Pokaż wiadomości

Ta sekcja pozwala Ci zobaczyć wszystkie wiadomości wysłane przez tego użytkownika. Zwróć uwagę, że możesz widzieć tylko wiadomości wysłane w działach do których masz aktualnie dostęp.


Wiadomości - liv

Strony: 1 [2] 3 4 ... 290
16
Hyde Park / Odp: Poradnia językowa
« dnia: Marzec 03, 2019, 08:18:42 pm »
Śnieg zniknął jakby roztopiony... co przewalać? Z czego lepić nowe bałwany?  ;)
Cytuj
Na żurawi chyba nieco za wcześnie, nie?
Akurat - "w lutym żurawie, w marcu bociany" !!!
Brzmi jak hasło z reklamy, można by skończyć... a w grudniu narodziny.
O, w marcu też rocznica zejścia jednego g.ssimusa a zarazpotem Dzień Kobiet. To już lepiej niech te żurawie...
https://niezalezna.pl/260894-biebrzanski-park-narodowy-wiosenne-przeloty-ptakow
Cytuj
Czy masz do tych fragmentów jakiekolwiek zastrzeżenia lub uwagi krytyczne, livie?
Mogę mieć - za dużo gdybania i niepewnych założeń. Fakt zaś jest taki, że przy wszystkich słabościach armia niemiecka doszła do Moskwy na odległość wzrokową i o mały figiel jej nie zdobyła.
I jakoś nie dało się zauważyć przygniatającej przewagi sowieckiej w ludziach samolotach i czołgach. Za to widać było setki tysięcy sowietów przechodzących na stronę Niemców.
Gdyby Hitler zdobył Moskwę, już nawet nie mówię,  gdyby wyeliminował Stalina - mogło się zdarzyć wszystko, łącznie z błyskawicznym rozpadem imperium. Totalitaryzmy tak mają, bez centrali się rozsypują.
Oczywiście, teraz ja gdybam...
Koncepcja Suworowa, oczywiście jest logiczna - ale w ramach tych informacji, które on wykorzystał. Pomijam relacje sprzeczne, ale główny zarzut to braki.
Posługując się porównaniem kryminalnym - jest plama krwi, jest strzęp ubioru, a nawet obok leży nóż -  wniosek logiczny; doszło do morderstwa.
Otóż jest to wniosek nieuprawniony, do momentu znalezienia denata to tylko jeden z wielu wariantów, a zauważone ślady można zinterpretować na 100 innych sposobów.
Tym brakującym denatem w narracji Suworowa są setki a może tysiace dokumentów które składają się na plan inwazji, setki ludzi mających rozkazy dla każdego odcineczka na froncie co trzeba zrobić, a na tydzień dwa przed już nie setki a tysiace. Otóż, tego nie ma.
Wytłumaczenie, że spalono wszystko jest bardzo wygodne, ale tak wytłumaczyć można wszystkie braki.
Mojego trupa z przykładu też można by rozpuścić w kwasie. Ale bez niego hipoteza zostanie tylko hipotezą. Nie można brać jej za pewnik.
Sugestywność narracji nie powinna zastępować faktów - a Suworow jest bardzo sugestywny.
Cytuj
Czynnik ludzki.
Hm...nie do końca się zgadzam. Wszystko zależy od koncepcji przyszłej wojny.
Ale z tego co piszesz oznacza, że sowieci mieli samoloty i inny sprzęt do jednorazowego użytku  ;D
Czynnik ludzi jest kluczowy.
Ileż to sprzętu mniej niż Niemcy mieli Francuzi w 40 roku?
Cytuj
,,Nie będziemy się zajmować figurami!''. To ozlaczało, że nie będziemy uczyć młodych lotników sztuki wyższego pilotażu ani walki w powietrzu, tylko w ramach trzymiesięcznego szkolenia przygotujemy dziesiątki tysięcy pilotów do realizacji programu „start-lądowanie”.
To już nie dziwię się, że Stalin odwołał całą wierchuszkę lotnictwa.
Cytuj
A poza tym, w drugiej połowie, a tym bardziej w końcu wojny chyba byli dobrzy piloci?
Taa, ci co przeżyli nauczyli się pilotować  :)
Cytuj
Wobec powyższego, jak Ty sądzisz, do czyich rąk dostały się archiwa ministerialne? ;)
Pojęcia nie mam - może tu?
*Mikrofilmy Aleksandryjskie - powyższą nazwą  obejmujemy mikrofilmowe kopie dokumentów niemieckich (głównie III Rzeszy). które w końcu II wojny światowej przejęli Amerykanie. Podczas blokady Berlina przerzucono je drogą lotniczą do Anglii, a później przewieziono do USA. W 1953 r. trafiły do Alexandrii koło Waszyngtonu. gdzie były opracowane i mikrofilmowane (stąd nazwa Mikrofilmy Aleksandryjskie). Zbiór liczy około 75 tysięcy rolek mikrofilmów do który sporządzone są przewodniki.
https://www.archiwa.gov.pl/pl/3143-nowe-rodla-do-historii-ii-wojny-wiatowej-w-zbiorach-pastwowych-
Jednak może być jak piszesz. Papierów nie ma. Zaginęły.
Ale powinni być świadkowie, maszynistki, sekretarki, urzędnicy etc. Jestem zdziwiony ciszą nad "tematem".
Może z czasem coś więcej się wyjaśni?
Cytuj
Niestety, płoną.
https://www.youtube.com/watch?v=st0h3416PsM
 8)
Jednak tutejsze doświadczenie uczy, ze mimo iż teoretycznie zniszczone to są; w odpisach, kopiach w dziwnych miejscach a zwłaszcza sprywatyzowane przez tych co mieli zniszczyć ale uznali (słusznie), że mogą być alibi lub środkiem płatniczym.
Cytuj
O co chodzi? Kogo masz na myśli?
Ech, dużo by o tym pisać... tak wymigał się Gall Anonim w temacie pewnego historycznego, średniowiecznego mordu z wysokimi czynnikami w tle.
Zresztą, nie miejsce.
Cytuj
Zapory przeciwczołgowe – w XIX wieku? Hm...
Tak napisałem???  ;D
No, już Leonardo de fał szkicował taki wał...  :D
Tym niemniej resztę podtrzymuję.
Cytuj
Poza tym, doświadczenie z wieku XX, z I Wojny światowej naocznie udowadnia, że należycie zbudowana, wielostrefowa  fortyfikacja polowa jest praktycznie nie do przebicia.
doświadczenie uczy, że sztabowcy są znakomicie przygotowani do wojny wedle reguł z ostatnio toczonej. tymczasem każda następna niesie elementy niespodzianki. W drugiej były to szturmowe samoloty i czołgi.
Poza tym- po co przebijać?
Czy Niemcy przebijali linię Maginota? Obeszli. A to klasyczny przykład - najnowocześniejszej, jak z powieści s-f. i co to dało?
http://www.sww.w.szu.pl/index.php?id=bitwa_linia_maginota
Jeszcze Czechosłowacja miała... ot, kraje sukcesu wojennego :)
Cytuj
już na granicy, a żołnieże nadejdą w ostatniej chwili, zmienią obuwie – i naprzód marsz,
A to plan - żołnierze mają dojść do butów..  :) W dalszej części planu powinni znaleźć karabiny.
To chyba był jednostkowy przykład z tym składowiskiem butów. Tylko z tego miejsca miał wyjść atak (w butach)?
Przy takim planowaniu, samo pokonanie Niemców to już pikuś.  ;)
Cytuj
Za przeproszeniem, opinia opinią, a skąd historycy mogą czerpać wiedzę o stanie emocyjnym Naczelnego, jeśli nie ze wspomnień ludzi z najbliższego kręgu wodza? Takich jak Żukow? Wydedukowali? Na jakich podstawach oparta ta opinia?
Z zachowania się, z wydawanych poleceń... a relacje bliskich są jednoznaczne?
Cytuj
Miałem na myśli, że data uderzenia mogła zostać przeniesiona na parę tygodni. Ale bynajmniej nie na rok.
Czyli jednak jest spór, a już miałem nadzieję ..  :)
Cytuj
To przecież nie wystrzelenie rakiety na orbitę geostacjonarną z dokładnością do ułamka sekundy :)
Myślę, że znacznie gorzej - rakieta jest jedna, a tu tysiące pododdziałów, które muszą zostać wyposażone, podprowadzone z koszar na stanowiska wyjściowe i dostać precyzyjny komunikat stosownie wcześniej. Odpalenie rakiety, przy skutecznym odpaleniu frontu wojennego to... znów pikuś?  ???
E, niech będzie ten pikuś, jak to w poradni...
https://sjp.pl/piku%C5%9B
Cytuj
Zaczekaj...nic nie zrozumiałem. Atak rozpoczął się, jak wiadomo, 22 czerwca o trzeciej nad ranem. Kiedyż to został odwołany „tuż przed atakiem”? Nocą, w okresie czasu pomiędzy 00:00 a 03:00? Hm-mm...
Też nie zrozumiałem, ale gdyby odwołano go tuż po ataku, byłoby jeszcze gorzej. Za to kilka dni później...to już kozioł ofiarny?
Cytuj
Dyskusyjne, moim zdaniem. Źródła mogą ulec sfałszowaniu.
Nie sądzę - nauka historyczna ma stosowne (i nowoczesne) narzędzia by każde fałszerstwo zdemaskować.
Cytuj
. Albo, dajmy na to, w oderwaniu od innych źródeł być nieprawidłowo interpretowane.
A to jak najbardziej. Dlatego tak ważne jest krytyczne podejście i swoboda dyskusji.
Cytuj
Tak jak paleontolog odtwarza wygląd zewnętrzny dynozaura, mając do dyspozycji jedną kość.
Chyba nie zawsze udatnie  :)
Cytuj
. Mi się podoba. A Tobie, livie? ;)
Podoba, bo możemy sobie o tym porozmawiać - ale to nie znaczy, że ma rację. Jeden odkryty w cudowny sposób dokument, może jego teorię posłać do piachu.
Ja już pisałem - jest zbyt wiele luk.
Cytuj
On nie jest historykiem w ścisłym tego słowa znaczeniu. On z zawodu wywiadowiec-analityk. I używa tej metody wywiadowczo-analitycznej w dziedzinie historii.
Otóż to.  :)
Sierść mi się naelektryzowała od klepania pazurem w klawisze - kończę.
Kot Behemot

17
Forum po polsku / Odp: Eksploracja Kosmosu
« dnia: Marzec 02, 2019, 03:30:28 pm »
Falcon 9 z załogowym Dragonem poszeeedł..., choć tymczasem w roli załogi manekin o imieniu Pani co ma solidne doświadczenia z Obcymi i lubi się powtarzać.  :)
Sama nawijka komentującego narratora też ciekawa i bardziej pasowna do tęmpory (gość bananem rzuca), ale może teraz tak trzeba?
Czyliże - kolejny kroczek tej c.k.ości.
https://www.youtube.com/watch?v=_kqGiqbb9GU

18
Hyde Park / Odp: O muzyce
« dnia: Luty 25, 2019, 07:11:17 pm »
Z ostatniej chwili;
Hi - dawno Flojdów nie było (tu w sosie mac-meksykańskim)  :D

19
Hyde Park / Odp: O muzyce
« dnia: Luty 24, 2019, 01:04:20 pm »
Cytuj
w parodii chodzi z reguły o to,by było śmisznie.
No właśnie... też tak mi się zdawało  ???
Cytuj
ale ta dla wtajemniczonych - linuksowców albo chociaż serwerowców  8)
Aaa, to pewnie dlatego... nie ten krąg  ::)
Cytuj
z innej beczki
Niesamowita Pani i w ogóle - zestaw instrumentów w tej orkiestrze - powalający.

  Ja siedzę pod nieco innym deklem - akurat zdarzyło się być na koncercie Antymosa Apostolisa - jako że się podobał, polecanka z zajawką i tej nowej płyty też - w tym składzie byli...tja...A.A zasadniczo na perkusji, ale kilka razy pobawił się i gitarą. Tym niemniej, zdecydowanie w roli głównej - klawisz.

Grali jak nie przymierzając - stare Laboratorium  8)
A skoro już w tych klimatach... z tymi eL. akurat minę się "o włos", tym niemniej wartom zauważyć - po 30 latach z górką wydali nową płytę. Nie znam całej - recenzje, te co czytałem, są dobre - dla naprzykładu
https://www.cantaramusic.pl/recenzje?action=details&id=751
Sporo autocoverów w nowym cześniejszym (?) sosie. Niestety utwory poblokowane na tutejszej tubce, stąd tylko coś ala piosenka z OSTRem - akurat na leniwe niedzielne południe - lekkostrawna przystawka, ciężko się domyślić, że to Laborka  :D





 

20
Hyde Park / Odp: Poradnia językowa
« dnia: Luty 23, 2019, 02:06:59 pm »
Cytuj
U nas też słoneczko wiosenne...nie, patrząc przez okno – księżyc w pełni wiosenny :)
A tu mroźna i słoneczna zima wróciła, ale to do jutra tylko - wczoraj na tym zimnoniebieskim tle widziałem czarny klucz - gęsi lub żurawi. Wiosna idzie, czy raczej leci...
Cytuj
Skoro wojna na wschodzie miała być błyskawiczna, należało przeprowadzić ją błyskawicznie. Co tam zapisano w planie Barbarossa? W ciągu trzech miesięcy? Ot i należało działać zgodnie z planem, 22 września 41 Hitler miał przyjmować defiladę zwycięstwa na Placu Czerwonym. W czym  problem? :)
Ot, gdyby plany w pełni zastępowały życie, nie potrzeba by żyć.  :)
Choćby z powodu nudy.
Tym niemniej szanse planu Barbarossa nie mają większego znaczenia w naszym sporze...e tam sporze - pogaduszkach raczej - o kości, którą to kością "en" jest planowany termin ofensywy ZSRR. Raptem spieramy się o roczek.
Barbarossę zadekretowano już zimą 40, zatem późniejsze gry wojenne Stalina nie miały raczej wpływu na decyzję o ataku, który zresztą miał nastąpić znacznie wcześniej.
Taa, Hitler był niekonsekwentny wobec własnych planów. Zatrzymanie ofensywy na Moskwę i atak na Kijów mam za jeden z większych błędów.
Cytuj
Przepraszam za obfite cytaty, ale lista robi wrażenie, co? Chyba zgodzisz się ze mną, na tym tle cała afera z propelerami wygląda dość nędznie.
Taa, tam nie tylko o propellerach było a o np. obrabiarkach.
Natomiast jedno to sprzęt, a drugie to wyszkoleni ludzie którzy go obsługują. Co po samolotach jeśli nie ma dobrych pilotów?
Mam wrażenie, że cytowana przez Ciebie lista dotyczy okresu z całej wojny.
Cytuj
Należy jednak wziąć pod uwagę, że tym razem towarzysz Mołotow przemawiał nie do szerokich mas robotników i chłopów, nie do frajerów, tylko w swoim przestępczym gronie – na posiedzeniu Rady Najwyższej. Chyba nie było sensu mydlić oczy współtowarzyszom?
Artykuł w gazecie jest artykułem w gazecie - ma z definicji naturę propagandową i jest kierowany do "szerokich mas", a "Prawda" jest tu tylko szczególnym przypadkiem. Więc między tym co powiedział Mołotow, a co napisano w Prawdzie że powiedział Mołotow zieje przepaść nieufności (mojej).
I do gadki Mołotowa, i do relacji Prawdy - dla jasności.
Cytuj
Wobec powyższego ja bym nie liczył na to, że oryginał wspomnianej noty kiedykolwiek zostanie odnaleziony.
Takie dokumenty powinny być w archiwach niemieckich i radzieckich (jak tajny dodatek R-M znaleziony cudownym sposobem w radzieckich archiwach coś około 1990 na polecenie Jelcyna). Niemieckie archiwa w sporej części przejęli Amerykanie. Była zimna wojna, jaki mieli powód by to utajnić?
Ale rozumiem argument i częściowo się zgadzam, z tymże jeśli jest to wyjdzie...archiwa jak rękopisy... nie płoną - kto to napisał... ;)  O czym współcześnie a boleśnie przekonało się u nas kilku robiących za "świętych" i mam wrażenie że to tylko czubek kolejki.
Cytuj
o mnie szczególnie niepokoi. Od pewnego czasu u nas krążą podgłoski, że Ukraina szykuje atak – chemiczny! – na Rosję. Och, to nie wróży dobrego...
Nie strasz - latem wybieram się na wycieczkę do Lwowa. Musi być u Was spokój - zrozumiano?!!!  8)
Cytuj
Prawdziwym odstraszaniem agresora byłaby natomiast fortyfikacja polowa – okopy, transzeje, drut kolczasty, pola minowe, zapory przeciwpancerne – skarpy i przeciwskarpy, rowy, jeże, słupy itd.
To chyba w XIX wieku  8)
Francuzi dobitnie się o tym przekonali.
Cytuj
nagromadzenie wojsk na granicy nie służy odstraszaniu, wręcz odwrotnie, to łatwy cel dla uderzenia, rozgromienia i wzięcia wojsk nieprzyjaciela do niewoli.
No nie wiem... :D
Jeśli odstraszanie nie zadziałało wtedy łatwy cel?... nawet z tego co pisałeś, że pisał Suworow, w działaniach sowieckich totalny chaos - tu buty, tam żołnierze. Nie wygląda to na działania planowe.
Cytuj
Doprawdy, aż rzygać się chce, gdy czytam o „wybitnym znawcy tematu” Aleksandrze Czubarianie, o Stalinie, który „bał się wojny” itd. Nawiasem, o lękliwym Stalinie pisał Żukow.
Nie łączyłbym opinii o historykach, z ich argumentami. Czy jak w wypadku Żukowa - świadkami.
Opinii, ze Stalin obawiał się wojny w tym momencie (lato 41) jest znacznie więcej i nie tylko radzieckich.
Cytuj
Za przeproszeniem, livie: mam wrażenie, że czerpiesz wiedzę o koncepcji Suworowa nie z jego książek, tylko z artykułów podobnych do zalinkowanego.
To prawda, czerpię wiedzę z różnych omówień, ale też z Twoich relacji. Masz się za niewiarygodnego?  ;)
Cytuj
Może byś tak przeczytał, a?
Nie mam takich planów - czyli może i przeczytam.  :)
Cytuj
Żeby nie było tak jak w słynnej wypowiedzi z lat 60. – „Pasternaka nie czytałem, ale potępiam”.
Przecież ja nie potępiam Suworowa, może nawet jest wręcz przeciwnie. Dyskutujemy tylko o jednej z jego tez którą mam za słabo popartą źródłami. Do tego nie trzeba czytać całości jego książek. Wystarczy znać argumenty wielokrotnie podawane w omówieniach i źródła na które się powołuje. Oraz źródła które omija lub ich zwyczajnie nie ma - a być powinny przy takim planowaniu.
Wiec gdybym miał użyć sformułowania które oddaje mój stan - to dyskutowana teza (powtórzę, bo może źle zrozumiałem - Stalin zaplanował wojnę ofensywną na lato 1941, a Hitler, który się tego domyślił, w naprędce i pod presją zdarzeń, czyli nieprzygotowany, zaatakował odrobinę tylko uprzedzając wroga) jest niedostatecznie poparta argumentami.
Czy to choć zbliża się do "potępienia"?
Cytuj
Stalin nie był skostniałym biurokratą. Był przestępcą, mafiozi. Skoro natarcie nie nastąpiło 15 czerwca, znaczy zgody Stalina nie było, a data z nieznanych powodów została przeniesiona. Idzie przecież o czwartym wariancie, a było ich co najmniej 5.
O! Czyżbyś się ze mną zgodził?  ;D
Przecież cały czas to sugeruję - planowano coś tam, pobieżnie i bez szczegółów - ale zgody Stalina na atak nie było. Jak nie było w czerwcu, to nie mogło być i w lipcu bo taką wojnę się jednak "planuje co do drobiazgu" i z tego wychodzą tysiące szczegółowych dokumentów dla każdego odcinka - a nie jeden MP-41 na kilku stronach.
Nie da się zacząć takiej wojny z dnia na dzień.
Cytuj
Nie do końca zrozumiałem – 10% wojsk brali udział w operacji, czy tyle potrzebował do okupacji kraju?
O ile zrozumiałem - do samej operacji.
 Jugosławii nie trzeba było zbyt okupować Niemcami, to strefa włoska jeszcze od I wojny światowej. Poza tym wystarczyło dobrze rozegrać tamtejsze konflikty narodowe, co po części uczyniono.
Cytuj
Powoli, drogi livie, powolutku ;)
Racja. Mea culpa. Aresztowano ich po ataku - ale odsunięto z dowodzenia jeszcze przed. Weźmy tego Proskurowa
Tuż przed atakiem Niemiec na ZSRR, 22 czerwca 1941 został odwołany z tego stanowiska pod zarzutem awaryjności w podległych mu pułkach i objął dowództwo sił powietrznych 7 Armii, skoncentrowanej w Karelii.
Ten drugi - Rygaczow
12 IV 1941 usunięty ze stanowiska i skierowany na studia do Akademii Sztabu Generalnego Sił Zbrojnych ZSRR im. K. Woroszyłowa w Moskwie. 
Wygląda na zesłanie - jeden do Karelii, drugi na podszkolenie. Nie zmienia to istoty zarzutu. Kluczowa w ofensywie broń lotnicza, tuż przed domniemanym atakiem okazała się "wydmuszką".
Jeszcze raz podkreślę czynnik ludzki - sama ilość to nie wszystko.
Cytuj
Sołonin wygłasza tak kategoryczne sądy. Czy ma monopol na prawdę historyczną?
Nikt nie ma.
Ani Sołonin, ani Suworow.
Jeśli już, największy monopol mają źródła - a i tak samo pojęcie "prawdy historycznej" jest bliższe filozofii. Przynajmniej w tych wyższych uogólniających wymiarach. Wszak to już interpretacja.
Cytuj
Uff...niełatwa to robota... :)
;D ;D Ej tam...

21
Nie znam się za bardzo na muzyce elektronicznej, ale tak słucham sobie i słucham - i muszę powiedzieć, bardzo dobrze się tego słucha.  Z prostych skojarzeń - bardziej wczesne niż późne mandarynki.
Okładka także się podoba, na tyle, że pozwolę sobie wprost tu zamieścić, będzie współgrała z opisem.


I z przyjemnością, jeśli nie masz nic przeciwko temu, zamieszczę link do podanej strony w zbiorczym wątku audiowizualnym o Lemie.
https://forum.lem.pl/index.php?topic=1639.0#new
W rozdziale muzyka, w towarzystwie zespołu Kapital i ich płyty inspirowanej Pamiętnikiem znalezionym w wannie "Chaos to chaos".
Może być?
Acha - kto użyczył głosu w szumie i piwnicy?

22
Forum po polsku / Odp: Lem w szkole
« dnia: Luty 18, 2019, 07:27:12 pm »
Kurdel niewątpliwie był bestią
bestia
1. «dzikie, drapieżne zwierzę»

Przynajmniej do momentu zasiedlenia przez tubylców i udomowienia.
I śmierdział.
Podzwonienia  :)

23
Konkurs z Lemem / Odp: INFORMACJA O KONKURSIE
« dnia: Luty 18, 2019, 07:21:54 pm »
Też przejrzałem net i nie znalazłem e-booka.
 W sumie to dziwne.
Dużo innych Lemów jest ozbukowanych.

24
Hyde Park / Odp: Poradnia językowa
« dnia: Luty 16, 2019, 08:03:52 pm »
Ufff...chwila spokoju. Przepraszam za przeciągi, ale ostatnio tu młynek (roboczy). Za to śnieg zniknął, słoneczko wiosenne  - i co tu przewalać kiedy ni zaspy?
 Może coś w lodówce..?  ;)
Cytuj
Ok, formalnie rzecz biorąc tak. Ale co to dowodzi? W maju 40 rozpoczęła się kampania francuska, a w lipcu tegoż roku – wojna powietrzna, bitwa o Anglię. Prawdziwa, „gorąca” wojna. „Pierwszy”, zachodni front Niemców, a w czerwcu 41 Adolf otworzył dla siebie drugi front. A tak naprawdę – czwarty.
Niczego - kwestia terminologiczna.
Jasne, że od wiosny 40 na zachodzie była już "normalna" wojna, tym niemniej po zajęciu tej części kontynentu, zmieniła swą naturę na bardziej  "powietrzną". Tak, był front zachodni, ale na ten czas niezdolny do ofensywy antyniemieckiej. Zaś wojna na wschodzie miała być błyskawiczna - jak mi się zdaje po części odwrócony stary koncept Schlieffena.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Plan_Schlieffena
Cytuj
    Też sadzę, że nie miał wyjścia, choć zdaje się, wychodzę z innych przesłanek.  :)
A mianowicie? ;)
Mianowicie z odmiennych  :D
Armia, nieużywana, traci morale i animusz (lądową mam na myśli) - gdzieś uderzyć musiał - skoro nie na wyspę  to ZSRR było naturalnym celem. Wiedział, że Stalin szykuje się do ataku (ale na rok 42  ::) ) więc wyprzedził.
Cytuj
Jak mawiał Bonaparte, do prowadzenia wojny potrzebne są trzy rzeczy: pieniądze, pieniądze i pieniądze. :)
Bonmoty mają to do siebie, że ładnie brzmią, zwłaszcza po łacinie. Ale jest to zazwyczaj tylko część prawdy a bywa że i fałsz ubrany w dostojną sentencję.
Przykładowo mój kraj w XVIII wieku był baaardzo bogaty, a takie Prusy, na tym tle biedne jak kościelna mysz i... ba. Więc tak, racja z tymi pieniędzmi ale z zastrzeżeniami.
Swoją drogą, Bonaparte biedny zdaje się nie był... i klops.  :)
Cytuj
Przykładowo, Lend-Lease Act – ustawa federalna z 11 marca 1941, zezwalająca prezydentowi Stanów Zjednoczonych „sprzedawać, przenosić własność, wymieniać, wydzierżawiać, pożyczać i w jakikolwiek inny sposób udostępniać innym rządom dowolne produkty ze sfery obronności”.
Tak to prawda, ale spotkałem się z tezą, ze leand-lease pogorszył biznesowe możliwości sowieckie.
Przyjęcie przez Kongres w marcu 1941 r. ustawy Lend‑Lease zapowiadającej rozszerzenie pomocy amerykańskiej na wszystkie kraje walczące z siłami przemocy, wpłynęło niekorzystnie na rozwój handlowych interesów Związku Sowieckiego. Program Lend‑Lease nie tylko uniemożliwił Moskwie składanie zamówień w Ameryce, lecz także ostatecznie przekreślił szansę eksportu obrabiarek do ZSRR. Z uwagi na potrzeby Lend‑Lease nie mogła dojść do skutku budowa trzech fabryk paliwa lotniczego w Związku Sowieckim.
Nie mogło być też mowy o wyjeździe specjalistów do Związku Sowieckiego, ponieważ Departament Marynarki orzekł, że fachowcy mogą być potrzebni w Ameryce.

W cytowanym artykule są też informacje o wcześniejszych sankcjach wobec ZSRR na skutek "embarga moralnego"
Tuż po oświadczeniu prezydenta Roosevelta z 2 grudnia wiele firm zadeklarowało chęć odstąpienia od przyjętych wcześniej zobowiązań kontraktowych. Prezydent Curtis Wright Corporation zapowiedział, że jego firma zerwie negocjacje prowadzone z przedstawicielami ZSRR dotyczące licencji na sprzedaż propelerów. Mimo że transakcja oznaczała utratę przedpłaty w wysokości 640 tys. dolarów oraz dalszych
płatności na sumę 950 tys. dolarów, prezydent firmy był przeciwny prowadzeniu interesów „z takim rządem”8. Istniały przypadki, że firmy produkujące dla ZSRR.

Dużo tego, spróbuję zalinkować tego pdf-a. Artykuł ten potwierdza silną współpracę USA-ZSRR ale też zmianę nastawienia w latach 39-40.
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=4&ved=2ahUKEwjR6afh3sDgAhWnxIsKHS7nDoMQFjADegQIBxAC&url=http%3A%2F%2Fcejsh.icm.edu.pl%2Fcejsh%2Felement%2Fbwmeta1.element.ojs-doi-10_12775_SDR_2013_10%2Fc%2F8474-22620-1-SM.pdf&usg=AOvVaw3HKCE2hmalwjkNA9EExofw
Na podstawie powyższego
Cytuj
Nie przeczę, doszło do pogróżek. I na tym się kończyło. Prezydent USA Roosevelt nalożył na Związek Radziecki „moralne embargo". Moralne embargo nie wpłynęło w żaden sposób na dostawy technologii z USA i dlatego nie miało żadnego znaczenia dla towarzysza Stalina, Mołotowa i innych
Hmm...  8)
i
Cytuj
towarzysz Mołotow oświadczył na posiedzeniu Rady Najwyższej: "Nasze stosunki z USA w ostatnim okresie nie polepszyły się, ale też nie uległy pogorszeniu" („Prawda”, 30 marca 1940).
Mam uwierzyć temu panu i tej "prawdzie"? Za każdym razem, czy tylko w tym wypadku?   ::)
Ja trochę pamiętam nowomowę biurokratyczno-partyjną i zakładając prawdziwość samego zdania czytałbym je zupełnie inaczej niż;
Cytuj
Co w przekładzie na język potoczny znaczyło: ,,Możemy mieć w nosie «moralne embargo»''.
Dokładnie odwrotnie.  :)
Cytuj
Nie ma rady :)
No, może tak: wystukaj w google „Note des Auswärtigen Amtes an die Sowjetregierung“ i obierz sobie bardziej wiarygodną stronę.
No niema - trzeba będzie z tym felerem jakoś dalej żyć  ;D
Ta, znalazłem inne strony, i one odwołują się do książki z czasów III Rzeszy. Nawet można , miast wywalać dużą kasę, poczytać w necie
https://pl.scribd.com/document/225310741/Proklamation-des-Fuhrers-an-das-Deutsche-Volk-Adolf-Hitler-1941
W powyższym jako drugi tekst.
Nie neguję, że ten dokument jest prawdziwy nie znałem go, i to wartość dodana naszej rozmowy - nie jedyna zresztą. Tym niemniej jestem przyzwyczajony - że jak jest dokument - to on leży w jakimś nazwanym archiwum, ktoś znany z nazwiska go odkrył i poświadcza odkrycie "autorytetem" (a nie że sprzątaczka widziała, ale cholera, zniknął...), inni (najlepiej historycy-archiwiści) też go widzieli i najlepiej jak jest do wglądu - choćby jako fotografia. Oczywiście nie są to warunki bezwzględne i w tym wypadku skłonny jestem uznać omawiany dokument jako wielce prawdopodobny.
Jednak w mojej opinii nie wpływa on rozstrzygająco na termin planowanego uderzenia sowieckiego. Teza o szykowanym ataku jest klasycznym argumentem propagandowym - Polska przecież też zaatakowała III Rzeszę
https://pl.wikipedia.org/wiki/Prowokacja_gliwicka
Finlandia w 39 zaatakowała ZSRR, Wietnam Pn. zaatakował USA etc.  8)
Więc jedyny tam konkret i od niedawna potwierdzony przez historyków to kumulacja dużych sił zbrojnych na granicy. Ale ona równie dobrze mogla wszak służyć odstraszaniu, hę?
Linkowałem ten artykuł krytykujący tezy Suworowa? Już się zakręciłem - nic, najwyżej bonobo będzie.
http://www.mysl-polska.pl/1247
Cytuj
Może za 107 EUR będziesz miał więcej zaufania? :D
;D
Nie ten las, nie ta dolina...
Cytuj
W pełni pokrywa się z wersją Suworowa, której jestem zwolennikiem.
A ja podszedłem krytycznie - już taki Tomasz jestem  ;)
Historyk Gogun
- było co najmniej 5 wariantów planu wojny z Niemcami - trzy pierwsze które znamy...
chwilę dalej
- w czwartym wariancie planu była wskazana data 15 czerwca 1941.
Zatem pytam, skąd znane są szczegóły nieznanego planu?
Marginesem, dla mnie to kluczowy sprawdzian - gdyby to był zatwierdzony przez Stalina plan - natarcie by nastąpiło 15 czerwca - w punkt, choćby cały świat miał się walić a Sasza zgubił granat, ot!
Skoro nie nastąpiło, znaczy zgody Stalina nie było, a gadki o jakiejś inercji systemu - między bajki.
Drugim marginesem - najdogodniejszy moment ataku ZSRR był wtedy, gdy Niemcy zaatakowali Jugosławię.
widocznie nie byli gotowi, i kilka miesięcy później - też nie.
Inna sprawa, że gdzieś czytałem - do zajęcia Jugosławii Hitler użył tylko ok, 10% swych wojsk - i to też rodzaj marginesu.
Cytuj
A co, livie, Ty jeszcze nie zmieniłeś zdania co do zaplanowanej daty rozpoczęcia stalinowskiej agresji – 41 czy 42? ;)
Nie  8)
Cytuj
Istnieje również bardzo dobry, moim zdaniem, film Władimira Sinelnikowa "Ostatni mit" ("Последний миф"). 18 odcinków.
Dzięki za linke, bardzo ciekawy film, choć chyba ma już wymiar bardziej archiwalny.
 Suworow aż tak się nie ukrywa. Przynajmniej w Polsce.
I kończąc, jeszcze jedną wątpliwość zasieję, choć pora na siewy nienadzwyczajna  :)
ale najbardziej o losie radzieckiego lotnictwa w 1941 roku przesądziła fala aresztowań wyższego dowództwa tuż przed wybuchem wojny (generałowie Iwan Proskurow, Paweł Ryczagow, Grigorij Sztern, Aleksandr Łoktionow, Wołodin, Jusupow i wielu innych)
https://pl.wikipedia.org/wiki/Atak_Niemiec_na_ZSRR
Czy na kilka...kilkanaście dni przed planowaną inwazją aresztuje się całe dowództwo lotnictwa?
I kończąc po raz wtóry... sianie...siew  ;)
A kto to napisał?
„Niestety, obalając stare mity, Suworow pospieszył się i zastąpił je nowymi. Okazuje się, że Armia Czerwona była wielka i potężna – ale tylko do godziny trzeciej rano 22 czerwca 1941 roku. Następnego dnia była ona już wykrwawiona i rozbrojona na skutek niespodziewanej napaści hitlerowców. Z trylogii Suworowa płynie pieśń Pierwszego Obezwładniającego Uderzenia: «W czasie niespodziewanego uderzenia radzieckich czołgistów wystrzelano jeszcze przed tym, zanim dobiegli oni do swoich czołgów, a czołgi spłonęły lub zostały zdobyte bez załóg (...) Niespodziewane uderzenie na lotniska oślepiło dywizje pancerne (...) Radzieckie samoloty rozpoznawcze nie mogą podnieść się w niebo (...) Naszemu cyklopowi wybito oko. Nasz cyklop jest ślepy. Macha on gołymi pięściami i miota się w bezsilnej złości.» I tak dalej. (...)
Przy całkowitej zewnętrznej sprzeczności i wersja Suworowa, i wersja Stalina-Chruszczowa zgodne są w jednym: przyczyny katastrofy wojennej upatrują one w liczebności i jakości czołgów i samolotów, starannie unikając wszystkiego co jest związane z działaniem (lub brakiem działań) czołgistów, artylerzystów, lotników, obsługi karabinów maszynowych i ich dowódców.
Trudno powiedzieć, czy fałszywy trop, na który Wiktor Suworow skierował rzesze swych zwolenników, był rezultatem mijania się z prawdą w dobrej wierze, czy też mamy do czynienia z zamierzoną literacką mistyfikacją. Jakkolwiek było, w ostatnich latach w literaturze historycznej dużą popularność zdobyły obie suworowowskie legendy: i ta o «pierwszym obezwładniającym uderzeniu Wehrmachtu», i ta, że klęska Armii Czerwonej spowodowana była tym, że wojska, które szkolono, wyposażono i przygotowano do prowadzenia operacji zaczepnych, zostały 22 czerwca 1941 roku zmuszone do przejścia do obrony.”

Wiesz?
Uff... czas wrócić do roboty.

25
Hyde Park / Odp: O muzyce
« dnia: Luty 10, 2019, 11:53:24 am »
Słowo na niedzielę  ???  :)
 O co chodzi z zieloną parodią to nie łapię - jakaś akcja promocyjna? Ten numer najlepiej mi wchodzi, chyba nawet bardziej niż w oryginalnym, w wykonaniu pewnego Chrisa;

Ale na niedzielne teraz mam coś innego, rzepliwego w starym stylu. Wpierw wersja karciano-pociągowa, bo tak jakoś... samo wyszło w praniu  8)

I jeszcze trochę pana Rustina...posypanego talkiem.
Coś bardziej serdecznego. Proszek vanish wypierze wszystko - jasne?!  8)


26
Hyde Park / Odp: Poradnia językowa
« dnia: Luty 08, 2019, 08:53:56 pm »
Cytuj
W Odessie nie napadało, więc skorzystam ze sztucznego śniegu. Z lodówki :)
Tu odwilż i napadany wycofuje się rakiem (czyli wodą), wiec może napadnięty?... ten...śnieg.
Aż się zeszklił ze złości.
A u was tam w ogóle to pada śnieg?
I dlaczego czarny?  ;)
Dobratam ze śniegiem kolorami... te ostatki spróbuję zaś poprzerzucać.
Bez korzystania z lodówki.
Cytuj
Chciałem tylko podkreślić, że wojna na zachodzie wcale nie była „dziwną” (phoney war) – była prawdziwą,
Ok, z tym że pojęcie "dziwna wojna" obejmuje okres do maja 40.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Dziwna_wojna
Cytuj
Ale również możebne, że po prostu nie miał innego wyjścia. Atak najlepszą obroną.
Cytuj
Też sadzę, że nie miał wyjścia, choć zdaje się, wychodzę z innych przesłanek.  :)
Cytuj
przecież zaopatrzenie wojsk Rommla możliwe jest jedynie drogą morską, przez Morze Śródziemne. A tam panuje Royal Navy...
Z Sycylii nie tak daleko do Afryki - jeden skok, ale jasne - to temat poboczny.
Cytuj
    USA
    Liczą się dopiero od XII. 41. (a tak naprawdę od 42 po Midway...

Tak sądzisz, livie? Słowo Wiktorowi Suworowu. Ostatnia republika:

<Antony> Sutton zdobył dokument Departamentu Stanu USA,.....
Miałem na myśli obecność militarną.
Kwestia zaopatrzenia i pomocy ekonomiczno-technicznej USA dla ZSRR, to temat na oddzielną dyskusję. Zwłaszcza w świetle informacji Suttona, których nie znałem...znaczy bardzo pobieżnie. Tym niemniej była to raczej współpraca prywatno-biznesowa, coż - trzeba było jakoś wyjść z kryzysu, a wojna znakomicie to ułatwia (wojna poza granicami). Tym niemniej chyba jakieś embarga wcześniej obowiązywały, skoro...
W  opracowaniu  Wydziału  datowanym  21  czerwca  1941  r. sugerowano,  że  „jeśli  rząd  sowiecki  bezpośrednio  się  do  nas  zwróci  prosząc  o  pomoc powinniśmy jak tylko to możliwe, bez zakłócania naszej  pomocy dla Wielkiej  Brytanii i ofiar agresji jak też uszczuplania naszych zasobów znieść restrykcje eksportowe do Związ­ku Sowieckiego zezwalając nawet na wojskowe zaopatrzenie jakiego może potrzebować i  które  moglibyśmy wygospodarować1.  Autor opracowania  uważał,  że „jeśli zaistniały­by wojenne okoliczności,  taka pomoc powinna być udzielona bezpośrednio na zasadziewzajemnej korzyści i bez współpracy z jakąkolwiek trzecią stroną, jednak fakt, że Zwią­zek Sowiecki walczy z Niemcami,  nie oznacza, że broni on i walczy za lub w stosunkachmiędzynarodowych podziela zasady, które podziela Ameryka. Dlatego Stany Zjednoczo­ne nie powinniśmy czynić specyficznych obietnic lub podejmować zobowiązań w stosun­ku do Związku Sowieckiego”
http://rcin.org.pl/Content/44927/WA303_57366_A453-SzDR-R-42_Cytowska.pdf
Cytuj
    Owszem, i tekst mieli. Wraz z didaskaliami.  :)
    Ani Brytyjczycy, ani Francuzi nie przekazali Polsce żadnych posiadanych informacji o pakcie, pomimo wiążących ich z Polską układów sojuszniczych.

Swołocz i dranie :'(
Bo ja wiem? Takie słowa nie uchodzą w dyplomacji.
Realizowali swoją linię polityki, ot. A z niej wynikało, że nie mogli przekazać Polakom złych wieści.
USA znało datę wprowadzenia przez Jaruzelskiego stanu wojennego...to z innej bajki - i co? I nic.
 
Cytuj
Wiedzieli. I są ślady. Istnieje dokument zatytułowany Note des Auswärtigen Amtes an die Sowjetregierung vom 21. Juni 1941. Do niedawna mało kto wiedział o istnieniu tego dokumentu. Historię przecież piszą zwycięzcy.
O - tym mnie zaskoczyłeś. Zaliczam się do tych co nie wiedzieli. Jednak niepokoi mało wiarygodna na oko strona, a nie mogę tego dokumentu znaleźć w bardziej wiarygodnych miejscach. W czasach fakenewsów zrobiłem się ostrożny  :D . Dobrze by było, gdyby potwierdził to jakiś historyk - tam, w "twoim" linku pojawia się jeden, Polak zresztą - Bogdan Musiał. I jest taki
https://pl.wikipedia.org/wiki/Bogdan_Musia%C5%82
Zresztą, on mi się jeszcze pojawi w "niespodziance". Tym niemniej dopóki nie zobaczę lepszego potwierdzenia sprawę rzeczonego dokumentu traktuję "ostrożnie".
Ale zakładając prawdziwość - tam jest tylko to o co się nie spieram - że ZSRR skumulował na granicy w 1941 roku znaczne siły. A to dobry pretekst do wojny. Nie przesądza, czy siły te miały atakować zaraz, czy tylko odstraszać.
Tym niemniej to ciekawy nowy wątek.
A teraz niespodzianka.
Wrzucam ją na razie bez komentarza. Ciekawym, co o tym sądzisz?
Jest to film. Interesujący nas fragment zaczyna się gdzieś około 20 minuty.
Go!
https://www.youtube.com/watch?v=ZsU4-4r9FeI



27
Hyde Park / Odp: Poradnia językowa
« dnia: Luty 04, 2019, 06:58:13 pm »
Cytuj
Które wolisz? Co Ci będzie przypominała nasza dyskusja – grupę starszą z przedszkola czy wyrostek robaczkowy? ;)
Wprowadzę element niepokoju i wybiorę oba skojarzenia  :)
One mi  się nie wykluczają.
Cytuj
Ornito...jaka? A, w sensie – biały kruk? :)
;D ;D
Jasne, biały kruk z dwiema szyjami i jednym dziobem  8)
Choć raczej...czarny kruk ?
lub masło maślane przekładane pleonazmem...pleonazizmem skoro przy "tej" wojnie jesteśmy ???
Cytuj
Spróbuję odwrócić jeszcze raz, o 180 stopni ;)
No dobra, śniegu napadało, poprzerzucajmy się - jest czym.
Zawsze w środku zaspy on bielszy, to i ładniej będzie....czyściej
Anglia
No, ale jak zatopienie Bismarcka wpłynęło (nomen omen) na na przykład klęskę Niemców pod Moskwą w 41?
Nie neguję tych frontów morskich ale wojna z Rosją lądową była, ot.
Jugosławia
Musiał, bo Jugosławia rzuciła Niemcom rękawicę i po sterowanym z Moskwy "ludowym przewrocie" wypisała się z paktu trzech. Policzek wręcz.  Koszta większe były, ale to później - pod koniec wojny.
Zresztą, oni tam pilnowali się sami (ustasze przeciw czetnikom) z niewielką pomocą Włochów.
Tu rzeczywiście, praktyczny skutek ten, że być może opóźnił plan Barbarossa. Jak się finalnie okazało, były to tygodnie kluczowe.
Afryka
Ale tu kłopoty Niemców zaczęły się w 42/3.
A wszak jesteśmy w 41.
Francja
Okupacja dla prestiżu? Hmm... jak przyszła potrzeba to w 44 Hitler zlikwidował państwo Vichy i zajął całą.
Zatem wcześniej też mógł.
USA
Liczą się dopiero od XII. 41. (a tak naprawdę od 42 po Midway...nie mogę doszukać, kiedy Amerykanie pojawili się w Afryce ale chyba dopiero pod koniec 42, bo jeszcze  El-Alamein obronili sami Anglicy)
My z nasza gadką jesteśmy w pierwszej połowie 41.
Oczywiście, pomoc ekonomiczna do Anglii była. Z tymże, w omawianym okresie Anglia jest zneutralizowana i w wojnie lądowej z Rosją niewiele się liczy. Żądlący giez nie powstrzyma szarżującego byka.  ;)
Ale z tego co słyszę tu i tam, to i z Niemcami biznes amerykański nieźle, choć chyba pokątnie, współpracował.
Besarabia
Cytuj
A może będzie Pan łaskaw rzucić linka do tych tajnych protokołów R-M?
Dobra, są powszechnie dostępne...teraz to wszystko prawie jest dostępne.
Ale co  ???, myślałem, że chodzi Ci o bonusowo wzięty kawałek Bukowiny, tylko ze to nie jest kierunek na Ploesti.
https://pl.wikisource.org/wiki/Tajny_protok%C3%B3%C5%82_do_paktu_III_Rzesza_-_ZSRR_z_23_sierpnia_1939
Cytuj
Dokładnie tak. Z pozamilitarnych.
O!!!
Zgoda czy ironia?  8)
Cytuj
Wiedzieli? I tekst mieli, co? A
Owszem, i tekst mieli. Wraz z didaskaliami.  :)
 Od Niemców
Według pamiętników dyplomaty amerykańskiego Charlesa Bohlena i ujawnionej korespondencji dyplomatycznej ambasady USA z sekretarzem stanu Cordellem Hullem treść tajnego protokołu była znana rządowi Stanów Zjednoczonych[7] już 24 sierpnia 1939, dzięki przekazaniu jej Bohlenowi przez Hansa von Herwartha[8], sekretarza ambasadora Rzeszy hrabiego Friedricha von Schulenburga. O treści tajnego protokołu i szczegółach nocnego przyjęcia na Kremlu na cześć Joachima von Ribbentropa (wraz z informacją o toaście Stalina za zdrowie Hitlera) powiadomił w konsekwencji sekretarza stanu USA Cordella Hulla ambasador USA w Moskwie Laurence Steinhardt w depeszy w dniu 24 sierpnia 1939 jeszcze przed południem[9]. O tajnej treści traktatu niemiecko-sowieckiego Amerykanie (Cordell Hull) natychmiast powiadomili Brytyjczyków (lord Edward Halifax), a ci z kolei – Francuzów (Georges Bonnet).

Francuzi uzyskali je wcześniej z innego źródła. Przekazał je do Paryża już 25 sierpnia po południu ambasador w Berlinie Robert Coulondre[10], uzyskawszy informacje z otoczenia Hansa Lammersa, ówczesnego szefa Kancelarii Rzeszy[11]. Ani Brytyjczycy, ani Francuzi nie przekazali Polsce żadnych posiadanych informacji o pakcie, pomimo wiążących ich z Polską układów sojuszniczych.

   Również dyplomacja włoska (hrabia Galeazzo Ciano) dysponowała wiedzą na temat tajnych klauzul paktu Ribbentrop-Mołotow (Hans von Herwarth poinformował o nich Guido Relliego, szefa tłumaczy włoskiej ambasady w Moskwie). Informacje o postanowieniach paktu Ribbentrop-Mołotow dotyczących krajów bałtyckich nadspodziewanie szybko stały się znane w Tallinnie i Rydze. Już 26 sierpnia wiedział o nich szef wywiadu estońskiego ppłk Richard Maasing oraz poseł łotewski w Berlinie Edgars Krieviņš

https://pl.wikipedia.org/wiki/Pakt_Ribbentrop-Mo%C5%82otow
Cytuj
A dlaczego nie opublikowali protokół w prasie, przynajmniej po wojnie, po przemówieniu Churchilla w Fulton?
Nie wiem, acz się domyślam. W końcu nie było się czym chwalić... to po wojnie, a wcześniej - z powodów oczywistych.  8)
I kończąc ten fragment, naszła myśl taka - dobra, niech jest, że Sowieci mieli tajny plan ataku na Niemcy w lipcu 41 - i wszystko po wojnie zamietli pod dywan. Ale skoro Hitler zadziałał uprzedzająco, to znaczy, że Niemcy o tym planowanym ataku wiedzieli!
Dlaczego zatem w źródłach niemieckich, a ci jak pokazuje "puszczenie farby" (uwaga idiom) w sprawie R-M mieli długie języki... zatem, dlaczego w źródłach niemieckich nie ma żadnego śladu domniemanej ofensywy sowieckiej? Byłby idealny pretekst propagandowy do swojego ataku.
Czyli co -  ich atak tuż przed - koincydentalny?


28
Hyde Park / Odp: Poradnia językowa
« dnia: Luty 02, 2019, 10:16:36 pm »
Cytuj
Za przeproszeniem, taką subtelną różnicę nie potrafię uchwycić ::)
To się trochę bardziej postaraj, bo dyskusja przestanie być akademicka, a aaa...rudymentarna?  :D
Cytuj
Reszta jest milczeniem, jak mawiał jeden Duńczyk :)
Jasne, nawet się nie spieram zwłaszcza, że jak powiedział inny Duńczyk;  "z wiekiem rośnie popyt na święty spokój".
To była tylko ciekawostka ornitologiczna.  :)
Cytuj
Już gadaliśmy z Tobą na ten temat. Nadal uważam, że Stalin trzeźwo oceniał sytuację i nie miał powodów do obaw. Obrona – przed kim? Przed Hitlerem, który ugrązł w wojnie z Wielką Brytanią? Ktory ma poważne problemy w Jugosławii, w Afryce i nie tylko? Który nie ma dość sił, żeby okupować całą Francję – Południe włącznie z Lazurowym Wybrzeżem pozostaje wolne? Który ma przed sobą USA jako potencjalnego przeciwnika?

Stalin po bandziorsku zapędził Adolfa w głuchi kąt. Jak wilka. W 1940 Armia Czerwona okupowała Besarabię i Północną Bukowinę. Jeszcze jedno posunięcie w 100..150 km - i strategiczny ośrodek zdobycia ropy naftowej Ploeszti w Rumunii znalazłby się w rękach sowietów. To oznaczałoby koniec Rzeszy. Ropa naftowa to krew wojny. W takich warunkach wilk miał alternatywę – albo, hm, przestać istnieć, albo...rzucić się. I on się rzucił. Skok wilka jest straszny. Prosto w twarz.
Problem polega na tym, że większość z podanych przez Ciebie tez można odwrócić.
- Wielka Brytania, mimo niedobicia nie była groźna a armia lądowa Niemiec stała odłogiem ( i traciła zapał bojowy)
- w Jugosławii poszło mu błyskawiczne (11 dni)
- w Afryce to początek etapu  (sukcesów), raczej sygnalizujący nadwyżki mocy
- a po co okupować całą Francję mając takiego zgodnego kolaboranta?
- USA w tym czasie jest dalekie od wojny
- Besarabia zajęta za zgodą Hitlera (tajny protokół do R-M z 23 sierpnia 39), marsz dalej oznaczałby wojnę i to nie tylko z Niemcami, a to wciąż ta ACz z "wojny zimowej" - czyli licha.... itp. etc.

         To Stalin, który zbyt późno zaczął rozkręcać machinę wojenną był w kłopocie, taktyka hieny czekającej aż ofiary pozagryzają się wzajem nie wypaliła i to Hitler militarnie był na wznoszącej.
Zapewne nawet ten rok niewiele by Stalinowi pomógł, choć być może zmniejszyłby dysproporcje?
 Barbarossa z 22 czerwca 41 to była egzekucja planowana miesiące wcześniej. H przegrał tę wojnę zasadniczo z pozamilitarnych powodów.
I popatrz, tak dobrze zazwyczaj poinformowani Anglicy przewidywali ten atak Niemiec (wiem wiem, H. zapowiedział go dużo wcześniej w pewnej książce pod tytułem jak ostatnio usłyszałem od młodej osoby "Mein Kaufland") już w 40 roku wabiąc Stalina do sojuszu, nawet za cenę oddania ziem aktualnego sojusznika (czyli Polski), nie wspominając o pribałtyce z Besarabią.
Oferta Crippsa;
W przedstawionym wówczas (22-10-40) stronie radzieckiej memorandum Brytyjczycy oferowali — w zamian za równie życzliwą jak wobec Niemiec neutralność ZSRR wobec Wielkiej Brytanii oraz za podpisanie z Wielką
Brytanią (w przypadku braku negatywnych reakcji na zawarcie układu handlowego) paktu o nieagresji na zasadach takich, jak pakt radziecko-niemiecki — uznanie „de facto suwerenności" ZSRR w Estonii, Łotwie, Litwie, Besarabii i Północnej Bukowinie i tych częściach byłego państwa polskiego, które znajdują się obecnie pod władzą (control) radziecką”.
Wytłuszczenie i nawias z datą - ode mnie.
Stalin odrzucił propozycję, bezapelacyjnie.
I ci Brytyjczycy, mający swoich informatorów też w Moskwie (o tajnym protokole R-M wiedzieli już dzień później), nic a nic by nie słyszeli o planowanej wojnie Stalina? Dodatkowo mając polskie podziemie na objętych domniemanymi przygotowaniami ziemiach na swoje usługi?
Zdumiewająca konspiracja.
Cytuj
A więc prawie nie ma między nami rozbieżności. Też, wielka mi różnica – 41 czy 42 :D
No w istocie - niewielka  ;D

29
Hyde Park / Odp: no nie mogę...
« dnia: Luty 02, 2019, 11:53:46 am »
Efektem, dwa potłuczone autobusy, ale to nic  :)
Cytuj
Diabelskie sztuczki ???
Z Bułhakowa, czy Mickiewicza?
Tak siak dziarny dziadek, jak by u nas na wiosce powiedzieli... lub gracki. Pozazdrościć.
Chocia, jeśli z Mickiewicza, to może wejść mu w nałóg, czmychanie.

Djabeł do niego pół ucha,
 Pół oka zwrócił do samki,
Niby patrzy, niby słucha,
 Tymczasem już blisko klamki.

Gdy mu Twardowski dokucza,
 Od drzwi, od okien odpycha,
Czmychnąwszy dziurką od klucza,
 Dotąd, jak czmycha tak czmycha.


30
Hyde Park / Odp: Poradnia językowa
« dnia: Luty 01, 2019, 10:57:29 pm »
Cytuj
Ten sam akapit z Dyplomacji, nieco wyżej:
Czujny jesteś i zawsze przygotowany  :D
Nasza dyskusja trochę "akademicka" (uwaga idiom!) i na teraz nierozstrzygalna. Ale wrzuciłem ten kamyczek do koszyczka, bo akurat leżał na mojej drodze...zupełnym przypadkiem.
No, HK dopuszcza myśl Stalina z 41 o wojnie prewencyjnej w 42 (to jak ja), ale w 41 za wszelką cenę chce jeszcze spokoju i robi bardzo dużo, choć nie wszystko by to osiągnąć (mógł dogadać się z Hitlerem, wypowiedzieć wojnę Anglii, zrezygnować z Bułgarii i Finlandii - pewnie wtedy ten rok by zyskał).
HK kładzie nacisk na różne osobowości, które się nie potrafiły zrozumieć; kalkulujący długofalowo Stalin, nie podejmujący ryzyka a raczej jak hiena ; z drugiej strony  nerwowy, impulsywny Hitler, który uważał że wolą pokona każda przeszkodę, ryzykant jak każdy przekonany o własnym geniuszu. Stąd zdumienie Stalina, że Hitler "jednak to zrobił".
Oczywiście informacje i sugestie Kissingera można traktować dwuznacznie, rzecz w interpretacji choćby tych "wysuniętych rozlokowań" i dla mnie nie są one prawdą objawiona, nie tylko jego zresztą...
Natomiast niejako, "przy okazji" zauważyłem, skoro już dzielimy włos na czworo (uwaga, nagły buziak  :-* ) że rozróżnia się wojnę prewencyjną i wojnę uprzedzającą. Niby to samo, a nie to samo  :)
Rzecz w interpretacji intencji
https://pl.wikipedia.org/wiki/Wojna_prewencyjna
https://pl.wikipedia.org/wiki/Wojna_uprzedzaj%C4%85ca
Więc domniemana wojna Stalina byłaby raczej uprzedzająca?
Cytuj
Agresja pozostaje agresją, niezależnie od trików propagandowych.
A tak, ale co Ty na taką mądrość wojenną iż "najlepszą obroną jest atak" ?
Cytuj
A ot jeżeli przyjąć jako przesłankę, iż przygotowania nie były obronnymi, wtedy zaniepokojenie Stalina od razu staje się zrozumiałe...
To już uzgodniliśmy, tylko ja sądzę, że Stalin szykował atak na 42, a Ty zdaje się - że 41.

Strony: 1 [2] 3 4 ... 290