI wiek. Ten klimatyczny Harper od Hoka dojechał do VIII. A po drodze bodaj wyróżnił jeszcze kilka podupadków 
Zatem mamy trzy opcje i wyjaśnienie każdej z nich jest zapewne inne.
Podtrzymując zabawę dorzucam jeszcze dwie daty XV wiek (1453) i XIX (1806).
Każdą da się uzasadnić.
I wtedy możemy już gadać dp jesieni 

Jessu, ilu to ludzi wciąż żyje z tego "upadku". Broń Boże zarzynać taką kurę i coś definitywnie wyjaśnić.
Że zacytuję klasyczny zwrot specjalistów ze świata nauki od grantołowiectwa "temat wymaga dalszych, pogłębionych badań" 

Marginesem - fajna mapka. Wprawdzie to reklamówka ale nawet na niej widać istotną zmianę. Wystarczy zerknąć na dynamikę granic od roku circa 400 (40 sekunda)

2

Hyde Park / Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...

« dnia: Lipiec 04, 2022, 07:04:40 pm »

Z wątku obok:

Ale że cię akurat naszło na Rumunię...właśnie czytam o jej utracie przez Aureliana, jednego z najwybitniejszych cysorzy. A właściwie oddanie tej Dacji. Piszę o tym dlatego, gdzyż mam całkiem bieżące skojarzenia.

Czy te skojarzenia przypadkiem nie dotyczą Wyspy Węży i "gestu dobrej woli"?

Nie. Tam nie ma rzeki.

Oto opisane krawczukiem  powody ewakuacji Dacji.
Powodów było kilka.
- Najpierw to, że granice Dacji zostały już wcześniej, bo za Galiena, mocno uszczuplone i ścieśnione; w rękach Rzymian pozostawała tylko część dawnego terytorium.
- Dalej - czy opłacało się utrzymywać garnizony na północ od Dunaju, skoro jednocześnie trudno było ustanowić mocny kordon wzdłuż samej rzeki i barbarzyńcy wciąż się przeprawiali na tę stronę?
- Mezja, Tracja, Panonia zostały wyniszczone i wyludnione wskutek najazdów, przesiedlenie więc mieszkańców z Dacji na te ziemie dawało szansę gospodarczej odnowy.
- Wreszcie - i to był powód wówczas chyba najważniejszy należało jak najrychlej wyprawić się przeciw władcom Palmiry; to zmuszało do zabrania części wojsk naddunajskich, którą można było zastąpić tylko garnizonami ściągniętymi z Dacji.

3

Hyde Park / Odp: Fotokawiarnia pod zardzewiałym robotem

« dnia: Lipiec 03, 2022, 06:07:19 pm »

Uu widzę kolega szkoli się na fakira.

Chyba wodnego. Bo w ramach ekspiacji po dłuższej przerwie spłynąłem jednodniowo;  i taa...dałem radę. Znaczy moje poszczególne części jakoś radziły - z jednym wyjątkiem.
Ta-której-tu-się-niepisze dawno nie miała takich mrówek i prondóf. Normalnie na łokciach zawisałem by dać jej odpocząć. 
Tyle dobrego że trafiłem akurat w chłodniejszy dzień.


Bo normalnie to ostatnio dość  regularnie wschodzi tu taka nabuzowana  gorącem kula


I zachodzi.

4

Hyde Park / Odp: Sprawy różnakie

« dnia: Lipiec 01, 2022, 11:43:02 pm »

O tym, że był jakiś tam epizod z filozofem, czy filozofami, donosi parę źródeł:
http://revistascientificas.filo.uba.ar/index.php/afc/article/download/10012/8762/
Z tym, że liczebnie dominuje wariant alternatywny, że nie łba ścięciem, a debatą z biskupem (też półlegendarnym) się zakończyło. (Subwariant kończy debatę uroczym cudem* - biskup kazał się filozofowi zamknąć w imię boże i ten pysk stulil. )

Widziałem tę publikację.
Jej autorzy nie ukrywają, że próbują odtworzyć proces formowania się legendy Konstantyna – a nie rzeczywistość historyczną.
Właściwie to na jej podstawie mamy niemal gotowy schemat budowania takich hagiografii, których imię to milion.
Nasza zaczyna się coś circa 200 lat po wydarzeniach, kiedy już świadkowie nie żyją i nikt nie pamięta i nie zawoła - blaga!
A jest zapotrzebowanie na bohatyra.
A, by był bohatyr, musi być i antybohatyr

Więc ten pierwszy „kronikarz kościelny” Sozemenos  około V wieku buduje zręb legendy o dyskusji światopoglądowej. Jest widać wciąż zbyt blisko wydarzeń, by uznać, że sam cesarz brał w niej udział, bo to wszak  czysty absurd. Zatem posługuje się wysłanym biskupem Aleksandrem, który czyni cuda. Jego adwersarze to jeszcze anonimowa grupka filozofów pogańskich, którzy na skutek biskupiego cudu...zaniemówili. 
Kar jeszcze na ten czas nie było.

Mija kolejne 300 lat i nagle legenda wzbogaca się o różne warianty i szczegóły.
Już nie jakiś biskup a sam cesarz bierze udział w dyskusji – widać uznano, że minęło stosownie dużo czasu by ten absurd został „łyknięty” przez publiczność.
Cesarza ani nie był w tym czasie chrześcijaninem, ani filozofem – to typ bardziej wojownika przyzwyczajonego do wydawania poleceń, a nie dyskutowania.
Anonimowa grupka filozofów przestaje być anonimowa. Jej twarzą staje się ów Canonaris.
 Po pół tysiącu lat przypomniano jego imię     Ba, poznaliśmy nawet listę dialogową jak wyglądała pogaduszka filozofa z cesarzem.

Ale filozof Canonaris wspiął się na wysokie miejsce i gdy tłum zamilkł, zawołał donośnym głosem;
-  „Nie wywyższajcie się nad waszych przodków, którzy zniszczyliście swoich przodków”. Konstantyn zganił go i wezwał do porzucenia pogaństwa. Ale ten głośno krzyknął, że zdecydował się… umrzeć ze względu na swoich przodków i został ścięty w tym samym portyku Wiglecjusza, aby wzbudzić strach w pozostałych Gazoi

Najwyraźniej była silna potrzeba budowania wizerunku „Konstantyna – twardziela”, bo nie skończyło się na dobrotliwym zamilknięciu opozycjonistów, a pojawił się miecz.
I tak to wygląda na ten moment - rozmnożenie chleba przez Jezusa to pikuś przy cudownym namnożeniu szczegółów opowiedzianej bajki.
 Tyle, że potrzeba było na to aż  5 wieków.

Adremując  – nie ma innych źródeł do Canonarisa, a tylko to jedno.
To zresztą częsty schemat w budowaniu hagiografii, zwłaszcza, gdy przypili...potrzeba chwili   

Oto odwrócony przykład podobnego schematu z naszego podwórka, wystarczy zerknąć co z kilku enigmatycznych zdań Galla Anonima o konflikcie króla Bolesława z biskupem Stanisławem zrobił mistrz Wincenty niecałe sto lat później.
Rozmach epicki to mało powiedziane. Mnogość szczegółów, tło niemal jak z horroru i co najważniejsze zabójcą uczynił osobiście króla, któren rąbał mieczem podczas mszy w kościele na Skałce. To, że króla w tym czasie nie było w ogóle w Krakowie to nieistotny drobiazg,  gdy w grę wchodzi pilne zamówienie polityczno-społeczne zmajstrować szybko stosownego świętego, tylko dlatego, że się cudownie zrósł po śmierci. I dla paru innych drobiazgów 

Warto o tym  pamiętać czytając dawne kroniki – dla starożytnych, zwłaszcza Greków ale nie tylko,  nie istniało coś tak dla nas oczywistego, jak dążenie do prawdy historycznej.
Było czymś normalnym fikcjonalizowanie, że jeśli byli o czymś przekonani, a nie znali faktów to po prostu je  zmyślali i nie widzieli w tym niczego złego. Niemal wszystkie mowy z tej epoki to kreacja pisarzy z najsłynniejszą na czele. Oczywiście nie można wszystkich do jednego wora...najwyżej notowny jest Tukidydes, który rzeczywiście starał się weryfikować zasłyszane. Stosował jakąś metodologię dlatego też ma opinię pierwszego historyka (bo tytuł „ojca historii” zawłaszczył reporter i gawędziarz Herodot).
A nawet on – Tukidydes wkładał w usta opisywanych polityków mowy, które sam układał, bo uważał że „tak by mówili”.
 Z tą najsłynniejszą;
https://pl.wikisource.org/wiki/Pochwa%C5%82a_demokracji_ate%C5%84skiej
W tym kontekście wymyślenie filozofa Canonarisa to zjawisko dość typowe na tle czasów o jakich piszemy.

Wśród "duchowych spadkobierców" Imperium należy wymienić również Rumunię:

Ale że cię akurat naszło na Rumunię...właśnie czytam o jej utracie przez Aureliana, jednego z najwybitniejszych cysorzy. A właściwie oddanie tej Dacji. Piszę o tym dlatego, gdzyż mam całkiem bieżące skojarzenia. Poświecę jednego małego kotka i oddam głos Krawczukowi.
Ale najpierw o (przy)widzeniach Aureliana

Te dwie opowieści - o ukazaniu się Apoloniusza pod Tianą i boga Słońca podczas bitwy - są o tyle ważne, że zapewne stały się bodźcem do ułożenia w kilkadziesiąt lat później tak sławnej do dziś opowieści o widzeniu Konstantyna Wielkiego; cesarz sprzyjający chrześcijanom nie mógł być gorszy od cesarza czciciela Słońca, toteż i jemu ukazywać się musiały znaki cudowne.
W każdym razie, kto wierzy w historyczność wizji Konstantyna, nie może odmawiać jej tym objawieniom i znakom, które rzekomo dane były Aurelianowi. Podstawa bowiem źródłowa w obu
wypadkach jest tak samo wątła, a funkcja propagandowa widzeń równie ewidentna

A teraz rzeczona Dacja zdobycz Trajana;

I oto natychmiast po tym imponującym zwycięstwie przyszła decyzja zdumiewająca: ewakuacja prowincji Dacji z rzymskich wojsk i ludności cywilnej! Cesarz dobrowolnie rezygnował z ziem, które przed stu pięćdziesięciu laty zdobył Trajan! Wycofywał się z potężnego bastionu po północnej stronie Dunaju, choć pozornie nic go do tego nie zmuszało. Cóż więc skłoniło Aureliana do przedsięwzięcia, które na pewno kosztowało go wiele, a raniło dumę wszystkich obywateli?

Dalej jest o motywacjach i...

Ewakuacja była w ówczesnych warunkach sprawą bardzo trudną, dokonano jej wszakże szybko i składnie. Oddziały z Dacji osadzono w dwóch miejscowościach nad rzeką, na ziemiach obecnej Bułgarii. Aby jednak duma rzymska nie doznała zbytniej ujmy i by formalnie nie zmieniła się liczba prowincji, cesarz ukonstytuował dwie nowe jednostki administracyjne na terytoriach Mezji i Tracji. Pierwsza, zwana Dacia Ripensis, czyli Dacja Nadbrzeżna, miała za stolicę Ratiarię, druga zaś, Dacia Mediterranea, czyli Śródziemska - Serdykę (to obecna Sofia).
Przesiedlono również ludność cywilną. Czy całkowicie? Uczeni rumuńscy twierdzą, że odeszły tylko warstwy zamożniejsze, miejskie, pozostała natomiast zromanizowana masa mieszkańców wsi i ona to dała później początek nowej narodowości. Ale w nauce reprezentowany jest również pogląd, że ewakuacja za Aureliana nie pozostawiła żadnych romańskich grup ludnościowych na północ od Dunaju. Owszem, utrzymują zwolennicy tego stanowiska, napłynęły one tam znowu, ale dopiero w kilka wieków później, gdy rzymska ludność z terenów obecnej Jugosławii uciekała przed Słowianami, szukając schronienia aż w górach Dacji, za Dunajem; wtedy więc dokonałaby się wtórna romanizacja tego kraju. Spór trwa od dawna i chyba niełatwo będzie go zakończyć.

5

Hyde Park / Odp: O muzyce

« dnia: Lipiec 01, 2022, 11:10:55 pm »

Super te muzyczki.

6

Hyde Park / Odp: Sprawy różnakie

« dnia: Lipiec 01, 2022, 11:24:01 am »

Liv, OK, ale zrozum, że o ja nieszczęsny z braku czasu kliknąłem pierwszy link jaki się napatoczył

Maziek, dyć ja wszystko rozumiem. To normalna sytuacja lemowa człeka wobec nawały informacji. Nie da się wszystkiego sprawdzić. Gdybym ja czytał coś o fizyce kwantowej, chemii czy biologi - też można mi wcisnąć nieomal wszystko. I nawet gdybym chciał sprawdzić...no, wiadomo. Kiszka. Nie tylko czasowa.

tym niemniej chrześcijaństwo bardzo szybko wymieniło pogańskie religie w Rzymie, w szczególności w splocie z władzą (max kilkadziesiąt lat?), a nawet nie biorąc pod uwagę nieuniknionych w takich razach powrotów i nawrotów, bardzo szybko też wewnątrz chrześcijaństwa poczęły się wsobne herezje duchowe często skutkujące daniem przez wielu gardeł.

Ja z tym nie polemizuję.
Jedynie z przesadną opinią o wpływie tej religii na upadek zachodniego Rzymu w V wieku. Podkreślę ten wiek, choć to tylko symbol. Z prawnego punktu Imperium Rzymskie wcale nie upadło, tylko czasowo utraciło zachodnie prowincje. 
Zatem istniało do XV wieku.
Jeszcze  Karol Wielki miał z tym problem gdy koronował się na cesarza Zachodniorzymskiego. Wschód uznał go za samozwańca.
A tak miedzy nami, to Imperium wciąż istnieje, co wszak ujawnił Filip Dick i dlatego nagle zginął 
Ale o tym cii... 
https://esensja.pl/ksiazka/publicystyka/tekst.html?id=30534

7

Hyde Park / Odp: Sprawy różnakie

« dnia: Lipiec 01, 2022, 12:43:31 am »

@ Q

Wcześniej - samego Burckhardta (Jacoba):

Tak to jest, kiedy rozczarowany teolog zabiera się za pisanie historii. Jednak przez 170 lat od powstania tej książki metodologia historyczna nieco się zmieniła. A właściwie dopiero powstawała.  Widać to po skurczonym katalogu świętych i meczenników katolickich, o których było znacznie więcej wzmianek, niż o dyskutowanym filozofie.
Zresztą ja nie upieram się, że Canonaris nie istniał. Twierdzę tylko, że opieranie się na jednym bałamutnym źródle późniejszym od zdarzeń o pół tysiąca lat, czyni opisywaną sytuację skrajnie nieprawdopodobną.
No bo jak to - w swojej epoce nikt o takim filozofie nie wspominał, a pół tysiąca lat późnej jest cały dialog z cesarzem?
Ale nie grzebałem za bardzo w źródłach, przyznam, może są jakieś inne? Wtedy zmienię zdanie.
Tyle, że z tych co widziałem wszystkie prowadzą jedynie do tych nieszczęsnych Parastaseis.
Druga sprawa, która budzi me fundamentalne wątpliwości co do całej sytuacji, to ta okoliczność, że Konstantyn w tym czasie nie był nawet chrześcijaninem. Formalnym znakiem przynależności jest bowiem chrzest. W jego wypadku nastąpił dopiero na łożu śmierci.
 Natomiast wszystkie formalności tytularne Konstantyna były jak i tego filozofa - pogańskie.
Nie było wtedy pola sporu (co innego późniejsze hagiografie, które zrobiły z Konstantyna to co zrobiły). Dla porównania wstawię cytat z Krawczuka, o tej samej bytności cesarza w Konstantynopolu.

Od tego momentu rozpoczęły się na Bosforem prace na wielką skalę, tak że już 11 maja 330 roku można było uroczyście dokonać inauguracji Konstantynopola. Odtąd dzień ten był święcony corocznie jako urodziny miasta w jego nowym kształcie, podobnie jak w Rzymie obchodzono 21 kwietnia. Podczas inauguracji, co jest charakterystyczne, zachowano dawny rytuał pogański i podobno nawet zasięgano rady astrologa, by wybrać dobrą konstelacje planet. Uroczystości trwały 14 dni. Złożono ofiary bogom, jak nakazywał zwyczaj, a wokół stadionu przed rozpoczęciem wyścigów rydwanów obnoszono posąg cesarza, trzymający w prawej ręce figurkę bogini Tyche, czyli Pani Losów Miasta. Sam Konstantyn podobno wówczas po raz pierwszy wystąpił publicznie w diademie na głowie. Ale odbyły się również chrześcijańskie procesje i nabożeństwa - aby zyskać przychylność i nowej, i starej wiary. Typowo Konstantynowa polityka.

I o cóż miałby się pieklić rzeczony filozof?
Ale jeśli nawet...taki tekst do cesarza? Co zrobiłby Neron, Kaligula, czy Trajan? Otóż każdy by go skazał, i zapewne na coś znacznie gorszego. Religia nie ma tu nic do rzeczy.

Nie,o ten :

Pandemia ospy związana jest ze zmierzchem cesarstwa zachodniorzymskiego. Miała ona miejsce w czasie wojen markomańskich, czyli wojen Rzymu ze Suevami i Sarmatami. Nigdy wcześniej i nigdy później Cesarstwo Rzymskie nie podeszło tak blisko dzisiejszej Polski: legiony walczyły na ziemiach dzisiejszych Czech i Słowacji (Trenczyn). Rzym był wówczas o krok od opanowania całości Szlaku Bursztynowego, aż po Bałtyk. Przeszkodziła w tym pandemia, zwana dziś Plagą Antoninów (165-180), która pochłonęła życie 5 mln osób. Pandemia ta wyznaczyła początek końca cesarstwa zachodniorzymskiego, zaś przyniesiona przez nią rewolucja mentalna doprowadziła do błyskawicznego sukcesu chrześcijaństwa.

O, to jeszcze większy odjazd.
Zaraza z połowy II wieku przyczyniła się do upadku imperium 300 lat później. Cóż za podstępne skutki! 
Po prostu efekt motyla w historii.
A ja już w skoku Remusa przez mur widzę oznaki upadku.
Myślałem że dowolnie przesuwa chronoklocki tylko o 100 lat, tu widzę idzie na całość.
 I utorowała drogę sukcesom chrześcijaństwa nono... kto by pomyślał, że w II wieku chrześcijaństwo już świeciło sukcesy, że też Dioklecjan czy Decjusz nie byli poinformowani..sorry.
Tak wiem, powołał się na źródło. Książkę czy też artykuł  napisany przez dwóch lekarzy. To nie dziwota, że takie epickie wnioski. Przeczytał i niemal zacytował abstract. Szkoda, że nie doczytał, że jednak upadek był w V wieku, a nie VI jak pisze na następnej stronie, przy okazji tej drugiej pandemii, co dobiła "wstecznie".
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/20046111/
Gdybania, domniemywania, być może - a ja słyszę głos Remuszki - twarde dowodziki poproszę?
Zastosowana metoda roboczo nazwana tu "efekt motyla w historii" faktycznie skłania do pisania epopei w styli "Kościół a faszyzm". Podrzucam koleje - Kościół a trzęsienia ziemi oraz Kościół a mnogość kraterów na Księżycu. Oczywiście Kościół można zastąpić czymś innym, choćby słoniem.  Metoda zawsze gwarantuje efekty. Tylko trzeba dużo wyobraźni i mało krytycyzmu dla faktów. Pewnym wyzwaniem, ale tylko pozornie trudnym, byłby temat Kościół a komunizm. 

@maziek

Ale daj spokój. Na to (tego męczennika) w ogóle nie patrzę. Nie chodzi o to przecież, że ni nizina, ni równina i gdzieś kogoś czymś zarzyna, tylko o sprawy, które EWENTUALNIE mają wpływ na całość.

Jasność. Ale patrząc z punktu całości,, i ile takowa istnieje, musimy liczyć się z innym odchyłem, znaczonym tą znaną frazą "słoń a sprawa polska". Agnosiewicz znakomicie wpisuje się w ten nurt "białej chusteczki", że tak to enigmatycznie ujmę.
Pewien znajomy fizyk ale z odchyleniem humanistycznym, niestety już nieżyjący, rzekł mi kiedyś coś takiego ; fizyka i historia jako nauki są do siebie bardzo podobne. Im bardziej wgłębiać się w szczegóły, drążyć - tym bardziej obraz który na co dzień nosimy w świadomość rozmywa się. Szczegóły nie składają się w znaną całość.
Jest nieuchwytny.
Na krańcach obu tych nauk jest symboliczna „zasada nieoznaczoności”. Poza tym trzeba mieć na uwadze, że owa całość czy jej element (typu epoki) to konstrukty naszej głowy. Nie istniejące w rzeczywistości, a jedynie powalające lepiej ogarniać i porządkować drobiazgi. Coś jak równoleżniki i południki na mapie.
Natomiast w rzeczywistości zaistniały jedynie te drobiazgi, czyli fakty, a co do faktów, to patrz poprzedni wpis. Już sam opis je zniekształca.

8

Hyde Park / Odp: Sprawy różnakie

« dnia: Czerwiec 30, 2022, 07:47:09 pm »

Natomiast o ile ktoś nacechowany emocjonalnie w ogóle podaje fakty, to akurat ich listę można odeń ściągnąć.

Jasne, sęk w tym że fakt historyczny jest tak łatwy do uchwycenia i spozycjonowania do  jak elektron w atomie.
Weź tego" pierwszego męczennika". Zaistniał na podstawie zdania z kroniki spisującej legendy o pomnikach Konstantynopola, nierzetelnej i co najważniejsze pisanej pół tysiąca lat po żywocie tegoż. Jeśli na podstawie takiej jakości źródła  uznać tego człeka za istniejącego, to niejaka Rzepicha - żona Piasta istniała po dwakroć a nawet bardziej  . Tylko raczej żaden historyk tak nie stwierdzi.  To poziom zaistnienia warszawskiego Bazyliszka - też ponoć go ubili.
A jednak ów "męczennik" zaistniał w świadomości Agnosiewicza i tych którzy go nie sprawdzili, lub zrobili to pobieżnie. Zapewne była silna potrzeba takiego zaistnienia - i to też jest fakt.
Na odkopywanie chłopów chwilowo nie mam ochoty 
Wątek religijny jest mi obojętny - wskazuję tylko zwiazki i zagrożenia, jak ideolo przysłania rzeczywistość, przynajmniej historyczną.

M.A. (czy też M.G.) wiąże* wspomniany upadek z Plagą/Zarazą Antoninów (czyli, najpewniej, z ospą):

Chodzi o ten fragment?
1500 lat temu. Plaga Justyniańska i ekspansja Słowian
W VI w. miał miejsce kolejny reset Europy. W 536 roku naraz zaczęło się największe globalne ochłodzenie klimatu ostatnich 2 tys. lat, uważane za zimę klimatyczną. Morze Śródziemne przez 18 miesięcy przesłonięte było wielką chmurą. W Europie najmocniej odczuło to południe i wschód. Dziś uważa się, że był to efekt wybuchu wulkanu. Wydarzenie to rozpoczęło pogrom ludności śródziemnomorskiej, którego apogeum przyszło w postaci dżumy. Przy pierwszym zaledwie wybuchu choroby, czyli w latach 541-543, w świecie śródziemnomorskim zmarło 20-22 mln ludzi. Prokopiusz z Cezarei w powstałej wówczas Historii wojen pisze, że z powodu pandemii „nieszczęście ogarnęło cały świat", gdyż „cała rasa ludzka stanęła u progu zagłady". Badania pozwoliły ustalić, że była to Yersinia pestis. To nagłe załamanie demograficzne pozwala wyjaśnić nam dlaczego zarówno Persja jak i Cesarstwo nie mają siły ekonomicznej i zasobów ludzkich do walki z powstającym Kalifatem. Plaga znokautowała Imperium Sasanidów oraz Cesarstwo Bizantyjskie. A precyzyjniej mówiąc: wówczas właśnie upadło Cesarstwo Rzymskie a z jego ruin wyłoniło się Bizancjum. Pandemia Justyniana de facto zakończyła Starożytność.[/i]
To chyba trochę inna plaga? Zaistniała prawie wiek po upadku Rzymu, więc jasne, że mogła być jego przyczyną 
Jeśli tak bawić się w te klocki - i przesuwać wedle uznania upadek Rzymu o wiek; podobnie powstanie państwa Arabskiego - to ja w takich warunkach mogę uzasadnić wszystko 

9

Hyde Park / Odp: Sprawy różnakie

« dnia: Czerwiec 30, 2022, 09:50:51 am »

Na marginesie rozmów z maźkiem o sprawach rzymskich zerknąłem w działalność Mariusza Gawlika, lepiej znanego jako Agnosiewicz.
Założyciela strony Racjonalista.pl
https://pl.wikipedia.org/wiki/Mariusz_Agnosiewicz
Ależ się człowiekowi odkręciło 
Ruszył nawet temat innej naszej tu gadki z maźkiem - o chłopach pańszczyźnianych, gdzie już sam o sobie myślałem, że jestem skrajną konserwą.
Ale gdzie tam - na tle podejścia Agnosiewicza jestem umiarkowanym i wyważonym uczestnikiem pogadusz... hehe...pogłębionego dyskursu.
Rzucam to tło
https://www.racjonalista.pl/kk.php/s,10002
Zatem nie dziwota, że niegdysiejszy czołowy bezbożnik wyklętym został i na kąpiele w gorących smołach skazan
https://racjonalista.tv/nacjonalistyczne-i-germanofobiczne-brednie-mariusza-agnosiewicza-z-rnacjonalista-pl/

10

Hyde Park / Odp: Upadek Cesarstwa Rzymskiego

« dnia: Czerwiec 29, 2022, 12:32:38 am »

Tak, wybiórczo tylko.

Sądzisz, że na prawdę był jeden? Konstantynowi Wielkiemu trudno coś zarzucić jeśli chodzi o utrzymanie potęgi. Itd.

Jasne, ale ja pisałem o Aecjuszu i V wieku, a Konstantyn dobre 100 lat wcześniej.

http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,377 . Możliwe, że "racjonalista" nieco przegina w drugą stronę.

Daj spokój z Agnosiewiczem, jego jedyna kompetencja to ukończenie studiów prawniczych i zacietrzewienie. Zbiera wszelkie bajędy byle pasowały pod tezę. I podobnie w tym arcie.
Nie mówię, ze nieprawdziwe, ale z kilku jednostkowych faktów (poprzekręcanych zresztą) robi batalistyczną narrację, która jak zerknąłem ma spore echo w necie, jako absolutnie coś prawdziwego.
Ot, ten filozof "pierwszy męczennik pogański". Całość oparta na jednym zdaniu ze źródła pół tysiąca lat późniejszego czyi IX wieku. W dodatku chrześcijańskiego W dodatku bezkrytycznie zacytowanego. Mam na myśli Kanonarisa "w czasie której stracono przez ścięcie filozofa Kanonarisa, który odważył się krytykować cesarza, za jego odstępstwo od wiary przodków. Był to pierwszy męczennik pogański."
 Być może i  był taki człowiek, być może nawet został stracony - zdanie jest o tym:  Tekst informuje dalej, że Konstantyn kazał stracić koło Ta Viglentiou pogańskiego filozofa Kanonarisa, który nie chciał odstąpić od wiary przodków, co miało być przestrogą dla pozostałych Gazoi.
https://depotuw.ceon.pl/bitstream/handle/item/407/doktorat%20%2824%20czerwca%29.pdf?sequence=1
A całość dokumentu ma wiarygodność niską, bo jest to zapewne pamflet polityczny. Zerknij na rozdział krytyka;
https://en.wikipedia.org/wiki/Parastaseis_syntomoi_chronikai
A zauważyłeś jak Agnosiewicz dyplomatycznie milknie przy Julianie Apostacie? 
Więc wracając do remu, to, że w Rzymie panowało prawne równouprawnienie religijne, nie znaczy, że cesarze nie mieli swoich preferencji, a wszak to czasy w których oni  "dominus et deus".  Konstantyn akurat nie lubił prostytucji świątynnej i tu faktycznie ciął niektóre ośrodki. Ale do końca zachował tytuł pontifex maximus, niechrześcijański przecież, a ochrzcił się dopiero na łożu śmierci...o ile się ochrzcił.
Ale nie ma to wiele wspólnego z upadkiem Rzymu, a raczej odzwierciedla zmianę społeczną.
Kolejny cesarze próbowali pozyskać coraz liczniejszych chrześcijan. Zatem ich zabiegi przeciw starej religii były podyktowane raczej pragmatyką niż ideolo.

Ale, co to ja chciałem...a o tym znaku... choćby na tym przykładzie widać, jakim uproszczeniem jest potoczna wiedza. Kiedy widział "znak", co widział?...
Ogólnie to on lubił "widywać" a czasem śnić i zdaje się, że zwidy pełniły w jego dokonaniach te samą praktyczną rolę co głosy słyszane przez Mahometa.
Bo oto...zanim ten jakoby "chrystogram"
Inna koncepcja „wizji Konstantyna” wskazuje, że do wydarzenia mogło dojść wcześniej, i że w rzeczywistości była to „wizja pogańska”. Uważa się, że wydarzenie z 312 roku n.e. było jedynie odwzorowaniem pogańskiej wizji jakiej miał doświadczyć Konstantyn w Galii w 310 roku. Konstantyn, na wieść że Germanie planują inwazję zza Renu (po informacji o rebelii Maksymiana), udał się na czele armii na północ z Masalii. Gdy się okazało jednak, że zagrożenie minęło, przyszły cesarz udać się miał do świątyni, zapewne nad górną Mozą, w dzisiejszym mieście Grand.
Tam też, według panegiryku, miał doznać objawienia nieopodal świątyni Apolla i Wiktorii. Według mowy pochwalnej przyszły cesarz miał otrzymać laur z wypisanymi w środku trzema literami X, gdzie każda z nich symbolizowała 10 lat panowania. Jako, że wizja miała miejsce nieopodal świątyni Apolla, gdzie też oddawano mu cześć, zaczęto łączyć wydarzenie z popularnym kultem Sol Invictus, z którym Konstantyn mocno się wiązał. Według N. Lensky’ego w 312 roku n.e. cesarz kazał namalować właśnie znak XXX na tarczach żołnierzy. Może chodzić także o literę T – pierwszą literę łacińskiego wyrazu ter („trzy razy”) wpisaną w cyfrę X, co oznaczałoby „trzy razy po dziesięć”.  Warto nadmienić, iż czas panowania Konstantyna to okres silnej propagandy. Wierzono, że w końcu nastąpi złoty wiek, którego objawieniem będzie Słońce Sprawiedliwości i szczęścia na niebie. Widać tutaj zwłaszcza nawiązanie do czwartej eklogi Wergiliusza. Opisywane wydarzenie z 310 roku n.e. miało być właśnie tym momentem.
https://imperiumromanum.pl/artykul/wizja-konstantyna-przed-bitwa-przy-moscie-mulwijskim/

No pewno. Ale prawosławną Moskwę też.

Zerknij na mapkę Europy z połowy XV wieku - czym wtedy była ta Moskwa 

11

Hyde Park / Odp: Fotokawiarnia pod zardzewiałym robotem

« dnia: Czerwiec 28, 2022, 09:42:40 pm »

No nie wiem jak ci doradzić, ale moim zdaniem nie będzie pasował na twoją nogę.

12

Hyde Park / Odp: Upadek Cesarstwa Rzymskiego

« dnia: Czerwiec 28, 2022, 06:57:29 pm »

Przeglądam teraz sobie taką cegiełkę J. Vogta „Upadek Rzymu”, jest tam sporo o chrześcijaństwie, ale ni zdania, że przez nie ten upadek.

Hipotez dlaczego padł Rzym jest tylko trochę mniej niż hipotez, dlaczego wymarli neandertalczycy (lub mamuty).

Jasne, tak naprawdę wiadomo dlaczego Rzym upadł a są to przyczyny banalne i nie trzeba budować hipotez, gdyż podstawowe czynniki są znane.
Hipotezy potrzebne  są do wyjaśniania czynników tych czynników. A nawet głębiej.
Tzn. np. dlaczego w IV wieku  brak wybitnych osobistości zdolnych do podjęcia przywództwa, czy też poderwania Rzymian  (których czemuś ubywało) – a 400 lat wcześniej była nadwyżka takich, że musieli triumwiraty robić by zaspokoić swe ambicje? I tu się wpasowuje ta "ołowiowa".
Był jeden Aecjisz („ostatni rzymianin”), dający nadzieję, ale to właśnie  swoje miernoty go zniszczyły – nazbyt się wychylał?
Ich światopoglądowy horyzont nie obejmował już czegoś takiego jak państwo, a jedynie własne d.
Więc skąd taka zmiana i upadek czegoś czym wcześniej sami się szczycili z virtus na czele?
Cała sytuacja przypomina mi „mysią utopię”, z tą różnicą, że tam nie było czynników wrogich i myszki same wymarły dbając jeno o swe futerko; tutaj pojawili się Hunowie i odpalili cały ten proces (kluczowy dla upadku) zwany „wielką wędrówką ludów”.
To ten czynnik zewnętrzny o którym wspominał wyżej Krawczuk.
Ot, cała tajemnica. Pomijając ważny aspekt gospodarczo-społeczny.
Szerzej zaś patrząc, Rzymianie mieli więcej  kryzysów. Każdy jednak działał na podobieństwo szczepionki, tzn skłaniał organizm do reformy, dopasowania się. Wszystkie zmiany ustrojowe; upadek republiki, pryncypat, jego upadek, dominat - były poprzedzane kryzysami. Jednak tym razem szczepionka znana jako beach-bou-żi zabiła pacjenta. Ot, wystąpił nawzbytni NOP 
Stary był dziad.

Rzym był jak tatuś Muminka - jak przychodził ktoś nowy do Doliny Muminków to tatuś dokładał deskę i krzesło do stołu. Oczywiście nie tyle przychodził w tym wypadku, co był podbijany, jednak zasadniczo szanowano wszystkie religie podbitych

Trochę idealizujesz

Zaś samo chrześcijaństwo, jak już się za Konstantyna, po tym jak zobaczył krwisty krzyż na niebie (dziś wiadomo, że to były chemitrailsy o zachodzie) wybiło na religię państwowo-nakazową to zaraz położyło kres tolerancji a poprzez swoje podejście wobec religii pogan pojawiły się krwawe rozprawy na tle religijnym....  Nic nie trwa wiecznie, ale w zasadzie chrześcijaństwo było nowym czynnikiem, więc wrodzona podejrzliwość każe zwrócić nań uwagę.

No nie do końca tak... chrześcijaństwo nie było nowym czynnikiem, gdyż funkcjonowało w imperium już od jakichś 300-stu lat.
Konstantyn nie wybił tej religii na „nakazową”. Mylisz go z Teodozjuszem.
Konstantyński edykt mediolański (313) tylko chrześcijaństwo legalizował. Uczynienie zeń religii państwowej nastąpiło w latach 380-392 za sprawą wspomnianego Teodozjusza, ale nie miało to wpływu na załamanie Rzymu, gdyż już wcześniej hordy germańskie przekroczyły limes (np. klęska Walensa pod  Adrianopolem - 378).
I wreszcie krwawe rozprawy na tle religijnym?
 A niby skąd one?
Cała robota Teodozjusza to odcięcie dawnych kościołów i miejsc kultu od państwowej kasy. Wystarczyło, by cała ta, urzędowa w gruncie rzeczy, fasada posypała się jak domek z kart.
 Nie było żadnych istotnych  buntów, powstań... ta religia już od dawna była martwa. Nawet z tych pagani, którzy ponoć po wioskach  jeszcze modlili się po staremu, bardziej śmiano się niż zwalczano.  Bo nie posądzam Cię o wiarę w cudowna moc sprawczą modłów do Jowisza czy Janusa?
 Choć faktycznie takie tezy wtedy się pojawiały głosy i znamy je z kronik - że wysyp huno-germanów i klęski  to skutek odejścia od starych bogów.
To zresztą stały argument, i obosieczny. Upadek państwa wielkomorawskiego – pierwszej potęgi słowiańskiej – też tłumaczono odejściem Rościsława od chrześcijaństwa. Karą byli Madziarzy, uważający się zresztą za potomków Hunów.

Umacnianie się barbaros i tworzenie przez nich coraz bardziej efektywnych organizmów państwowych też oczywiście miało swój wkład.

Na Zachodzie nie było żadnych efektywnych organizmów państwowych barbaros, takie powstaną później, dopiero na gruzach Rzymu i raczej mało efektywne. Wcześniej były co najwyżej związki plemienne, w dodatku lubiące wędrować. Dlatego zresztą uciekali przed Hunami, a nie bronili się.
Właściwie jedyny poważny „państwowy” wtedy rywal Rzymu to Persja Sasanidów. Też akurat  była w kryzysie, ale jednak potrafiła pogonić Hunów.
Ba, nie była na głównej linii ich marszu.

-Bizancjum to jednak inne państwo, duchowo to całkiem inne. Inaczej zorganizowane. Fakt, że przetrwało 1000 lat i fakt, że w zasadzie też padło... przez chrześcijaństwo  .

Czyli Turków? 
 E, pewnie masz na myśli tych drugich chrześcijan z zachodu , mało chętnych do pomocy?
I choć chrześcijaństwa tam już niewiele to ta niechęć do pomagania rubieżom została im do dzisiaj. 
Pojęcie Bizancjum wprowadziła historiografia XIX -wieczna.
Do tego czasu używano nazwy Cesarstwo Wschodniorzymskie. Ale fakt - różnice były, językowo-kulturowe głównie, bo prawnie to czysty Rzym, lekko tylko udoskonalony przez Kodeks Justyniana.
Różnice większe nasiliły się gdzieś od VI wieku

13

Akademia Lemologiczna / Odp: Akademia Lemologiczna [Pamiętnik znaleziony w wannie, albo Zaczontek]

« dnia: Czerwiec 28, 2022, 12:53:52 pm »

- uprzejmie donoszę, że nie chodziło mi o niezrozumienie kato- tylko węszyłam jakiś błąd w druku, któren Waćpan odkrył, a ja byłam gotowa szukać w których to wydaniach wystąpiła oryginalna kata, a w których kato;)

Zatem nieporozumienie wyjaśnione, faktycznie mętnie tam napisałem.

Chociaż to pierwsze spotkanie z bohaterem "Pamiętnika..." jest z pogranicza groteski i dramatu.

I właśnie dlatego otworzył mi się obraz z Hassa - wejście do Pentagonu (od 5 minuty)

14

Akademia Lemologiczna / Odp: Akademia Lemologiczna [Pamiętnik znaleziony w wannie, albo Zaczontek]

« dnia: Czerwiec 28, 2022, 02:03:33 am »

Ależeco?
Objaśniać neo?)
Jakoś gładko nad tym przeszłam: katalizujący czynnik - kataczynnik. O co Ci ?

Moze być katalizujący, ten czynnik, a może też być zabójczy 
Tym tropem

Wtedy bardziej kato-, ale katacz też oblatuje jak dla mnie.

Przechodząc powoli do pierwszego rozdziału - mam taką ogólną konstatację - nasz główny bohater zostaje wrzucony w świat gmachu, jakby z nicości - w sumie nie dokonuje porównań zewnętrza/aktualnego stanu świata - z wnętrzem, które go wezwało na misję.
Właściwie wyjście z gmachu to wyjście w nieznane - nikt tego wyjścia specjalnie nie pilnuje...ale o tym po tym;)

Na razie jestem ugrzęźnięty we wstępie, więc się nie wypowiadam, ale z tego co napisałaś poszła nitka skojarzeniowa do dawno oglądanego filmu, z którego zapamiętałem tyle, że bohater peęta się nie wiadomo po co, i na co, a dziwności przechodzą same w siebie.
Nie, nie Proces, ale ciepło - ten film (książki nie czytałem);
https://pl.wikipedia.org/wiki/Sanatorium_pod_Klepsydr%C4%85_(film)

15

Hyde Park / Odp: Upadek Cesarstwa Rzymskiego

« dnia: Czerwiec 26, 2022, 10:33:41 pm »

Wolę hipotezę ołowiową pana Nriagu :

No ja się trochę droczę.
Wersji dlaczego upadło Imperium jest wiele, a na pewno,  to żadna samodzielnie nie wyjaśnia sprawy. Ot, pechowo zeszło się kilka.
A zauważyłeś w linkowanym arcie takie zdanko pod koniec?
„Ołowiana” teoria – choć brzmi bardzo nośnie – jest dziś jednak powszechnie odrzucana przez naukowców. Redukcja przyczyn końca imperium do ołowiu to drastyczne uproszczenie całego szeregu procesów.
Zresztą, być może i trop religijny miał swoje znaczenie, choć Chrystus wpadł tu trochę przypadkiem - miał być Sol Invictus 
A zasadniczo chodziło o ujednolicenie religijne państwa.
Natomiast czynnik demograficzny jest ewidentny i uchwytny w twardych jak na tamte czasy danych.
To dosyć solidna stronka i mamy na niej porównanie poziomu ludności - w szczytowym okresie cesarstwa (II w.), i schyłkowym (IV w.)
https://imperiumromanum.pl/spoleczenstwo/populacja-imperium-rzymskiego/
Nie wszystkie dane są kompatybilne, ale niektore są i co wyraźne - zjazd całej populacji o 40% przez lat 200. A nie, źle zsumowałem, tabelki trochę zmylają sumowaniem - stan całości podobny. 
Zatem sam Zachód, bo to on zjechał liczbowo z 31 mln na 22 mln co daje ok. 30 % spadek.
Za to Wschód robi podobna górkę, a nawet nieco wyższą bo 35 %.
Drugie, co rzuca się w oczy - jego rozkład - zjazd jest w jądrze imperium, prowincje pozostają niemal bez zmian.
Na wojny nie ma co zrzucać, bo to czas Pax Romana, choć formalnie już po, ale późniejsze wojny dotykały bardziej obrzeży niż centrum.
Zatem grają inne czynniki; na pewno zarazy, ale co jeszcze?
Najbardziej trafiona Galia - zjazd z 9,2 na 5 - czyli circa 4 miliony
Dalej sama Italia - z 8,7 na 6 - czyli spad o 2,7
I Hiszpania z 6,6 na 4 - czyli minus 2,6.
Reszta, czyli prowincje  jakoś trzyma poziom.
I czym to tłumaczyć?
Pewnie można na 100 sposobów, ale trzymając się koncepcji dobrobytowej, ten zawsze jest większy w centrum (jak teraz w Niemczech np.)
Zresztą, nawiązując do koncepcji ołowiowej, chłopki po wsiach raczej nie piły wody z akweduktów, a także  nie sądzę by pudrowały twarze dla wybielania, idąc do roboty w pole.