Autor Wątek: Religijna Rzeźba  (Przeczytany 580301 razy)

Evangelos

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 639
  • Mistyk! Wierzy, ze istnieje.
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #390 dnia: Czerwiec 16, 2008, 11:00:23 pm »
Czy może podasz jakiś sposób odróżnienia Boga od Natury?
Karuzeeeela, karuzela, na Bielaaanaaach, co niedzieeelaaa...

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10238
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #391 dnia: Czerwiec 16, 2008, 11:07:36 pm »
Więc faktycznie, trudno tego nie zauważyć, i faktycznie, Ty tego nie zauważasz.

Zauważyłem dawno i przeszedłem nad tym do porządku dziennego rzucając coś tam od niechcenia o paradygmatach... Wskazałem przy tym jednak, że pogląd o paradygmatach nie jest dowiedzioną teorią, tylko kolejną abstrakcyjną konstrukcja myślową. (A abstrakcje zostawiam tym, którzy się nimi podniecają.)

Czy może podasz jakiś sposób odróżnienia Boga od Natury? Jeśli nie, to dlaczego uważasz, że naukowe podejście do Boga jest lepsze niż religijne, nawet pomimo tego, że zupełnie nie możesz naukowo udowodnić, że tak jest? To bardzo nienaukowe.

Zdaję się tu na wszechmoc boską :D i po raz kolejny (poprzednie razy byłeś łaskaw przeoczyć) twierdzę, że gdyby Bóg chciał nam zakomunikować o swoim istnieniu zrobiłby to (jako wszechmocny) bez trudu, w sposob którego być może nie umiem sobie nawet (jako niewszechwiedzący) wyobrazić. Zatem o ile nie przyjmiemy przewrotnej tezy, że Bóg woli nas mieć ateistami (która zjeży włosy na głowie każdego dobrego teisty), należy przyjąć, że żaden tradycyjnie pojęty (wszechmocny i wszechdobry) Bóg nie istnieje.

(A co do kwestii naukowe-nienaukowe poszedłeś w ślady księdza Kłósaka tak dalece, że pozwoliłem sobie wybuchnąć śmiechem.)

Zauważmy też, że obowiązek udowodnienia istnienia Boga spoczywa na teistach, bo ich hipoteza idzie dalej, zakładając byt niekonieczny, nie zaś ateiści muszą udowodnić, że go nie ma*.

Nie ważne, czym się różni myślenie religijne od naukowego. Ważne, że z pozycji jednego nie mozna wykluczyć drugiego. Czy może potrafisz to zrobić?

Z pomocą brzytwy Ockhama oczywiscie.


* podeprę się tu cytatem z gadatliwej - prawie tak jak GOLEM ;), tyle, że pozaziemskiej - SI, z jednego z utworów Clarke'a:

"08 czerwca, 2069, 15:37 GMT, wiadomość 6943, sekwencja 2. Szybowiec do Ziemi:
Hipotetyczny byt przypisywany Bogu, chociaż nie do obalenia za pomocą samej logiki, nie jest bytem koniecznym i przytoczony ciąg myślowy może obyć się bez niego.
Jeśli przyjmujecie, że wszechświat może zostać opisany i wyjaśniony jako kreacja istoty zwanej Bogiem, to istota taka musiałaby być oczywiście wyżej zorganizowana niż jej dzielą. W ten sposób ponad dwukrotnie zwiększacie skomplikowanie oryginalnego problemu, stawiając pierwszy krok na ślepej ścieżce nieskończonego regresu. Wasz William z Ockham wskazał Już w czternastym stuleciu, że nie należy niepotrzebnie mnożyć bytów. Nie rozumiem zatem, czemu ciągle wracacie do tego tematu."

"Fontanny raju"
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 24, 2010, 12:35:28 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10238
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #392 dnia: Czerwiec 16, 2008, 11:09:53 pm »
Karuzeeeela, karuzela, na Bielaaanaaach, co niedzieeelaaa...

A jak ma być inaczej skoro teiści odrzucają zasady logicznego, naukowego myślenia? Nie da się ich przekonać ;).
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10923
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #393 dnia: Czerwiec 16, 2008, 11:36:35 pm »
Zauważyłem dawno i przeszedłem nad tym do porządku dziennego rzucając coś tam od niechcenia o paradygmatach...
Kiedyś Term tak powiedział i strasznie mi się to podobało więc powtórzę: ja zamawiałem schabowego. To kolega chciał kluski na parze...

Cytuj
Czy może podasz jakiś sposób odróżnienia Boga od Natury? Jeśli nie, to dlaczego uważasz, że naukowe podejście do Boga jest lepsze niż religijne, nawet pomimo tego, że zupełnie nie możesz naukowo udowodnić, że tak jest? To bardzo nienaukowe.
Zdaję się tu na wszechmoc boską :D i po raz kolejny (poprzednie razy byłeś łaskaw przeoczyć) twierdzę, że gdyby Bóg chciał nam zakomunikować o swoim istnieniu zrobiłby to (jako wszechmocny) bez trudu, w sposob którego być może nie umiem sobie nawet (jako niewszechwiedzący) wyobrazić.
Ach więc rozumiem Twoją logikę, jak jesteś w lesie to ganiasz od mrowiska do mrowiska i dajesz znać mrówkom, że jesteś? Mam nadzieję, że rzucasz im cukier a nie przypalasz...

Cytuj
(A co do kwestii naukowe-nienaukowe poszedłeś w ślady księdza Kłósaka tak dalece, że pozwoliłem sobie wybuchnąć śmiechem.)
Na zdrowie. A argumenty naukowe?

Cytuj
Zauważmy też, że obowiązek udowodnienia istnienia Boga spoczywa na teistach, bo ich hipoteza idzie dalej, zakładając byt niekonieczny, nie zaś ateiści muszą udowodnić, że go nie ma.
Bzdura, gdyby nie było Boga, nie byłoby świata, bo by nie miał go kto stworzyć. Potrafisz to zbić?

Cytuj
Nie ważne, czym się różni myślenie religijne od naukowego. Ważne, że z pozycji jednego nie mozna wykluczyć drugiego. Czy może potrafisz to zrobić?

Z pomocą brzytwy Ockhama oczywiscie.
Druga bzdura. Tu jeden Bóg a tu cztery odziaływania, (a teraz wychodzi, że i piątego może być mało) cały MS i Bóg wie, co jeszcze... rzeczywiście brzytwa Ockhama, myślałby kto...
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 16, 2008, 11:38:10 pm wysłana przez maziek »
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10238
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #394 dnia: Czerwiec 16, 2008, 11:43:38 pm »
Kiedyś Term tak powiedział i strasznie mi się to podobało więc powtórzę: ja zamawiałem schabowego. To kolega chciał kluski na parze...

A do czego innego się odwołałeś jak nie do paradygmatów?

Ach więc rozumiem Twoją logikę, jak jesteś w lesie to ganiasz od mrowiska do mrowiska i dajesz znać mrówkom, że jesteś? Mam nadzieję, że rzucasz im cukier a nie przypalasz...

Zaraz zaraz, czy my mówimy o Bogu (co wszystko może i dobrze nam życzy), czy o tym, że może ktoś kiedyś w ewolucji Wszechświata palce maczał (bo to drugie to nawet niezła hipoteza, tylko na dowody czekam).

Na zdrowie. A argumenty naukowe?

A czy Twoja teza jest naukowa czy z premedytacją "metafizyczna" (w znaczeniu pozytywistycznym)?

(Bo jeśli to drugie to na miano porządnej hipotezy nie zasługuje i z miejsca na śmietnik idzie.)

Bzdura, gdyby nie było Boga, nie byłoby świata, bo by nie miał go kto stworzyć. Potrafisz to zbić?

Banalny sofizmat, nie stać Cię na więcej?

Druga bzdura. Tu jeden Bóg a tu cztery odziaływania, (a teraz wychodzi, że i piątego może być mało) cały MS i Bóg wie, co jeszcze... rzeczywiście brzytwa Ockhama, myślałby kto...

Taa? Bóg jest siłą rzeczy bardziej skomplikowany niż Wszechświat...
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 16, 2008, 11:45:37 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10923
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #395 dnia: Czerwiec 16, 2008, 11:58:27 pm »
Cytuj
Kiedyś Term tak powiedział i strasznie mi się to podobało więc powtórzę: ja zamawiałem schabowego. To kolega chciał kluski na parze...

A do czego innego się odwołałeś jak nie do paradygmatów?
Ach więc w koncu zastanawiasz się nad tym co napisałem... Do niczego się nie odwoływałem, od początku twierdzę, że z racji niedefiniowalności Pana Boga dyskusja "naukowa" jest pozbawiona sensu.

Cytuj
Ach więc rozumiem Twoją logikę, jak jesteś w lesie to ganiasz od mrowiska do mrowiska i dajesz znać mrówkom, że jesteś? Mam nadzieję, że rzucasz im cukier a nie przypalasz...

Zaraz zaraz, czy my mówimy o Bogu (co wszystko może i dobrze nam życzy), czy o tym, że może ktoś kiedyś w ewolucji Wszechświata palce maczał (bo to drugie to nawet niezła hipoteza, tylko na dowody czekam).
Mówimy o Twoim przekonaniu, że Pan Bóg będzie latał z tubą nagłaśniającą, bo Ty uważasz, że tak byś zrobił.

Cytuj
Na zdrowie. A argumenty naukowe?

A czy Twoja teza jest naukowa czy z premedytacją "metafizyczna" (w znaczeniu pozytywistycznym)?
Gdzie widzisz u mnie tezę? Stwierdzam jedynie, że problem jako niedefiniowalny (IMHO) z miejsca na śmietnik idzie.

Cytuj
Bzdura, gdyby nie było Boga, nie byłoby świata, bo by nie miał go kto stworzyć. Potrafisz to zbić?

Banalny sofizmat, nie stać Cię na więcej?
Mnie nie, ale Ty możesz się wykazać i go naukowo obalić.

Cytuj
Druga bzdura. Tu jeden Bóg a tu cztery odziaływania, (a teraz wychodzi, że i piątego może być mało) cały MS i Bóg wie, co jeszcze... rzeczywiście brzytwa Ockhama, myślałby kto...

Taa? Bóg jest siłą rzeczy bardziej skomplikowany niż Wszechświat...
Doprawdy? A to z jakiego powodu tak twierdzisz - zbadałes Pana Boga?! Masz w ręku naukowe dowody? Przeswietliłeś Go?
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10238
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #396 dnia: Czerwiec 17, 2008, 12:41:36 am »
Ach więc w koncu zastanawiasz się nad tym co napisałem...

Zastanawiam się od początku, tylko widać nie czytasz tego co piszę, skoro tego nie zauważasz...

Do niczego się nie odwoływałem, od początku twierdzę, że z racji niedefiniowalności Pana Boga dyskusja "naukowa" jest pozbawiona sensu.

Pónbóczek niedefiniowalny? Co mi za farmazony wciskasz... Wszak wiadomo, że jest wszechwiedzący, wszechmocny i nieskończenie dobry. A w dodatku jest kulą której środek jest wszędzie, a sfera nigdzie.

Mówimy o Twoim przekonaniu, że Pan Bóg będzie latał z tubą nagłaśniającą, bo Ty uważasz, że tak byś zrobił.

Nie, mówimy o tym, że kształt Wszechświata nijak nie wskazuje, że stworzył go ktoś wszechmocny i dobry. Więc skąd pogląd o istnieniu Boga?

Gdzie widzisz u mnie tezę? Stwierdzam jedynie, że problem jako niedefiniowalny (IMHO) z miejsca na śmietnik idzie.

Czyli dyskusja o Bogu nie ma sensu, bo hipoteza o jego istnieniu jest nienaukową bzdurą? Znaczy o czym tu gadamy? O dupach?

Mnie nie, ale Ty możesz się wykazać i go naukowo obalić.

A od kiedy dyskutuje się z sofizmatami?

Doprawdy? A to z jakiego powodu tak twierdzisz - zbadałes Pana Boga?! Masz w ręku naukowe dowody? Przeswietliłeś Go?

Z samej definicji Boga, wynika jego nieskończoność przewyższająca Wszechświat.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10923
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #397 dnia: Czerwiec 17, 2008, 01:02:57 am »
Ach więc w koncu zastanawiasz się nad tym co napisałem...

Zastanawiam się od początku, tylko widać nie czytasz tego co piszę, skoro tego nie zauważasz...
Sądząc po Twoich wypowiedziach to nie zauważam ;).

Do niczego się nie odwoływałem, od początku twierdzę, że z racji niedefiniowalności Pana Boga dyskusja "naukowa" jest pozbawiona sensu.

Pónbóczek niedefiniowalny? Co mi za farmazony wciskasz... Wszak wiadomo, że wszechwiedzący, wszechobecny i nieskończenie dobry. A w dodatku jest kulą której środek jest wszędzie, a sfera nigdzie.
Super, powiedz mi, jak dla potrzeb naukowych praktycznie stwierdzić, że ktoś jest wszechwiedzący, albo wszechobecny, albo nieskończony. To z kulą niezłe.

Cytuj
Mówimy o Twoim przekonaniu, że Pan Bóg będzie latał z tubą nagłaśniającą, bo Ty uważasz, że tak byś zrobił.

Nie, mówimy o tym, że kształt Wszechświata nijak nie wskazuje, że stworzył go ktoś wszechmocny i dobry. Więc skąd pogląd o istnieniu Boga?
Nie wykręcaj kota ogonem, napisałeś, że Twoim zdaniem Bóg znalazłby sposób, aby Cię uwiadomić o swym istnieniu. Poza tym kształt wszechświata na to wskazuje, tylko ludzie są chromi. Ale to tylko dlatego, że mają wolna wolę.

Cytuj
Gdzie widzisz u mnie tezę? Stwierdzam jedynie, że problem jako niedefiniowalny (IMHO) z miejsca na śmietnik idzie.

Czyli dyskusja o Bogu nie ma sensu, bo hipoteza o jego istnieniu jest nienaukową bzdurą? Znaczy o czym tu gadamy? O dupach?
Tak, z naukowego punktu widzenia hipoteza Boga jest bzdurą, a zajmowanie się nią (ale już nie jej skutkami) jeszcze większą bzdurą. Z punktu widzenia wiary nie ma hipotezy, jest Bóg a mówienie o hipotezie to świętokradztwo.

Cytuj
Mnie nie, ale Ty możesz się wykazać i go naukowo obalić.

A od kiedy dyskutuje się z sofizmatami?
Nie jest to sofizmat, chyba że sofizmatem jest każde twierdzenie o konstrukcji "jeśli - to". Jeśli tylko Pan Bóg może stworzyć świat, to gdyby Pana Boga nie było świat by nie istniał. Możesz to obalić udowadniając naukowo, że Pan Bóg nie istnieje, lub, że nie tylko Pan Bóg może być stworzycielem, lub, że w ogóle nie może nim być. Tylko, że nie masz Jego definicji.

Cytuj
Doprawdy? A to z jakiego powodu tak twierdzisz - zbadałes Pana Boga?! Masz w ręku naukowe dowody? Przeswietliłeś Go?

Z samej definicji Boga, wynika jego nieskończoność przewyższająca Wszechświat.
Nie ma definicji Boga. Definicja, na podstawie której nie można zaplanować doświadczenia pozwalającego stwierdzić, czy coś spełnia warunki tej definicji jest pusta. Chyba, że zaproponujesz takie doświdczenie.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10238
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #398 dnia: Czerwiec 17, 2008, 01:21:45 am »
Sądząc po Twoich wypowiedziach to nie zauważam ;).

Widać czytasz je nieuważnie ;).

Super, powiedz mi, jak dla potrzeb naukowych praktycznie stwierdzić, że ktoś jest wszechwiedzący, albo wszechobecny, albo nieskończony. To z kulą niezłe.

Po efektach jego działań. Znaczy po Wszechświecie i jego kształcie.

(A z kulą to Akwinata.)

Nie wykręcaj kota ogonem, napisałeś, że Twoim zdaniem Bóg znalazłby sposób, aby Cię uwiadomić o swym istnieniu. Poza tym kształt wszechświata na to wskazuje, tylko ludzie są chromi. Ale to tylko dlatego, że mają wolna wolę.

Skoro jesteśmy dla niego ważni (jak mówi każdy teizm) to tak, zawiadomi. Rodzina jest dla Ciebie ważna, nie zawiadomisz jej, że żyjesz (gdyby miała co do tego wątpliwości i rozpaczała z tego powodu)?

Powiedz o wolnej woli psychologowi ewolucyjnemu, albo choćby i zwykłemu. Wybuchnie śmiechem.

Tak, z naukowego punktu widzenia hipoteza Boga jest bzdurą, a zajmowanie się nią (ale już nie jej skutkami) jeszcze większą bzdurą. Z punktu widzenia wiary nie ma hipotezy, jest Bóg a mówienie o hipotezie to świętokradztwo.

Pełny relatywizm (pogląd tak przez Lema znienawidzony i jawnie absurdalny)?

Jeśli nie to powiedz, która wiara w Boga jest prawdziwa i dlaczego? I dlaczego mam przyjąć ją, a nie światopogląd naukowy?

Nie jest to sofizmat, chyba że sofizmatem jest każde twierdzenie o konstrukcji "jeśli - to". Jeśli tylko Pan Bóg może stworzyć świat, to gdyby Pana Boga nie było świat by nie istniał. Możesz to obalić udowadniając naukowo, że Pan Bóg nie istnieje, lub, że nie tylko Pan Bóg może być stworzycielem, lub, że w ogóle nie może nim być. Tylko, że nie masz Jego definicji.

Jak się dobrze przyjrzysz, zobaczysz, że jest to pełna logiczna pętla, czyli sofizmat.

A definicję mam, więc nie odwracaj Boga ogonem ;).

Nie ma definicji Boga. Definicja, na podstawie której nie można zaplanować doświadczenia pozwalającego stwierdzić, czy coś spełnia warunki tej definicji jest pusta. Chyba, że zaproponujesz takie doświdczenie.

Owszem proponuję. Konkretnie obserwacje Wszechświata pod kątem czy widać w nim działania, których nie da się wytłumaczyć niczym innym niż tylko działaniem wykraczającej poza siły natury, wszechwiedzącej i idealnie dobrej istoty. Obserwacja Wszechświata jakoś tej hipotezy nie potwierdza (vide zdanie w mojej sygnaturce).
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #399 dnia: Czerwiec 17, 2008, 01:32:39 am »
Q, powiedz mi, czy nie denerwuje Cię twierdzenie Goedla?

This user possesses the following skills:

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10238
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #400 dnia: Czerwiec 17, 2008, 01:49:44 am »
Q, powiedz mi, czy nie denerwuje Cię twierdzenie Goedla?

Nie. Zasada nieoznaczoności też nie. Z faktami nie dyskutuję.

(Czekałem zresztą kiedy zostanie w końcu przywołane.)

ps. Tonący teista Goedla się chwyta? A jego twierdzenie odnosi się wszak wyłącznie do matematyki, nie np. do nauk przyrodniczych, podobnie nie będę wprowadzał Teorii Ewolucji do matematyki.



EDIT:
Podobna, zabawna dyskusja...
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 17, 2008, 08:21:45 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10923
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #401 dnia: Czerwiec 17, 2008, 09:04:08 am »

Super, powiedz mi, jak dla potrzeb naukowych praktycznie stwierdzić, że ktoś jest wszechwiedzący, albo wszechobecny, albo nieskończony.

Po efektach jego działań. Znaczy po Wszechświecie i jego kształcie.
Ale konkretnie, pokaż mi jakieś doświadczenie, za pomocą którego człowiek może odróżnić coś wszech- od czegoś jak_dotąd_największego. Załóżmy, że ktoś-coś zgasi wszystkie gwiazdy poza Słońcem. Czy już jest wszechmocny?

Cytuj
Nie wykręcaj kota ogonem, napisałeś, że Twoim zdaniem Bóg znalazłby sposób, aby Cię uwiadomić o swym istnieniu. Poza tym kształt wszechświata na to wskazuje, tylko ludzie są chromi. Ale to tylko dlatego, że mają wolna wolę.

Skoro jesteśmy dla niego ważni (jak mówi każdy teizm) to tak, zawiadomi. Rodzina jest dla Ciebie ważna, nie zawiadomisz jej, że żyjesz (gdyby miała co do tego wątpliwości i rozpaczała z tego powodu)?

Powiedz o wolnej woli psychologowi ewolucyjnemu, albo choćby i zwykłemu. Wybuchnie śmiechem.
Religie są ludzkimi wymysłami nt. Boga. Zdaje się, że jest kilka co prawda, w których Bóg się nie interesował człowiekiem, ale nie oto mi chodzi. Podchodzisz naukowo i starasz się badać hipotezę Boga. Na podstawie jakich przesłanek zakładasz, że się nami interesuje? Podań ludowych i religii? Każdy w miarę światły psycholog słyszał o zasadzie nieoznaczoności, więc nie będzie twierdził, że można przewidzieć ludzkie zachowanie ściśle - a tej zasady ponoć nie podważasz? Nie dyskutujmy więc na temat jest czy nie ma wolnej woli bo ona jest, a z czego wynika to inna sprawa.

Cytuj
Tak, z naukowego punktu widzenia hipoteza Boga jest bzdurą, a zajmowanie się nią (ale już nie jej skutkami) jeszcze większą bzdurą. Z punktu widzenia wiary nie ma hipotezy, jest Bóg a mówienie o hipotezie to świętokradztwo.

Pełny relatywizm (pogląd tak przez Lema znienawidzony i jawnie absurdalny)?
Jeśli nie to powiedz, która wiara w Boga jest prawdziwa i dlaczego? I dlaczego mam przyjąć ją, a nie światopogląd naukowy?
Gdzie tu relatywizm, proste stwierdzenie, że jak się nie ma definicji czegoś, to nie można tego naukowo badać. I nie znam się na religiach, więc Ci nie pomogę. A wiara każda jest prawdziwa. To chyba logiczne, że jeśli w coś wierzysz, to uważasz to coś za prawdziwe. Czy u Ciebie jest z tym inaczej?

Cytuj
Nie jest to sofizmat, chyba że sofizmatem jest każde twierdzenie o konstrukcji "jeśli - to". Jeśli tylko Pan Bóg może stworzyć świat, to gdyby Pana Boga nie było świat by nie istniał. Możesz to obalić udowadniając naukowo, że Pan Bóg nie istnieje, lub, że nie tylko Pan Bóg może być stworzycielem, lub, że w ogóle nie może nim być. Tylko, że nie masz Jego definicji.

Jak się dobrze przyjrzysz, zobaczysz, że jest to pełna logiczna pętla, czyli sofizmat.

A definicję mam, więc nie odwracaj Boga ogonem ;).
Jatu nie widzę sofizmatu, raczej Twoja definicja nim jest, bo nic z niej praktycznego nie może wyniknąć, z punktu widzenia nauki jest bezużyteczna...

Cytuj
Nie ma definicji Boga. Definicja, na podstawie której nie można zaplanować doświadczenia pozwalającego stwierdzić, czy coś spełnia warunki tej definicji jest pusta. Chyba, że zaproponujesz takie doświdczenie.

Owszem proponuję. Konkretnie obserwacje Wszechświata pod kątem czy widać w nim działania, których nie da się wytłumaczyć niczym innym niż tylko działaniem wykraczającej poza siły natury, wszechwiedzącej i idealnie dobrej istoty. Obserwacja Wszechświata jakoś tej hipotezy nie potwierdza (vide zdanie w mojej sygnaturce).
Tak, znasz naturę ciemnej materii a tym bardziej ciemnej energii. Co tam zresztą, rozumiesz, jak działa grawitacja albo jeszcze przyziemniej - co to takiego masa.

A co do Goedla, to zdaje mi się, że każda nauka kończy na zdaniach logicznych, więc...
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10238
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #402 dnia: Czerwiec 17, 2008, 09:40:22 am »
Ale konkretnie, pokaż mi jakieś doświadczenie, za pomocą którego człowiek może odróżnić coś wszech- od czegoś jak_dotąd_największego. Załóżmy, że ktoś-coś zgasi wszystkie gwiazdy poza Słońcem. Czy już jest wszechmocny?

A konkretnie jeśli jest wszechmocny, to sam może udowodnić, że jest wszechmocny. Nie do mnie pytanie jak. Ja wszechmocny nie jestem.

Religie są ludzkimi wymysłami nt. Boga. Zdaje się, że jest kilka co prawda, w których Bóg się nie interesował człowiekiem, ale nie oto mi chodzi. Podchodzisz naukowo i starasz się badać hipotezę Boga. Na podstawie jakich przesłanek zakładasz, że się nami interesuje? Podań ludowych i religii?

A kto poza podaniami i religii mówił cokolwiek o Bogu? A skąd się wzięła wogóle ta hipoteza jeśli nie z podań?

A czy jeśli ma nas w d***, może być nieskończenie dobry, czyli mieścić się w definicji Boga?

Każdy w miarę światły psycholog słyszał o zasadzie nieoznaczoności, więc nie będzie twierdził, że można przewidzieć ludzkie zachowanie ściśle - a tej zasady ponoć nie podważasz? Nie dyskutujmy więc na temat jest czy nie ma wolnej woli bo ona jest, a z czego wynika to inna sprawa.

Tylko czy to wola, czy działanie przypadku? I czy świadomość faktycznie zaczyna się na poziomie kwantowym, bo to póki co tylko spekulacje Penrose'a. Jeśli zaczyna się powyżej, to skąd wolna wola?

I nie znam się na religiach, więc Ci nie pomogę. A wiara każda jest prawdziwa. To chyba logiczne, że jeśli w coś wierzysz, to uważasz to coś za prawdziwe. Czy u Ciebie jest z tym inaczej?

Prawdziwa w znaczeniu "mająca oparcie w faktach". Gdzie te fakty, Panie maźku?

raczej Twoja definicja nim jest, bo nic z niej praktycznego nie może wyniknąć, z punktu widzenia nauki jest bezużyteczna...

Bo obserwacje pokazują jej głupotę? To chyba dowód na rzecz ateizmu?

Tak, znasz naturę ciemnej materii a tym bardziej ciemnej energii. Co tam zresztą, rozumiesz, jak działa grawitacja albo jeszcze przyziemniej - co to takiego masa.

Czyli wracamy to Teorii Inteligentnego Spadania i do "Boga dziur" ;D

A co do Goedla, to zdaje mi się, że każda nauka kończy na zdaniach logicznych, więc...

więc dziwię się czemu nie wiesz, że używanie Twierdzenia Goedla do podpierania teizmu jest powszechnie uważane za nadużywanie tego twierdzenia w nieuprawniony sposób.

A swoja drogą jeśli używać go tak szeroko, to czy nie wyklucza ono wszechwiedzy jako takiej (żaden system logiczny nie może być kompletny), bo jeśli nie ma wszechwiedzy to nie może być bytu wszechwiedzącego. Czyli... Boga nie ma.


I tak w kółko, i tak w kółko... Zatrzymajcię tę karuzelę...  ;D ;D ;D
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 17, 2008, 09:59:05 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #403 dnia: Czerwiec 17, 2008, 11:10:53 am »
Po pierwsze skąd jak zwykle denerwujące dopowiadanie że przywołuje tw Goedla do popierania teizmu. Nie toczymy tu świętej wojny, opuść tę tarczę w końcu!

Po drugie tw Goedla dotyczy każdego systemu formalnego. Jeśli twierdzisz że nie dotyczy nauk przyrodniczych to nie uważasz że "matematyka rządzi przyrodą" a tak mi się wydawało że uważałeś.

No ale fajnie że w końcu zgodziłeś się że nie ma czegoś takiego jak wszechwiedza. Rozumiem że zaimplikujesz sobie resztę wniosków...

This user possesses the following skills:

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10238
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #404 dnia: Czerwiec 17, 2008, 11:19:41 am »
Po pierwsze skąd jak zwykle denerwujące dopowiadanie że przywołuje tw Goedla do popierania teizmu.

1. Bo dałeś się poznać jako teizmu obrońca.
2. Bo inaczej byłaby to wypowiedź OT, na pograniczu trollingu ;D.

Nie toczymy tu świętej wojny

Gdybyś zechciał częściej o tym pamiętać...

Jeśli twierdzisz że nie dotyczy nauk przyrodniczych to nie uważasz że "matematyka rządzi przyrodą" a tak mi się wydawało że uważałeś.

Twierdzę, że jak dotąd obserwacje na to wskazują. Zresztą matematyka nie rządzi, matematyka to tylko język opisu.

No ale fajnie że w końcu zgodziłeś się że nie ma czegoś takiego jak wszechwiedza.

Ależ nigdy tego nie twierdziłem, twierdziłem, że Poznanie polega na niekończącym się zbliżaniu do prawdy, nie na osiąganiu jej.

(BTW: rozumiem, że skoro zgadzamy się, że nie ma wszechwiedzy, to nie ma i wszechwiedzącego Boga? ;).)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki