Autor Wątek: Matematyka krolowa nauk ;)  (Przeczytany 44340 razy)

miazo

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 354
  • Ken sent me.
    • Zobacz profil
Odp: Matematyka krolowa nauk ;)
« Odpowiedź #120 dnia: Wrzesień 24, 2020, 08:18:35 pm »
A gdzie tam mowa o ideolo? Chodzi po prostu o matematykę stosowaną, w szczególności zaś o jej przyziemną przydatność w lepszym rozumieniu i rozwiązywaniu codziennych spraw.

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11817
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Matematyka krolowa nauk ;)
« Odpowiedź #121 dnia: Wrzesień 24, 2020, 09:03:42 pm »
NEX, ja jestem pragmatyk i z dwojga złego wolę słyszeć, że matematyka jest postępowa i emancypuje proletariat, niż doczekać by miała być potępiana jako burżuazyjna (czy tam patriarchalno-rasistowska) pseudonauka (co spotkało kiedyś, jak wiemy, genetykę i cybernetykę). I - kompletnym nawiasem - nie zdziwiłbym się gdyby Osler okazał się nie tyle godnym następcą pryszczatych rodzimego chowu, ile raczej cwaniakiem (w dość pozytywnym sensie), który dodając jej wiadomą otoczkę zabezpiecza matmę przed podobnymi zarzutami:
https://money.cnn.com/2016/09/06/technology/weapons-of-math-destruction/index.html
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 25, 2020, 02:00:35 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2464
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Odp: Matematyka krolowa nauk ;)
« Odpowiedź #122 dnia: Wrzesień 24, 2020, 09:11:03 pm »
A gdzie tam mowa o ideolo? Chodzi po prostu o matematykę stosowaną, w szczególności zaś o jej przyziemną przydatność w lepszym rozumieniu i rozwiązywaniu codziennych spraw.
"There are at least two related ideas behind "Social Justice Math". The first is that you can use mathematics to teach and learn about issues of social and economic justice. The second is that you can learn math through the study of social justice issues - the development of mathematical literacy itself being an incredibly important social justice issue"
Jakby co, to mogę przetłumaczyć na polski.
@Q
A co z trzecią, zła opcją? Po prostu uczenie matematyki?

miazo

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 354
  • Ken sent me.
    • Zobacz profil
Odp: Matematyka krolowa nauk ;)
« Odpowiedź #123 dnia: Wrzesień 24, 2020, 10:23:21 pm »
No i? Kliknąłeś w "View this resource", czy pozostałeś tylko przy zajawce? Ja dostrzegam wartość dodaną w tym, że ktoś nie tylko sprawnie rachuje (przepraszam za słowo), ale wie też, że może mu się to przydać w praktyce np. do policzenia procentu składanego, oceny ryzyka, czy chociażby do lepszej gry w brydża. Nie mówiąc już o tym, że właściwie dobrane przykłady pomagają w samym procesie uczenia matematyki.

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2464
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Odp: Matematyka krolowa nauk ;)
« Odpowiedź #124 dnia: Wrzesień 24, 2020, 10:48:18 pm »
Przecież cytat jest ze źródła, nie "zajawki". Może jednak przetlumacze ten fragment? :)
Są co najmniej dwie powiązane idee, kryjące się za " Społecznie Sprawiedliwa Matematyką". Pierwsza jest taka, że możesz użyć matematyki do nauczania i uczenia się o kwestiach/problemach społecznej i ekonomicznej sprawiedliwości. Druga jest taka, że możesz uczyć się matematyki, przez nauke o  kwestiach sprawiedliwości społecznej - rozwój wiedzy matematycznej sam w sobie, jest bardzo ważnym problemem sprawiedliwości społecznej.
Jak stare powiedzenie mówi: Jeśli masz w ręku młotek, wszystko wygląda jak gwóźdź.
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 24, 2020, 11:12:25 pm wysłana przez NEXUS6 »

miazo

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 354
  • Ken sent me.
    • Zobacz profil
Odp: Matematyka krolowa nauk ;)
« Odpowiedź #125 dnia: Wrzesień 24, 2020, 11:05:12 pm »
Jeżeli Ci to jakoś pomoże, to proszę bardzo.

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2464
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Odp: Matematyka krolowa nauk ;)
« Odpowiedź #126 dnia: Wrzesień 24, 2020, 11:15:21 pm »
Zdajesz sobie sprawę, że termin "Sprawiedliwość Społeczna" jest ideologiczny i polityczny?
Czy nie sądzisz że nauka powinna być wolna od polityki i ideologii? Zwłaszcza nauki przyrodnicze?

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11817
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Matematyka krolowa nauk ;)
« Odpowiedź #127 dnia: Wrzesień 25, 2020, 01:14:44 am »
A co z trzecią, zła opcją? Po prostu uczenie matematyki?

Może i jest najlepsza, jeśli mówimy o rozwiązaniach idealnych, a więc czysto teoretycznych (praktyka jest jednak bardziej skomplikowana, niż wszelkie złote recepty)*, ale przecież uczą/będą jej uczyć tak czy siak. IMHO reszta to detale.

* A propos, NMSP:
https://www.youtube.com/watch?v=2DMCUcEglE0

Zwłaszcza nauki przyrodnicze?

Czy matematyka to nauka przyrodnicza? Oto jest pytanie ;).
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 25, 2020, 10:51:42 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11767
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Matematyka krolowa nauk ;)
« Odpowiedź #128 dnia: Wrzesień 25, 2020, 07:52:40 am »
Zdajesz sobie sprawę, że termin "Sprawiedliwość Społeczna" jest ideologiczny i polityczny?
Czy nie sądzisz że nauka powinna być wolna od polityki i ideologii? Zwłaszcza nauki przyrodnicze?
Czy gromadzenie wiedzy lub badanie jakiegokolwiek zjawiska samo w sobie jest czynnym i podmiotowym uczestniczeniem w tym zjawisku? Czy prowadzenie badań religioznawczych oznacza wiarę prowadzącego je badacza? Czy rozwój religioznawstwa sam w sobie jest ważnym aspektem wiary w Boga?
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2560
    • Zobacz profil
Odp: Matematyka krolowa nauk ;)
« Odpowiedź #129 dnia: Wrzesień 25, 2020, 09:50:05 am »
Przecież cytat jest ze źródła, nie "zajawki". Może jednak przetlumacze ten fragment? :)
Są co najmniej dwie powiązane idee, kryjące się za " Społecznie Sprawiedliwa Matematyką". Pierwsza jest taka, że możesz użyć matematyki do nauczania i uczenia się o kwestiach/problemach społecznej i ekonomicznej sprawiedliwości. Druga jest taka, że możesz uczyć się matematyki, przez nauke o  kwestiach sprawiedliwości społecznej - rozwój wiedzy matematycznej sam w sobie, jest bardzo ważnym problemem sprawiedliwości społecznej.
Jak stare powiedzenie mówi: Jeśli masz w ręku młotek, wszystko wygląda jak gwóźdź.

To jest cytat z zajawki - czyli wstępu (konspektu) większej całości. Jak ktoś nie doczytał reszty i nie łapie kontekstu, to mu się może Bóg wie co wydawać.

Zdajesz sobie sprawę, że termin "Sprawiedliwość Społeczna" jest ideologiczny i polityczny?
Czy nie sądzisz że nauka powinna być wolna od polityki i ideologii? Zwłaszcza nauki przyrodnicze?

A czy stosowanie nauki bez oglądania się na sprawiedliwość społeczną jest mniej ideologiczne i polityczne niż uwzględnianie tych kwestii? Neutralna może być teoria, praktyka zawsze jest jakoś warunkowana.

Z tych okolic.
https://ksiegarnia.pwn.pl/Bron-matematycznej-zaglady,727805967,p.html

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1110
    • Zobacz profil
Odp: Matematyka krolowa nauk ;)
« Odpowiedź #130 dnia: Wrzesień 25, 2020, 11:54:20 am »
Czy matematyka to nauka przyrodnicza? Oto jest pytanie ;).
Interesujące pytanie.
Zgodnie z klasyfikacją OECD matematyka jednoznacznie należy do nauk przyrodniczych:
W 2004 Organizacja Współpracy Gospodarczej i Rozwoju (OECD) przyjęła systematykę nauk obejmującą sześć dziedzin nauki oraz jedną dziedzinę sztuki.
•   Nauki przyrodnicze (ang. natural sciences)
        •    Matematyka
                •   Matematyka czysta, matematyka stosowana
                •   Statystyka i rachunek prawdopodobieństwa

https://pl.wikipedia.org/wiki/Klasyfikacja_dziedzin_i_dyscyplin_naukowych_według_OECD

Z drugiej strony, rosyjskojęzyczne źródła twierdzą, że stanowczo nie.
Matematyka nie należy do nauk przyrodniczych, ale jest w nich szeroko stosowana zarówno do dokładnego formułowania ich treści, jak i do uzyskiwania nowych rezultatów.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Математика
Matematyka i logika tworzą kompleks nauk formalnych i nie są zaliczane do nauk przyrodniczych, ponieważ ich metodologia znacząco różni się od metodologii nauk przyrodniczych.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Естественные_науки

Więc ubi est veritas?

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11767
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Matematyka krolowa nauk ;)
« Odpowiedź #131 dnia: Wrzesień 25, 2020, 02:24:48 pm »
Czy niniejszy przykład tezy, że za pomocą układu ptolemejskiego, dodając mu deferenty i epicykle, można z dowolną dokładnością odtworzyć każdą zamkniętą orbitę - mówi nam o autorze coś więcej ponad to, że sprawnie posługuje się jeometrią i komputrem ;) ?
&ab_channel=SantiagoGinnobili
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11817
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Matematyka krolowa nauk ;)
« Odpowiedź #132 dnia: Wrzesień 25, 2020, 03:38:09 pm »
Więc ubi est veritas?

Przypuszczam, że - co w wypadku matematyki nie dziwi ;) - wszystko, przynajmniej na dziś, zależy od przyjętych definicji. (Piszę "na dziś", bo... pamiętasz...)

przykład tezy, że za pomocą układu ptolemejskiego, dodając mu deferenty i epicykle, można z dowolną dokładnością odtworzyć każdą zamkniętą orbitę

Trochę teorii:


ps. Z innej beczki... (I sprzed lat, ale ciekawe.) Pewna pani filozof nauki o tym, że geometria fraktalna nie jest jednak - wbrew Mandelbrotowi - tożsama z geometrią natury:
https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/0039368194900728
https://www.researchgate.net/publication/229331581_Fractal_geometry_is_not_the_geometry_of_nature
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 25, 2020, 05:43:21 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1110
    • Zobacz profil
Odp: Matematyka krolowa nauk ;)
« Odpowiedź #133 dnia: Wrzesień 25, 2020, 09:42:57 pm »
Apropos fraktali.
Ciekawostka: krzywa fraktalna, zwana płatkiem Kocha, jest figurą o skończonym polu, lecz nieskończonym obwodzie:
https://pl.khanacademy.org/math/geometry-home/geometry-volume-surface-area/koch-snowflake/v/koch-snowflake-fractal

Można zwariować :o
Na dobitkę, w odróżnieniu od przyzwoitego jednowymiarowego odcinka lub dwuwymiarowego kwadratu, krzywa Kocha ma niecałkowitą liczbę wymiarów. Wymiar Hausdorffa, uogólnienie intuicyjnego pojęcia "wymiarowości", dla owej krzywej wynosi ln(4)/ln(3) ≈ 1,262...

miazo

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 354
  • Ken sent me.
    • Zobacz profil
Odp: Matematyka krolowa nauk ;)
« Odpowiedź #134 dnia: Wrzesień 25, 2020, 10:35:16 pm »
Cytuj
Są co najmniej dwie powiązane idee, kryjące się za " Społecznie Sprawiedliwa Matematyką". Pierwsza jest taka, że możesz użyć matematyki do nauczania i uczenia się o kwestiach/problemach społecznej i ekonomicznej sprawiedliwości. Druga jest taka, że możesz uczyć się matematyki, przez nauke o  kwestiach sprawiedliwości społecznej - rozwój wiedzy matematycznej sam w sobie, jest bardzo ważnym problemem sprawiedliwości społecznej.
Jak stare powiedzenie mówi: Jeśli masz w ręku młotek, wszystko wygląda jak gwóźdź.

To jakaś nowa świecka tradycja odpowiadać na post poprzez edycję postu go poprzedzającego?

Cytuj
Zdajesz sobie sprawę, że termin "Sprawiedliwość Społeczna" jest ideologiczny i polityczny?

Być może jest dla Ciebie i w środowiskach, których wpływy tropisz. Jak brzmiał ten cytat - że jak masz tylko młotek, to wszystko wygląda jak głowa?

Cytuj
Czy nie sądzisz że nauka powinna być wolna od polityki i ideologii? Zwłaszcza nauki przyrodnicze?

To, co robisz zestawiając te pytania obok siebie, to manipulacja. Tworzysz sztuczną opozycję - albo nauka wolna od wpływów, albo zideologizowana. Ma to stworzyć u odbiorcy wrażenie, że jeżeli ktoś choć trochę stanie po stronie "sprawiedliwości społecznej", to oznacza z automatu, że występuje przeciwko metodzie naukowej. W ogóle nie o to chodzi.

Odpowiem natomiast na pierwsze pytanie (na drugie moja odpowiedź jest oczywista, a jeżeli nie, to zaraz będzie). Ale zanim odpowiem - chcę odczarować dwa terminy i przywrócić im właściwe znaczenie. Wydaje mi się bowiem, że dla Ciebie zarówno "ideologiczny" jak i "polityczny" to określenia pejoratywne. Co do pierwszego, to jeszcze mogę się zgodzić, ale co do drugiego nie - w klasycznym tj. arystotelesowskim rozumieniu polityki jako "sztuki rządzenia w celu realizacji dobra wspólnego". Nawiasem mówiąc ta niedzisiejsza definicja (dzisiejsza, będąca jej zaprzeczeniem: polityka to "sztuka zdobywania władzy w celu realizacji własnego dobra") jest bardzo wygodnym kryterium - dzięki niej widać jak na dłoni, że w zasadzie od lat nie ma w Polsce (a i na świecie) już prawie w ogóle polityków. Kończąc dygresję, przechodząc do odpowiedzi - nie mam alergii na pojęcie "sprawiedliwości społecznej" i nie uważam, że jest ideologiczne. Przeciwnie, uważam, że jest jedną z głównych kwestii (zapisaną zresztą na samym początku obecnej konstytucji RP), wokół której powinna ogniskować się debata publiczna. Rzecz idzie bowiem o praktyczne zdefiniowanie tego, czym jest Równość (praw? obowiązków? potrzeb? wyników? etc.). To jest ogrom kluczowych spraw na poziomie całego państwa, tej umowy społecznej, jak chcemy sobie zorganizować życie, żeby było dla wszystkich możliwie znośne - jak powinna wyglądać edukacja, jak zorganizować system podatkowy, na co powinniśmy wydawać, jak szeroko definiujemy prawa obywatelskie, etc. Tak więc, tak, "sprawiedliwość społeczna" jest terminem ze wszech miar politycznym i to nic złego. I nawet jeżeli są jakieś grupy, które termin ten niemożliwie wypaczają, nie znaczy to, że nie możemy o nim dyskutować w pierwotnym jego znaczeniu.

Jeżeli dobrze rozumiem, nie podobało Ci się, że ktoś tę "sprawiedliwość społeczną" przykleił do Matematyki. Mam dwa pytania zwrotne - po jednym na wątek podany w przytoczonym źródle.

1. "Math Literacy as a Civil Right / Social Justice Issue". Czy zgadzasz się, że powszechność posiadania rozwiniętych umiejętności matematycznych poprawia tj. wyrównuje szanse jednostki np. na rynku pracy? Moim zdaniem tak, podobnie jak: umiejętność czytania i pisania (ze zrozumieniem - nie tak znowu częsta...), znajomość języków obcych, znajomość obsługi komputera i aplikacji biurowych, etc. To jedna z istotnych składowych tego pakietu umiejętności przydatnych w dzisiejszych czasach (tak jak kiedyś np. znajomość rolnictwa czy umiejętność polowania).

2. "Studying Issues of Social and Economic Justice in the Math Classroom". Czy zgadzasz się, że przy okazji nauki matematyki, nie jest złym pomysłem dobieranie przykładów, które są istotne dla danej społeczności? Tutaj też jestem na tak, ale z zastrzeżeniem, że wszystko zależy od rozłożenia akcentów przez nauczyciela - nie podobałaby mi się nachalna agitka przez większość czasu lekcji, gdy matma leży odłogiem, ale zakładając, że solidne podstawy "czystej" matematyki są przekazywane w pierwszej kolejności, to nic nie stoi na przeszkodzie, by treść zadań odwoływała się do zagadnień, które angażują uczniów. W tym przytoczonym skrypcie jest przykład pt. "Organizing for the future" dotyczący podjęcia decyzji, czy lepiej wykonywać telefony, czy raczej wysyłać listy (a może jakąś kombinację tych czynności), by jak najwięcej osób zachęcić do przyjścia na wiec. Jest to zagadnienie optymalizacyjne z dziedziny zwanej programowaniem liniowym i rozwiązuje się je np. stosując dualną metodę sympleks. Z punktu widzenia "czystej matematyki", to są w gruncie rzeczy proste operacje na macierzach. Nudy! Ale właśnie dopiero podanie przykładu (inny - nie musi chodzić o wiec (bo to - o rety - za bardzo polityczne), może to być zagadnienie związane z maksymalizacją skuteczności kampanii marketingowej) sprawia, że nauka tego materiału zaczyna mieć sens. W każdym razie wydaje mi się, że lepiej wiedzieć po co człek się czegoś uczy i gdzie się może to przydać, niźli tylko miałby wykonywać - choćby i bardzo sprawnie - te operacje na symbolach i już.