Autor Wątek: Religijna Rzeźba  (Przeczytany 576332 razy)

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #405 dnia: Czerwiec 17, 2008, 12:01:10 pm »
A jego twierdzenie odnosi się wszak wyłącznie do matematyki, nie np. do nauk przyrodniczych, podobnie nie będę wprowadzał Teorii Ewolucji do matematyki.

Jeśli twierdzisz że nie dotyczy nauk przyrodniczych to nie uważasz że "matematyka rządzi przyrodą" a tak mi się wydawało że uważałeś.
Twierdzę, że jak dotąd obserwacje na to wskazują. Zresztą matematyka nie rządzi, matematyka to tylko język opisu.
To jest ponad moją logikę.

No ale fajnie że w końcu zgodziłeś się że nie ma czegoś takiego jak wszechwiedza.

Ależ nigdy tego nie twierdziłem, twierdziłem, że Poznanie polega na niekończącym się zbliżaniu do prawdy, nie na osiąganiu jej.

(BTW: rozumiem, że skoro zgadzamy się, że nie ma wszechwiedzy, to nie ma i wszechwiedzącego Boga? ;).)
Oczywiście. Nie ma w obrębie naszego systemu formalnego (za który przy założeniu że "matematyka opisuje świat" przyjąć można na przykład wszechświat). Zatem dyskusja o Nim w sposób taki jak tu nie ma sensu bo nie ma możliwości wywiedzenia o Nim czegokolwiek.

Skoro zignorowałeś fragment o implikacjach wnoszę że był niewygodny bo taki jest schemat Twojego postępowania. Zatem napiszę implikację wprost: nie możemy stwierdzić kto ma rację i wskazuje na to logika. Innymi słowy, każde logiczne rozumowanie ostatecznie opiera się na aksjomacie a słuszności jego doboru nie da się sprawdzić.

I co z tego że uważasz że to szkodliwe i hamujące rozwój skoro po prostu tak jest?

No i to już jest personalny off topic...

This user possesses the following skills:

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10177
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #406 dnia: Czerwiec 17, 2008, 12:15:42 pm »
To jest ponad moją logikę.

Biedactwo... W pierwszym cytacie mówiłem o tym, że Teoria Ewolucji przynależy do biologii, a matematyka i biologia to osobne dziedziny Nauki. (Spróbuj np. językiem czystej matematyki opisać anatomię człowieka ;D.)

Oczywiście. Nie ma w obrębie naszego systemu formalnego (za który przy założeniu że "matematyka opisuje świat" przyjąć można na przykład wszechświat). Zatem dyskusja o Nim w sposób taki jak tu nie ma sensu bo nie ma możliwości wywiedzenia o Nim czegokolwiek.

Skoro zignorowałeś fragment o implikacjach wnoszę że był niewygodny bo taki jest schemat Twojego postępowania. Zatem napiszę implikację wprost: nie możemy stwierdzić kto ma rację i wskazuje na to logika. Innymi słowy, każde logiczne rozumowanie ostatecznie opiera się na aksjomacie a słuszności jego doboru nie da się sprawdzić.

Przeoczyłeś w tym jedną jedyną rzecz, ale tak to jest gdy się czyta "po łebkach"... Skoro każdy system formalny jest niepełny, to wykraczający poza Wszechświat "bóg" też nie będzie miał pełnej wiedzy, czyli nie będzie wszechwiedzącym Bogiem, o jakim tu prawicie, czyli co? Będzie miał nad sobą kolejnego (też niewszechwiedzącego) boga?

Ciekawa konstrukcja myślowa, ale z jakimkolwiek teizmem wiele wspólnego nie ma.

(A to mi zarzucałeś, że nie chwytam sedna.)

I co z tego że uważasz że to szkodliwe i hamujące rozwój skoro po prostu tak jest?

Nie, za szkodliwe i hamujące rozwój uważam nieuprawnione twierdzenie, że wszelka prawda jest w 100% wzgkędna (bo Twierdzenie Goedla wskazuje, że jedne systemy formalne są bardziej prawdziwe od innych, a każdy kolejny z nich coraz bliższy prawdy, choć nigdy pełni p[rawdy nie ogarnie - Ty natomiast nonsensownie twierdzisz, że wszystkie poglądy, nawet te, z których nie da się sklecić sensownego systemu, są równie prawdziwe).
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #407 dnia: Czerwiec 17, 2008, 12:53:31 pm »
Przeoczyłeś w tym jedną jedyną rzecz, ale tak to jest gdy się czyta "po łebkach"... Skoro każdy system formalny jest niepełny, to wykraczający poza Wszechświat "bóg" też nie będzie miał pełnej wiedzy, czyli nie będzie wszechwiedzącym Bogiem, o jakim tu prawicie, czyli co? Będzie miał nad sobą kolejnego (też niewszechwiedzącego) boga?

Ciekawa konstrukcja myślowa, ale z jakimkolwiek teizmem wiele wspólnego nie ma.

(A to mi zarzucałeś, że nie chwytam sedna.)
Jeśli te "światy ponad naszym" są zgodne z naszą matematyką to pewnie tak. Tylko co my w ogóle rozważamy? Poruszamy się wewnątrz naszego "systemu formalnego" (cokolwiek za to przyjmiemy) i rozważanie tego co poza jest jakimś absurdem. Innymi słowy, dokonujesz w ten sposób zabiegu "włożenia" Boga do "naszego systemu formalnego".

Nie, za szkodliwe i hamujące rozwój uważam nieuprawnione twierdzenie, że wszelka prawda jest w 100% wzgkędna (bo Twierdzenie Goedla wskazuje, że jedne systemy formalne są bardziej prawdziwe od innych, a każdy kolejny z nich coraz bliższy prawdy, choć nigdy pełni p[rawdy nie ogarnie - Ty natomiast nonsensownie twierdzisz, że wszystkie poglądy, nawet te, z których nie da się sklecić sensownego systemu, są równie prawdziwe).
Jakie inne systemy formalne?! :D Co i gdzie jest bardziej prawdziwe? Nie widzę tego wykazywania. Poza tym komentuj to co napisałem bo znowu komentujesz jakiś mój obraz który sobie stworzyłeś niezależnie od tej dyskusji. Póki co napisałem jedynie że każde rozumowanie jest oparte na aksjomacie którego słuszność jest nierozstrzygalna.

Ciekaw też jestem czy jak Terminus przeczyta co piszemy się załamie i czy jednak będzie miał cierpliwość by coś naświetlić jeśli piszemy bzdury absolutne...

This user possesses the following skills:

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10177
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #408 dnia: Czerwiec 17, 2008, 12:59:09 pm »
Jeśli te "światy ponad naszym" są zgodne z naszą matematyką to pewnie tak. Tylko co my w ogóle rozważamy? Poruszamy się wewnątrz naszego "systemu formalnego" (cokolwiek za to przyjmiemy) i rozważanie tego co poza jest jakimś absurdem. Innymi słowy, dokonujesz w ten sposób zabiegu "włożenia" Boga do "naszego systemu formalnego".

Nie dokonuję, Twierdzenie Goedla mówi ponoć o systemach formalnych jako takich. Wszystkich. Czyli dotyczy ew. boga i wszystkich kolejnych "nadbogów".

Jakie inne systemy formalne?! :D Co i gdzie jest bardziej prawdziwe? Nie widzę tego wykazywania. Poza tym komentuj to co napisałem bo znowu komentujesz jakiś mój obraz który sobie stworzyłeś niezależnie od tej dyskusji.

To bądź w końcu łaskaw sensownie wyłożyć swoje poglądy (o ile je masz).
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #409 dnia: Czerwiec 17, 2008, 01:53:13 pm »
Ale dlaczego mam wykładać swoje poglądy? Dyskutujemy tezy, nie tak jak Ty byś widzę chciał, ludzi. No i znowu urwałeś dialog na temat niewygodny. Będę pozwalał sobie to naświetlać, tak by nieznośnie rzucało się w oczy.

A tw Goedla jeśli może być rozpatrywane w ten sposób w ogóle, bo to chyba matematyczny absurd, to dotyczy systemu formalnego w którym powstało, nie żadnych innych.

This user possesses the following skills:

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10895
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #410 dnia: Czerwiec 17, 2008, 01:54:56 pm »
A konkretnie jeśli jest wszechmocny, to sam może udowodnić, że jest wszechmocny. Nie do mnie pytanie jak. Ja wszechmocny nie jestem.
Czyli jesteś, czy nie jesteś w stanie ustalić, że konkretne zjawisko jest Bogiem? Odpowiesz tak lub nie?

Cytuj
Podchodzisz naukowo i starasz się badać hipotezę Boga. Na podstawie jakich przesłanek zakładasz, że się nami interesuje? Podań ludowych?
A kto poza podaniami i religii mówił cokolwiek o Bogu? A skąd się wzięła wogóle ta hipoteza jeśli nie z podań?
Zaraz, przecież Ty chcesz naukowo to badać, czy Bóg istnieje (chyba, że Ty wierzysz, że nie istnieje, to powiedz). Założenie na podstawie podań, legend i religii, że Bóg ma się nami interesować, być nieskończenie dobry itd sa dziecinne. Oczywiście możesz badać, czy interesuje się On nami, lub czy jest nieskonczenie dobry, ale nie możesz tego aksjomatycznie zakładać, chyba, że zamierzsz zostać prorokiem lub teologiem.

Cytuj
Każdy w miarę światły psycholog słyszał o zasadzie nieoznaczoności, więc nie będzie twierdził, że można przewidzieć ludzkie zachowanie ściśle - a tej zasady ponoć nie podważasz? Nie dyskutujmy więc na temat jest czy nie ma wolnej woli bo ona jest, a z czego wynika to inna sprawa.

Tylko czy to wola, czy działanie przypadku? I czy świadomość faktycznie zaczyna się na poziomie kwantowym...
Podałem Ci proste ograniczenie, jeśli zasada nieoznaczoności jest słuszna, człowiek nie jest obliczalny i niezależnie od tego jak to nazwiesz i czy stoi za tym jeszcze co innego (dusza np.) człowiek tak się zachowuje, jakby miał wolną wole i w żaden naukowy sposób nie docieczesz, czy tylko z tego powodu, czy jeszcze w duszy mu tak gra. Czyli znów skróćmy piłkę, mozesz, czy nie mozesz powiedzieć, że człowiek na pewno nie ma wolnej woli, tak lub nie?

Cytuj
A wiara każda jest prawdziwa. To chyba logiczne, że jeśli w coś wierzysz, to uważasz to coś za prawdziwe. Czy u Ciebie jest z tym inaczej?

Prawdziwa w znaczeniu "mająca oparcie w faktach". Gdzie te fakt?
Ach rozejrzyj się po naszym piekknym świecie, jak wspaniale jest stała Coulomba dopasowana do tego, żeby elektrony nie spadały na jądro i mogły sie atomy tworzyć, jak niesamowite jest to, że woda akurat dla +4st.C ma najmniejszą objętość... wejdź sobie zresztą do jakichś kreacjonistów. Poza tym znów skróćmy: sa rzeczy w które wierzysz, czy wszystko co wiesz i cały Twój światopogląd oparty jest na niezbitych dowodach własnoręcznie przez Ciebie przeprowadzonych? Tak, czy nie?

Cytuj
raczej Twoja definicja nim jest, bo nic z niej praktycznego nie może wyniknąć, z punktu widzenia nauki jest bezużyteczna...

Bo obserwacje pokazują jej głupotę? To chyba dowód na rzecz ateizmu?
To dowód na głupotę Twojej definicji. Czy jak wymyślisz głupią definicję parowozu to to jest dowód na głupotę parowozu, czy definicji?

Cytuj
Tak, znasz naturę ciemnej materii a tym bardziej ciemnej energii.
Czyli wracamy to Teorii Inteligentnego Spadania i do "Boga dziur" ;D
W charakterystyczny sposób imputujesz mi coś, czego nie powiedziałem, oraz mijasz się z pierwotnym znaczeniem własnych słów. Przypomnę:

Ja: Nie ma definicji Boga. Definicja, na podstawie której nie można zaplanować doświadczenia pozwalającego stwierdzić, czy coś spełnia warunki tej definicji jest pusta. Chyba, że zaproponujesz takie doświdczenie.

Ty: Owszem proponuję. Konkretnie obserwacje Wszechświata pod kątem czy widać w nim działania, których nie da się wytłumaczyć niczym innym niż tylko działaniem wykraczającej poza siły natury, wszechwiedzącej i idealnie dobrej istoty. Obserwacja Wszechświata jakoś tej hipotezy nie potwierdza.

Ja: Tak, znasz naturę ciemnej materii a tym bardziej ciemnej energii...


Podałem Ci przykłady zjawisk, których współczesna nauka nie jest w stanie wytłumaczyć. W przypadku ciemnej energii nie ma nawet bladego pojęcia. Stosując Twoją własną definicję wykryliśmy coś, co wykracza poza obecne ramy rozumienia. Rozumiem, że na gruncie Twojej własnej definicji dowiedliśmy właśnie, że Bóg jest?

Cytuj
A co do Goedla, to zdaje mi się, że każda nauka kończy na zdaniach logicznych...
używanie Twierdzenia Goedla do podpierania teizmu jest powszechnie uważane za nadużywanie tego twierdzenia...
Znów imputujesz mi, że cokolwiek podpieram. Twierdzę jedynie, że jeśli nauki ścisłe oparte są na matematyce to w ich najbardziej ścisłych ramach zawsze znajdują się twierdzenia niedowodliwe, bo taka jest natura rzeczy. Szparka dla Boga zostanie.

Cytuj
A swoja drogą jeśli używać go tak szeroko, to czy nie wyklucza ono wszechwiedzy jako takiej (żaden system logiczny nie może być kompletny), bo jeśli nie ma wszechwiedzy to nie może być bytu wszechwiedzącego. Czyli... Boga nie ma.
Dalej nie rozumiesz. Bóg jest wszechmocny i taka sprawa to dla niego jeden strzał palcami...
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10177
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #411 dnia: Czerwiec 17, 2008, 02:01:46 pm »
Ale dlaczego mam wykładać swoje poglądy? Dyskutujemy tezy, nie tak jak Ty byś widzę chciał, ludzi.

Ależ tezy, tezy. Ani Cię pytam o zawód, ani o życie seksualne. Ale skoro masz jakieś poglądy przedstaw je w dyskusji, bo inaczej uznam, że dyskutujesz nieuczciwie. Ja swoje przedstawiam.

No i znowu urwałeś dialog na temat niewygodny. Będę pozwalał sobie to naświetlać, tak by nieznośnie rzucało się w oczy.

Nic nie urywam, to Twój zwyczaj odkad czytam Forum (co Ci Terminus wytknął).

A tw Goedla jeśli może być rozpatrywane w ten sposób w ogóle, bo to chyba matematyczny absurd, to dotyczy systemu formalnego w którym powstało, nie żadnych innych.

Czyli odnosi się tylko do systemów tworzonych wewnątrz Wszechświata? Zatem nie można go używać do obrony hipotezy Boga, która poza Wszechświat wykracza. Zdecyduj się.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10177
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #412 dnia: Czerwiec 17, 2008, 02:14:12 pm »
Czyli jesteś, czy nie jesteś w stanie ustalić, że konkretne zjawisko jest Bogiem? Odpowiesz tak lub nie?

Czyli gdyby Bóg był byłby w stanie udowodnić swoje istnienie i zrobiłby to skoro nam dobrze życzy. Tak czy nie?

Zaraz, przecież Ty chcesz naukowo to badać, czy Bóg istnieje (chyba, że Ty wierzysz, że nie istnieje, to powiedz). Założenie na podstawie podań, legend i religii, że Bóg ma się nami interesować, być nieskończenie dobry itd sa dziecinne. Oczywiście możesz badać, czy interesuje się On nami, lub czy jest nieskonczenie dobry, ale nie możesz tego aksjomatycznie zakładać, chyba, że zamierzsz zostać prorokiem lub teologiem.

Nie. Ja twierdzę, że hipoteza istnienia dobrego etc. Boga jest funta kłaków niewarta i nawet Twoja sofizmatyczna argumentacja nie zagada tego faktu. Na podstawie obserwacyjnych danych odcinam tę hipoteżę Brzytwą Ockhama.

Podałem Ci proste ograniczenie, jeśli zasada nieoznaczoności jest słuszna, człowiek nie jest obliczalny i niezależnie od tego jak to nazwiesz i czy stoi za tym jeszcze co innego (dusza np.) człowiek tak się zachowuje, jakby miał wolną wole i w żaden naukowy sposób nie docieczesz, czy tylko z tego powodu, czy jeszcze w duszy mu tak gra. Czyli znów skróćmy piłkę, mozesz, czy nie mozesz powiedzieć, że człowiek na pewno nie ma wolnej woli, tak lub nie?

A czy możesz najpierw udowodnić, że hipoteza Penrose'a jest prawdziwa? Nie wygłaszaj kategorycznych opinii zanim nie zostaną przeprowadzone badania, naśladowco księdza Kłósaka.

Ach rozejrzyj się po naszym piekknym świecie, jak wspaniale jest stała Coulomba dopasowana do tego, żeby elektrony nie spadały na jądro i mogły sie atomy tworzyć, jak niesamowite jest to, że woda akurat dla +4st.C ma najmniejszą objętość... wejdź sobie zresztą do jakichś kreacjonistów.

Ach jak wspaniale kształt odbytu dostosowany jest od kształtu gówna.

Poza tym znów skróćmy: sa rzeczy w które wierzysz, czy wszystko co wiesz i cały Twój światopogląd oparty jest na niezbitych dowodach własnoręcznie przez Ciebie przeprowadzonych? Tak, czy nie?

Opiera się oczywiście na badaniach całych pokoleń naukowców, a teistów na czym się opera?

To dowód na głupotę Twojej definicji. Czy jak wymyślisz głupią definicję parowozu to to jest dowód na głupotę parowozu, czy definicji?

Bo jeśli zdefiniuję nie parowóz, a np. gldrbrgr i nie znajdę nic co odpowiada tej definicji, to znaczy, że gldrbrgr nie ma.

Podałem Ci przykłady zjawisk, których współczesna nauka nie jest w stanie wytłumaczyć. W przypadku ciemnej energii nie ma nawet bladego pojęcia. Stosując Twoją własną definicję wykryliśmy coś, co wykracza poza obecne ramy rozumienia. Rozumiem, że na gruncie Twojej własnej definicji dowiedliśmy właśnie, że Bóg jest?

Nie, bo do wyjaśnienia tych zjawisk nijak nie nadaje się hipoteza wszechwiedzącego i wszechmocnego bytu. Gdyby się nadawała, zostałaby z pewnością użyta.

Szparka dla Boga zostanie.

Dla Czajniczka Russella też.

Dalej nie rozumiesz. Bóg jest wszechmocny i taka sprawa to dla niego jeden strzał palcami...

Czyli mógł udowodnić, że istnieje, taak? Dobry Bóg trzyma nas w ciemnocie byśmy byli ateistami. Paradne.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #413 dnia: Czerwiec 17, 2008, 02:22:36 pm »
Ależ tezy, tezy. Ani Cię pytam o zawód, ani o życie seksualne. Ale skoro masz jakieś poglądy przedstaw je w dyskusji, bo inaczej uznam, że dyskutujesz nieuczciwie. Ja swoje przedstawiam.
Przedstawiłem. Bóg jest ideą niematerialną/nielogiczną/niefizyczną subiektywnie istniejącą dla tych którzy w Niego wierzą i nieistniejącą dla tych którzy w Niego nie wierzą przy czym wiara ta jest dana i nie ma się na nią wpływu. (To nie są prawdziwe poglądy ale powiedzmy ich radykalne streszczenie skoro chcesz mieć w kupie wszystko.)
Problem w tym że ja znowu zadam konkretne pytanie a Ty skomentujesz czymś totalnie niezwiązanym, zakładając nie wiadomo skąd że to akurat myślę, i usprawiedliwisz się tym poglądem. (Co będzie zresztą kolejnym z szerokiej puli wymigiwania się od odpowiedzi na pytania niewygodnie i unikania przyznania że się czegoś nie wie co obserwujemy w dyskusji z maźkiem od kilku już chyba stron.)

No i znowu urwałeś dialog na temat niewygodny. Będę pozwalał sobie to naświetlać, tak by nieznośnie rzucało się w oczy.

Nic nie urywam, to Twój zwyczaj odkad czytam Forum (co Ci Terminus wytknął).
Haha mam być jeszcze bardziej bezpośredni zatem? Ok, będę cytował to pytanie aż na nie odpowiesz zatem:

Nie dokonuję, Twierdzenie Goedla mówi ponoć o systemach formalnych jako takich. Wszystkich. Czyli dotyczy ew. boga i wszystkich kolejnych "nadbogów".
Jakie inne systemy formalne?! :D Co i gdzie jest bardziej prawdziwe? Nie widzę tego wykazywania.


Czyli odnosi się tylko do systemów tworzonych wewnątrz Wszechświata? Zatem nie można go używać do obrony hipotezy Boga, która poza Wszechświat wykracza. Zdecyduj się.
Haha no chyba raz już napisałem że tylko wg Ciebie ja i maziek dowodzimy tym Boga mimo że nic takiego nie padło. Powtarzam, stwierdzam jedynie że każde rozumowanie jest oparte na aksjomacie którego słuszności nie można rozstrzygnąc. Powtórzę również że zgodne jest tym że Boga w naszym "systemie formalnym" (czymkolwiek on jest) N I E  M A. Skomentujesz TO czy znowu wymyślisz coś naokoło?

This user possesses the following skills:

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10177
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #414 dnia: Czerwiec 17, 2008, 02:47:25 pm »
Przedstawiłem. Bóg jest ideą niematerialną/nielogiczną/niefizyczną subiektywnie istniejącą dla tych którzy w Niego wierzą i nieistniejącą dla tych którzy w Niego nie wierzą przy czym wiara ta jest dana i nie ma się na nią wpływu.

Czyli np. komputer na którym piszesz też istnieje tylko subiektywnie bo w niego wierzysz? To ja Cię bardzo proszę, spróbuj uwierzyć, że możesz pisać na Forum bez udziału kompa. Skoro wszelka prawda jest względna...

Problem w tym że ja znowu zadam konkretne pytanie a Ty skomentujesz czymś totalnie niezwiązanym, zakładając nie wiadomo skąd że to akurat myślę, i usprawiedliwisz się tym poglądem. (Co będzie zresztą kolejnym z szerokiej puli wymigiwania się od odpowiedzi na pytania niewygodnie i unikania przyznania że się czegoś nie wie co obserwujemy w dyskusji z maźkiem od kilku już chyba stron.)

O tak, lepsza jest Twoja taktyka - napisać oderwany błyskotliwy, lakoniczny post i udać, że nie zauważyłeś, że ktoś chwilę później udowodnił idealną sprzeczność Twojej "tezy".

Haha no chyba raz już napisałem że tylko wg Ciebie ja i maziek dowodzimy tym Boga mimo że nic takiego nie padło. Powtarzam, stwierdzam jedynie że każde rozumowanie jest oparte na aksjomacie którego słuszności nie można rozstrzygnąc. Powtórzę również że zgodne jest tym że Boga w naszym "systemie formalnym" (czymkolwiek on jest) N I E  M A. Skomentujesz TO czy znowu wymyślisz coś naokoło?

Rozumiem, czyli obrońcy teizmu nie są w stanie udowodnić prawdziwości swojego stanowiska więc za pomocą niewyrafinowanych tricków a'la Kłósak atakują tylko rozpaczliwie światopogląd naukowy? Szybka ta kapitulacja i przejście do kontrofensywy. (I to kontrofensywy w stylu: "może i ja ukradłem miliony, ale on też kiedyś podobno podp***** jabłko sąsiadowi" ;).)

A jeśli twierdzisz, że każde rozumowanie oparte jest na niedowodliwym aksjomacie dowiedź najpierw tego.



EDIT: do pośmiania:
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 17, 2008, 03:01:43 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10895
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #415 dnia: Czerwiec 17, 2008, 03:14:33 pm »
Czyli jesteś, czy nie jesteś w stanie ustalić, że konkretne zjawisko jest Bogiem? Odpowiesz tak lub nie?

Czyli gdyby Bóg był byłby w stanie udowodnić swoje istnienie i zrobiłby to skoro nam dobrze życzy. Tak czy nie?
Nie. Mógłby, jeśli zechciałby, pomijając, że założenie, że nam dobrze zyczy to Twoje założenie. Odpowiadam, mimo, że uważam za niegrzeczne z Twojej strony, że w tej sytuacji odpowiadasz pytaniem na pytanie. A teraz już odpowiesz na moje pytanie?
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10177
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #416 dnia: Czerwiec 17, 2008, 03:24:43 pm »
Mógłby, jeśli zechciałby, pomijając, że założenie, że nam dobrze zyczy to Twoje założenie.

Jeśłi nam dobrze nie życzy nie mieści się w definicji Boga. Czyli Boga nie ma.

A teraz już odpowiesz na moje pytanie?

Odpowiedziałem już dawno. Boga poznam po tym czy obserwowane zjawiska pasują do hipotezy Boga (powtórzę jeszcze raz: wszechwiedzącego, wszechmocnego i nieskończenie dobrego bytu). Jako, że nie widzę zjawisk każących mi uznać, że taki byt istnieje, mogę z b. dużym (graniczącym z pewnoscią) prawdopodobieństwem uznać, że Boga nie ma.

(I bądż łaskaw wymyślić coś oryginalniejszego niż ksiądz K. bo nudno się robi.)

ps. a serio: uznałeś mnie za supernaturalistę (zwolennika poglądu o cudach itp.) i podłożyłem się tu celowo czekając aż gustownie supernaturalizm* zmiażdżysz, wskazując, że sprowadza się on do sztuczek a'la Kłósak i apriorycznego decydowania cud/nie-cud. Zatem obaliwszy supernaturalizm jako funta kłaków niewarty wracamy na grunt naturalizmu, a wiarygodnych śladów Boga we Wszechświecie nie stwierdzono.


* wymyśłony jako wytrych logiczny, gdy się Boga z Wszechświata wywnioskować nie dało, a wręcz przeciwnie wszystko jego bytowi przeczyło.
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 17, 2008, 04:38:46 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #417 dnia: Czerwiec 17, 2008, 03:32:46 pm »
Przedstawiłem. Bóg jest ideą niematerialną/nielogiczną/niefizyczną subiektywnie istniejącą dla tych którzy w Niego wierzą i nieistniejącą dla tych którzy w Niego nie wierzą przy czym wiara ta jest dana i nie ma się na nią wpływu.

Czyli np. komputer na którym piszesz też istnieje tylko subiektywnie bo w niego wierzysz? To ja Cię bardzo proszę, spróbuj uwierzyć, że możesz pisać na Forum bez udziału kompa. Skoro wszelka prawda jest względna...
:O O co Ci tym razem chodzi? Co ma komputer do Boga? Odpowiadając: komputer istnieje w świecie zmysłowym, wiem o tym odbierając go zmysłami, dotykając, widząc.
A nie wierzę że mogę pisać na forum bez jego udziału bo nie wierzę, tj. wiara w to nie została mi dana. Gdyby natomiast zdarzyło się jednak w jakiś sposób że napisałem coś na forum bez udziału komputera wtedy wiedziałbym że mogę pisać na forum bez udziału komputera.

O tak, lepsza jest Twoja taktyka - napisać oderwany błyskotliwy, lakoniczny post i udać, że nie zauważyłeś, że ktoś chwilę później udowodnił idealną sprzeczność Twojej "tezy".
Jak udowodnił to chyba nie ma problemu? ;)

Rozumiem, czyli obrońcy teizmu nie są w stanie udowodnić prawdziwości swojego stanowiska więc za pomocą niewyrafinowanych tricków a'la Kłósak atakują tylko rozpaczliwie światopogląd naukowy? Szybka ta kapitulacja i przejście do kontrofensywy. (I to kontrofensywy w stylu: "może i ja ukradłem miliony, ale on też kiedyś podobno podp***** jabłko sąsiadowi" ;).)
Jacy znowu obrońcy teizmu? Skąd ja mam wiedzieć kto co i jak robi? Piszę za siebie, nie wrzucaj mnie do żadnych worków. W tej chwili zaproponowałem wersję dowodu że nie ma Boga a Ty zamiast jako ateista w końcu się zgodzić nadal idziesz w zaparte już wbrew swojemu światopoglądowi nawet. WTF pytam?

A jeśli twierdzisz, że każde rozumowanie oparte jest na niedowodliwym aksjomacie dowiedź najpierw tego.
Czyli mam przekleić tw Goedla o którym ciągle rozmawiamy? Pozwolę sobie skopiować tylko fragment bo znowu nie bardzo wiem o co Ci chodzi:

[...]Tym samym system albo jest sprzeczny wewnętrznie, albo system nie musi być sprzeczny, lecz wówczas istnieją zdania, których prawdziwości nie da się wywieść z aksjomatów i twierdzeń rozważanego systemu formalnego.[...]

[...]Warto także pamiętać, że dowód pierwszego twierdzenia Gödla polega na skonstruowaniu explicite zdania prawdziwego, którego nie da się dowieść w arytmetyce liczb naturalnych.[...]

Aha, i jako że zignorowałeś po raz drugi pytanie twierdząc że tego nie robisz (to jakaś komedia jest), tak jak obiecałem, wklejam je ponownie:
Nie dokonuję, Twierdzenie Goedla mówi ponoć o systemach formalnych jako takich. Wszystkich. Czyli dotyczy ew. boga i wszystkich kolejnych "nadbogów".
Jakie inne systemy formalne?! :D Co i gdzie jest bardziej prawdziwe? Nie widzę tego wykazywania.

This user possesses the following skills:

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10177
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #418 dnia: Czerwiec 17, 2008, 03:51:40 pm »
:O O co Ci tym razem chodzi? Co ma komputer do Boga? Odpowiadając: komputer istnieje w świecie zmysłowym, wiem o tym odbierając go zmysłami, dotykając, widząc.
A nie wierzę że mogę pisać na forum bez jego udziału bo nie wierzę, tj. wiara w to nie została mi dana. Gdyby natomiast zdarzyło się jednak w jakiś sposób że napisałem coś na forum bez udziału komputera wtedy wiedziałbym że mogę pisać na forum bez udziału komputera.

O co? Udowodniłem właśnie, że przyjmujesz istnienie czegoś takiego co nazwałeś "światem zmysłowym" (nie przesądzając czym on jest) i, że rządzą nim obiektywne, bo niezależne od Twoich zachceń prawa. Mam Cię "relatywisto".

Jak udowodnił to chyba nie ma problemu? ;)

Jest, bo później znów twierdzisz to samo (najwyżej w nieznacznie zmodyfikowanej postaci) ;).

Jacy znowu obrońcy teizmu?

A ilu Was tu?

W tej chwili zaproponowałem wersję dowodu że nie ma Boga a Ty zamiast jako ateista w końcu się zgodzić nadal idziesz w zaparte już wbrew swojemu światopoglądowi nawet. WTF pytam?

Poszedłeś mi na rękę tak daleko, że nawet podważyłeś cały swój relatywizm jednym zdaniem. Piękne :).

Czyli mam przekleić tw Goedla o którym ciągle rozmawiamy? Pozwolę sobie skopiować tylko fragment bo znowu nie bardzo wiem o co Ci chodzi:

[...]Tym samym system albo jest sprzeczny wewnętrznie, albo system nie musi być sprzeczny, lecz wówczas istnieją zdania, których prawdziwości nie da się wywieść z aksjomatów i twierdzeń rozważanego systemu formalnego.[...]

[...]Warto także pamiętać, że dowód pierwszego twierdzenia Gödla polega na skonstruowaniu explicite zdania prawdziwego, którego nie da się dowieść w arytmetyce liczb naturalnych.[...]

I gdzie tu konieczne dodatkowe aksjomaty? Wystarczy przyjąć nierozstrzygalność pewnych kwestii matematycznych.

Jakie inne systemy formalne?! :D Co i gdzie jest bardziej prawdziwe? Nie widzę tego wykazywania.

Jakie inne systemy? W matematyce np. geometria Euklidesa i geometria Łobaczewskiego, od której zaczęła się ta zabawa.

A co bardziej prawdziwe? Jeśli wykraczając (jak założyłeś z łaski swojej) poza Wszechświat poznajemy pełniejszą prawdę o nim, niedostępną z jego wnętrza, to znaczy, że wiedza "z zewnątrz Wszechświata" jest pełniejsza (bardziej prawdziwa) od wiedzy "z wewnątrz".
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #419 dnia: Czerwiec 17, 2008, 04:42:21 pm »
O co? Udowodniłem właśnie, że przyjmujesz istnienie czegoś takiego co nazwałeś "światem zmysłowym" (nie przesądzając czym on jest) i, że rządzą nim obiektywne, bo niezależne od Twoich zachceń prawa. Mam Cię "relatywisto".
Haha no toś mi teraz dosrał! Załamałem się! Mógłbym powiedzieć że nie mam dowodów na jego istnienie jak zamknę oczy ale nie o tym jest ten temat... Mógłbym też powiedzieć że nie mam pewności że inni widzą to samo i tu zamknąłbym sedno ale nie zrozumiesz że o tym jest (też) ten temat.
Zatem o co chodziło Ci z tym Bogiem porównywanym do widzianego komputera? Bo chyba znowu starasz się oddalić od sedna.

Jest, bo później znów twierdzisz to samo (najwyżej w nieznacznie zmodyfikowanej postaci) ;).
Widać wg mnie nie udowodnił. Czasem tylko jak się powtarza coś 20 razy to 21go już się nie chce. Wtedy najlepiej jak obie strony pasują zamiast się nawzajem uparcie opluwać.

A ilu Was tu?
Powtarzam, nie interesują mnie przynależności do worków i ilość ich zawartości.

W tej chwili zaproponowałem wersję dowodu że nie ma Boga a Ty zamiast jako ateista w końcu się zgodzić nadal idziesz w zaparte już wbrew swojemu światopoglądowi nawet. WTF pytam?

Poszedłeś mi na rękę tak daleko, że nawet podważyłeś cały swój relatywizm jednym zdaniem. Piękne :).
O, znowu udało Ci się oddalić na bezpieczną odległość od treści. Poza tym znowu przykleiłeś mi światopogląd który wyciągasz przy dosłownie każdym temacie i każdej dyskusji.

Czyli mam przekleić tw Goedla o którym ciągle rozmawiamy? Pozwolę sobie skopiować tylko fragment bo znowu nie bardzo wiem o co Ci chodzi:

[...]Tym samym system albo jest sprzeczny wewnętrznie, albo system nie musi być sprzeczny, lecz wówczas istnieją zdania, których prawdziwości nie da się wywieść z aksjomatów i twierdzeń rozważanego systemu formalnego.[...]

[...]Warto także pamiętać, że dowód pierwszego twierdzenia Gödla polega na skonstruowaniu explicite zdania prawdziwego, którego nie da się dowieść w arytmetyce liczb naturalnych.[...]

I gdzie tu konieczne dodatkowe aksjomaty? Wystarczy przyjąć nierozstrzygalność pewnych kwestii matematycznych.
OK, czyli chcesz wrócić do początku, rozumiem że to metoda "kto cierpliwszy"?
Uznajesz zatem że wszechświat zachowuje się zgodnie z regułami matematyki, tj. reguły matematyki go opisują czy nie? Jeśli tak to czy zgadzasz się z twierdzeniem Goedla czy nie? Jeśli tak natomiast to co jest nie tak w cytatach z wikipedii które wywiedzione są z twierdzenia Goedla?

Jakie inne systemy formalne?! :D Co i gdzie jest bardziej prawdziwe? Nie widzę tego wykazywania.

Jakie inne systemy? W matematyce np. geometria Euklidesa i geometria Łobaczewskiego, od której zaczęła się ta zabawa.

A co bardziej prawdziwe? Jeśli wykraczając (jak założyłeś z łaski swojej) poza Wszechświat poznajemy pełniejszą prawdę o nim, niedostępną z jego wnętrza, to znaczy, że wiedza "z zewnątrz Wszechświata" jest pełniejsza (bardziej prawdziwa) od wiedzy "z wewnątrz".
W porządku. Zatem gdy już dojdziemy do tego najogólniejszego systemu formalnego jaki potrafimy wymyślić to co to będzie? Cała matematyka? Cały wszechświat od big bang? I wtedy co z tego że wiedza "z zewnątrz" tegoż jest pełniejsza skoro nie możemy się do niej "dostać"?

I najważniejsze, skoro już napisałeś że można rozważać coś "poza" to jak tę ideę nazwiesz (przepraszam ale tym razem Ty poszedłeś w stronę wnioskowania Boga z Goedla, ja nie chciałem w tę stronę iść bo wydaje mi się filozofowaniem dla sztuki właśnie.) I czy jeśli tak stopniujemy to nie jest tak, że aksjomat założony explicite "wewnątrz" jest "pewny" na zewnątrz bo tam wywiedziony z innego aksjomatu? Czy jeśli tak i weźmiemy "granicę" naszego "systemu" (wszechświata?) to czy nasza "prawda ostateczna" nie jest wiedziana przez "coś" poza? I czy jeśli tak to czyż nie Ty to napisałeś? I czy w ogóle da się dyskutować na taki temat nie zgadzając się co do pojęć podstawowych i ogólnie negując się nawzajem dla zasady?

This user possesses the following skills: