Stanisław Lem - Forum

Polski => DyLEMaty => Wątek zaczęty przez: maziek w Maj 21, 2008, 12:38:46 pm

Tytuł: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 21, 2008, 12:38:46 pm
What is Scientology?

The full body of knowledge that comprises the Scientology religion is contained in more than forty million spoken and written words on the subject—all by L. Ron Hubbard, the source and founder of Scientology.


Q dawaj, masz szansę, tak to widzę ;->. Nie jesteś source ale na pewno dasz mu rade ;-).

Dzi - chcesz się zapisać?
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 21, 2008, 02:10:21 pm
Jakbym ja był source to dzi pewnie by się nie zapisał ;).
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: dzi w Maj 21, 2008, 09:03:07 pm
Dzi - chcesz się zapisać?
Najgorsza ze wszystkich religii jakie znam.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 22, 2008, 01:12:08 am
Najgorsza ze wszystkich religii jakie znam.

Swoją drogą dziwne, że się przyjęła choć założona dla przysłowiowego picu...







ps. Ty i wartościowanie????
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Maj 22, 2008, 02:45:36 am
Wszedlem na ta stronke... kupuje! Nie wiem co to, ale reklama zaj**ista. Da sie to zamowic przez internet? Maja rabat sezonowy?
Najbardziej mnie ujelo: "brotherhood with the universe..." Dowiedzialem sie tez, ze woda jest mokra, niebo niebieskie, a czlowiek ma prawo do...
Krzyz na tle gwiazdy, pierdu, pierdu...  Ogolnie plastikowy badziew. Co najgorsze, im cos mniej wartosciowego i prostackiego, a bardziej reklamowane, tym wieksza popularnosc zdobywa. Dziw nad dziwy, Panie...
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maj 22, 2008, 09:07:58 am
To zadziwiające, że wszyscy tu są ateistami, jeśli chodzi o scjentologicznego lorda Xenu, czy też wróżki, czajniczek Russela, etc.
Ale niewielu, parafrazując Dawkinsa, idzie 'jednego boga dalej'.
Nie widzę żadnej różnicy jakościowej między mitologią scjentologii a np. chrześcijaństwa. Po prostu z tej drugiej mniej ludzi się już śmieje, bo się bardziej osłuchała. Ileż można się śmiać z tego samego. Tutaj lord Xenu podróżuje w samolocie dc 131 przez kosmos, tam Mojżesz chodzi po dnie morza, Joszua dokonuje rzezi dzieciątek z rozkazu Boga, a Jezus notorycznie łamie zasadę zachowania energii. Oczywiście, teraz scjentologia jest trochę agresywniejsza w advertisingu niż papież Benedykt, choć jemu także mniej więcej raz w tygodniu zdarza się rzucać przesłania o 'zagrożeniach relatywizmu i racjonalizmu', i konieczności 'bezwzględnej walki z tym przez katolików'. Wystarczy włączyć radio, i to wcale nie toruńskie.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 22, 2008, 01:46:36 pm
Wszedlem na ta stronke... kupuje! Nie wiem co to, ale reklama zaj**ista. Da sie to zamowic przez internet? Maja rabat sezonowy?
Najbardziej mnie ujelo: "brotherhood with the universe..." Dowiedzialem sie tez, ze woda jest mokra, niebo niebieskie, a czlowiek ma prawo do...
Krzyz na tle gwiazdy, pierdu, pierdu...

Jak to czytałem, to byłem pewien, że na końcu zobaczę napis "Zawsze Coca-Cola"  :D :D :D ;D
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 22, 2008, 01:50:16 pm
To zadziwiające, że wszyscy tu są ateistami, jeśli chodzi o scjentologicznego lorda Xenu, czy też wróżki, czajniczek Russela, etc.
Ale niewielu, parafrazując Dawkinsa, idzie 'jednego boga dalej'.

Nie wiem, nie wiem... Odniosłem wrażenie, że na Forum prawie sami ateiści (a conajmniej agnostycy)...

jemu także mniej więcej raz w tygodniu zdarza się rzucać przesłania o 'zagrożeniach relatywizmu i racjonalizmu', i konieczności 'bezwzględnej walki z tym przez katolików'.

Wrzucenie do jednego wora racjonalizmu i relatywizmu... To tylko umysł religijny potrafi... ;)
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maj 22, 2008, 05:34:20 pm
Cytuj
Wrzucenie do jednego wora racjonalizmu i relatywizmu... To tylko umysł religijny potrafi... Wink
Trzeba mieć specjalne uzdolnienia, by zostać papieżem :)

Aha, obrażonych zapraszam na stronę:  Kościoła Latającego Potwora Spaghetti. (http://www.venganza.org/) Dowiedzieć się na niej można, że wierzyć można we wszystko - bo skoro ktoś jest w stanie zawiesić racjonalny osąd, by ,,połknąć'' np. wniebowzięcie Maryi, to czemu nie może ,,połknąć'' Boga Pastafarian? Nie mamy więc podstaw, by śmiać się ze scjentologów. Nie wyróżniają się.
Miłej zabawy.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 22, 2008, 08:23:51 pm
Trzeba mieć specjalne uzdolnienia, by zostać papieżem :)

(http://i152.photobucket.com/albums/s188/mrmuga/emperorratzinger.jpg)
;)

Aha, obrażonych zapraszam na stronę:  Kościoła Latającego Potwora Spaghetti. (http://www.venganza.org/)

Zapraszać mnie nie trzeba ;). Zaglądam tam ilekroć mam ochotę się szczerze (acz nie bezrefleksyjnie) pośmiać. (Zupełnie jak do grotesek Mistrza.)
(http://onwhoseauthority.files.wordpress.com/2007/10/flying-spaghetti-monster.jpg)

ps. jeszcze kilka fajnych znaczków:
(http://www.evolvefish.com/fish/media/E-Evolve.gif)(http://www.evolvefish.com/fish/media/B-IntelDesign.gif)(http://www.evolvefish.com/fish/media/E-Darwin5.gif)
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Maj 23, 2008, 03:50:30 am
Roznica pomiedzy starymi religiami, a  scjentologia jest taka, ze te pierwsze sa czescia kultury i tradycji poszczegolnych cywilizacji. Scjentologie wymyslil sobie jeden typ i wyjal ja z kapelusza.
Poczytalem o nich dokladniej: pomieszanie z poplataniem. Troche nibynauki, podstawowej psychologii z uzyciem innych, mistycznie brzmiacych nazw, technik manipulacyjnych (po czesci takich jak stosowane przy sprzedazy), jakies mistyczne psychoterapie przy uzyciu E-metera (zwykly wariograf), elementy religii wschodnich z uzyciem innego nazewnictwa i na okrase te bajdoly o Xeni :D itd.
Maja niezly marketing, wiec mozna sie spodziewac, ze w zdekadencialej kulturze zachodniej znajda wielu frajerow i ludzi cynicznych wietrzacych tam zysk. I chyba to wlasnie (zysk) bylo glownym celem zalozenia tej organizacji.
Ta Spagetti Religia bardziej mi sie podoba  8).
Choc ja jako agnostyk nie uznaje dogmatow, to jednak sadze ze nie nalezy ludzi odwodzic od ich religii i tradycji. Maja one wazna funkcje spoleczna i jednostkowa (nie zostawiaja czlowieka w prozni, daja mu fundament i nadzieje na trwanie po zgonie). Nawet obrzedy i rytualy, ktore mnie osobiscie mierza bardzo, sa istotne. Scjentologia jednak tak sie ma do religii jak opowiesci shizofrenika do basni ludowych, a zarazem jak budynek hipermarketu do np. Sagrada Familia w Barcelonie. Taka jest moja koncepcja, tak ja to widze...

  P.S. Przypomniala mi sie rozmowa z "Ziemi Obiecanej" Morica (Zyd) i Maxa (Niemiec- protestant) na temat religii. Moricowi podobal sie katolicyzm, a nie podobal protestantyzm
- Ja nie jestam cham! Ja jestem czlowiek, ktory kocha i potrzebuje piekne rzeczy. Jak ja ide do kosciola to po to zeby zobaczyc ladna architekture, ladne przedstawienie, posluchac kawalek ladnego koncertu... A u Was... Cztery gole sciany, jakby interes mial sie zaraz zwinac, pastor mi mowi jakies straszne rzeczy o piekle... Czy ja przychodze tam po to zeby sie denerwowac? Poza tym co to za firma: Protestantyzm? O! Papiez - to jest firma...
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maj 23, 2008, 08:44:46 am
Roznica pomiedzy starymi religiami, a  scjentologia jest taka, ze te pierwsze sa czescia kultury i tradycji poszczegolnych cywilizacji. Scjentologie wymyslil sobie jeden typ i wyjal ja z kapelusza.
Jeśli ktoś ma urojenia, to może  je prędzej czy później ogłośić. Ta, jak ją nazwałeś "różnica" (nie widzę żadnej), polega na tym, że jedne urojenia zostały wymyślone wcześniej, ludzie się przyzwyczaili, etc. Oczywiście - to prawda, że część kultury bazuje na przypowieściach religijnych. Ale to nie czyni ich ani o trochę bardziej prawdziwymi. Czy przeszedłbyś spokojnie koło faceta, który twierdzi, że siedmiu krasnoludków pomaga mu co rano odsunąć bramę do domu, gdy wychodzi do pracy, i na przykład - ogłasza to w radiu lub telewizji, zbierając za to 'public praise'? Nie, wątpię. Jako człowiek racjonalny - mimo że tylko agnostyk - byłbyś wściekły. A ktoś powiedziałby Ci: siedź cicho, bo siedmiu krasnali jest ważnym elementem kulturowym, od setek lat.
Cytuj
Choc ja jako agnostyk nie uznaje dogmatow, to jednak sadze ze nie nalezy ludzi odwodzic od ich religii i tradycji. Maja one wazna funkcje spoleczna i jednostkowa (nie zostawiaja czlowieka w prozni, daja mu fundament i nadzieje na trwanie po zgonie). Nawet obrzedy i rytualy, ktore mnie osobiscie mierza bardzo, sa istotne.
Znamy te rymy... Niestety, nie mogę się zgodzić z twoimi racjami. Po pierwsze dlatego, że nie ważne co wmawiają sobie ludzie - ważne, że to nieprawda. Jestem ateistą od urodzenia, i nigdy nie czułem, że żyję w próżni. To głupi argument. Czy nie byłbyś pełen współczucia dla człowieka, który twierdziłby, że Siedmiu Krasnoludków daje mu oparcie w życiu, i że są prawdziwi? Co byś pomyślał (poza oczywistym zawyrokowaniem choroby psychicznej) o tym, jak puste musi być życie takiego człowieka, że szuka sobie wyimaginowanego, jawnie nieprawdziwego i fantastycznego w nim sensu? Myślę - coprawda moja żona nie zgadza się z tym za bardzo, twierdząc, że każdemu jego szczęście - ale myślę, że przede wszystkim powinno się, za przeroszeniem, mieć jaja, mieć odwagę do zmierzenia się z prawdą.
Naprawdę, to poważna sprawa. Jeśli dasz sobie wmówić, że jest jakaś różnica między jednymi bzdurami a drugimi - między Scjentolgią a Kościołem Pastafarian, między Animistami z Jamajki a plemieniem Izraela, to przegrałeś, przegrałeś swój rozum.

Nie ma żadnego "jestem agnostykiem, ale".
Cytuj
Scjentologia jednak tak sie ma do religii jak opowiesci shizofrenika do basni ludowych, a zarazem jak budynek hipermarketu do np. Sagrada Familia w Barcelonie. Taka jest moja koncepcja, tak ja to widze...
Sagrada jest już tak skomercjalizowana, że śmiem wątpić, czy jest aż taka różnica. U jej stóp stoją setki handlarzy widokówek, budynek - który od prawie stu lat nie jest nawet dokończony, jest sprzedawany jako wizytówka miasta już od stanu surowości, a jego zdobne maszkaronami wnętrze nie kryje w sobie niczego więcej - choć wiem, że to może być bolesne, niż opowiastki L.Rona Hubbarda.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 23, 2008, 11:53:54 am
Roznica pomiedzy starymi religiami, a  scjentologia jest taka, ze te pierwsze sa czescia kultury i tradycji poszczegolnych cywilizacji. Scjentologie wymyslil sobie jeden typ i wyjal ja z kapelusza.

Inne religie rodziły się podobnie, acz może ich twórcy byli mniej cyniczni.... Tyle, że teraz wrosły w kulturę... Scjentologia jak/o ile wrośnie też będzie czcigodna...

Choc ja jako agnostyk nie uznaje dogmatow, to jednak sadze ze nie nalezy ludzi odwodzic od ich religii i tradycji. Maja one wazna funkcje spoleczna i jednostkowa (nie zostawiaja czlowieka w prozni, daja mu fundament i nadzieje na trwanie po zgonie). Nawet obrzedy i rytualy, ktore mnie osobiscie mierza bardzo, sa istotne.

Tu wkraczamy na grunt rodem z "Die Kultur als Fehler..." ;)
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 23, 2008, 12:04:22 pm
Czy przeszedłbyś spokojnie koło faceta, który twierdzi, że siedmiu krasnoludków pomaga mu co rano odsunąć bramę do domu, gdy wychodzi do pracy, i na przykład - ogłasza to w radiu lub telewizji, zbierając za to 'public praise'? Nie, wątpię.

dzi pewnie by przeszedł... ;)

Czy nie byłbyś pełen współczucia dla człowieka, który twierdziłby, że Siedmiu Krasnoludków daje mu oparcie w życiu, i że są prawdziwi? Co byś pomyślał (poza oczywistym zawyrokowaniem choroby psychicznej) o tym, jak puste musi być życie takiego człowieka, że szuka sobie wyimaginowanego, jawnie nieprawdziwego i fantastycznego w nim sensu? Myślę - coprawda moja żona nie zgadza się z tym za bardzo, twierdząc, że każdemu jego szczęście - ale myślę, że przede wszystkim powinno się, za przeroszeniem, mieć jaja, mieć odwagę do zmierzenia się z prawdą.

A to jest chyba najlepszy argument na rzecz ateizmu jaki znam. Odrzucenie religii (określenie jej mianem "opium dla ludu" udało się Marxowi jak mało co, bo trafia w sedno) jako Childhood's End ludzkości.

Inna rzecz, że dorastanie dla wielu bywa bolesne... Nawet bardzo.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Maj 23, 2008, 03:43:53 pm
Wiedzialem, ze padnie argument, jakoby inne, przyjete juz religie rodzily sie podobnie. Choc rodzily sie inaczej (brak globalizacji). No i tu sie roznimy z Terminusem i z Q. Bzdura bzduze nie rowna. Gdyby scjentologia sie przyjela i stala czescia kultury to po paru wiekach i ja traktowalbym jak stara religie.
Co zabawne kiedys myslalem DOKLADNIE jak Terminus:
Cytuj
Jeśli ktoś ma urojenia, to może  je prędzej czy później ogłośić. Ta, jak ją nazwałeś "różnica" (nie widzę żadnej), polega na tym, że jedne urojenia zostały wymyślone wcześniej, ludzie się przyzwyczaili, etc. Oczywiście - to prawda, że część kultury bazuje na przypowieściach religijnych. Ale to nie czyni ich ani o trochę bardziej prawdziwymi. Czy przeszedłbyś spokojnie koło faceta, który twierdzi, że siedmiu krasnoludków pomaga mu co rano odsunąć bramę do domu, gdy wychodzi do pracy, i na przykład - ogłasza to w radiu lub telewizji, zbierając za to 'public praise'? Nie, wątpię. Jako człowiek racjonalny - mimo że tylko agnostyk - byłbyś wściekły. A ktoś powiedziałby Ci: siedź cicho, bo siedmiu krasnali jest ważnym elementem kulturowym, od setek lat.
 
Cytuj
Naprawdę, to poważna sprawa. Jeśli dasz sobie wmówić, że jest jakaś różnica między jednymi bzdurami a drugimi - między Scjentolgią a Kościołem Pastafarian, między Animistami z Jamajki a plemieniem Izraela, to przegrałeś, przegrałeś swój rozum.
Ale potem doszedlem do wniosku, ze liczy sie zysk dorazny i rachunek ekonomiczny. I taka strategie podpowiada mi rozum wlasnie, jak tusze, bo przeciez nie wiara, bo jej nie mam. Skoro wiecej zyskuje sie majac spokojna glowe, ze smierc to nie koniec, a czlowiek i to co sie z nim dzieje za zycia niekoniecznie jest najwazniejsze, to czemu by nie? Co mi da, ze bede sie mierzil religia i skomlil ze prawda, ze racjonalizm, ze jestem wyzwolony z przesadow etc.? Co z tego, ze egzorcyzmowany wierzy w brednie egzorcysty, skoro mu to przynosi faktyczna ulge? Moze dla Terminusa nieistnienie posmiertne to pikus, ale mi sie to wybitnie nie podoba i chwycilbym sie kazdej opcji, gdyby faktycznie mi ten problem rozwiazala. Coz, nie moge sobie wiary "zrobic".
Ty, sie Terminus zony sluchaj, to moze jeszcze wyjdziesz na ludzi  ;D
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maj 23, 2008, 05:23:16 pm
@Nexus.
Słucham żony kiedy tylko mogę, fantastyczna kobieta.
Ale to, co napisałeś, napełnia mnie smutkiem. Przyznajesz wprost - boję się śmierci, dlatego nie odmawiam sobie furtki.
Jak Ci się wydaje - Bóg, gdyby istniał, doceniłby bardziej (po śmierci, jak to się postuluje) człowieka, które całe życie szedł z podniesioną głową, i nigdy nie ugiął swojego rozumu i charakteru przed bezsensem ze strachu (naprawdę przepraszam, ale nie mogłem tego nie napisać), czy też wolałby takiego, który pełzał na klęczkach? Wybierając drugą opcję, dołączasz do większości... więc może masz i rację, że to nie takie głupie. W końcu tam, gdzie biegnie stado, nie może być źle.

Nie bierz tego do siebie, wolę szczerość od miłej atmosfery.
Pozdrawiam
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 23, 2008, 05:47:10 pm
Wolałby takiego, co pełzał na klęczkach, to chyba jasne ;-) ?
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Maj 24, 2008, 01:05:18 am
Moj Boze! Nic nie zrozumiales, Term z tego co napisalem. Ja sobie zadnej furtki nie zamykam, bo dla mnie juz za pozno. I nie o podlizywanie Bogu, ktorego pewnie nie ma, chodzi tylko i wylacznie o wlasna psychiczna wygode.
Nie wiem czemu sie tak wzbraniales przed uzyciem slowa "strach". Co tu owijac w bawelne: Jak tak sobie pomysle intensywnie o smierci, ze to juz teraz i o tym ze mnie nie bedzie (a wyobraznie mam nader plastyczna), to po prostu sram ze strachu... Ty sie nie boisz?
Dlatego wiec juz nie rozbijam argumentami cudzej wiary, nie podkopuje jej, nie pokazuje logicznych sprzecznosci (choc ich bez liku). Tym bardziej, ze ludzki umysl moze sobie calkiem sprawnie funkcjonowac na sprzecznych programach, jak sam Lem napisal.
Z tym stadem to bylo bez sensu, ale zapewne z niezrozumienia.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 24, 2008, 02:46:40 am
No i tu sie roznimy z Terminusem i z Q. Bzdura bzduze nie rowna. Gdyby scjentologia sie przyjela i stala czescia kultury to po paru wiekach i ja traktowalbym jak stara religie.

Czyli bzdura starsza przestaje być bzdurą? Mamyż zatem śpiewać scjentologii "Sto lat" (albo jeszcze lepiej, jak Chńczycy "Dziesieć tysięcy lat!") by na Twój szacunek zasłużyła?

BTW: czy traktujesz chrześcijaństwo jako część kultury taką samą jak kult Zeusa czy Peruna, czy jednak na trochę innych zasadach?
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 24, 2008, 02:50:21 am
Ale to, co napisałeś, napełnia mnie smutkiem. Przyznajesz wprost - boję się śmierci, dlatego nie odmawiam sobie furtki.

I to jest właśnie ta religii rola opiumiczna, podobna trochę do szukania zapomnienia w nałogach i innych bzdurach...

Jak Ci się wydaje - Bóg, gdyby istniał, doceniłby bardziej (po śmierci, jak to się postuluje) człowieka, które całe życie szedł z podniesioną głową, i nigdy nie ugiął swojego rozumu i charakteru przed bezsensem ze strachu (naprawdę przepraszam, ale nie mogłem tego nie napisać), czy też wolałby takiego, który pełzał na klęczkach?

A to zależy jaki byłby ten hipotetyczny Bóg. I czy czytał argumenty zawarte w "Non serviam" :D.

Wybierając drugą opcję, dołączasz do większości... więc może masz i rację, że to nie takie głupie. W końcu tam, gdzie biegnie stado, nie może być źle.

Jak to mówią: "jedzcie g***, miliony much nie mogą się mylić"?

(Niczyich uczuć nie obrażając.)
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Maj 24, 2008, 05:06:36 am
No i tu sie roznimy z Terminusem i z Q. Bzdura bzduze nie rowna. Gdyby scjentologia sie przyjela i stala czescia kultury to po paru wiekach i ja traktowalbym jak stara religie.

Czyli bzdura starsza przestaje być bzdurą? Mamyż zatem śpiewać scjentologii "Sto lat" (albo jeszcze lepiej, jak Chńczycy "Dziesieć tysięcy lat!") by na Twój szacunek zasłużyła?

BTW: czy traktujesz chrześcijaństwo jako część kultury taką samą jak kult Zeusa czy Peruna, czy jednak na trochę innych zasadach?

Nie przestaje byc bzdura, ale staje sie czyms jeszcze. Przyziemnie i zwyczajnie, acz istotnie. Jak wrak na dnie morza: Jest na dnie bez sensu, ale z czasem (jesli sie nadaje) porasta koralowcami, ukwialami, zagniezdzaja sie rybki i inne zwierzatka... Jesli chcielibysmy teraz wydobyc ten wrak, no bo przeciez to nieodpowiednie zeby taki sztuczny twor tkwil w naturalnym srodowisku (to nie po ekologicznemu), to kazde z tych zyjatek stracilo by swoj bezpieczny kacik, w ktorym sie wygodnie usadowilo i ktory NAJWYRAZNIEJ mu pasowal. Sjentologie okreslil bym jako cos sezonowego raczej, jak zatopiona tratwe z trzciny, ktora szlag szybko trafi, razem z tym, co sie tam zagniezdzi.

Tak, chrzescijanstwo na rowni z reszta religii tego typu.
 Ja wcale nie szanuje religi, mam o niej negatywne zdanie ze swojego osobistego punktu widzenia (dla mnie i TYLKO dla mnie), ale to swego rodzaju zlo konieczne. Cos jak niezbedna ilosc brudu i bakterii w zyciu, co owocuje korzystnym bilansem, o ktorym we wczesniejszym wpisie wspomnialem.
Wy chyba (Q, Term) koniecznie chcecie w kwestii swiatopogladu tej pewnosci, racjonalnosci, dowodu, logiki...i najlepiej dla wszystkich. Mi wystarcza, zeby efekt byl dodatni, chocby w postaci czesci kultury. Bajka z moralem tez nie jest prawdziwa, ale ma moral.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 24, 2008, 10:20:21 am
Nie przestaje byc bzdura, ale staje sie czyms jeszcze. Przyziemnie i zwyczajnie, acz istotnie. Jak wrak na dnie morza: Jest na dnie bez sensu, ale z czasem ... porasta koralowcami, ukwialami, zagniezdzaja sie rybki i inne zwierzatka...
Bardzo ładnie to ująłeś. Nikogo nie należy wyrywać z korzeniami ani uszczęśliwiać na siłę. Poza tym, jeśli już nawet paleolityczne pochówki są "religijne" to znaczy że wiara "że nie wszystek umrę" jest stara jak człowiek i nawet jeśli jest tym wrakiem - to jest na grubo obrośnięta...
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 24, 2008, 10:45:03 am
Sjentologie okreslil bym jako cos sezonowego raczej, jak zatopiona tratwe z trzciny, ktora szlag szybko trafi, razem z tym, co sie tam zagniezdzi.

Nigdy nic nie wiadomo  ::) ewolucja kultury też bywa nieprzewidywalna...

Wy chyba (Q, Term) koniecznie chcecie w kwestii swiatopogladu tej pewnosci, racjonalnosci, dowodu, logiki...i najlepiej dla wszystkich.

Przyznaję, że ja tak. I dlatego z braku racjonalnych dowodów jestem ateistą. (Lecz gdyby pojawiły się racjonalne, i empiryczne, dowody istnienia jakiegokolwiek bóstwa - przyjąłbym je modyfikując swój światopogląd.)
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 24, 2008, 10:56:39 am
Bardzo ładnie to ująłeś. Nikogo nie należy wyrywać z korzeniami ani uszczęśliwiać na siłę.

A tego nie twierdzę. (Zresztą skoro są sytuacje, w których podanie narkotyku jest wręcz wskazane, to per analogiam, jeśli np. komuś z taką wiarą łatwiej jest umierać, to ze zwykłego humanitaryzmu nie będę mu stał nad głową i krzyczał: "i tak przestaniesz istnieć", bo on od tej prawdy rozpaczliwie ucieka.)

Chodzi mi natomiast o ludzi którzy wierzą (lub wiarę demonstrują) z konformizmu społecznego lub inercji intelektualnej. Im - tak naprawdę - religia nie jest do niczego potrzebna. A, obawiam się, że to oni stanowią obecnie większość religijnego społeczeństwa...

Poza tym, jeśli już nawet paleolityczne pochówki są "religijne" to znaczy że wiara "że nie wszystek umrę" jest stara jak człowiek

Wiara w elfy, krasnoludki i upiory też jest stara...

(A wiara, że "nie wszystek umrę" ma tyle form, że człowiek - nawet gdyby chciał uwierzyć - zagubi się dociekając, którą z tych form ma przyjąć i dlaczego właśnie ją...)
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 24, 2008, 11:06:17 am
Wiara w elfy, krasnoludki i upiory też jest stara...

... ale nie ma żadnego związku z nadzieją na życie pośmiertne. Mówie zaś konkretnie o tym jako możliwej zarodzi wszelkich wiar, a wypowiedź moja odnosiła się do (ewolucyjnej? mentalnej? logicznej?) podatności ludzkiego rozumu na takie myślenie - w nawiązaniu do tego o czym pisał Nex - jesli to komu pomaga a innym nie szkodzi nic mi do tego.

Cytuj
(A wiara, że "nie wszystek umrę" ma tyle form, że człowiek - nawet gdyby chciał uwierzyć - zagubi się dociekając, którą z tych form ma przyjąć i dlaczego właśnie ją...)
jakie znaczenie ma w tym względzie wg Ciebie forma?

I dlatego z braku racjonalnych dowodów jestem ateistą. (Lecz gdyby pojawiły się racjonalne, i empiryczne, dowody istnienia jakiegokolwiek bóstwa
Powiadasz racjonalne dowody na istnienie bóstwa... hm, to ciekawe bardzo.

edit: i jeszcze coś w temacie, o czym nie wiedziałem... http://jaktodziala.blox.pl/2008/05/O-co-naprawde-oskarzono-Galileusza.html
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Maj 24, 2008, 03:03:22 pm
A tu probka starych (paleolitycznych) wierzen Buszmenow (kliknijcie na "W krainie duchow"):
http://www.itvp.pl/event/bosoprzezswiat/?tab=2&sub_dir_id=&page_size=8&page_no=2&sort_direction=2&sort_by=1

Toc wiara nie ogranicza sie tylko do gatunku ludzkiego. Neandertalczycy tez stosowali obrzedowe pochowki.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 24, 2008, 06:20:45 pm
... ale nie ma żadnego związku z nadzieją na życie pośmiertne. Mówie zaś konkretnie o tym jako możliwej zarodzi wszelkich wiar, a wypowiedź moja odnosiła się do (ewolucyjnej? mentalnej? logicznej?) podatności ludzkiego rozumu na takie myślenie - w nawiązaniu do tego o czym pisał Nex - jesli to komu pomaga a innym nie szkodzi nic mi do tego.

Czyli cały czas poruszamy się na obszerze rodem z "Die Kultur als Fehler..." - wiara jako namiastka pozwalająca przez swoisty system zakłamań rzeczywistosci łatwiej egzystować...

Tyle, że istnieją religie, w których wiara w życie pozadoczesne nie występuje, lub stanowi element skrajnie marginalny. I co z nimi?

jakie znaczenie ma w tym względzie wg Ciebie forma?

Ano to, że jeśli jaki nieszczęśnik chce wiązać wielkie nadzieje z "przyszłym życiem" to chyba powinien wiedzieć na co się nastawiać?  ;D ;D ;D

Powiadasz racjonalne dowody na istnienie bóstwa... hm, to ciekawe bardzo.

Wszyscy tzw. Ojcowie Kościoła tych dowodów szukali (ile sam Tomasz ich naprodukował...). Pech, że im nie wyszło...

i jeszcze coś w temacie, o czym nie wiedziałem... http://jaktodziala.blox.pl/2008/05/O-co-naprawde-oskarzono-Galileusza.html

Też nie wiedziałem. Przyznaje, ciekawe.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 24, 2008, 06:22:35 pm
Toc wiara nie ogranicza sie tylko do gatunku ludzkiego. Neandertalczycy tez stosowali obrzedowe pochowki.

Słonie też stosują coś w ten deseń. Ale czy powszechność występowania rytuałów pogrzebowych dowodzi istnienia tzw. pozadoczesności? Toć i zaprzysiegli ateiści chowają swych bliskich z honorami...
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 24, 2008, 06:51:32 pm
Ale czy powszechność występowania rytuałów pogrzebowych dowodzi istnienia tzw. pozadoczesności?
A kto tak twierdził w tej dyskusji?

Wszyscy tzw. Ojcowie Kościoła tych dowodów szukali (ile sam Tomasz ich naprodukował...). Pech, że im nie wyszło...
Moje pytanie związane jest z tym, ze piszesz, że racjonalny dowód Ciebie by przekonał. Więc co, jeśli pewnego dnia wnidę przez sufit, zgaszę Słońce płomienistym mieczem i powiem Ci, że jestem bogiem - czy to będzie racjonalny dowód? A jaki wg Ciebie będzie racjonalny, jeśli ten nie (albo może za mało przekonywujący byłem)?

Q, i powiedz mi proszę, bo może ja czegoś nie ogarniam, dlaczego Ty skarbie zawsze drobisz te swoje posty na dwa czy trzy odcinki, tak że połapać się nie można? Brzydzisz sie przyciskiem modify czy o co chodzi?
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Maj 24, 2008, 08:49:16 pm
No wlasnie, kto tak twierdzi? A dowodzi to potrzeby pozadoczesnosci. Skoro zas, jak twierdzisz i ateisci tak robia, to i chyba im troche na tym zalezy. Chocby, by istnieli po smierci w pamieci innych, jesli  inaczej nie moga.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 25, 2008, 12:07:54 am
Moje pytanie związane jest z tym, ze piszesz, że racjonalny dowód Ciebie by przekonał. Więc co, jeśli pewnego dnia wnidę przez sufit, zgaszę Słońce płomienistym mieczem i powiem Ci, że jestem bogiem - czy to będzie racjonalny dowód? A jaki wg Ciebie będzie racjonalny, jeśli ten nie (albo może za mało przekonywujący byłem)?

Dobre pytanie w sumie (swoją drogą notorycznie stawiane w "Star Treku") jak odróżnić niesłychanie-potężne,-ale-"przyrodzone" od "nadprzyrodzonego". Idzie za nim drugie - czy ew. Stwórca zasługuje na hołdy tylko dlatego, że stworzył...

Q, i powiedz mi proszę, bo może ja czegoś nie ogarniam, dlaczego Ty skarbie zawsze drobisz te swoje posty na dwa czy trzy odcinki, tak że połapać się nie można? Brzydzisz sie przyciskiem modify czy o co chodzi?

Używam przycisku (mało co, a pocisku by mi sie napisało  ;D) modify jesłi odpisuje na dwa posty tego samego Forumowicza. Jeśli odpisuję dwu różnym osobom staram się nie pakować dwu odpowiedzi do jednego "posta", by nie robić zamieszania. Ale jeśli wolisz od dziś może być tak jak TU.



A dowodzi to potrzeby pozadoczesnosci.

Jako dzieciak (naoglądawszy się "Gwiezdnych wojen") miałem przełokropną potrzebę rządzenia Galaktyką, czy to znaczy, że mam podporządkować swoje życie takim mrzonkom?
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Maj 25, 2008, 12:48:36 am
Nie masz tylko mozesz. Niekoniecznie podporzadkowywac, tylko uzywac. I akurat w przypadku rzadzenia galaktyka, jesli mialoby to byc pozgonnie, mialo by to jakis odlegly zwiazek z wiara. I akurat rzady nad galaktyka nie sa zwiazane z kultura, cywilizacja, wartosciami itp., rzeczami o ktorych pisalem wczesniej. A poza tym nie udawaj, ze nie wiesz o co mi chodzi i nie dostrzegasz RZADNEJ roznicy miedzy marzeniami dziecka a wiara, badz religia wkorzeniona w spoleczenstwo, bedaca jej czescia.
Jednym wygodniej z ateizmem, innym z mistycyzmem, innym jak im onuce smierdza, Panie, tego...
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 25, 2008, 10:13:29 am
Dobre pytanie ... jak odróżnić niesłychanie-potężne,-ale-"przyrodzone" od "nadprzyrodzonego".
I jak na nie odpowiesz?

P.S. - tak wolę zdecydowanie jak nie drobisz. Co prawda to tylko moje zdanie, ale na ogół w necie tępi się pisanie przez tą samą osobą postu pod własnym postem, więc może nie tylko moje. Są nawet takie fora, w których nastepuje automatyczne złączenie takich postów.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maj 25, 2008, 12:46:24 pm
Moje pytanie związane jest z tym, ze piszesz, że racjonalny dowód Ciebie by przekonał. Więc co, jeśli pewnego dnia wnidę przez sufit, zgaszę Słońce płomienistym mieczem i powiem Ci, że jestem bogiem - czy to będzie racjonalny dowód? A jaki wg Ciebie będzie racjonalny, jeśli ten nie (albo może za mało przekonywujący byłem)?

Jeśli przejdziesz przez sufit, będzie to dowodem tego, że masz takie umiejętności. Dodatkowo, musiałbyś zrobić to kilkukrotnie, w kontrolowanych warunkach. Jeśli chodzi o zgaszenie słońca, to patrz wyżej.
Jeśli chodzi o "powiem, że jestem bogiem" - tutaj musielibyśmy zdefiniować, co to znaczy Bóg - w przeciwnym wypadku żadna dyskusja nie ma sensu, ze względu na to, iż obie strony próbowałyby dowodzić rzeczy wzajemnie do siebie nieprzystających. Jeśli zgodzimy się, że Bóg jest:
1. istotą o nadnaturalnych zdolnościach (zdolnościach dokonywania rzeczy niemożliwych do wyjaśnienia w ramach teorii naukowych);
2. zdolną do czytania w ludzkich myślach, słuchania i spełniania próśb i modlitw;
3. która stworzyła wszechświat, i jest prawdopodobnie (w zależności od wariantu) ciągle zdolna do modyfikowania jego struktury w sposób dowolny;
to wtedy będziesz miał cechy z zakresu punktu 1, co sprawi, że będziesz dobrym kandydatem na Boga w rozumieniu powyższej definicji. Jeśli wykazałbyś się także zdolnościami z dwóch pozostałych podgrup, to ja na przykład, bez wahania, uznałbym Cię za Boga, porzucił swój ateizm i przyznał się do błędu.

Będąc - jak obecnie - ateistą, nie czynię bowiem nic innego, niż wyciąganie wniosków z faktów.

W sprawie "potrzeby pozadoczesności".
Ludzki mózg wyewoluował w taki sposób, że jedną z podstawowych jego zdolności jest ekstrapolacja wiedzy posiadanej na fakty/"tereny" nieznane. Przejawami odpowiadającymi takiemu schematowi są np. antropomorfizacja (zjawisk, sił natury) oraz mitologizacja rzeczywistości. Dawkins opisuje potrzebę tłumaczenia pewnych fragmentów rzeczywistości jako przeniesienie na grunt 'pozafizyczny/pozadoczesny' pewnych prawideł zaobserwowanych w świecie jak najbardziej doczesnym. Na przykład potrzebę posiadania 'kolegi w niebie' (Boga, Jezusa, Thora) jako analog potrzeby posiadania ojca, starszego przyjaciela, który będzie wszechmocny (dzieci dokładnie tak sądzą o swoich rodzicach, zaś niektórzy niedojrzali mężczyźni w wieku 30 lat sądzą tak o ludziach z Industrial Light & Magic); zaś niemożność wyobrażenia sobie końca przyszłości (śmierci), tłumaczy się przyzwyczajeniem do życia w codziennym ciągu dni.
To wszystko oczywiście teoria, jednak brzmi dosyć przekonywająco, choć może - jak każda teoria - być błędna.

Dodam jeszcze nt. niefortunnego moim zdaniem pojęcia 'dowodu racjonalnego'. Nie wydaje mi się, żeby takie pojęcie było potrzebne. 'Dowód irracjonalny' nie jest bowiem dowodem. Fakt może być, albo nie być, dowodem, koniec.
Być może chodziło o to, iż ten tzw. dowód racjonalny miał być "dowodem, który uzna racjonalista", ale to i tak masło maślane, słowo 'dowód' w zupełności wystarczy.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 25, 2008, 02:17:36 pm
A poza tym nie udawaj, ze nie wiesz o co mi chodzi i nie dostrzegasz RZADNEJ roznicy miedzy marzeniami dziecka a wiara, badz religia wkorzeniona w spoleczenstwo, bedaca jej czescia.

Paradoksalnie społeczeństwo, w którym wszyscy dążyliby do władania Galaktyką rozwijałoby się szybciej niż to religijne, więc...

Jednym wygodniej z ateizmem, innym z mistycyzmem, innym jak im onuce smierdza, Panie, tego...

Co kto woli to jedna rzecz, ale czy każdym wyborem musimy się zachwycać, to druga...



Dobre pytanie ... jak odróżnić niesłychanie-potężne,-ale-"przyrodzone" od "nadprzyrodzonego".
I jak na nie odpowiesz?

Heh... Trem sporo już powiedział na ten temat, ale faktem jest, że odróżnić Wielkiego Konstruktora Trurla od Bozi może być momentami trudno. (Choć Trurl ewidentnie nie był wszechwiedzący.)

Co prawda to tylko moje zdanie, ale na ogół w necie tępi się pisanie przez tą samą osobą postu pod własnym postem, więc może nie tylko moje.

Faktem jest też, że byli na Forum Admini, a opieprzu za drobienie nie dostałem... Ale niechże Ci będzie.



Jeśli przejdziesz przez sufit, będzie to dowodem tego, że masz takie umiejętności. Dodatkowo, musiałbyś zrobić to kilkukrotnie, w kontrolowanych warunkach. Jeśli chodzi o zgaszenie słońca, to patrz wyżej.
Jeśli chodzi o "powiem, że jestem bogiem" - tutaj musielibyśmy zdefiniować, co to znaczy Bóg - w przeciwnym wypadku żadna dyskusja nie ma sensu, ze względu na to, iż obie strony próbowałyby dowodzić rzeczy wzajemnie do siebie nieprzystających. Jeśli zgodzimy się, że Bóg jest:
1. istotą o nadnaturalnych zdolnościach (zdolnościach dokonywania rzeczy niemożliwych do wyjaśnienia w ramach teorii naukowych);
2. zdolną do czytania w ludzkich myślach, słuchania i spełniania próśb i modlitw;
3. która stworzyła wszechświat, i jest prawdopodobnie (w zależności od wariantu) ciągle zdolna do modyfikowania jego struktury w sposób dowolny;
to wtedy będziesz miał cechy z zakresu punktu 1, co sprawi, że będziesz dobrym kandydatem na Boga w rozumieniu powyższej definicji. Jeśli wykazałbyś się także zdolnościami z dwóch pozostałych podgrup, to ja na przykład, bez wahania, uznałbym Cię za Boga, porzucił swój ateizm i przyznał się do błędu.

Przydałoby się poruszenie jeszcze jednej kwestii: Bóg, by oczekiwać czci powinien być nam życzliwy. Obojętnemu lub wrogiemu nie jesteśmy nic winni - stanowiłby swoistą "władzę okupacyjną" Wszechświata ;), z której istnienia trzeba wyciągnąć praktyczne wnioski i tyle.

Będąc - jak obecnie - ateistą, nie czynię bowiem nic innego, niż wyciąganie wniosków z faktów.

Nie da się ukryć. I dlatego, wbrew pozorom ateista o wiele łatwiej mógłby się stać teistą (bo przyjmuje dowody i logiczne argumenty), niż teista - ateistą.

W sprawie "potrzeby pozadoczesności".
Ludzki mózg wyewoluował w taki sposób, że jedną z podstawowych jego zdolności jest ekstrapolacja wiedzy posiadanej na fakty/"tereny" nieznane. Przejawami odpowiadającymi takiemu schematowi są np. antropomorfizacja (zjawisk, sił natury) oraz mitologizacja rzeczywistości. Dawkins opisuje potrzebę tłumaczenia pewnych fragmentów rzeczywistości jako przeniesienie na grunt 'pozafizyczny/pozadoczesny' pewnych prawideł zaobserwowanych w świecie jak najbardziej doczesnym. Na przykład potrzebę posiadania 'kolegi w niebie' (Boga, Jezusa, Thora) jako analog potrzeby posiadania ojca, starszego przyjaciela, który będzie wszechmocny (dzieci dokładnie tak sądzą o swoich rodzicach, zaś niektórzy niedojrzali mężczyźni w wieku 30 lat sądzą tak o ludziach z Industrial Light & Magic); zaś niemożność wyobrażenia sobie końca przyszłości (śmierci), tłumaczy się przyzwyczajeniem do życia w codziennym ciągu dni.
To wszystko oczywiście teoria, jednak brzmi dosyć przekonywająco, choć może - jak każda teoria - być błędna.

Dla mnie brzmi przekonująco.

Dodam jeszcze nt. niefortunnego moim zdaniem pojęcia 'dowodu racjonalnego'. Nie wydaje mi się, żeby takie pojęcie było potrzebne. 'Dowód irracjonalny' nie jest bowiem dowodem. Fakt może być, albo nie być, dowodem, koniec.
Być może chodziło o to, iż ten tzw. dowód racjonalny miał być "dowodem, który uzna racjonalista", ale to i tak masło maślane, słowo 'dowód' w zupełności wystarczy.

Napisałem to masło maślane ze względu na irracjonalistów, intuicjonistów etc. którym czucie i wiara robi za "dowody"...

ps. albo mi się zdaje, albo posty mieszczą teraz więcej znaków :).
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Maj 25, 2008, 02:27:46 pm
Q i Term chyba trochę bez sensu się kłócicie z resztą świata - bo przynajmniej na tym forum NIKT nie próbuje Was przekonać do istnienia Boga ani zmusić do wiary, ani nic takiego. Jedyne, o co chodzi, to o zostawienie teistów w spokoju - jeżeli ktoś ma wiarę i jest z tym szczęśliwy, to nie zabierajmy mu tego, jeszcze na dodatek przez agresywne "uracjonalizowanie" go.

Dla jednego ważne jest odważne spojrzenie w oczy faktom, inny woli mieć protezę. Jego wybór. Skoro i tak skończymy wszyscy tak samo, to dlaczego odbieracie komuś prawo do łudzenia się (wg was) - aż do śmierci?

Jak spotykam panią, która mi ze świętym przekonaniem opowiada, jak to pękła popielniczka tego dnia, kiedy ciocia zmarła albo dostała posłanie od świętej pamięci mamusi, to też jej nie przekonuję, że to bzdury. Po co? Po co mam jej odbierać radość spotkania z mamusią w imię rozumu, który nie pociesza? Czy jej życie będzie od tego szczęśliwsze?



Paradoksalnie społeczeństwo, w którym wszyscy dążyliby do władania Galaktyką rozwijałoby się szybciej niż to religijne, więc...


A to znowu jest straszna brednia, ŻADNYMI racjonalnymi dowodami nie poparta. Abstrahując już od faktu, że jest kolejnym wyrazem Twojej wiary, wiary w postęp jako zbawienie ludzkości, panie racjonalisto :P
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 25, 2008, 02:41:40 pm
Nie wiem, jak Term, ale ja ani teistów siłą na rozum nawracam, ani protezy im wyrywam (bo wiem, że to daremne w większości wypadków - jeśli kogoś dłużej znam, mogę z nim odbyć dyskusję, dwie, ale jeśli efektów nie widzę odpuszczam). A już zwłaszcza nie dyskutuję z wiarą ludzi pogrążonych w rozpaczy, którym złudzenia za jedyną pociechę zostały (dlatego np. jestem b. wyrozumiały dla słuchaczek wiadomego radyja, bolejąc raczej, że społeczeństwo nie ma im do zaoferowania nic lepszego).

Natomiast kiedy dyskutuję z ludźmi o odpowiednim poziomie intelektualnym - a takich TU widzę - mam chyba prawo powiedzieć co myślę o różnych sprawach.

ps. Swoją drogą gdyby ludzi religijnych ich "protez" pozbawić zauważylibyśmy całe morze rozpaczy i kłopotów,  domagających się realnego, nie iluzorycznego rozwiązania, kłopotów które istnieją, tylko religia pomaga "zamieść je pod dywan". "Rozwiązania" religijne przypominają strojenie gilotyny kwiatami, by ładnie wyglądała, kiedy zobaczymy gilotynę bez kwiatów, będziemy musieli sprawą tej gilotyny się zająć.


Jak już tak sobie edytujemy...

Paradoksalnie społeczeństwo, w którym wszyscy dążyliby do władania Galaktyką rozwijałoby się szybciej niż to religijne, więc...

A to znowu jest straszna brednia, ŻADNYMI racjonalnymi dowodami nie poparta. Abstrahując już od faktu, że jest kolejnym wyrazem Twojej wiary, wiary w postęp jako zbawienie ludzkości, panie racjonalisto :P

1. Argument jest prosty - jeśli mamy społeczność (z grubsza) racjonalnych ludzi chcących władać Galaktyką, to najpierw muszą w/w Galaktykę skolonizować, czyli większość energii włożą w rozwój stosownych technologii. Jeśli zaś nawet po drodze będą się "podgryzać" to taka selekcja wymusi przyspieszoną ewolucję (jak wiadoma era powszechnego kanibalizmu ongiś) ;).

2. Nie jestem aż takim optymistą, by twierdzić, że postęp kogokolwiek zbawi, twierdzą natomiast, że wszelkie realne rozwiązania jakichkolwiek problemów zawdzięczamy właśnie jego efektom. (Jak chłop kopie w polu dół melioracyjny - to już jest postęp!)
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 25, 2008, 03:36:29 pm

Jeśli zgodzimy się, że Bóg jest:
1. istotą o nadnaturalnych zdolnościach (zdolnościach dokonywania rzeczy niemożliwych do wyjaśnienia w ramach teorii naukowych);
2. zdolną do czytania w ludzkich myślach, słuchania i spełniania próśb i modlitw;
3. która stworzyła wszechświat, i jest prawdopodobnie (w zależności od wariantu) ciągle zdolna do modyfikowania jego struktury w sposób dowolny;

A to mnie zdziwiłeś. Do pierwszego (sufit i Słonce) wystarczy dobra piła (eee, no dobra, jakieś tunelowanie się wymyśli, żeby finezyjniej było) i trochę energii (w skali Galaktyki to promile promili...), drugie to poniekąd oczywiste skoro zgodzimy się, że myślenie to proces fizyczny (a więc można go "podsłuchać") no i mamy tą energię do spełnienia tego czy owego, z pierwszą połowa trzeciego może być pewien problem bo dysponuje taką energią, jaka jest w naszym Wszechświecie, ale moze da się zrobić jakiś troche mniejszy wszechświat, żeby i z naszego coś zostało, druga połowa trzeciego punktu jest oczywista po 1 i 2. Więc co, jestem Bogiem?

Ja myslałem, że racjonalny umysł uzna, że wszystko jest z tego świata. I że dowód na istnienie czegoś wymykającego się nauce świadczy tylko o jej brakach, nie zaś o nadrealności zjawiska. Stąd moje pytanie, jak odróżnić realne od nadrealnego - bo wg mnie to podchwytliwe pytanie jest tak samo źle sformułowane jak wyrażenie "racjonalny dowód" (jak zauważyłeś).

Rozumując inaczej stawiamy sie w roli obywateli wspólnoty łowiecko-zbierackiej, na którą natknął się po raz pierwszy w ich historii badacz i pokazał im laser na dowód wszechmocy, przepowiedział przyszłość zapowiedziawszy deszcz nastepnego dnia korzystając z prognozy satelitarnej oraz przebadał wodza wariografem by upewnić go, że czyta jego myśli. Jest dla nich bogiem?

... odróżnić Wielkiego Konstruktora Trurla od Bozi może być momentami trudno.

Trudno? Podaj jakikolwiek sposób w jakimkolwiek przypadku jak to zrobić...
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 25, 2008, 04:53:19 pm
A to mnie zdziwiłeś. Do pierwszego (sufit i Słonce) wystarczy dobra piła (eee, no dobra, jakieś tunelowanie się wymyśli, żeby finezyjniej było) i trochę energii (w skali Galaktyki to promile promili...), drugie to poniekąd oczywiste skoro zgodzimy się, że myślenie to proces fizyczny (a więc można go "podsłuchać") no i mamy tą energię do spełnienia tego czy owego, z pierwszą połowa trzeciego może być pewien problem bo dysponuje taką energią, jaka jest w naszym Wszechświecie, ale moze da się zrobić jakiś troche mniejszy wszechświat, żeby i z naszego coś zostało, druga połowa trzeciego punktu jest oczywista po 1 i 2. Więc co, jestem Bogiem?

Ja myslałem, że racjonalny umysł uzna, że wszystko jest z tego świata. I że dowód na istnienie czegoś wymykającego się nauce świadczy tylko o jej brakach, nie zaś o nadrealności zjawiska. Stąd moje pytanie, jak odróżnić realne od nadrealnego - bo wg mnie to podchwytliwe pytanie jest tak samo źle sformułowane jak wyrażenie "racjonalny dowód" (jak zauważyłeś).

Rozumując inaczej stawiamy sie w roli obywateli wspólnoty łowiecko-zbierackiej, na którą natknął się po raz pierwszy w ich historii badacz i pokazał im laser na dowód wszechmocy, przepowiedział przyszłość zapowiedziawszy deszcz nastepnego dnia korzystając z prognozy satelitarnej oraz przebadał wodza wariografem by upewnić go, że czyta jego myśli. Jest dla nich bogiem?

Reasumując: proponujesz postawę krytyczno-ateistyczną nawet jeśli Bóg istnieje*? Swoją drogą taka odwaga i intelektualna niezależność może imponować. Gdybym był bóstwem chyba ceniłbym ją bardziej od płaszczenia się.

To jest właśnie postawa jak z "Non serviam".

... odróżnić Wielkiego Konstruktora Trurla od Bozi może być momentami trudno.

Trudno? Podaj jakikolwiek sposób w jakimkolwiek przypadku jak to zrobić...

Bóg ponoć ma być nieomylny. Trurl ewidentnie omylny był.


*po drodze sugerując, że trudno odróżnić "wszechmoc-z-naszego-punktu-widzenia" od "wszechmocy absolutnej", którą trudno sobie nawet wyobrazić
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 25, 2008, 05:10:13 pm
Reasumując: proponujesz postawę krytyczno-ateistyczną nawet jeśli Bóg istnieje?
Nie proponuję żadnej postawy. Zastanawiam się, czy może istnieć jakikolwiek dowód na istnienie Boga. Jeśli takiego dowodu nie można sobie wyobrazić to racjonalnego punktu widzenia sformułowanie "jesli nawet Bóg istnieje" nie ma sensu. Co w niczym nie krępuje wiary.

Cytuj
Bóg ponoć ma być nieomylny. Trurl ewidentnie omylny był.
Tak? A skąd wiesz, że nie był palcem bożym?
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 25, 2008, 06:04:15 pm
Zastanawiam się, czy może istnieć jakikolwiek dowód na istnienie Boga. Jeśli takiego dowodu nie można sobie wyobrazić to racjonalnego punktu widzenia sformułowanie "jesli nawet Bóg istnieje" nie ma sensu. Co w niczym nie krępuje wiary.

Niebezpiecznie zbliżamy się tu do pełnego relatywizmu i nihilizmu...

Tak? A skąd wiesz, że nie był palcem bożym?

Od palca do całego bóstwa daleko, oj daleko... (Zresztą wg. klasycznego teizmu wszyscy za te palce nolens volens robimy...)
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: lilijna w Maj 25, 2008, 06:22:37 pm
Veni, vidi.

Zgadzam się z tym, że nie można nikogo uświadamiać na siłę. Zresztą udowadnianie komuś, że to co robi, czy to, w co wierzy nie ma najmniejszego sensu jest (przepraszam za dosadność) jednym z większych świństw jakie jeden człowiek może zrobić drugiemu.  Jeśli ten drugi jest wystarczająco podatny na argumenty pierwszego i nagle usunie mu się grunt spod nóg (o którym ten myślał, że jest stabilny i bezpieczny) może, spadając w dół, nie zdążyć złapać się na czas wystającego korzenia. Rzadko dany światopogląd płynnie przechodzi w inny. Z mojego punktu widzenia ten proces  przebiega w ten sposób:  1. Negacja starego; 2. Okres poszukiwania; 3. Nowe. Gorzej jeśli nie można wyjść poza punkt drugi albo zmęczywszy się, pod trzecim niczego nie postawić. To może skrajny przypadek, opisujący ludzi słabych, ale nie można go wykluczyć.

 Odnośnie wierzących i niewierzących. Uogólniając. Wierzący dokładnie tak samo załamują ręce nad ateistami, jako nad tymi, którzy niczego nie rozumieją, i którzy zeszli z jedynej właściwej drogi, jak ateiści nad wierzącymi. Trudno jednym zrozumieć drugich, o tym jak bardzo przekonałam się obserwując reakcję bliskiej mi osoby na wiadomość o tym, że nie wierzę w Boga. Nie będę wdawać się w szczegóły, ale była to reakcja bardzo emocjonalna, nie chodzi mi o złość, tylko o żal, że wyrzekam się czegoś niezaprzeczalnego, uporządkowanego, właściwego;  trudność w spojrzeniu na świat z mojego punktu widzenia.
A więc skoro nie ma zrozumienia, to może chociaż tolerancja bez wzajemnego atakowania przez przeciwstawne obozy?

zaś niemożność wyobrażenia sobie końca przyszłości (śmierci), tłumaczy się przyzwyczajeniem do życia w codziennym ciągu dni.

Chyba nie rozumiem. Nie jest właśnie na odwrót? Nie jest tak, że ludzie przyzwyczajeni do, i żyjący codziennością przyjmują śmierć jako jej część składową i o wiele łatwiej się z nią pogodzą?
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 25, 2008, 06:35:42 pm
udowadnianie komuś, że to co robi, czy to, w co wierzy nie ma najmniejszego sensu jest (przepraszam za dosadność) jednym z większych świństw jakie jeden człowiek może zrobić drugiemu.

Nawet gdy ktoś chce np. popełnić samobójstwo? :o

Wierzący dokładnie tak samo załamują ręce nad ateistami, jako nad tymi, którzy niczego nie rozumieją, i którzy zeszli z jedynej właściwej drogi, jak ateiści nad wierzącymi. Trudno jednym zrozumieć drugich, o tym jak bardzo przekonałam się obserwując reakcję bliskiej mi osoby na wiadomość o tym, że nie wierzę w Boga. Nie będę wdawać się w szczegóły, ale była to reakcja bardzo emocjonalna, nie chodzi mi o złość, tylko o żal, że wyrzekam się czegoś niezaprzeczalnego, uporządkowanego, właściwego;  trudność w spojrzeniu na świat z mojego punktu widzenia.

Tylko dlaczego drogą logicznego rozumowania łatwiej jakoś dojść do niewiary niż do wiary?

A więc skoro nie ma zrozumienia, to może chociaż tolerancja bez wzajemnego atakowania przez przeciwstawne obozy?

A któż tu wzywa do palenia teistów na stosach?
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: lilijna w Maj 25, 2008, 06:55:33 pm
Nawet gdy ktoś chce np. popełnić samobójstwo? :o

Tak. Człowiek jest z natury istotą przekorną. I jeśli zaczniesz przekonywać go, że skakanie w przepaść nie ma sensu (przypominam: to wyłącznie Twój punkt widzenia). I tak skoczy, noże nawet prędzej niż zamierzał – Tobie na złość. Skoro uważa śmierć za jedyną sensowną rzecz, po co przekonywać go do męczącego życia w bezsensie?

Tylko dlaczego drogą logicznego rozumowania łatwiej jakoś dojść do niewiary niż do wiary?

Wyrzućmy słowo logiczne. Chyba nie ma tu większego znaczenia, zawęża uwarunkowując jedyną właściwą odpowiedź. Innym, rozumując (niekoniecznie niespójnie), łatwiej dojść do wiary.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 25, 2008, 09:19:17 pm
Tak. Człowiek jest z natury istotą przekorną. I jeśli zaczniesz przekonywać go, że skakanie w przepaść nie ma sensu (przypominam: to wyłącznie Twój punkt widzenia). I tak skoczy, noże nawet prędzej niż zamierzał – Tobie na złość. Skoro uważa śmierć za jedyną sensowną rzecz, po co przekonywać go do męczącego życia w bezsensie?

Lil. powiedz to pracownikom telefonów zaufania (i rodzinom niedoszłych samobójców).

Tylko dlaczego drogą logicznego rozumowania łatwiej jakoś dojść do niewiary niż do wiary?
Wyrzućmy słowo logiczne. Chyba nie ma tu większego znaczenia, zawęża uwarunkowując jedyną właściwą odpowiedź. Innym, rozumując (niekoniecznie niespójnie), łatwiej dojść do wiary.

Ten tego... Teorię heliocentryczną, czy prawa Newtona zaakceptowali (praktycznie) wszyscy, bo dawały lepsze wyjasnienie rzeczywistości, to samo teorię atomów. (Teoria Względności i Teoria Ewolucji są nowszej daty, ale też są raczej - z oporami - akceptowane.)

Czemu nie powstanie taka religijna hipoteza odnośnie Wszechśwaita, która zyskałaby równie powszechną akceptację i w równie logiczny sposób tłumaczyła wyniki empirycznych obserwacji?
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 25, 2008, 09:30:22 pm
Cytuj
Reasumując: proponujesz postawę krytyczno-ateistyczną nawet jeśli Bóg istnieje?
Nie proponuję żadnej postawy. Zastanawiam się, czy może istnieć jakikolwiek dowód na istnienie Boga.

Niebezpiecznie zbliżamy się tu do pełnego relatywizmu i nihilizmu...
To że nie proponuję nikomu żadnej postawy nie znaczy że sam jej nie mam. Czy zadawanie pytań prowadzi do nihilizmu? I dlaczego uważasz, że ma to cokolwiek wspólnego z relatywizmem?

Tak? A skąd wiesz, że nie był palcem bożym?
wg. klasycznego teizmu wszyscy za te palce robimy
No to możesz odróżnić działanie Trurla jako palca bożego od działania Trurla jako jego samego, czy nie? Wg jakich reguł?
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 25, 2008, 09:58:12 pm
To że nie proponuję nikomu żadnej postawy nie znaczy że sam jej nie mam.

Mogę ja poznać?

Czy zadawanie pytań prowadzi do nihilizmu? I dlaczego uważasz, że ma to cokolwiek wspólnego z relatywizmem?

Zaraz: może dlatego, że łatwiej jest "być Sekułowskim" niż z "Sekułowskim" dyskutować, łatwiej jest wszystko poddać w wątpliwość niż wyciągnąć pozytywne wnioski. Taki np. Derrida wszystko zdekonstruował, wszystko poza własnymi poglądami o dziwo.

Ale nie o tym mówiliśmy. Mówiliśmy o tym czy "Bóg istnieje", w znaczeniu czy istnieje czynnik stwórczy któemu należy się cześć. Czyli z zestawu wszystkich dających się pomyśleć hipotetycznych stwórców, na starcie odrzucamy tych, którzy nam żle życzą (i stworzyli by dręczyć), bo z tymi (jak z Obcymi w dwu słynnych powieściach Heinleina) dialog nic nie da. Oraz stwórców obojętnych (bo tu dialog będzie przypominał gadanie do ściany, chłostanie morza etc.).

Zostają stwórcy życzliwi. Z tych wybieramy wszechmocnego i wszechwiedzącego, bo o takim prawią monoteizmy. I tu zaczyna się zabawa: skoro wszechmocny stwórca (Bóg) wie, że ludzie lubią myśleć, to wie też, że przy aktualnym kształcie Wszechświata, łatwiej jest dojść do konkluzji, że nijakiego Boga niet. A to by oznaczło, że Bóg preferuje ateizm, ale też, że dezinformuje ludzi... ergo: nie jest wszechżyczliwy (wszechżyczliwy by nie kłamał), lub... na hołdach zupełnie mu nie zależy. Tak czy owak wiara nie ma sensu.

No to możesz odróżnić działanie Trurla jako palca bożego od działania Trurla jako jego samego, czy nie? Wg jakich reguł?

Dobre pytanie. Ale dlaczego jeśli np. dam osobie wierzącej w zęby (nie żebym miał takie plany), to zacznie się ona bronić (wzgl. uciekać i pomocy wzywać), a nie zatonie w zadumie i nie zacznie myśleć: "co Bóg chciał mi powiedzieć, przez to, że ten tutaj dał mi w mordę"?

Filozofia filozofią, ale żyć trzeba...
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maj 25, 2008, 10:13:24 pm
]A to mnie zdziwiłeś. Do pierwszego (sufit i Słonce) wystarczy dobra piła (eee, no dobra, jakieś tunelowanie się wymyśli, żeby finezyjniej było) i trochę energii (w skali Galaktyki to promile promili...), drugie to poniekąd oczywiste skoro zgodzimy się, że myślenie to proces fizyczny (a więc można go "podsłuchać") no i mamy tą energię do spełnienia tego czy owego, z pierwszą połowa trzeciego może być pewien problem bo dysponuje taką energią, jaka jest w naszym Wszechświecie, ale moze da się zrobić jakiś troche mniejszy wszechświat, żeby i z naszego coś zostało, druga połowa trzeciego punktu jest oczywista po 1 i 2. Więc co, jestem Bogiem?

Ja myslałem, że racjonalny umysł uzna, że wszystko jest z tego świata. I że dowód na istnienie czegoś wymykającego się nauce świadczy tylko o jej brakach, nie zaś o nadrealności zjawiska. Stąd moje pytanie, jak odróżnić realne od nadrealnego - bo wg mnie to podchwytliwe pytanie jest tak samo źle sformułowane jak wyrażenie "racjonalny dowód" (jak zauważyłeś).

Rozumując inaczej stawiamy sie w roli obywateli wspólnoty łowiecko-zbierackiej, na którą natknął się po raz pierwszy w ich historii badacz i pokazał im laser na dowód wszechmocy, przepowiedział przyszłość zapowiedziawszy deszcz nastepnego dnia korzystając z prognozy satelitarnej oraz przebadał wodza wariografem by upewnić go, że czyta jego myśli. Jest dla nich bogiem?

Hm, dobrze, mogę się wycofać z punktu pierwszego w tym sensie, w jakim mi to wyjaśniłeś.
Jeśli chodzi o punkt drugi, nie mogę się zgodzić. Nie miałem na myśli podsłuchiwania myśli, ale spełnianie życzeń zawartych w modlitwach w sposób dosłowny.

Ok, z nawracania teistów też się mogę wycofać (na kilka dni) - jak zwykle, by być grzecznym wobec Pań :)
(Madzia, co na wspólne winko w jakiejś restauracji, jak odwiedzimy z żonką Gdańsk?)
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 25, 2008, 11:30:39 pm
Hm, dobrze, mogę się wycofać z punktu pierwszego w tym sensie, w jakim mi to wyjaśniłeś.
Jeśli chodzi o punkt drugi, nie mogę się zgodzić. Nie miałem na myśli podsłuchiwania myśli, ale spełnianie życzeń zawartych w modlitwach w sposób dosłowny.
No dobra, ale jak udowodnisz mi (a raczej sobie, tzn jak rozróznisz), że nie spełniam ich w sposób dosłowny, tylko poprzez podsłuchiwanie, czyli fałszywie? Ja nie twierdzę, że jest lub nie ma Boga, twierdzę, że nie może być niezbitego dowodu na jego istnienie.

Mogę ja poznać?
wtedy mnie zaszufladkujesz i skończy się dyskusja
Cytuj
łatwiej jest wszystko poddać w wątpliwość niż wyciągnąć pozytywne wnioski.
Dlaczego sądzisz, że dowiedzenie, że pewna konstrukcja myślowa jest nielogiczna jest dekonstruowaniem? Wg mnie to raczej budowanie. Zwróć uwagę, że w ogóle nie wypowiadam się w przedmiocie istnienia bądź nie Boga, konkluduję jedynie, że tak jak nie można udowodnić że jest, tak też nie można udowodnić, że go nie ma.

Cytuj
Ale nie o tym mówiliśmy. Mówiliśmy o tym czy "Bóg istnieje"...
Ja mówiłem jedynie o tym, czy istnieje możliwość udowodnienia, iż istnieje świat nadrealny i konkluduję, że nie, a to odnośnie Twojego zdania, że kiedy pokazano by Ci racjonalny dowód, że Bóg istnieje, stałbyś się wierzący. Pytam się tylko jaki dowód byłby dla Ciebie "racjonalny" w tej kwestii. Doszliśmy, że zagaszenie Słońca nie starcza, więc co?

Cytuj
Dobre pytanie. Ale dlaczego jeśli np. dam osobie wierzącej w zęby ....
No ale co to ma do rzeczy? Modlisz się, żeby Kowalskiego pokręciło (oj brzydko) a następnego dnia Trurl wpada na niego na rogu ulicy z wiadomym skutkiem (Kowalski to bladawiec). No i co, masz dowód czy nie?
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Maj 25, 2008, 11:33:43 pm
Co do samobojcow (choc nijak mi sie to ma do religi i wiary), to proby samobojcze sa zazwyczaj spowodawane CHWILOWYM zalamaniem. Moze to tez byc zakamuflowane wolanie o pomoc, uwage, uczucie itp. Sam znam 3 przypadki z autopsji, jak ktos bedzie chcial, to opisze (zeby sie nie obracac w sferze teoretyzmow).
Q wyglosil opinie, jakoby latwiej bylo dojsc droga rozumowania do ateizmu, niz wiary, z czym zgodzic sie nie moge. A wlasciwie czesciowo. Otoz w moim wlasnym przypadku najpierw bylem wychowany jako katolik, potem sobie odtlumaczylem rozumowo, ze to bez sensu, a potem obserwujac swiat, ludzi i spoleczenstwa, doszedlem do wniosku, ze sensowniej uzywac wiary, by sobie ulatwic zycie (i smierc  :'() niz maniakalnie walczyc z wiara, jak to mialem w zwyczaju. Wolniewicz np (z ktorego ocena rzeczywistosci nie zgadzam sie w wielu punktach, kiedys zapytany o swiatopoglad, odpowiedzial, ze jest "niewierzacym katolikiem". Jak domyslam sie, troche sobie zazartowal z ludzi mowiacych o sobie "wierzacy-niepraktykujacy".
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 25, 2008, 11:37:20 pm
To i ja się (póki co) wycofam, by nie wyszło, że dla Dam jestem nieczuły (zwłaszcza, że co za przyjemność samemu tkwić na placu boju). Co nie znaczy, że do dwu powyższych postów się za czas jakis nie odniosę...

A w ramach powrotu do tematu: właśnie się dowiedziałem, że Phoenix ma na Marsie lądować... (http://portalwiedzy.onet.pl/99254,1,1,0,galeria_media.html)
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maj 26, 2008, 11:24:32 am
No dobra, ale jak udowodnisz mi (a raczej sobie, tzn jak rozróznisz), że nie spełniam ich w sposób dosłowny, tylko poprzez podsłuchiwanie, czyli fałszywie? Ja nie twierdzę, że jest lub nie ma Boga, twierdzę, że nie może być niezbitego dowodu na jego istnienie.
Przeprowadzę eksperyment.
Jesli eksperyment dowiedzie, że modlitwy spełniają się, uznam istnienie istoty, która wysłuchuje modlitw i je wypełnia. Moge także sam się modlić, i wyciągać wnioski. Na pewno próbowałeś.

Z doświadczeń, które przeprowadzono do tej pory, wynika, że nic takiego jak wysłuchiwanie modlitw nie ma miejsca. Można zatem bezpiecznie uznać, że Boga spełniającego modlitwy nie ma, dopóki ktoś nie udowodni, że jest.

Piszesz, że nie może być niezbitego dowodu na jego istnienie. Cóż, to dziwne. Ja przyznaję, że taki dowód może istnieć - wtedy zmieniłbym zdanie i uznał istnienie Boga. Jednakże ponieważ dowodu nie ma, nie uznaję owego istnienia. Oczywiście, prywatnie uważam, że dowodu nigdy nie będzie - ale to już moja prywatna sprawa, a nie obiektywnie ważny szczegół, dlatego nie poruszam go.
Skoro jednak Ty uważasz, że nie można udowodnić istnienia Boga, to jest to nieco smutne. Jest to stanowisko które nazwałbym czymś w rodzaju agnostycyzmu przechylonego w stronę wiary, mało wyrazistego, i tak naprawde bez mówienia czegokolwiek konkretnie.

Ateiści nie mają obowiązku dowodzić, że Bóg nie istnieje. Gdyby uznać, że taki obowiązek mają (vide czajniczek Russela (http://pl.wikipedia.org/wiki/Czajniczek_Russella)) to musieliby także dowodzić, że nie istnieją wróżki, Wotan, Thor, że David Copperfield nie jest magikiem, że nie ma świętego Mikołaja.
Takie dowody są nie tylko pracochłonne, ale i długie oraz trudne, i szkoda marnowac na nie czasu, życia by zabrakło. Szczerze mówiąc gdybym miał dowodzić, że nia ma wróżek, nie wiedziałbym za bardzo, od czego zacząć. Jest w pełni uprawnione żądanie odwrotne - niech wierzący dowodzą, że Bóg istnieje.
A zatem stwierdzając, że dowód jest niemożliwy, uspokajasz ateistów - według Ciebie nie mają się o co martwić.
Szkoda, że nikt nie da takiego zapewnienia Copperfieldowi, pewnie spałby spokojniej. Ale może mógłby mniej się starać, i nie byłby tak imponujący.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: lilijna w Maj 26, 2008, 12:11:12 pm
Lil. powiedz to pracownikom telefonów zaufania (i rodzinom niedoszłych samobójców).
Piszesz o osobach trzecich. Nie o to chodzi. Każdy ma prawo do własnych poglądów bez względu na to jak głupie, absurdalne czy bezsensowne nam się one, z naszego punktu widzenia, wydają.

Ten tego... Teorię heliocentryczną, czy prawa Newtona zaakceptowali (praktycznie) wszyscy, bo dawały lepsze wyjasnienie rzeczywistości, to samo teorię atomów. (Teoria Względności i Teoria Ewolucji są nowszej daty, ale też są raczej - z oporami - akceptowane.)
Czemu nie powstanie taka religijna hipoteza odnośnie Wszechśwaita, która zyskałaby równie powszechną akceptację i w równie logiczny sposób tłumaczyła wyniki empirycznych obserwacji?
Logika nie musi być powiązana z faktami:

Studenci ogłosili manifest, w którym sprecyzowali nonsensowną, jakkolwiek spójną logicznie, religię opartą o wiarę w mnogie niewidzialne różowe jednorożce. Z tego właśnie dokumentu pochodzi cytat dotyczący NRJ:

"Niewidzialne Różowe Jednorożce to istoty o wielkiej mocy duchowej. Wiemy to, ponieważ są zdolne być niewidzialnymi i różowymi w tym samym czasie. Jak we wszystkich religiach, osoby wyznające Wiarę w Niewidzialne Różowe Jednorożce opierają się zarówno na logice jak i wierze. Wierzymy głęboko, że są różowe; logicznie dedukujemy, że są niewidzialne, bo nie możemy ich zobaczyć."

Steve Eley

źródło (http://pl.wikipedia.org/wiki/Niewidzialny_R%C3%B3%C5%BCowy_Jednoro%C5%BCec)
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 26, 2008, 12:24:20 pm
Przeprowadzę eksperyment.
Jesli eksperyment dowiedzie, że modlitwy spełniają się, uznam istnienie istoty, która wysłuchuje modlitw i je wypełnia. Moge także sam się modlić, i wyciągać wnioski. Na pewno próbowałeś.

Z doświadczeń, które przeprowadzono do tej pory, wynika, że nic takiego jak wysłuchiwanie modlitw nie ma miejsca. Można zatem bezpiecznie uznać, że Boga spełniającego modlitwy nie ma, dopóki ktoś nie udowodni, że jest.

Owszem, był taki eksperyment (http://ksiegarnia.racjonalista.pl/index.php/t,6794/s,38). Modlitwy nie okazały się skuteczne.



fajna animacja

Wolałbym to na żywo obejrzeć :P Z powierzchni Marsa ::).



Każdy ma prawo do własnych poglądów bez względu na to jak głupie, absurdalne czy bezsensowne nam się one, z naszego punktu widzenia, wydają.

A czy ja komukolwiek zabraniam wygadywać bzdury?

Logika nie musi być powiązana z faktami

Platon sporo o tym wiedział. Hegel ("Tym gorzej dla faktów") tym bardziej... Tyle, że o niczym to nie świadczy.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 26, 2008, 01:50:44 pm
Przeprowadzę eksperyment.
Jesli eksperyment dowiedzie, że modlitwy spełniają się, uznam istnienie istoty, która wysłuchuje modlitw i je wypełnia.
Czy ta istota to Bóg? Dobra, robimy eksperyment. Załóżmy, że Bóg jest. Załóżmy też, że mam podsłuchiwacz myśli i jestem w stanie spełniać Twe zachcianki (pomińmy, że nikt nie rząda, aby Bóg spełnieł każdą modlitwe, bo to straszny szum rodzi). Modlisz sie i masz. Jak odróżnisz moje działanie od działania Boga?
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maj 26, 2008, 03:37:54 pm
Czy ta istota to Bóg? Dobra, robimy eksperyment. Załóżmy, że Bóg jest. Załóżmy też, że mam podsłuchiwacz myśli i jestem w stanie spełniać Twe zachcianki (pomińmy, że nikt nie rząda, aby Bóg spełnieł każdą modlitwe, bo to straszny szum rodzi). Modlisz sie i masz. Jak odróżnisz moje działanie od działania Boga?

Czy ta istota to Bóg? Nie wiem. Nie mam pojęcia, co to jest Bóg, w życiu czegoś takiego nie definiowałem. To ty mi to powiedz. Nie napisałem - celowo - że to Bóg, napisałem tylko, co to jest. To wszystko. Ale oczywiście, nie odróżnię tego działania od działania Boga.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 26, 2008, 04:16:32 pm
Własnie usiłuję od dłuższego czasu wykazać, że Boga nie da się zdefiniować, ani udowodnić że on jest lub go nie ma, jesli nie jest on elementem realnym (częścia naszego świata) lecz nadrealnym.

Nie mów, że nie masz jakiejś definicji Boga na swój użytek. Skoro mówisz, że nie wierzysz w Boga to mozesz przynajmniej na zasadzie eliminacji określić, co nie jest na pewno Bogiem. Doszliśmy, że żadne, nawet najpotężniejsze działanie w tym świecie nie jest dowodem na jego istnienie. Spełnianie modlitw też nie. Co więc mogłoby nim być? Czy jest atrybut, który poza wszelką watpliwością wskazuje, że jego nosiciel jest Bogiem? Którego nie można "podrobić"?
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 26, 2008, 04:49:14 pm
To i ja nie wydzierżę...

Skoro Bóg jest (wg. definicji) wszechmocny, to gdyby mu zależało na ludzkiej czci (niezależnie od podniesionych tu wątpliwości), byłby w stanie (w sposób dla nas nie-wszechmocnych niemożliwy może nawet do pomyślenia) przekazać prawdę o swoim istnieniu.

Skoro zaś Boga albo nie ma, albo tak skutecznie zamaskował swoje istnienie, że nijak do niego nie sposób dojść w normalny sposóbm to po cóż się mamy nim zajmować?

Nadrealizm nie ma tu nic do rzeczy...
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maj 26, 2008, 10:51:19 pm
Heh, no Maziek, papież nie byłby zadowolony z twojej argumentacji :)
Powiedzieć, że Bóg nie może się stać realnie dowodliwy/niedowodliwy to tyle, co stwierdzić, że jest on świętym Mikołajem, i że jeśli ktoś wierzy weń, to dobrze, jeśli nie, też dobrze, jeden kit.
Okej, okej. Nie jest to wykładnia Watykanu, ale proszę uprzejmie*, można i tak. To ja decyduję się w takim razie pogląd mojej żony uznać za prawdziwy: Gapcio, Zyzio i Dyzio rzeczywiście żyją na naszym strychu, i plotą koniom grzywy. Eh, teraz już wiem, gdzie zniknęły moje jasne gacie, których nie widziałem od lata zeszłego.
Ulga, panie.
--
(* pijany jestem, wybaczcie)
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 27, 2008, 01:02:21 am
Powiedzieć, że Bóg nie może się stać realnie dowodliwy/niedowodliwy to tyle, co stwierdzić, że jest on świętym Mikołajem, i że jeśli ktoś wierzy weń, to dobrze, jeśli nie, też dobrze, jeden kit.

Swoją drogą staneliśmy tu na gruncie tzw. "lewandowskizmu metafizycznego" (http://www.literatura.gildia.pl/tworcy/konrad_lewandowski/pochwala_herezji/fragment1)... ;D
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 27, 2008, 08:48:51 am
Heh, no Maziek, papież nie byłby zadowolony z twojej argumentacji :)
A ja sądzę, że po cichu jest szczęśliwy, że taki dowód niedowodliwości można przeprowadzić. Gdyby taki dowód (istnienia Boga) był możliwy to mielibysmy potencjalnie dwie mozliwości: albo udowodnimy istnienie Boga => koniec wiary, albo udowodnimy Jego nieistnienie => koniec wiary. Otwarcie tego nie przyzna, dlatego ma takie "zbłąkane" oczy zawsze ;-).

Cytuj
Eh, teraz już wiem, gdzie zniknęły moje jasne gacie, których nie widziałem od lata zeszłego.
Sprawdiłem przed chwilą, ja nie winowat. Mam czarne.

Cytuj
(* pijany jestem, wybaczcie)
Qui bibit dormit, qui dormit non peccat, qui non peccat - sanctus est.
ergo: qui bibit - sanctus est!
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: lilijna w Maj 27, 2008, 12:04:29 pm
Podobno wychodząc od zdania fałszywego można dowieść wszystkiego. Wystarczyłoby tylko postawić tezę i poszukać wprawnego retoryka.

Przykład:
  Pewien filozof był wstrząśnięty, gdy mu Russel powiedział, że ze zdania fałszywego wynika dowolne zdanie. Filozof na to: "Ma pan na myśli, że ze zdania, iż dwa plus dwa równa się pięć, wynika, że jest pan papieżem?" Russel zgodził się z tym. "Czy mógłby pan tego dowieść?" – spytał go filozof. "Pewnie" – odparł Russel i od razu wymyślił następujący dowód:

1. Załóżmy, że 2 + 2 = 5
2. Odejmując od obu stron równania dwa otrzymujemy: 2 = 3
3. Przenosząc obustronnie cyfry, otrzymujemy: 3 = 2
4. Odejmując od obu stron równania jeden otrzymujemy: 2 = 1

  Otóż papież i ja to dwie osoby. A skoro 2 = 1, to papież i ja jesteśmy jedną osobą. Jestem zatem papieżem.


Czyli, teoretycznie, wychodząc od stwierdzenia, że mam pięć nóg mogłabym, niezależnie od siebie, dowieść każdego z poniższy zdań:

Bóg istnieje.
Boga nie ma.
Bóg wysłuchuje modlitw.
Bóg nie wysłuchuje modlitw.

Jeszcze odnośnie modlitw. Ileś milionów ludzi codziennie się o coś modli. Załóżmy, że o to, żeby szef się rozchorował i nie pojawił się następnego dnia w pracy. I rzeczywiście, jakiś ich odsetek przychodzi nazajutrz do pracy, a szefa nie ma. Czy można na tej podstawie wnioskować, że ich modlitwy zostały wysłuchane? Jeśli tak, to w zależności od tego jak rozłoży się stosunek między tymi co prosili i dostali, a tymi co prosili i nie dostali możnaby było jednoznacznie stwierdzić, że Bóg wysłuchuje modlitw, bądź nie i zamknąć sprawę. Tylko co zrobić z tymi, co nie prosili, a mimo wszystko dostali?
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: dzi w Maj 27, 2008, 12:36:47 pm
Hehe mogłem dać tego linka w osobnym temacie, w końcu jest o religii więc było oczywiste co się stanie ;)
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maj 27, 2008, 12:49:24 pm
Hm, więc papież cieszy się tąż sama radością, którą właściciele wytwórni Walta Disneya. Przecież także nie można udowodnić nieistnienia jednorożców, sierotki Marysi, krasnoludków. Zatem nie tylko biznes, ale i pewne potencjalne właściwości edukacyjne sa w bajkach:)
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maj 27, 2008, 12:50:11 pm
Qui bibit dormit, qui dormit non peccat, qui non peccat - sanctus est.
ergo: qui bibit - sanctus est!


Sorry, możesz to na francuski przetłumaczyć, bo nie rozumiem :) ?
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 27, 2008, 01:31:23 pm
Kto pije ten śpi, kto śpi ten nie grzeszy, kto nie grzeszy ten świętym jest;
ergo: kto pije świętym jest!

Przecież także nie można udowodnić nieistnienia jednorożców, sierotki Marysi, krasnoludków.
Pozostaje wiara.

Przy czym upierałbym się (ale tak na marginesie, bo nie chcę przynudzać), że sytuacja jest inna. Jak zdefiniujesz krasnoludka jako b. małego człowieka w czerwonej czapce, to definiujesz byt, który istnieje bądź nie i w razie jego napotkania łatwo zweryfikować, ze to on (b. mały i ma czerwoną czapkę). Malo to rzeczy w czasie swojej mniej lub więcej świadomej historii tzw. ludzkość zobaczyła po raz pierwszy?

W przypadku boga IMO wyszło nam, że w ogóle nie da rady zdefiniować jakiegokolwiek atrybutu, na podstawie którego można dokonać weryfikacji, a to istotna różnica. Dlatego (jeśli mam rację) całą książkę Davkinsa jak również kontr-książkę wielebnego można OKDR lub P.

Żeby było śmieszniej zaczęło się od tego, że córka zadała mi pytanie, jak zdefiniować cud i wyszło mi że się nie da...
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maj 27, 2008, 02:24:46 pm
Hm, oczywiście, gdy tak stawiasz sprawę - moim zdaniem to gnostycyzm, mistycyzm.
Podstawową sprawą, jeśli chcesz rozbijać książkę Dawkinsa o kant, jest to: w pierwszym, czy tam drugim, rozdziale "Boga Ukrytego" Bóg jest jasno zdefiniowany. Dawkins pisze, że będzie pisał wyłącznie o tym, co mieści się w tej definicji. Podobnie czynię ja.
Jeśli zatem uważasz - definicję Dawkinsa na pewno znasz - że Bóg jest wedle niej dobrze określony, tj. że to właśnie Boga ona określa, to możesz dyskutować z Dawkinsem. Jeśli nie, to nie możesz.

Miło mi Cię rozczarować, ale jeśli jesteś definicja ta Cię jednak nie satysfakjonuje, czyli jesteś w stanie wytłumaczyć sobie swoją religię w sposób, który nie zawiera pojęć takich jak -wiadomo_jakie_chrześcijańskie_pomysły (zmartwychwstanie, wniobowzięcie, grzech pierworodny, odpust, ciało boga, etc...) to jesteś co najwyżej panteistą einsteinowskim, czyli witaj w gronie ateistów.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maj 27, 2008, 02:38:03 pm
Proszę teistów o dalsze bronienie się w tym nowym temacie.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Maj 27, 2008, 04:04:49 pm
A sa tacy w tej dyskusji?
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: lilijna w Maj 27, 2008, 04:17:47 pm
Chyba podziękuję.

"...mamy intuicyjny wgląd w zjawiska, które odpowiadają naszej skali wielkości..." ;)
Stanisław Lem

Przyjemnej rozmowy, bo co do jej owocności…

A sa tacy w tej dyskusji?
No Nex, dobre to było  ;D
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 27, 2008, 05:21:08 pm
Uważam, że dyskusję można prowadzić niezależnie od bycia lub nie teistą... Bycie lub nie teistą opiera się wszak na wierze a nie na wiedzy... A Pan Bóg istnieje lub nie - nieważne jak ustalimy :-).
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: HokoPoko w Maj 27, 2008, 06:58:00 pm
Ten wątek to się powinien nazywać Tractatus theologicus... a nie jakaś tam rzeźnia...
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Maj 27, 2008, 11:36:34 pm
Ten wątek to się powinien nazywać Tractatus theologicus... a nie jakaś tam rzeźnia...

Rzeźnia! Rzeźnia! :D :D

nie będzie nam Rzymianin pluł w twarz tractatusami, niech się lepiej nauczy mówić "rzeźnia"

PS
Term - winko si, i owszem :)
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 28, 2008, 02:19:22 am
Ale jaja... Ateiści z agnostykami wiodą gorący spór religijny...  ;D ;D ;D
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Maj 28, 2008, 03:16:36 am
1. istotą o nadnaturalnych zdolnościach (zdolnościach dokonywania rzeczy niemożliwych do wyjaśnienia w ramach teorii naukowych);

nie ma podziału na naturalne i nadnaturalne.

Jeżeli istniałoby coś czego nie umiemy wyjaśnić to znaczy tylko,
że nie umiemy tego wyjaśnić, a nie że jest nadnaturalne,
wszystko co należy do natury, czyli świata jest naturalne,
tak więc taka istota byłaby naturalna, nawet gdyby nie podlegała
żadnym znanym prawom (co jest co najmniej mało prawdopodobne).

I ja bym tak hurtem w czumbuł nie potępiał możliwości działania modlitwy,
nasze mózgi emitują fale, nie? to nie musi działać na zasadzie placebo
jeżeli dużo ludzi się modli o zdrowie konającego nad jego łóżkiem..

Żeby było śmieszniej zaczęło się od tego, że córka zadała mi pytanie, jak zdefiniować cud i wyszło mi że się nie da...

i bardzo prawidłowo :)

I te historie tu przytoczone o wierze mnie nie ruszają.
Mój nauczyciel wosu prowadził bania nad możliwością
odrodzenia się struktury mózgu ludzkiego po jego śmierci @_@

Uzdrawiam
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 28, 2008, 03:19:26 am
Mój nauczyciel wosu prowadził bania nad możliwością
odrodzenia się struktury mózgu ludzkiego po jego śmierci @_@

Bania ostra być musiała skoro takie pomysły się rodziły...  ;D

Uzdrawiam

A wodę magnesujesz?  ::)
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: lilijna w Maj 28, 2008, 03:27:05 am
Magnesowanie raczej nie... ale martwa i żywa woda to już zupełnie inna para kaloszy. Mam nawet w domu maszynkę do jej robienia i o dziwo (niech sceptycy mówią co chcą) ta woda działa na większość dolegliwości...
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 28, 2008, 03:32:49 am
Matwa i żywa woda, ta z bajki o Kościeju Nieśmiertelnym... Ano tak, przecież w bajkach jest sama prawda i da się to naukowo badać... U Strugackich było...  ;D
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maj 28, 2008, 11:24:33 am
A Pan Bóg istnieje lub nie - nieważne jak ustalimy :-).

Nie wiem, czy mógłbym sobie poradzić z życiem, mając świadomość, że są w nim kwestie, których nie można rozstrzygnąć. I czy byłbym usatysfakcjonowany sobą, gdybym, zamiast twardo stawiać pytania i znajdywać odpowiedzi, wił się w słownych arkanach, po to tylko, by nie zadać bólu sobie lub bliskim.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maj 28, 2008, 11:28:26 am
I ja bym tak hurtem w czumbuł nie potępiał możliwości działania modlitwy,
nasze mózgi emitują fale, nie? to nie musi działać na zasadzie placebo
jeżeli dużo ludzi się modli o zdrowie konającego nad jego łóżkiem..
Mózgi nie emitują żadnych fal. Nie ma na to żadnych dowodów. Mówiąc dosadniej, to bzdura.
Był jakiś czas temu ciężko chory człowiek, nad którego łóżkiem modliło się, lekko licząc, około 2 miliardy osób. Skutek był żaden.
Cytuj
Mój nauczyciel wosu prowadził bania nad możliwością
odrodzenia się struktury mózgu ludzkiego po jego śmierci @_@
Miejmy w takim razie nadzieję, że znał się na WOS-ie lepiej niż na neurobiologii...
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: dzi w Maj 28, 2008, 11:35:51 am
Nie wiem, czy mógłbym sobie poradzić z życiem, mając świadomość, że są w nim kwestie, których nie można rozstrzygnąć.
Wróżę, że nie będziesz miał w życiu łatwo ;)
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 28, 2008, 11:46:03 am
Nie wiem, czy mógłbym sobie poradzić z życiem, mając świadomość, że są w nim kwestie, których nie można rozstrzygnąć.
Rzuć monetą i rozstrzygnij nim upadnie czy będzie orzeł czy reszka ;-).

A mózgi emitują przecież kazdy może sobie encefalogram zrobic...

Był jakiś czas temu ciężko chory człowiek, nad którego łóżkiem modliło się, lekko licząc, około 2 miliardy osób. Skutek był żaden.
Taaak? A skąd wiesz? A gdzie próba kontrolna? I czy uwzględniłeś te cztery miliardy, które modliły się odwrotnie ;-)?
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 28, 2008, 01:03:28 pm
Nie wiem, czy mógłbym sobie poradzić z życiem, mając świadomość, że są w nim kwestie, których nie można rozstrzygnąć.
Wróżę, że nie będziesz miał w życiu łatwo ;)

A naiwnie myślałem, że to hamletyzacje żyvcie utrudniają... I dzielenie włosa na czworo...
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Maj 28, 2008, 02:23:09 pm
Nie wiem, czy mógłbym sobie poradzić z życiem, mając świadomość, że są w nim kwestie, których nie można rozstrzygnąć.
Rzuć monetą i rozstrzygnij nim upadnie czy będzie orzeł czy reszka ;-).

A mózgi emitują przecież kazdy może sobie encefalogram zrobic...

włacha.

Był jakiś czas temu ciężko chory człowiek, nad którego łóżkiem modliło się, lekko licząc, około 2 miliardy osób. Skutek był żaden.

a ja starałem się rzucić piłką do kosza, nie wpadła, więc to znaczy, że piłki do kosza wrzucić się nie da.

chwytasz? ;]
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maj 28, 2008, 03:55:53 pm
Chwytam.
Argumentacja za prawdziwością modlitwy, made by Watykan:
Modlitwa działa, choć nie zawsze.
(Oczywiście, wtedy gdy nie działa, to jest to Boży Plan, a gdy działa, to Boża Łaska).

super.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: dzi w Maj 28, 2008, 05:07:58 pm
Jak się nie podoba - nie korzystaj. Gdzie jest problem? ;)

Dyskusja wygląda tak:
- Dlaczego jesz truskawki?
- Bo mi smakują.
- Poka no <bierze truskawkę>. No co ty, niedobre!
- No jak niedobre jak dobre!
- A właśnie że nie!
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: HokoPoko w Maj 28, 2008, 07:22:56 pm
A Pan Bóg istnieje lub nie - nieważne jak ustalimy :-).

Nie wiem, czy mógłbym sobie poradzić z życiem, mając świadomość, że są w nim kwestie, których nie można rozstrzygnąć. I czy byłbym usatysfakcjonowany sobą, gdybym, zamiast twardo stawiać pytania i znajdywać odpowiedzi, wił się w słownych arkanach, po to tylko, by nie zadać bólu sobie lub bliskim.

Wszystko zależy od tego, co znaczy "rozstrzygnąć". Czy Mozart jest lepszy od Bacha - no za Chiny nie da się rozstrzygnąć... Oczywiście to jest kwestia "wartościująca", w przypadku faktów fizykalnych jest trochę lepiej, niemniej te sfery się przenikają, zwłaszcza tam, gdzie w grę wchodzi człowiek.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maj 28, 2008, 10:30:12 pm
Hm, trudno nie zgodzić się z dzi, że wygląda to wszystko śmiesznie. Może rzeczywiście szkoda czasu.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: dzi w Maj 29, 2008, 12:40:58 am
Szczególnie, że kiedyś tak właśnie uważałeś i zawsze omijałeś te tematy :) No ale temat chyba jeden z najciekawszych jakie człowieka nurtują, dlatego zawsze taka dyskusja. Problem że nie idzie do przodu tylko kręci się w kółko ;)
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 29, 2008, 12:56:02 am
Nawiasem mówiąc ja też pierwszy raz wdałem się w taką "religijną" polemikę... Widać cuś w powietrzu wisi...
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Maj 29, 2008, 12:56:25 am
Chwytam.
Argumentacja za prawdziwością modlitwy, made by Watykan:
Modlitwa działa, choć nie zawsze.
(Oczywiście, wtedy gdy nie działa, to jest to Boży Plan, a gdy działa, to Boża Łaska).

super.

nie o to mi chodziło. miałem na myśli, że działa tylko w przypadku kiedy chory może, no kurde nie wiem, jakoś podświadomością regulować temperaturę ciała, bicie serca, na pewno modlitwa nie będzie działa w każdym przypadku, ani nigdy na odległość, ani pewnie jeżeli chory nie będzie o tym wiedział (placebo)

był taki ekperyment, że kazano ludziom sobie wyobrażać że zwalczają raka na wszelkie możliwe możliwe sposoby i był jakiś odsetek ozdrowień (taki sam pewnie jak w przypadku tych którzy sobie nie wyobrażali, ale ozdrowieli - ale za nich pewnie ktoś się modlił :D)

i chodziło mi też o to, że nie wolno przecież na podstawie jednego przypadku układać teorii :/

i tak tylko piszę o możliwości tylko oczywiście, sam nie jestem o niej przekonany, ale w dyskusji (nawet rzeźnickiej) chodzi o to żeby jeden dyskutant miał inne zdanie od drugiego :)
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 29, 2008, 01:07:31 am
draco, a czytałeś ten mój link (ze dwie storny temu) o eksperymentalnych badaniach skuteczności modlitwy i co z nich wyszło?
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Maj 29, 2008, 01:14:00 am
draco, a czytałeś ten mój link (ze dwie storny temu) o eksperymentalnych badaniach skuteczności modlitwy i co z nich wyszło?

czytałem. stek bzdur :| nie-na-wi-dzę racjonalisty. to jest takie ateistyczne radio maryja kufa.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 29, 2008, 07:11:06 am
W art. który zamieściłeś brak konkluzji, jaką wyciągnięto po opracowaniu wyników, że dla wierzących pacjentów świadomość, że modlą sie o ich zdrowie obce osoby była deprymująca, poniważ obawiali się, że nie zdrowiejąc zawiodą modlących sie i dadzą złe świadectwo wierze.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: dzi w Maj 29, 2008, 11:56:21 am
Tak sobie czytam czytam i zdałem sobie sprawę że jedna rzecz jest zabawna. Ludzie "racjonalni", tak ich nazwijmy, mają jakiś tam swój rozumowy światopogląd, tak jak np tu w dyskusji Q czy Term (czy nawet jak się okazuje po Jego wypowiedzi Draco). I OK. Tylko dlaczego na siłę starają się dopasować religię do tego światopoglądu jak to po prostu nie należy do tego światopoglądu. Staranie się tłumaczyć modlitwę za pomocą medycyny czy czegoś to jakiś absurd. Uproszczę Wam, próbującym to robić, zadanie: modlitwa nie działa. Jasne? ;)
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: lilijna w Maj 29, 2008, 03:33:53 pm
Przykład z truskawkami nie wyłącza możliwości dialogu. Na placu boju mogą dalej walczyć ze sobą zwolennicy truskawek z cukrem, z bitą śmietaną, z szampanem, bez niczego albo w ogóle koktajlu… A poza tym nawet jeśli ktoś nie lubi, to nie jest to zazwyczaj: "nie, bo nie", ale dlatego, że pestki wchodzą między zęby, że za kwaśne… no i można się w ten sposób poglądami bezkolizyjnie (?) powymieniać…
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Maj 29, 2008, 03:59:35 pm
Poprę lil, zwłaszcza, że w dyskusji o wierze każda ze stron raczej zdaje się wierzyć (ha!) w możliwość przekonania adwersarza: "antyteiści" - że pokażą wierzącym oczywistą i wynikającą z nauki bzdurność/niedowodliwość/absurdalność ich poglądów, a wierzący - że zapalą płomień wiary u "niewiernych".

A swoją drogą - na logikę, wiedzę i rozum, to Boga nie ma1, ale nawet wiedząc, że to wynika tylko z instynktów i własnej ograniczoności, trudno jakoś się pogodzić z myślą, że jest się tu tylko na chwilę i nie było żadnego przedtem ani nie będzie potem. A to całe piękno, które nas otacza powstało przypadkiem, dla nikogo...


1Asekurancko z wielkiej litery :) Jak mówi stary szmonces o dwóch "nowoczesnych" i niewierzących: "Jeśli Pana Boga nie ma, to chwała Bogu, ale jeśli, nie daj Boże, jest, to niech nas Pan Bóg broni" 
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: dzi w Maj 29, 2008, 04:50:40 pm
No to ja powiem co ja myślę: Na logikę i rozum Boga nie ma. Mimo to jest. A w dodatku jest to subiektywne.

Ale jaja.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 29, 2008, 05:27:11 pm
Ja powiem jeszcze prościej, na logikę nie ma, ale strach jest ;-).

(http://www.polmost.de/files/mis3.jpg)

- Skąd pan ten węgiel bierze?
- Zasadniczo z Węgorzewskiej!
- I nie boi się pan?!
- Strach jest, ale zasadniczo staram się mieć kwit...


No i wiecie, zasadniczo każdy się stara mieć kwit ;-)
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 29, 2008, 06:56:26 pm
Ja powiem jeszcze prościej, na logikę nie ma, ale strach jest ;-).

Tyle to, Panocku, i Epikur wiedzioł...
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: HokoPoko w Maj 29, 2008, 09:55:13 pm
No, ładne rzeczy, dzi nie zaliczył mnie do ludzi racjonalnych... (http://smileys.sur-la-toile.com/repository/Respect/F_EYEB%7E1.GIF)
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Maj 29, 2008, 11:26:28 pm
Wrocilem z wakacji - przeczytalem.
Mam wrazenie, ze ateisci forumowi neguja zupelnie archaiczne pojecie Boga (a raczej religii, w ktorej przedstawia sie go jako starca z broda, ktory przemawia w postaci krzaka gorejacego, bywa zlosliwy, uparty, zawziety, latwo go przekupic, pozniej bierze zawsze dziewice do nieba i w ogole to jakis schowany, upersonifikowany gniot zabobonow i gusel). Byc moze mamy bledna o nim (no wlasnie nie nim, bo to brzmi, jakbysmy mowili o facecie w todze) koncepcje. 800 lat temu tez nikomu nie przychodzilo do glowy, ze istnieje cos takiego, jak na przyklad promieniowanie podczerwone, choc bylo wszechobecne.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: dzi w Maj 30, 2008, 12:54:22 am
Samo podejście istotowe to dziwaczne założenie jak dla mnie...
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Maj 30, 2008, 02:15:31 am
Prawda, prawda... w dodatku dyskusja niby o religii ogolnie, a zwlaszcza ateisci ciagle nawiazuja do chrzescijanstwa i precyzyjniej nawet do katolicyzmu. Zauwazylem tez, ze na ogol w tego typu dyskusjach ateisci wykazuja wieksza zazartosc i pasje (szewska czasami nawet) niz broniacy wiary i religii, czy wrecz wierzacy. Jak widac dowolna ideologia moze legnac u podstaw fanatyzmu.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 30, 2008, 02:49:22 am
No, ładne rzeczy, dzi nie zaliczył mnie do ludzi racjonalnych... (http://smileys.sur-la-toile.com/repository/Respect/F_EYEB%7E1.GIF)

W jego ustach to zdaje się komplement... ;).
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 30, 2008, 02:55:45 am
Wrocilem z wakacji - przeczytalem.
Mam wrazenie, ze ateisci forumowi neguja zupelnie archaiczne pojecie Boga (a raczej religii, w ktorej przedstawia sie go jako starca z broda, ktory przemawia w postaci krzaka gorejacego, bywa zlosliwy, uparty, zawziety, latwo go przekupic, pozniej bierze zawsze dziewice do nieba i w ogole to jakis schowany, upersonifikowany gniot zabobonow i gusel). Byc moze mamy bledna o nim (no wlasnie nie nim, bo to brzmi, jakbysmy mowili o facecie w todze) koncepcje. 800 lat temu tez nikomu nie przychodzilo do glowy, ze istnieje cos takiego, jak na przyklad promieniowanie podczerwone, choc bylo wszechobecne.

Ten "stary Bóg" był przynajmniej dookreślony (i jak wierzyć Biblii, Koranowi czy innej Bhagdavicie robił dające się empirycznie stwierdzić rzeczy, acz mniej wyczynowe niż to, czego mógł dokonać lemowy konstrukcjonista Trurl). Za to ta nowoczesna koncepcja to taki Bóg co to może jest, może go nie ma i ogólnie g*** z tego wynika. Po co komu taki?

ps. NEX - którzy to "wręcz wierzący", bo mało spostrzegawczy jestem...
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Maj 30, 2008, 03:06:09 am
Nie w tej dyskusji. Ogolnie.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 30, 2008, 05:43:25 am
No to ja powiem co ja myślę: Na logikę i rozum Boga nie ma. Mimo to jest. A w dodatku jest to subiektywne.

Ale jaja.

Jednym słowem:

'Jeżeli potwór wieczny jest, to go nie ma, czyli są dwa"? ;)
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 30, 2008, 06:00:56 am
Nie w tej dyskusji. Ogolnie.

A w cóż oni ogólnie wierzą?  ::)

ps. szykuję się do wyjazdu do Krakowa, to i po nocy piszę...
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Maj 30, 2008, 08:33:33 am
Q ale to naprawdę nie powód, żeby floodować  >:(

maziek - tak z czystej ciekawości: jak zareagowała pani w szkole, kiedy twoja córa oznajmiła, że nie da się określić, czym jest cud, bo wszystko "cudowne" może być niewytłumaczalne tylko ze względu na nasze braki w wiedzy? 
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 30, 2008, 09:18:46 am
maziek - tak z czystej ciekawości: jak zareagowała pani w szkole, kiedy twoja córa oznajmiła, że nie da się określić, czym jest cud, bo wszystko "cudowne" może być niewytłumaczalne tylko ze względu na nasze braki w wiedzy? 
Wiesz córka "dostała przemyśleń" kiedy już byla na tyle "świadoma", żeby się w takich kwestiach nie wychylać. Po prostu ją to nurtowało po lekcji religii, bo sama mniej więcej do takich wniosków doszla. Piszę "świadoma" w cudzysłowiu bo nigdy na córke nie wpływaliśmy w kwestiach światopoglądu metodami indoktrynacji ani na plus, ani na minus, jednak ten szczególny rodzaj "świadomości" nabyła dość szybko poprzez obserwację otoczenia w szkole. To że dziecko może samo szybko zauważyć, że w kwestii religii lepiej się nie wychylać dość dowodnie świadczy o jakości "naucznia" religii w szkole.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 30, 2008, 11:53:24 am
Q ale to naprawdę nie powód, żeby floodować  >:(

Ależ Panno Nieliniowa, obie te uwagi on topic byli...
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 30, 2008, 12:01:16 pm
maziek - tak z czystej ciekawości: jak zareagowała pani w szkole, kiedy twoja córa oznajmiła, że nie da się określić, czym jest cud, bo wszystko "cudowne" może być niewytłumaczalne tylko ze względu na nasze braki w wiedzy?
Wiesz córka "dostała przemyśleń" kiedy już byla na tyle "świadoma", żeby się w takich kwestiach nie wychylać. Po prostu ją to nurtowało po lekcji religii, bo sama mniej więcej do takich wniosków doszla. Piszę "świadoma" w cudzysłowiu bo nigdy na córke nie wpływaliśmy w kwestiach światopoglądu metodami indoktrynacji ani na plus, ani na minus, jednak ten szczególny rodzaj "świadomości" nabyła dość szybko poprzez obserwację otoczenia w szkole. To że dziecko może samo szybko zauważyć, że w kwestii religii lepiej się nie wychylać dość dowodnie świadczy o jakości "naucznia" religii w szkole.

Śmiem zauważyć, że ta kwestia "nie wychylania się" to nie jest kwestia poziomu religijnej "edukacji" (który owszem jest jaki jest), to przede wszystkim kwestia obaw przed reakcjami kolegów z klasy, a zwłaszcza ich rodziców... I części nauczycieli...

Bo katecheta cóż może rzec gdy usłyszy takie dictum, zaprawdę nic ponad "Credo quia absurdum est!" lub gromkie "Nie znasz się gówniarzu, to są święte sprawy!". Ale takie problemy katechetów już Boy (fakt, że w bliskim "Racjonaliście" stylu) opisywał...
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Maj 30, 2008, 12:05:00 pm
Ten "stary Bóg" był przynajmniej dookreślony (i jak wierzyć Biblii, Koranowi czy innej Bhagdavicie robił dające się empirycznie stwierdzić rzeczy, acz mniej wyczynowe niż to, czego mógł dokonać lemowy konstrukcjonista Trurl). Za to ta nowoczesna koncepcja to taki Bóg co to może jest, może go nie ma i ogólnie g*** z tego wynika. Po co komu taki?
W Boga dookreslonego na pewno nie uwierze, bo, w tym zgadzam sie z Dawkinsem, pewnie jest to byt i inteligencja wieksza ponad wszelkie nasze wyobrazenia. Ale pytasz po co - pewnie po to, by znalezc sens w calym istnieniu. Jestem w stanie przyjac, ze jestem tylko bilogicznym wypierdkiem w karbonowej postaci, zupelnie bez znaczenia dla losow wszechswiata, ale ze cala przestrzen istnieje bez sensu, jakos wydaje mi sie nieprawdopodobne. Dzieki takiej panteistycznej koncepcji mozna poczuc sie czescia tej ogromnej calosci, troche jak kropla w oceanie, nie wiem czy z naszej pozycji jest sens dywagowac i rozstrzygac wieksze kwestie. Oczywiscie moge sie mylic, to tylko moja prywatna opinia i mi z nia dobrze, wiec nie zakrzycz(cie) mnie, a moze jednak nie? Skoro ustalilismy, dzieki Mazkowi, ze istnienia Jego nie da sie stwierdzic?
Poza tym mam wrazenie, ze gdyby objawilo Ci sie jakies ucielesnienie Boga lub uslyszalbys glos, pewnie wytlumaczylbys sobie, ze to omamy mozgowe na miare schizofrenii. Gdybys poczul sie absolutnie szczesliwy, bezpieczny, nie pragnal, tylko przezyl zespolenie i harmonie z cala przestrzenia (cos jak satori), to bys stwierdzil, ze miales jakis dopaminowy wytrysk w mozgu.
Rety, co tu sie klocic - kazdy znajduje sobie takie miejsce w egzystencji, jakie uwaza za najlepsze. Wsio.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: lilijna w Maj 30, 2008, 12:38:24 pm
ale ze cala przestrzen istnieje bez sensu, jakos wydaje mi sie nieprawdopodobne
Dla mnie owa przestrzeń istnieje sama w sobie i dla siebie. Ale żeby od razu nie popadać w skrajną rozpacz: i w bezsensie można stworzyć sobie sens. Pocieszające? Zależy. Z ciekawości: dokąd w takim razie mogłoby zmierzać, według Ciebie, to całe Uniwersum? A powyższa dyskusja, mimo tytułu wątku, nie przypomina kłótni, raczej wymianę subiektywnych poglądów na zasadzie, że a nuż ktoś pokaże coś z innej, może ciekawszej perspektywy. Jeszcze odnośnie strachu: ktoś znany powiedział kiedyś, że wierzy tak na wszelki wypadek, gdyby po śmierci okazało się, że jednak Bóg jest. Można i tak.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: dzi w Maj 30, 2008, 01:13:18 pm
takie dictum
Możesz je jeszcze raz przytoczyć? Musiałem przegapić bo do tej pory nie widziałem nic co by mi cokolwiek zachwiało a megateologiem bynajmniej nie jestem ;)
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 30, 2008, 01:16:36 pm
W Boga dookreslonego na pewno nie uwierze, bo, w tym zgadzam sie z Dawkinsem, pewnie jest to byt i inteligencja wieksza ponad wszelkie nasze wyobrazenia. Ale pytasz po co - pewnie po to, by znalezc sens w calym istnieniu. Jestem w stanie przyjac, ze jestem tylko bilogicznym wypierdkiem w karbonowej postaci, zupelnie bez znaczenia dla losow wszechswiata, ale ze cala przestrzen istnieje bez sensu, jakos wydaje mi sie nieprawdopodobne. Dzieki takiej panteistycznej koncepcji mozna poczuc sie czescia tej ogromnej calosci, troche jak kropla w oceanie, nie wiem czy z naszej pozycji jest sens dywagowac i rozstrzygac wieksze kwestie. Oczywiscie moge sie mylic, to tylko moja prywatna opinia i mi z nia dobrze, wiec nie zakrzycz(cie) mnie, a moze jednak nie? Skoro ustalilismy, dzieki Mazkowi, ze istnienia Jego nie da sie stwierdzic?
Poza tym mam wrazenie, ze gdyby objawilo Ci sie jakies ucielesnienie Boga lub uslyszalbys glos, pewnie wytlumaczylbys sobie, ze to omamy mozgowe na miare schizofrenii. Gdybys poczul sie absolutnie szczesliwy, bezpieczny, nie pragnal, tylko przezyl zespolenie i harmonie z cala przestrzenia (cos jak satori), to bys stwierdzil, ze miales jakis dopaminowy wytrysk w mozgu.

Sugerujesz, że należy wierzyć, nie wiedząc w CO? To już nawet nie jest religia, bo skoro nie wiem w CO wierzę, to tym bardziej nie wiem jak TEMU CZEMUŚ cześć oddawać (i czy tej czci wymaga). Ba, w sumie nic nie wiem...

To stare "Credo quia absurdum est!" w jeszcze śmieszniejszej formie (no offence).

Rety, co tu sie klocic - kazdy znajduje sobie takie miejsce w egzystencji, jakie uwaza za najlepsze. Wsio.

Miejsce owszem... Ale pogląd na świat nie może być aż tak skrajnie subiektywny... Stała g np. nie zależy od subiektywnego wyboru... A do Nowego Yorku jednak lata się samolotami, nie siłą woli...
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 30, 2008, 01:28:17 pm
ktoś znany powiedział kiedyś, że wierzy tak na wszelki wypadek, gdyby po śmierci okazało się, że jednak Bóg jest. Można i tak.

Pascal... Ale może jeszcze by tak ustalić, w którego boga mamy wierzyć, bo każda religia innego wielbić każe (za brak czci najsroższymi karami poza grobem grożąc). O tym ise już Pascal nie zająknął, czyżby o religiach niechrześcijańskich nie słyszał?

ps. dzi - mówiłem o, wspomnianych przez maźka, wątpliwościach religijnych szkolnej młodzi... Bywają one typu (za Boy'em) : "czy wszechmocny Bóg może stworzyć kamień tak ciężki, że go nie uniesie?" albo "jak wszechmiłosierny i wszechwiedzący Bóg może stworzyć kogoś o kim wie, że ten pójdzie do piekła, skoro taki miłosierny?" albo banalne: "skoro Bóg dobry, skad cierpienie?". O wyszukiwaniu sprzeczności w Biblii już nie wspomnę...
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Maj 30, 2008, 01:52:57 pm
Lil: Dokad? Nie mam pojecia. Jestem za maly, zeby to rozstrzygac, moge domniemywac na 10 sposobow.
Suponuje jedynie. Ale dopuszczam mozliwosc, tylko o to mi chodzi.
Ten ktos, kto wierzyl na wszelki wypadek, to byl Pascal, o ile dobrze pamietam. Zupelnie ponizajace, zaklamane i obdludne podejscie bez krzty honoru.

Q: Nie mowie, ze nalezy, wrecz przeciwnie. Ja tylko sugeruje, ze byc moze Bostwo, ktore koniecznie chcesz zanegowac ma zupelnie inna postac, niz twierdzisz. Moze energetyczna. Wiem, ze duzo tu moze i latwo wejsc w jakies new-age'owskie mistycyzmy (bo nie chce zapuszczac sie w religijne odnoszenie sie do badan fizykow nad czastkami elementarnymi, przemianie energii w nie a takze niezniszczalnosci, wszechistnieniu energii i ciaglych jej transformacjach). Nie oznacza to wcale, ze ja mam duzo wieksze pojecie jak wyglada i czym jest. Po prostu zakladam, ze moge sie mylic. W jedna i druga strone.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: dzi w Maj 30, 2008, 01:53:58 pm
@Q
Teraz zastanów się co rozkminia mrówka o motywach działania przypalającego ją dziecka czy taka w tym zabawkowym mrowisku na okno. Absurdem jest zadawanie takich pytań. GOLEMA możesz też doczytać dla zobrazowania ;) Wytłumacz przy okazji skąd bierze się istotowy obraz Boga bo jak dla mnie tylko z ułomnego upraszczania, modelowania na ludzki umysł. No i odpowiedz czy myślisz że wizja Boga to tylko to co przedstawiają święte księgi czy jednak istnieją jakieś tam "osobiste" oraz która jest "właściwsza". Do tego powiedz mi jak zapatrujesz się na Boga jako ideę a nie istotę (dla porównania weź Teorię Wszystkiego).

edit:
A tak w ogóle wjadę na swoją nutę po raz siedemsetrzydziestypiąty (Q, masz dużo czasu, poczytaj stare dyskusje ;) ) ale może warte przypomnienia bo strasznie dawno pisałem to po raz ostatni. Nikt z wierzących nie WIE że Bóg istnieje. Oni WIERZĄ że Bóg istnieje (w sensie woli, długie tłumaczenie niezbędne...). Moim skromnym zdaniem podchodzicie do problemu zupełnie od du.y strony starając się DOWIEDZIEĆ o Jego istnieniu. To jest błąd logiczny po prostu. Dodam jeszcze że ja oczywiście uważam że ta ułomność (ja też ją mam, żeby nie było) wynika z wychowania w fanatycznie racjonalistycznej cywilizacji. Pozamykano nam pewne możliwości zabijając je od dnia narodzin. A wszystko po to by tworzyć społeczeństwo sprawniej rozwijające technologię dla fanatyków takich jak Q ;) (Stąd Q moja niechęć, ja widzę w Tobie, czy raczej w podejściu które obrałeś na forum przedstawiać, to samo co Ty w fanatykach religijnych, kogoś kto dla swojej idei niszczy innych ludzi.)
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: lilijna w Maj 30, 2008, 02:45:26 pm
Q: Chyba naprawdę wszystko jedno w którego. Pod każdym kryją się mniej lub bardziej podobne do siebie zasady. Bądź dobry, nie czyń drugiemu…itd.

Evangelos: Źle postawiłam pytanie. Nie chodzi mi o fakty, ale właśnie o Twoje domniemania. Jesteś w stanie podać jakikolwiek przykład?

Dzi: Niby wszyscy wiedzą, ale ktoś w końcu dosadnie dookreślił czym jest wiara. Fajnie.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Maj 30, 2008, 05:25:26 pm
Dzi - ladnie powiedziane.

Lil - najbardziej chodzi mi o pokazanie, ze nie jest dobrym podejsciem negowanie wszystkiego z przekonaniem, ze skoro czegos nie mozna pomierzyc i zobaczyc, to koniec i kropka. Nie jestem jakims fanatycznym romantykiem, ale przeciez kiedys nie potrafiono dostrzec promieniowania gamma, magnetycznego, plam na sloncu i myslano, ze ziemia to pepek wszechswiata. Jestem pewien, ze dawno temu jakis odpowiednik Q palil heretykow na stosie, bo twierdzili, ze to ziemia sie obraca wokol slonca, no a przeciez naocznie widac, ze to slonce wstaje o wschodzie i zachodzi na zachodzie prawda?

Wolalem nie wypowiadac sie na temat osobistych przekonan - racjonalisci.pl zaczna krzyczec, a sam Mistrz glosil sie niewierzacym, wiec moze to nieodpowiednie miejsce, ale skoro pytasz. Sensownym wydaje mi sie koncepcja bytowania w jakims (nie czepiajcie sie tego slowa - wiecej nie wiem) energetycznym stanie. Energia, ktora jest wszedzie, nie ginie, przez nia wszystko sie tworzy (may the Force be with you). Poki co nawet fizyka raczej przychyla sie w jej wlasnie strone i potwierdza. Dobrze zdac sobie sprawe, ze jest sie czastka tej calosci. Nie wiem czy jest sens mowic o subiektywnych przezyciach duchowych, bo wszystko mozna zwalic na fluktuacje hormonalne w mozgu przeciez, ale ja wole brac je za prawdziwe - pomagaja znalezc harmonie ze swiatem. Lubie myslec pozamatematycznie i mysle, ze od czasow Bergsona kazdy powinien od czasu do czasu tez.
Nie bardzo mam pojecie jak mogloby wygladac nasze posmiertne bytowanie w takiej energetycznej postaci, ale tym zajmuje sie najmniej, bo nie mam na to zupelnie wplywu i pozostaje mi zgodzic sie na to, co bedzie (lub nie, bo, jak z kazdym "wydaje mi sie" moge sie mylic - rownie dobrze moze i jest jakis inteligentny byt-kreator, albo wszystko jest jedynie koincydencja i nie ma nic procz tego, co potrafi zauwazyc Q, ale oba pomysly wydaja mi sie malo prawdopodobne). Jestem ciekaw przeogromnie, ale wszystko w swoim czasie.
Najwazniejszym za to wydaje mi sie takie przezycie czasu, ktory mamy, by rozwijac jak najlepiej sie potrafi szlachetnosc w sobie i by to ona, intencjonalnosc i piekno stanowily sens i nadawaly mu wartosc. A reszta jest tylko mniej istotnym dopelnieniem w zaleznosci od osobistych przemyslen. Howgh.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: HokoPoko w Maj 30, 2008, 06:39:57 pm
Wrocilem z wakacji - przeczytalem.
Mam wrazenie, ze ateisci forumowi neguja zupelnie archaiczne pojecie Boga (a raczej religii, w ktorej przedstawia sie go jako starca z broda, ktory przemawia w postaci krzaka gorejacego, bywa zlosliwy, uparty, zawziety, latwo go przekupic, pozniej bierze zawsze dziewice do nieba i w ogole to jakis schowany, upersonifikowany gniot zabobonow i gusel). Byc moze mamy bledna o nim (no wlasnie nie nim, bo to brzmi, jakbysmy mowili o facecie w todze) koncepcje. 800 lat temu tez nikomu nie przychodzilo do glowy, ze istnieje cos takiego, jak na przyklad promieniowanie podczerwone, choc bylo wszechobecne.

To nie jest pojęcie archaiczne, to jest pojęcie potoczne.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 30, 2008, 08:45:43 pm
Ja tylko chciałem wyjaśnić, że nie neguję pojęcia Boga, ani nie uważam, że wiara jest głupia, ani że wręcz odwrotnie, ateiści są głupi itd. Ja doszedłem do wniosku, że nie można rozpatrywać wiary racjonalnie (co do jej przedmiotu, bo co do "przydatków" jasne że tak). Te sprawy sa zupełnie rozłącznie i tu całkowicie nie zgadzam się z Dawkinsem, który uważa, że można je naukowo badać (jak również nie zgadzam się z każdym, kto usiłuje wiarę "naukowo" udowodnić, lub z wiary wyciąga wnioski "naukowe").

Z wiarą nie jest jak z czytaniem, czy jazdą na rowerze. Nie można się jej nauczyć. Chcieć i uwierzyć na zawołanie. Albo się wierzy, albo nie. Jedni zaczynają od wiary a potem ją porzucają, inni wręcz odwrotnie. Nie mam tu na mysli "przydatków" takich jak obrzędy, instytucje oraz efekty ich działania itp., które oczywiście można naukowo opisać.

Z wiara jest taka sprawa, że nie mozna się dowiedzieć, czy ktoś tak na prawdę jest wierzący, czy nie. Kiedyś doszedłem do wniosku, że gdybym mógł zadać papieżowi jedno pytanie i miał pewność, że powie prawdę, to zapytałbym, czy jest wierzący ;).

Na tym tle nie gańmy Pascala. Inne czasy, inne tematy. Przecież wiedział, że Boga, jeśli jest, nie oszuka. Więc raczej wyznanie to było próbą pogodzenia się z samym sobą - rozum podpowiadał mu co innego niż tradycja, podówczas znacznie silniejsza niż dziś.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: dzi w Maj 30, 2008, 09:15:58 pm
O, zgadzam się. A przecież maziek jest jednak prędzej przedstawicielem drugiego obozu, nie mojego. Czyli się da. I marzę by tak było ze wszystkimi.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Maj 30, 2008, 09:17:01 pm
Na tym tle nie gańmy Pascala. Inne czasy, inne tematy. Przecież wiedział, że Boga, jeśli jest, nie oszuka. Więc raczej wyznanie to było próbą pogodzenia się z samym sobą - rozum podpowiadał mu co innego niż tradycja, podówczas znacznie silniejsza niż dziś.

Bardzo mądrze powiedziane, ale co do tego wcześniej, to nie wierzę, że absokurwalutnie kiedykolwiek uwierzę, że zmartwychwstanę, albo istnieje życie po śmierci, albo na końcu czasów Bóg odtworzy moją strukturę mózgu, albo cokolwiek z tego typu rzeczy, choćby powodzie i tornada przechodziły, a raki, aidsy i niż demograficzny spowodowany dobrobytem ludzkość trzebiły codziennie, a dejwid koperfild przechodził przez mur chiński ;]
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: dzi w Maj 30, 2008, 09:25:57 pm
OK

;)
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Maj 30, 2008, 10:11:35 pm
OK
 ;)
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maj 30, 2008, 10:25:26 pm
A to całe piękno, które nas otacza powstało przypadkiem, dla nikogo...
A potrafiłabyś uwierzyć, że jakiś pozaświatowy sadysta zaprojektował ten cudny świat tylko po to, by stworzyć w nim Ziemię - fabrykę dusz, które będzie podczas ich życia testował, a potem przydzielał do nieba i piekła, by żyły wiecznie? Ciekawe, czy ktoś z tych kto optują za tym, zastanawia się, jakim horrorem i jaką torturą jest wieczność.

Nie widzę niczego zdrożnego w zachwycaniu się czymś, co powstało przypadkowo. Inna sprawa, że z istot żywych żadna nie powstała przypadkowo, więc ich piękno oparte jest na logicznym wynikaniu - w zachwycaniu się tym także nie ma nic zdrożnego, przeciwnie.

No to ja powiem co ja myślę: Na logikę i rozum Boga nie ma. Mimo to jest. A w dodatku jest to subiektywne.

Ale jaja.

Z solipsystami nie rozmawiam, jak już ze trzy lata temu stwierdziłem na angielskim forum. Więc możesz czuć się bezpiecznie.

Jak widac dowolna ideologia moze legnac u podstaw fanatyzmu.

Fanatyzm? Hm, myślałem że tutaj tylko draco jest młody i rzuca takimi obelżkami.
Fanatyk to człowiek, do którego nie docierają racjonalne argumenty. Przyjmuje od dane ze świata, i dokonuje odrzucenia płynących z nich wniosków. Ja postępuję dokładnie odwrotnie. Jak powiedziałem wcześniej w tej dyskusji, jeśli ktoś udowodni hipotezę boga, od razu zmienię zdanie. Czy to brzmi jak fanatyzm? Jak każdy człowiek, który pragnie rozwoju i wiedzy, nie mam nic przeciwko myleniu się; a jeśli prawda okaże się sprzeczna z moim poglądem, z radością zmienię zdanie.

Ale tylko na prawdę.

Wytypuj sobie innych kandydatów na fanatyków.

Q ale to naprawdę nie powód, żeby floodować  >:(

maziek - tak z czystej ciekawości: jak zareagowała pani w szkole, kiedy twoja córa oznajmiła, że nie da się określić, czym jest cud, bo wszystko "cudowne" może być niewytłumaczalne tylko ze względu na nasze braki w wiedzy? 

Tego to akurat nigdy nie pojmę, i jak dla mnie cała ta fajdanga na temat nieookreśloności, niedowodliwości i niemożliwości nieistnienia to jakieś żałosne mambo-dżambo. CUD to jest złamanie praw natury. I tak na przykład, cud to : wskrzeszenie zmarłego, zmartwychwstanie, sprawienie, że odrośnie kończyna.
Takiej odpowiedzi udzieliłbym swojemu dziecku. W efekcie przynajmniej mogłoby z czystym sumieniem uznać, że nie warto zawracać sobie głowy czymś tak nonsensownym.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 30, 2008, 11:02:20 pm
CUD to jest złamanie praw natury.
A, więc znasz prawa natury do końca?
Cytuj
I tak na przykład, cud to : wskrzeszenie zmarłego, zmartwychwstanie, sprawienie, że odrośnie kończyna.
Pierwsze się dość często zdarza, drugie jak rozumiem to po długim czasie - zobaczymy, zobaczymy, o trzecim możesz sobie poczytać w ostatnim ŚN. To co, cuda się zdarzają?
Cytuj
i takiej odpowiedzi udzieliłbym swojemu dziecku. W efekcie przynajmniej mogłoby z czystym sumieniem uznać, że nie warto zawracać sobie głowy czymś tak nonsensownym.
A co by uznało, kiedy zaszłoby coś wyłączonego tą definicją? A co Ty byś uznał, gdyby odrośli Ci rękę? Stałbyś się wierzący?
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maj 30, 2008, 11:05:24 pm
Hm, pod wpływem postu dzi postanowiłem nieco uspokoić atmosferę. Otóż nawet ktoś, kto ma światopogląd racjonalistyczny, nie potrzebuje pojęcia Boga i w ogóle obszedłby się bez tego słowa zupełnie doskonale (co jest naprawdę łatwe i naturalne, jak niejedzenie mięsa), nie musi być niewierzący. To jest, jak to mówił Tarkowskiego Stalker, mieć 'obumarłe narządy wiary'. Nic bardziej mylnego. Pracując codziennie jako naukowiec, marnując (niejeden by się zgodził, że całe życie) czas dla podniesienia poziomu wiedzy innych, zmagając się z oporem materii (niemałym) etc. potrzebuję olbrzymich pokładów wiary w to, że to, co robię, ma sens. I jest to oczywiście wiara, której nie można nijak uzasadnić, innymi słowy wiara i nic więcej. Więc doskonale wiem, o co chodzi.
I dobrze się stało, że co poniektórzy, jak maziek, zauważyli tu, że Dawkins w swoich wywodach sformułował sobie hipotezę Boga, którą następnie zmiażdzył, ale nie zrobił nic ponadto. Jak już wspomniałem, nie uzurpuję sobie także prawa/zdolności/umiejętności do 'pognębiania' czegokolwiek innego, niż ta hipoteza.

Podkreślam jeszcze raz (coś mi mówi, że nie ostatni) jakie ważne jest - jak się okazuje, nie tylko w matematyce - postawienie sobie na poczatku jasnej definicji tego, o czym mówimy. Świat w którym znajduje się ponadnaturalna inteligencja, że zacytuję Rysia, różni się bardzo od świata bez niej. Natomiast jeśli chodzi o inteligencję "naturalną" (panteizm) to owszem, zawsze byłem panteistą, w sensie einsteina, i nie widzę w tym nic sprzecznego z ateizmem. Bardzo to piękny sposób patrzenia na świat, i miły. Polecam.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maj 30, 2008, 11:06:41 pm
CUD to jest złamanie praw natury.
A, więc znasz prawa natury do końca?
Cytuj
I tak na przykład, cud to : wskrzeszenie zmarłego, zmartwychwstanie, sprawienie, że odrośnie kończyna.
Pierwsze się dość często zdarza, drugie jak rozumiem to po długim czasie - zobaczymy, zobaczymy, o trzecim możesz sobie poczytać w ostatnim ŚN. To co, cuda się zdarzają?
Cytuj
i takiej odpowiedzi udzieliłbym swojemu dziecku. W efekcie przynajmniej mogłoby z czystym sumieniem uznać, że nie warto zawracać sobie głowy czymś tak nonsensownym.
A co by uznało, kiedy zaszłoby coś wyłączonego tą definicją? A co Ty byś uznał, gdyby odrośli Ci rękę? Stałbyś się wierzący?

Gdzie się zdarzają wskrzeszenia zmarłych? Świata Nauki nie czytałem nowego.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 30, 2008, 11:20:58 pm
Mam na myśli reanimację. Tak wiem co powiesz, facet po prostu nie umarł. A mi chodzi o pozorną łatwość Twojej definicji, 100 lat temu jakby faceta wyciągnąć spod lodu po godzinie i zreanimować to byłby cud. Podobnie jakby mu defibrylację zrobić (wówczas za pewną oznakę śmierci uważano ustanie akcji serca). Myślę, że te granice zostaną jeszcze dalej przesunięte. Więc co, będzie to cud?
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maj 30, 2008, 11:22:52 pm
10 dni w lodówce. Zresztą nie mamy się o co przekomarzać. Cuda, w rozumieniu takich, w jakie wiarę odradzam, to zawieszenie praw natury w intencji proszącego o to w modlitwie. Zapewniam Cię, że gdyby przez 'cud' rozumiano to, co możliwe, tak jak rozumiesz to Ty - opierając się na tym, że granica oddzielająca 'możliwe' od 'niemożliwego' ciągle się przesuwa, to świat byłby piękniejszy. Ja mam na myśli ludzi mających płaską, nie taką deistyczną, jak Twoja, definicję cudu.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Maj 31, 2008, 01:38:17 am
chciałem napisać jakiegoś wtórnego do tego co kiedyś napisałem posta, ale dałem se siana :|

w każdym razie idealizm JEST formą wiary ;]
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: dzi w Maj 31, 2008, 03:12:59 am
Ja przeczytam w poniedziałek na trzeźwo bo tak w tej chwili widzę że chyba coś ciekawego jest napisane.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Maj 31, 2008, 03:42:48 am
Ja przeczytam w poniedziałek na trzeźwo bo tak w tej chwili widzę że chyba coś ciekawego jest napisane.
sic!
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Maj 31, 2008, 03:49:09 am


Jak widac dowolna ideologia moze legnac u podstaw fanatyzmu.

Fanatyzm? Hm, myślałem że tutaj tylko draco jest młody i rzuca takimi obelżkami.
Fanatyk to człowiek, do którego nie docierają racjonalne argumenty. Przyjmuje od dane ze świata, i dokonuje odrzucenia płynących z nich wniosków. Ja postępuję dokładnie odwrotnie. Jak powiedziałem wcześniej w tej dyskusji, jeśli ktoś udowodni hipotezę boga, od razu zmienię zdanie. Czy to brzmi jak fanatyzm? Jak każdy człowiek, który pragnie rozwoju i wiedzy, nie mam nic przeciwko myleniu się; a jeśli prawda okaże się sprzeczna z moim poglądem, z radością zmienię zdanie.

Ale tylko na prawdę.

Wytypuj sobie innych kandydatów na fanatyków.




Czytac ze zrozumieniem, please. Napisalem wyraznie, ze : " ...w tego typu dyskusjach", a wiec nie bylo to okreslenie Ciebie bezposrednio. Gdybym chcial Cie nazwac fanatykiem, to bym to zrobil wprost. :) Przyznaje zas, ze sporo emocji sie przebijalo z Twej wypowiedzi.
Maziek dobrze rozdzielil dowodliwosc od wiary. Dla mnie wazny jest skutek/zysk/strata, wiec prawdziwosc wierzen jest nieistotna. Trzeba byc realista i zimnym kalkulantem w kwestiach codziennych (nie tracac oczywiscie z oczu uczuc i emocji wyzszych), ale wiara ma byc poza tym. Po to powstala, by miedzy innymi dawac oparcie silniejsze niz codzienny kurz i pyl.
Poza tym cokolwiek by nie mowili, czy robili ateisci to i tak zawsze bedzie liczny odsetek ludzi, chcacych i potrzebujacych wiary, czy religii. Jak sie "racjonalisci" (juz o realnych dzialaniach prawnych, propagandowych mowie) rozprawia z jedna religia, badz ja oslabia, to zaraz pojawia sie kilka nastepnych, jak chocby od ktorej to dyskusja sie zaczela sekta scyjankologow.
Jakos dziwnie sie sklada, ze ludziom towarzyszy duchowosc od poczatku w zasadzie. Czyzby rozpowszechnila sie faktycznie jako blad, wynaturzenie wrecz? Czy moze bardziej jest potrzebna jak uszy, pazury, czy mowa. Ktos zna jakakolwiek cywilizacje, pozbawiona sfery wiary, czy religii?
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Maj 31, 2008, 04:29:40 am
a ja dodam, że rzucałem obelgami w stronę racjonalisty :)

ogólnie to bardziej lubię wersję beta 'Mistrza i Małgorzaty', 'Czarnego Maga' w którym Woland w czasie przedstawienia
w teatrze Varietes rozrzucał zamiast fałszywych pieniędzy karteczki z napisami 'Religia to trucizna, nie karmcie nią dzieci',
aczkolwiek o czymś świadczy to, że Bułhakow dojrzał i usunął ze swojej powieści te karteczki :|
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Czerwiec 01, 2008, 12:02:19 am
Moim prywatnym zdaniem z religią jest jak z jedzeniem mięsa. Za tysiąc, dwa tysiące lat nie będzie po niej śladu.
Ale, to moja prywatna impresja.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 01, 2008, 09:50:19 am
Wieszczysz zagładę rodzaju ludzkiego? Zgadzam się. Myślę tylko, że krytyczne będą raczej najbliższe dziesięciolecia i jak je przeżyjemy, to już nie zgniemy... ;-).
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 01, 2008, 12:37:19 pm
Stąd Q moja niechęć, ja widzę w Tobie, czy raczej w podejściu które obrałeś na forum przedstawiać, to samo co Ty w fanatykach religijnych, kogoś kto dla swojej idei niszczy innych ludzi.

Ech, dzi, za stary i za leniwy jestem by mi się chciało kogokolwiek niszczyć...

Ale rozwiń proszę z łaski swojej tezę, że idea postępu technicznego "niszczy ludzi" (pewnie nam potem ten offtop Term w nowy wątek wydzieli ;)) boś mnie zaciekawił tym twierdzeniem...
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 01, 2008, 12:41:36 pm
Jestem pewien, ze dawno temu jakis odpowiednik Q palil heretykow na stosie

Się reputacji doczekałem... A czy ja twierdzę, że przeciwników postępu należy palić na stosach (choćby i atomowych)?

Ależ niech żyją sobie w swoim stylu, skoro im tak dobrze... Choćby został na Ziemi tylko jeden "dawnych czasów" rezerwat a w nim dzi, sam jeden ;). (Ba, pewnie czasem bym do tego rezerwatu zachodził, podyskutować...)

Byle tylko owi tradycjonaliści nie kazali mi stać w miejscu, jako oni stać chcą.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 01, 2008, 12:46:34 pm
Moim prywatnym zdaniem z religią jest jak z jedzeniem mięsa. Za tysiąc, dwa tysiące lat nie będzie po niej śladu.
Ale, to moja prywatna impresja.

Sądzę, że i prędzej, ale to też tylko moja prywatna opinia...

ps. A jak oceniasz w tym kontekście opozycję postludzie/tradycjonaliści w "Extensie" Dukaja (która zresztą przypomina dychotomię Luzania/Kurdlandia, acz wstecznictwo w tej drugiej było niereligijnego typu), bo mi się taka wizja (nie w szczegółach, bo tak odległych czasów precyzyjnie nikt nie przewidzi) wydaje wielce przytomną (jak i fakt, że "wstecznicy" będą stanowić coraz mniej liczną mniejszość, aż ich ewolucja wyprze)...
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Czerwiec 02, 2008, 10:30:05 am
Że może to być (odpowiednio szeroko pojęty) ślad ceremonii religijnych, to zgoda. Ale nawet jeśli już, to ślad w tym konkretnym wypadku wyzbyty religijnego podtekstu.

Poza tym: słonie też mają coś co wygląda na ceremonie pogrzebowe. Czy jesteś pewien, że są religijne?

Bardzo ladnie opisala to zapalenie znicza Lil (w "Wlasnie sie dowiedzialem") i moze nie warto sie az tak czepiac? Ja rozumiem zarowno Lil i Q, a sam gest jako wyrazenie tesknoty i szacunku dla zmarlej osoby, bez wzgledu na (bez)wyznanie. Taki maly szczegol stanowiacy o naszym czlowieczenstwie, ktory i mnie sie zdarza, choc jestem przekonany, ze zmarlej osobie naprawde wszystko jedno. Dla siebie to robie.
Raz tylko nie wytrzymalem z niewierzacym-praktykujacym, gdy moj bardzo dobry znajomy ateista i fundamentalistyczny antyklerykal wylecial do mnie w okresie swiatecznym z zyczeniami i oplatkiem.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Luca w Czerwiec 02, 2008, 10:33:37 am

http://www.beliefnet.com/story/76/story_7665_1.html

------------------------------------------------------

moje wyniki:
1. Secular Humanism (100%)
(...)
24. Orthodox Judaism (10%)
25. Roman Catholic (10%)
26. Hinduism (6%)
27. Jehovah's Witness (0%)
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 02, 2008, 10:38:16 am
Raz tylko nie wytrzymalem z niewierzacym-praktykujacym, gdy moj bardzo dobry znajomy ateista i fundamentalistyczny antyklerykal wylecial do mnie w okresie swiatecznym z zyczeniami i oplatkiem.

Ale to w sumie też ładny gest choć stanowi pusty rytuał. Świętowanie jest nam potrzebne, a skoro nie ma ateistycznych świąt, to i ateiści świętują co mogą...
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 02, 2008, 10:46:03 am

http://www.beliefnet.com/story/76/story_7665_1.html

------------------------------------------------------

moje wyniki:
1. Secular Humanism (100%)
(...)
24. Orthodox Judaism (10%)
25. Roman Catholic (10%)
26. Hinduism (6%)
27. Jehovah's Witness (0%)

A mi wyszło tak:

1.    Secular Humanism (100%)
2.    Unitarian Universalism (92%)
3.    Nontheist (82%)
4.    Theravada Buddhism (75%)
5.    Liberal Quakers (72%)
6.    Mainline to Liberal Christian Protestants (60%)
7.    Neo-Pagan (57%)
8.    New Age (48%)
9.    Taoism (48%)
10.    Reform Judaism (46%)
11.    Mahayana Buddhism (42%)
12.    New Thought (39%)
13.    Orthodox Quaker (39%)
14.    Scientology (39%)
15.    Christian Science (Church of Christ, Scientist) (35%)
16.    Bahá'í Faith (32%)
17.    Sikhism (30%)
18.    Islam (25%)
19.    Jainism (25%)
20.    Mainline to Conservative Christian/Protestant (25%)
21.    Orthodox Judaism (25%)
22.    Church of Jesus Christ of Latter-Day Saints (Mormons) (21%)
23.    Eastern Orthodox (14%)
24.    Hinduism (14%)
25.    Roman Catholic (14%)
26.    Seventh Day Adventist (13%)
27.    Jehovah's Witness (7%)

(Co jest o tyle zabawne, że zostałem wychowany raczej po katolicku...)
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Czerwiec 02, 2008, 12:04:38 pm
Ale to w sumie też ładny gest choć stanowi pusty rytuał. Świętowanie jest nam potrzebne, a skoro nie ma ateistycznych świąt, to i ateiści świętują co mogą...
No tego kompletnie nie pojmuje. Przeciez to Baranek Bozy stanowiacy esencje (w zalozeniu) katolickiego wyznania, wiec po co go mieszac do tego??? Bardzo mi milo, gdy mi sie dobrze zyczy, ale nie przez ateiste z okazji narodzin Mesjasza do pioruna przeciez!
Sa - rocznica rewolucji pazdziernikowej, dzien pracy, uchwalenie konstytucji 3-maja, dien pabiedy i pare innych.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 02, 2008, 12:10:39 pm
Sa - rocznica rewolucji pazdziernikowej, dzien pracy, uchwalenie konstytucji 3-maja, dien pabiedy i pare innych.

Proszę ateizmu do jednego worka z tzw. komuną nie wrzucać...

ps. wolę Dzień Kosmonauty, Dzień Darwina i parę podobnych...
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 02, 2008, 12:13:28 pm
Raz tylko nie wytrzymalem z niewierzacym-praktykujacym, gdy moj bardzo dobry znajomy ateista i fundamentalistyczny antyklerykal wylecial do mnie w okresie swiatecznym z zyczeniami i oplatkiem.

Ale to w sumie też ładny gest choć stanowi pusty rytuał. Świętowanie jest nam potrzebne, a skoro nie ma ateistycznych świąt, to i ateiści świętują co mogą...
Śmieszne, żałosne, obłudne.

;)

1.    Hinduism  (100%)
2.    Neo-Pagan (90%)
3.    Bahá'í Faith (85%)
4.    Mahayana Buddhism (85%)
5.    Scientology (81%)
6.    Jainism (81%)
7.    Orthodox Judaism (80%)
8.    Islam (76%)
9.    New Age (76%)
10.    Unitarian Universalism (76%)
11.    Christian Science (Church of Christ, Scientist) (73%)
12.    New Thought (73%)
13.    Liberal Quakers (71%)
14.    Sikhism (67%)
15.    Reform Judaism (63%)
16.    Theravada Buddhism (56%)
17.    Orthodox Quaker (50%)
18.    Mainline to Liberal Christian Protestants (47%)
19.    Eastern Orthodox (45%)
20.    Roman Catholic (45%)
21.    Taoism (44%)
22.    Mainline to Conservative Christian/Protestant (41%)
23.    Jehovah's Witness (39%)
24.    Seventh Day Adventist (37%)
25.    Secular Humanism (35%)
26.    Nontheist (33%)
27.    Church of Jesus Christ of Latter-Day Saints (Mormons) (30%)

;)
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 02, 2008, 12:16:17 pm
Śmieszne, żałosne, obłudne.

;)

Raczej ludzkie, arcyludzkie...

A swoją drogą świętowanie (wg. Huizingi) jest formą zabawy, czemu ateista nie może się pobawić?

(No chyba, że ten ateista twierdził przy tym, że wierzy w sakralny sens tychże świąt - wtedy w istocie byłoby to i głupie, i obłudne i niepoważne.)

ps. od kiedy "względność" = wartościowanie ;)
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Czerwiec 02, 2008, 02:54:52 pm
Chocby sie peklo, to nie da sie zaprzeczyc, ze "Gwiazdka" ma absolutne podloze religijne. Gdyby sie bylo konsekwentnym ateista, to nie powinno sie tych dni swietowac. A skoro sie swietuje to znaczy ze religia i obrzedy sa czescia kultury i tradycji, a wiec po czesci tozsamosci kulturowej.
Teraz Q pobiegnie do szafy i porabie choinke, ktora trzyma na swieta ;D. No chyba, ze jest bardziej tradycjonalny i co roku kupuje prawdziwe drzewko ;D
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Czerwiec 02, 2008, 03:03:16 pm
Raczej ludzkie, arcyludzkie...

No to w takim razie ja Ci humanizmu odmawiac nie bede...

Oczywiscie ateizmu do jednego wora z komunizmem nie wsadzam, tak mi sie pare swiat skojarzylo. Ale mimo wszystko gdzies mi te kombinacje z definicjami i ich zestawianie dialektyka zalatuja.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 02, 2008, 03:17:14 pm
Chocby sie peklo, to nie da sie zaprzeczyc, ze "Gwiazdka" ma absolutne podloze religijne. Gdyby sie bylo konsekwentnym ateista, to nie powinno sie tych dni swietowac. A skoro sie swietuje to znaczy ze religia i obrzedy sa czescia kultury i tradycji, a wiec po czesci tozsamosci kulturowej.
Teraz Q pobiegnie do szafy i porabie choinke, ktora trzyma na swieta ;D. No chyba, ze jest bardziej tradycjonalny i co roku kupuje prawdziwe drzewko ;D

Problem w tym, że tożsamość kulturowa ciągle ewoluuje. "Gwiazdka" była kiedyś świętem "pogańskim", potem chrześcijańskim (wiele świąt przeszło proces "chrystianizacji"), więc czemu za parę dekad nie ma się stać w pełni ateistyczna?

Czy zachwycając się melodią "Stabat Mater" koniecznie pamiętamy, że powstała na religijne zamówienie? Nie - zachwycamy się sztuką, nie religijnym podłożem, na którym wyrosła. Podobnie można (IMHO) świętować nie będąc religijnym ;).
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 02, 2008, 03:20:44 pm
Oczywiscie ateizmu do jednego wora z komunizmem nie wsadzam, tak mi sie pare swiat skojarzylo. Ale mimo wszystko gdzies mi te kombinacje z definicjami i ich zestawianie dialektyka zalatuja.

Dialektyka... A cóż Ty masz przeciw dialektyce? Owszem: Marx powiedział sporo bzdur (po trosze broni go tu fakt, że był niepomny rzeczy, których my jesteśmy pomni ;), ale powiedział też sporo mądrych rzeczy (np. z zakresu teorii poznania) i nie mieszałbym tego teoretyka do jednego wora z ruskimi "praktykami"...
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Czerwiec 02, 2008, 06:47:08 pm

1.    Secular Humanism (100%)
2.    Nontheist (87%)
3.    Unitarian Universalism (82%)
4.    Liberal Quakers (69%)
5.    Neo-Pagan (61%)
6.    Theravada Buddhism (58%)
7.    Mainline to Liberal Christian Protestants (54%)
8.    Taoism (48%)
9.    Orthodox Quaker (46%)
10.    Church of Jesus Christ of Latter-Day Saints (Mormons) (41%)
11.    Reform Judaism (41%)
12.    Sikhism (41%)
13.    Seventh Day Adventist (38%)
14.    Mahayana Buddhism (37%)
15.    Mainline to Conservative Christian/Protestant (34%)
16.    Hinduism (33%)
17.    New Age (33%)
18.    Jainism (31%)
19.    Eastern Orthodox (26%)
20.    Islam (26%)
21.    Orthodox Judaism (26%)
22.    Roman Catholic (26%)
23.    Scientology (24%)
24.    Bahá'í Faith (20%)
25.    Christian Science (Church of Christ, Scientist) (20%)
26.    Jehovah's Witness (20%)
27.    New Thought (20%)

Coś absurdalne te wyniki - 20% Christian Science? Z 20 pytań? Oznaczałoby to, że na 4(!) pytania odpowiedziałam w duchu tej nauki, a JEDNOCZEŚNIE na wszystkie w duchu świeckiego humanizmu. A na żadne nie odpowiedziałam wybierając 2 odpowiedzi.... Zresztą, przy Nontheist powinno mi wyjść 100%, więc jak mogło wyjść cokolwiek przy dowolnej religii???
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 02, 2008, 07:02:12 pm
Coś absurdalne te wyniki - 20% Christian Science? Z 20 pytań? Oznaczałoby to, że na 4(!) pytania odpowiedziałam w duchu tej nauki, a JEDNOCZEŚNIE na wszystkie w duchu świeckiego humanizmu. A na żadne nie odpowiedziałam wybierając 2 odpowiedzi.... Zresztą, przy Nontheist powinno mi wyjść 100%, więc jak mogło wyjść cokolwiek przy dowolnej religii???

Trza by autora testu wziać na spytki...

(A swoja drogą, może naprawdę zaliczas sie do Secular Humanists - cokolwiek to znaczy - tylko nie jesteś tego swiadoma ;).)
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 02, 2008, 07:04:37 pm
(http://i172.photobucket.com/albums/w10/mmazziek/shithappens.jpg)
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 02, 2008, 07:07:41 pm
Shit Happens - wersja rozbudowana (http://www.thejaywalker.com/pages/shit_happens.html).
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Czerwiec 02, 2008, 11:31:52 pm



1. Secular Humanism (100%)
2. Unitarian Universalism (100%)
3. Liberal Quakers (96%)
4. Theravada Buddhism (95%)
5. Taoism (83%)
6. Mahayana Buddhism (81%)
7. Mainline to Liberal Christian Protestants (77%)
8. Neo-Pagan (73%)
9. Nontheist (70%)
10. Jainism (69%)
11. Orthodox Quaker (67%)
12. New Age (65%)
13. Reform Judaism (56%)
14. Sikhism (52%)
15. Bahá'í Faith (48%)
16. Hinduism (45%)
17. Scientology (42%)
18. New Thought (40%)
19. Christian Science (Church of Christ, Scientist) (33%)
20. Seventh Day Adventist (31%)
21. Islam (27%)
22. Mainline to Conservative Christian/Protestant (27%)
23. Orthodox Judaism (27%)
24. Church of Jesus Christ of Latter-Day Saints (Mormons) (26%)
25. Eastern Orthodox (17%)
26. Roman Catholic (17%)
27. Jehovah's Witness (13%)

To po pierwsze.

Po drugie. Jeśli chodzi o święta.
Zarówno 'gwiazdka' (święto przesilenia zimowego), jak i wielkanoc (święto nadejścia wiosny) nie mają w swoich korzeniach niczego wspólnego z chrześcijaństwem ani żadną inną ze współczesnych religii, chyba że z neo-pogańskimi wierzeniami.
Twierdzenia chrześcijan o jakichś Bożych Narodzeniach można puścić mimo uszu. Niemniej, jest w naturze człowieka cieszyć się rodzącym wokół życiem, jest to nie tylko racjonalnie uzasadnione, ale także jak najbardziej zgodne z uczuciowością każdej normalnej jednostki. Każdy z nas - w głębi - kocha życie, lubi widzieć wokół rozkwit, wiedzieć, że dzień nie jest już coraz krótszy, a coraz dłuższy, etc. A zatem te święta, wraz z dążnością do bycia razem (świętowania) wynikają z konstrukcji ludzkiej istoty, a nie z istnienia jakichś powodów wyższych do tego. Można teraz sobie to ubierać w jakiekolwiek szatki chcemy. Jeśli ktoś chce 'ateistycznych świąt', to czemu nie, ale nie idzie w ten sposób dalej niż chrześcijanie z 'bożym narodzeniem'. Ja radość ludzi z nadejścia wiosny odczuwam właśnie wtedy, gdy jest wielkanoc, i nie widzę w tym niczego sprzecznego z moimi poglądami. Raczej samo piękno.
Wszyscy przywódcy religijni przy takich okazjach pieprzą trzy po trzy, jak to ich bogowie zsyłają łaskę na ziemię, ale nie ma się co przejmować, wystarczy nalać sobie wina i cieszyć się słońcem.

Pozdrawiam.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 02, 2008, 11:42:11 pm
...cieszyć się rodzącym wokół życiem, jest to nie tylko racjonalnie uzasadnione, ale także jak najbardziej zgodne z uczuciowością każdej normalnej jednostki. Każdy z nas - w głębi - kocha życie, lubi widzieć wokół rozkwit, wiedzieć, że dzień nie jest już coraz krótszy, a coraz dłuższy, etc.

Talkin' to me?

(http://www.iwatchstuff.com/2007/06/28/willem-dafoe-vampire.jpg)

P.S. Term, rozumiem, że (deklaratywnie przynajmniej) niewierzący, kiedy wręczają sobie prezenty na Gwiazdkę, to święcą przesilenie zimowe? Zaiste, praca Krzyżaków nie na wiele się zdała i słusznie, że im Jagiełło bobu zadał...
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 02, 2008, 11:45:30 pm
(http://przekroj.pl/images/stories/12_2008/raczkowski_3strona_12.jpg)
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 03, 2008, 01:23:41 am
Niemniej, jest w naturze człowieka cieszyć się rodzącym wokół życiem, jest to nie tylko racjonalnie uzasadnione, ale także jak najbardziej zgodne z uczuciowością każdej normalnej jednostki. Każdy z nas - w głębi - kocha życie, lubi widzieć wokół rozkwit, wiedzieć, że dzień nie jest już coraz krótszy, a coraz dłuższy, etc. A zatem te święta, wraz z dążnością do bycia razem (świętowania) wynikają z konstrukcji ludzkiej istoty, a nie z istnienia jakichś powodów wyższych do tego. Można teraz sobie to ubierać w jakiekolwiek szatki chcemy. Jeśli ktoś chce 'ateistycznych świąt', to czemu nie, ale nie idzie w ten sposób dalej niż chrześcijanie z 'bożym narodzeniem'. Ja radość ludzi z nadejścia wiosny odczuwam właśnie wtedy, gdy jest wielkanoc, i nie widzę w tym niczego sprzecznego z moimi poglądami. Raczej samo piękno.
Wszyscy przywódcy religijni przy takich okazjach pieprzą trzy po trzy, jak to ich bogowie zsyłają łaskę na ziemię, ale nie ma się co przejmować, wystarczy nalać sobie wina i cieszyć się słońcem.

Trochę mi to zapachniało ideologią Viridatis z "Trylogii Marsjańskiej" Robinsona ;), ale nic dodać, nic ująć...
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 03, 2008, 01:34:26 am
Talkin' to me?

(http://www.iwatchstuff.com/2007/06/28/willem-dafoe-vampire.jpg)

Wujku, to Ty? ;)

rozumiem, że (deklaratywnie przynajmniej) niewierzący, kiedy wręczają sobie prezenty na Gwiazdkę, to święcą przesilenie zimowe? Zaiste, praca Krzyżaków nie na wiele się zdała i słusznie, że im Jagiełło bobu zadał...

Nie świecą ani święta "pogańskiego", ani chrześcijańskiego. Świętują cykliczne odradzanie się życia, które rózne religie przybierały w różne formy rytuałów. Ale sam ten cykl można świętować i bez religii.

ps. dzi, jak rany koguta, genialne podsumowanie naszej dyskusji!  :D
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Czerwiec 03, 2008, 03:14:36 am
Shit, Man! This shit is gooood...
Hahaha, usmialem sie sie z tekstow o odcinaniu sie od znaczenia swiat chrzescijanskich. Przejscie przez poganstwo do mistycznego odradzania sie zycia... Tak jakby poganskie korzenie obrzadkow cokolwiek zmienialy wzgledem chrzescijanskich. Efekt kulturowy jest identyczny.
DZI, rysunek b. fajny!
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Czerwiec 03, 2008, 09:04:31 am
Nie powiedziałem nic o 'mistycznym' odradzaniu się życia. We wszechświecie 'mistyka' ma prawdopodobnie, nad czym boleję, zupełnie inne znaczenie dla mnie, niż dla ciebie. Śmiać się więc raczej nie masz z czego. Taki sam zachwyt, o jakim mówiłem, odczuwam patrząc na wschód słońca. Jeśli oznacza on dla Ciebie mistycyzm, to rzeczywiście, raczej nie ma co z Tobą dyskutować...
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 03, 2008, 11:35:17 am
Taki sam zachwyt, o jakim mówiłem, odczuwam patrząc na wschód słońca. Jeśli oznacza on dla Ciebie mistycyzm, to rzeczywiście, raczej nie ma co z Tobą dyskutować...

To jest (jak sądzę) to samo uczucie zachwytu o którym Einstein mówił...

ps. maźku, dyskutowaliśmy o tym, po czym poznać - bóg, czy nie bóg, a jeśli nawet, to czy cześć oddawać... coś a'propos (http://www.sfwriter.com/armout.htm)...
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 03, 2008, 11:40:58 am
Jeszcze jedno pytanie do głowy przychodzi. Terminus, to zatem to Twoje spojrzenie różni się czymś od religii czy nie?
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 03, 2008, 11:52:29 am
Ech, filozofia... Teraz zaczniemy, widzę, religię definiować... :P
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Czerwiec 03, 2008, 11:53:31 am
To jest (jak sądzę) to samo uczucie zachwytu o którym Einstein mówił...
Czy masz gdzies te wypowiedz? Ogromnie jestem ciekaw.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 03, 2008, 12:06:06 pm
Proponuję poszukać w Wikicytatach. Wybrałem jeden, może nie ten, o kitóry Ci chodziło, ale zabawny (i nie do końca OT)...

"Dzieci zaczynają w końcu myśleć, że Bóg jest kręgowcem w gazowym stanie skupienia."
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Czerwiec 03, 2008, 12:25:55 pm
No to pytajac wprost, Q, Term, macie na swieta choinke? Dajecie komus w tym czasie prezenty? Mowicie bliskim, znajomym "Wesolych swiat"? Odwiedzacie sie w tym czasie z rodzina?
I nie jest istotne czy wierzycie w to, bo kwestia byla, czy religia odgrywa role w kulturze, czemu zdawaliscie sie zaprzeczac.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 03, 2008, 12:57:44 pm
No to pytajac wprost, Q, Term, macie na swieta choinke? Dajecie komus w tym czasie prezenty? Mowicie bliskim, znajomym "Wesolych swiat"? Odwiedzacie sie w tym czasie z rodzina?
I nie jest istotne czy wierzycie w to, bo kwestia byla, czy religia odgrywa role w kulturze, czemu zdawaliscie sie zaprzeczac.

Jako dziecko uczestniczyłem też w topieniu Marzanny, czy to dowód rolę społeczną starosłowiańskich wierzeń?
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Czerwiec 03, 2008, 01:09:11 pm
Tak. Starsza religia, obumarla, ale slad kulturowy zostal.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 03, 2008, 01:38:18 pm
Dobra, przekonałeś mnie... Ślady religii pozostaną, ale ona sama (IMHO) zaniknie...
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Czerwiec 03, 2008, 01:59:23 pm
Alleluja! ;D
Moze i zaniknie, kto wie, ale ja sadze ze o ile w ogole, to jeszcze dluuugo nie. Jedne religie padna, zmienia sie nie do poznania, inne powstana.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 03, 2008, 02:05:28 pm
inne powstana.

I tu wracamy do scjentologii? ;)
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 03, 2008, 02:33:53 pm
Alleluja! ;D
Moze i zaniknie, kto wie, ale ja sadze ze o ile w ogole, to jeszcze dluuugo nie. Jedne religie padna, zmienia sie nie do poznania, inne powstana.
Może już zanikła? Ja bym się przychylił.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Czerwiec 03, 2008, 02:42:25 pm
Na temat Einsteina:

Cytuj
Poczucie, że ponad wszystkim, czego możemy doświadczać, jest też coś, czego nasze umysły nie potrafią ogarnąć, czego piękno i subtelność nie ukazuje się nam bezpośrednio i co z trudem poddaje się refleksji, jest religijnością. W tym sensie jestem człowiekiem religijnym (Einstein)"
W nawiązaniu do powyższego, Dawkins pisze:
Cytuj
(Dawkins: "W takim sensie ja również jestem człowiekiem religijnym, z tym jedynie zastrzeżeniem, że <<czego nasze umysły nie potrafią ogarnąć>> nie musi oznaczać, że pozostanie to na zawsze <<niepojęte>>. Wolę jednak nie nazywać tego religijnością, gdyż byłoby to mylące. Więcej, byłoby to szkodliwe, jako że dla olbrzymiej większości ludzi ,,religijny '' oznacza ,,nadprzyrodzony''. Doskonale wyraził to Carl Sagan: <<[...] jeśli pod pojęciem "Boga" rozumieć zestaw praw fizycznych, które rządzą Wszechświatem, to taki Bóg bez wątpienia istnieje, ale trudno uznać go za emocjonalnie satysfakcjonującego [...] Przecież nie ma sensu modlić się do prawa grawitacji.>>")
Podpisuję się pod Dawkinsem rękami i nogami. Mam nadzieję, że to odpowiada na docinek dzi, że jestem człowiekiem religijnym. Jestem nim wyłącznie w powyższym sensie. To na pewno nie ten sens, który się tu nam  imputuje.

Więcej z Einsteina:
Cytuj
To oczywście kłamstwo, co przeczytałaś o mojej religijności; kłamstwo, które jest raz po raz powtarzane. Nie wierzę w osobowego Boga i zawsze otwarcie się do tego przyznawałem. Gdybym jednak musiał znaleźć w sobie coś, co miałoby aspekt religijny, to byłaby to bezgraniczna fascynacja strukturą świata, jaką ukazuje nam nauka"
(z listu Einsteina do wielbicielki. Einstein w cytatach, s. 165)

Cytuj
Jestem głęboko wierzącym ateistą. [...] Jest to poniekąd zupełnie nowy rodzaj religii.
Nigdy nie przypisywałem Przyrodzie celowości, zamiarów ani jakichkolwiek innych cech, które można by uznać za antropomorficzne. Widzę przede wszystkim jej wspaniałą strukturę, którą pojmujemy w bardzo ograniczonym stopniu, a która z konieczności wywołuje u każdego myślącego człowieka poczucie znikomości. Stanowi to iście religijne przeżycie, które wszakże nie ma niczego wspólnego z mistycyzmem.
Koncepcja osobowego Boga jest mi zupełni obca i uważam ją wręcz za naiwną.

(Przedostatnie zdanie z dedykacją dla Nexusa.

Teraz jeszcze jeden cytat z Dawkinsa; wrzucam go z powodów, których można się domyśleć - taktyką przyjętą tu przez dzi i Nexusa jest rozmemłanie wszystkiego, tak, że ateiści mają być religijny, religijni mają być niczym nie różni od ateistów, tylko trochę mądrzejsi, bo mają choinkę na święta, etc.
Here it goes.
Cytuj
Zajmijmy się więc przez chwilę kwestiami terminologicznymi. Teista wierzy, że istnieje nadnaturalna inteligencja; byt, który  oprócz swojego najważniejszego dzieła, jakim było stworzenie świata, wciąż pozostaje w tym świecie immamentnie obecny, nadzorując go i wyznaczając losy stworzonych przez siebie istot. Na ogół w teistycznych systemach wierzeń bóstwo bezpośrednio uczestniczy w życiu ludzi. Odpowiada na modły, wybacza grzechy lub je karze, poprzez cuda ingeruje w bieg ludzkich spraw, ocenia dobro i zło naszych uczynków, wiedząc zawsze, kiedy je popełniamy (a nawet, kiedy tylko myślimy o tym, by je popełnić).
Deista co prawda także wierzy w nadprzyrodzony inteligentny byt, ale przyjmuje, że jego aktywność w zasadzie ograniczyła się do ustanowienia praw rządzących światem. Bóg deisty nie ingeruje w bieg ziemskich spraw, a już na pewno nie przejmuje się jakoś szczególnie ludzkimi problemami.
Panteista nie wierzy w ogóle w jakiegokolwiek Boga, w jakikolwiek nadprzyrodzony byt. Dla niego Bóg jest synonimem Natury, Wszechświata, czy wreszcie praw nim rządzących; pojęciem pozbawionych wszelkich nadnaturalnych konotacji.

Różnica między deistami a teistami polega na tym, iż Bóg tych pierwszych nie wysłuchuje modlitw, nie zajmuje się grzechami ani wyznaniami winy, nie czyta w naszych myślach i nie ingeruje w bieg ziemskich spraw przez arbitralnie dokonywane cudy. Natomiast od panteistów deiści różnią się tym, że ich Bóg pozostaje jednak jakąś odrębną inteligencją o wymiarze kosmicznym, nie zaś - do czego w zasadzie sprowadza się panteizm - poetycką metaforą czy synonimem praw rządzących Wszechświatem. Panteizm to w gruncie rzeczy taki nieco podrasowany ateizm, podczas gdy deizm to rozwodniony  teizm.


Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Czerwiec 03, 2008, 02:42:34 pm
i jeszcze
Cytuj
(Z Bagginiego: Atheism, a very short introduction.)
Większość ateistów przyjmuje, że jakkolwiek substancja świata ma charakter czysto fizyczny, to z niej właśnie wywodzi się umysł, piękno emocje i wartości moralne - wszystko, co czyni życie ludzkie tak złożonym i bogatym.

Cytuj
(Dawkins)
Ateista [...] to ktoś, kto wierzy, że nie ma nic ponad światem o charakterze czysto fizycznym, żadnej nadnaturalnej stwórczej inteligencji niedostępnej naszym zmysłom. Ateista jest też przekonany, że nie istnieje dusza trwająca dłużej niż ciało i nie ma żadnych cudów - są jedynie zjawiska naturalne, których na razie nie potrafimy wyjaśnić. Jeżeli natykamy się na zjawisko, które wydaje się wydawać poza świat naturalny w jego obecnym, dalece niedoskonałym rozumieniu, mamy nadzieję, że pewnego dnia, gdy tylko lepiej je poznamy, zaliczymy je do sfery naturalnej.[...]

Ostatni cytat specjalnie dla Maźka.

Podsumowanie:
Q, Aniel-a (ew. inni) - ateiści
Terminus - panteista einsteinowski = ateista
dzi, Nexus6, draco volantus - teiści
maziek - teista/deista
evangelos, lilijna - ateiści, o ile zrozumiałem.

Nie widzę także żadnego powodu, bym miał bez wściekłości znosić mędzenie o tym, że święta religijne wnoszą coś do kultury. To nieobce teistom zamienienie skutków i przyczyn, rozwodnienie zagadnienia i wyciągnięcie wniosków, które są w danej chwili potrzebne.
Ustalmy kolejność faktów.
1. Zachodzą pewne zjawiska, jak zmiana zimy w lato (obrót osi planety względem płaszczyzny orbity).
2. Ludzie się z nich cieszą.
3. Grupy kapłanów tworzą religijne teorie o pochodzeniu/znaczeniu zjawisk, i wyciągają z nich korzyści.

Istnienie punktu 3. to wyłącznie strata dla ludzkości, a nie żaden (sic!) wkład religii w kulturę. Gdyby nie religia (punkt 3.), nie byłoby takich bzdur, jak to, że ludzie na południowej półkuli muszą obchodzić jedno z najprzyjemniejszych świąt mimo, że właśnie zaczyna się tam zima, co jest bzdurą totalną. Wynika to wyłącznie z tego, że Watykan leży na półkuli północnej. A zatem - powtarzam - przyjmowanie, że ktoś cieszy się z przychylności praw Natury oznacza, iż cieszy się z daru Bogów, to uzurpowanie tej radości na rzecz religii, zupełnie bezpodstawne. Gdyby nie było religii, radość byłaby jedynie bardziej uniwersalna, łączyła by być może, bardziej niż dzieliła.
Nie bez powodu "Boże Narodzenie" przyjmuje się w wielu innych kulturowo/religijnie obszarach. Nie dowodzi to wcale wspaniałości katolicyzmu/chrześcijaństwa, ale tego, że potrzeba świętowania w tym momencie jest dużo głębsza, niż sztucznie narzucony obrządek religijny, który nie jest uzasadniony praktycznie niczym, a wywodzi się od żądzy zysku, którą odczuwała pewna dawna kasta.
Jakiekolwiek takie twierdzenia są oburzające.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 03, 2008, 03:46:06 pm
Dzięki za odpowiedź, mimo parcia na klawiaturę przeczytałem całą ;)

Pierwszą zabawną dla mnie rzeczą jest Twoje oburzenie pytaniem czy światopogląd który wyznajesz różni się od religii co przełożyłeś wręcz na "imputowanie Ci religijności"  ;D Ciekawe słownictwo po prostu...
Druga zabawna mniej choć wciąż odrobinę to Twoja (Wasza?) upartość w zakładaniu że nasz Bóg to byt osobowy. Pierwszym (chyba) postem w tym temacie zaznaczyłem że moim zdaniem jest to podstawowy problem rozpatrywania religijności i że należałoby wejść moim zdaniem o poziom wyżej czyli rozpatrywać Boga w formie ideii (czyli ten osobowy też by się tu zawierał). Jeśli chodzi o moje stanowisko to jest ono takie, że najzwyczajniej w świecie nie wiem czym jest Bóg (rozpatrywanie tego zagadnienia jest dla mnie absurdem logicznym wynikającym z definicji Boga) ale jak tak sobie rozmyślam to byłbym zaskoczony gdyby był istotą.

Tylko już piszę z czego, jak się wydaje, wynika ten problem. Otóż z tych definicji. Może po prostu ja wymyśliłem sobie jakieś własne niezgodne z obowiązującymi. Dlatego po pierwsze zapytam skąd są te przytoczone przez Terma. Po drugie założę się że zostały spisane w świecie zachodnim (post oświeceniowo rzymsko grecko jakkolwiek "naszym"). I po trzecie w końcu zaznaczę ponownie ich zabawność wynikającą z paradoksu myślowego jakim jest samo definiowanie Boga. A na końcu wysunę propozycję stworzenia kolejnej grupy (agnostycy?) którzy zwyczajnie nie wiedzą ale wierzą że "Coś" tam jest.

Co do tych definicji to gdybym nie mógł powiedzieć "nie wiem" i musiał "obstawiać" czym jest Bóg (z tym że ponownie zaznaczam że jest to czynność dla mnie sprzeczna logicznie) to zaliczyłbym się jednak raczej do panteistów (moja religia może uznałaby to za występek przeciw niej ale wiem że Bóg nie bo wie co myślę naprawdę ;) ).

I po rozwikłaniu już tych obraźliwych zarzutów i posądzeń o religijność ( ;) ), mając nadzieję że cierpliwie dotarliście aż tu, szczególnie Terminus, pytam ponownie. Czy jeśli uznamy że istnieją po Einsteinowsku chociażby te prawa natury czy matematyki czy czegoś, i jeśli od urodzenia poświęcamy życia po to by je zgłębiać i "być z nimi zgodnymi", i jeśli budujemy nasze społeczeństwa tak by w tym zgłębianiu były jak najsprawniejsze i wręcz tworzymy światopogląd w całej cywilizacji dość brutalnie (moim zdaniem) odrzucający światopoglądy inne, i w końcu jeśli jest na końcu tego jakaś idea która jest "bytem doskonałym" streszczająca całą ideologię (Teoria Wszystkiego) to czy różni się to w czymkolwiek od religii?

I nie chodzi mi o to by kogoś ukłuć i "wcisnąć mu" że jednak jest religijny. Po prostu moim zdaniem nie ma różnic i z antropologicznego (to nas wszystkich tutaj chyba w końcu łączy prawda?) punktu widzenia jest to jakaś pradawna potrzeba człowieka którą JA akurat tu i teraz, nie słownik, nazywam religią (bo jestem w stanie kłucić się że definicje słownikowe powstałe wewnątrz kultury są przekłamane) i ze zwykłej ciekawości chciałbym to sobie przy okazji przedyskutować.

Wdepnąłem w gówno zastygłe 3 lata temu!  ;D
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 03, 2008, 04:17:26 pm
Nie bez powodu "Boże Narodzenie" przyjmuje się w wielu innych kulturowo/religijnie obszarach. Nie dowodzi to wcale wspaniałości katolicyzmu/chrześcijaństwa, ale tego, że potrzeba świętowania w tym momencie jest dużo głębsza, niż sztucznie narzucony obrządek religijny, który nie jest uzasadniony praktycznie niczym, a wywodzi się od żądzy zysku, którą odczuwała pewna dawna kasta.

Przy czym w obecnej formie owo przyjmujące się "Boże narodzenie" jest raczej świętem prezentów, kupowania, obdarowywania i wydawania. I jeśli ma cokolwiek wspólnego z religią to z kultem Kap-Eh-Thaalu, co potwierdza naszą tezę o zaniku religii.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 03, 2008, 04:22:23 pm
zabawna mniej choć wciąż odrobinę to Twoja (Wasza?) upartość w zakładaniu że nasz Bóg to byt osobowy.

Rozumiem. Pewnie zaraz dojdziemy do definicji Boga - bytu doskonałego, którego immanentną cechą jest nieistnienie.  I kazesz mi przyjąć do wiadomości, że taki byt jest, tyle, że "jest nieistniejący". Lub też wymyślisz coś równie efektownego. Można uskuteczniać i takie łamańce logiczne, tylko po co?
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Czerwiec 03, 2008, 04:28:16 pm
Hm, dzi, nie ma problemu, jesteś panteista, najwyżej utajony, nie mów o tym księdzu, ale tutaj jesteś już ustawiony.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: HokoPoko w Czerwiec 03, 2008, 04:54:57 pm
A mi wyszło tak:
1.    Secular Humanism (100%)
2.    Unitarian Universalism (92%)
3.    Nontheist (82%)
4.    Theravada Buddhism (75%)
5.    Liberal Quakers (72%)
6.    Mainline to Liberal Christian Protestants (60%)
7.    Neo-Pagan (57%)
8.    New Age (48%)
9.    Taoism (48%)
10.    Reform Judaism (46%)
11.    Mahayana Buddhism (42%)
12.    New Thought (39%)
13.    Orthodox Quaker (39%)
14.    Scientology (39%)
15.    Christian Science (Church of Christ, Scientist) (35%)
16.    Bahá'í Faith (32%)
17.    Sikhism (30%)
18.    Islam (25%)
19.    Jainism (25%)
20.    Mainline to Conservative Christian/Protestant (25%)
21.    Orthodox Judaism (25%)
22.    Church of Jesus Christ of Latter-Day Saints (Mormons) (21%)
23.    Eastern Orthodox (14%)
24.    Hinduism (14%)
25.    Roman Catholic (14%)
26.    Seventh Day Adventist (13%)
27.    Jehovah's Witness (7%)

(Co jest o tyle zabawne, że zostałem wychowany raczej po katolicku...)

Q, zapomniałeś chyba o religii Mocy - 130%
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Czerwiec 03, 2008, 04:57:21 pm
Dzi, z tego co rozumiem, probuje odpowiedziec na pytanie, ktore kiedys zadalem w kwestii Dawkinsa - wyrazilem watpliwosc, czy Dawkins jest naprawde ateista, skoro wierzy w istnienie inteligencji wiekszej, niz cokolwiek mozemy sobie wyobrazic - piekno, wysublimowany sens bytu i takie tam. Niechze bedzie to zatem panteizm einsteinowski (fajna definicja), do ktorego pozwalam sie zaszufladkowac.
W jednej z Terminusowych definicji jest tez nadmienione, ze bedac zakwalifikowany do ateistow nie powinienem wierzyc w istnienie posmiertne, a jednak mysle, ze jest dosc sensowne w takie wierzyc, chocby zgodnie z twierdzeniem, ze energia nie ginie nigdy, najwyzej zmienia postac. Nie wiem w jakiej postaci bytowac bede za 100 lat, ale ze tak bedzie, mocno wierze. Mam nadzieje, ze nie dyskwalifikuje sie w definicji przez to?
Co do wypowiedzi Sagana - modlic sie do takiej idei nie ma sensu, ale jesli zrozumie sie swoje miejsce w niej, a przez to w calym swiecie i wiecznosci, to daje to ukojenie jak dla mnie na miare religijnego (watpie, czy takiego, jakie znajduja ludzie polecajacy sie Swietej Panience w roznych odmianach, ale niemniej)
Q - jest sens, bo religijnosc nalezy dopasowac do indywidualnych potrzeb czlowieka, nie odwrotnie i jesli wierzymy z Dzi w taki panteistyczny idealny byt i nazywamy go Bogiem (no byc moze nieslusznie i nie do konca zgodnie ze slownikowa definicja, ale licze, ze forum zrozumie), to doprecyzowanie o jakiego Boga chodzi rozwiazuje wiele spraw i pewnie polowy tej dyskusji by nie bylo, gdyby zaistniala zgoda, ze Bogiem nie musi byc tylko zlosliwy kreator, ktoremu trzeba zarzynac barany w dziekczynieniu.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: HokoPoko w Czerwiec 03, 2008, 05:09:13 pm

Jako dziecko uczestniczyłem też w topieniu Marzanny, czy to dowód rolę społeczną starosłowiańskich wierzeń?

A nie? Jeżeli jakiś rytuał nie ma żadnej roli, to powinien wygasnąć albo przynajmiej szyboko  i losowo różnicować się. Notabene niektórzy topią marzannę na złość religii dominującej - i to też jest taka czy inna rola.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Czerwiec 03, 2008, 05:13:18 pm
fragment z podrasowanym ateizmem był zajebisty.

dzi, Nexus6, draco volantus - teiści

się uśmiałem co nie miara :D
gdzie ja kurde byt osobowy boga? :D
weź mi daj jakiś cytat ze mnie dowodzący tej płytkiej teistycznej wiary, hę?
zawodzisz mnie.

Teminusie (szkoda, że nie mam nicka 'Setaur' :D)

Oczywiście wierzę, ale w co? Postaram się to tutaj wyjaśnić.

Świat rządzi się pewnymi prawami, rajt?

Życie istnieje bo materia dąży do obniżenia energii wewnętrznej, samorzutnie organizuje się w ściśle określone struktury o zadanych
właściwościach oraz formie, a sensem istnienia życia jest jednostkowe istnienie życia. Jako istota zostałeś stworzony i jednocześnie
zaprojektowany z myślą, żeby być przekaźnikiem, wszystko inne jest na boku, nie ma znaczenia. I nic mojej wiary w to nie złamie,
za dużo mam na to dowodów :|

dalej jestem dla Ciebie teistą z taką wiarą?
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 03, 2008, 05:14:39 pm
Q, zapomniałeś chyba o religii Mocy - 130%

Nie ten film...  :D
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 03, 2008, 05:21:10 pm
jesli wierzymy z Dzi w taki panteistyczny idealny byt i nazywamy go Bogiem (no byc moze nieslusznie i nie do konca zgodnie ze slownikowa definicja, ale licze, ze forum zrozumie), to doprecyzowanie o jakiego Boga chodzi rozwiazuje wiele spraw i pewnie polowy tej dyskusji by nie bylo, gdyby zaistniala zgoda, ze Bogiem nie musi byc tylko zlosliwy kreator, ktoremu trzeba zarzynac barany w dziekczynieniu.

Dla mnie to wygląda troche tak:

"Nie odpowiada nam świat zdajacy się nie mieć uchwytnego (przynajmniej z jednostkowej perspektywy) sensu, to mu ten sens na wyprzódki wydumamy, a w wydumany uwierzymy. Moze nie będzie on prawdziwy, ale jaki fajny za to."

Zgadzam się z Terminusem, że jest to forma tchórzostwa.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 03, 2008, 05:23:07 pm
A nie? Jeżeli jakiś rytuał nie ma żadnej roli, to powinien wygasnąć albo przynajmiej szyboko  i losowo różnicować się.

Ależ oczywiscie, że ma rolę - wskazywaną już przeze mnie rolę ludyczną. (I zróżnicował się, bo jedni topią, inni palą, jeszcze inni na rozstajnych drogach porzucają...)
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Czerwiec 03, 2008, 05:25:18 pm
...uchwytnego (przynajmniej z jednostkowej perspektywy) sensu, to mu ten sens na wyprzódki wydumamy, a w wydumanu uwierzymy. Moze nie będzie on prawdziwy, ale jaki fajny za to."
No a Ty znow to samo. Mowisz jedynie o skrajnosciach - albo starzec z broda, albo wielkie nic.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 03, 2008, 05:31:20 pm
Dla mnie to wygląda troche tak:

"Nie odpowiada nam świat zdajacy się nie mieć uchwytnego (przynajmniej z jednostkowej perspektywy) sensu, to mu ten sens na wyprzódki wydumamy, a w wydumanu uwierzymy. Moze nie będzie on prawdziwy, ale jaki fajny za to."

Zgadzam się z Terminusem, że jest to forma tchórzostwa.
Niech i tak będzie. Tylko że tu wracamy do mojego ostatniego pytania i nauka też tu podlega.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 03, 2008, 05:37:49 pm
Życie istnieje bo materia dąży do obniżenia energii wewnętrznej, samorzutnie organizuje się w ściśle określone struktury o zadanych
właściwościach oraz formie, a sensem istnienia życia jest jednostkowe istnienie życia. Jako istota zostałeś stworzony i jednocześnie
zaprojektowany z myślą, żeby być przekaźnikiem, wszystko inne jest na boku, nie ma znaczenia. I nic mojej wiary w to nie złamie,
za dużo mam na to dowodów :|

Mieszanka trochę przeinaczonych tez o tym, że sensem przekaźnika jest przekaz (czyżby monolog wewnętrzny Bozi?) ze starą, niedobrą, zasadą antropiczną + trochę sprzeczności (bo raz "samorzutnie", a raz "stworzony i zaprojektowany", czyli co? sam się zaprojektowalem? zdolny jestem cholera...).
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 03, 2008, 05:41:42 pm
No a Ty znow to samo. Mowisz jedynie o skrajnosciach - albo starzec z broda, albo wielkie nic.

Skoro nie nic, to CO? Może mi powiesz w CO mam wedle Ciebie uwierzyć, skoro tutejsi PT. Teiści nawet nie umieją dobrze powiedzieć w co wierzą. Brodaty-staruszek-w-stanie-gazowym był przynajmniej określony.

Wygodna to wiara: wierzę, że COŚ jest, ale CO to niech się martwią ci, którzy moją wiarę chcą podważyć...
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 03, 2008, 05:45:48 pm
Tylko że tu wracamy do mojego ostatniego pytania i nauka też tu podlega.

Ech, Panie Negat... Nauka szuka realnych rozwiązań realnych tu-i-teraz problemów (dlatego dzięki niej dokonuje się postęp) - czyli wychodzi światu naprzeciw. Religia pomaga raczej od świata i jego problemów uciec twierdzeniem, że będzie cacy (w Waszej wersji: "w sumie to zupełnie niewiadomo jak, ale cacy"). Nauka wyciąga wnioski, religia na oślep dosztukowuje co jej wygodne...
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Czerwiec 03, 2008, 05:51:30 pm
Mieszanka trochę przeinaczonych tez o tym, że sensem przekaźnika jest przekaz (czyżby monolog wewnętrzny Bozi?) ze starą, niedobrą, zasadą antropiczną + trochę sprzeczności (bo raz "samorzutnie", a raz "stworzony i zaprojektowany", czyli co? sam się zaprojektowalem? zdolny jestem cholera...).

SENSEM PRZEKAŹNIKA JEST PRZEKAZ. SENSEM PRZEKAZU JEST PRZEKAŹNIK.

to nie ma nic wspólnego z Bozią. to czysta nauka.
trochę sprzeczności? może trochę infantylnie napisane, ale stworzony przez rodziców generalnie, zaprojektowany przez DNA.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 03, 2008, 05:53:17 pm
SENSEM PRZEKAŹNIKA JEST PRZEKAZ. SENSEM PRZEKAZU JEST PRZEKAŹNIK.

to nie ma nic wspólnego z Bozią. to czysta nauka.
trochę sprzeczności? może trochę infantylnie napisane, ale stworzony przez rodziców generalnie, zaprojektowany przez DNA.

Ale wobec tego skąd Twój akces do obozu teistów???  ??? ??? ???
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Czerwiec 03, 2008, 06:04:59 pm
Wojujacy ateisci wychodza z zalozenia: "Ja nie wierze i nic nie ma poza materia. I wszyscy musza tak samo, bo to jest logiczne i ja mam racje, a oni nie. Nie wazne czego ludzie chca, badz potrzebuja, liczy sie tylko czego mozna dowiesc, a czego nie"
Twierdzenie, ze religia nie wnosi nic do kultury, badz nie jest jej czescia, to zaprzeczanie oczywistosciom. Motywy religijne w architekturze, literaturze, jezyku,  itd. sa obecne, czy sie to komus podoba czy nie.
Haha, wlasnie sie dowiedzialem, ze jestem teista (wierze w Boga i to osobowego), podczas gdy wcale nie jestem. Przeciez napisalem, ze nie wierze. A ze bronie religijnosci (kazdej, a nie tylko najpopularniejszej w Polsce) ze wzgledu na jej wymiar kulturowy i na potrzebe jej istnienia dla innych, to zupelnie co innego.
Q (juz mniej) i Term, z uporem godnym bardzo wierzacych :), chca udowodnienia wierzen, by w ogole do siebie dopuscic mysl o wierze/religii. Nie chca przyjac do wiadomosci, ze mozna sie na to w ogole nie ogladac. I tak jak jednemu przynosi duchowe uniesienie/przyjemnosc zachod slonca, czytanie wierszy, czy "budzenie sie przyrody do zycia", tak innemu msza, czytanie Tory, czy Taniec Slonca. Wartosciuja wiec dwa odmienne przezycia, o tym samym podlozu (potrzeba duchowosci) i stwierdzaja: To jest cacy, bo moje i racjonalne, a to jest be, bo naiwne, nielogiczne i niedowodliwe.
P.S. No i jak z tymi swietami, zyczeniami i choinka? ;D
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Czerwiec 03, 2008, 06:08:18 pm
Ale wobec tego skąd Twój akces do obozu teistów???  ??? ??? ???

właśnie nie wiem, intryguje mnie Terminus tym wątpliwym honorem.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 03, 2008, 06:13:18 pm
Wojujacy ateisci wychodza z zalozenia: "Ja nie wierze i nic nie ma poza materia. I wszyscy musza tak samo, bo to jest logiczne i ja mam racje, a oni nie. Nie wazne czego ludzie chca, badz potrzebuja, liczy sie tylko czego mozna dowiesc, a czego nie"

Cóż... Mówiąc prawdę wrzuciłbym religię do jednego wora z przesądami (forma zaklinania rzeczywistości) oraz z narkomanią we wszelkich jej odmianach, z alkoholizmem włącznie (ucieczka w rajską dziedzinę ułudy). I naprawdę rozumiem, że ktoś może odczuwać takie potrzeby... Tylko czym tu się zachwycać?

ps. a wszelkie święta oczywiście lubię obchodzić, bo zabawne są...
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 03, 2008, 06:16:03 pm
właśnie nie wiem, intryguje mnie Terminus tym wątpliwym honorem.

Też mi się wydaje, że Term (z którym w sumie zgadzam się w większości spraw) trochę się rozhulał z wrzucaniem do wora z napisem "teiści".

Zatem by wyjaśnić sytuację proponuję: kto jest teistą niech przyzna się po dobroci ;).
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: HokoPoko w Czerwiec 03, 2008, 06:16:43 pm

Podsumowanie:
Q, Aniel-a (ew. inni) - ateiści
Terminus - panteista einsteinowski = ateista
dzi, Nexus6, draco volantus - teiści
maziek - teista/deista
evangelos, lilijna - ateiści, o ile zrozumiałem.

A ja?? Co to, psiakrew, za pomijanie?

Cytuj
Nie widzę także żadnego powodu, bym miał bez wściekłości znosić mędzenie o tym, że święta religijne wnoszą coś do kultury. To nieobce teistom zamienienie skutków i przyczyn, rozwodnienie zagadnienia i wyciągnięcie wniosków, które są w danej chwili potrzebne.

A święta niereligijne wnoszą coś do kultury? Niezależnie od wielu świąt (religijnych), za którymi nic nie stoi - przynajmniej z racjonalnego punktu widzenia - istnieje też wiele takich, których przesłanie niczym nie różni się od tego, co mozna by nazwać "wartościami humanistycznymi". Treść jest ta sama, inna jest otoczka. Ale nawet i ta otoczka wymyka się jednoznacznemu wartościowaniu, jako że te wszystkie "piękna wszechświata" etc., którymi zachwyca się Dawkins, to kwestia wartościowań arbitralnych. Za tym wszystkim stoi chemia mózgu - dlaczego mam przypisywać wartość "pięknu wszechświata", miłości itd., wartość - bo tak ujmuje to Dawkins - będącą niejako "poza" partykularnymi interesami genów, które nami sterują? Dlaczego nie poprowadzić redukcji do końca? "Człowieczeństwo" to mit, jak setki czy tysiące innych mitów, których celem jest nadanie sensu naszym poczynaniom, znalezienie jakiegoś punktu odniesienia.

W pełni przyjmuję Dawkinsowską hipotezę Boga i jej odrzucenie, niemniej bez większych problemów jestem w stanie dokonać dalszej redukcji.  A nie jest tak, że mamy tu do czynienia ze schematem redukcji progresywnej, że redukcja religii musi nastąpić wcześniej; bynajmniej. I co mi u Dawinsa najbardziej przeszkadza, to właśnie owa nadmierna egzaltacja "pięknościami", jakby jego głównym celem było przekonać ludzi, że bez religii mogą robić to samo, działać tak samo, odczuwać tak samo, co i będąc "wierzącymi".


Cytuj
Ustalmy kolejność faktów.
1. Zachodzą pewne zjawiska, jak zmiana zimy w lato (obrót osi planety względem płaszczyzny orbity).
2. Ludzie się z nich cieszą.
3. Grupy kapłanów tworzą religijne teorie o pochodzeniu/znaczeniu zjawisk, i wyciągają z nich korzyści.

Istnienie punktu 3. to wyłącznie strata dla ludzkości, a nie żaden (sic!) wkład religii w kulturę.

Kapłani nie tworzą religii. Kapłani tworzą doktryny. To trochę opaczne wyobrażenie, będące wynikiem patrzenia tylko na to, co dzieje się obecnie, bez odniesienia do religijnych pierwocin. A jeszcze wcześniej wiar, bo religia to juz coś więcej. Wiary tworzą się same niejako - jako próba nadania sensu, jako próba przezwyciężenia "obojętności" świata. Że potem jedni na tym zyskują, a inni tracą, to juz sprawa osobna. Zresztą strata tych drugich jest znowuż tylko do arbitralnego uzgodnienia, jest oceną systemu przez system bez jakiejkolwiek sankcji absolutnej.

Cytuj
Gdyby nie religia (punkt 3.), nie byłoby takich bzdur, jak to, że ludzie na południowej półkuli muszą obchodzić jedno z najprzyjemniejszych świąt mimo, że właśnie zaczyna się tam zima, co jest bzdurą totalną.

Dlaczego to jest totalna bzdurą? Dlaczego obchodzenie święta, choćby nie wiem jak przyjemnego, jest bzdurą, gdy obchodzimy to święto akurat w okresie, gdy zaczyna się zima? Coś tu moim zdaniem nie gra...


Cytuj
Wynika to wyłącznie z tego, że Watykan leży na półkuli północnej. A zatem - powtarzam - przyjmowanie, że ktoś cieszy się z przychylności praw Natury oznacza, iż cieszy się z daru Bogów, to uzurpowanie tej radości na rzecz religii, zupełnie bezpodstawne. Gdyby nie było religii, radość byłaby jedynie bardziej uniwersalna, łączyła by być może, bardziej niż dzieliła.
Nie bez powodu "Boże Narodzenie" przyjmuje się w wielu innych kulturowo/religijnie obszarach. Nie dowodzi to wcale wspaniałości katolicyzmu/chrześcijaństwa, ale tego, że potrzeba świętowania w tym momencie jest dużo głębsza, niż sztucznie narzucony obrządek religijny, który nie jest uzasadniony praktycznie niczym, a wywodzi się od żądzy zysku, którą odczuwała pewna dawna kasta.
Jakiekolwiek takie twierdzenia są oburzające.

Może tak, może nie. Każdy obrządek jest "sztucznie narzucony", nie tylko ten religijny. Jeżeli ktoś nie lubi letnich upałów, to w przypadku świąt w lecie będzie miał pełne prawo powiezieć, że zmarźluchy narzuciły mu swój porządek (nic nie ujmując zmarźluchom, bo sam sie do nich zaliczam). Zresztą sam sobie chyba przeczysz, twierdząc raz, że na początku zimy jest gorzej, a drugi raz, że potrzeba świętowania w tym momencie ma niereligijne korzenie. W "tym momencie" na północy jest zima, a na południu lato, a jeśliby wszyscy mieli świętować o tej samej porze roku, to nie będą mogli swiętować razem, więc i ów niereliginy obrządek nie bęzie mógł "łączyć".
A "potrzeba świętowania" to kolejne odniesienie do cegoś, co jest "poza" fizykalnym porządkiem, nawet jeśli elementem wyzwalającym jest cykliczność pór roku, czyli zjawisko jak najbardziej fizykalne. W sumie to nawet tym bardzie w takiej sytuacji, bo ta "przemiana", to odradzanie się, to kolejny mit, kolejny punkt odniesienia, który scigamy, nie zdając sobie z tego sprawy.

CDNastąpi zaraz.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Czerwiec 03, 2008, 06:19:25 pm
Mozna, owszem na upartego wrzucic te wszystkie rzeczy do jednego wora. Ja sie osobiscie tym nie zachwycam, ale inni jak chca, to niech im na zdrowie wyjdzie. Narkotyki np.  (obrzedy z ich wykorzystaniem) stanowia wazna czesc wielu kultur. Zreszta zwiazana tez z religia. Alkohol nie bardzo tu by pasowal.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 03, 2008, 06:26:36 pm
A ja?? Co to, psiakrew, za pomijanie?

Może Term nie wiedział kędy Cię wrzucić?  ::)

A święta niereligijne wnoszą coś do kultury?

Może by i wniosły, gdyby się lepiej przyjęły...

I co mi u Dawinsa najbardziej przeszkadza, to właśnie owa nadmierna egzaltacja "pięknościami", jakby jego głównym celem było przekonać ludzi, że bez religii mogą robić to samo, działać tak samo, odczuwać tak samo, co i będąc "wierzącymi".

To wynik tego, że książka pisana była na amerykański rynek, gdzie panuje stereotyp, że ateista to człowiek niemoralny i ze wszech miar podejrzany.

Wiary tworzą się same niejako - jako próba nadania sensu, jako próba przezwyciężenia "obojętności" świata.

Czyli stanowią wyjątkowo subtelny wynik myślenia magicznego i wishfulthinking. Czyż nie? A kończą jako instytucje wzniesione na złudzeniach.

A "potrzeba świętowania" to kolejne odniesienie do cegoś, co jest "poza" fizykalnym porządkiem, nawet jeśli elementem wyzwalającym jest cykliczność pór roku, czyli zjawisko jak najbardziej fizykalne.

Nie, to zaspokojenie jednej z potrzeb psychicznych, będących produktem - jak najbardziej materialnego - mózgu. Nie widzę tu wyjścia "poza".
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 03, 2008, 06:29:19 pm
Mozna, owszem na upartego wrzucic te wszystkie rzeczy do jednego wora. Ja sie osobiscie tym nie zachwycam, ale inni jak chca, to niech im na zdrowie wyjdzie.

A czy ja tych "uciekających" siłą z kościołów, cerkwii, synagog, meczetów etc. wyciagam? Czy Terminus to robi? Więc o co spór???

Alkohol nie bardzo tu by pasowal.

No nie mów, że osobnik nawalony jako ten Messerschmidtt ma kontakt z rzeczywistością i że w alkohol nie ucieka...
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Czerwiec 03, 2008, 06:30:47 pm
A ja?? Co to, psiakrew, za pomijanie?

Może Term nie wiedział kędy Cię wrzucić?


może niech każdy sam o sobie zadecyduje kim jest. Ja myślę, że Teminus nie jest Bogiem i nie umie czytać nam w myślach :D
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Czerwiec 03, 2008, 06:32:33 pm
Ale on jest Bogiem, tylko w siebie jeszcze nie uwierzyl ;D
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 03, 2008, 06:33:42 pm
może niech każdy sam o sobie zadecyduje kim jest.

Toć mówię: teiści przyznać się, a może stosów atomowych nie rozpalimy  ;D.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 03, 2008, 06:34:52 pm
Ale on jest Bogiem, tylko w siebie jeszcze nie uwierzyl ;D

New Age, Hinduizm czy rzymski kult Terminusa?  ;) :D
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Czerwiec 03, 2008, 06:37:09 pm
Autoateizm
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 03, 2008, 06:48:05 pm
Autoateizm

Raczej autoteizm...
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: HokoPoko w Czerwiec 03, 2008, 07:03:41 pm
W Terminusowej taksonomii pewnie powinienem zająć miejsce obok Q i Anieli - na przekór i Terminusowi i dzi, którzy pewnie by mnie gdzie indziej, każdy sobie, chcieli załadować. Brakło w tym zestawieniu agnostycyzmu (nie wiem, czy ze względu na nieco pejoratywne zabarwienie, jakie Dawkins temu stanowisku próbował nadać), i stąd pewnie co niektórzy poczuli sie wyborem zaskoczeni. dzi chciał kategorii dla tych, co nie wiedzą a wierzą, a ja bym dorzucił jeszcze dla tych, co nie wiedzą i nie wierzą. I wtedy juz byśmy mieli komplet...

Ale fkatem pozostaje, że kwestie definicyjne to podstawa. Zwłaszcza że cały raban idzie w zasadzie o Boga monoteizmów, który nie jest ani specjalnie lepszy, ani gorszy od innych pomysłów, którym, z oczywistych racji, tyle wagi sie juz nie poświęca. A może warto by było, bo by sie wtedy okazało, że te wszystkie deizmy, panteizmy to tylko zgrubne schematy, jako jednorodne występujące raczej rzadko. Wszystkim racjonalistom przypomne też, że gdyby nie judaizm i chrześcijaństwo, to i racjonalizmu pewnie by nie było i cywiliacji technicznej też moglibyśmy nie doczekać, jako że to własnie pewne filozoficzne i pojęciowe uwarunkowania tych systemów dąły początek racjonalnoci - wcześniej w podobnym duchu wypowiadała się jedynie filozofia grecka, ale jej z kolei brakowało pragmatyzmu. Oświecenie wyrosło na bazie chrześcijaństwa nie przypadkiem - co też i dla tegoż chreścijaństwa stało się swoistym gwoździem do filozoficznej trumny, zwłaszcza dla katolicyzmu, który niemalże wyzbyty z mistycyzmu operował na tej samej niwie zagadnień, wychodził z podobnych założeń metodologicznych, co i poznanie naukowe. Szukał w empirii tego, co "nie z tego swiata", więc i nie dziwota, że wychodziły kurioza.

Terminus wspominał trochę wcześniej o pewności, jaką daje nauka. To złudzenie. Nauka nie daje jakiejkolwiek pewności i mówi o tym wprost - i to własnie różni ją od religii, która rości sobie prawo głoszenia sądów absolutnych. W nauce, która rozumie swoje ograniczenia, się to nie zdarza, co najwyżej jako pozostałość po Oświeceniu, po tym okresie dogmatyzmu, który z nauki chciał zrobic kolejną religię (taki był niemalże dosłownie zamysł Comte'a). Dwa podstawowe założenia metodologii nauki, paradygmatyzm i falsyfikacjonizm, są podszyte relatywizmem. Pierwszy wprost, drugi potencjalnie. Wg Poppera nie ma "teorii prawdziwych", są tylko te, które wytrzymują próbe falsyfikacji. Ale to o niczym całościowo nie przesądza. Więc jesli miałbym szukać różnic między nauką a religią, to właśnie tutaj, chociaz też będzie to obszar interesów partykularnych, jako że uzasadnienie dla naukowych kryteriów nie daje się do końca wyprowadzić na gruncie metody czysto naukowej, zawsze zostaje jakieś odniesienie do czegoś "poza", czy to pragmatyczne, czy formalne, czy idealistyczne. A i gdy spojrzymy na religie inne niż te wyrosłe z pnia judaizmu, to tam można znaleźć wiele najrozmaitszych podejść, które tylko nadmiernie upraszczając można podpiąć pod wspólną etykietkę religii rozumianej po zachodniemu.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 03, 2008, 07:04:18 pm
Cytuj
(Dawkins)
Ateista [...] to ktoś, kto wierzy, że nie ma nic ponad światem o charakterze czysto fizycznym[...]

Ostatni cytat specjalnie dla Maźka.
Pierwsze zdanie tego cytatu specjalnie dla Ciebie ;-). Czyli w zasadzie jak to jest: wierzący wierzy (zakłada), że Bóg (czy coś koło tego) jest i to jest wiara, a ateista zakłada (wierzy), ze Boga nie ma, i to jest racjonalizm :-). Znamienne, że sam Dawkins inaczej nie potrafił tego sformułować...
Cytuj
Podsumowanie:
.........
maziek - teista/deista
.........
Czyli w zasadzie jak to jest II: zostałem "zakwalifikowany", a w całej dyskusji nie ujawniłem ani razu (jak mi się wydaje, nie mam siły tego jeszcze raz czytać) jakie są moje poglądy w kwestii wiary, poczyniłem jedynie "techniczną" uwagę, że moim zdaniem Bóg nie jest definiowalny, nie można wskazać żadnego Jego atrybutu, który jednoznacznie pozwala nam odróżnić Boga od czegokolwiek innego. W związku z czym racjonalna dyskusja mija się z celem. Nawet to, że takiego atrybutu (cały czas IMVHO) nie można wskazać, to dla racjonalisty może być sygnał, że cała sprawa jest pozbawiona sensu, a dla wierzącego dowód na "boskość" Boga - czyli dalej drepczemy w miejscu.

Na tym tle (wybacz Term) sadzę, że (jak mawiał Mr. od fallaców) Dawkins stworzył sobie strawmana (definicję Boga) i ze szczętem racjonalnie go zniszczył... Co z tego, skoro ta definicja jest niepełna czy naiwna, o ile rację mam w powyższej kwestii (że jest On niedefiniowalny - a tego nie potrafiłeś Ty ani nikt inny obalić)?

Tutaj na marginesie chciałem wyjaśnić, bo to być może mylące, że słowo Bóg oraz zaimki osobowe Jego tyczące staram się pisać dużą literą nie z powodu żarliwej wiary a wyłącznie dlatego, iż sądzę że jeśli Bóg jest, to jest jeden (albo w każdym razie jeśli jest kilku to któryś jest bosem) i tak ja Wszechswiatowi, Ziemi itp. ciałom należy Mu się to.
Cytuj
Nie widzę także żadnego powodu, bym miał bez wściekłości znosić mędzenie o tym, że święta religijne wnoszą coś do kultury.
Nie musisz znosić, nie jesteś studentem (kura znosi jajka, a student znosi wszystko ;-) ). Możesz zadać sobie pytanie, czy biorąc pod uwagę historię Polski mówiłbyś po polsku, gdyby nie polski kościół katolicki. Być może najbardziej racjonalna i naukowa odpowiedź brzmiałaby "nie". Wówczas, zależnie od tego czy uważasz że to dobrze, czy źle, że mówisz po polsku, mógłbyś uznać, że w tym konkretnym przypadku religia i religijność coś pozytywnego bądź negatywnego wniosła do Twego życia. Rozciągając to na rzeszę imiennych i bezimiennych twórców i wyrobników kultury, którzy wyrabiali ją po polsku własnie a nie po niemiecku czy rusku i polskie akcenty kładli - mozesz sobie odpowiedzieć, czy religia coś wniosła.

Znów wyjaśnienie - poruszam taki akurat przykład nie z powodu gorejącego we mnie patriotyzmu, a tylko z powodu mojej mozliwie jak najbardziej obiektywnej obserwacji, że trudno kościołowi odmówić stwórczej roli w utrzymaniu spoistości Państwa Polskiego i polskości jako takiej - nie wnikając, czy to dobrze, czy źle, że Kościół tę robotę wykonał i stało się jak jest.

Wreszcie przyznam, że czuję się wypalonym starcem, kiedy widzę uczucia drgające w linijkach tekstu pisanego przez Ciebie i kilku innych osób, bo mój stosunek jest do sprawy dużo bardziej oziębły (powinienem napisać racjonalny, ale to słowo w innym kontekście było tu używane). Religia jest dobra lub zła, gdy jest prywatną sprawą, kłopoty zaczynają się, kiedy chwytają się jej instytucje. Trzeba umieć to oddzielić. Co innego religia, a co innego religijność, tak jak co innego szacunek a respekt. Czym innym jest rodzina a czym innym dom spokojnej starości.

Całej reszty nie musze pisać, bo zrobił to dzi.

edit:... i jak czytam teraz Hoko.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: HokoPoko w Czerwiec 03, 2008, 07:10:41 pm


A "potrzeba świętowania" to kolejne odniesienie do cegoś, co jest "poza" fizykalnym porządkiem, nawet jeśli elementem wyzwalającym jest cykliczność pór roku, czyli zjawisko jak najbardziej fizykalne.

Nie, to zaspokojenie jednej z potrzeb psychicznych, będących produktem - jak najbardziej materialnego - mózgu. Nie widzę tu wyjścia "poza".

A skąd się ta potrzeba psychiczna bierze? Dlaczego "okresowość" i odniesienie do niej w świętowaniu pozwala tę potrzebę zaspokoić? Nie mamy skłonności genetycznych do takiego świętowania - w rejonach tropikalnych, gdzie pory roku niemalże nie różnicują się, ta sama potrzeba znachodzi manifestację w innych obrzędach. I wreszcie, skoro twierdzisz, że to zaspokojenie "potrzeby fizycznej", to nazwij tę potrzebę, zdefiniuj jej charakter - jeśli tego nie spotrafisz, to na jakiej podstawie stwierdzasz, że taka potrzeba istnieje?
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 03, 2008, 08:43:47 pm
Brakło w tym zestawieniu agnostycyzmu

Oj brakło, brakło, a do większości forumowych nie-ateistów jak ulał pasuje. Chyba nawet do dzi.

Zwłaszcza że cały raban idzie w zasadzie o Boga monoteizmów

Którego wyznawców - o ironio - na Forum nie widać...

Wszystkim racjonalistom przypomne też, że gdyby nie judaizm i chrześcijaństwo, to i racjonalizmu pewnie by nie było i cywiliacji technicznej też moglibyśmy nie doczekać, jako że to własnie pewne filozoficzne i pojęciowe uwarunkowania tych systemów dąły początek racjonalnoci - wcześniej w podobnym duchu wypowiadała się jedynie filozofia grecka, ale jej z kolei brakowało pragmatyzmu.

Mam tego świadomość. Ale rewolucja techniczna wyrosła z późnofeudalnych manufaktur. Judaizm i chrześcijaństwo były dobre na swój czas - zgoda. Ale czy dobre są nadal?

Szukał w empirii tego, co "nie z tego swiata", więc i nie dziwota, że wychodziły kurioza.

Jednym słowem:

"Bóg zmienił wodę w wino
Bardzo ładny czyn
To samo codzień czynią
Fabrykanci win"


Nauka nie daje jakiejkolwiek pewności i mówi o tym wprost

I choćby dlatego to nie wyznawyc światopoglądu naukowego na stosach palą...

Wg Poppera nie ma "teorii prawdziwych", są tylko te, które wytrzymują próbe falsyfikacji.

Pytanie: czy poglądy Poppera są falsyfikowalne? ;)
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 03, 2008, 08:50:02 pm
Czyli w zasadzie jak to jest: wierzący wierzy (zakłada), że Bóg (czy coś koło tego) jest i to jest wiara, a ateista zakłada (wierzy), ze Boga nie ma, i to jest racjonalizm :-). Znamienne, że sam Dawkins inaczej nie potrafił tego sformułować...

Przy czym to pogląd ateisty zgodny jest z Brzytwą Ockhama, nie teisty. Więc to teizm, wymaga dowdów.

Czyli w zasadzie jak to jest II: zostałem "zakwalifikowany", a w całej dyskusji nie ujawniłem ani razu

Ja Cię tam raczej mam za agnostyka...

Nawet to, że takiego atrybutu (cały czas IMVHO) nie można wskazać, to dla racjonalisty może być sygnał, że cała sprawa jest pozbawiona sensu

Jako teza tzw. "metafizyczna" (czyt. niefalsyfikowalna), dobrze rozumiem?

Dawkins stworzył sobie strawmana (definicję Boga) i ze szczętem racjonalnie go zniszczył...

Przy czym nie stworzył sobie, a przyjął za dobrą monetę ;) te definicje, które podsuwała mu religia/filozofia...
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 03, 2008, 08:53:10 pm
A skąd się ta potrzeba psychiczna bierze? Dlaczego "okresowość" i odniesienie do niej w świętowaniu pozwala tę potrzebę zaspokoić? Nie mamy skłonności genetycznych do takiego świętowania - w rejonach tropikalnych, gdzie pory roku niemalże nie różnicują się, ta sama potrzeba znachodzi manifestację w innych obrzędach. I wreszcie, skoro twierdzisz, że to zaspokojenie "potrzeby fizycznej", to nazwij tę potrzebę, zdefiniuj jej charakter - jeśli tego nie spotrafisz, to na jakiej podstawie stwierdzasz, że taka potrzeba istnieje?

Skąd się potrzeba bierze (i jak ją zdefiniować) to pytanie do psychologów, socjologów, psychologów ewolucyjnych, speców od fizjologii mózgu etc.

A skąd wiem, że istnieje? Z danych empirycznych.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 03, 2008, 09:14:46 pm
Tylko że tu wracamy do mojego ostatniego pytania i nauka też tu podlega.

Ech, Panie Negat... Nauka szuka realnych rozwiązań realnych tu-i-teraz problemów (dlatego dzięki niej dokonuje się postęp) - czyli wychodzi światu naprzeciw. Religia pomaga raczej od świata i jego problemów uciec twierdzeniem, że będzie cacy (w Waszej wersji: "w sumie to zupełnie niewiadomo jak, ale cacy"). Nauka wyciąga wnioski, religia na oślep dosztukowuje co jej wygodne...
A jak stwierdzę że nauka dąży do poznania teorii wszystkiego to będzie to nieprawda?

edit: aaa za szybko odpowiedziałem ale jest tyle do zacytowania i skomentowania że mam Denial of Service

tak czy siak tu jest essence:
Ale on jest Bogiem, tylko w siebie jeszcze nie uwierzyl ;D

:D
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 03, 2008, 09:26:05 pm
A jak stwierdzę że nauka dąży do poznania teorii wszystkiego to będzie to nieprawda?

Poznania, nie stworzenia ad hoc.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Czerwiec 03, 2008, 09:56:31 pm
maziek ładnie napisał.
ładnie znaczy mądrze :)
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: lilijna w Czerwiec 03, 2008, 10:20:30 pm
Dzi, nie mogąc pisać za innych, jest przynajmniej jedna osoba, która czyta wszystko, nawet przydługawe posty. And it isn’t madness.
 
Jak ktoś już wcześniej zauważył powyższa dyskusja przypomina raczej próbę przekonania innych do swoich racji jako jedynie słusznych i negowaniu tego co piszą pozostali na zasadzie "inne równa się złe, mój punkt widzenia jest lepszy". Takie przynajmniej odniosłam wrażenie. Jeśli jest inaczej poprawcie mnie.

Maziek, popieram i też, mino pewnego niedookreślenia, mam do tego wszystkiego raczej chłodny stosunek.

NEX. ta choinka i opłatek są dla mnie właśnie swego rodzaju niedookreśleniem. Bo co niby z nimi zrobić? Boże Narodzenie, cała rodzina świętuje. Mam przechodzić koło drzewka bokiem czy tyłem, a może udawać, że go tam wcale nie ma? Dzielenie się opłatkiem. Wyjście w trakcie do innego pokoju odpada, jeśli zostanę będzie to hipokryzją z mojej strony.  To wszystko narzuca mi się samo przez się, zresztą było w moim życiu od zawsze, zanim jako dziecko nauczyłam się czym jest religia i tak samo jest obecne teraz. Tylko mój stosunek do tego jest inny niż stosunek katolików.

Termnusie, do swojej klasyfikacji dorzucę jeszcze agnostycyzm. Wbrew pozorom jedno z drugim nie musi się wykluczać. Na zasadzie: mam swoją rację ale nie potrafię jej dowieść.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Czerwiec 03, 2008, 11:02:23 pm
Jak to nie jestem Bogiem, nie widać, jaki mam status?
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Miesław w Czerwiec 03, 2008, 11:04:59 pm
Nie nadążam z czytaniem, jestem dopiero na 9. stronie  ;D Jutro postaram się nadgonić (bo na to, że powstrzymacie się od dyskusji na pewien czas nie ma co liczyć). W każdym razie pozwolę sobie już teraz dodać coś od siebie.

Wspomnieliście o nauce religii w szkołach. Tak się składa, że wiem coś na ten temat  ::) i nawet o tym pisałem na swojej stronie (http://www.mojnotatnik.ovh.org/tr/szk_rel.html); pozwólcie więc, że ograniczę się do umieszczenia linka.

Więcej napiszę, gdy przeczytam wszystko.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Czerwiec 03, 2008, 11:20:54 pm
Skoro nie nic, to CO? Może mi powiesz w CO mam wedle Ciebie uwierzyć, skoro tutejsi PT. Teiści nawet nie umieją dobrze powiedzieć w co wierzą. Brodaty-staruszek-w-stanie-gazowym był przynajmniej określony.
Wygodna to wiara: wierzę, że COŚ jest, ale CO to niech się martwią ci, którzy moją wiarę chcą podważyć...
Q - nigdy NIE mowilem, ze MASZ w cokolwiek wierzyc. Probuje jedynie wykazac Ci, ze mozna myslec inaczej i pomimo, ze ja wierze (na sposob panteistyczno-einsteinowski, ale mi sie spodobalo  ;) tu mi chyba najblizej), przyjmuje do wiadomosci, ze moge sie tez mylic, natomiast Ty tak nie umiesz i chcesz koniecznie dowiesc, ze w swoim empirycznym zacietrzewieniu masz racje, a dowod taki jest logicznie i definicyjnie niemozliwy podobnie, jak nie moge udowadniac ja.
Jesli natomiast chcesz mimo wszystko podwazac, to prosze bardzo, martw sie i wtedy mnie to nie obchodzi nic a nic, mozesz encyklopedie postow napisac i nie uda Ci sie. Powod? Powyzej. Maziek mowil o tym sto razy.
Cosia nie bede definiowal, bo nie jestem do tego kompetentny, moge domniemywac i nie sadze, bym napisal cokolwiek wiecej, niz zostalo powiedziane. Ale zeby to zrozumiec trzeba na troche przestac myslec binarnie - zero-jedynkowo, jak robisz to teraz. Sprobuj dopuscic mozliwosc, ze pomiedzy czernia i biela jest cale spektrum barw i zlozone bogactwo. Czy dopuscilbys 150 lat temu w swojej glowie mozliwosc, ze pojedynczy foton moze interferowac sam ze soba? Ergo byc w dwoch miejscach naraz? Przeciez to absurd.
Pozwol tez, ze zacytuje Mistrza, bo mysle, ze pasuje jak ulal.
Zdrowy rozsadek jest tym, co ogarnia intelekt stojacy na zmyslach takich samych, jak zmysly malp. Ow intelekt chce poznawac swiat zgodnie z regulami uksztaltowanymi przez jego ziemska nisze zyciowa. Ale swiat poza ta nisza, ta wylegarnia inteligentnych malpoludow, ma wlasnosci, ktorych nie mozna wziac do reki, zobaczyc, ugryzc, uslyszec, opukac, i w ten sposob zawlaszczyc.
Wiec jesli nie potrafisz wykazac, ze tak nie jest, to prosze, bys uznal, ze byc moze nie myle sie.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Czerwiec 03, 2008, 11:28:49 pm
(Dawkins)
Ateista [...] to ktoś, kto wierzy, że nie ma nic ponad światem o charakterze czysto fizycznym[...]
quote]Pierwsze zdanie tego cytatu specjalnie dla Ciebie ;-).
Caly post madry i elegancki, ale to zdanie zauwazone swietnie.

Quote from: Hokopoko on Today at 06:03:41 pm
Zwłaszcza że cały raban idzie w zasadzie o Boga monoteizmów

I to, ze ateisci z Q na czele tylko tak Go chca/potrafia pojmowac.

Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Czerwiec 03, 2008, 11:41:33 pm
"Człowieczeństwo" to mit, jak setki czy tysiące innych mitów, których celem jest nadanie sensu naszym poczynaniom, znalezienie jakiegoś punktu odniesienia.
Hmm, dlaczego przeprowadzac az taka redukcje? Czemu ona sluzy? Ja moze nie rozumiem, ale czlowieczenstwo wydaje mi sie pojeciem realnym i jak najbardziej pozytywnym, ktorego pozbycie sie przyniesie wiecej szkod, niz pozytku, bo dzieki jego definicji mozemy uznac, ze jestesmy jedynym gatunkiem na Ziemi zdolnym do rozstrzygania tak abstrakcyjnych tematow, jak obecny, do niezwyklych poswiecen i milosci, a takze najgorszego okrucienstwa i bestialstwa. Wysublimowanie, szlachetnosc, kultura - wszystkie wchodza do definicji, ale chocby wszystkie te cechy i wartosci wynikaly z czysto prozaicznych i jedynie empirycznych przyczyn (wyewoluowanie mozgu, fluktuacje hormonalne i ich pochodne), co nie jest wykluczone, to faktem jest, ze sa znamienne tylko dla nas i stanowia wyroznik.
Czy myle sie?
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 03, 2008, 11:48:22 pm
Jak to nie jestem Bogiem, nie widać, jaki mam status?

Wszyscyśmy bogowie.... Istny panteon ;).
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 04, 2008, 12:02:43 am
Q - nigdy NIE mowilem, ze MASZ w cokolwiek wierzyc. Probuje jedynie wykazac Ci, ze mozna myslec inaczej i pomimo, ze ja wierze (na sposob panteistyczno-einsteinowski, ale mi sie spodobalo  ;) tu mi chyba najblizej), przyjmuje do wiadomosci, ze moge sie tez mylic, natomiast Ty tak nie umiesz i chcesz koniecznie dowiesc, ze w swoim empirycznym zacietrzewieniu masz racje, a dowod taki jest logicznie i definicyjnie niemozliwy podobnie, jak nie moge udowadniac ja.

Ależ oczywiscie, że mogę się mylić, dlatego włąśnie zawsze wole przyjąć empiryczne dowody i ich racjonalne interpretacje... I jeśli ktos mi kiedyś dowiedzie istnienia jakiegokolwiek bóstwa przyjmę dowody...

Cosia nie bede definiowal, bo nie jestem do tego kompetentny, moge domniemywac i nie sadze, bym napisal cokolwiek wiecej, niz zostalo powiedziane. Ale zeby to zrozumiec trzeba na troche przestac myslec binarnie - zero-jedynkowo, jak robisz to teraz. Sprobuj dopuscic mozliwosc, ze pomiedzy czernia i biela jest cale spektrum barw i zlozone bogactwo. Czy dopuscilbys 150 lat temu w swojej glowie mozliwosc, ze pojedynczy foton moze interferowac sam ze soba? Ergo byc w dwoch miejscach naraz? Przeciez to absurd.
Pozwol tez, ze zacytuje Mistrza, bo mysle, ze pasuje jak ulal.
Zdrowy rozsadek jest tym, co ogarnia intelekt stojacy na zmyslach takich samych, jak zmysly malp. Ow intelekt chce poznawac swiat zgodnie z regulami uksztaltowanymi przez jego ziemska nisze zyciowa. Ale swiat poza ta nisza, ta wylegarnia inteligentnych malpoludow, ma wlasnosci, ktorych nie mozna wziac do reki, zobaczyc, ugryzc, uslyszec, opukac, i w ten sposob zawlaszczyc.

Ależ problem w tym, że staram się wykraczać poza małpią perspektywę tak bardzo jak jest to przy mojej małpiej percepcji możliwe, i wcale nie twierdzę, że wiem wszystko bo byłby to absurd.

Gorszym jednak absurdem jest zdanie "wierzę w coś czego nie rozumiem, nie doświadczyłem i nawet z grubsza nazwać nie mogę, ale to coś jest ważne". Einstein nie gadał takich rzeczy...

I to, ze ateisci z Q na czele tylko tak Go chca/potrafia pojmowac.

A odesłać Cię do świętych ksiąg tychże monoteizmów? To z nich wyłania się Bóg ulepiony na podobieństwo człowieka, aż śmiech bierze....

Hmm, dlaczego przeprowadzac az taka redukcje? Czemu ona sluzy? Ja moze nie rozumiem, ale czlowieczenstwo wydaje mi sie pojeciem realnym i jak najbardziej pozytywnym, ktorego pozbycie sie przyniesie wiecej szkod, niz pozytku, bo dzieki jego definicji mozemy uznac, ze jestesmy jedynym gatunkiem na Ziemi zdolnym do rozstrzygania tak abstrakcyjnych tematow, jak obecny, do niezwyklych poswiecen i milosci, a takze najgorszego okrucienstwa i bestialstwa. Wysublimowanie, szlachetnosc, kultura - wszystkie wchodza do definicji, ale chocby wszystkie te cechy i wartosci wynikaly z czysto prozaicznych i jedynie empirycznych przyczyn (wyewoluowanie mozgu, fluktuacje hormonalne i ich pochodne), co nie jest wykluczone, to faktem jest, ze sa znamienne tylko dla nas i stanowia wyroznik.
Czy myle sie?

Może dlatego, że takie wynoszenie człowieka "uber alles in der Welt" jawi się jakomś potwornym uroszczeniem, zważywszy na to jak niedaleko od małpy odrośliśmy? (I jak wiele w nas nadal ze zwierząt, którymi wszak jesteśmy.)

Może dlatego, że trudno określić (acz temat nie jest ruszany, bo się z Hitlerem kojarzy) ze 100% pewnością czy każdy przedstawiciel gatunku biologicznego homo sap. ma prawo do miana człowieka tzn. od jakiego poziomu rozwoju umysłowego "człowiek" się zaczyna.

A może dlatego, że nie na każdego człowieka patrząc chce się powiedzieć "człowiek to brzmi dumnie"?
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Czerwiec 04, 2008, 12:56:41 am
I jeśli ktos mi kiedyś dowiedzie istnienia jakiegokolwiek bóstwa przyjmę dowody...

Poddaje sie.

To z nich wyłania się Bóg ulepiony na podobieństwo człowieka, aż śmiech bierze.... - czyli nie ucz dzieci ojca robic... A powaznie, pomijajac przekret, to dlatego, ze skupiasz sie na katolicyzmie. Ale poddalem sie powyzej, juz na ten temat nie chce zabierac glosu.

takie wynoszenie człowieka "uber allen in der Welt" jawi się jakomś potwornym uroszczeniem
Niekoniecznie musi to oznaczac wynoszenie (w sensie takim, ze Ziemia jest nam nadana, bysmy nia wladali). Absolutnie nie zgadzam sie z tym zalozeniem i w duchu neohippisowskim postuluje zupelny egalitaryzm, bo wszystkie stworzenia zasluguja na szacunek, jestesmy czescia jednego wszechswiata i w ogole. Chcialem tylko zauwazyc, ze czlowieczenstwo jest cecha dystynktywna i ma racje bytu. Nie musi to niesc za soba negatywnych, wyzej opisanych, konsekwencji.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Czerwiec 04, 2008, 03:22:41 am
  Co fakt, to fakt; ateisci tutejsi, czy raczej moze nawet antyteisci, uczepili sie monoteizmu, chrzescijanstwa i doslownego traktowania wszystkich tekstow chrzescijanskich jak pijany plotu. Tymczasem wierzen i religii jest wiecej i rozne maja wykladnie sensu zycia i rzeczywistosci. Mozna dywagowac jaka jest PRAWDA, czego mozna dowiesc, czego nie, co jest logiczne, co naiwne... Pamietam, jak toczylem z Dzi spor na forum tutejszym o wykladni wiary i nauki i na koniec okazalo sie, ze chodzi nam mniej wiecej o to samo, tylko kazdy od innej strony nadgryzal ten pasztet i w koncu spotkalismy sie gdzies w srodku, co mozna bylo zrozumiec po wyjasnieniu definicji miedzy innymi. Kolejny raz (normalnie wstyd mi sie powtarzac) wroce do pragmatyzmu i ponowie argument, ze skoro latwiej zyc majac punkt oparcia poza doczesnoscia (niektorym przynajmniej) to niemoralnym jest ten punkt oparcia niszczyc. Nie zgadzam sie z twierdzeniem, ze jedyna wartosc stanowi to, co udowadnialne, a to co ma tylko i wylacznie oparcie w wierzeniach jest bezuzyteczne i pozbawione sensu. Zwalczac religie/wiare to troche jak wykopywac inwalidzie kule spod rak, bo przeciez ja moge chodzic i skakac bez problemu, wiec takie glupie kule sa bez sensu. "Wiara czyni cuda", to nie pusty slogan, ale uzyteczny trik, warty stosowania, nawet w prozaicznym wymiarze.
  Zgadzam sie tez z wyrazona tu opinia o Dawkinsie, ze zniszczyl takie pojecie Boga, jakie sam sobie na wlasna potrzebe destrukcji religii stworzyl i ze mozna by pojsc dalej w negacji. Naprawde nie rozumiem, skad tyle szumu wokol Dawkinsowych nibyrewelacji. Tzn. rozumiem, bo taka jest obecnie tendencja propagandowa...
 Do Lilijna(kurcze blaszka, ciagle mi sie to kojarzy z POLIWALENCYJNA :D): Przyklad z choinka i wigilia byl podany tylko i wylacznie jako argument przeciwko tezie, jakoby religia nie wnosila nic do kultury, nie byla czescia naszych codziennych czynnosci i sytuacji. Bez wzgledu na wierzenia osob, w danej cywilizacji zyjacych. Co najsmieszniesze, to ja wlasnie nie mam choinki  ani nawet urodzin nie obchodze, hehe.
  Na koniec moge machnac fraszke:
Chcemy byc wiezieni za ulgowa taksa
Bo zycie jak wiadomo, zakonczy sie kraksa

Czyli kazda strategia jest dobra, byle zlagodzic ch**owy (za przeproszeniem pan) koniec. Nie w imie wiary, ale samego siebie.
 P.S. Dobrze sie Term wykazal humorem na koniec, bo juz myslalem ze sie do gardel rzuci i bede go musial nazwac fanatykiem ;D
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Czerwiec 04, 2008, 03:49:10 am
tam pitu, pitu, wszyscy byliście ochrzczeni (mocne podejrzenie) więc
Duch Święty w Was działa, więc może się jeszcze nawrócicie i nie mówcie mi że nie!
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Czerwiec 04, 2008, 04:07:26 am
Duch wieje przez swiat...
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: lilijna w Czerwiec 04, 2008, 10:06:26 am
więc może się jeszcze nawrócicie i nie mówcie mi że nie!
Ha! Spokojnie. Nikt nie mówi, że nie. Mam świadomość, że moje przekonania nie są jedyne i niezaprzeczalne. To, że dzisiaj wyznaję taki system wartości wcale nie znaczy, że dnia jutrzejszego nie ulegnie on przenicowaniu (nawet mimo, że wydaje mi się to na chwilę obecną mało prawdopodobne ;)).
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Czerwiec 04, 2008, 10:16:50 am
Podpisuje sie pod tym, co powiedziala Lilijna nogyma i rekyma  ;)
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 04, 2008, 10:30:13 am
Poddaje sie.

To ja się inaczej zapytam: na jakiej podstawie wierzysz? Bo ja nie wierzę z braku dowodów.

to dlatego, ze skupiasz sie na katolicyzmie.

Skąd taki wniosek?  ???

Chcialem tylko zauwazyc, ze czlowieczenstwo jest cecha dystynktywna i ma racje bytu.

Proszę bardzo, zatem spróbuj je zdefiniować...

Podpisuje sie pod tym, co powiedziala Lilijna nogyma i rekyma  ;)

Czyli jest szansa, że jutro to Ty będziesz bronił Dawkinsa jak lew? ;)
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 04, 2008, 10:41:29 am
Co fakt, to fakt; ateisci tutejsi, czy raczej moze nawet antyteisci, uczepili sie monoteizmu, chrzescijanstwa i doslownego traktowania wszystkich tekstow chrzescijanskich jak pijany plotu. Tymczasem wierzen i religii jest wiecej i rozne maja wykladnie sensu zycia i rzeczywistosci. Mozna dywagowac jaka jest PRAWDA, czego mozna dowiesc, czego nie, co jest logiczne, co naiwne...

Wcale nie twierdzę, że zamierzam cokolwiek traktować dosłownie. Tyle, że:
1. same religie przez wieki czytały dosłownie aż niemiło,
2. jeśli metaforycznie, to wg. jakiego "klucza" i jak to ustalić,
3. religii jest całe mnóstwo, która zatem ma rację (skoro wszystkie twierdzą, że mają) i jak to stwierdzić?
Hmmm?

Kolejny raz (normalnie wstyd mi sie powtarzac) wroce do pragmatyzmu i ponowie argument, ze skoro latwiej zyc majac punkt oparcia poza doczesnoscia (niektorym przynajmniej) to niemoralnym jest ten punkt oparcia niszczyc.

Czyli co? Mam powiedzieć sobie: "od jutra zostaję scjentologiem (kwakrem, anabaptystą, sunnitą, zoroastrianinem, wyznawcą N'gai)"?

Nie zgadzam sie z twierdzeniem, ze jedyna wartosc stanowi to, co udowadnialne, a to co ma tylko i wylacznie oparcie w wierzeniach jest bezuzyteczne i pozbawione sensu.

Czyli mam szanować tych, którzy zabijali/zabijają w imię wiary, bo to dało ich jałowej egzystencji sens. I dziękować Wielkiemu Mzimu (bóstwo dobre jak każde inne), że ten sens sobie wmówili?

Zwalczac religie/wiare to troche jak wykopywac inwalidzie kule spod rak, bo przeciez ja moge chodzic i skakac bez problemu, wiec takie glupie kule sa bez sensu. "Wiara czyni cuda", to nie pusty slogan, ale uzyteczny trik, warty stosowania, nawet w prozaicznym wymiarze.

Jeszcze raz pytanie: czy weszliśmy z Termem miedzy wierzących, siłą ich nawracać? Czy istnieje obowiązek czytania Dawkinsa? Skąd takie obawy?

Dobrze sie Term wykazal humorem na koniec, bo juz myslalem ze sie do gardel rzuci i bede go musial nazwac fanatykiem ;D

Tak się zabawnie składa, że wszyscy się tu boją fanatyków ateizmu, a zappominają, że fanatyków religijnych było w dziejach znacznie więcej...
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 04, 2008, 10:44:03 am
tam pitu, pitu, wszyscy byliście ochrzczeni (mocne podejrzenie) więc
Duch Święty w Was działa, więc może się jeszcze nawrócicie i nie mówcie mi że nie!

Teraz gadasz jak 100% teista... No to już rozumiem dlaczegoś do tego worka trafił :D
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Czerwiec 04, 2008, 11:02:59 am
To ja się inaczej zapytam: na jakiej podstawie wierzysz? Bo ja nie wierzę z braku dowodów.

Caly w tym Twoj blad w rozumowaniu. Nie WIESZ, z braku namacalnych dowodow, bo wierzy sie z ich braku i wlasnie robie to ja. Czuje i wierze, ze to sensowne i dobre i nie umiem Ci pokazac paluchem dlaczego. Postac mojej religijnosci i nasza dyskusja, mam wrazenie, jest troche jak opowiastka o rybie w morzu, ktora koniecznie chce je znalezc. Ja sie staram, a Ty z braku odniesienia nie przyjmujesz jego istnienia do wiadomosci.

Skąd taki wniosek?  ???

Bo sie przyczepiles jednej wizji znanej z naszej europejskiej kultury. Wizja bardzo biala. Albo zupelnego braku Supreme Being (wersja bardzo czarna). No a co pomiedzy? Zadnych alternatyw? Niech juz bedzie Dawkins, z braku laku. On tez dopuszcza mozliwosc i wierzy w istnienie Inteligencji.

Proszę bardzo, zatem spróbuj je zdefiniować...

Hmm, umiejetnosc ekspresji za pomoca mowy i pisma, swiadomosc wlasnych uczuc i umiejetnosc ich werbalizacji, wyrazanie emocji za pomoca muzyki i malarstwa, zdolnosc do wytwarzania kultury i ogolna swiadomosc bytu i smiertelnosci. I poszukiwania Boga  :P :P :P

Czyli jest szansa, że jutro to Ty będziesz bronił Dawkinsa jak lew? ;)

Nie wydaje mi sie, by byla taka potrzeba. Dawkins przedstawil swoja wizje Boga i jak postrzega swiat i ja to przyjmuje. Ktos moze nie i tez dobrze, jesli tak uwaza za najlepsze.
A z Dawkinsem wielokrotnie, mam wrazenie, sie zgadzam.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Czerwiec 04, 2008, 11:06:43 am
Terminus, czy ci się to podoba, czy nie, żyjesz z kulturze ukształtowanej przez religijność: helleńską (a poprzez nią - także egipską, a poprzez nią także mezopotańską...), rzymską (a poprzez nią - także etruską), żydowską (a poprzez nią  ocierasz się o wcześniejsze wierzenia plemion pustynnych Azji Mniejszej, także tych, które są obecnie wyznawcami Allaha), starosłowiańską (a oni przywlekli tu słowa  identyczne z indyjskimi, więc pewnie jakieś wierzenia też), chrześcijańską wreszcie...

A plucie na własne korzenie jakoś nie wydaje mi się racjonalne :P I mimo, że nie mam najlepszej opinii o Kościele jako instytucji (ale o ONZ-cie też nie mam ;) ), to nie uważam za słuszne wrzucanie do jednego wora i potępianie w czambuł wszystkich jego przedstawicieli. Nie każdy kapłan, ani teraz, ani gdy tworzyły się religie, był cynicznym oszustem żerującym na głupcach.  I jak napisał chyba Hoko - nie każdy oddanie odrobiny majątku w zamian za poczucie, że jego życie ma sens, uważa za kiepską inwestycję ;)

Ty uważasz, za najważniejsze stawianie czoła prawdzie. To bardzo odważne i bardzo piękne. Ale nie każdy musi żyć według tej recepty. Nie każdy potrafi.

Ponadto - zgadzam się z maźkiem, nexem i hoko (i tymi, co im rację przyznają, żeby znowu ktoś nie był pominięty ;) ), przede wszystkim w tym, że ludzkie potrzeby "wyższego rzędu" są podobne, a od przypadku/siły umysłu/osobistej odwagi/czegoś_tam zależy, czy ktoś staje się wierzący (i w co wierzący), czy jest panteistą zachwyconym zachodem słońca, czy jest ateistą stawiającym choinkę, żeby dzieci miały radość :)

I tak sobie jeszcze myślę, że Hoko tworząc redukcję "mitu człowieczeństwa" nie tyle chciał ten mit obalić, ile zamierzał pokazać reduccio ad absurdum teorii Dawkinsa i pokonanie go jego własną bronią.

I jeszcze Q - proszę cię, niby piszesz racjonalne rzeczy, ale bądź logiczny. Co to za hasła: "daj mi dowód istnienia boga, to w niego uwierzę...". Gdybyś dostał dowód, to nie będziesz miał WIARY, będziesz miał WIEDZĘ. Jak powiedział Prachett: "czarownice nie wierzą w bogów, bo wiedzą, że oni istnieją. To byłoby jak wierzyć w listonosza."

A przy okazji - polecam książkę Bohdana Korzeniewskiego Od neuronu do samoświadomości - świetna, popularnonaukowa opowieść o tym, jak tworzą się najpierw zręby postrzegania świata, potem świadomość, a potem samoświadomość - a wszystko w oparciu "li tylko" o rosnącą komplikację sieci neuronalnej. Miejscami trudna dla biednych humanistów, ale warto.



Lil, ja też wszystko czytam. Sumienne kobietki  :D
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 04, 2008, 11:38:53 am
Ja to nie wiem czy Q udaje że nie rozumie bo sie uparł jednego czy nie czyta wszystkiego czy autentycznie nie rozumie. Bo ile razy możecie się wymieniać tym samym zdaniem (wiara kontra wiedza)?
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Czerwiec 04, 2008, 11:43:39 am
Ja juz nie bede. Obiecuje.

edit: (z Fiaska) GOD - General Operational Device  ;D
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 04, 2008, 12:31:18 pm
Czuje i wierze, ze to sensowne i dobre i nie umiem Ci pokazac paluchem dlaczego.

Czucie i wiara więcej mówi do Cię? (No offence: psychozą dotknięty tyż tak ma.

Bo sie przyczepiles jednej wizji znanej z naszej europejskiej kultury. Wizja bardzo biala. Albo zupelnego braku Supreme Being (wersja bardzo czarna). No a co pomiedzy? Zadnych alternatyw?

Bo definicję Bozi zawdzięczamy monoteizmom i ich twórczym rozwinięciom (deizm etc.). Inne religie mają albo całe panteony, albo bez Bozi się nieźle obywają.

Hmm, umiejetnosc ekspresji za pomoca mowy i pisma, swiadomosc wlasnych uczuc i umiejetnosc ich werbalizacji, wyrazanie emocji za pomoca muzyki i malarstwa, zdolnosc do wytwarzania kultury i ogolna swiadomosc bytu i smiertelnosci. I poszukiwania Boga  :P :P :P

Na jakiej podstawie wybrałeś te wlaśnie cechy? Aprioryzm widzę, aprioryzm...

ps. inna rzecz, że nie mialbym nic przeciwko temu, by panteizm jaki tu głosisz okazał się prawdą, ale nie umiem/nie chcę przyjąć go tylko dlatego, że fajnie brzmi...
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 04, 2008, 12:34:11 pm
Nie każdy kapłan, ani teraz, ani gdy tworzyły się religie, był cynicznym oszustem żerującym na głupcach.

Choćby taki Arago  ;D.

I jak napisał chyba Hoko - nie każdy oddanie odrobiny majątku w zamian za poczucie, że jego życie ma sens, uważa za kiepską inwestycję ;)

Przy czym nie rożni się to niczym od kupowania narkotyków, czy korzystania z prostytucji (a tamte zawody nie są szanowane).

I tak sobie jeszcze myślę, że Hoko tworząc redukcję "mitu człowieczeństwa" nie tyle chciał ten mit obalić, ile zamierzał pokazać reduccio ad absurdum teorii Dawkinsa i pokonanie go jego własną bronią.

Co nie zmienia faktu, że "mit człowieczeństwa" też jest tylko mitem...

I jeszcze Q - proszę cię, niby piszesz racjonalne rzeczy, ale bądź logiczny. Co to za hasła: "daj mi dowód istnienia boga, to w niego uwierzę...". Gdybyś dostał dowód, to nie będziesz miał WIARY, będziesz miał WIEDZĘ. Jak powiedział Prachett: "czarownice nie wierzą w bogów, bo wiedzą, że oni istnieją. To byłoby jak wierzyć w listonosza."

Ok, ok. Tylko, że ja też np. nie byłem na Księżycu, czy nie widziałem atomu od wewnątrz, ale wierzę na słowo specjalistom bo przedstawili dowody.

Dlatego też mogę zrozumieć, że ktoś wierzy, bo mamusia go o Bozi nauczyła, a mamusia nigdy nie kłamie. Mogę pojąć,że ktoś wierzy, bo setki wierzących go otaczają, a... miliony much nie mogą się mylić. Mogę pojąć, że ktoś wierzy, bo czuje się zagubiony, dostał pseudo-wyjaśnienie i czepił się go bo lepszy rydz(yk) niż nic.

Ale nie mogę pojąć, że ktoś (co sugerujesz) "wierzy, bo wierzy", bo to absurd.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 04, 2008, 12:39:00 pm
Ja to nie wiem czy Q udaje że nie rozumie bo sie uparł jednego czy nie czyta wszystkiego czy autentycznie nie rozumie. Bo ile razy możecie się wymieniać tym samym zdaniem (wiara kontra wiedza)?

Q się nie uparł. Q wszystko czytał i (ma nadzieję) zrozumiał. Q tylko sugeruje, że nie może istnieć bezpodstawna "wiara-w-stanie-czystym", bo wierzymy w coś, co z jakichś powodów wydaje nam się być prawdą (z poprawką na skłonność do samooszukiwania, urojenia, błędy itp.), nie ma zaś tak, że "wierzymy, bo wierzymy".

Zatem pytam Was, Teiści, na jakiej podstawie wierzycie. I jak dotąd odpowiedzi nie dostałem.

(Tzn. dostałem jedna odpowiedź: Evangelosa, nie usatysfakcjonowała mnie na tyle, bym tę wiarę przyjął, ale przynajmniej zrozumiałem jej podstawy.)
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 04, 2008, 01:27:22 pm
Chłop swoje, baba swoje!
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: lilijna w Czerwiec 04, 2008, 01:35:25 pm
...
Kto ma rację, czy oboje?
Niech każdy mówi co chce.
Racje są dwie!
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 04, 2008, 01:41:05 pm
Q się nie uparł. Q wszystko czytał i (ma nadzieję) zrozumiał. Q tylko sugeruje, że nie może istnieć bezpodstawna "wiara-w-stanie-czystym", bo wierzymy w coś, co z jakichś powodów wydaje nam się być prawdą (z poprawką na skłonność do samooszukiwania, urojenia, błędy itp.), nie ma zaś tak, że "wierzymy, bo wierzymy".

Zatem pytam Was, Teiści, na jakiej podstawie wierzycie. I jak dotąd odpowiedzi nie dostałem.
Bo właśnie wierzymy bo wierzymy. Zakochany byłeś kiedyś? Dlaczego? I skąd to wiedziałeś?
Poza tym co Ci do cholery przeszkadza że wierzymy bo wierzymy? Ty nie wierzysz, my wierzymy i jest git.

Ale może te "no offence, psychozy" zaczepieniem być mogą. Weźmy takiego ze schizofrenią. Widzi pająki a te go gryzą. Co za różnica że nie ma ich "naprawdę"? Gryzą go autentycznie. W "jego świecie" są, w świecie innych nie ma. I teraz wyobraźmy sobie że tak samo jest z wiarą w Boga. Ja wierzę i Bóg dla mnie jest. Ty nie wierzysz i Go nie ma. Git? Tak może być? (Choć z tym wielu "teistów" kłócić się będzie.  :-\ Ale w ten sposób może chociaż spokój będzie...)

lilijna: no właśnie Q się z tym nie zgadza, twierdzi że jest jedna
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 04, 2008, 02:35:53 pm
Chłop swoje, baba swoje!

No to faktycznie znak, że dyskusja w miejscu stoi, co jest dobrym sygnałem, by ją przerwać, bo żadnej z uczestniczących w niej stron, ta wymiana myśli chyba już nic wnieść nie zdoła...
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 04, 2008, 02:43:58 pm
Bo właśnie wierzymy bo wierzymy. Zakochany byłeś kiedyś? Dlaczego? I skąd to wiedziałeś?

I to jest odpowiedź na jaką czekałem - w Twoim wypadku wiara zdaje się być stanem emocjonalnym, nie podlegającym logicznym wytłumaczeniom. I to wyjaśnienie też mnie satysfakcjonuje, nie skłaniając do wiary tej podzelania (bo nawet w stanie zakochania staram się kierować rozsądkiem).

Poza tym co Ci do cholery przeszkadza że wierzymy bo wierzymy?

A czy ja twierdzę, że Wam zabraniam, do cholery?

Ale może te "no offence, psychozy" zaczepieniem być mogą. Weźmy takiego ze schizofrenią. Widzi pająki a te go gryzą. Co za różnica że nie ma ich "naprawdę"? Gryzą go autentycznie. W "jego świecie" są, w świecie innych nie ma. I teraz wyobraźmy sobie że tak samo jest z wiarą w Boga. Ja wierzę i Bóg dla mnie jest. Ty nie wierzysz i Go nie ma. Git? Tak może być?

Tyle, że jednak istnieje pojęcie czegoś takiego jak norma psychiczna i podział na rzeczywistość i nierzeczywistość. Ale rozumiem kolejna podstawę Twojej wiary - skrajny subiektywizm. (Czyli jak Was przycisnąć o wyjaśnienia, to się je dostanie.)

no właśnie Q się z tym nie zgadza, twierdzi że jest jedna

Q ma jeszcze gorzej ;), Q twierdzi, że prawda jest jedna, ale co gorsza bezbłędne jej poznanie jest niemożliwe i musimy zawsze myśleć za pomocą przybliżeń i modeli.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 04, 2008, 02:50:56 pm
I to jest odpowiedź na jaką czekałem - w Twoim wypadku wiara zdaje się być stanem emocjonalnym, nie podlegającym logicznym wytłumaczeniom. I to wyjaśnienie też mnie satysfakcjonuje, nie skłaniając do wiary tej podzelania (bo nawet w stanie zakochania staram się kierować rozsądkiem).
Przecież od początku to piszę (piszemy)! W dodatku o podobnych stanach w tej dyskusji pisała też "druga strona", np Term, tylko że wtedy to już nie była religijność ani mistycyzm tylko racjonalia. WTF się pytam?

A czy ja twierdzę, że Wam zabraniam, do cholery?
To może od poniżania się też powstrzymaj? ;)

Tyle, że jednak istnieje pojęcie czegoś takiego jak norma psychiczna i podział na rzeczywistość i nierzeczywistość. Ale rozumiem kolejna podstawę Twojej wiary - skrajny subiektywizm. (Czyli jak Was przycisnąć o wyjaśnienia, to się je dostanie.)
Tu akurat wolałbym mówić za siebie choć sam nie jestem pewien czy to akurat moje stanowisko ale myśleć na ten temat mi się nie chce bo nie ma to totalnie żadnego znaczenia w moim ani nikogo życiu. Reszta podejrzewam uzna że "ich Bóg" jest obiektywny.

Q ma jeszcze gorzej ;), Q twierdzi, że prawda jest jedna, ale co gorsza bezbłędne jej poznanie jest niemożliwe i musimy zawsze myśleć za pomocą przybliżeń i modeli.
Skoro tej ostatecznej poznać sie nie da to czy to przypadkiem do "naszego" Boga podobne nie jest? Takie istnienie tylko że "niewidzialne". Hmmmmmmmmm. (Tak, ironia!)
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 04, 2008, 03:17:24 pm
Przecież od początku to piszę (piszemy)!

Być może. Wolałem jednak (nim zakończymy dyskusję, najpewniej pozostajac przy swoim i tak) doprowadzić do doprecyzowania stanowisk.

Tu akurat wolałbym mówić za siebie choć sam nie jestem pewien czy to akurat moje stanowisko ale myśleć na ten temat mi się nie chce bo nie ma to totalnie żadnego znaczenia w moim ani nikogo życiu. Reszta podejrzewam uzna że "ich Bóg" jest obiektywny.

Dlatego podkreśliłem, że chodzi tu o Twoje poglady.

Skoro tej ostatecznej poznać sie nie da to czy to przypadkiem do "naszego" Boga podobne nie jest? Takie istnienie tylko że "niewidzialne". Hmmmmmmmmm. (Tak, ironia!)

Owszem. I dlatego (podobnie jak Dawkins) nie twierdzę, że mam 100% pewność, że Bozi ni ma. Twierdzę tylko (tak jak i on), że na chwile obecną brak dowodów i argumentów, które by w jakimkolwiek stopniu uzasadniały jakąkolwiek ze znanych mi wiar religijnego typu. I w związku z tym, żadnej z nich przyjać nie mogę. Bo (zgodnie z Brzytwą Ockhama) mogę powtórzyć za Laplace'm: "nie potrzebuję tej hipotezy".

Twierdzę też, że jakiekolwiek stworzone prze ludzi koncepcje tzw. bytu wyższego nieuchronnie okazywały się wewnętrznie sprzeczne i mimowolnie humorystyczne. (Co bez problemu da się udowodnić.)
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Czerwiec 04, 2008, 03:26:50 pm
tam pitu, pitu, wszyscy byliście ochrzczeni (mocne podejrzenie) więc
Duch Święty w Was działa, więc może się jeszcze nawrócicie i nie mówcie mi że nie!

Nie byłem, i zapewniam cię, syneczku, ze nie będę.
Rób sobie jaja gdzie indziej.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 04, 2008, 03:28:00 pm
Q: Uf! ;)
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 04, 2008, 03:42:55 pm
Q: Uf! ;)

A co myślałeś, chłopie, że ja fanatyk? Nie, ja tylko odczuwałem dziką satysfakcję dekonstruując Twoje dekonstrukcje. I dokonując negacji Twojej negacji.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Czerwiec 04, 2008, 08:25:14 pm
tam pitu, pitu, wszyscy byliście ochrzczeni (mocne podejrzenie) więc
Duch Święty w Was działa, więc może się jeszcze nawrócicie i nie mówcie mi że nie!

Nie byłem, i zapewniam cię, syneczku, ze nie będę.
Rób sobie jaja gdzie indziej.

to przez ten tendencyjny tytuł wątku, już nie będę :>
Nie byłeś ochrzczony?
A to ciekawe.
Byłeś jakoś prześladowany?
Ja jeszcze kilkanaście lat temu bałbym się nie ochrzcić dziecka
przez presję społeczną, teraz to luzik, a jestem akurat w temacie..
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 04, 2008, 08:35:08 pm
to przez ten tendencyjny tytuł wątku, już nie będę :>

I słusznie synku, bo Ci tatuś gotów rękę uciąć  ;D
(http://www.cartoonstock.com/lowres/sea0222l.jpg)

(Wybaczcie, ten Wasz dialog przypomniał mi pamiętne zdanie "Luk! Ja sem tvoj tatinek.")
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Czerwiec 05, 2008, 01:42:52 am
Zadumal sie Q nad Bogiem:
"Nigdzie znalezc go nie moge
Szukam w szafie  i surducie
Lewym bucie, prawym bucie...
Cos mi medza ci teisci
Mi sie nawet to nie przysni
Ni go zwazyc, ni powachac
Co mi tutaj beda bronchac!
Toc my, z Termem wiemy lepiej
Dawac go tu na tapete!
Wierzyc? Coz to za pierdoly
Z nami postep, nie matoly
Co zobacze, w to uwierze
Takie ze mnie sapiens zwierze
Wierzyc sie po prostu nie da
Zaden zysk to, tylko bieda
Wiara -opium jest dla mas
Gdziem to slyszal...? W jaki czas...?"

Agnostycy, choc nie wierza
Sie na takie dictum jeza:
"Toz tu rozum, a tam wiara
I z dowodem od niej wara!
Po coz mieszac takie byty?
To jak usta i odbyty
Trzeba ludziom i rozumu
I radosci z lasu szumu
I religii i obrzadku...
Znow mam zaczac od poczatku?"

"Nie, nie trzeba! Nie wypada!
Dosc mam Boga, tego dziada!
To glupoty, dziecinada
Niech was lepiej lekarz zbada
Zdmuchne wasze zabobony
Mowie wam jak ksiadz z ambony
WIERZE, jestem przekonany
Ze pedzicie jak barany
Wraz ze stadem naiwniakow
Zlizywacze mleka z makow
To pierdoly! Tak, o wlasnie!
Jak sie myle, niech mnie trzasnie!"

Nagle huklo, trzaslo, praslo
Q zaplonal... i zagasnal...

Bog pogladzil sie po brodzie
Moczac nogi w cieplej wodzie
Z czola otarl pot rekawem
Westchnal: "Ech i juz po sprawie"
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 05, 2008, 02:41:11 am
Hmmmm..... Coś bym powiedział, ale takich słów nie używam...  :P

Tak mnie biednego po nocy piorunami tłuc... :'(
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: lilijna w Czerwiec 05, 2008, 02:49:18 am
cd.

Lecz w tej chwili dwaj anieli
Tuż nad głową mu wzlecieli
I krzyknęli wespół chórem:
"No i kto tu teraz dureń?"
Na co Bóg się im  zadumał
Odpowiedział tak jak umiał:
"Ten, czy tamten… wszystko jedno!
Nikt nie dojdzie gdzie jest sedno
Stworze świat lepszej jakości
Gdzie nie będzie wątpliwości!"

NEX. to było GENIALNE!!!

(A Ty, Q nie bierz tego tak bardzo do siebie.)
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 05, 2008, 02:51:23 am
A Ty, Q nie bierz tego tak bardzo do siebie.

Może i nie wezmę, choc wiersz wygląda mi na spłodzony pod wpływem tego Ducha Świętego, za któego draco obrwał  ;D.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Czerwiec 05, 2008, 03:36:34 am
Zbyt wysoko cenie Q, by choc przez chwile sadzic, ze moglby sie obrazic, wykazujac sie brakiem poczucia humoru. Ale coz chciales wlasciwie rzec? :)
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 05, 2008, 09:36:05 am
Chciałem rzec, że skoro wszyscy wyłożyli już swoje stanowisko, a część dyskusyjna przeszła w część artystyczną to niniejsza debata chyba w sposób naturalny zmierza ku końcowi :).
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 05, 2008, 09:41:20 am
a część dyskusyjna przeszła w część artystyczną
Term, zmień nazwę wątka na "religijna rzeźba".
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 05, 2008, 09:55:04 am
Term, zmień nazwę wątka na "religijna rzeźba".

"Religijna rzeźba" powiadasz...
(http://farm1.static.flickr.com/37/75861588_ac3cc17c5f.jpg)
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Czerwiec 05, 2008, 10:10:23 am
i tak myślę, że ten wątek
wrócił już na swój początek,
zatoczywszy wcześniej koło
ale było tak wesoło

ci się modlą wniebogłosy
podpalają inni stosy
z tezaurusem inni biegną,
patrzą, czy Bóg znaczy jedno
czy też może coś innego,
Term nie boi się niczego,
Q się pyta, dzi nabija,
wątek wije się jak żmija...
Ale dziś konsensus mamy:
że się z sobą... nie zgadzamy

Niby słabo, moi mili,
lecz się wszyscy zamyślili,
pomyśleli, poczytali,
to i owo napisali,
czasem i w wiązanej mowie,
a więc wyszło nam na zdrowie
 ;D

Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Czerwiec 05, 2008, 10:35:05 am
I jak napisał chyba Hoko - nie każdy oddanie odrobiny majątku w zamian za poczucie, że jego życie ma sens, uważa za kiepską inwestycję ;)
Aha, to sens życia się kupuje, rozumiem, to w naszych czasach rozsądne i przekonywujące.
Cytuj
Ty uważasz, za najważniejsze stawianie czoła prawdzie. To bardzo odważne i bardzo piękne. Ale nie każdy musi żyć według tej recepty. Nie każdy potrafi.
"Umiecie zbyt mało, dlatego kłamać musicie"
(R. Kostrzewski)
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Czerwiec 05, 2008, 10:51:40 am
Cytuj
(Dawkins)
Ateista [...] to ktoś, kto wierzy, że nie ma nic ponad światem o charakterze czysto fizycznym[...]

Ostatni cytat specjalnie dla Maźka.
Pierwsze zdanie tego cytatu specjalnie dla Ciebie ;-). Czyli w zasadzie jak to jest: wierzący wierzy (zakłada), że Bóg (czy coś koło tego) jest i to jest wiara, a ateista zakłada (wierzy), ze Boga nie ma, i to jest racjonalizm :-). Znamienne, że sam Dawkins inaczej nie potrafił tego sformułować...

Nie masz podstaw mieć zastrzeżenia do tego zdania, choć przyznaję, ze od razu pokazuje ono, dlaczego Dawkins specjalnie nie używa bezpodstawnie, słowa 'wiara' lub 'religia', i dlaczego nie formułuje swoich przekonań tak samo, jak Einstein. Zawsze wokół jest dość dużo para-fundamentalistów, którzy postępują na zasadzie "Aha! Użyłeś słowa wiara! Tracisz wiarygodność! Trafiony zatopiony!".
Otóż czepiając się słowa 'wierzą' użytego w powyższym sformułowaniu wywracasz na głowę cały sens ludzkiego poznania. Poznanie naukowe odbywa się następująco: wierzysz (oczywiście! zawsze jest margines błędu!) że coś ma miejsce, bo masz na to silne dowody. Ateiści mają bardzo silne dowody na to, że {tu przekonania ateistów: nie ma Boga, nie ma nic poza światem fizycznym, etc...}, natomiast Teiści wierzą, bo ... no, bo tak, i już. Wierzą wbrew dowodom.
Wiara naukowca to wiara w najbardziej racjonalnym z możliwych sensów. Jeśli Ci się to nie podoba, to musisz się pogodzić z tym, że w nauce "wierzyć" oznacza "wierzyć na podstawie dowodów". Pierwiastek wiary jest tu praktycznie zbędny, ale owszem nie wypieramy się go.
Dawkins napisał w innym miejscu książki, że owszem, nierzadko zdarza mu się być bliskim stwierdzenia, że praktycznie 'wie' a nie 'wierzy' (odnośnie powyższego), ale nie posunie się prawdopodobnie nigdy do używania słowa 'wie', dlatego, iż wtedy odrzuciłby największe piękno nauki, a mianowicie drobny pierwiastek niepewności, który pozwala jednak podważać każdą teorię, gdy natrafi się na kontrprzykład. Pewność absolutną można osiągnąć tylko w matematyce. Wiem, że zachodzi nierówność trójkąta. Wiem, że nie ma wzoru na pierwiastek równania piątego stopnia. Ale w naukach przyrodniczych można jedynie wierzyć. Każdy z nas wie że sekwoje są większe od topoli, ale będzie musiał zmienić zdanie, gdy znajdzie się topola wyższa od sekwoi. I co wtedy powie? Że wiedział źle? Nie. Że wierzył na podstawie dowodów, a ponieważ były one tak przytłaczające, to mógł posunąć się do sformułowania, że wie.
Powinieneś więc zatem raczej podziwiać Dawkinsa, że z elegancją właściwą angielskim naukowcom postąpił uczciwie i użył słowa "wierzą'' właśnie dlatego, by zachować absolutną ścisłość i nie odbierać sprawie tej ostatecznej dozy niepewności, jaką cechuje się całe nasze poznanie.
Mam nadzieję, że rozumiesz, o co mi chodzi.

Tym samym przykro mi, że uderzenie idzie akurat w taką cechę wypowiedzi Dawkinsa. Obawiam się, że wolałbyś zignorować całą ludzką wiedzę (wiem/wierzę) tylko po to, by móc podkopać zdanie Dawkinsa.

Dlaczego wrzuciłem Cię do worka z deistami? Bo wycofałeś się z dostatecznie wielu rzeczy, by nie można już było nazwać Cię teistą. Wolałem więc nazwać Cię deistą, niż uznać, że kłamałeś.
Oczywiście, w mojej klasyfikacji nie ma agnostyków. Ale to naturalny odruch. Nie mam o nich zbyt wysokiego zdania, to moim zdaniem, przepraszam, najczystsza forma zwykłego tchórzostwa.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: lilijna w Czerwiec 05, 2008, 11:17:58 am
Term, a ja Ci życzę miłego dnia!
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 05, 2008, 11:23:07 am
Haha część wierszykowa wybitna!
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 05, 2008, 12:05:26 pm
Aha, to sens życia się kupuje, rozumiem, to w naszych czasach rozsądne i przekonywujące.

Pamietasz opowiadanie "Klient PANABOGA"? ;)
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 05, 2008, 12:07:48 pm
i tak myślę, że ten wątek
wrócił już na swój początek,
zatoczywszy wcześniej koło
ale było tak wesoło

Aż tak wesoło u nas nie było... (http://wiadomosci.o2.pl/?s=258&t=504247)
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 05, 2008, 12:23:50 pm
Nie masz podstaw mieć zastrzeżenia do tego zdania, choć przyznaję, ze od razu pokazuje ono, dlaczego Dawkins specjalnie nie używa bezpodstawnie, słowa 'wiara' lub 'religia', i dlaczego nie formułuje swoich przekonań tak samo, jak Einstein. Zawsze wokół jest dość dużo para-fundamentalistów, którzy postępują na zasadzie "Aha! Użyłeś słowa wiara! Tracisz wiarygodność! Trafiony zatopiony!".
Otóż czepiając się słowa 'wierzą' użytego w powyższym sformułowaniu wywracasz na głowę cały sens ludzkiego poznania. Poznanie naukowe odbywa się następująco: wierzysz (oczywiście! zawsze jest margines błędu!) że coś ma miejsce, bo masz na to silne dowody. Ateiści mają bardzo silne dowody na to, że {tu przekonania ateistów: nie ma Boga, nie ma nic poza światem fizycznym, etc...}, natomiast Teiści wierzą, bo ... no, bo tak, i już. Wierzą wbrew dowodom.
Wiara naukowca to wiara w najbardziej racjonalnym z możliwych sensów. Jeśli Ci się to nie podoba, to musisz się pogodzić z tym, że w nauce "wierzyć" oznacza "wierzyć na podstawie dowodów". Pierwiastek wiary jest tu praktycznie zbędny, ale owszem nie wypieramy się go.
Dawkins napisał w innym miejscu książki, że owszem, nierzadko zdarza mu się być bliskim stwierdzenia, że praktycznie 'wie' a nie 'wierzy' (odnośnie powyższego), ale nie posunie się prawdopodobnie nigdy do używania słowa 'wie', dlatego, iż wtedy odrzuciłby największe piękno nauki, a mianowicie drobny pierwiastek niepewności, który pozwala jednak podważać każdą teorię, gdy natrafi się na kontrprzykład. Pewność absolutną można osiągnąć tylko w matematyce. Wiem, że zachodzi nierówność trójkąta. Wiem, że nie ma wzoru na pierwiastek równania piątego stopnia. Ale w naukach przyrodniczych można jedynie wierzyć. Każdy z nas wie że sekwoje są większe od topoli, ale będzie musiał zmienić zdanie, gdy znajdzie się topola wyższa od sekwoi. I co wtedy powie? Że wiedział źle? Nie. Że wierzył na podstawie dowodów, a ponieważ były one tak przytłaczające, to mógł posunąć się do sformułowania, że wie.
Powinieneś więc zatem raczej podziwiać Dawkinsa, że z elegancją właściwą angielskim naukowcom postąpił uczciwie i użył słowa "wierzą'' właśnie dlatego, by zachować absolutną ścisłość i nie odbierać sprawie tej ostatecznej dozy niepewności, jaką cechuje się całe nasze poznanie.
Mam nadzieję, że rozumiesz, o co mi chodzi.

Tym samym przykro mi, że uderzenie idzie akurat w taką cechę wypowiedzi Dawkinsa. Obawiam się, że wolałbyś zignorować całą ludzką wiedzę (wiem/wierzę) tylko po to, by móc podkopać zdanie Dawkinsa.

Bardzo piękne zdania. "Wiara" osoby wyznającej światopogląd naukowy oparta jest na podstawach tak twardych jak to jest dostępne przy ograniczeniach naszej percepcji, wiara teisty zawsze ignoruje dostepne  doświadczeniu fakty i płynące z nich wnioski.

Im bardziej zaś Nauka idzie do przodu tym bardziej religie budują wyrrafinowane konstrukcje filozoficzne tylko po to by wykazawszy (względną) niepewnosć ludzkiego doświadczenia zastąpić ją rzeczami jawnie nieprawdopodobnymi. (W czym teiści zbliżaja się do postmodernizmu, z którym teoretycznie walczą - w obu wypadkach chodzi o zastąpienie wymiernej wiedzy, dzieleniem włosa na czworo, wielomówstwem i koniec końców bełkotem.)

Zresztą teiści to ciekawi ludzie - całe wieki szukali logicznych (czy wręcz empirycznych) dowodów na istnienie swej Bozi i prawdziwość róznych tez swych religii, po czym gdy z tych poszukiwań wyszło im coś wręcz przeciwnego (zdanie Gagarina o tym, że "lecąc na orbitę nie widział Boga", wbrew pozorom nie jest wcale śmieszne, gdy wspomni się dawne teistyczne koncepcje budowy Wszechświata) jęli na wyprzódki wznosić mur między empirią, a (teraz ponoć niedostępnym rozumowi) "sacrum" i schronili się pod skrzydełka agnostycyzmu...

Oczywiście, w mojej klasyfikacji nie ma agnostyków. Ale to naturalny odruch. Nie mam o nich zbyt wysokiego zdania, to moim zdaniem, przepraszam, najczystsza forma zwykłego tchórzostwa.

Rozumiem.. Sugerujesz, że agnostyk to człowiek, któremu z rozumowania wychodzi, że Bozi nie ma/raczej nie ma (bo zawsze tak z rozumowania wychodzi), ale albo woli zostawić sobie złudzenia, albo też w głębi "duszy" (wbrew logice) boi się Złego Mzimu, o którym mu bajki opowiadano i nie chce go drażnić.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: lilijna w Czerwiec 05, 2008, 12:55:02 pm
Q, Tobie też życzę miłego dnia!
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Czerwiec 05, 2008, 12:59:20 pm
to ja życzę miłego dnia lilijnej :)
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 05, 2008, 01:00:15 pm
Ja po tym co napisał Q zdałem sobie sprawę jakim bezwartościowym ścierwem jestem i idę się utopić w Odrze.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Czerwiec 05, 2008, 01:00:57 pm
Ja po tym co napisał Q zdałem sobie sprawę jakim bezwartościowym ścierwem jestem i idę się utopić w Odrze.
Miłego topienia się dzi! ;)
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: lilijna w Czerwiec 05, 2008, 01:07:43 pm
O! Dziękuję Draco. Bardzo mi miło. I wzajemnie!

Dzi, nie idź! Miłego dnia!
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Czerwiec 05, 2008, 01:23:52 pm
Hmm... A mi sie wydawalo, ze wierzacy bardziej wierza pomimo braku dowodow na istnienie rzeczy pozamaterialnych, niz wbrew dowodom na nieistnienie, ktorych nie ma przeciez.
Agnostycy, zas twierdza ze skoro nie ma jednoznacznych dowodow na jedno czy drugie, to problem jest nierozwiazywalny, choc duzo wieksze prawdopodobienstwo jest takie, ze nie ma rzeczy na "tamtym swiecie"
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Czerwiec 05, 2008, 01:31:05 pm
Wychodzi, ze jestem bezrozumnym tchorzem.
Ale i tak mam mily dzien i takiego zycze wszystkim!  :)
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Bladyrunner w Czerwiec 05, 2008, 03:53:33 pm
Witam,

tak sobie wpadłem po latach, przeglądam o czym tam teraz się pisze i widzę nagle:

Cytuj

Oczywiście, w mojej klasyfikacji nie ma agnostyków. Ale to naturalny odruch. Nie mam o nich zbyt wysokiego zdania, to moim zdaniem, przepraszam, najczystsza forma zwykłego tchórzostwa.

Ciekawe sprawa, że mówienie o nierozstrzygalnych kwestiach (a za taką z czystym sumieniem można uznać istnienie, bądź nieistnienie boga) jako no nierozstrzygalnych i nie zajmowanie stanowiska tam gdzie zajęcie go z góry obarczone jest z błędem można uznawać za tchórzostwo. Jeśli wynikającą z rozsądku powściągliwość uznawać za tchórzostwo, to zajmowanie stanowiska w tej sprawie należałoby określić chyba mianem brawury i hazardu. Trzeba także pamiętać, że patron tego forum także o ile mi wiadomo był agnostykiem i nikt tego mu jakoś nie wytykał.

A tak poza tym Terminusie to pozdrowienia ;)
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: HokoPoko w Czerwiec 05, 2008, 04:13:20 pm
"Człowieczeństwo" to mit, jak setki czy tysiące innych mitów, których celem jest nadanie sensu naszym poczynaniom, znalezienie jakiegoś punktu odniesienia.
Hmm, dlaczego przeprowadzac az taka redukcje? Czemu ona sluzy? Ja moze nie rozumiem, ale czlowieczenstwo wydaje mi sie pojeciem realnym i jak najbardziej pozytywnym, ktorego pozbycie sie przyniesie wiecej szkod, niz pozytku, bo dzieki jego definicji mozemy uznac, ze jestesmy jedynym gatunkiem na Ziemi zdolnym do rozstrzygania tak abstrakcyjnych tematow, jak obecny, do niezwyklych poswiecen i milosci, a takze najgorszego okrucienstwa i bestialstwa. Wysublimowanie, szlachetnosc, kultura - wszystkie wchodza do definicji, ale chocby wszystkie te cechy i wartosci wynikaly z czysto prozaicznych i jedynie empirycznych przyczyn (wyewoluowanie mozgu, fluktuacje hormonalne i ich pochodne), co nie jest wykluczone, to faktem jest, ze sa znamienne tylko dla nas i stanowia wyroznik.
Czy myle sie?

Ja nie mówię, że taką redukcję przeprowadzać trzeba. Stwierdzam tylko, że taka redukcja jest mozliwa w nie mniejszym stopniu niż redukcja "religijności". Przyjęcie humanizmu jest tak samo arbitralne jak i przyjęcie jakiejkolwiek "wiary", kwestie wartości tego czy owego to nie są kwestie obiektywne. "Realność" tego pojęcia też jest względna - niektórym bardziej realne może się wydawać pojęcie "boga" albo jeszcze co innego; i nie sposób tu uzgodnić jakiejkolwiek "realności" absolutnej. Wartości nie wynikają z pojęcia, lecz są temu pojęciu przypisywane (chociaż w odczuciu subiektywnym jest odwrotnie).
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: HokoPoko w Czerwiec 05, 2008, 04:32:02 pm


Hmm, umiejetnosc ekspresji za pomoca mowy i pisma, swiadomosc wlasnych uczuc i umiejetnosc ich werbalizacji, wyrazanie emocji za pomoca muzyki i malarstwa, zdolnosc do wytwarzania kultury i ogolna swiadomosc bytu i smiertelnosci. I poszukiwania Boga  :P :P :P

Na jakiej podstawie wybrałeś te wlaśnie cechy? Aprioryzm widzę, aprioryzm...

Nie chcę być wścibski, ale aprioryzm to chyba co innego...

Cytuj
I jak napisał chyba Hoko - nie każdy oddanie odrobiny majątku w zamian za poczucie, że jego życie ma sens, uważa za kiepską inwestycję ;)

Przy czym nie rożni się to niczym od kupowania narkotyków, czy korzystania z prostytucji (a tamte zawody nie są szanowane).

Q, tutaj to juz chyba nie bardzo zdajesz sobie sprawę z tego, co mówisz (może sam coś bierzesz?).
Raz że nie ma tu mowy o jakich kolwiek zawodach, a dwa, jakoś nie wydaje mi się, by ktokolwiek w braniu narkotyków czy korzystaniu z prostytucji upatrywał sens życia. "Sens" ma trochę inne znaczenie. Po trzecie wreszcie, mniemam że chodzisz od czsu do czasu do lekarza i apteki i wydajesz co nieco, więc wg Twojego rozumowania to też nie powinno się różnić od prostytucji...

Cytuj
I tak sobie jeszcze myślę, że Hoko tworząc redukcję "mitu człowieczeństwa" nie tyle chciał ten mit obalić, ile zamierzał pokazać reduccio ad absurdum teorii Dawkinsa i pokonanie go jego własną bronią.

Co nie zmienia faktu, że "mit człowieczeństwa" też jest tylko mitem...

Każdy mit jest tylko mitem. W wielu "mitach" uczestniczysz na co dzień, nie zdając sobie z tego pewnie sprawy.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: HokoPoko w Czerwiec 05, 2008, 04:53:18 pm
I jak napisał chyba Hoko - nie każdy oddanie odrobiny majątku w zamian za poczucie, że jego życie ma sens, uważa za kiepską inwestycję ;)
Aha, to sens życia się kupuje, rozumiem, to w naszych czasach rozsądne i przekonywujące.
Cytuj
Ty uważasz, za najważniejsze stawianie czoła prawdzie. To bardzo odważne i bardzo piękne. Ale nie każdy musi żyć według tej recepty. Nie każdy potrafi.
"Umiecie zbyt mało, dlatego kłamać musicie"
(R. Kostrzewski)

A jako. "Prawda" jest w zasadzie w pełni definiowalna jedynie na gruncie matematyki czy innego systemu formalnego, więc jeśli kto twierdzeń Tarskiego nie zna, nie ma siły, uczciwego słowa nie powie...

Z sensami zresztą bywa podobnie - są rozmaite i niektóre można nawet "kupić"; tyle że błędem jest utożsamianie tego z wymianą czysto pienieżną: bo sensy rodzą sensy; pragnienie, potrzeba sensu, nadaje "sens" kupowaniu. Nie jest to zresztą domena sensów li tylko religijnych, bo mamy z tym do czynienia w bardzo wielu obszarach życia. Poza tym samo pojęcie sensu jest wieloznaczne i niejedno mozna pod to podpiąć.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 05, 2008, 05:12:54 pm
"Prawda" jest w zasadzie w pełni definiowalna jedynie na gruncie matematyki czy innego systemu formalnego.
Właśnie też nie jest i trzeba ją założyć... O czymś to zresztą moim zdaniem świadczy ;)
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: HokoPoko w Czerwiec 05, 2008, 05:25:34 pm
Im bardziej zaś Nauka idzie do przodu tym bardziej religie budują wyrrafinowane konstrukcje filozoficzne tylko po to by wykazawszy (względną) niepewnosć ludzkiego doświadczenia zastąpić ją rzeczami jawnie nieprawdopodobnymi. (W czym teiści zbliżaja się do postmodernizmu, z którym teoretycznie walczą - w obu wypadkach chodzi o zastąpienie wymiernej wiedzy, dzieleniem włosa na czworo, wielomówstwem i koniec końców bełkotem.)

Znowu nie bardzo wiesz, co mówisz. Współczesna teologia to filozoficzna pustynia, wyrafinowania w tym tyle, co kot napłakał. Zalezność jest odwrotna - postęp nauki stał się gwoździem do trumny dla teologiczno-filozoficznych spekulacji. Czytując popularne tygodniki możesz odnieść wrażenie, że coś tam się na tym gruncie dzieje, jednak z filozofią nie ma to nic wspólnego.

Cytuj

Zresztą teiści to ciekawi ludzie - całe wieki szukali logicznych (czy wręcz empirycznych) dowodów na istnienie swej Bozi i prawdziwość róznych tez swych religii, po czym gdy z tych poszukiwań wyszło im coś wręcz przeciwnego (zdanie Gagarina o tym, że "lecąc na orbitę nie widział Boga", wbrew pozorom nie jest wcale śmieszne, gdy wspomni się dawne teistyczne koncepcje budowy Wszechświata) jęli na wyprzódki wznosić mur między empirią, a (teraz ponoć niedostępnym rozumowi) "sacrum" i schronili się pod skrzydełka agnostycyzmu...

Jak wyżej. Przez "całe wieki" nikt nie szukał, bo przez całe wieki religia była i prawem, i nauką - i istnienie Boga było dla wszystkich oczywistością nie mniejszą niż istnienie pór dnia i roku. Kłócono się, owszem, o atrybuty Boga czy "boskości", ale samo istnienie było oczywistością. Szukać dowodów zaczęto dopiero, gdy do głosu doszła nauka, której odkrycia zaczęły zadawać kłam niektórym religijnym koncepcjom. Zresztą znowu widać w Twojej wypowiedzi zasklepienie w monoteistycznym tyglu, bo to szukanie nijak ma się do religii innych, zwłaszcza tych w większym stopniu opartych na mistycyzmie. Tam nikt nie szuka, bo nikomu "naukowe" dowody nie są potrzebne, taka potrzeba to tylko skaza naszej kultury.


Cytuj
Oczywiście, w mojej klasyfikacji nie ma agnostyków. Ale to naturalny odruch. Nie mam o nich zbyt wysokiego zdania, to moim zdaniem, przepraszam, najczystsza forma zwykłego tchórzostwa.

Rozumiem.. Sugerujesz, że agnostyk to człowiek, któremu z rozumowania wychodzi, że Bozi nie ma/raczej nie ma (bo zawsze tak z rozumowania wychodzi), ale albo woli zostawić sobie złudzenia, albo też w głębi "duszy" (wbrew logice) boi się Złego Mzimu, o którym mu bajki opowiadano i nie chce go drażnić.

A co to znaczy "agnostycyzm"? Tyle tylko, że są rzeczy, których nie sposób poznać - z zasady, a nie z powodu instrumentalnych trudności. Agnostycyzm religijny jest jednym z wielu, agnostycyzm naukowy jest wcale nie mniej powszechny - i co więcej, wg mnie o wiele bardziej racjonalny niż twierdzenie, że nasze mozliwości poznawcze są nieograniczone, że nie istnieje żadna granica, poza którą nie bylibyśmy w stanie wyść. Powiedzeć w takiej sytuacji "nie wiem", to rzecz chyba znacznie bardziej naturalna aniżeli dogmatyczne ferowanie wyroków. Dawkins rzecz całą fałszuje właśnie ze względu na owo kurczowe trzymanie się kilku aspektów wyciągniętych z religii monoteistycznych, jak choćby atrybuty Boga. Ale do tego bynajmniej wszystko się nie sprowadza. Sam to zresztą przyznaje odnosząc się w pewnym miejscu do hipotezy "umysłu w skrzyni" czy wszechświata jako komputera - który ktoś zewnętrzny zaprogramował i symuluje we wnętrzu takie czy inne życie. Na razie może to byc bardzo mało prawdopodobne, niemniej jeśli NAM uda się w końcu zbudować sztuczną inteligencję czy symulować w maszynie "społeczności", to i taka koncepcja bedzie musiał być brana pod uwagę realnie, bo będzie wiadomo, że to jest możliwe. Lecz że zbadanie tego, jakiekolwiek "przejście na tamtą stronę" może być z gruntu niemożliwe, to i pozostanie tylko agnostycyzm - w tym przypadku naukowy pogodzony z religijnym. I wtedy zamkniemy ten wątek.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Czerwiec 05, 2008, 05:35:11 pm
jeżeli chodzi o Lema to za wiki "deklarował, że jest ateistą, a według innych źródeł jego światopogląd
postrzegany był jako agnostycyzm", i faktycznie w jednym z wywiadów powiedział, że jest agnostykiem.

Ale ateistą :D
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: HokoPoko w Czerwiec 05, 2008, 06:49:27 pm
Tak apropo współczesnej teologii...
http://wyborcza.pl/1,75476,5278672,Wczoraj_przeczytane.html?skad=rss

(http://smileys.sur-la-toile.com/repository/Grands_Smileys/noir-signe.gif)


Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 05, 2008, 08:07:31 pm
Hmm... A mi sie wydawalo, ze wierzacy bardziej wierza pomimo braku dowodow na istnienie rzeczy pozamaterialnych, niz wbrew dowodom na nieistnienie, ktorych nie ma przeciez.
Agnostycy, zas twierdza ze skoro nie ma jednoznacznych dowodow na jedno czy drugie, to problem jest nierozwiazywalny, choc duzo wieksze prawdopodobienstwo jest takie, ze nie ma rzeczy na "tamtym swiecie"

Ale agnostycyzm oznacza najczęściej wybór sceptycyzm/wiara... A jest przecie tyle sprzecznych wiar...

ps. Evangelos, dzi: ostre słowa w dyskusji oczywiście nie oznaczają negacji Was, tylko waszych poglądów :).
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 05, 2008, 08:19:17 pm
Q, tutaj to juz chyba nie bardzo zdajesz sobie sprawę z tego, co mówisz (może sam coś bierzesz?).
Raz że nie ma tu mowy o jakich kolwiek zawodach, a dwa, jakoś nie wydaje mi się, by ktokolwiek w braniu narkotyków czy korzystaniu z prostytucji upatrywał sens życia. "Sens" ma trochę inne znaczenie. Po trzecie wreszcie, mniemam że chodzisz od czsu do czasu do lekarza i apteki i wydajesz co nieco, więc wg Twojego rozumowania to też nie powinno się różnić od prostytucji...

Bardzo dowcipne, ale nie to (oczywiście) miałem na myśli - nałogi też są złudną ucieczką od rzeczywistości, a prostytucja namiastką dla tych, którzy inaczej sobie nie radzą...

Współczesna teologia to filozoficzna pustynia, wyrafinowania w tym tyle, co kot napłakał. Zalezność jest odwrotna - postęp nauki stał się gwoździem do trumny dla teologiczno-filozoficznych spekulacji. Czytując popularne tygodniki możesz odnieść wrażenie, że coś tam się na tym gruncie dzieje, jednak z filozofią nie ma to nic wspólnego.

Mam tego świadomość (stanu teologii) chodzi mi jednak o co innego - o podważenie płynącego z empiriokrytycyzmu światopoglądu za pomocą najbardziej wyrafinowanych tricków współczesnej filozofii by wprowadzic w to miejsce bzdury typu tomizmu, czy co gorsza czysty irracjonalizm...

Jak wyżej. Przez "całe wieki" nikt nie szukał, bo przez całe wieki religia była i prawem, i nauką - i istnienie Boga było dla wszystkich oczywistością nie mniejszą niż istnienie pór dnia i roku. Kłócono się, owszem, o atrybuty Boga czy "boskości", ale samo istnienie było oczywistością. Szukać dowodów zaczęto dopiero, gdy do głosu doszła nauka, której odkrycia zaczęły zadawać kłam niektórym religijnym koncepcjom. Zresztą znowu widać w Twojej wypowiedzi zasklepienie w monoteistycznym tyglu, bo to szukanie nijak ma się do religii innych, zwłaszcza tych w większym stopniu opartych na mistycyzmie. Tam nikt nie szuka, bo nikomu "naukowe" dowody nie są potrzebne, taka potrzeba to tylko skaza naszej kultury.

Owszem, odnosi się to głównie do naszej kultury, ale nie jest tak, że Nauka podważała religię od początku. Przypomnijmy choćby pomysły Akwinaty, (będącego w swoich czasach naukowcem) który sądził, że zdoła dowieść nie tylko istnienia Boga, ale i sporej ilości innych chrześcijańskich dogmatów.

A co to znaczy "agnostycyzm"? Tyle tylko, że są rzeczy, których nie sposób poznać - z zasady, a nie z powodu instrumentalnych trudności. Agnostycyzm religijny jest jednym z wielu, agnostycyzm naukowy jest wcale nie mniej powszechny - i co więcej, wg mnie o wiele bardziej racjonalny niż twierdzenie, że nasze mozliwości poznawcze są nieograniczone, że nie istnieje żadna granica, poza którą nie bylibyśmy w stanie wyść. Powiedzeć w takiej sytuacji "nie wiem", to rzecz chyba znacznie bardziej naturalna aniżeli dogmatyczne ferowanie wyroków.

Ależ agnostycyzmu w tym sensie Dawkins jak najbardziej się trzyma. Mówi: nie wiem czy Bóg jest, ale nic na to, że jest nie wskazuje.

Tak apropo współczesnej teologii...
http://wyborcza.pl/1,75476,5278672,Wczoraj_przeczytane.html?skad=rss

Roztrząsali te kwestye już drzewiej autorzy SF. M.in. C.S. Lewis (zresztą chrześcijanin i teolog), James Blish, Marek Oramus, Marek S. Huberath, Jacek Dukaj, Mary Doria Russell. No i Mistrz oczywiście, acz w tonacji buffo...
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 05, 2008, 08:21:54 pm
jeżeli chodzi o Lema to za wiki "deklarował, że jest ateistą, a według innych źródeł jego światopogląd
postrzegany był jako agnostycyzm", i faktycznie w jednym z wywiadów powiedział, że jest agnostykiem.

Ale ateistą :D

Ateizm tego typu to też wybór moralny... Ateista taki rozumuje: nawet, gdyby się okazało, że Bóg jest, potraktuję go jako jeszcze jeden obiekt (b. szeroko pojętej) przyrody i fenomen wymagający badań, nie zaś padnę od razu na kolana, tylko dlatego, że mnie stworzył i jest znaaacznie potężniejszy).
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 05, 2008, 08:26:26 pm
Nie masz podstaw mieć zastrzeżenia do tego zdania, choć przyznaję, ze od razu pokazuje ono, dlaczego Dawkins specjalnie nie używa bezpodstawnie, słowa 'wiara' lub 'religia'
Zastrzeżenia można mieć do każdego zdania, które potrzebuje adwokata ;-). Jednak bez oporów przyznaję, że było to z mojej strony odbicie piłeczki, przy tym na ślepo w tym sensie, że nie wiem, co tam stało w oryginale. Powiem jeszcze raz to co mówiłem już ze dwa razy:

skoro nie można zdefiniować żadnego atrybutu, jakim nadrzeczywistość (w tym Bóg, wiara, religia, cudy i co tam jeszcze) jednoznacznie różni się od rzeczywistości, to o czym jest tak książka? Skoro nie mozna zaplanować nawet myślowo żadnego doświadczenia, którym możnaby obalić lub potwierdzić tezę, że jest Bóg - to o czym jest ta książka?

Cóż więc z tego, że pada tam definicja ateisty i wierzącego (oraz wiele innych prawdziwych słów), skoro główną tezę ksiązki można obalić jednym pytaniem?

Cytuj
natomiast Teiści wierzą, bo ... no, bo tak, i już. Wierzą wbrew dowodom.
Jeszcze raz, po raz enty, jakim dowodom? Masz przykład eksperymentu dowodzącego, że Boga nie ma?

Cytuj
Powinieneś więc zatem raczej podziwiać Dawkinsa, że z elegancją właściwą angielskim naukowcom postąpił uczciwie i użył słowa "wierzą'' właśnie dlatego, by zachować absolutną ścisłość i nie odbierać sprawie tej ostatecznej dozy niepewności, jaką cechuje się całe nasze poznanie.
Podziwiam go za samolubny gen natomiast ta książka IMHO to niewypał. Spodziewałem się rzetelnej analizy historycznej kilku spraw natomiast facet (podobnie jak my wszyscy) skupił się na gościu z brodą i zlotym piorunem w rece. Nie ma zielonego pojęcia o innych religiach a wypowiada się ogólnie - a to go dyskredytuje jako naukowca. Zresztą w kontr-książce (która nota bene reprezentuje jeszcze bardziej żenujący poziom) bezlitośnie wytykają mu takie własnie potknięcia, świadczące o elementarnym braku znajomosci niektórych spraw, nawet w teologii chrześcijańskiej.

Wiesz, w nauce rzetelnym jest powiedzieć: prawda jest taka a taka, bo na to wskazuje doświadczenie polegające na tym i tym. Nikt nie ma pretensji, że jest to prawda siłą rzeczy chwilowa czy też przybliżona i fragmentaryczna.

Rzetelnym by był, gdyby powiedział np.: Boga nie ma, ponieważ modliłem się, żeby dostać Jaguara na Gwiazdkę a nie dostałem. Przyznasz jednak, że tego rodzaju argumentacja jest absurdalna w przedmiocie wiary. IMHO jednak, niezależnie od toporności przykładu z Jaguarem, każdy dowód istnienia (bądź nie) Boga jest równie absurdalny. Więc o czym ta książka?

Cytuj
Tym samym przykro mi, że uderzenie idzie akurat w taką cechę wypowiedzi Dawkinsa. Obawiam się, że wolałbyś zignorować całą ludzką wiedzę (wiem/wierzę) tylko po to, by móc podkopać zdanie Dawkinsa.
Po pierwsze moje uderzenie nie idzie w to wcale, chyba, że z moich wszystkich wypowiedzi, które od początku krażą wokół braku "atrybutu nadrealności" te własnie słowa uznasz za najistotniejsze, ale to ja wówczas obawiałbym się, że masz kłopoty z rozeznaniem wagi spraw, niewinny przytyk przedkładając nad sprawę fundamentalną, lub też nie mogąc tej fundamentalnej wątpliwości zaradzić chwytasz się nieistotnych szczegółów. Poza tym nie obawiaj się. Niczego nie musze ignorować, skoro mogę podważyć jego tezę jedną prostą prośbą o podanie atrybutu bądź eksperymentu, pozwalającego odróżnić byt nadrealny od realnego.

Cytuj
Dlaczego wrzuciłem Cię do worka z deistami?
Tego właśnie nie wiem. Bo noszę trampki? Jak mogłeś mnie uznać za kogokolwiek, skoro nie znasz moich poglądów? Czy sama rozmowa o czyichś (Dawkinsa) twierdzeniach i wytykanie ich słabości definiuje poglady rozmówcy?

Cytuj
Bo wycofałeś się z dostatecznie wielu rzeczy, by nie można już było nazwać Cię teistą. Wolałem więc nazwać Cię deistą, niż uznać, że kłamałeś.
Tego to już zupełnie rozumiem. Z czego się wycofałem? Gdzie miałbym kłamać?
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 05, 2008, 08:29:29 pm
Skoro nie mozna zaplanować nawet myślowo żadnego doświadczenia, którym możnaby obalić lub potwierdzić tezę, że jest Bóg - to o czym jest ta książka?

Może o tym, że ludzie przyjmują masowo poglady nie zasługujące nawet na miano porządnych hipotez?
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Czerwiec 05, 2008, 09:15:16 pm
Hm, maźku, to mnie urządza: jeśli nie można w żaden sposób wprowadzić - co twierdzisz - rozróżnienia między rzeczami naturalnymi i nadnaturalnymi, to nikt na świecie w takim razie nie wierzy w nic nadnaturalnego, ergo wszyscy ludzie są ateistami.
Szkoda, że jakoś nie zauważyłem tego dotychczas; niewykluczone, że za mało się starałem, ale ok, będę uważniej się rozglądał i już nie poczuję się taki osamotniony w społeczeństwie.

Rozumiem, że także nie widzisz niczego, czego nie dało by się wyartukułować na sposób materialistyczno/naturalistyczny w następującej definicji (http://en.wikipedia.org/wiki/God).

Cytuj
God is most often conceived of as the creator and overseer of the universe. Theologians have ascribed a variety of attributes to the many different conceptions of God. The most common among these include omniscience, omnipotence, omnipresence, omnibenevolence (perfect goodness), divine simplicity, jealousy, and eternal and necessary existence. God has also been conceived as being incorporeal, a personal being, the source of all moral obligation, and the "greatest conceivable existent".

Idź do kościoła, posłuchaj kazania. To o tym jest ta książka, którą próbujesz zbagatelizować, usuwając jej podmiot i zarzucając autorowi, że pojechał po słomianej kukle, podczas gdy tezę i substancję książki można obalić jednym pytaniem.
Ale w kościele ksiądz nie mówi "Bóg (mam tu, drogie dzieci, na myśli, pewną para-egzystencję, której manifestacja w doczesności niczym się nie objawia, dlatego też nie doszukujcie się Boga w świecie, bo go nie znajdziecie) każe wam się rozmnażać... etc.", tylko "Bóg każe wam się rozmnażać".
I (abstrahując od rozmnażania się - to tylko figura retoryczna), słuchający go ma dwa wyjścia. Albo recepcja oparta na koncepcji osobowego Boga (którą sam uważasz za bzdurę, więc nie będę tracił na to czasu), albo koncepcja taka, jak Twoja, a mianowicie nie-brania-tego-dosłownie i używania rozbudowanych metafor wraz z nieskończenie długimi mostami koncepcyjnymi by przełożyć na przykład przykazanie "Nie będziesz miał bogów innych przede mną" na "Będziesz szanował naturalne prawa fizyki, relacje międzyludzkie i zasady gwarantujące harmonię bytu, lub będziesz nieszczęśliwy".
Ja tego drugiego wariantu również próbowałem - nie myśl, że skoro nie byłem nigdy członkiem żadnego kościoła, to nie próbowałem; niejednokrotnie szukałem w tym wartości i próbowałem przekładać pewne okołoteologiczne prawdy na język naturalizmu/nauki.
Jednakże gdy dojdzie się już do poziomu zrozumienia materii tak głębokiego, iż uznamy, że religia to w zasadzie pewien język, interfejs, który ma umożliwić ludziom dysponującym może nieco skromniejszym aparatem pojęciowym osiągnięcie stanu duchowo/intelektualnego gwarantującego szczęście, gdy już przedstawimy sobie to wszystko, zrozumiemy jak dokonać przekładu na język racjonalizmu, a to, czego nie da się przełożyć, opisać jako zestaw pewnych - nierzadko pięknych - stanów emocjonalnych, wreszcie, gdy już nawet zdecydujemy się uczynić dzieło swego życia z tłumaczenia nieszczęśliwcom, którzy zawiedli się na religii, bo jej nie rozumieli, jej zawiłości; na tłumaczeniu im - co równa się wszakże kaznodziejstwu - 'co to wszystko znaczy i jak to interpretować/używać', jak pogodzić niemożność istnienia duszy z pewnością pośmiertnej kontynuacji, lub jak wytłumaczyć reinkarnację, czy system karmiczny, czy Hurysy... to wtedy, gdy książka naszych myśli i przekonań będzie już niejako gotowa do druku i będziemy w drodze do wydawnictwa, możemy zadać sobie pytanie - "Hej! A gdyby tak nie mówić o tym wszystkim? Gdyby nie było tego pojęcia "Bóg" i gdybym nie musiał tego wszystkiego tłumaczyć sobie i innym?"
I okazuje się, że byłoby niesamowicie. Niby strasznie, ale z drugiej strony - cudownie.
Cudownie prosto.

I o tym właśnie, drogi przyjacielu, "jest ta książka".
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 05, 2008, 09:50:13 pm
Aha, czyli jednak nie o Bogu? :D
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 05, 2008, 11:33:37 pm
Hm, ...  jeśli nie można w żaden sposób wprowadzić rozróżnienia między rzeczami naturalnymi i nadnaturalnymi,
Podważasz to?

Cytuj
to nikt w takim razie nie wierzy w nic nadnaturalnego, ergo wszyscy ludzie są ateistami.
Hm, a gdzie ja stwierdziłem, że świat nadnaturalny nie istnieje? Stwierdziłem jedynie, że nie istnieje jego definicja, czyli nie mozna stwierdzić, czy istnieje i jest to przeszkoda (IMHO) nieusuwalna. Wszystkiego co zdefiniujesz możesz potencjalnie dowieść, przy braku definicji jesteś bezradny.

Chciałbym, abyś uwolnił się w tej dyskusji od religii jako takiej, bo szczerze mówiąc nie interesuje mnie zbytnio. Zawiera (każda, w mniejszym lub większym stopniu) naleciałości historyczne. Czy będzie to "głód mieszkaniowy Boga" (najpierw niebo było zaraz za tym żelaznym garnkiem, do którego przyczepione są gwiazdy, potem trochę dalej a teraz to już musi być w innym wymiarze). Czy tam ta sprawa podważenie dogmatu nieskończenie podzielnej eucharystii poprzez teorię atomów. Im pierwotniejszy lud tym "śmieszniejsza" religia, Vikingowie wierzyli, że na początku była wielka krowa, która żarła trawę... Z nauki też można się pośmiać dokładnie w tenże sposób...

Oderwij się także wreszcie od instytucji religii, i jej wyznawców. Od głupich księży, zachłannych biskupów, pederastów obmacujących dzieci pod konfesjonałem i od ojca Rydzyka. Od duszy nieśmiertelnej też.

Uwolnij się wreszcie od samego Boga, bo zeby był , musi istnieć nadrealność, więc po co zajmować się Bogiem, skoro wystarczy  ją właśnie rozważać.

Teraz jak już masz świeży umysł to zastanów się, czy jest o czym rozmawiać i za czym argumentować. Czy jest sens kopię kruszyć o "nadrealność"? IMO nie ma o co. Przypomina to mi standardowe pytanie zadawane fizykom: co było przed Wielkim Wybuchem. Mozna sobie podyskutować, tylko trzeba mieć świadomość, że przy obecnym stanie wiedzy na ten temat rozmawia sie o niczym, o czymś, czego z fundamentalnych powodów nie można będzie nigdy dociec ani zbadać. Czy to pytanie w takim razie nie ma sensu? Nie ma, w znaczeniu, w jakim mozna uznać za pozbawione go pytanie, na które nie ma i nie może być odpowiedzi. Z drugiej strony na zewnątrz naszego Wszechświata to pytanie ma sens. Jeśli poprawna jest teoria, że nasz Wszechświat powstał wewnątrz jakiegoś innego jako lokalna osobliwość, to na to pytanie istnieje jednoznaczna odpowiedź, tylko my nigdy jej nie poznamy. Łapiesz?

Cytuj
God is most often conceived of as the creator and overseer of the universe.... The most common among these include omniscience, omnipotence, omnipresence...
Rozmawialismy przecież o tym, mam nadzieję że Cie przekonałem, że żadne, nawet niewyobrażalnie potężne czy inne naj-naj pod jakimkolwiek względem wydarzenie fizyczne nie jest dowodem na istnienie Boga. Mnie w każdym razie by to nie przekonało. Uznałbym to za rzecz z tego świata. Psychiczne sprawy tym łatwiej uznałbym za wytwory własnego umysłu.

Cytuj
Idź do kościoła, posłuchaj kazania.
No proszę, nasze majtki nosi a do naszej bramki strzela...
Cytuj
To o tym jest ta książka, którą próbujesz zbagatelizować, usuwając jej podmiot i zarzucając autorowi, że pojechał po słomianej kukle, podczas gdy tezę i substancję książki można obalić jednym pytaniem.
Zaraz, czy to znaczy, żem winny? Skoro uważam, że główna teza (Bóga nie ma) jest fundamentalnie niedowodliwa, to dla mnie książka poświęcona udowadnianiu tej tezy nie jest warta papieru, na którym ją spisano. Bo przecież to jest w zamyśle naukowa książka mająca dowieść tezy zawartej w tytule, sam auto pisze wielkrotnie "dlaczego to niby nie mozna na gruncie naukowym dowodzić absurdalności religii" (to nie cytat, tylko z pamieci) i sam autor nie akceptuje "wzajemnie wykluczających się dziedzin" (religia i nauka). To ze garnitur ładny i buty wypastowane nie czyni nieboszczyka żywym. (Chodzi mi o wielość pobocznych wątków ksiązki, które niekiedy są zajmujące, celne, udokumentowane itd - ale co z tego, skoro główna idea jest trupem?)

Cytuj
albo koncepcja taka, jak Twoja, a mianowicie nie-brania-tego-dosłownie i używania rozbudowanych metafor wraz z nieskończenie długimi mostami koncepcyjnymi by przełożyć na przykład przykazanie "Nie będziesz miał bogów innych przede mną" na "Będziesz szanował naturalne prawa fizyki, relacje międzyludzkie i zasady gwarantujące harmonię bytu, lub będziesz nieszczęśliwy".
Nie no, Ty jednak na prawdę masz mnie za deistę.

Cytuj
"Hej! A gdyby tak nie mówić o tym wszystkim? Gdyby nie było tego pojęcia "Bóg" i gdybym nie musiał tego wszystkiego tłumaczyć sobie i innym?"
I okazuje się, że byłoby niesamowicie. Niby strasznie, ale z drugiej strony - cudownie.
Cudownie prosto.

I o tym właśnie, drogi przyjacielu, "jest ta książka".
To jeden z pobocznych jej wątków, całkiem zajmujących. Zajmujące jest tez omówienie "dowodów" na istnienie boga, (niestety pobiezne) strat powodowanych przez religie itd. Ale to nie jest jej główna teza.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 06, 2008, 02:41:13 am
jeśli nie można w żaden sposób wprowadzić - co twierdzisz - rozróżnienia między rzeczami naturalnymi i nadnaturalnymi, to nikt na świecie w takim razie nie wierzy w nic nadnaturalnego, ergo wszyscy ludzie są ateistami.

Niekoniecznie. Podział na naturalne i nadnaturalne pojawił sie w sumie gdy na obiekty wiary teistów zabrakło miejsca w poznanym świecie. Dla kultur tzw. prymitywnych, czy np. dla ludzi średniowiecza bóstwa/Bóg, duchy, cuda, czary były elementem oczywistego porządku świata (tak jak go - błędnie - rozumieli). Ten silny podział na "przyrodzone" i "nadprzyrodzone" pojawił się paradoksalnie wraz z postępem Nauki.

Idź do kościoła, posłuchaj kazania. To o tym jest ta książka, którą próbujesz zbagatelizować, usuwając jej podmiot i zarzucając autorowi, że pojechał po słomianej kukle, podczas gdy tezę i substancję książki można obalić jednym pytaniem.
Ale w kościele ksiądz nie mówi "Bóg (mam tu, drogie dzieci, na myśli, pewną para-egzystencję, której manifestacja w doczesności niczym się nie objawia, dlatego też nie doszukujcie się Boga w świecie, bo go nie znajdziecie) każe wam się rozmnażać... etc.", tylko "Bóg każe wam się rozmnażać".
I (abstrahując od rozmnażania się - to tylko figura retoryczna), słuchający go ma dwa wyjścia. Albo recepcja oparta na koncepcji osobowego Boga (którą sam uważasz za bzdurę, więc nie będę tracił na to czasu), albo koncepcja taka, jak Twoja, a mianowicie nie-brania-tego-dosłownie i używania rozbudowanych metafor wraz z nieskończenie długimi mostami koncepcyjnymi by przełożyć na przykład przykazanie "Nie będziesz miał bogów innych przede mną" na "Będziesz szanował naturalne prawa fizyki, relacje międzyludzkie i zasady gwarantujące harmonię bytu, lub będziesz nieszczęśliwy".

Ano problem w tym, że (jak słusznie zauważyleś) "Bóg maźka" to filozoficzna abstrakcja dla intelektualnerj elity. Bóstwa czczone przez realnych teistów (mono - i poli-) to antropomorficzne (jak nie ciałem, to duchem) postacie z kiepskiej bajki.

ps. doceniam zmianę tytułu wątku ;).
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 06, 2008, 02:43:06 am
Aha, czyli jednak nie o Bogu? :D

Też. Zresztą najlepiej sam przeczytaj  ;).
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 06, 2008, 02:45:44 am
Nie no, Ty jednak na prawdę masz mnie za deistę.

A ja Cię mam za ateistę (a przynajmniej 99% agnostyka), który postanowił pobawić się w filozoficzna dyskusje z innymi ateistami. Dobrze zgadłem? ;)
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Czerwiec 06, 2008, 03:33:06 am
O, tutaj krotka polemika na temat relacji wiara - nauka ze strony Dawkinsa. Wkomponowala by sie dobrze w nasza dyskusje, a Dennett to calkiem, jakby sie z Q nadyskutowal ;D (sam poczatek wypowiedzi):
http://richarddawkins.net/article,2498,Is-religion-a-threat-to-rationality-and-science,Dan-Dennett-Lord-Winston
 Dennett przedstawia argumenty i przyklady ekstremalne, np. islamskich ekstremistow wyroki smierci na lamiacych nakazy i zakazy koraniczne, rzutujac ten zarzut na wszystkie religie. Argument godny przedszkolaka. Czyli rownie dobrze mozna by powiedziec, ze ateizm i ateisci to zaraza, bo ateisci np. chinscy, mordowali swego czasu  masowo ludzi za brak uwielbienia dla Mao.
  Winston z kolei, jako jeden z argumentow, ktory akurat do mnie trafia, przedstawia argument uzytecznosci wiary w chwilach straszliwych, naszego marnego zywota, na przykladzie przezyc Zydow w czasach wojny. Dalej porownuje religie i nauke na sposob, ktory zapewne Dzi przypadl by do gustu.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 06, 2008, 03:38:57 am
Czyli rownie dobrze mozna by powiedziec, ze ateizm i ateisci to zaraza, bo ateisci np. chinscy, mordowali swego czasu  masowo ludzi za brak uwielbienia dla Mao.

A jacy oni znów ateiści skoro Mao za życia deifikowali  ;D.

Winston z kolei, jako jeden z argumentow, ktory akurat do mnie trafia, przedstawia argument uzytecznosci wiary w chwilach straszliwych, naszego marnego zywota, na przykladzie przezyc Zydow w czasach wojny.

W sytuacjach ostatecznych to i narkotyki mogą pomóc (vide morfina)...
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Czerwiec 06, 2008, 05:34:38 am
C'mon, Q! Nie wierze ze traktujesz ten argument powaznie (o dragach).
A chinole tacy byli ateisci, ze zwalczali religie. A to, ze uwielbiali po religijnemu Mao, swiadczy najdobitniej, ze w proznie powstala po jednej ideologii musi sie wcisnac nastepna, nie tak znowu odlegla w swoim charakterze (w pewnym wymiarze) od wypartej.

Tu :
&feature=related
bardzo fajna dyskusja m.innymi Dawkinsa i polskiego ksiedza Michala Hellera, dokladnie o religii/wierze i nauce. Nawet Dawkins wspomnial tam, ze obawia sie nieco, ze na miejsce jednej religii, BEDACA CZESCIA TRADYCJI w spoleczenstwie  moze wejsc cos gorszego (2 min 4 czesc). Dyskutowali tez nad spoleczna rola wiary i religii. Heller wytknal tez Dawkinsowi falszywie przypisywane chrzescijanstwu zakazy dyskutowania nad dogmatami.
Smieszna rzecz, ale argumenty znowu podobe do tych co tu, w naszej dyskusji padaly.
Ten Heller mnie zaciekawil :
http://www.obi.opoka.org/heller/mhWszolek.pdf

Najciekawsze zaczyna sie od 6 strony, jakby komus nie chcialo sie czytac. Jak widac ktos gleboko wierzacy, ksiadz w koncu, moze byc wybitnym naukowcem i nie miec zgrzytu ze swoja wiara. Malo tego, sam nawoluje do szerokiego stosowania w filozofii najpierw eksperymentu i nauk przyrodniczych, ktore musza byc podstawa do twierdzen filozoficznych. Czyli zalecenie dokladnie odwrotne do slepej wiary, czesto koronnego argumentu ateistow przeciw religii. Dokladnie jak Lem pisal, ze filozofowie, ktorzy zamykaja sie w swiecie swojego abstrakcyjnego myslenia, w odcieciu od nauk przyrodniczych, tkwia w martwym punkcie.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 06, 2008, 09:50:52 am
C'mon, Q! Nie wierze ze traktujesz ten argument powaznie (o dragach).

Na potrzeby dyskusji starczy ;).

A chinole tacy byli ateisci, ze zwalczali religie. A to, ze uwielbiali po religijnemu Mao, swiadczy najdobitniej, ze w proznie powstala po jednej ideologii musi sie wcisnac nastepna, nie tak znowu odlegla w swoim charakterze (w pewnym wymiarze) od wypartej.

No właśnie. Ateiści spod znaku Stalina czy Mao nie byli 100% ateistami, bo ideologie, w połączeniu z kultem jednostki pełniły dla nich funkcje religijne. Prawdziwy ateista to np. Dawkins, Einstein czy Lem.

Nawet Dawkins wspomnial tam, ze obawia sie nieco, ze na miejsce jednej religii, BEDACA CZESCIA TRADYCJI w spoleczenstwie  moze wejsc cos gorszego (2 min 4 czesc).

Owszem takie ryzyko istnieje tak długo jak długo ludzie pozostają skłonni do ślepej, przesądnej wiary w to lub w owo.

Jak widac ktos gleboko wierzacy, ksiadz w koncu, moze byc wybitnym naukowcem i nie miec zgrzytu ze swoja wiara. Malo tego, sam nawoluje do szerokiego stosowania w filozofii najpierw eksperymentu i nauk przyrodniczych, ktore musza byc podstawa do twierdzen filozoficznych. Czyli zalecenie dokladnie odwrotne do slepej wiary, czesto koronnego argumentu ateistow przeciw religii. Dokladnie jak Lem pisal, ze filozofowie, ktorzy zamykaja sie w swiecie swojego abstrakcyjnego myslenia, w odcieciu od nauk przyrodniczych, tkwia w martwym punkcie.

Swoją drogą podziwiam za umiejętność utrzymania równowagi w rozkroku ;).
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 06, 2008, 10:31:59 am
Aha, czyli jednak nie o Bogu? :D

Też. Zresztą najlepiej sam przeczytaj  ;).
Ale właśnie PO CO? Tu jest sedno całej tej dyskusji. PO CO ona się odbywa? Nie chcę zmieniać swoich przekonań, nie interesują mnie przekonania innych, nie chcę zmieniać cudzych, więc po co?

No właśnie. Ateiści spod znaku Stalina czy Mao nie byli 100% ateistami, bo ideologie, w połączeniu z kultem jednostki pełniły dla nich funkcje religijne.
Pogadaj o tym z Terminusem...

Przy okazji: zagrywka jak zawsze, omijasz sedno a czepiasz się gówna. Sednem było to że przedstawiona argumentacja nie ma sensu bo łatwo znaleźć ateistę który zrobił coś złego i wtedy trzeba by zrzutować to na wszystkich ateistów. Chińczycy i Mao byli tylko przykładem. (Czepiam się ze względów personalnych, nie z zainteresowania samą treścią. Niestety podczas dyskusji z Tobą trzeba w tak beznadziejnie nagi sposób to pokazywać bo inaczej będziesz ciągle kombinował. Toż to żałosne i denerwujące jest, jaki masz cel? Poza zabiciem czasu.)
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 06, 2008, 12:58:37 pm
Ale właśnie PO CO? Tu jest sedno całej tej dyskusji. PO CO ona się odbywa? Nie chcę zmieniać swoich przekonań, nie interesują mnie przekonania innych, nie chcę zmieniać cudzych, więc po co?

Bo brak rozwoju oznacza stagnację? Bo dyskusja z ludźmi o przeciwnych poglądach moźe czasem wzbogacić/zweryfikowac naszą wiedzę?

Przy okazji: zagrywka jak zawsze, omijasz sedno a czepiasz się gówna. Sednem było to że przedstawiona argumentacja nie ma sensu bo łatwo znaleźć ateistę który zrobił coś złego i wtedy trzeba by zrzutować to na wszystkich ateistów. Chińczycy i Mao byli tylko przykładem. (Czepiam się ze względów personalnych, nie z zainteresowania samą treścią.

To nie to. Pokazałem jak łatwo niedojrzała osobowość stawszy się nominalnym ateistą łapie sie innych form kultu/przesądu. Odrzucenie jednej religii to jeszcze nie areligijność.

Niestety podczas dyskusji z Tobą trzeba w tak beznadziejnie nagi sposób to pokazywać bo inaczej będziesz ciągle kombinował. Toż to żałosne i denerwujące jest, jaki masz cel? Poza zabiciem czasu.)

I kto to mówi? Mistrz sofistyki i dzielenia włosa na czworo? Stosuję wobec Ciebie Twoje własne metody dyskusji.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: HokoPoko w Czerwiec 06, 2008, 02:59:12 pm

Współczesna teologia to filozoficzna pustynia, wyrafinowania w tym tyle, co kot napłakał. Zalezność jest odwrotna - postęp nauki stał się gwoździem do trumny dla teologiczno-filozoficznych spekulacji. Czytując popularne tygodniki możesz odnieść wrażenie, że coś tam się na tym gruncie dzieje, jednak z filozofią nie ma to nic wspólnego.

Mam tego świadomość (stanu teologii) chodzi mi jednak o co innego - o podważenie płynącego z empiriokrytycyzmu światopoglądu za pomocą najbardziej wyrafinowanych tricków współczesnej filozofii by wprowadzic w to miejsce bzdury typu tomizmu, czy co gorsza czysty irracjonalizm...

A mógłbyś sprecyzować, o jakie to triki "współczesnej filozofii" chodzi?

Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: HokoPoko w Czerwiec 06, 2008, 03:33:01 pm
Może słowo o samej książce Dawkinsa, bo tu widzę dwa punkty widzenia - bardzo jednoznaczne, gdy tymczasem moje refleksje są gdzieś po środku.

Ta książka to przede wszystkim "wydarzenie medialne" - nie wiem, czy Dawkins świadomnie od początku tak to planował, czy to wyszło samo z siebie, niemniej rodzi to pewne konkretne zastzeżenia co do interpetacji. Książka, której zadaniemm ma być zwrócenie uwagi na dany problem przez czytelnika masowego, często takiego, który czyta niewiele albo zgoła nic, taka książka siłą rzeczy musi stanowić znaczne uproszczenie - tak w treści (lecenie "po łebkach"), jak i w formie (szokowanie interpretacjami "tekstów świętych"). Gdyby "Bóg urojony" był rzetelną analizą problemu, to i pies z kulawą nogą by się tym nie zainteresował, bo tematyka to bardzo rozległa, trudna i hermetyczna. Więc w tym sensie książka jest dokładnie tak, jak być powinna, świadczy o tym choćby ilość sprzedanych egzemplarzy i miejsca gdzie ta pozycja dociera. A dotarła np. na widoczne miejsce za szybą w księgarni w prowincjonalnej mieścinie, gdzie bywam, oraz, co więcej, do jedynej w tymże miasteczku biblioteki, która kupuje dwie nowości miesięcznie - i jest to tradycyjna południowo-wschodnia część Polski, a nie żaden tam ateistyczny bastion...

Więc jeśli ktoś zarzuca Dawkinsowi braki metodologiczne, niekompletność itd, i robi to w formule zakłającej obiekcje do tytułu naukowego, to znaczy ni mniej ni więcej tylko tyle, że nie do końca pojął, o co chodzi. I dokładnie to samo z drugiej strony: ateiści czepiają się tego tytułu jak objawienia, przyjmując każde zdanie jak wyrocznię - czyli popełniają ten sam błąd, co i krytycy Dawkinsa. Zadaniem książki było zwrócenie uwagi na problem i zrobiła to doskonale - więc choćby dlatego mozna ją uznać za jeden z ważniejszych tytułów początku 21w. Ale oddawanie życia - czy to za, czy przeciw - to już przejaw zdecydowanej nadgorliwości. Dyskusja dopiero się zaczyna, pojawiają się kolejne tytuły mówiące o religii rzeczy, jakich do tej pory nikt się nie ważył - i dobrze. Byle tylko nie popadać w jednostronność interpretacji i starać się poznać kontekst danego problemu. A i swój kontekst, bo sytuacja nasza, sytuacja religijna Polski wcale nie jest reprezentatywna dla jakiejś większej całości.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 06, 2008, 03:35:59 pm
Wielce rozsądnie powiedziane!
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 06, 2008, 03:39:28 pm
A mógłbyś sprecyzować, o jakie to triki "współczesnej filozofii" chodzi?

Pojadę Kołakowskim (by była jasność: nie uważam się za marksistę, a za słowo "marksista" w felietonie można wstawić w tym wypadfku ateistę po prostu):

Leszek Kołakowski "Metodologia księdza Kłósaka"

"Marksista: Wiesz, zgasło mi światło w pokoju i nie mogę dociec dlaczego. 
Ks. Kłósak: Nie wiesz dlaczego? Jasne! To zjawisko nadprzyrodzone! 
Marksista: Ależ spodziewam się, że z czasem uda mi się znaleźć przyczyny... 
Ks. Kłósak: Spodziewasz się? Na jakiej podstawie? Nie masz podstaw. Ty tylko wierzysz, że te przyczyny wykryjesz, ale nie możesz tego poprzeć żadną argumentacją naukową. Twój pogląd, że zgaśnięcie światła ma jakoby przyczyny naturalne, opiera się wyłącznie na wierze. Bo cóż uprawnia cię do twierdzenia, że kiedyś w przyszłości zdołasz znaleźć takie przyczyny? Tylko wiara. Ale ja, stojąc na gruncie naukowym, muszę stwierdzić, że owo wydarzenie może mieć tylko przyczyny nadprzyrodzone. 
Marksista: A ty na jakiej podstawie wierzysz w siły nadprzyrodzone? 
Ks. Kłósak: Proszę, dowiedź, że ich nie ma. Potrafisz? Dowiedź choćby, że nie istnieją na przykład pegazy. Powiesz, że nikt ich nie widział. Ale z tego, że nikt ich nie widział, nie wynika logicznie, że nie istnieją. Gdyby więc nawet nie było innych dowodów, ja, który wierzę w pegazy, mam równe do tego prawo, jak ty, który w nie nie wierzysz. Jeśli nikt nie dowiódł, że pegazy nie istnieją, ani że istnieją, obaj mamy równe prawa do wierzenia w nie lub niewierzenia. Ale na ich istnienie jest wiele ważkich dowodów, o których na razie zamilczę. 
Marksista: Tak, masz argumenty nieodparte. Ale powiedz jeszcze co będzie, jeśli uda mi się wykryć, że światło zgasło wskutek na przykład przerwania się przewodu w ścianie? Czy nadal będziesz twierdził, że działają tu przyczyny nadprzyrodzone? 
Ks. Kłósak: Zawsze będę tak twierdził. Bo nigdy nie uda ci się wykazać, że przerwanie przewodu było przyczyną zgaśnięcia światła. Możesz na przykład ustalić współistnienie obu zdarzeń albo to, że jedno nastąpiło po drugim. Ale nigdy nie dowiedziesz, że jedno jest przyczyną drugiego. Ja zresztą jako naukowiec nie wykluczam z pewnością możliwości takiego przyczynowego związku. Być może, Pan Bóg dał przewodom elektrycznym tajemniczą zdolność gaszenia światła w chwili, gdy przewód ulega przerwaniu. 
Marksista: milczy zdruzgotany."
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 06, 2008, 03:49:36 pm
Ta książka to przede wszystkim "wydarzenie medialne" - nie wiem, czy Dawkins świadomnie od początku tak to planował, czy to wyszło samo z siebie, niemniej rodzi to pewne konkretne zastzeżenia co do interpetacji.

Ale to chyba dobrze, zważywszy na to, że jego celem było wywołanie dyskusji nad ateizmem w USA i UK i "wyprowadzenie ateistów z katakumb". Książka miała zrobić szum i zrobiła.

Zresztą lepszy szum tego typu od szumu wokół jakichś filmideł, powieścideł czy zgoła zmiany rozmiaru - excuse le mot - cycków której z "gwiazd". Ferment intelektualny jest b. cenny. Tak jak i mówienie otwartym tekstem (nawet z polemiczną przesadą) na najistotniejsze tematy.

I za to chwała Dawkinsowi.

(A czy popełnił jakieś błędy? Być może... Miał prawo, w końcu jest człowiekiem.)

Zadaniem książki było zwrócenie uwagi na problem i zrobiła to doskonale - więc choćby dlatego mozna ją uznać za jeden z ważniejszych tytułów początku 21w. Ale oddawanie życia - czy to za, czy przeciw - to już przejaw zdecydowanej nadgorliwości. Dyskusja dopiero się zaczyna, pojawiają się kolejne tytuły mówiące o religii rzeczy, jakich do tej pory nikt się nie ważył - i dobrze. Byle tylko nie popadać w jednostronność interpretacji i starać się poznać kontekst danego problemu. A i swój kontekst, bo sytuacja nasza, sytuacja religijna Polski wcale nie jest reprezentatywna dla jakiejś większej całości.

I może dlatego tak bardzo akurat my w Polsce - z calą zgrają "niewierzących praktykujących" zwłaszcza u tzw. żłobu tak tej książki potrzebujemy (choć z drugiej strony polskie społeczeństwo ma jedną przewagę nad amerykańskim - nie reaguje alergią na samo słowo "ateista").
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: HokoPoko w Czerwiec 06, 2008, 03:52:30 pm
A mógłbyś sprecyzować, o jakie to triki "współczesnej filozofii" chodzi?

Pojadę Kołakowskim (by była jasność: nie uważam się za marksistę, a za słowo "marksista" w felietonie można wstawić w tym wypadfku ateistę po prostu):

Leszek Kołakowski "Metodologia księdza Kłósaka"

Przyczynowość to już Hume "obalił", jaka to niby filozofia współczesna? Zresztą całe rozumowanie można pewnie odbić, ten marksista tylko taki mało pojętny.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Czerwiec 06, 2008, 04:57:22 pm
A mógłbyś sprecyzować, o jakie to triki "współczesnej filozofii" chodzi?

Pojadę Kołakowskim (by była jasność: nie uważam się za marksistę, a za słowo "marksista" w felietonie można wstawić w tym wypadfku ateistę po prostu):

Leszek Kołakowski "Metodologia księdza Kłósaka"

"Marksista: Wiesz, zgasło mi światło w pokoju i nie mogę dociec dlaczego. 
Ks. Kłósak: Nie wiesz dlaczego? Jasne! To zjawisko nadprzyrodzone! 
Marksista: Ależ spodziewam się, że z czasem uda mi się znaleźć przyczyny... 
Ks. Kłósak: Spodziewasz się? Na jakiej podstawie? Nie masz podstaw. Ty tylko wierzysz, że te przyczyny wykryjesz, ale nie możesz tego poprzeć żadną argumentacją naukową. Twój pogląd, że zgaśnięcie światła ma jakoby przyczyny naturalne, opiera się wyłącznie na wierze. Bo cóż uprawnia cię do twierdzenia, że kiedyś w przyszłości zdołasz znaleźć takie przyczyny? Tylko wiara. Ale ja, stojąc na gruncie naukowym, muszę stwierdzić, że owo wydarzenie może mieć tylko przyczyny nadprzyrodzone. 
Marksista: A ty na jakiej podstawie wierzysz w siły nadprzyrodzone? 
Ks. Kłósak: Proszę, dowiedź, że ich nie ma. Potrafisz? Dowiedź choćby, że nie istnieją na przykład pegazy. Powiesz, że nikt ich nie widział. Ale z tego, że nikt ich nie widział, nie wynika logicznie, że nie istnieją. Gdyby więc nawet nie było innych dowodów, ja, który wierzę w pegazy, mam równe do tego prawo, jak ty, który w nie nie wierzysz. Jeśli nikt nie dowiódł, że pegazy nie istnieją, ani że istnieją, obaj mamy równe prawa do wierzenia w nie lub niewierzenia. Ale na ich istnienie jest wiele ważkich dowodów, o których na razie zamilczę. 
Marksista: Tak, masz argumenty nieodparte. Ale powiedz jeszcze co będzie, jeśli uda mi się wykryć, że światło zgasło wskutek na przykład przerwania się przewodu w ścianie? Czy nadal będziesz twierdził, że działają tu przyczyny nadprzyrodzone? 
Ks. Kłósak: Zawsze będę tak twierdził. Bo nigdy nie uda ci się wykazać, że przerwanie przewodu było przyczyną zgaśnięcia światła. Możesz na przykład ustalić współistnienie obu zdarzeń albo to, że jedno nastąpiło po drugim. Ale nigdy nie dowiedziesz, że jedno jest przyczyną drugiego. Ja zresztą jako naukowiec nie wykluczam z pewnością możliwości takiego przyczynowego związku. Być może, Pan Bóg dał przewodom elektrycznym tajemniczą zdolność gaszenia światła w chwili, gdy przewód ulega przerwaniu. 
Marksista: milczy zdruzgotany."


Czajnik Russela/ Choroba psychiczna.

To, że naciskam klawisz "Enter" nie ma przyczynowego związku z tym, że przechodzę do nowej linijki.
Bóg to sprawia w tej samej chwili. Nie można dowieść że tak jest/ ani że tak nie jest. I super.
(kto chce żyć w takim świecie?  Kołakowski!)
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 06, 2008, 08:40:49 pm
Przyczynowość to już Hume "obalił", jaka to niby filozofia współczesna? Zresztą całe rozumowanie można pewnie odbić, ten marksista tylko taki mało pojętny.

Oczywiście, że wszelkie tezy filozoficzne można zdekonstruować, także (szczególnie?) te oparte na dekonstrukcji. Dlatego wolę praktyczne myślenie naukowe od mrzonek filozofów (którzy zdekonstruowawszy Naukę, latają głosić te mądrości zbudowanymi dzięki naukowcom samolotami).
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 06, 2008, 08:44:05 pm
Czajnik Russela/ Choroba psychiczna.

To, że naciskam klawisz "Enter" nie ma przyczynowego związku z tym, że przechodzę do nowej linijki.
Bóg to sprawia w tej samej chwili. Nie można dowieść że tak jest/ ani że tak nie jest. I super.
(kto chce żyć w takim świecie?  Kołakowski!)

Szczęsliwie mamy jeszcze Brzytwę Ockhama, która każe przyjąć teorie przyczynowości jako bardziej redukcjonistyczną, i mozemy spokojnie iść do przodu badając zależności przyczynowo-skutkowe, a filozofowie niech dzielą włos na czworo skoro ich to bawi.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 06, 2008, 08:58:09 pm
No to śmy sobie pogadali.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 06, 2008, 11:32:24 pm
No to na finał, a'propos brzytwy:

(http://www.fstdt.com/funnyimages/uploads/217.gif)
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Czerwiec 13, 2008, 08:54:00 am
[...] i pozostanie tylko agnostycyzm - w tym przypadku naukowy pogodzony z religijnym. I wtedy zamkniemy ten wątek.

Gdyby wszyscy zgodzili się choćby na agnostycyzm religijny, to wystarczałoby mi to w zupełności.
Na przyszłość - piszesz, zresztą nie tylko Ty, w wielu miejscach, że Dawkins popełnia błędy osadzając swoje wywody na gruncie polemiki z religiami monoteistycznymi, i z obrazem 'boga z brodą'.
Czy możesz w związku z tym wymienić mi, jakie koncepcje nie-monoteistyczne i jakie wyobrażenia Boga zadają kłam tezom Dawkinsa? Chodzi mi o konkrety.
Bo ta dyskusja jest nieco rozwodniona, mam wrażenie że od czasu do czasu słyszę coś a'la "No, ale wiadomo, że Dawkins mówił o tym-i-tamtym, ale przecież nikomu o to nie chodzi", ale nie słyszę o co chodzi.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Czerwiec 13, 2008, 09:19:46 am
Ciekawe sprawa, że mówienie o nierozstrzygalnych kwestiach (a za taką z czystym sumieniem można uznać istnienie, bądź nieistnienie boga) jako no nierozstrzygalnych i nie zajmowanie stanowiska tam gdzie zajęcie go z góry obarczone jest z błędem można uznawać za tchórzostwo. Jeśli wynikającą z rozsądku powściągliwość uznawać za tchórzostwo, to zajmowanie stanowiska w tej sprawie należałoby określić chyba mianem brawury i hazardu. Trzeba także pamiętać, że patron tego forum także o ile mi wiadomo był agnostykiem i nikt tego mu jakoś nie wytykał.

A tak poza tym Terminusie to pozdrowienia ;)

Pozdrowienia.

Hm, z Lema to był taki agnostyk, jak z Bin Ladena hipis. Mamy tu pewną rozbieżność poglądów. Jeśli, tak jak Ty, i nie tylko Ty, uznać, że hipoteza Boga jest nierozstrzygalna, albo, tak jak maziek, uznać, że w ogóle niemożliwe jest jej postawienie, to oczywiście, agnostycyzm jest jak najrozsądniejszym stanowiskiem.
Rozumiem to i w tym kierunku nie trzeba mnie przekonywać.
Myślę jednak, że zasługą Dawkinsa jest właśnie postawienie Hipotezy Boga, niejako wyłuskanie tego fragmentu mistycyzmu, i obalenie tej hipotezy - nawet, jeśli, jak twierdzicie 'nie załatwia ona wszystkiego'.
W zrozumieniu, o co mi chodzi, może pomóc poniższy diagram.

(http://argent.bighost.pl/diagram.jpg.png)
(Ameryki tu nie odkrywam, więc sprawa jest dość prosta).

Koncepcja boga i na dobrą sprawę wszystko, co możnaby na diagramie umieścić w kółku 'bóg', Dawkins uważa za szkodliwe, i zajmuje się tym właśnie. Ogólnie rozumiany mistycyzm, który jak widać przecina się z ateizmem, choć jest też obszar niewspólny, jest czymś ogólniejszym i często niesprecyzowanym. To właśnie, jak rozumiem, o to chodzi Hokopoko.

Możemy więc poprawić Dawkinsa, i podyskutować o tym, czego nie udało mu się zauważyć, lub co zignorował.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 13, 2008, 09:20:04 am
Gdyby wszyscy zgodzili się choćby na agnostycyzm religijny, to wystarczałoby mi to w zupełności.
No pacz, to masz coś z księdza jednak ;-). Mi tam b. delikatnie mówiąc przemieszcza się w okolicy tylnych kieszeni kto w co wierzy. Interesuje mnie raczej, żeby mnie nie zaciukał, albo żebym nie musiał na szpilkach chodzić, bo bóg tak chciał...

Tak czułem, że przerwa w dyskusji jest na przemyslenie argumentów. Zawsze mnie rozśmiesza taki stary kawał z brodą: dwie rybki w akwarium kłócą się, czy jest Bóg. W końcu obrażone na siebie rozpływają się po kątach. Po pewnym czasie jedna podpływa do drugiej: dobra, jak nie ma Boga, to kto do cholery czyści filtr?!

Własnie jesteśmy w fazie spłynięcia się po przerwie w dyskusji, z tym że Term twierdzi, że filtr się sam oczyszcza ;-).
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Czerwiec 13, 2008, 10:54:01 am
Dyskusja staje sie bardzo elegancka i konstruktywa. Zamieszam troche jednak, bo uslyszalem wczoraj w radio, ze obecnie smiertelnie chory Terry Pratchett, ktorego niezwykle cenie, mial bardzo podobne do mojego doswiadczenie boskosci. W audycji powiedziano, ze gdy schodzil sobie po schodach poczul ogromnie kojaca sile, ktora sprawiala, ze czul, ze wszystko bedzie dobrze. Od siebie dodam jeszcze, ze jest to sila ponad wyobrazenie dobroczynna i czuje sie tez niezwykle braterstwo z wszelkim stworzeniem, absolutna harmonie bytu, radosc z kazdej sekundy zycia i ze szczescia po prostu ma sie ochote wyjsc na ulice i sciskac wszystkich, albo przynajmniej poryczec. Nie osadza, daje do zrozumienia, ze wszystko jest tak, jak powinno i wyzbywa wszelkiego leku przed czymkolwiek.
Znam kilka osob (Pratchett jest najbardziej znany oczywiscie), ktore to przezyly. Mialem tak kilka razy, raz mnie trafilo pod prysznicem, wiec raczej niczym doswiadczenie to nie jest stymulowane, ale jesli ktos mi wytlumaczy miedzyneuronalym nadmiarem dopaminy, to oczywiscie zrozumiem i nie wyklucze takiej mozliwosci.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 13, 2008, 11:14:44 am
Phi, omamy!

(Mam nadzieje że wszyscy wiedzą że się nabijam....)

Chyba oficjalnie nazywa się to "przeżycie mistyczne". Choć szczerze mówiąc to najsłabszy opis jaki słyszałem a trzy pozostałe były bardzo różne od tego a bardzo podobne do siebie.

PS: Terminus, chyba nikt w tym temacie nie uważa Boga za starca z brodą więc nie sądzę by powstała polemika...
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Czerwiec 13, 2008, 11:52:44 am
Choć szczerze mówiąc to najsłabszy opis jaki słyszałem a trzy pozostałe były bardzo różne od tego a bardzo podobne do siebie.
No to omamy  :P
Nie staralem sie tworzyc tu peanow i poetycznych opisow, tylko raczej w miare rzeczowo poinformowac, ze takie cos sie zdarza. Poza tym bez wlasnych interpretacji, zeby nie bylo, ze prowadze jakas mistyczna propagande.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 13, 2008, 12:39:04 pm
Źle się wyraziłem. Nie że sam opis najsłabszy tylko najmniej "efektowne" samo przeżycie. Tj opis najsłabszego przeżycia. (Zresztą samo "słaby" totalnie bez sensu użyłem.)

I przy okazji tego chciałbym powiedzieć co myślę jest jakby przyczyną "sporu". Jeśli można tak bardzo zgeneralizować. Otóż jak podzielimy ludzi na dwie grupy, jedną dla której ważniejsza jest prawda obiektywna i tą uznają za "prawdziwą" i drugich dla których liczy się empiria po pierwsze i to jest "prawdziwe" mamy rozwiązanie. Ci pierwsi zapytają otoczenia i stwierdzą że zdarzenie nie miało znaczenia bo było "nieprawdziwe". Drudzy uznają je za "prawdziwe" niezależnie od jego obiektywności. A do tego Q się zagotuje bo to szkodliwe a On chce wszystkich uszczęśliwić.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: lilijna w Czerwiec 13, 2008, 01:37:42 pm
Można wejść jeszcze wyżej i spojrzeć na ludzi jak na miotające się bez sensu istoty, próbujące tłumaczyć sobie świat poprzez podciąganie wszystkiego pod wymyślone przez siebie teorie. I siedzą tacy, szczęśliwi, otorbieni we własne koncepcje, wyjaśnienia… myślą, że widzą i rozumieją więcej niż inni, że nawet horyzont nie jest granicą dla ich wzroku, a tak naprawdę tylko się ograniczają. I pewnego dnia dochodzi do przewartościowania. Ciekawe muszą mieć wtedy miny. Niech już każdy wierzy w co chce. Wierzenia innych są oczywiście błędne? A oni nie mają ochoty zostać uświadomieni? I bardzo dobrze. Zostawmy ich w świętym (!) spokoju. Nasze szczęście nie jest ich szczęściem.

Dzi, dzisiaj pogoda trochę gorsza, więc odpuszczam komentowanie Twojej wzmożonej aktywności na forum. (Dobrze, już kończę; tak, lepiej mi, ale pamiętaj, że to Ty zacząłeś.)
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Czerwiec 13, 2008, 03:26:16 pm
Dzi, ja tam sie staram byc w swojej subiektywnosci jak najbardziej obiektywny  ;)

Lil, mysle, ze takich na forum nie ma. Dyskutujemy jedynie o tym, czy faktycznie wszystko zamyka sie, tak jak mowisz, w linii horyzontu tam, gdzie siega wzrok, czy jest cos poza nim (z wariantem percepcji subiektywnej, ktora jest dla kazdej indywidualnosci realna, ergo dla niej istnieje faktycznie i namacalnie). Kolumb wierzyl, ze tak, poplynal, sprawdzil i przekonal wszystkich. Obawiam sie jednak, ze naszego zagadnienia w tak bardzo empiryczny sposob wykazac sie nie da i sporzadzic swego rodzaju raportu sprawozdawczego z wyprawy.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 13, 2008, 03:48:49 pm
z wariantem percepcji subiektywnej, ktora jest dla kazdej indywidualnosci realna, ergo dla niej istnieje faktycznie i namacalnie
Widzisz, dla Ciebie to oczywiste i bezdyskusyjne a mi o to chodzi że właśnie nie każdy tak myśli i o to się wszystko rozbija.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Czerwiec 13, 2008, 04:29:07 pm
Hmm, oczywiste jest, bo piszesz wyraznie i dla mnie zrozumiale. Czy bezdyskusyjne, to raczej nie, bo pomimo, ze nikomu nie bronie dostepu do wlasnych wewnetrznych przezyc i nie neguje ich, chocbym sam w nie nie wierzyl (jak na przyklad w Swieta Panienka z Guadelupe, Lourdes, Lichenia czy skad indziej), to jednak sensowniejsze jest dla mnie istnienie prawdy obiektywnej i idealnej, jako czegos obowiazujacego dla calego swiata, a nie tylko dla tej konkretnej osoby. Obawiam sie jednak, ze z braku odpowiedniego instrumentarium, ograniczonej percepcji i inteligencji mozliwe jest jedynie indywidualne probowanie zblizenia sie do niej, zatem tak czy siak kazdy bedzie mial swoj obraz idealu i niech sobie (z Bogiem :P :P :P) znajduje w tym szczescie. Rozumiesz, jak mrowki pod Mt Everestem. Mrowka Q mowi: uczone mrowki doszly juz daleko, dalej jest troche trawy, glazow i kilka drzew. Dalej chyba snieg i to wszystko. Ja sam zadnego Everestu nie widze, wiec niech mi ktos udowodni, ze jest, to uwierze. Mrowka Lil mowi: Everestu nie stwierdzilam ani ja, ani zadna mi znana mrowka, i mysle, ze go nie ma. Ale byc moze kiedys sie to zmieni? Kto wie. Mrowki Evangelos i Dzi mowia: Everest to rodzaj idealu, na ktorego szczyt byc moze niemozliwe jest wejscie, ktorego byc moze nie da sie pomacac i objac oraz poczuc ja cala, ale nie jest wykluczone, ze jest i doswiadczamy go w takiej, czy innej postaci. Evangelos nawet stwierdzil, ze poczul cos everestowego kilka razy, co sprawia, ze jeszcze trudniej mu zanegowac istnienie tej gory. Itd itp. (przepraszam, za pominiecie reszty mrowek).
I niech tak bedzie, niech kazdy znajdzie szczescie w tym, co uwaza za sluszne i najlepsze.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 13, 2008, 06:21:08 pm
http://deser.gazeta.pl/deser/1,83453,5305565,45_latek_ozyl_na_stole_operacyjnym.html

I co?
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 13, 2008, 07:06:08 pm
Manipulacja mediów!
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 13, 2008, 07:36:24 pm
Poważnie się pytam. Lekarze jacy są tacy są, znam kilka mend i kilku wspaniałych, reszta to średnia krajowa ale prokuratora sie boją wszyscy (najbardziej mendy), facet kopnął w kalendarz, strzepnął nogami, stwierdzili naukowo zgon a ożył jak przyszło do cięcia. Term, Q, jest dowód? Żrenice antygłowa, brak akcji serca, nie oddycha i tak chyba 30 minut, nie wiem czy encefalogram robili...

Jestem przeszkolony, brałem udział w naturze, sprawa jest prosta, facet pada (atak serca, czyli ustanie akcji), po kilkudziesięciu sekundach charakterystyczne charczenie - znak, że mięśnie oddechowe wyczerpały wewnątrzkomórkowy zapas tlenu i nie mogą dalej pracować. Brak pulsu na tętnicy szyjnej, brak oddechu, serce osłuchowo i EKG milczy, źrenica martwa, mózg jak wiadomo umiera pierwszy. Śmierć kliniczna, złote trzy minuty dzielą gościa od wiecznych łowów. Ktoś podejmuje akcje reanimacyjną. Depczą go przez godzinę, ładują w niego kilowolty (ma wypalone krążki od elektrod na piersi, połamane żebra), walą mu coś w żyłę. Nic. Ok. Kładą do łóżka, zbiera się konsylium (chyba trzech), stwierdzaja śmierć mózgową. Po jakimś czasie (u nas chyba z pół godziny ale nie jestem pewien) facet jest ustawowo martwy.

Oczywiście są dwie możliwości: pomyłka kilku osób na raz albo cud. Jest więc o czym gadać?
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 13, 2008, 08:33:18 pm
No o manipulacji hierarchów kościoła. To oczywiste bo sprawa jest niemożliwa. Brzytwa Ockhama.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 13, 2008, 08:54:12 pm
;-).

Ty dzi wiesz, gdzie sedno... :-).
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: lilijna w Czerwiec 13, 2008, 09:35:21 pm
Evangelos: Ubawiły mnie Twoje spersonifikowane mrówki...oj...aż mam łzy w oczach. Bardzo, bardzo mi się podobało. Bo z jednej strony powaga, marmury, kadzidło, a tu nagle...oj...nie mogę...ot, takie po prostu mrówki, bez lupy nie zobaczysz. Ale wiesz, że to jest sedno. My tutaj dumamy, puszymy się, a to przecież nieistotne bo zaraz może przybiec Bolek i nas wszystkich rozdeptać. Marność nad marnościami i wszystko marność. Więc jedzcie, pijcie i korzystajcie z uciech cielesnych, nie przysparzając sobie niepotrzebnych problemów!!! A ja się przychylam do słów Evangelosa!
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 14, 2008, 12:57:17 am
Wahałem się długo czy do dyskusji wracać, bo odciąłem se brzytwą co mi zbyteczne i wolałem od teologicznych dyskusji najpierw powieścidło ze świata "Gwiezdnych Wojen" (http://starwars.polter.pl/Nadchodzaca-Burza-Alan-Dean-Foster-c3674) czytać, a potem na mecz się pogapić (tzw. rozrywki intelektualne), ale co mi tam...

Zawsze mnie rozśmiesza taki stary kawał z brodą: dwie rybki w akwarium kłócą się, czy jest Bóg. W końcu obrażone na siebie rozpływają się po kątach. Po pewnym czasie jedna podpływa do drugiej: dobra, jak nie ma Boga, to kto do cholery czyści filtr?!

Dowcip całkiem dobry i sądzę, że Lemowi by się spodobał... Zauważmy jednak, że ten filtr jednak nie BÓG oczyszczał ("Nowa kosmogonia" z lekka się kłania)...

(Widzę zresztą, że cały czas poruszasz się wokół tematu czy jeśli odkryjemy istotę przerastajacą ludzi potęgą to koniecznie będzie to Bóg.)
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 14, 2008, 12:59:40 am
I przy okazji tego chciałbym powiedzieć co myślę jest jakby przyczyną "sporu". Jeśli można tak bardzo zgeneralizować. Otóż jak podzielimy ludzi na dwie grupy, jedną dla której ważniejsza jest prawda obiektywna i tą uznają za "prawdziwą" i drugich dla których liczy się empiria po pierwsze i to jest "prawdziwe" mamy rozwiązanie. Ci pierwsi zapytają otoczenia i stwierdzą że zdarzenie nie miało znaczenia bo było "nieprawdziwe". Drudzy uznają je za "prawdziwe" niezależnie od jego obiektywności. A do tego Q się zagotuje bo to szkodliwe a On chce wszystkich uszczęśliwić.

Tak to straszliwie zagmatwałeś, że nawet nie wiem czy mam sie zagotować czy nie, bo trudno ten tekst zrozumieć ;).

Ale rozumiem, że nadal jesteś 100% relatywistą. Dlaczego zatem piszesz te teksty na komputerze, a nie siłą mocy umysłu? ;)
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 14, 2008, 01:04:23 am
Oczywiście są dwie możliwości: pomyłka kilku osób na raz albo cud. Jest więc o czym gadać?

Jest jeszcze i trzecia (czwarta licząc tą, którą dzi wskazał  ;D ;D ;D): nie wiemy jeszcze wszystkiego o funkcjonowaniu naszych organizmów, ale czy trzeba tę dziurę z miejsca cudami łatać?

ps. jak to religia w ludziach talenty artystyczne budzi, bo i wykres Terma piękny, i bajeczka Evangelosa ucieszna (acz - k sozaleniu - relatywistyczna w wydżwięku),
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Czerwiec 14, 2008, 02:45:17 am
http://deser.gazeta.pl/deser/1,83453,5305565,45_latek_ozyl_na_stole_operacyjnym.html

I co?
Pomijajac kwestie mistyczne z tym zdarzeniem zwiazane, pamietam, jak toczylismy tu dyskusje o przeszczepach. Nie podobalo mi sie to, ze szykuje sie zmiana prawa, zmuszajaca ludzi do wykreslenia sie z listy dawcow, na ktorej wszyscy znalezliby sie z klucza. Ja zdecydowanie nie chcialem by ktos inny decydowal o losie moich podrobow, zwlaszcza ze wiem jak wielu lekarzy do pacjenta podchodzi i jak cenne sa narzady (finansowo). Wielu sie oburzalo na egoistycznosc takiego podejscia. A tu prosze; prawie biedaka skonsumowali zywcem i podobniez potencjalnie nie jednego. A tam juz kolejka czekala...i moze niekoniecznie wszystkie procedury przeprowadzono odpowiednio.
Posrednio wiaze sie ten temat z tematem eutanazji, tzn kogo i kiedy do gleby.
EWANGELOS, co Ty za przezycia tam miales? I to tak nagle, ni z gruchy ni pietruchy? Ja, to Panie musialem dlugo nad tym pracowac i pare nieprzyjemnych poslizgniec zaliczylem.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 14, 2008, 02:51:44 am
Pomijajac kwestie mistyczne z tym zdarzeniem zwiazane, pamietam, jak toczylismy tu dyskusje o przeszczepach. Nie podobalo mi sie to, ze szykuje sie zmiana prawa, zmuszajaca ludzi do wykreslenia sie z listy dawcow, na ktorej wszyscy znalezliby sie z klucza. Ja zdecydowanie nie chcialem by ktos inny decydowal o losie moich podrobow, zwlaszcza ze wiem jak wielu lekarzy do pacjenta podchodzi i jak cenne sa narzady (finansowo). Wielu sie oburzalo na egoistycznosc takiego podejscia. A tu prosze; prawie biedaka skonsumowali zywcem i podobniez potencjalnie nie jednego. A tam juz kolejka czekala...i moze niekoniecznie wszystkie procedury przeprowadzono odpowiednio.
Posrednio wiaze sie ten temat z tematem eutanazji, tzn kogo i kiedy do gleby.

Znaczy boisz się problemów jak z "Comy" Cooka i "Człowieka na części" Nivena... Może i nie do końca próżne to obawy (http://wiadomosci.o2.pl/?s=258&t=507511).

Inna rzecz, że akurat Kościół kat. bardzo jest za przeszczepami...
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Czerwiec 14, 2008, 03:08:17 am
Co mi tam Kosciol Katolicki... swoje wiem.
Ten przyklad, ktory podales wcale mnie nie zdziwil. Gdyby poszperac na pewno znalazlo by sie wiecej i rzecz jasna wiele jest przypadkow niewykrytych. Jak ktos chce, to dla mnie moze sie wypatroszyc i ratowac innych, calkiem to chwalebne nawet (bez ironii to mowie), ale zle jest gdy prawo, system opieki zdrowotnej, czy juz bezposrednio lekarz naklaniaja/popychaja wszystkich ku temu.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 14, 2008, 03:14:29 am
Ten przyklad, ktory podales wcale mnie nie zdziwil. Gdyby poszperac na pewno znalazlo by sie wiecej i rzecz jasna wiele jest przypadkow niewykrytych.

Swoją drogą ciekawe czy ci "lekarze" czerpali inspirację z rzeczonych utworów, czy żądza mamony tak wątpliwą kreatywność w nich wzbudziła? Ech, czemu w ludziach wciąż tyle z małpy-kanibala?

(I wierz tu człecze w opatrzność co to niby nad nami czuwa...)
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Czerwiec 14, 2008, 03:30:11 am
Kasa + przedmiotowe traktowanie czlowieka + niewystarczajaco wysokie kary. Nawet studenciaki z medycyny zakladaja sie o flaszke, ze zjedza kawalek "pomocy naukowej" (a propos malpy-kanibala)
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 14, 2008, 03:47:50 am
Kasa + przedmiotowe traktowanie czlowieka + niewystarczajaco wysokie kary. Nawet studenciaki z medycyny zakladaja sie o flaszke, ze zjedza kawalek "pomocy naukowej" (a propos malpy-kanibala)

Mówisz o problemach, że tak powiem, systemowych (kasa, kary), a ja tu chciałem problem ująć od strony etyki, wrażliwości... ::)
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Czerwiec 14, 2008, 04:08:23 am
No tak, ale etyka i wrazliwosc wykluczaja mordowanie niewinnych ludzi dla kasy. No chyba ze jakas potworna etyka i wynaturzona wrazliwosc. Choc z drugiej strony, kto wie? W czasach kompletnego relatywizowania wartosci i wywroceniu do gory nogami moralnosci wszystko jest mozliwe. Moze i ci sami, ktorzy wykanczali tych pacjentow, za zarobiona kase kupowali swoim zonom drogie prezenty, bo tak je kochali? Albo dziela sztuki, nad ktorych kontemplacja ronili lzy wzruszenia?
"(...) -Jest Pan potworem, Doktorze!
- Przede wszystkim esteta..."
Czyz nie Lem opisywal wspomnienia chlopca, wieznia obozu koncentracyjnego, ktoremu niemiecki oficer kazal tatuowac na plecach tatuaz, a po skonczeniu ze zdartej skory mial powstac abazur na lampe, jako prezent dla zony tegoz oficera? I jak potem rozpaczal, gdy dowiedzial sie o smierci swojej rodziny w nalocie, pytajac: " Dlaczego mnie spotkalo takie nieszczescie? Czym sobie zasluzylem?"
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 14, 2008, 04:25:02 am
No i właśnie pojąć nie mogę skąd to się w ludziach bierze... Ale wolę sądzić jednak, że to efekt przypadku, a nie czyichś stwórczych planów (bo jaki - abstrahując już od całej argumentacji Dawkinsa i jej słuszności - byłby to Stwórca???).

ps. http://www.okcupid.com/tests/take?testid=10240271277103096442
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Czerwiec 14, 2008, 06:07:17 am
Chyba bierze sie z ludzkiej natury. Moze ewolucyjnie czlowiek jest uksztaltowany z duza mozliwoscia krzywdzenia innych i tlumaczenia sobie ze to jest o.k. Toczylismy kiedys dyskurs o dobru i zlu i jak niektorzy stwierdzili, sa to wartosci tak wzgledne, ze praktycznie nie mozna powiedziec co jest dobre a co zle. Skoro wiec wszystko w tej materii jest wzgledne, to latwo sobie kazda podlosc wytlumaczyc, czyz nie?
Z kolei czlowiek pozbawiony hamulcow zewnetrznych, acz bez zbytnich zapedow morderczych, tez bedzie sobie na coraz wiecej pozwalal, zwlaszcza majac na oku dorazny zysk. Ot chocby ostatnio w UK glowia sie intensywnie nad narastajaca iloscia przestepstw wsrod mlodocianych, szczegolnie z uzyciem narzedzi, nie wiedza biedaki skad to sie wzielo. Jednoczesnie mozna znalezc doniesienie o 15-stolatce, ktora dziabnela 5 razy bogu ducha winna kobiete w plecy i nie poniosla za to zadnej kary, jedynie warning. Teraz przymierzaja sie do zmiany prawa, ktora ma polegac na tym, ze malolat zlapany na posiadaniu noza otrzyma kare, ale takze jego rodzice. Jednoczesnie wladza rodzicielska jest totalnie ograniczana...szalenstwo.
Czyli podsumowujac, nie kazdy jest aniolem, a wrecz niewielu jest i gdy tylko da sie mozliwosc nadmiernego rozbuhania demonow w nas tkwiacych to na ogol biora one gore. Gdyby odniesc sie do koncepcji Boga-stworcy, ktory zrobil nas takimi, a nie innymi i w zwiazku z tym nasze grzechy wobec innych spadaja na niego, mamy znowu wynik dla lajdakow idealny. Natomiast koncepcja chrzescijanska, do ktorej sie chyba odnosisz, Q rozwiazuje to dosc prosto przeciez: Bog Cie stworzyl z rozumem (odrozniasz dobro od zla) i wolna wola (sam wybierasz co chcesz). No a potem tez dosc prosto: Miedzy anioly, albo do smoly.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 14, 2008, 09:34:42 am
Oczywiście są dwie możliwości: pomyłka kilku osób na raz albo cud. Jest więc o czym gadać?

Jest jeszcze i trzecia (czwarta licząc tą, którą dzi wskazał  ;D ;D ;D): nie wiemy jeszcze wszystkiego o funkcjonowaniu naszych organizmów, ale czy trzeba tę dziurę z miejsca cudami łatać?
Ty ciągle, uparcie nie rozumiesz o czym ja mówię. Być może nie mogę się wysłowić. Powiedzieliście Ty i Term, że cud by Was przekonał do wiary. Macie naukowe podejście do sprawy, jest efekt eksperymentu, oddziaływanie (cud) - jest jego nośnik, pole (wiara). Zapytałem się więc Was, jaka jest definicja cudu. Okazało się, że nie potraficie jej podać - jak więc możecie twierdzić, że cud przekonałby Was do wiary, skoro nie możecie nawet rozeznać, że on nastąpił? Mało, że nie możecie w konkretnym przypadku, to nie jesteście w stanie w ogóle podać jakiegokolwiek, nawet najbardziej nierealnego (w sensie naszych obecnych technicznych możliwości) eksperymentu myślowego, pozwalającego rozróżnic cud od naturalnego biegu rzeczy. Pytam się więc, czy jest o czym gadać?

W takim razie przeszliśmy z teorii do praktyki. Mamy taki przypadek, trup ożył. To jest dobry przypadek, bo zgon został naukowo stwierdzony, nie przez jednego a kilku ludzi, przeszkolonych dokładnie w tym kierunku, posiadających wieloletnią praktyke, reprezentujących rózne specjalności medyczne oraz za pomocą specjalistycznej aparatury, a także w ramach procedur za pomoca których tysiące są uznawane za ustawowo martwe. Ja od razu wiedziałem, że i tak nie ma o czym gadać, bo znów nie wiadomo, czy to cud, czy pomyłka, czy po prostu jakieś bardzo nietypowe zachowanie organów tego nieszczęśnika.

Tak więc, dla jednych - wierzących - będzie to cud, dla innych - sceptyków - będzie to dowód na ograniczoność naszej wiedzy, lub po prostu niski poziom służby zdrowia. Do uznania cudu potrzeban jest więc wiara, niezależnie z jakich okopów się wychodzi (sceptycyzmu czy wiary). Jeśli ktoś nie jest wierzący (chocby w sposób potencjalny, nieuświadomiony), nie uzna cudu. Z kolei dla wierzącego niekoniecznie ekstraordynaryjne wydarzenia są cudem - może on uważać, że ogólnie wszystko "podszyte" jest nadrealnością.

Z resztą, o co w koncu chodzi, ustalmy to. O to, jakie kto poglądy wyznaje, czy o to, jakie są skutki wyznawania tych poglądów?
Jeśli piszesz Term:
Cytuj
Gdyby wszyscy zgodzili się choćby na agnostycyzm religijny, to wystarczałoby mi to w zupełności.
- to znaczy, że obchodzi Cię, co ludzie myślą "w środku". A w zasadzie po co? Uważasz, że się mylą i chcesz ich nawracać? Przecież byłoby to ściśle religijne nawracanie, skoro jak (IMHO) wykazałem wyżej, nie masz nie tylko dowodów ale nawet dobrej naukowej definicji na podparcie swoich twierdzeń.

Bo rozumiem dyskusję na tematy takie: wiara prowadzi do zachowań niecelowych z punktu widzenia społeczeństwa. To teza, a teraz odpowiednie, dające sie zmierzyć dowody, bo fanatyzm, bo zamiast się leczyć modlił sie, bo zamiast płodzić dzieci poszedł na księdza itd...
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Czerwiec 14, 2008, 09:34:58 am
PS: Terminus, chyba nikt w tym temacie nie uważa Boga za starca z brodą więc nie sądzę by powstała polemika...

Tyle wiem, ale chciałem, jak zwykle, uściślić.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Czerwiec 14, 2008, 09:42:23 am
Hmm, oczywiste jest, bo piszesz wyraznie i dla mnie zrozumiale. Czy bezdyskusyjne, to raczej nie, bo pomimo, ze nikomu nie bronie dostepu do wlasnych wewnetrznych przezyc i nie neguje ich, chocbym sam w nie nie wierzyl (jak na przyklad w Swieta Panienka z Guadelupe, Lourdes, Lichenia czy skad indziej), to jednak sensowniejsze jest dla mnie istnienie prawdy obiektywnej i idealnej, jako czegos obowiazujacego dla calego swiata, a nie tylko dla tej konkretnej osoby. Obawiam sie jednak, ze z braku odpowiedniego instrumentarium, ograniczonej percepcji i inteligencji mozliwe jest jedynie indywidualne probowanie zblizenia sie do niej, zatem tak czy siak kazdy bedzie mial swoj obraz idealu i niech sobie (z Bogiem :P :P :P) znajduje w tym szczescie. Rozumiesz, jak mrowki pod Mt Everestem. Mrowka Q mowi: uczone mrowki doszly juz daleko, dalej jest troche trawy, glazow i kilka drzew. Dalej chyba snieg i to wszystko. Ja sam zadnego Everestu nie widze, wiec niech mi ktos udowodni, ze jest, to uwierze. Mrowka Lil mowi: Everestu nie stwierdzilam ani ja, ani zadna mi znana mrowka, i mysle, ze go nie ma. Ale byc moze kiedys sie to zmieni? Kto wie. Mrowki Evangelos i Dzi mowia: Everest to rodzaj idealu, na ktorego szczyt byc moze niemozliwe jest wejscie, ktorego byc moze nie da sie pomacac i objac oraz poczuc ja cala, ale nie jest wykluczone, ze jest i doswiadczamy go w takiej, czy innej postaci. Evangelos nawet stwierdzil, ze poczul cos everestowego kilka razy, co sprawia, ze jeszcze trudniej mu zanegowac istnienie tej gory. Itd itp. (przepraszam, za pominiecie reszty mrowek).
I niech tak bedzie, niech kazdy znajdzie szczescie w tym, co uwaza za sluszne i najlepsze.

Nie do końca tak.
Mrówka Terminus ma podejście realistyczno-pragmatyczne. Z doświadczeń, jakie mieliśmy pnąc się do miejsca w którym jesteśmy, wnosi, że jesteśmy na jakiejś górze. Być może zatem mądrze byłoby stwierdzić, że gdzieś powyżej znajduje się szczyt. Ta teoria bardzo dobrze ustosunkowuje nas do sytuacji, w której jesteśmy, pozwala mądrze rozłożyć siły etc. Innymi słowy, nie ma dowodów przeciwko niej i dobrze opisuje rzeczywistość.

Tyle, że z szukaniem Boga - moim zdaniem - nie jest tak ślicznie. Chodzi raczej o interpretację. Jeśli gdzieś istnieje pewna wolność, to właśnie na etapie intepretacji faktów. Pratchett (życzę mu zdrowia) był przekonany, że olśnił go Bóg, ja miałem takich odczuć w czasie życia kilkaset - mam taką jazdę mniej więcej zawsze w chwilach, w których Archimedes krzyczał "Eureka" (taka już moja praca...) i jakoś Boga w tym nie widzę. Ciekawe co Pratchett na to?
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 14, 2008, 10:27:17 am
Natomiast koncepcja chrzescijanska, do ktorej sie chyba odnosisz, Q rozwiazuje to dosc prosto przeciez: Bog Cie stworzyl z rozumem (odrozniasz dobro od zla) i wolna wola (sam wybierasz co chcesz). No a potem tez dosc prosto: Miedzy anioly, albo do smoly.

Z czego zrodził się ciężki dla chrześcijan problem teodycei, który niejednego doprowadził do ateizmu, więc wyjaśnienie z praktycznego punktu widzenia może i skutkowało (jako straszak), ale od strony filozoficznej cholernie naciągane...

A mówić serio o wolnej woli (wiedząc ile każdy z nas nosi w sobie biologicznych i wynikłych z interakcji z innymi obciążeń) też jakoś nie bardzo...
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 14, 2008, 10:34:13 am
Ty ciągle, uparcie nie rozumiesz o czym ja mówię. Być może nie mogę się wysłowić. Powiedzieliście Ty i Term, że cud by Was przekonał do wiary. Macie naukowe podejście do sprawy, jest efekt eksperymentu, oddziaływanie (cud) - jest jego nośnik, pole (wiara). Zapytałem się więc Was, jaka jest definicja cudu. Okazało się, że nie potraficie jej podać - jak więc możecie twierdzić, że cud przekonałby Was do wiary, skoro nie możecie nawet rozeznać, że on nastąpił? Mało, że nie możecie w konkretnym przypadku, to nie jesteście w stanie w ogóle podać jakiegokolwiek, nawet najbardziej nierealnego (w sensie naszych obecnych technicznych możliwości) eksperymentu myślowego, pozwalającego rozróżnic cud od naturalnego biegu rzeczy. Pytam się więc, czy jest o czym gadać?

Problem w czym innym. Powiedzmy, że sytuacja jak ze "Śledztwa", powiedzmy, że trup ożył. Czyli niech Ci będzie, że zaobserwowalismy pogwałcenie praw fizyki (których charakter też jeno statystyczny), ale po czym wnosisz, że zaobserwowaliśmy tu interwencję jakiegokolwiek bóstwa?

Znów wyjaśnienie "za mało wiemy by sie wypowiadać, potrzeba wiecej danych" jest bardziej redukcjonistyczne niż "wiem, to był cud, i to wiem nawet którego konkretnie bóstwa" bo po czym mam interwencję bóstwa zakładać? Jeśli wszystko czego nie wiemy mamy wyjaśnieć Bozią to doprawdy vivat! Teoria Inteligentnego Spadania.

(I nie sądzę by dowodziło to mojej, czy Terma, materialistycznej zaskorupiałości.)
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 14, 2008, 10:38:13 am
Tyle, że z szukaniem Boga - moim zdaniem - nie jest tak ślicznie. Chodzi raczej o interpretację. Jeśli gdzieś istnieje pewna wolność, to właśnie na etapie intepretacji faktów. Pratchett (życzę mu zdrowia) był przekonany, że olśnił go Bóg, ja miałem takich odczuć w czasie życia kilkaset - mam taką jazdę mniej więcej zawsze w chwilach, w których Archimedes krzyczał "Eureka" (taka już moja praca...) i jakoś Boga w tym nie widzę. Ciekawe co Pratchett na to?

Powiem więcej... Też miewałem takie jazdy i nawet - subiektywnie, katolickie wychowanie się kłania - byłem je w danym momencie skłonny przypisać Bozi. Ale, że na dłuższą metę kieruję się rozsądkiem, po przemyśleniu dochodziłem do wniosku, że łatwiej to wyjaśnić biochemią mózgu.

(I teraz mamy tematykę a'la "Topolny i Czwartek"...)
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Czerwiec 14, 2008, 10:39:03 am
A Ty sam, osobiscie, Q czujesz sie niewolnikiem tych ograniczen? Czy moze uwazasz sie za osobe wolna wewnetrznie/ umyslowo?
Co do dylematow rodzacych sie w wielu na temat dogmatow chrzescijanskich, to oczywiscie racja.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 14, 2008, 10:43:28 am
A Ty sam, osobiscie, Q czujesz sie niewolnikiem tych ograniczen? Czy moze uwazasz sie za osobe wolna wewnetrznie/ umyslowo?

A po czym mam to poznać skoro nie znam innego stanu? Subiektywnie mogę się i czuć wolny, ale co z tego... Są tacy co subiektywnie czują się Napoleonem...
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 14, 2008, 11:34:09 am
Ty ciągle, uparcie nie rozumiesz o czym ja mówię. Być może nie mogę się wysłowić. Powiedzieliście Ty i Term, że cud by Was przekonał do wiary. Macie naukowe podejście do sprawy, jest efekt eksperymentu, oddziaływanie (cud) - jest jego nośnik, pole (wiara). Zapytałem się więc Was, jaka jest definicja cudu. Okazało się, że nie potraficie jej podać - jak więc możecie twierdzić, że cud przekonałby Was do wiary, skoro nie możecie nawet rozeznać, że on nastąpił? Mało, że nie możecie w konkretnym przypadku, to nie jesteście w stanie w ogóle podać jakiegokolwiek, nawet najbardziej nierealnego (w sensie naszych obecnych technicznych możliwości) eksperymentu myślowego, pozwalającego rozróżnic cud od naturalnego biegu rzeczy. Pytam się więc, czy jest o czym gadać?

Problem w czym innym. Powiedzmy, że sytuacja jak ze "Śledztwa", powiedzmy, że trup ożył. Czyli niech Ci będzie, że zaobserwowalismy pogwałcenie praw fizyki (których charakter też jeno statystyczny), ale po czym wnosisz, że zaobserwowaliśmy tu interwencję jakiegokolwiek bóstwa?

Znów wyjaśnienie "za mało wiemy by sie wypowiadać, potrzeba wiecej danych" jest bardziej redukcjonistyczne niż "wiem, to był cud, i to wiem nawet którego konkretnie bóstwa" bo po czym mam interwencję bóstwa zakładać? Jeśli wszystko czego nie wiemy mamy wyjaśnieć Bozią to doprawdy vivat! Teoria Inteligentnego Spadania.

(I nie sądzę by dowodziło to mojej, czy Terma, materialistycznej zaskorupiałości.)
:-\

Przeczytałeś wszystko co napisał maziek? Przeczytaj jeszcze raz, ten akapit jest totalnie najmniej ważny. Znowu grasz schematem ignorowania sedna a komentowania otoczki.

Nikt Cię do niczego nie przekonuje, prowadzimy dyskusje. Maziek wystawił tezę że cud jest nieobiektywny. Przedyskutuj to.

(A przy okazji osobiście proszę byś w końcu wyjaśnił dlaczego w kółko to robisz. To naprawdę zniechęca do wszelkich dyskusji. Jeśli zatem tak naprawdę nie chcesz dyskutować po co wszystko komentujesz?)
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 14, 2008, 11:53:23 am
:-\

Przeczytałeś wszystko co napisał maziek? Przeczytaj jeszcze raz, ten akapit jest totalnie najmniej ważny. Znowu grasz schematem ignorowania sedna a komentowania otoczki.

Zwróciłem uwagę na to, że akurat ten przykład słabo przystaje do sedna, mam prawo?

Maziek wystawił tezę że cud jest nieobiektywny. Przedyskutuj to.

Dyskutowałem parę stron temu. I nadal twierdzę, że gdyby istniała jakakolwiek Bozia, to jako wszechmocna byłaby w stanie zdziałać taki cud, że sceptyk nie byłby w stanie mieć zbyt dużych wątpliwości. (Tak jak raczej nikt, może poza Tobą  ;D, nie będzie podważał istnienia grawitacji.)

A przy okazji osobiście proszę byś w końcu wyjaśnił dlaczego w kółko to robisz. To naprawdę zniechęca do wszelkich dyskusji. Jeśli zatem tak naprawdę nie chcesz dyskutować po co wszystko komentujesz?

A tak prawdę mówiąc to Ciebie (abstrahując już od tego czy masz sluszność w ocenie) jakoś nie zniechęciło ;). A skoro chcesz sedna - proszę bardzo, uważam, że Twoje głoszone tu poglądy nie są realnymi poglądami (bo zbyt na to niespójne) a formą inteligentno-złośliwej gry z rozmówcami. Takiś sam kuglarz jak Derrida. (Bo skoro wszystko jest subiektywne, czemu do dyskusji używasz sprzętu powstałego dzięki naukowcom.)
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Czerwiec 14, 2008, 06:27:27 pm
Q, wszyscy rozumieja sens dyskusji Mazka, tylko Ty jeden nie. Powiedziales, ze przekona Cie dowod, CUD, wiec Ci go Maziek dal na tacy - trup ozyl, choc nauka powiedziala, ze to niemozliwe. Jesli ten cud jest nieodpowiedni dla Ciebie, to chociaz powiedz jaki Cie zadowoli?
W tym caly sek. Probuja Ci wszyscy powiedziec (Maziek najwiecej), ze nie potrafisz takiego podac i moim zdaniem masz w tym momencie schemat myslowy, jak pewien profesor, ktory kiedys sie ubiegal o fotel prezydenta. On tez ma zawsze racje odpowiednie wytlumaczenie - chocby takie, ze cala teoria ewolucji, dinozaury i inne bzdety to po prostu masonski wymysl.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Czerwiec 14, 2008, 06:42:03 pm
Mrówka Terminus ma podejście realistyczno-pragmatyczne. Z doświadczeń, jakie mieliśmy pnąc się do miejsca w którym jesteśmy, wnosi, że jesteśmy na jakiejś górze. Być może zatem mądrze byłoby stwierdzić, że gdzieś powyżej znajduje się szczyt. Ta teoria bardzo dobrze ustosunkowuje nas do sytuacji, w której jesteśmy, pozwala mądrze rozłożyć siły etc. Innymi słowy, nie ma dowodów przeciwko niej i dobrze opisuje rzeczywistość.
Chcialem pokazac, ze tak naprawde jestesmy bardzo mali i bedac sobie wyewoluowana malpa, bardziej inteligentna, ale poslugujaca sie wciaz takimi samymi zmyslami, w ukladzie planetarnym jednej ze stu miliardow gwiazd gdzies na rubiezy naszej galaktyki, jednej ze stu miliardow, bowiem taka liczbe galaktyk oszacowano, nie wydaje mi sie, bysmy mogli autoratywnie rozstrzygnac tak gigantyczna kwestie na pewno i mozemy jedynie przypuszczac. Za to wracajac do sytuacji, ze mrowki maja prawo teoretyzowac, ze sa na gorze. Ja zabawie sie zatem w propagatora teorii kreacjonistycznej, bo mam prawo teoretyzowac, ze wszechswiat nie wzial sie z niczego. Ze materia moze powstawac z energii wiadomo, ale ona sama przeciez skads sie musi brac. Zatem?
A tak naprawde jedynie sie drocze i niech nastepny komentarz zamknie nasza dyskusje:

Tyle, że z szukaniem Boga - moim zdaniem - nie jest tak ślicznie. Chodzi raczej o interpretację. Jeśli gdzieś istnieje pewna wolność, to właśnie na etapie intepretacji faktów. Pratchett (życzę mu zdrowia) był przekonany, że olśnił go Bóg, ja miałem takich odczuć w czasie życia kilkaset - mam taką jazdę mniej więcej zawsze w chwilach, w których Archimedes krzyczał "Eureka" (taka już moja praca...) i jakoś Boga w tym nie widzę. Ciekawe co Pratchett na to?
Nie wiem co Pratchett. To madry facet, wiec pewnie sie usmiechnie, co i ja robie teraz, bo naprawde nie mam zamiaru Cie przekonywac i uszczesliwiac na sile. Nie da sie i tyle, zwlaszcza to drugie. Kazdy powinien miec kocyk skrojony na swoja miare i potrzeby - ten sam dla jednego bedzie za krotki, dla innego za dlugi, za cieply, za chlodny itd. Zatem ciesze sie, ze odnalazles szczescie i harmonie w zyciu. Wierze tez, ze stawiasz sobie szlachetnosc za wartosc prymarna, wiec pozwalam sobie uscisnac Twoja dlon i zyczyc Ci milego dnia  ;)
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Czerwiec 14, 2008, 06:59:22 pm
Moze dla niektorych jak trup wstaje z martwych to nie cud tylko objaw niepoznania jeszcze wszystkich mechanizmow biologicznych przez czlowieka. Jak im sie osobiscie Bog objawi, to uznaja to za halucynacje, albo ze im sie przysnilo. Slowem chocby Bog pekl, to i tak ich nie przekonana do swojego istnienia, bo jak wiadomo wiara jest slepa, nawet wiara w NIEISTNIENIE Boga, wiara w NIEISTNIENIE niczego co niematerialne. Czyli impas
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 14, 2008, 07:02:45 pm
Q, wszyscy rozumieja sens dyskusji Mazka, tylko Ty jeden nie. Powiedziales, ze przekona Cie dowod, CUD, wiec Ci go Maziek dal na tacy - trup ozyl, choc nauka powiedziala, ze to niemozliwe. Jesli ten cud jest nieodpowiedni dla Ciebie, to chociaz powiedz jaki Cie zadowoli?
W tym caly sek. Probuja Ci wszyscy powiedziec (Maziek najwiecej), ze nie potrafisz takiego podac i moim zdaniem masz w tym momencie schemat myslowy, jak pewien profesor, ktory kiedys sie ubiegal o fotel prezydenta. On tez ma zawsze racje odpowiednie wytlumaczenie - chocby takie, ze cala teoria ewolucji, dinozaury i inne bzdety to po prostu masonski wymysl.

Oj, za porównywanie z odkrywcą Smoka Wawelskiego to się bardziej obrażę, niż za tekst jaki ongiś miazo jadowicie rzucił, bo to uwłaczajace (mimo, że chłop ma tytuł, którego ja nie posadam).

A co do meritum: jaki cud? - powtarzalny w kontrolowanych warunkach, niewytłumaczalny nijak inaczej niż bezpośrednią interwencja ściśle określonego bóstwa (wsio mnie rawno kak jego zawut).

A maziek przewrotny wcale mi (IMHO) w cuda wierzyć nie każe, tylko chce dyskusję sprowadzić na płaszczyznę paradygmatów...

Chcialem pokazac, ze tak naprawde jestesmy bardzo mali i bedac sobie wyewoluowana malpa, bardziej inteligentna, ale poslugujaca sie wciaz takimi samymi zmyslami, w ukladzie planetarnym jednej ze stu miliardow gwiazd gdzies na rubiezy naszej galaktyki, jednej ze stu miliardow, bowiem taka liczbe galaktyk oszacowano, nie wydaje mi sie, bysmy mogli autoratywnie rozstrzygnac tak gigantyczna kwestie na pewno i mozemy jedynie przypuszczac. Za to wracajac do sytuacji, ze mrowki maja prawo teoretyzowac, ze sa na gorze. Ja zabawie sie zatem w propagatora teorii kreacjonistycznej, bo mam prawo teoretyzowac, ze wszechswiat nie wzial sie z niczego. Ze materia moze powstawac z energii wiadomo, ale ona sama przeciez skads sie musi brac. Zatem?

Zatem jeśli jesteśmy tak bardzo mali jak wielką butę muszą mieć ci, którzy twierdzą, że wiedzą o co we Wszechświecie chodzi, kto go sfabrykował i w ile dni.

(A ponadto twierdzą jeszcze, że ten hipotetyczny fabrykant, na ich mentalne podobieństwo sprokurowany, się nimi zajmuje - bo co to za bóg, co się na stworzonych zadkiem wypiął. A stara baśń o opatrzności nową się zasadą antropiczną odbija...)
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 14, 2008, 07:11:54 pm
Moze dla niektorych jak trup wstaje z martwych to nie cud tylko objaw niepoznania jeszcze wszystkich mechanizmow biologicznych przez czlowieka. Jak im sie osobiscie Bog objawi, to uznaja to za halucynacje, albo ze im sie przysnilo. Slowem chocby Bog pekl, to i tak ich nie przekonana do swojego istnienia, bo jak wiadomo wiara jest slepa, nawet wiara w NIEISTNIENIE Boga, wiara w NIEISTNIENIE niczego co niematerialne. Czyli impas

Gdzie tu wiara niby? Jeśli obecność (jakiegokolwiek) Boga w świecie da się tak empirycznie badać jak to, że wiatr wieje, a ludzie srają to naprawdę z rozkoszą wyrzeknę się ateizmu.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Czerwiec 14, 2008, 07:14:44 pm
Bo z jednej strony powaga, marmury, kadzidło, a tu nagle...oj...nie mogę...ot, takie po prostu mrówki, bez lupy nie zobaczysz. Ale wiesz, że to jest sedno. My tutaj dumamy, puszymy się, a to przecież nieistotne bo zaraz może przybiec Bolek i nas wszystkich rozdeptać. Marność nad marnościami i wszystko marność. Więc jedzcie, pijcie i korzystajcie z uciech cielesnych, nie przysparzając sobie niepotrzebnych problemów!!!
Eeee, nie marnosc. Ja mysle, ze wszystko jest na swoim miejscu i , slowami Witkacego,: "Dobrze jest! A jak kto mowi, ze nie, to w morde go"  ;D
A tak powaznie, wszystko kurcze dziala - elektrony i protony w atomach sa idealnie zbilansowane (chyba sam Golem nawet przyznal, ze to tak nieprawdopodobne, ze wyklucza tu przypadkowosc), mamy fajna planete, tez swietnie zharmonizowana i przyjazna, wspaniala oaze wsrod kosmosu, podczas gdy kazde zetkniecie z nim przynosi smierc. Mnie sie podoba i czuje sie dobrze i na miejscu  :) Nie ma co sie vanitasami zameczac, tylko wykorzystac jak najlepiej czas, carpe diem, rob tak, jak uwazasz za sluszne i dobre (a jak nie wiesz jak, to zachowuj sie przyzwoicie :) ), a reszta sie rozwiaze sama. Natomiast jesli ktos wsrod marmurow i kadzidel bedzie mnie chcial nawracac i zacznie straszyc poteznym Bogiem, ktory kaze klekac i byc poslusznym, chocby nie wiem co, to sprzeciwie sie. Nie sadze, by istnial Bog, ktory by sobie postawil za kluczowe osiagniecie i cel istnienia "czlowieka" gdzies na zadupiu wszechswiata, a jesli tak jest, to raczej nie jest to zbyt potezny Bog, ktorym by trzeba sie powaznie zajmowac. Nawet jesli myle sie zupelnie i istnieje takie monstrum, co glaszcze podwladnych, a niszczy innowiercow, to gotow jestem poniesc wszelkie konsekwencje. Taka widocznie jest cena podniesionej glowy, zachowania twarzy, osobowosci i bycia wolnym. Ale naprawde nie wydaje mi sie, by sie tak przydarzylo :)
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Czerwiec 14, 2008, 07:23:43 pm
Oj, za porównywanie z odkrywcą Smoka Wawelskiego to się bardziej obrażę, niż za tekst jaki ongiś miazo jadowicie rzucił, bo to uwłaczajace (mimo, że chłop ma tytuł, którego ja nie posadam).
No przepraaaszam, ponizej pasa faktycznie. Mnie chodzi tylko o sposob myslenia-wytlumaczysz sobie wszystko bez wzgledu na okolicznosci. On tez tak umie. A przeciez nie potrafisz stwierdzic nadprzyrodzonego od przyrodzonego, wiec po co isc w zaparte?
Tytul kup sobie na rynku, albo ja Ci wydrukuje na laserowce jak chcesz. Bedzie wiecej wart :)

A maziek przewrotny wcale mi (IMHO) w cuda wierzyć nie każe, tylko chce dyskusję sprowadzić na płaszczyznę paradygmatów...
To patrz, ja tak samo  ;)

Zatem jeśli jesteśmy tak bardzo mali jak wielką butę muszą mieć ci, którzy twierdzą, że wiedzą o co we Wszechświecie chodzi, kto go sfabrykował i w ile dni.
Oni? Maja ogromna. A Ty jaka twierdzac, ze wiesz najlepiej?
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 14, 2008, 07:26:00 pm
Eeee, nie marnosc. Ja mysle, ze wszystko jest na swoim miejscu i , slowami Witkacego,: "Dobrze jest! A jak kto mowi, ze nie, to w morde go"  ;D
A tak powaznie, wszystko kurcze dziala - elektrony i protony w atomach sa idealnie zbilansowane (chyba sam Golem nawet przyznal, ze to tak nieprawdopodobne, ze wyklucza tu przypadkowosc), mamy fajna planete, tez swietnie zharmonizowana i przyjazna, wspaniala oaze wsrod kosmosu, podczas gdy kazde zetkniecie z nim przynosi smierc. Mnie sie podoba i czuje sie dobrze i na miejscu  :) Nie ma co sie vanitasami zameczac, tylko wykorzystac jak najlepiej czas, carpe diem, rob tak, jak uwazasz za sluszne i dobre (a jak nie wiesz jak, to zachowuj sie przyzwoicie :) ), a reszta sie rozwiaze sama. Natomiast jesli ktos wsrod marmurow i kadzidel bedzie mnie chcial nawracac i zacznie straszyc poteznym Bogiem, ktory kaze klekac i byc poslusznym, chocby nie wiem co, to sprzeciwie sie. Nie sadze, by istnial Bog, ktory by sobie postawil za kluczowe osiagniecie i cel istnienia "czlowieka" gdzies na zadupiu wszechswiata, a jesli tak jest, to raczej nie jest to zbyt potezny Bog, ktorym by trzeba sie powaznie zajmowac. Nawet jesli myle sie zupelnie i istnieje takie monstrum, co glaszcze podwladnych, a niszczy innowiercow, to gotow jestem poniesc wszelkie konsekwencje. Taka widocznie jest cena podniesionej glowy, zachowania twarzy, osobowosci i bycia wolnym. Ale naprawde nie wydaje mi sie, by sie tak przydarzylo :)

No i jednak zasada antropiczna wróciła... Już nie: "Bozia przejmuje się każdym z osobna i gotowa do piekieł wrzucać", ale "Wszechświat jest tak zrobiony by nam w nim dobrze było". Ta sama pycha tylko o stopień mniejsza.

A nie pomyślałeś, że jeśli my i Wszechświat tak idealnie do siebie pasujemy, to nie oznacza, że "ktoś go dla nas zrobił", tylko, że  Wszechświat nas wyprodukował więc pasujemy doń idealnie jak - z przeproszeniem - kształt stolca do odbytu?

A jeśli bóstwu, o którym prawisz, wszystko jedno czy jest czczone, a i jednoznacznych śladów swej bytności nie zostawia, to po cholerę w nie wierzyć?

No przepraaaszam, ponizej pasa faktycznie.
/.../
Tytul kup sobie na rynku, albo ja Ci wydrukuje na laserowce jak chcesz. Bedzie wiecej wart :)

Toć wiesz, że ja nie gniewliwy... Droczę się tylko... ;)

Mnie chodzi tylko o sposob myslenia-wytlumaczysz sobie wszystko bez wzgledu na okolicznosci. On tez tak umie. A przeciez nie potrafisz stwierdzic nadprzyrodzonego od przyrodzonego, wiec po co isc w zaparte?

Może i nie mogę, ale kiedy wyjaśnienie "nadprzyrodzonym" nie jest koniecznie potrzebne po prostu wiadomej Brzytwy używam. Dajcie mi cuś takie, gdzie mimo użycia brzytewki będę musiał łeb schylić i powiedzieć: "zaiste był to Bóg"...

To patrz, ja tak samo  ;)

Pytanie pomocnicze: czy teoria paradygmatów nie jest aby sama paradygmatem? ;)

Oni? Maja ogromna. A Ty jaka twierdzac, ze wiesz najlepiej?

Ależ ja nie twierdze, że wiem najlepiej, ja tylko skromnie na cudzych badań wynikach bazuję. Gotów z miejsca zmienić zdanie, gdy nowe odkrycia do tego mnie zmuszą.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Czerwiec 14, 2008, 07:31:27 pm
Ad. 1 - Tego nie powiedzialem. Mnie jest dobrze. Znam stu, ktorym nie.

Ad. 2 - Pomyslalem, to dosc oczywiste, bo my powstalismy dluuugo po calej reszcie. Dlatego skupilem sie na samym dopracowaniu konstrukcyjnym universum, nie naszym miejscu w nim.

Ad. 3 - Kazdy ma inny powod. Strzelam jedna z nie wiem ilu opcji: By miec poczucie sensu istnienia. Moze byc?
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 14, 2008, 07:38:28 pm
Pomyslalem, to dosc oczywiste, bo my powstalismy dluuugo po calej reszcie. Dlatego skupilem sie na samym dopracowaniu konstrukcyjnym universum, nie naszym miejscu w nim.

A jeśli universum okaże sie jednak nie aż tak dopracowane zaczniemy dyskusję o dopracowaniu Multiversum? (Kiedyś dopracowanie to głoszono na tej podstawie, że w twarzy tyle otworów co wtedy planet znano.)

Teoria "Boga dziur"...

Kazdy ma inny powod. Strzelam jedna z nie wiem ilu opcji: By miec poczucie sensu istnienia. Moze byc?

Może być o ile ten sens jest prawdziwy, bo jeśli nie to jest to tylko podpórka dla tchórzliwych, o której Term mówił.

ps. czy my isę aby (wszyscy) w kółko nie kręcimy?
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Czerwiec 14, 2008, 07:45:07 pm
A jeśli universum okaże sie jednak nie aż tak dopracowane zaczniemy dyskusję o dopracowaniu Multiversum?
Poki co proponuje nie zajmowac sie mniemanologia. Od siebie dodam, ze wiem za malo, by twierdzic, ze swiat jest idealny. Twierdze jedynie, ze po pierwsze sie sprawdza, a po drugie nienajgorzej sie w nim czuje.

I owszem, krecimy sie nie po raz pierwszy. Proponuje zaprzestanie dyskusji bezprzedmiotowych :)

Graba? Przyjmujesz przeprosiny za wawelskie myslenie?  ;)
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 14, 2008, 07:52:04 pm
I owszem, krecimy sie nie po raz pierwszy. Proponuje zaprzestanie dyskusji bezprzedmiotowych :)

Jasne, lepiej se o filmach pogadajmy (obiecywałeś ripostę na jeden okołofilmowy temat ;)).

Graba? Przyjmujesz przeprosiny za wawelskie myslenie?  ;)

A jakże mogłoby być inaczej? :) :) :)
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Czerwiec 14, 2008, 08:01:01 pm
Jasne, lepiej se o filmach pogadajmy (obiecywałeś ripostę na jeden okołofilmowy temat ;)).
No taaak, ale tam piszesz o samoswiadomym komputerze, ktory cierpi, ze nie bedzie mogl "po smierci" polaczyc sie z Bogiem  :P Ale film (mowimy o Star Trek - The Motion Picture) sobie zorganizuje, obejrze i sie chetnie ustosunkuje.

A jakże mogłoby być inaczej? :) :) :)
Czyli my sobie z Q idziemy podyskutowac o filmach przy wirtualnej lampce cognacu, a jak ktos ma ochote dyskutowac o transcendentum, to powodzenia  :D I milego dnia przede wszystkim!
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 14, 2008, 08:06:10 pm
No taaak, ale tam piszesz o samoswiadomym komputerze, ktory cierpi, ze nie bedzie mogl "po smierci" polaczyc sie z Bogiem  :P Ale film (mowimy o Star Trek - The Motion Picture) sobie zorganizuje, obejrze i sie chetnie ustosunkuje.

Jakbyś z filmem miał kłopty, to skrypt scenariusza (o ile się nie mylę dostepny całkiem legalnie) tam linknąłem. Dla poznania tematyki starczy.

Czyli my sobie z Q idziemy podyskutowac o filmach przy wirtualnej lampce cognacu, a jak ktos ma ochote dyskutowac o transcendentum, to powodzenia  :D I milego dnia przede wszystkim!

No ja tak się w 100% nie zaprę, że tu nie wrócę (jako ten Arnold zrobotyzowany), bo mam słaba wolę. Już dwa razy obiecywałem sobie tu nie wracać i dwa razy nie wytrzymałem... ;D ;D ;D
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: lilijna w Czerwiec 14, 2008, 08:35:09 pm
Evangelos: No to muszę zrobić unik ;). Rozumiem Twoją postawę i cieszę się, że jest taka, a nie inna, wyraziłam tylko mój stosunek do świata. I znowu względność poglądów. Ja do tego wszystkiego mam raczej podejście sceptyczno - cyniczno - sarkastyczne. I doprawdy nie wiem, czy to kwestia przekonania, czy czystej przekory. Chociaż prawdą jest, może to stwierdzenie to banał, że rzeczywiście, powinniśmy się cieszyć tym co mamy. I to wcale nie jest takie trudne, nawet jeśli ktoś uważa, że świat mógłby być lepiej urządzony. Swoje miejsce też i przy takim sposobie patrzenia można znaleźć. I chyba przy tym wszystkim zachowuję się dość przyzwoicie. No, dość tego pływania po powierzchni.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 14, 2008, 08:46:25 pm
I to wcale nie jest takie trudne, nawet jeśli ktoś uważa, że świat mógłby być lepiej urządzony.

Znałem tylko jednego, co twierdził, że świat jest idealny... Leibnitz się zwał i Panglossem za to oberwał... ;)

ps. no i cholera, z dala od tej rzeźni/rzeźby nie wytrzymałem... ale to wszystko przez to, że gdzie fajne kobity widzę, tam gnam ;)
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Czerwiec 16, 2008, 12:56:16 pm
Hm, przykład z człowiekiem, który zmartwychwstał, podany przez maźka, jest dla mnie jasny i czytelny i rozumiem już, o co mu chodzi. Rzeczywiście nikt rozsądny nie stwierdzi, że nauka dawała temu człowiekowi jakiekolwiek szanse na powrót do czynności życiowych. Zapewne prawdopodobieństwo tego nie było jeszcze zerowe, ale było już bardzo niskie, i dlatego położyli go do krojenia na organy, bo świeżość tychże jest równie zależna od czasu, co wcześniej wspomniane prawdopodobieństwo.
Teraz pytanie, czy to jest cud, i jak mam z tego wybrnąć.
Myślałem o tym sporo, i chyba będę musiał odpowiedzieć w trybie Dalaj Lamy, czyli tak, by pokazać, że naprawdę coś zrozumiałem... Może powiem tak - ja nie uważam tego za cud, myślę, że, jak powiedział Q, odpowiedź leży w pewnych zawiłościach neurologicznych, których nauka jeszcze nie poznała.
Ale powiem od razu - zanim będę kontynuował wątek nie-cudowności - że rozumiem już, iż taką zaszłość na granicach wiedzy naukowej można zinterpretować jak cud, ew. wspierać się tym we wierze.

Skoro maziek brał udział w akcjach reanimacyjnych - podziwiam, ja natychmiast mdleję - to wie, że lekarze pogotowia mają pewne kryteria oceniania czy pacjent jest już martwy, takie jak sprawdzanie akcji serca, aktywności elektrycznej w mózgu (może nie w przypadku pogotowia...) etc. Kryteria te są bez wyjątku wyznaczone empirycznie, i bywają od nich odstępstwa, takie jak przywrócenie akcji serca po godzinie, etc. Do kryteriów absolutnych należą za to rigor mortis, livor mortis czy dekapitacja.

Ale nie ma chyba sensu znowu wchodzić w spór jakościowy - Ty podajesz cud, ja go uznaję lub nie. Z tego, co zrozumiałem, to nie o to Ci chodzi, raczej o to, że możliwe są pewne zdarzenia, z których wytłumaczeniem nauka ma problemy, i można uznać, że to cuda. To prawda, takie zdarzenia istnieją, jak dowodzi Twój przykład. Myślę, że - jakkolwiek zdanie neurologa na ten temat mogłoby być diametralnie różne - można uznać, że przypadek ten wykracza naukę w jej opartych na wysokich prawdopodobieństwach, codziennie stosowanych postaciach. Nie chcę rozpętywać tu hardcoreowej wojny na przykłady zdarzeń najbardziej nieprawdopodobnych, a jednak naukowo możliwych. Jak wiesz, jest możliwe coś takiego jak kwantowa fluktuacja, albo, termodynamicznie jest także możliwe powstanie dowolnej rzeczy w dowolnym miejscu z niczego. Gdyby nagle, tu przede mną na biurku, pojawiła się 60 metrowa lina dynamiczna, to pewnie sam orzekłbym cud, mimo, iż nauka nie wyklucza czegoś takiego.

A teraz o co mi chodzi.

Istotnie, jak rzekłeś nie raz, wiele jest sprawą interpretacji. Moja propozycja jest po prostu taka, by nie używać hipotezy Boga. Odrzucenie np. modlitw, ze względu na to, że gdy dotyczą one zjawisk nieprawdopodobnych (jak lina dynamiczna) są marnotrawstwem czasu, a gdy prawdopodobnych, to nie są potrzebne. O ile rozumiem, Twoja teza jest taka, że na granicy poznania jest miejsce dla wielu zjawisk niepoznanych, niewyjaśnionych czy nieoczekiwanych, które można intepretować dowolnie i może mieć nadzieję, że nastąpią. Jest to oczywiście niebanalny pomysł, z pewną dozą romantyzmu, ale wcale nie głupi. Nie mam podstaw, by go krytykować.
Niebezpieczeństwo dostrzegam raczej w opisanym dosadnie przez Dawkinsa zjawisku zawieszenia racjonalnego osądu, do którego z postawy Twojej może być nieco bliżej niż z mojej, choć oczywiście nie przesądzam - nie mam prawa niczego Ci implikować. Granica bowiem, między tym, co możliwe, niemożliwe, skrajnie nieprawdopodobne, mało prawdopodobne etc. jest - i jest w tym wiele piękna - bardzo rozmyta. Można orientując się w tym wieść życie udane i pełne duchowości, a można zupełnie się pogubić - bo jeśli definicja cudu nie istnieje, tak samo jak i nie ma sposobu na odróżnienie 'Boskiej Interwencji', to trudno spodziewać się, by wszyscy wierzący wiedzieli, o co tak naprawdę można/ma sens się modlić, a o co nie. Inną sprawą jest przecież zjawisko "mało prawdopodobne", na które ateiści mogą mieć małą (ale jednak) nadzieję, a wierzący modlić się o nie, - jak wyjście Polski z grupy przez wysokie pokonanie Chorwacji. A inną sprawą jest zjawisko, które jest równe w swoim prawdopodobieństwie zmartwychwstaniu po dekapitacji - na przykład, by dziś, 16 czerwca, wynik spotkania z Niemcami zmienił się z 2:0 na 0:2 i by nikt nie zauważył niczego. Taki splot zdarzeń jest wykluczony nawet w skalach termodynamicznych. Ale nie wykluczam, że są wierzący w cuda ludzie, których wyobrażenie o owych cudach obejmuje i taki scenariusz.
Wiadomo przecież, że gdy zawiesisz osąd, wszystko staje się możliwe. Stajesz się potulny i sterowalny.

Tyle na dziś, pozdrawiam.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 16, 2008, 01:16:17 pm
Jak obiecywałem do dyskusji ne wrócę (chyba)... Ale od wrzucenia dwu zabawnych linków się nie powstrzymam:

1. NEX, to a'propos tego Twojego piekła... (http://www.fidelitas.pl/510.html) ;)

2. Term, czy on aby nie o nas mówi? (http://www.fidelitas.pl/820.html)  (Jak - prawie -każdy teista grzmiąc, nie argumentując) ;D
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 16, 2008, 01:19:45 pm
Mi się wydawało że maziek na tym przykładzie chciał naświetlić fakt, że Wasze uznawanie cudów nie jest zależne od tychże lecz od Waszej ideologii. Czyli że widząc cud (niech to będzie cokolwiek) go nie uznacie i tak. I to jest ciekawa sprawa do dyskusji bo mówi o człowieku i jego przekonaniach. Nie to na co usilnie staracie się przejść...
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 16, 2008, 01:23:30 pm
A mi się zdaje, że zdołaliśmy się do tego - każdy z osobna, i na swój sposób - merytorycznie odnieść, więc nie wiem czemu służył powyższy post.

(Natomiast sposób dowodzenia teizmu za pomocą oskarżania rzekomej "ślepoty mentalnej" sceptyków nie jest nowy, spotkałem się z nim po raz piewszy w ostatnim tomie "Narnii" C.S. Lewisa. Zaprawdę nihil novi teiści nie stworzą...)
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Czerwiec 16, 2008, 04:01:13 pm
lubię ten wątek, dowcip z rybkami w akwarium był przedni.

vonnegut napisał kiedyś też o drożdżach które zastanawiały się nad sensem istnienia,
ale ze względu na ograniczoność ich inteligencji nie przyszło im do głowy, że robią za szampana :D

i trochę mi żal, że mnie terminus z tym chrztem zbył. z tego co ja wiem to i tak nawet teraz większość dzieci niewierzących rodziców jest przekonywana do chrztu i komunii w drugiej klasie podstawówki, co zresztą nie jest takie złe pod tym względem, że nie odcina ich tak bardzo od rówieśników, którzy jak wiadomo w okresie dziecięcym potrafią być bezinteresownie okrutni, hmm..
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 16, 2008, 04:14:03 pm
vonnegut napisał kiedyś też o drożdżach które zastanawiały się nad sensem istnienia,
ale ze względu na ograniczoność ich inteligencji nie przyszło im do głowy, że robią za szampana :D

Lepsze i tak było jego wyjaśnienie po co Ziemia powstała... Tralfamadorczycy rullz! ;D
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Czerwiec 16, 2008, 04:18:40 pm
...nie odcina ich tak bardzo od rówieśników, którzy jak wiadomo w okresie dziecięcym potrafią być bezinteresownie okrutni, hmm..
Oj, veto. Tak nie mozna. Trzeba edukowac rodzicow i dzieci, by walczyc z nietolerancja, niz wszystkich przystosowywac na modle tego, w co wiekszosc (czy aby?) wierzy, chocby i byla okrutna. Rozumiesz, bedac murzynem mam prawo chciec nim pozostac, a nie byc przemalowywany na bialo, bo rasistom sie moj kolor nie podoba.
Niestety ze smutkiem obserwuje, ze w kraju nad Wisla przechodzi wiele i to, co wygaduje klecha na Rynku nikogo dookola nie rusza: http://video.google.com/videoplay?docid=-1265547667062872180&pr=goog-sl
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 16, 2008, 04:25:08 pm
...nie odcina ich tak bardzo od rówieśników, którzy jak wiadomo w okresie dziecięcym potrafią być bezinteresownie okrutni, hmm..
Oj, veto. Tak nie mozna. Trzeba edukowac rodzicow i dzieci, by walczyc z nietolerancja, niz wszystkich przystosowywac na modle tego, w co wiekszosc (czy aby?) wierzy, chocby i byla okrutna. Rozumiesz, bedac murzynem mam prawo chciec nim pozostac, a nie byc przemalowywany na bialo, bo rasistom sie moj kolor nie podoba.
Niestety ze smutkiem obserwuje, ze w kraju nad Wisla przechodzi wiele i to, co wygaduje klecha na Rynku nikogo dookola nie rusza: http://video.google.com/videoplay?docid=-1265547667062872180&pr=goog-sl

Owszem, edukować trzeba i tolerancji uczyć, ale okrucieństwo w dzieciach siedzące bywa straszne (właśnie dlatego, że socjalizacji jeszcze nie przeszły) Bradbury niezłe kawałki o tym ma... (Choćby o tej dziewczynce z kolonii na Wenus, co ją wredne gnojki w szafie zamknęły...)
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 16, 2008, 04:54:15 pm
Czekajcie. Mamy kolonię na Wenus?!  :o
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Czerwiec 16, 2008, 05:18:47 pm
To chyba chodzi o to, ze Fundusz Wczasow Pracowniczych organizuje tam kolonie dla dzieci. Cos mi sie obilo o uszy.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 16, 2008, 05:28:44 pm
Haha ale się zagapiłem. No nieźle, nieźle! A dorośli nie mogą jechać się poopalać? Ktoś jeszcze to organizuje?
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Czerwiec 16, 2008, 05:39:56 pm
Dla starszych to wiem, ze jezdzili ze Spoldzielni Niewidomych "Precyzja" na dwutygodniowy wypoczynek sanatoryjny. Ty za mlody chyba jestes, ale zawsze mozesz sie popryskac woda. Kolonska  :D
Za to myli sie Q - to nie kawalki Bradbury, tylko Cadbury. Jeden ze sponsorow. Kawalki czekolady daja dzieciom na deser.
A tak powaznie - watek przez nas idiocieje  ;) Juz mnie nie podpuszczaj  :)
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 16, 2008, 06:07:59 pm
Ludeczkowie, jaja se robicie, a takie opowiadanie Bradbury'ego (zawierające sporo psychologicznej prawdy) naprawdę istnieje. Lata temu je w "Małej Fantastyce" czytałem.

A wątek nie głupieje przez nikogo, spory religijne są głupie z natury rzeczy.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 16, 2008, 10:22:46 pm
Ha, ha, dzi jak zwykle jednym zdaniem podsumował to, co ja wyłuszczam przez godzinę... Tak, o to mi chodzi, że zdolność do uznania czegoś za cud zależy od przede wszystkim od światopoglądu człowieka, a nie od jego stanu wiedzy, czy stanu wiedzy w ogóle.
Może powiem tak - ja nie uważam tego za cud, myślę, że, jak powiedział Q, odpowiedź leży w pewnych zawiłościach neurologicznych, których nauka jeszcze nie poznała.
Ja też tego nie uważam za cud, ani w ogóle nie sądzę, abym cokolwiek uznał za cud. Chodzi mi o  to, że jakkolwiek by (już trzymając sie śmierci) cudu nie zdefiniować, zawsze pozostanie pewnien margines, który spokojnie pozwoli dokonać jedynej słusznej interpretacji światopoglądowi danego człowieka. Kiedyś sobie o tym dość długo myślałem i zauwazyłem, że cuda zdażają się zawsze na pograniczu. Ktoś prawie umarł, ale nie umarł itd. Nie słychać o przypadkach, że facet wpadł do linii produkcyjnej konserw i został zapuszkowany w 90 kilogramowych porcjach, które potem otworzono, wlano do jednej kadzi i po stosowanych zabiegach gość ożył. A na pograniczu, każdy nawet najmniejszy margines pozwala w istocie na dowolną interpretację. Jako matematyk i w dodatku wspinacz znasz te ostre jak brzytwa "matematyczne" granie wytworzone przewiewanym śniegiem... na samej grani jak wy to lubicie nazywać w każdym otoczeniu danego punktu jest trochę lewej i trochę prawej a mimo to przedmiot upuszczony dokładnie na grań znajdzie się w całości po jednej lub po drugiej. Z ludźmi jest tak samo, mimo "szarej" sytuacji dokonuja czarno-białych wyborów (w tym względzie).

Cytuj
Skoro maziek brał udział w akcjach reanimacyjnych - podziwiam, ja natychmiast mdleję
Nie ma czego raz w życiu zdażyło mi się, byłem w klasie maturalnej, świeżo ukończyłem kurs na jakiegoś tam młodzieżowego ratownika WOPR (chodziło o to, żeby laski wyrywać na przystani ;-) ) i nagle okazało się, że muszę praktycznie zastosować nauki wobec najbliższej osoby. Zapewniam Cię, że w takiej sytuacji nie zemdlałbyś, adrenalina zalewa oczy. Dodam, że miałem swoja jedną minutę i na szczęście tylko tyle, bo w poblizu byli prawdziwi fachowcy. Piszę o tym, bo łatwo mógłbym uznać te wydarzenia za cud: osoba doznaje ataku serca we właściwym miejscu (na progu izby przyjęć oddziału kardio), w ciągu minuty jest na stole, przez dwie godziny jest w stanie śmierci klinicznej reanimowana przez kolegów, którzy szczerze oświadczaja, że normalnie daja sobie luz max po półgodzinie jak pacjent nie współpracuje... A ten pacjent w ogóle nie współpracował, a potem cieszył się jeszcze długo zyciem... ;-). Ale nie uważam tego za cud, tylko za zbieg okoliczności.

Cytuj
A teraz o co mi chodzi.

Istotnie, jak rzekłeś nie raz, wiele jest sprawą interpretacji. Moja propozycja jest po prostu taka, by nie używać hipotezy Boga. Odrzucenie np. modlitw, ze względu na to, że gdy dotyczą one zjawisk nieprawdopodobnych (jak lina dynamiczna) są marnotrawstwem czasu, a gdy prawdopodobnych, to nie są potrzebne. O ile rozumiem, Twoja teza jest taka, że na granicy poznania jest miejsce dla wielu zjawisk niepoznanych, niewyjaśnionych czy nieoczekiwanych, które można intepretować dowolnie i może mieć nadzieję, że nastąpią.
Cały czas "nie zdradzam się" ze swoim światopoglądem i może to w sumie szkodzi dyskusji, ale z drugiej strony sądzę, że dla prawdziwości argumentów a tym bardziej faktów nie ma znaczenia, czy osoba je głosząca zgadza się z nimi, czy nie. Mozna je opisać, wyartykułować i (na ile jesteśmy a ja szczególnie w stanie) logicznie podyskutować na ich temat, uznając, że jedne są prawdziwe a inne nie. Otóż dochodząc do wniosku, że nie ma o czym dyskutować (bo nie możemy zdefiniować, czym działanie boskie różni się od natury) mozna się skupić na praktyce (mam posłać dziecko na religię czy nie, jak nie to inne mu oczy wydziubią, albo czy mieli rację katolicy rżnąc hugenotów i o co w tym chodziło). Weź pod uwagę, że hipotezy Boga używają wyłącznie ateiści, wierzący Weń wierzą ;-)

Cytuj
Niebezpieczeństwo dostrzegam raczej w opisanym dosadnie przez Dawkinsa zjawisku zawieszenia racjonalnego osądu, do którego z postawy Twojej może być nieco bliżej niż z mojej,
no dobra, przyznam się, to prawdopodobnie błędne założenie ;-)

Cytuj
A inną sprawą jest zjawisko, które jest równe w swoim prawdopodobieństwie zmartwychwstaniu po dekapitacji - na przykład, by dziś, 16 czerwca, wynik spotkania z Niemcami zmienił się z 2:0 na 0:2 i by nikt nie zauważył niczego.
Ależ Term, gdyby nikt nie zauważył niczego, byłoby po prostu 2:0 dla Polski! Pooolskaaa, białoczerwooona....
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 16, 2008, 10:27:27 pm
Ha, ha, dzi jak zwykle jednym zdaniem podsumował to, co ja wyłuszczam przez godzinę... Tak, o to mi chodzi, że zdolność do uznania czegoś za cud zależy od przede wszystkim od światopoglądu człowieka, a nie od jego stanu wiedzy, czy stanu wiedzy w ogóle.

Ależ to co usiłujesz wyłuszczyć w tej formie jest tak oczywiste, że by to zauważyć geniuszu nie trza. Tyle, że pozwalam się sobie z tym radykalnie nie zgadzać. Akurat światopogląd naukowy (w przeciwieństwie do fanatyzmu religijnego) jest wysoce elastyczny i otwarty na argumentację. To nie tak, że naukowcy byli "od zawsze" ateistami. Przeciwnie - Naukę początkowo rozwijali (w naszej kulturze) duchowni, zwłaszcza mnisi. Dopiero postęp wiedzy zaczął prowadzić (po wiekach) do coraz radykalniej ateistycznych konkluzji...
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 16, 2008, 10:38:32 pm
Tylko że hipotezy że nauka psychologicznie jest tym samym co religia też nie chcesz/chcecie dyskutować tylko albo wyśmiewacie, albo ignorujecie, albo najczęściej się na to denerwujecie i obrażacie "oskarżeniem".
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 16, 2008, 10:45:47 pm
Tylko że hipotezy że nauka psychologicznie jest tym samym co religia też nie chcesz/chcecie dyskutować tylko albo wyśmiewacie, albo ignorujecie

Bo taka hipotez funta kłaków jest niewarta. Sam kiedyś (przewrotnie, swoim zwyczajem ;)) wkleiłeś schematy czym rózni się myślenie religijne od naukowego...
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 16, 2008, 10:55:12 pm
Więc faktycznie, trudno tego nie zauważyć, i faktycznie, Ty tego nie zauważasz. Czy może podasz jakiś sposób odróżnienia Boga od Natury? Jeśli nie, to dlaczego uważasz, że naukowe podejście do Boga jest lepsze niż religijne, nawet pomimo tego, że zupełnie nie możesz naukowo udowodnić, że tak jest? To bardzo nienaukowe.

Nie ważne, czym się różni myślenie religijne od naukowego. Ważne, że z pozycji jednego nie mozna wykluczyć drugiego. Czy może potrafisz to zrobić?
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Czerwiec 16, 2008, 11:00:23 pm
Czy może podasz jakiś sposób odróżnienia Boga od Natury?
Karuzeeeela, karuzela, na Bielaaanaaach, co niedzieeelaaa...
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 16, 2008, 11:07:36 pm
Więc faktycznie, trudno tego nie zauważyć, i faktycznie, Ty tego nie zauważasz.

Zauważyłem dawno i przeszedłem nad tym do porządku dziennego rzucając coś tam od niechcenia o paradygmatach... Wskazałem przy tym jednak, że pogląd o paradygmatach nie jest dowiedzioną teorią, tylko kolejną abstrakcyjną konstrukcja myślową. (A abstrakcje zostawiam tym, którzy się nimi podniecają.)

Czy może podasz jakiś sposób odróżnienia Boga od Natury? Jeśli nie, to dlaczego uważasz, że naukowe podejście do Boga jest lepsze niż religijne, nawet pomimo tego, że zupełnie nie możesz naukowo udowodnić, że tak jest? To bardzo nienaukowe.

Zdaję się tu na wszechmoc boską :D i po raz kolejny (poprzednie razy byłeś łaskaw przeoczyć) twierdzę, że gdyby Bóg chciał nam zakomunikować o swoim istnieniu zrobiłby to (jako wszechmocny) bez trudu, w sposob którego być może nie umiem sobie nawet (jako niewszechwiedzący) wyobrazić. Zatem o ile nie przyjmiemy przewrotnej tezy, że Bóg woli nas mieć ateistami (która zjeży włosy na głowie każdego dobrego teisty), należy przyjąć, że żaden tradycyjnie pojęty (wszechmocny i wszechdobry) Bóg nie istnieje.

(A co do kwestii naukowe-nienaukowe poszedłeś w ślady księdza Kłósaka tak dalece, że pozwoliłem sobie wybuchnąć śmiechem.)

Zauważmy też, że obowiązek udowodnienia istnienia Boga spoczywa na teistach, bo ich hipoteza idzie dalej, zakładając byt niekonieczny, nie zaś ateiści muszą udowodnić, że go nie ma*.

Nie ważne, czym się różni myślenie religijne od naukowego. Ważne, że z pozycji jednego nie mozna wykluczyć drugiego. Czy może potrafisz to zrobić?

Z pomocą brzytwy Ockhama oczywiscie.


* podeprę się tu cytatem z gadatliwej - prawie tak jak GOLEM ;), tyle, że pozaziemskiej - SI, z jednego z utworów Clarke'a:

"08 czerwca, 2069, 15:37 GMT, wiadomość 6943, sekwencja 2. Szybowiec do Ziemi:
Hipotetyczny byt przypisywany Bogu, chociaż nie do obalenia za pomocą samej logiki, nie jest bytem koniecznym i przytoczony ciąg myślowy może obyć się bez niego.
Jeśli przyjmujecie, że wszechświat może zostać opisany i wyjaśniony jako kreacja istoty zwanej Bogiem, to istota taka musiałaby być oczywiście wyżej zorganizowana niż jej dzielą. W ten sposób ponad dwukrotnie zwiększacie skomplikowanie oryginalnego problemu, stawiając pierwszy krok na ślepej ścieżce nieskończonego regresu. Wasz William z Ockham wskazał Już w czternastym stuleciu, że nie należy niepotrzebnie mnożyć bytów. Nie rozumiem zatem, czemu ciągle wracacie do tego tematu."

"Fontanny raju"
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 16, 2008, 11:09:53 pm
Karuzeeeela, karuzela, na Bielaaanaaach, co niedzieeelaaa...

A jak ma być inaczej skoro teiści odrzucają zasady logicznego, naukowego myślenia? Nie da się ich przekonać ;).
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 16, 2008, 11:36:35 pm
Zauważyłem dawno i przeszedłem nad tym do porządku dziennego rzucając coś tam od niechcenia o paradygmatach...
Kiedyś Term tak powiedział i strasznie mi się to podobało więc powtórzę: ja zamawiałem schabowego. To kolega chciał kluski na parze...

Cytuj
Czy może podasz jakiś sposób odróżnienia Boga od Natury? Jeśli nie, to dlaczego uważasz, że naukowe podejście do Boga jest lepsze niż religijne, nawet pomimo tego, że zupełnie nie możesz naukowo udowodnić, że tak jest? To bardzo nienaukowe.
Zdaję się tu na wszechmoc boską :D i po raz kolejny (poprzednie razy byłeś łaskaw przeoczyć) twierdzę, że gdyby Bóg chciał nam zakomunikować o swoim istnieniu zrobiłby to (jako wszechmocny) bez trudu, w sposob którego być może nie umiem sobie nawet (jako niewszechwiedzący) wyobrazić.
Ach więc rozumiem Twoją logikę, jak jesteś w lesie to ganiasz od mrowiska do mrowiska i dajesz znać mrówkom, że jesteś? Mam nadzieję, że rzucasz im cukier a nie przypalasz...

Cytuj
(A co do kwestii naukowe-nienaukowe poszedłeś w ślady księdza Kłósaka tak dalece, że pozwoliłem sobie wybuchnąć śmiechem.)
Na zdrowie. A argumenty naukowe?

Cytuj
Zauważmy też, że obowiązek udowodnienia istnienia Boga spoczywa na teistach, bo ich hipoteza idzie dalej, zakładając byt niekonieczny, nie zaś ateiści muszą udowodnić, że go nie ma.
Bzdura, gdyby nie było Boga, nie byłoby świata, bo by nie miał go kto stworzyć. Potrafisz to zbić?

Cytuj
Nie ważne, czym się różni myślenie religijne od naukowego. Ważne, że z pozycji jednego nie mozna wykluczyć drugiego. Czy może potrafisz to zrobić?

Z pomocą brzytwy Ockhama oczywiscie.
Druga bzdura. Tu jeden Bóg a tu cztery odziaływania, (a teraz wychodzi, że i piątego może być mało) cały MS i Bóg wie, co jeszcze... rzeczywiście brzytwa Ockhama, myślałby kto...
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 16, 2008, 11:43:38 pm
Kiedyś Term tak powiedział i strasznie mi się to podobało więc powtórzę: ja zamawiałem schabowego. To kolega chciał kluski na parze...

A do czego innego się odwołałeś jak nie do paradygmatów?

Ach więc rozumiem Twoją logikę, jak jesteś w lesie to ganiasz od mrowiska do mrowiska i dajesz znać mrówkom, że jesteś? Mam nadzieję, że rzucasz im cukier a nie przypalasz...

Zaraz zaraz, czy my mówimy o Bogu (co wszystko może i dobrze nam życzy), czy o tym, że może ktoś kiedyś w ewolucji Wszechświata palce maczał (bo to drugie to nawet niezła hipoteza, tylko na dowody czekam).

Na zdrowie. A argumenty naukowe?

A czy Twoja teza jest naukowa czy z premedytacją "metafizyczna" (w znaczeniu pozytywistycznym)?

(Bo jeśli to drugie to na miano porządnej hipotezy nie zasługuje i z miejsca na śmietnik idzie.)

Bzdura, gdyby nie było Boga, nie byłoby świata, bo by nie miał go kto stworzyć. Potrafisz to zbić?

Banalny sofizmat, nie stać Cię na więcej?

Druga bzdura. Tu jeden Bóg a tu cztery odziaływania, (a teraz wychodzi, że i piątego może być mało) cały MS i Bóg wie, co jeszcze... rzeczywiście brzytwa Ockhama, myślałby kto...

Taa? Bóg jest siłą rzeczy bardziej skomplikowany niż Wszechświat...
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 16, 2008, 11:58:27 pm
Cytuj
Kiedyś Term tak powiedział i strasznie mi się to podobało więc powtórzę: ja zamawiałem schabowego. To kolega chciał kluski na parze...

A do czego innego się odwołałeś jak nie do paradygmatów?
Ach więc w koncu zastanawiasz się nad tym co napisałem... Do niczego się nie odwoływałem, od początku twierdzę, że z racji niedefiniowalności Pana Boga dyskusja "naukowa" jest pozbawiona sensu.

Cytuj
Ach więc rozumiem Twoją logikę, jak jesteś w lesie to ganiasz od mrowiska do mrowiska i dajesz znać mrówkom, że jesteś? Mam nadzieję, że rzucasz im cukier a nie przypalasz...

Zaraz zaraz, czy my mówimy o Bogu (co wszystko może i dobrze nam życzy), czy o tym, że może ktoś kiedyś w ewolucji Wszechświata palce maczał (bo to drugie to nawet niezła hipoteza, tylko na dowody czekam).
Mówimy o Twoim przekonaniu, że Pan Bóg będzie latał z tubą nagłaśniającą, bo Ty uważasz, że tak byś zrobił.

Cytuj
Na zdrowie. A argumenty naukowe?

A czy Twoja teza jest naukowa czy z premedytacją "metafizyczna" (w znaczeniu pozytywistycznym)?
Gdzie widzisz u mnie tezę? Stwierdzam jedynie, że problem jako niedefiniowalny (IMHO) z miejsca na śmietnik idzie.

Cytuj
Bzdura, gdyby nie było Boga, nie byłoby świata, bo by nie miał go kto stworzyć. Potrafisz to zbić?

Banalny sofizmat, nie stać Cię na więcej?
Mnie nie, ale Ty możesz się wykazać i go naukowo obalić.

Cytuj
Druga bzdura. Tu jeden Bóg a tu cztery odziaływania, (a teraz wychodzi, że i piątego może być mało) cały MS i Bóg wie, co jeszcze... rzeczywiście brzytwa Ockhama, myślałby kto...

Taa? Bóg jest siłą rzeczy bardziej skomplikowany niż Wszechświat...
Doprawdy? A to z jakiego powodu tak twierdzisz - zbadałes Pana Boga?! Masz w ręku naukowe dowody? Przeswietliłeś Go?
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 17, 2008, 12:41:36 am
Ach więc w koncu zastanawiasz się nad tym co napisałem...

Zastanawiam się od początku, tylko widać nie czytasz tego co piszę, skoro tego nie zauważasz...

Do niczego się nie odwoływałem, od początku twierdzę, że z racji niedefiniowalności Pana Boga dyskusja "naukowa" jest pozbawiona sensu.

Pónbóczek niedefiniowalny? Co mi za farmazony wciskasz... Wszak wiadomo, że jest wszechwiedzący, wszechmocny i nieskończenie dobry. A w dodatku jest kulą której środek jest wszędzie, a sfera nigdzie.

Mówimy o Twoim przekonaniu, że Pan Bóg będzie latał z tubą nagłaśniającą, bo Ty uważasz, że tak byś zrobił.

Nie, mówimy o tym, że kształt Wszechświata nijak nie wskazuje, że stworzył go ktoś wszechmocny i dobry. Więc skąd pogląd o istnieniu Boga?

Gdzie widzisz u mnie tezę? Stwierdzam jedynie, że problem jako niedefiniowalny (IMHO) z miejsca na śmietnik idzie.

Czyli dyskusja o Bogu nie ma sensu, bo hipoteza o jego istnieniu jest nienaukową bzdurą? Znaczy o czym tu gadamy? O dupach?

Mnie nie, ale Ty możesz się wykazać i go naukowo obalić.

A od kiedy dyskutuje się z sofizmatami?

Doprawdy? A to z jakiego powodu tak twierdzisz - zbadałes Pana Boga?! Masz w ręku naukowe dowody? Przeswietliłeś Go?

Z samej definicji Boga, wynika jego nieskończoność przewyższająca Wszechświat.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 17, 2008, 01:02:57 am
Ach więc w koncu zastanawiasz się nad tym co napisałem...

Zastanawiam się od początku, tylko widać nie czytasz tego co piszę, skoro tego nie zauważasz...
Sądząc po Twoich wypowiedziach to nie zauważam ;).

Do niczego się nie odwoływałem, od początku twierdzę, że z racji niedefiniowalności Pana Boga dyskusja "naukowa" jest pozbawiona sensu.

Pónbóczek niedefiniowalny? Co mi za farmazony wciskasz... Wszak wiadomo, że wszechwiedzący, wszechobecny i nieskończenie dobry. A w dodatku jest kulą której środek jest wszędzie, a sfera nigdzie.
Super, powiedz mi, jak dla potrzeb naukowych praktycznie stwierdzić, że ktoś jest wszechwiedzący, albo wszechobecny, albo nieskończony. To z kulą niezłe.

Cytuj
Mówimy o Twoim przekonaniu, że Pan Bóg będzie latał z tubą nagłaśniającą, bo Ty uważasz, że tak byś zrobił.

Nie, mówimy o tym, że kształt Wszechświata nijak nie wskazuje, że stworzył go ktoś wszechmocny i dobry. Więc skąd pogląd o istnieniu Boga?
Nie wykręcaj kota ogonem, napisałeś, że Twoim zdaniem Bóg znalazłby sposób, aby Cię uwiadomić o swym istnieniu. Poza tym kształt wszechświata na to wskazuje, tylko ludzie są chromi. Ale to tylko dlatego, że mają wolna wolę.

Cytuj
Gdzie widzisz u mnie tezę? Stwierdzam jedynie, że problem jako niedefiniowalny (IMHO) z miejsca na śmietnik idzie.

Czyli dyskusja o Bogu nie ma sensu, bo hipoteza o jego istnieniu jest nienaukową bzdurą? Znaczy o czym tu gadamy? O dupach?
Tak, z naukowego punktu widzenia hipoteza Boga jest bzdurą, a zajmowanie się nią (ale już nie jej skutkami) jeszcze większą bzdurą. Z punktu widzenia wiary nie ma hipotezy, jest Bóg a mówienie o hipotezie to świętokradztwo.

Cytuj
Mnie nie, ale Ty możesz się wykazać i go naukowo obalić.

A od kiedy dyskutuje się z sofizmatami?
Nie jest to sofizmat, chyba że sofizmatem jest każde twierdzenie o konstrukcji "jeśli - to". Jeśli tylko Pan Bóg może stworzyć świat, to gdyby Pana Boga nie było świat by nie istniał. Możesz to obalić udowadniając naukowo, że Pan Bóg nie istnieje, lub, że nie tylko Pan Bóg może być stworzycielem, lub, że w ogóle nie może nim być. Tylko, że nie masz Jego definicji.

Cytuj
Doprawdy? A to z jakiego powodu tak twierdzisz - zbadałes Pana Boga?! Masz w ręku naukowe dowody? Przeswietliłeś Go?

Z samej definicji Boga, wynika jego nieskończoność przewyższająca Wszechświat.
Nie ma definicji Boga. Definicja, na podstawie której nie można zaplanować doświadczenia pozwalającego stwierdzić, czy coś spełnia warunki tej definicji jest pusta. Chyba, że zaproponujesz takie doświdczenie.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 17, 2008, 01:21:45 am
Sądząc po Twoich wypowiedziach to nie zauważam ;).

Widać czytasz je nieuważnie ;).

Super, powiedz mi, jak dla potrzeb naukowych praktycznie stwierdzić, że ktoś jest wszechwiedzący, albo wszechobecny, albo nieskończony. To z kulą niezłe.

Po efektach jego działań. Znaczy po Wszechświecie i jego kształcie.

(A z kulą to Akwinata.)

Nie wykręcaj kota ogonem, napisałeś, że Twoim zdaniem Bóg znalazłby sposób, aby Cię uwiadomić o swym istnieniu. Poza tym kształt wszechświata na to wskazuje, tylko ludzie są chromi. Ale to tylko dlatego, że mają wolna wolę.

Skoro jesteśmy dla niego ważni (jak mówi każdy teizm) to tak, zawiadomi. Rodzina jest dla Ciebie ważna, nie zawiadomisz jej, że żyjesz (gdyby miała co do tego wątpliwości i rozpaczała z tego powodu)?

Powiedz o wolnej woli psychologowi ewolucyjnemu, albo choćby i zwykłemu. Wybuchnie śmiechem.

Tak, z naukowego punktu widzenia hipoteza Boga jest bzdurą, a zajmowanie się nią (ale już nie jej skutkami) jeszcze większą bzdurą. Z punktu widzenia wiary nie ma hipotezy, jest Bóg a mówienie o hipotezie to świętokradztwo.

Pełny relatywizm (pogląd tak przez Lema znienawidzony i jawnie absurdalny)?

Jeśli nie to powiedz, która wiara w Boga jest prawdziwa i dlaczego? I dlaczego mam przyjąć ją, a nie światopogląd naukowy?

Nie jest to sofizmat, chyba że sofizmatem jest każde twierdzenie o konstrukcji "jeśli - to". Jeśli tylko Pan Bóg może stworzyć świat, to gdyby Pana Boga nie było świat by nie istniał. Możesz to obalić udowadniając naukowo, że Pan Bóg nie istnieje, lub, że nie tylko Pan Bóg może być stworzycielem, lub, że w ogóle nie może nim być. Tylko, że nie masz Jego definicji.

Jak się dobrze przyjrzysz, zobaczysz, że jest to pełna logiczna pętla, czyli sofizmat.

A definicję mam, więc nie odwracaj Boga ogonem ;).

Nie ma definicji Boga. Definicja, na podstawie której nie można zaplanować doświadczenia pozwalającego stwierdzić, czy coś spełnia warunki tej definicji jest pusta. Chyba, że zaproponujesz takie doświdczenie.

Owszem proponuję. Konkretnie obserwacje Wszechświata pod kątem czy widać w nim działania, których nie da się wytłumaczyć niczym innym niż tylko działaniem wykraczającej poza siły natury, wszechwiedzącej i idealnie dobrej istoty. Obserwacja Wszechświata jakoś tej hipotezy nie potwierdza (vide zdanie w mojej sygnaturce).
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 17, 2008, 01:32:39 am
Q, powiedz mi, czy nie denerwuje Cię twierdzenie Goedla?
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 17, 2008, 01:49:44 am
Q, powiedz mi, czy nie denerwuje Cię twierdzenie Goedla?

Nie. Zasada nieoznaczoności też nie. Z faktami nie dyskutuję.

(Czekałem zresztą kiedy zostanie w końcu przywołane.)

ps. Tonący teista Goedla się chwyta? A jego twierdzenie odnosi się wszak wyłącznie do matematyki, nie np. do nauk przyrodniczych, podobnie nie będę wprowadzał Teorii Ewolucji do matematyki.



EDIT:
Podobna, zabawna dyskusja... (http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,73750)
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 17, 2008, 09:04:08 am

Super, powiedz mi, jak dla potrzeb naukowych praktycznie stwierdzić, że ktoś jest wszechwiedzący, albo wszechobecny, albo nieskończony.

Po efektach jego działań. Znaczy po Wszechświecie i jego kształcie.
Ale konkretnie, pokaż mi jakieś doświadczenie, za pomocą którego człowiek może odróżnić coś wszech- od czegoś jak_dotąd_największego. Załóżmy, że ktoś-coś zgasi wszystkie gwiazdy poza Słońcem. Czy już jest wszechmocny?

Cytuj
Nie wykręcaj kota ogonem, napisałeś, że Twoim zdaniem Bóg znalazłby sposób, aby Cię uwiadomić o swym istnieniu. Poza tym kształt wszechświata na to wskazuje, tylko ludzie są chromi. Ale to tylko dlatego, że mają wolna wolę.

Skoro jesteśmy dla niego ważni (jak mówi każdy teizm) to tak, zawiadomi. Rodzina jest dla Ciebie ważna, nie zawiadomisz jej, że żyjesz (gdyby miała co do tego wątpliwości i rozpaczała z tego powodu)?

Powiedz o wolnej woli psychologowi ewolucyjnemu, albo choćby i zwykłemu. Wybuchnie śmiechem.
Religie są ludzkimi wymysłami nt. Boga. Zdaje się, że jest kilka co prawda, w których Bóg się nie interesował człowiekiem, ale nie oto mi chodzi. Podchodzisz naukowo i starasz się badać hipotezę Boga. Na podstawie jakich przesłanek zakładasz, że się nami interesuje? Podań ludowych i religii? Każdy w miarę światły psycholog słyszał o zasadzie nieoznaczoności, więc nie będzie twierdził, że można przewidzieć ludzkie zachowanie ściśle - a tej zasady ponoć nie podważasz? Nie dyskutujmy więc na temat jest czy nie ma wolnej woli bo ona jest, a z czego wynika to inna sprawa.

Cytuj
Tak, z naukowego punktu widzenia hipoteza Boga jest bzdurą, a zajmowanie się nią (ale już nie jej skutkami) jeszcze większą bzdurą. Z punktu widzenia wiary nie ma hipotezy, jest Bóg a mówienie o hipotezie to świętokradztwo.

Pełny relatywizm (pogląd tak przez Lema znienawidzony i jawnie absurdalny)?
Jeśli nie to powiedz, która wiara w Boga jest prawdziwa i dlaczego? I dlaczego mam przyjąć ją, a nie światopogląd naukowy?
Gdzie tu relatywizm, proste stwierdzenie, że jak się nie ma definicji czegoś, to nie można tego naukowo badać. I nie znam się na religiach, więc Ci nie pomogę. A wiara każda jest prawdziwa. To chyba logiczne, że jeśli w coś wierzysz, to uważasz to coś za prawdziwe. Czy u Ciebie jest z tym inaczej?

Cytuj
Nie jest to sofizmat, chyba że sofizmatem jest każde twierdzenie o konstrukcji "jeśli - to". Jeśli tylko Pan Bóg może stworzyć świat, to gdyby Pana Boga nie było świat by nie istniał. Możesz to obalić udowadniając naukowo, że Pan Bóg nie istnieje, lub, że nie tylko Pan Bóg może być stworzycielem, lub, że w ogóle nie może nim być. Tylko, że nie masz Jego definicji.

Jak się dobrze przyjrzysz, zobaczysz, że jest to pełna logiczna pętla, czyli sofizmat.

A definicję mam, więc nie odwracaj Boga ogonem ;).
Jatu nie widzę sofizmatu, raczej Twoja definicja nim jest, bo nic z niej praktycznego nie może wyniknąć, z punktu widzenia nauki jest bezużyteczna...

Cytuj
Nie ma definicji Boga. Definicja, na podstawie której nie można zaplanować doświadczenia pozwalającego stwierdzić, czy coś spełnia warunki tej definicji jest pusta. Chyba, że zaproponujesz takie doświdczenie.

Owszem proponuję. Konkretnie obserwacje Wszechświata pod kątem czy widać w nim działania, których nie da się wytłumaczyć niczym innym niż tylko działaniem wykraczającej poza siły natury, wszechwiedzącej i idealnie dobrej istoty. Obserwacja Wszechświata jakoś tej hipotezy nie potwierdza (vide zdanie w mojej sygnaturce).
Tak, znasz naturę ciemnej materii a tym bardziej ciemnej energii. Co tam zresztą, rozumiesz, jak działa grawitacja albo jeszcze przyziemniej - co to takiego masa.

A co do Goedla, to zdaje mi się, że każda nauka kończy na zdaniach logicznych, więc...
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 17, 2008, 09:40:22 am
Ale konkretnie, pokaż mi jakieś doświadczenie, za pomocą którego człowiek może odróżnić coś wszech- od czegoś jak_dotąd_największego. Załóżmy, że ktoś-coś zgasi wszystkie gwiazdy poza Słońcem. Czy już jest wszechmocny?

A konkretnie jeśli jest wszechmocny, to sam może udowodnić, że jest wszechmocny. Nie do mnie pytanie jak. Ja wszechmocny nie jestem.

Religie są ludzkimi wymysłami nt. Boga. Zdaje się, że jest kilka co prawda, w których Bóg się nie interesował człowiekiem, ale nie oto mi chodzi. Podchodzisz naukowo i starasz się badać hipotezę Boga. Na podstawie jakich przesłanek zakładasz, że się nami interesuje? Podań ludowych i religii?

A kto poza podaniami i religii mówił cokolwiek o Bogu? A skąd się wzięła wogóle ta hipoteza jeśli nie z podań?

A czy jeśli ma nas w d***, może być nieskończenie dobry, czyli mieścić się w definicji Boga?

Każdy w miarę światły psycholog słyszał o zasadzie nieoznaczoności, więc nie będzie twierdził, że można przewidzieć ludzkie zachowanie ściśle - a tej zasady ponoć nie podważasz? Nie dyskutujmy więc na temat jest czy nie ma wolnej woli bo ona jest, a z czego wynika to inna sprawa.

Tylko czy to wola, czy działanie przypadku? I czy świadomość faktycznie zaczyna się na poziomie kwantowym, bo to póki co tylko spekulacje Penrose'a. Jeśli zaczyna się powyżej, to skąd wolna wola?

I nie znam się na religiach, więc Ci nie pomogę. A wiara każda jest prawdziwa. To chyba logiczne, że jeśli w coś wierzysz, to uważasz to coś za prawdziwe. Czy u Ciebie jest z tym inaczej?

Prawdziwa w znaczeniu "mająca oparcie w faktach". Gdzie te fakty, Panie maźku?

raczej Twoja definicja nim jest, bo nic z niej praktycznego nie może wyniknąć, z punktu widzenia nauki jest bezużyteczna...

Bo obserwacje pokazują jej głupotę? To chyba dowód na rzecz ateizmu?

Tak, znasz naturę ciemnej materii a tym bardziej ciemnej energii. Co tam zresztą, rozumiesz, jak działa grawitacja albo jeszcze przyziemniej - co to takiego masa.

Czyli wracamy to Teorii Inteligentnego Spadania i do "Boga dziur" ;D

A co do Goedla, to zdaje mi się, że każda nauka kończy na zdaniach logicznych, więc...

więc dziwię się czemu nie wiesz, że używanie Twierdzenia Goedla do podpierania teizmu jest powszechnie uważane za nadużywanie tego twierdzenia w nieuprawniony sposób.

A swoja drogą jeśli używać go tak szeroko, to czy nie wyklucza ono wszechwiedzy jako takiej (żaden system logiczny nie może być kompletny), bo jeśli nie ma wszechwiedzy to nie może być bytu wszechwiedzącego. Czyli... Boga nie ma.


I tak w kółko, i tak w kółko... Zatrzymajcię tę karuzelę...  ;D ;D ;D
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 17, 2008, 11:10:53 am
Po pierwsze skąd jak zwykle denerwujące dopowiadanie że przywołuje tw Goedla do popierania teizmu. Nie toczymy tu świętej wojny, opuść tę tarczę w końcu!

Po drugie tw Goedla dotyczy każdego systemu formalnego. Jeśli twierdzisz że nie dotyczy nauk przyrodniczych to nie uważasz że "matematyka rządzi przyrodą" a tak mi się wydawało że uważałeś.

No ale fajnie że w końcu zgodziłeś się że nie ma czegoś takiego jak wszechwiedza. Rozumiem że zaimplikujesz sobie resztę wniosków...
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 17, 2008, 11:19:41 am
Po pierwsze skąd jak zwykle denerwujące dopowiadanie że przywołuje tw Goedla do popierania teizmu.

1. Bo dałeś się poznać jako teizmu obrońca.
2. Bo inaczej byłaby to wypowiedź OT, na pograniczu trollingu ;D.

Nie toczymy tu świętej wojny

Gdybyś zechciał częściej o tym pamiętać...

Jeśli twierdzisz że nie dotyczy nauk przyrodniczych to nie uważasz że "matematyka rządzi przyrodą" a tak mi się wydawało że uważałeś.

Twierdzę, że jak dotąd obserwacje na to wskazują. Zresztą matematyka nie rządzi, matematyka to tylko język opisu.

No ale fajnie że w końcu zgodziłeś się że nie ma czegoś takiego jak wszechwiedza.

Ależ nigdy tego nie twierdziłem, twierdziłem, że Poznanie polega na niekończącym się zbliżaniu do prawdy, nie na osiąganiu jej.

(BTW: rozumiem, że skoro zgadzamy się, że nie ma wszechwiedzy, to nie ma i wszechwiedzącego Boga? ;).)
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 17, 2008, 12:01:10 pm
A jego twierdzenie odnosi się wszak wyłącznie do matematyki, nie np. do nauk przyrodniczych, podobnie nie będę wprowadzał Teorii Ewolucji do matematyki.

Jeśli twierdzisz że nie dotyczy nauk przyrodniczych to nie uważasz że "matematyka rządzi przyrodą" a tak mi się wydawało że uważałeś.
Twierdzę, że jak dotąd obserwacje na to wskazują. Zresztą matematyka nie rządzi, matematyka to tylko język opisu.
To jest ponad moją logikę.

No ale fajnie że w końcu zgodziłeś się że nie ma czegoś takiego jak wszechwiedza.

Ależ nigdy tego nie twierdziłem, twierdziłem, że Poznanie polega na niekończącym się zbliżaniu do prawdy, nie na osiąganiu jej.

(BTW: rozumiem, że skoro zgadzamy się, że nie ma wszechwiedzy, to nie ma i wszechwiedzącego Boga? ;).)
Oczywiście. Nie ma w obrębie naszego systemu formalnego (za który przy założeniu że "matematyka opisuje świat" przyjąć można na przykład wszechświat). Zatem dyskusja o Nim w sposób taki jak tu nie ma sensu bo nie ma możliwości wywiedzenia o Nim czegokolwiek.

Skoro zignorowałeś fragment o implikacjach wnoszę że był niewygodny bo taki jest schemat Twojego postępowania. Zatem napiszę implikację wprost: nie możemy stwierdzić kto ma rację i wskazuje na to logika. Innymi słowy, każde logiczne rozumowanie ostatecznie opiera się na aksjomacie a słuszności jego doboru nie da się sprawdzić.

I co z tego że uważasz że to szkodliwe i hamujące rozwój skoro po prostu tak jest?

No i to już jest personalny off topic...
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 17, 2008, 12:15:42 pm
To jest ponad moją logikę.

Biedactwo... W pierwszym cytacie mówiłem o tym, że Teoria Ewolucji przynależy do biologii, a matematyka i biologia to osobne dziedziny Nauki. (Spróbuj np. językiem czystej matematyki opisać anatomię człowieka ;D.)

Oczywiście. Nie ma w obrębie naszego systemu formalnego (za który przy założeniu że "matematyka opisuje świat" przyjąć można na przykład wszechświat). Zatem dyskusja o Nim w sposób taki jak tu nie ma sensu bo nie ma możliwości wywiedzenia o Nim czegokolwiek.

Skoro zignorowałeś fragment o implikacjach wnoszę że był niewygodny bo taki jest schemat Twojego postępowania. Zatem napiszę implikację wprost: nie możemy stwierdzić kto ma rację i wskazuje na to logika. Innymi słowy, każde logiczne rozumowanie ostatecznie opiera się na aksjomacie a słuszności jego doboru nie da się sprawdzić.

Przeoczyłeś w tym jedną jedyną rzecz, ale tak to jest gdy się czyta "po łebkach"... Skoro każdy system formalny jest niepełny, to wykraczający poza Wszechświat "bóg" też nie będzie miał pełnej wiedzy, czyli nie będzie wszechwiedzącym Bogiem, o jakim tu prawicie, czyli co? Będzie miał nad sobą kolejnego (też niewszechwiedzącego) boga?

Ciekawa konstrukcja myślowa, ale z jakimkolwiek teizmem wiele wspólnego nie ma.

(A to mi zarzucałeś, że nie chwytam sedna.)

I co z tego że uważasz że to szkodliwe i hamujące rozwój skoro po prostu tak jest?

Nie, za szkodliwe i hamujące rozwój uważam nieuprawnione twierdzenie, że wszelka prawda jest w 100% wzgkędna (bo Twierdzenie Goedla wskazuje, że jedne systemy formalne są bardziej prawdziwe od innych, a każdy kolejny z nich coraz bliższy prawdy, choć nigdy pełni p[rawdy nie ogarnie - Ty natomiast nonsensownie twierdzisz, że wszystkie poglądy, nawet te, z których nie da się sklecić sensownego systemu, są równie prawdziwe).
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 17, 2008, 12:53:31 pm
Przeoczyłeś w tym jedną jedyną rzecz, ale tak to jest gdy się czyta "po łebkach"... Skoro każdy system formalny jest niepełny, to wykraczający poza Wszechświat "bóg" też nie będzie miał pełnej wiedzy, czyli nie będzie wszechwiedzącym Bogiem, o jakim tu prawicie, czyli co? Będzie miał nad sobą kolejnego (też niewszechwiedzącego) boga?

Ciekawa konstrukcja myślowa, ale z jakimkolwiek teizmem wiele wspólnego nie ma.

(A to mi zarzucałeś, że nie chwytam sedna.)
Jeśli te "światy ponad naszym" są zgodne z naszą matematyką to pewnie tak. Tylko co my w ogóle rozważamy? Poruszamy się wewnątrz naszego "systemu formalnego" (cokolwiek za to przyjmiemy) i rozważanie tego co poza jest jakimś absurdem. Innymi słowy, dokonujesz w ten sposób zabiegu "włożenia" Boga do "naszego systemu formalnego".

Nie, za szkodliwe i hamujące rozwój uważam nieuprawnione twierdzenie, że wszelka prawda jest w 100% wzgkędna (bo Twierdzenie Goedla wskazuje, że jedne systemy formalne są bardziej prawdziwe od innych, a każdy kolejny z nich coraz bliższy prawdy, choć nigdy pełni p[rawdy nie ogarnie - Ty natomiast nonsensownie twierdzisz, że wszystkie poglądy, nawet te, z których nie da się sklecić sensownego systemu, są równie prawdziwe).
Jakie inne systemy formalne?! :D Co i gdzie jest bardziej prawdziwe? Nie widzę tego wykazywania. Poza tym komentuj to co napisałem bo znowu komentujesz jakiś mój obraz który sobie stworzyłeś niezależnie od tej dyskusji. Póki co napisałem jedynie że każde rozumowanie jest oparte na aksjomacie którego słuszność jest nierozstrzygalna.

Ciekaw też jestem czy jak Terminus przeczyta co piszemy się załamie i czy jednak będzie miał cierpliwość by coś naświetlić jeśli piszemy bzdury absolutne...
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 17, 2008, 12:59:09 pm
Jeśli te "światy ponad naszym" są zgodne z naszą matematyką to pewnie tak. Tylko co my w ogóle rozważamy? Poruszamy się wewnątrz naszego "systemu formalnego" (cokolwiek za to przyjmiemy) i rozważanie tego co poza jest jakimś absurdem. Innymi słowy, dokonujesz w ten sposób zabiegu "włożenia" Boga do "naszego systemu formalnego".

Nie dokonuję, Twierdzenie Goedla mówi ponoć o systemach formalnych jako takich. Wszystkich. Czyli dotyczy ew. boga i wszystkich kolejnych "nadbogów".

Jakie inne systemy formalne?! :D Co i gdzie jest bardziej prawdziwe? Nie widzę tego wykazywania. Poza tym komentuj to co napisałem bo znowu komentujesz jakiś mój obraz który sobie stworzyłeś niezależnie od tej dyskusji.

To bądź w końcu łaskaw sensownie wyłożyć swoje poglądy (o ile je masz).
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 17, 2008, 01:53:13 pm
Ale dlaczego mam wykładać swoje poglądy? Dyskutujemy tezy, nie tak jak Ty byś widzę chciał, ludzi. No i znowu urwałeś dialog na temat niewygodny. Będę pozwalał sobie to naświetlać, tak by nieznośnie rzucało się w oczy.

A tw Goedla jeśli może być rozpatrywane w ten sposób w ogóle, bo to chyba matematyczny absurd, to dotyczy systemu formalnego w którym powstało, nie żadnych innych.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 17, 2008, 01:54:56 pm
A konkretnie jeśli jest wszechmocny, to sam może udowodnić, że jest wszechmocny. Nie do mnie pytanie jak. Ja wszechmocny nie jestem.
Czyli jesteś, czy nie jesteś w stanie ustalić, że konkretne zjawisko jest Bogiem? Odpowiesz tak lub nie?

Cytuj
Podchodzisz naukowo i starasz się badać hipotezę Boga. Na podstawie jakich przesłanek zakładasz, że się nami interesuje? Podań ludowych?
A kto poza podaniami i religii mówił cokolwiek o Bogu? A skąd się wzięła wogóle ta hipoteza jeśli nie z podań?
Zaraz, przecież Ty chcesz naukowo to badać, czy Bóg istnieje (chyba, że Ty wierzysz, że nie istnieje, to powiedz). Założenie na podstawie podań, legend i religii, że Bóg ma się nami interesować, być nieskończenie dobry itd sa dziecinne. Oczywiście możesz badać, czy interesuje się On nami, lub czy jest nieskonczenie dobry, ale nie możesz tego aksjomatycznie zakładać, chyba, że zamierzsz zostać prorokiem lub teologiem.

Cytuj
Każdy w miarę światły psycholog słyszał o zasadzie nieoznaczoności, więc nie będzie twierdził, że można przewidzieć ludzkie zachowanie ściśle - a tej zasady ponoć nie podważasz? Nie dyskutujmy więc na temat jest czy nie ma wolnej woli bo ona jest, a z czego wynika to inna sprawa.

Tylko czy to wola, czy działanie przypadku? I czy świadomość faktycznie zaczyna się na poziomie kwantowym...
Podałem Ci proste ograniczenie, jeśli zasada nieoznaczoności jest słuszna, człowiek nie jest obliczalny i niezależnie od tego jak to nazwiesz i czy stoi za tym jeszcze co innego (dusza np.) człowiek tak się zachowuje, jakby miał wolną wole i w żaden naukowy sposób nie docieczesz, czy tylko z tego powodu, czy jeszcze w duszy mu tak gra. Czyli znów skróćmy piłkę, mozesz, czy nie mozesz powiedzieć, że człowiek na pewno nie ma wolnej woli, tak lub nie?

Cytuj
A wiara każda jest prawdziwa. To chyba logiczne, że jeśli w coś wierzysz, to uważasz to coś za prawdziwe. Czy u Ciebie jest z tym inaczej?

Prawdziwa w znaczeniu "mająca oparcie w faktach". Gdzie te fakt?
Ach rozejrzyj się po naszym piekknym świecie, jak wspaniale jest stała Coulomba dopasowana do tego, żeby elektrony nie spadały na jądro i mogły sie atomy tworzyć, jak niesamowite jest to, że woda akurat dla +4st.C ma najmniejszą objętość... wejdź sobie zresztą do jakichś kreacjonistów. Poza tym znów skróćmy: sa rzeczy w które wierzysz, czy wszystko co wiesz i cały Twój światopogląd oparty jest na niezbitych dowodach własnoręcznie przez Ciebie przeprowadzonych? Tak, czy nie?

Cytuj
raczej Twoja definicja nim jest, bo nic z niej praktycznego nie może wyniknąć, z punktu widzenia nauki jest bezużyteczna...

Bo obserwacje pokazują jej głupotę? To chyba dowód na rzecz ateizmu?
To dowód na głupotę Twojej definicji. Czy jak wymyślisz głupią definicję parowozu to to jest dowód na głupotę parowozu, czy definicji?

Cytuj
Tak, znasz naturę ciemnej materii a tym bardziej ciemnej energii.
Czyli wracamy to Teorii Inteligentnego Spadania i do "Boga dziur" ;D
W charakterystyczny sposób imputujesz mi coś, czego nie powiedziałem, oraz mijasz się z pierwotnym znaczeniem własnych słów. Przypomnę:

Ja: Nie ma definicji Boga. Definicja, na podstawie której nie można zaplanować doświadczenia pozwalającego stwierdzić, czy coś spełnia warunki tej definicji jest pusta. Chyba, że zaproponujesz takie doświdczenie.

Ty: Owszem proponuję. Konkretnie obserwacje Wszechświata pod kątem czy widać w nim działania, których nie da się wytłumaczyć niczym innym niż tylko działaniem wykraczającej poza siły natury, wszechwiedzącej i idealnie dobrej istoty. Obserwacja Wszechświata jakoś tej hipotezy nie potwierdza.

Ja: Tak, znasz naturę ciemnej materii a tym bardziej ciemnej energii...


Podałem Ci przykłady zjawisk, których współczesna nauka nie jest w stanie wytłumaczyć. W przypadku ciemnej energii nie ma nawet bladego pojęcia. Stosując Twoją własną definicję wykryliśmy coś, co wykracza poza obecne ramy rozumienia. Rozumiem, że na gruncie Twojej własnej definicji dowiedliśmy właśnie, że Bóg jest?

Cytuj
A co do Goedla, to zdaje mi się, że każda nauka kończy na zdaniach logicznych...
używanie Twierdzenia Goedla do podpierania teizmu jest powszechnie uważane za nadużywanie tego twierdzenia...
Znów imputujesz mi, że cokolwiek podpieram. Twierdzę jedynie, że jeśli nauki ścisłe oparte są na matematyce to w ich najbardziej ścisłych ramach zawsze znajdują się twierdzenia niedowodliwe, bo taka jest natura rzeczy. Szparka dla Boga zostanie.

Cytuj
A swoja drogą jeśli używać go tak szeroko, to czy nie wyklucza ono wszechwiedzy jako takiej (żaden system logiczny nie może być kompletny), bo jeśli nie ma wszechwiedzy to nie może być bytu wszechwiedzącego. Czyli... Boga nie ma.
Dalej nie rozumiesz. Bóg jest wszechmocny i taka sprawa to dla niego jeden strzał palcami...
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 17, 2008, 02:01:46 pm
Ale dlaczego mam wykładać swoje poglądy? Dyskutujemy tezy, nie tak jak Ty byś widzę chciał, ludzi.

Ależ tezy, tezy. Ani Cię pytam o zawód, ani o życie seksualne. Ale skoro masz jakieś poglądy przedstaw je w dyskusji, bo inaczej uznam, że dyskutujesz nieuczciwie. Ja swoje przedstawiam.

No i znowu urwałeś dialog na temat niewygodny. Będę pozwalał sobie to naświetlać, tak by nieznośnie rzucało się w oczy.

Nic nie urywam, to Twój zwyczaj odkad czytam Forum (co Ci Terminus wytknął).

A tw Goedla jeśli może być rozpatrywane w ten sposób w ogóle, bo to chyba matematyczny absurd, to dotyczy systemu formalnego w którym powstało, nie żadnych innych.

Czyli odnosi się tylko do systemów tworzonych wewnątrz Wszechświata? Zatem nie można go używać do obrony hipotezy Boga, która poza Wszechświat wykracza. Zdecyduj się.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 17, 2008, 02:14:12 pm
Czyli jesteś, czy nie jesteś w stanie ustalić, że konkretne zjawisko jest Bogiem? Odpowiesz tak lub nie?

Czyli gdyby Bóg był byłby w stanie udowodnić swoje istnienie i zrobiłby to skoro nam dobrze życzy. Tak czy nie?

Zaraz, przecież Ty chcesz naukowo to badać, czy Bóg istnieje (chyba, że Ty wierzysz, że nie istnieje, to powiedz). Założenie na podstawie podań, legend i religii, że Bóg ma się nami interesować, być nieskończenie dobry itd sa dziecinne. Oczywiście możesz badać, czy interesuje się On nami, lub czy jest nieskonczenie dobry, ale nie możesz tego aksjomatycznie zakładać, chyba, że zamierzsz zostać prorokiem lub teologiem.

Nie. Ja twierdzę, że hipoteza istnienia dobrego etc. Boga jest funta kłaków niewarta i nawet Twoja sofizmatyczna argumentacja nie zagada tego faktu. Na podstawie obserwacyjnych danych odcinam tę hipoteżę Brzytwą Ockhama.

Podałem Ci proste ograniczenie, jeśli zasada nieoznaczoności jest słuszna, człowiek nie jest obliczalny i niezależnie od tego jak to nazwiesz i czy stoi za tym jeszcze co innego (dusza np.) człowiek tak się zachowuje, jakby miał wolną wole i w żaden naukowy sposób nie docieczesz, czy tylko z tego powodu, czy jeszcze w duszy mu tak gra. Czyli znów skróćmy piłkę, mozesz, czy nie mozesz powiedzieć, że człowiek na pewno nie ma wolnej woli, tak lub nie?

A czy możesz najpierw udowodnić, że hipoteza Penrose'a jest prawdziwa? Nie wygłaszaj kategorycznych opinii zanim nie zostaną przeprowadzone badania, naśladowco księdza Kłósaka.

Ach rozejrzyj się po naszym piekknym świecie, jak wspaniale jest stała Coulomba dopasowana do tego, żeby elektrony nie spadały na jądro i mogły sie atomy tworzyć, jak niesamowite jest to, że woda akurat dla +4st.C ma najmniejszą objętość... wejdź sobie zresztą do jakichś kreacjonistów.

Ach jak wspaniale kształt odbytu dostosowany jest od kształtu gówna.

Poza tym znów skróćmy: sa rzeczy w które wierzysz, czy wszystko co wiesz i cały Twój światopogląd oparty jest na niezbitych dowodach własnoręcznie przez Ciebie przeprowadzonych? Tak, czy nie?

Opiera się oczywiście na badaniach całych pokoleń naukowców, a teistów na czym się opera?

To dowód na głupotę Twojej definicji. Czy jak wymyślisz głupią definicję parowozu to to jest dowód na głupotę parowozu, czy definicji?

Bo jeśli zdefiniuję nie parowóz, a np. gldrbrgr i nie znajdę nic co odpowiada tej definicji, to znaczy, że gldrbrgr nie ma.

Podałem Ci przykłady zjawisk, których współczesna nauka nie jest w stanie wytłumaczyć. W przypadku ciemnej energii nie ma nawet bladego pojęcia. Stosując Twoją własną definicję wykryliśmy coś, co wykracza poza obecne ramy rozumienia. Rozumiem, że na gruncie Twojej własnej definicji dowiedliśmy właśnie, że Bóg jest?

Nie, bo do wyjaśnienia tych zjawisk nijak nie nadaje się hipoteza wszechwiedzącego i wszechmocnego bytu. Gdyby się nadawała, zostałaby z pewnością użyta.

Szparka dla Boga zostanie.

Dla Czajniczka Russella też.

Dalej nie rozumiesz. Bóg jest wszechmocny i taka sprawa to dla niego jeden strzał palcami...

Czyli mógł udowodnić, że istnieje, taak? Dobry Bóg trzyma nas w ciemnocie byśmy byli ateistami. Paradne.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 17, 2008, 02:22:36 pm
Ależ tezy, tezy. Ani Cię pytam o zawód, ani o życie seksualne. Ale skoro masz jakieś poglądy przedstaw je w dyskusji, bo inaczej uznam, że dyskutujesz nieuczciwie. Ja swoje przedstawiam.
Przedstawiłem. Bóg jest ideą niematerialną/nielogiczną/niefizyczną subiektywnie istniejącą dla tych którzy w Niego wierzą i nieistniejącą dla tych którzy w Niego nie wierzą przy czym wiara ta jest dana i nie ma się na nią wpływu. (To nie są prawdziwe poglądy ale powiedzmy ich radykalne streszczenie skoro chcesz mieć w kupie wszystko.)
Problem w tym że ja znowu zadam konkretne pytanie a Ty skomentujesz czymś totalnie niezwiązanym, zakładając nie wiadomo skąd że to akurat myślę, i usprawiedliwisz się tym poglądem. (Co będzie zresztą kolejnym z szerokiej puli wymigiwania się od odpowiedzi na pytania niewygodnie i unikania przyznania że się czegoś nie wie co obserwujemy w dyskusji z maźkiem od kilku już chyba stron.)

No i znowu urwałeś dialog na temat niewygodny. Będę pozwalał sobie to naświetlać, tak by nieznośnie rzucało się w oczy.

Nic nie urywam, to Twój zwyczaj odkad czytam Forum (co Ci Terminus wytknął).
Haha mam być jeszcze bardziej bezpośredni zatem? Ok, będę cytował to pytanie aż na nie odpowiesz zatem:

Nie dokonuję, Twierdzenie Goedla mówi ponoć o systemach formalnych jako takich. Wszystkich. Czyli dotyczy ew. boga i wszystkich kolejnych "nadbogów".
Jakie inne systemy formalne?! :D Co i gdzie jest bardziej prawdziwe? Nie widzę tego wykazywania.


Czyli odnosi się tylko do systemów tworzonych wewnątrz Wszechświata? Zatem nie można go używać do obrony hipotezy Boga, która poza Wszechświat wykracza. Zdecyduj się.
Haha no chyba raz już napisałem że tylko wg Ciebie ja i maziek dowodzimy tym Boga mimo że nic takiego nie padło. Powtarzam, stwierdzam jedynie że każde rozumowanie jest oparte na aksjomacie którego słuszności nie można rozstrzygnąc. Powtórzę również że zgodne jest tym że Boga w naszym "systemie formalnym" (czymkolwiek on jest) N I E  M A. Skomentujesz TO czy znowu wymyślisz coś naokoło?
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 17, 2008, 02:47:25 pm
Przedstawiłem. Bóg jest ideą niematerialną/nielogiczną/niefizyczną subiektywnie istniejącą dla tych którzy w Niego wierzą i nieistniejącą dla tych którzy w Niego nie wierzą przy czym wiara ta jest dana i nie ma się na nią wpływu.

Czyli np. komputer na którym piszesz też istnieje tylko subiektywnie bo w niego wierzysz? To ja Cię bardzo proszę, spróbuj uwierzyć, że możesz pisać na Forum bez udziału kompa. Skoro wszelka prawda jest względna...

Problem w tym że ja znowu zadam konkretne pytanie a Ty skomentujesz czymś totalnie niezwiązanym, zakładając nie wiadomo skąd że to akurat myślę, i usprawiedliwisz się tym poglądem. (Co będzie zresztą kolejnym z szerokiej puli wymigiwania się od odpowiedzi na pytania niewygodnie i unikania przyznania że się czegoś nie wie co obserwujemy w dyskusji z maźkiem od kilku już chyba stron.)

O tak, lepsza jest Twoja taktyka - napisać oderwany błyskotliwy, lakoniczny post i udać, że nie zauważyłeś, że ktoś chwilę później udowodnił idealną sprzeczność Twojej "tezy".

Haha no chyba raz już napisałem że tylko wg Ciebie ja i maziek dowodzimy tym Boga mimo że nic takiego nie padło. Powtarzam, stwierdzam jedynie że każde rozumowanie jest oparte na aksjomacie którego słuszności nie można rozstrzygnąc. Powtórzę również że zgodne jest tym że Boga w naszym "systemie formalnym" (czymkolwiek on jest) N I E  M A. Skomentujesz TO czy znowu wymyślisz coś naokoło?

Rozumiem, czyli obrońcy teizmu nie są w stanie udowodnić prawdziwości swojego stanowiska więc za pomocą niewyrafinowanych tricków a'la Kłósak atakują tylko rozpaczliwie światopogląd naukowy? Szybka ta kapitulacja i przejście do kontrofensywy. (I to kontrofensywy w stylu: "może i ja ukradłem miliony, ale on też kiedyś podobno podp***** jabłko sąsiadowi" ;).)

A jeśli twierdzisz, że każde rozumowanie oparte jest na niedowodliwym aksjomacie dowiedź najpierw tego.



EDIT: do pośmiania:
(http://i27.tinypic.com/2h6yet5.jpg)
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 17, 2008, 03:14:33 pm
Czyli jesteś, czy nie jesteś w stanie ustalić, że konkretne zjawisko jest Bogiem? Odpowiesz tak lub nie?

Czyli gdyby Bóg był byłby w stanie udowodnić swoje istnienie i zrobiłby to skoro nam dobrze życzy. Tak czy nie?
Nie. Mógłby, jeśli zechciałby, pomijając, że założenie, że nam dobrze zyczy to Twoje założenie. Odpowiadam, mimo, że uważam za niegrzeczne z Twojej strony, że w tej sytuacji odpowiadasz pytaniem na pytanie. A teraz już odpowiesz na moje pytanie?
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 17, 2008, 03:24:43 pm
Mógłby, jeśli zechciałby, pomijając, że założenie, że nam dobrze zyczy to Twoje założenie.

Jeśłi nam dobrze nie życzy nie mieści się w definicji Boga. Czyli Boga nie ma.

A teraz już odpowiesz na moje pytanie?

Odpowiedziałem już dawno. Boga poznam po tym czy obserwowane zjawiska pasują do hipotezy Boga (powtórzę jeszcze raz: wszechwiedzącego, wszechmocnego i nieskończenie dobrego bytu). Jako, że nie widzę zjawisk każących mi uznać, że taki byt istnieje, mogę z b. dużym (graniczącym z pewnoscią) prawdopodobieństwem uznać, że Boga nie ma.

(I bądż łaskaw wymyślić coś oryginalniejszego niż ksiądz K. bo nudno się robi.)

ps. a serio: uznałeś mnie za supernaturalistę (zwolennika poglądu o cudach itp.) i podłożyłem się tu celowo czekając aż gustownie supernaturalizm* zmiażdżysz, wskazując, że sprowadza się on do sztuczek a'la Kłósak i apriorycznego decydowania cud/nie-cud. Zatem obaliwszy supernaturalizm jako funta kłaków niewarty wracamy na grunt naturalizmu, a wiarygodnych śladów Boga we Wszechświecie nie stwierdzono.


* wymyśłony jako wytrych logiczny, gdy się Boga z Wszechświata wywnioskować nie dało, a wręcz przeciwnie wszystko jego bytowi przeczyło.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 17, 2008, 03:32:46 pm
Przedstawiłem. Bóg jest ideą niematerialną/nielogiczną/niefizyczną subiektywnie istniejącą dla tych którzy w Niego wierzą i nieistniejącą dla tych którzy w Niego nie wierzą przy czym wiara ta jest dana i nie ma się na nią wpływu.

Czyli np. komputer na którym piszesz też istnieje tylko subiektywnie bo w niego wierzysz? To ja Cię bardzo proszę, spróbuj uwierzyć, że możesz pisać na Forum bez udziału kompa. Skoro wszelka prawda jest względna...
:O O co Ci tym razem chodzi? Co ma komputer do Boga? Odpowiadając: komputer istnieje w świecie zmysłowym, wiem o tym odbierając go zmysłami, dotykając, widząc.
A nie wierzę że mogę pisać na forum bez jego udziału bo nie wierzę, tj. wiara w to nie została mi dana. Gdyby natomiast zdarzyło się jednak w jakiś sposób że napisałem coś na forum bez udziału komputera wtedy wiedziałbym że mogę pisać na forum bez udziału komputera.

O tak, lepsza jest Twoja taktyka - napisać oderwany błyskotliwy, lakoniczny post i udać, że nie zauważyłeś, że ktoś chwilę później udowodnił idealną sprzeczność Twojej "tezy".
Jak udowodnił to chyba nie ma problemu? ;)

Rozumiem, czyli obrońcy teizmu nie są w stanie udowodnić prawdziwości swojego stanowiska więc za pomocą niewyrafinowanych tricków a'la Kłósak atakują tylko rozpaczliwie światopogląd naukowy? Szybka ta kapitulacja i przejście do kontrofensywy. (I to kontrofensywy w stylu: "może i ja ukradłem miliony, ale on też kiedyś podobno podp***** jabłko sąsiadowi" ;).)
Jacy znowu obrońcy teizmu? Skąd ja mam wiedzieć kto co i jak robi? Piszę za siebie, nie wrzucaj mnie do żadnych worków. W tej chwili zaproponowałem wersję dowodu że nie ma Boga a Ty zamiast jako ateista w końcu się zgodzić nadal idziesz w zaparte już wbrew swojemu światopoglądowi nawet. WTF pytam?

A jeśli twierdzisz, że każde rozumowanie oparte jest na niedowodliwym aksjomacie dowiedź najpierw tego.
Czyli mam przekleić tw Goedla o którym ciągle rozmawiamy? Pozwolę sobie skopiować tylko fragment bo znowu nie bardzo wiem o co Ci chodzi:

[...]Tym samym system albo jest sprzeczny wewnętrznie, albo system nie musi być sprzeczny, lecz wówczas istnieją zdania, których prawdziwości nie da się wywieść z aksjomatów i twierdzeń rozważanego systemu formalnego.[...]

[...]Warto także pamiętać, że dowód pierwszego twierdzenia Gödla polega na skonstruowaniu explicite zdania prawdziwego, którego nie da się dowieść w arytmetyce liczb naturalnych.[...]

Aha, i jako że zignorowałeś po raz drugi pytanie twierdząc że tego nie robisz (to jakaś komedia jest), tak jak obiecałem, wklejam je ponownie:
Nie dokonuję, Twierdzenie Goedla mówi ponoć o systemach formalnych jako takich. Wszystkich. Czyli dotyczy ew. boga i wszystkich kolejnych "nadbogów".
Jakie inne systemy formalne?! :D Co i gdzie jest bardziej prawdziwe? Nie widzę tego wykazywania.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 17, 2008, 03:51:40 pm
:O O co Ci tym razem chodzi? Co ma komputer do Boga? Odpowiadając: komputer istnieje w świecie zmysłowym, wiem o tym odbierając go zmysłami, dotykając, widząc.
A nie wierzę że mogę pisać na forum bez jego udziału bo nie wierzę, tj. wiara w to nie została mi dana. Gdyby natomiast zdarzyło się jednak w jakiś sposób że napisałem coś na forum bez udziału komputera wtedy wiedziałbym że mogę pisać na forum bez udziału komputera.

O co? Udowodniłem właśnie, że przyjmujesz istnienie czegoś takiego co nazwałeś "światem zmysłowym" (nie przesądzając czym on jest) i, że rządzą nim obiektywne, bo niezależne od Twoich zachceń prawa. Mam Cię "relatywisto".

Jak udowodnił to chyba nie ma problemu? ;)

Jest, bo później znów twierdzisz to samo (najwyżej w nieznacznie zmodyfikowanej postaci) ;).

Jacy znowu obrońcy teizmu?

A ilu Was tu?

W tej chwili zaproponowałem wersję dowodu że nie ma Boga a Ty zamiast jako ateista w końcu się zgodzić nadal idziesz w zaparte już wbrew swojemu światopoglądowi nawet. WTF pytam?

Poszedłeś mi na rękę tak daleko, że nawet podważyłeś cały swój relatywizm jednym zdaniem. Piękne :).

Czyli mam przekleić tw Goedla o którym ciągle rozmawiamy? Pozwolę sobie skopiować tylko fragment bo znowu nie bardzo wiem o co Ci chodzi:

[...]Tym samym system albo jest sprzeczny wewnętrznie, albo system nie musi być sprzeczny, lecz wówczas istnieją zdania, których prawdziwości nie da się wywieść z aksjomatów i twierdzeń rozważanego systemu formalnego.[...]

[...]Warto także pamiętać, że dowód pierwszego twierdzenia Gödla polega na skonstruowaniu explicite zdania prawdziwego, którego nie da się dowieść w arytmetyce liczb naturalnych.[...]

I gdzie tu konieczne dodatkowe aksjomaty? Wystarczy przyjąć nierozstrzygalność pewnych kwestii matematycznych.

Jakie inne systemy formalne?! :D Co i gdzie jest bardziej prawdziwe? Nie widzę tego wykazywania.

Jakie inne systemy? W matematyce np. geometria Euklidesa i geometria Łobaczewskiego, od której zaczęła się ta zabawa.

A co bardziej prawdziwe? Jeśli wykraczając (jak założyłeś z łaski swojej) poza Wszechświat poznajemy pełniejszą prawdę o nim, niedostępną z jego wnętrza, to znaczy, że wiedza "z zewnątrz Wszechświata" jest pełniejsza (bardziej prawdziwa) od wiedzy "z wewnątrz".
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 17, 2008, 04:42:21 pm
O co? Udowodniłem właśnie, że przyjmujesz istnienie czegoś takiego co nazwałeś "światem zmysłowym" (nie przesądzając czym on jest) i, że rządzą nim obiektywne, bo niezależne od Twoich zachceń prawa. Mam Cię "relatywisto".
Haha no toś mi teraz dosrał! Załamałem się! Mógłbym powiedzieć że nie mam dowodów na jego istnienie jak zamknę oczy ale nie o tym jest ten temat... Mógłbym też powiedzieć że nie mam pewności że inni widzą to samo i tu zamknąłbym sedno ale nie zrozumiesz że o tym jest (też) ten temat.
Zatem o co chodziło Ci z tym Bogiem porównywanym do widzianego komputera? Bo chyba znowu starasz się oddalić od sedna.

Jest, bo później znów twierdzisz to samo (najwyżej w nieznacznie zmodyfikowanej postaci) ;).
Widać wg mnie nie udowodnił. Czasem tylko jak się powtarza coś 20 razy to 21go już się nie chce. Wtedy najlepiej jak obie strony pasują zamiast się nawzajem uparcie opluwać.

A ilu Was tu?
Powtarzam, nie interesują mnie przynależności do worków i ilość ich zawartości.

W tej chwili zaproponowałem wersję dowodu że nie ma Boga a Ty zamiast jako ateista w końcu się zgodzić nadal idziesz w zaparte już wbrew swojemu światopoglądowi nawet. WTF pytam?

Poszedłeś mi na rękę tak daleko, że nawet podważyłeś cały swój relatywizm jednym zdaniem. Piękne :).
O, znowu udało Ci się oddalić na bezpieczną odległość od treści. Poza tym znowu przykleiłeś mi światopogląd który wyciągasz przy dosłownie każdym temacie i każdej dyskusji.

Czyli mam przekleić tw Goedla o którym ciągle rozmawiamy? Pozwolę sobie skopiować tylko fragment bo znowu nie bardzo wiem o co Ci chodzi:

[...]Tym samym system albo jest sprzeczny wewnętrznie, albo system nie musi być sprzeczny, lecz wówczas istnieją zdania, których prawdziwości nie da się wywieść z aksjomatów i twierdzeń rozważanego systemu formalnego.[...]

[...]Warto także pamiętać, że dowód pierwszego twierdzenia Gödla polega na skonstruowaniu explicite zdania prawdziwego, którego nie da się dowieść w arytmetyce liczb naturalnych.[...]

I gdzie tu konieczne dodatkowe aksjomaty? Wystarczy przyjąć nierozstrzygalność pewnych kwestii matematycznych.
OK, czyli chcesz wrócić do początku, rozumiem że to metoda "kto cierpliwszy"?
Uznajesz zatem że wszechświat zachowuje się zgodnie z regułami matematyki, tj. reguły matematyki go opisują czy nie? Jeśli tak to czy zgadzasz się z twierdzeniem Goedla czy nie? Jeśli tak natomiast to co jest nie tak w cytatach z wikipedii które wywiedzione są z twierdzenia Goedla?

Jakie inne systemy formalne?! :D Co i gdzie jest bardziej prawdziwe? Nie widzę tego wykazywania.

Jakie inne systemy? W matematyce np. geometria Euklidesa i geometria Łobaczewskiego, od której zaczęła się ta zabawa.

A co bardziej prawdziwe? Jeśli wykraczając (jak założyłeś z łaski swojej) poza Wszechświat poznajemy pełniejszą prawdę o nim, niedostępną z jego wnętrza, to znaczy, że wiedza "z zewnątrz Wszechświata" jest pełniejsza (bardziej prawdziwa) od wiedzy "z wewnątrz".
W porządku. Zatem gdy już dojdziemy do tego najogólniejszego systemu formalnego jaki potrafimy wymyślić to co to będzie? Cała matematyka? Cały wszechświat od big bang? I wtedy co z tego że wiedza "z zewnątrz" tegoż jest pełniejsza skoro nie możemy się do niej "dostać"?

I najważniejsze, skoro już napisałeś że można rozważać coś "poza" to jak tę ideę nazwiesz (przepraszam ale tym razem Ty poszedłeś w stronę wnioskowania Boga z Goedla, ja nie chciałem w tę stronę iść bo wydaje mi się filozofowaniem dla sztuki właśnie.) I czy jeśli tak stopniujemy to nie jest tak, że aksjomat założony explicite "wewnątrz" jest "pewny" na zewnątrz bo tam wywiedziony z innego aksjomatu? Czy jeśli tak i weźmiemy "granicę" naszego "systemu" (wszechświata?) to czy nasza "prawda ostateczna" nie jest wiedziana przez "coś" poza? I czy jeśli tak to czyż nie Ty to napisałeś? I czy w ogóle da się dyskutować na taki temat nie zgadzając się co do pojęć podstawowych i ogólnie negując się nawzajem dla zasady?
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 17, 2008, 05:12:17 pm
Haha no toś mi teraz dosrał! Załamałem się! Mógłbym powiedzieć że nie mam dowodów na jego istnienie jak zamknę oczy ale nie o tym jest ten temat... Mógłbym też powiedzieć że nie mam pewności że inni widzą to samo i tu zamknąłbym sedno ale nie zrozumiesz że o tym jest (też) ten temat.

Ależ zrozumiem, ja też wcale nie twierdzę, że mój ogląd świata jest obiektywny. Twierdzę tylko, że nasze oglądy (i wywiedzione z nich poglądy) w różnym stopniu oddają obiektywną rzeczywistość, której poznać nie mamy jak. Twierdzę jednak, że istnieją narzędzia pozwalające stwierdzić, które z tych poglądów są tej (niedostępnej w sumie) prawdy bliższe, a które sobie od niej beztrosko dryfują w dal... Do tych ostatnich zaliczają się teizmy...

Zatem o co chodziło Ci z tym Bogiem porównywanym do widzianego komputera? Bo chyba znowu starasz się oddalić od sedna.

A czym się od siebie różnią. I jeden i drugi albo obiektywnie istnieją, albo ich nie ma.

Czasem tylko jak się powtarza coś 20 razy to 21go już się nie chce. Wtedy najlepiej jak obie strony pasują zamiast się nawzajem uparcie opluwać.

Tu akurat przyznam Ci, nie bez szacunku, rację.

Powtarzam, nie interesują mnie przynależności do worków i ilość ich zawartości.

Cóż ja poradzę, że ludzki mózg (także mój) ma odruchową zdolność (i potrzebę) klasyfikowania.

Poza tym znowu przykleiłeś mi światopogląd który wyciągasz przy dosłownie każdym temacie i każdej dyskusji.

Bo z wszystkich Twoich wypowiedzi mam prawo zakładać (w drodze przybliżania się do nieznanej mi w 100% prawdy), że jest on właśnie taki.

Uznajesz zatem że wszechświat zachowuje się zgodnie z regułami matematyki, tj. reguły matematyki go opisują czy nie? Jeśli tak to czy zgadzasz się z twierdzeniem Goedla czy nie? Jeśli tak natomiast to co jest nie tak w cytatach z wikipedii które wywiedzione są z twierdzenia Goedla?

Zaraz zaraz, Twierdzenie Goedla mówi o abstrakcyjnym (acz Platon twierdził inaczej ;)) świecie liczb itp. Nie o Wszechświecie.

W porządku. Zatem gdy już dojdziemy do tego najogólniejszego systemu formalnego jaki potrafimy wymyślić to co to będzie? Cała matematyka? Cały wszechświat od big bang? I wtedy co z tego że wiedza "z zewnątrz" tegoż jest pełniejsza skoro nie możemy się do niej "dostać"?

I najważniejsze, skoro już napisałeś że można rozważać coś "poza" to jak tę ideę nazwiesz (przepraszam ale tym razem Ty poszedłeś w stronę wnioskowania Boga z Goedla, ja nie chciałem w tę stronę iść bo wydaje mi się filozofowaniem dla sztuki właśnie.) I czy jeśli tak stopniujemy to nie jest tak, że aksjomat założony explicite "wewnątrz" jest "pewny" na zewnątrz bo tam wywiedziony z innego aksjomatu? Czy jeśli tak i weźmiemy "granicę" naszego "systemu" (wszechświata?) to czy nasza "prawda ostateczna" nie jest wiedziana przez "coś" poza? I czy jeśli tak to czyż nie Ty to napisałeś?

Pokazałem tym co innego. Pokazałem, że przy założeniu, że Twierdzenie Goedla można tak gładko odnieść do Wszechświata, każdy kolejny układ (warstwa Wszechświata, że tak powiem) będzie niekompletny, czyli będzie można wyjść poza niego i tak ad infinitum... A to nie zostawia miejsca dla Boga i jego (rzekomej) wszechwiedzy.

Natomiast przy założeniu, że dotyczy ono tylko matematyki "wewnątrzwszechświatowej" używanie go w roli "dziury dla Boga" też nie ma sensu.

I czy w ogóle da się dyskutować na taki temat nie zgadzając się co do pojęć podstawowych i ogólnie negując się nawzajem dla zasady?

Nie wiem jak Ty, ja negacyjnych zapędów nie mam :).

ps. Bardzo miło mi się z Wami  wszystkimi "kłóci" :).
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 17, 2008, 05:19:42 pm
Mógłby, jeśli zechciałby, pomijając, że założenie, że nam dobrze zyczy to Twoje założenie.

Jeśłi nam dobrze nie życzy nie mieści się w definicji Boga. Czyli Boga nie ma.
Oj, znowu drobny uślizg, Ty nad tym pracujesz, czy samo to Ci wychodzi? Wkleję na wszelki wypadek:

Twoja definicja Boga cyt.: jest wszechwiedzący, wszechmocny i nieskończenie dobry
Twój przewidywany (jak rozumiem na podstawie tej definicji) skutek istnienia Boga, cyt.: czyli gdyby Bóg był byłby w stanie udowodnić swoje istnienie i zrobiłby to skoro nam dobrze życzy.

Jak z jednego doszedłeś do drugiego? Wytłumaczysz to tak-nie? Czy też zamierzasz uzupełnić definicje o czwarty element (i komunikujący się ze swym ludem).

A że nam niekoniecznie dobrze życzy, to moje arbitralne zdanie a nie Twój naukowy pomiar z natury - jak więc tym chcesz obalić cokolwiek - tak się przejmujesz moim zdaniem?

Ja na prawdę chciałem schabowego a nie kluski na parze. Pomijając całkowicie, że postulat nieskończonej dobroci bożej jest naiwny i zdradza, że jednak odnosisz sie do dobrotliwego dziadzia z brodą... A może on jest zły i złośliwy (wg naszej miarki)?

Cytuj
Boga poznam po tym czy obserwowane zjawiska pasują do hipotezy Boga
Jeszcze raz prosze, byś powiedział jak zamierzasz odróżnić wszechmoc od wielkiej mocy, wszechwiedzę od wiedzy większej niż nasza i rozeznać, co jest nieskonczonym dobrem. Musisz umieć to zrobić, skoro chcesz po tym Boga poznać. Albo wskaż jakieś konkretne zjawiska, po których zaobserwowaniu uznałbyś, że Bóg istnieje. Rozumiem, że cichcem wycofałeś się już ze stwierdzenia, że cud by Cię przekonał, chyba, że nie - to podaj prosze definicję cudu, taką, żeby na jej podstawie tu i teraz można go było zfalsyfikować.

Cytuj
(I bądż łaskaw wymyślić coś oryginalniejszego niż ksiądz K. bo nudno się robi.)
Ja w ogóle nie bywam łaskaw.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 17, 2008, 05:39:20 pm
Ależ zrozumiem, ja też wcale nie twierdzę, że mój ogląd świata jest obiektywny. Twierdzę tylko, że nasze oglądy (i wywiedzione z nich poglądy) w różnym stopniu oddają obiektywną rzeczywistość, której poznać nie mamy jak. Twierdzę jednak, że istnieją narzędzia pozwalające stwierdzić, które z tych poglądów są tej (niedostępnej w sumie) prawdy bliższe, a które sobie od niej beztrosko dryfują w dal... Do tych ostatnich zaliczają się teizmy...
Wychodzi na to że prawie się zgadzamy. Powiedz mi tylko jak stwierdzasz które z poglądów są bliższe prawdy bez stwierdzania czy to jest prawda czy jednak coś innego. Przecież z drugiej strony stoi pan który powie że "prawdą" jest zbawienie i nagle okaże się że to teizmy do prawdy zbliżają a nie fizyka.

A czym się od siebie różnią. I jeden i drugi albo obiektywnie istnieją, albo ich nie ma.
Cały czas twierdzę że Boga nie ma po pierwsze fizycznie (czyli nie jest odbieralny zmysłowo) a po drugie obiektywnie. Czyli nie istnieje, w Twoim rozumieniu tego słowa.

Poza tym znowu przykleiłeś mi światopogląd który wyciągasz przy dosłownie każdym temacie i każdej dyskusji.
Bo z wszystkich Twoich wypowiedzi mam prawo zakładać (w drodze przybliżania się do nieznanej mi w 100% prawdy), że jest on właśnie taki.
A czy nie możesz, przez chociażby wspomniany szacunek wiedząc że chcę jedynie (ja czy maziek) byś odpowiedział na skrajnie uproszczone pytanie po to byś nie mógł znowu zgeneralizować, po prostu na nie odpowiedzieć?

Zaraz zaraz, Twierdzenie Goedla mówi o abstrakcyjnym (acz Platon twierdził inaczej ;)) świecie liczb itp. Nie o Wszechświecie.
OK, jeśli tak to rozgraniczasz te dwie rzeczy. W porządku, myślałem że jest inaczej. (Ja też rozgraniczam skoro lubisz znać moje poglądy ;) ).

W porządku. Zatem gdy już dojdziemy do tego najogólniejszego systemu formalnego jaki potrafimy wymyślić to co to będzie? Cała matematyka? Cały wszechświat od big bang? I wtedy co z tego że wiedza "z zewnątrz" tegoż jest pełniejsza skoro nie możemy się do niej "dostać"?

I najważniejsze, skoro już napisałeś że można rozważać coś "poza" to jak tę ideę nazwiesz (przepraszam ale tym razem Ty poszedłeś w stronę wnioskowania Boga z Goedla, ja nie chciałem w tę stronę iść bo wydaje mi się filozofowaniem dla sztuki właśnie.) I czy jeśli tak stopniujemy to nie jest tak, że aksjomat założony explicite "wewnątrz" jest "pewny" na zewnątrz bo tam wywiedziony z innego aksjomatu? Czy jeśli tak i weźmiemy "granicę" naszego "systemu" (wszechświata?) to czy nasza "prawda ostateczna" nie jest wiedziana przez "coś" poza? I czy jeśli tak to czyż nie Ty to napisałeś?

Pokazałem tym co innego. Pokazałem, że przy założeniu, że Twierdzenie Goedla można tak gładko odnieść do Wszechświata, każdy kolejny układ (warstwa Wszechświata, że tak powiem) będzie niekompletny, czyli będzie można wyjść poza niego i tak ad infinitum... A to nie zostawia miejsca dla Boga i jego (rzekomej) wszechwiedzy.
Chyba że owa "wszech" wiedza jest "wszech" tylko dla danego wszechświata. Wtedy w każdym kolejnym znajduje się bóg poprzedniego. I sam postulat "wszechwiedzy" ciężko podważać bo przecież dotyczy on jednak całej wiedzy jaka jest dostępna tworzącemu postulat. A przy okazji, jeśli uznamy to za dopuszczalne, uznaje to że Bóg jest z poza tej wiedzy. I wszystko się zgadza, mamy wszystkie poglądy w jednym worku.

Natomiast przy założeniu, że dotyczy ono tylko matematyki "wewnątrzwszechświatowej" używanie go w roli "dziury dla Boga" też nie ma sensu.
Zgadzam się. Tak właśnie ja uznałem i dlatego pisałem jedynie o prawdzie explicite a nie o Bogu.

I czy w ogóle da się dyskutować na taki temat nie zgadzając się co do pojęć podstawowych i ogólnie negując się nawzajem dla zasady?

Nie wiem jak Ty, ja negacyjnych zapędów nie mam :).

ps. Bardzo miło mi się z Wami  wszystkimi "kłóci" :).
Ja pożegnalnego piszę bo wychodzę właśnie z pracy ;) Szkoda tylko tych co się będą teraz przez to przebijac, a najbardziej matematyka Terminusa...
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 17, 2008, 05:44:08 pm
Oj, znowu drobny uślizg, Ty nad tym pracujesz, czy samo to Ci wychodzi? Wkleję na wszelki wypadek:

Twoja definicja Boga cyt.: jest wszechwiedzący, wszechmocny i nieskończenie dobry

Nie moja. Ja bym takiej bzdury nie wymyślił. Ja ją przyjąłem, by pokazać, że nic takiego nie ma.

Twój przewidywany (jak rozumiem na podstawie tej definicji) skutek istnienia Boga, cyt.: czyli gdyby Bóg był byłby w stanie udowodnić swoje istnienie i zrobiłby to skoro nam dobrze życzy.

Jak z jednego doszedłeś do drugiego? Wytłumaczysz to tak-nie? Czy też zamierzasz uzupełnić definicje o czwarty element (i komunikujący się ze swym ludem).

Ależ jedno wynika z drugiego. Bóg (jako wszechwiedzący) wie, że brak pewności do do jego istnienia zsyła na stworzonych mnóstwo cierpień (np. ktoś cierpi tocząc takie spory jak ten ;D), a jako nieskończenie dobry nie może na to cierpienie patrzeć. Zatem jako wszechmocny usuwa to cierpienie, dając znak swego istnienia. (Bo skoro i dobry i wszechmocny nie pozwoli by się komukolwiek, kiedykolwiek krzywda działa. Inaczej albo dobry, albo wszechmocny nie jest. Ot proste rozwinięcie banalnego problemu teodycei, prowadzące do logicznego teocydu.

A że nam niekoniecznie dobrze życzy, to moje arbitralne zdanie a nie Twój naukowy pomiar z natury - jak więc tym chcesz obalić cokolwiek - tak się przejmujesz moim zdaniem?

O nie, ja tu poszedłem za teistami, wprzód postawiłem tezę, teraz szukam argumentów, tyle, że (w przeciwieństwie do nich) argumentów tych nie naciągam aż trzeszczą to mi się hipoteza fałszywą okazuje.

Ja na prawdę chciałem schabowego a nie kluski na parze. Pomijając całkowicie, że postulat nieskończonej dobroci bożej jest naiwny i zdradza, że jednak odnosisz sie do dobrotliwego dziadzia z brodą... A może on jest zły i złośliwy (wg naszej miarki)?

To nie wiem kim jest, ale nie jest Bogiem z definicji. Może być jakimś demiurgiem, dyplomowanym inżynierem kosmogonikiem czy kimś takim, ale nie Bozią. Zresztą będę się o to martwił jeśli empiryczne obserwacje i ich (zgodne z Brzytwą Ockhama) teoretyczne rozwinięcia zmuszą mnie do uznania, że takowy osobnik istnieje.

Jeszcze raz prosze, byś powiedział jak zamierzasz odróżnić wszechmoc od wielkiej mocy, wszechwiedzę od wiedzy większej niż nasza i rozeznać, co jest nieskonczonym dobrem. Musisz umieć to zrobić, skoro chcesz po tym Boga poznać. Albo wskaż jakieś konkretne zjawiska, po których zaobserwowaniu uznałbyś, że Bóg istnieje.

Ależ nadal przyjmując optykę wiary ;) zostawiam to Bogu i jego nieskonczonej dobroci ;D ;D ;D.

Rozumiem, że cichcem wycofałeś się już ze stwierdzenia, że cud by Cię przekonał, chyba, że nie - to podaj prosze definicję cudu, taką, żeby na jej podstawie tu i teraz można go było zfalsyfikować.

Cichcem? Ależ ja to zrobiłem głośno, mając wcześniej kupę radochy, że w moim imieniu koncepcję supernaturalizmu pod sapogi wziąłeś, dzięki czemu mogę spokojnie być naturalistą.

Ja w ogóle nie bywam łaskaw.

Spróbuj, tak dla odmiany ;).
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 17, 2008, 05:53:07 pm
Wychodzi na to że prawie się zgadzamy. Powiedz mi tylko jak stwierdzasz które z poglądów są bliższe prawdy bez stwierdzania czy to jest prawda czy jednak coś innego. Przecież z drugiej strony stoi pan który powie że "prawdą" jest zbawienie i nagle okaże się że to teizmy do prawdy zbliżają a nie fizyka.

Brzytewki, Panie, brzytewki używam.

Cały czas twierdzę że Boga nie ma po pierwsze fizycznie (czyli nie jest odbieralny zmysłowo) a po drugie obiektywnie. Czyli nie istnieje, w Twoim rozumieniu tego słowa.

A komputer? Tak gwoli uściślenia.

A czy nie możesz, przez chociażby wspomniany szacunek wiedząc że chcę jedynie (ja czy maziek) byś odpowiedział na skrajnie uproszczone pytanie po to byś nie mógł znowu zgeneralizować, po prostu na nie odpowiedzieć?

To właśnie uczyniłem.

OK, jeśli tak to rozgraniczasz te dwie rzeczy. W porządku, myślałem że jest inaczej. (Ja też rozgraniczam skoro lubisz znać moje poglądy ;) )

Fajnie. Obys się tylko platonikiem nie okazał ;). Matematyka to język opisu, najlepszy jaki mamy.

Chyba że owa "wszech" wiedza jest "wszech" tylko dla danego wszechświata. Wtedy w każdym kolejnym znajduje się bóg poprzedniego. I sam postulat "wszechwiedzy" ciężko podważać bo przecież dotyczy on jednak całej wiedzy jaka jest dostępna tworzącemu postulat. A przy okazji, jeśli uznamy to za dopuszczalne, uznaje to że Bóg jest z poza tej wiedzy. I wszystko się zgadza, mamy wszystkie poglądy w jednym worku.

Zgoda, tylko, że wtedy mamy niekończący się ciąg nieskończonej ilości bogów. A skoro się nie kończy to gdzie Bóg? (Tak pojęte Twierdzenie Goedla go nie dopuszcza.)

Zgadzam się. Tak właśnie ja uznałem i dlatego pisałem jedynie o prawdzie explicite a nie o Bogu.

Czyli ten punkt mamy z głowy ;).

Szkoda tylko tych co się będą teraz przez to przebijac, a najbardziej matematyka Terminusa...

Dzięki za info, bo prawdę mówiac zakładałem, że Term jest przyrodnik :).
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 17, 2008, 06:52:47 pm
No tośmy sobie pogadali. Wezmę jednak te kluski na parze, bo schabowego nie doczekam.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 17, 2008, 09:06:52 pm
Tedy smacznego (http://wptv.wp.pl/wid,10048159,news.html) ;).
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 17, 2008, 10:54:42 pm
maziek: Zamawiamy dodatkowo piwko do tych klusek? ;)

Brzytewki, Panie, brzytewki używam.
Słuszności tejże jednak też nie możesz sprawdzić bo Goedel powie że pan mówiący że brzytewki używać nie należy też może mieć rację i nie da się tego zweryfikować a z tego wyniknie że jednak może mieć rację że zbawienie po pierwsze jest a po drugie jest ważniejsze. I tak dalej i tak dalej. To niestety rozwala wszystko. Nie pytam czy się zgadzasz bo wiem że nie. Powiedz tyko na jakiej podstawie. Bo jest nielogiczna. (Dodam że akceptuję odpowiedzi "bo wydaje mi się że tak lepiej", "bo na mój rozum brzytwa ockhama ma sens i będę jej używał" itp. Tylko że te akceptują subiektywizm i znowu kiszka, czy tam kluska.)

Cały czas twierdzę że Boga nie ma po pierwsze fizycznie (czyli nie jest odbieralny zmysłowo) a po drugie obiektywnie. Czyli nie istnieje, w Twoim rozumieniu tego słowa.

A komputer? Tak gwoli uściślenia.
Komputer istnieje fizycznie bo mogę go odebrać zmysłowo i co najmniej subiektywnie bo ja odbieram go zmysłowo. Reszty niestety nie potrafię sprawdzić. Zatem dla mnie istnieje. O ile dobrze rozumiem u Ciebie "istnieć" jednak oznacza nie tylko istnieje fizycznie ale i obiektywnie. Tego zatem nie potrafię sprawdzić i szczerze nie rozumiem w jaki sposób ktokolwiek potrafi. Logika może absurdalna ale spójna. A ja lubię jak logika jest spójna. A żyję na założeniach i się raczej sprawdza (bo chyba osobiste poglądy Cię interesują).

Fajnie. Obys się tylko platonikiem nie okazał ;). Matematyka to język opisu, najlepszy jaki mamy.
Rozgraniczanie świata i matematyki wydaje mi się bliższe formalizmowi. Ale widzę też możliwość rozgraniczenia i bycia platonikiem. Ja nie jestem z powodów tych samych dla których Ty czy Term nie wierzycie w Boga, po prostu tego nie doświadczyłem. Jestem matematycznym ateistą czyli formalistą. Innymi słowy, nie wierzę w ideowe istnienie matematyki, traktuję ją jak wytwór człowieka, tak jak Wy Boga. Bo też w Niego nie wierzycie.
Porównanie uważam za wybitnie trafne i liczę że coś naświetli jeśli chodzi o moje rozumienie sprawy. Zabawne że przyszło mi do głowy na bazie tak niespodziewanej ścieżki dyskusji.

Zgoda, tylko, że wtedy mamy niekończący się ciąg nieskończonej ilości bogów. A skoro się nie kończy to gdzie Bóg? (Tak pojęte Twierdzenie Goedla go nie dopuszcza.)
Teraz powstają dwie możliwości:
1. Albo żyjąc wewnątrz jednego z tych wszechświatów mylimy się i "nasz bóg" jest jedynie od nas trochę lepszy ale jednak posiada umiejętność poznania Prawdy. Nadal wszystko się zgadza ze świętymi księgami jednak i moim zdaniem właściwie wszystko z postulatami wszechmocności bo te wynikają w tym momencie z ułomności ("widzenia" tylko "jego wszechświata") tworzącego postulat.
2. Albo zamykamy wszystkie te wszechświaty ze wszystkimi bogami w jeden "system formalny" i wracamy do punktu wyjścia, czyli momentu w którym nie potrafimy stwierdzić prawdziwości twierdzenia wewnątrz wszechświata.

Abstrahując od absurdalności takich rozważań i pamiętając że jednak przychylamy się do tego że Goedla poza nasz wszechświat wyciągać nie należy i że jedno co z jego twierdzenia wynika to fakt że trzeba założyć Prawdę.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 17, 2008, 11:52:16 pm
maziek: Zamawiamy dodatkowo piwko do tych klusek? ;)

Się po chamsku ;) wtrącę: dobry pomysł :).

Słuszności tejże jednak też nie możesz sprawdzić bo Goedel powie że pan mówiący że brzytewki używać nie należy też może mieć rację i nie da się tego zweryfikować a z tego wyniknie że jednak może mieć rację że zbawienie po pierwsze jest a po drugie jest ważniejsze. I tak dalej i tak dalej. To niestety rozwala wszystko. Nie pytam czy się zgadzasz bo wiem że nie. Powiedz tyko na jakiej podstawie. Bo jest nielogiczna.

Jest logiczna. Bo tych panów nie chcących używać brzytewki jest tak dużo, że w efekcie człowiek albo od nadmiaru tego dobra zgłupieje jak osiołek co mu w żłoby dano, albo w nerwicę natręctw popadnie w piątek ganiając do meczetu, w sobotę do synagogi, w niedzielę do kościoła (a może do kilku lepiej), po nocach zarzynając kury dla Papy Legba i Barona Samedi, a w wolnych chwilach medytując. (Zwłaszcza, że żadne z proponowanych bóstw nie było łaskawe zostawić bezspornych śladów swej obecności.)

Pomijam już fakt, że dobry i mądry Bóg, który się przed stworzonymi chowa na perwersję jakąś zakrawa, i nieufność - miast wiary - budzi.

Dodam że akceptuję odpowiedzi "bo wydaje mi się że tak lepiej", "bo na mój rozum brzytwa ockhama ma sens i będę jej używał" itp. Tylko że te akceptują subiektywizm i znowu kiszka, czy tam kluska.

To wracając do Goedla. Pan ten twierdził, że wewnątrz każdego układu są tezy niedowodliwe, nie, że możliwa jest pełna dowolność. Czyli jeśli odnieść do do Wszechświata: w świetle faktów nie wszystkie tezy da się jednoznacznie rozstrzygnąć na "tak" lub "nie", ale to nie znaczy, że mogę stawiać tezy jawnie z faktami sprzeczne, czy co gorsza sprzeczne wewnętrznie. (A tak nagminnie robią PT. teiści.)

Komputer istnieje fizycznie bo mogę go odebrać zmysłowo i co najmniej subiektywnie bo ja odbieram go zmysłowo. Reszty niestety nie potrafię sprawdzić. Zatem dla mnie istnieje. O ile dobrze rozumiem u Ciebie "istnieć" jednak oznacza nie tylko istnieje fizycznie ale i obiektywnie. Tego zatem nie potrafię sprawdzić i szczerze nie rozumiem w jaki sposób ktokolwiek potrafi. Logika może absurdalna ale spójna. A ja lubię jak logika jest spójna. A żyję na założeniach i się raczej sprawdza (bo chyba osobiste poglądy Cię interesują).

I zobacz, jak się nie kłócimy, ani opinii nie upraszczamy to wychodzi, że mówimy o tej samej szklance, tylko dla Ciebie jest ona do połowy pusta, a dla mnie do połowy pełna. I z zewnątrz to brzmi (zwłaszcza gdy upraszczamy) jakbyśmy pusta!/pełna! bez sensu wołali.

Rozgraniczanie świata i matematyki wydaje mi się bliższe formalizmowi. Ale widzę też możliwość rozgraniczenia i bycia platonikiem. Ja nie jestem z powodów tych samych dla których Ty czy Term nie wierzycie w Boga, po prostu tego nie doświadczyłem. Jestem matematycznym ateistą czyli formalistą. Innymi słowy, nie wierzę w ideowe istnienie matematyki, traktuję ją jak wytwór człowieka, tak jak Wy Boga. Bo też w Niego nie wierzycie.
Porównanie uważam za wybitnie trafne i liczę że coś naświetli jeśli chodzi o moje rozumienie sprawy. Zabawne że przyszło mi do głowy na bazie tak niespodziewanej ścieżki dyskusji.

Swoja drogą dla Platona i matematyka i Bozia to byty ze strefy idei więc, analogia jak najbardziej słuszna.

Teraz powstają dwie możliwości:
1. Albo żyjąc wewnątrz jednego z tych wszechświatów mylimy się i "nasz bóg" jest jedynie od nas trochę lepszy ale jednak posiada umiejętność poznania Prawdy. Nadal wszystko się zgadza ze świętymi księgami jednak i moim zdaniem właściwie wszystko z postulatami wszechmocności bo te wynikają w tym momencie z ułomności ("widzenia" tylko "jego wszechświata") tworzącego postulat.
2. Albo zamykamy wszystkie te wszechświaty ze wszystkimi bogami w jeden "system formalny" i wracamy do punktu wyjścia, czyli momentu w którym nie potrafimy stwierdzić prawdziwości twierdzenia wewnątrz wszechświata.

Rozumiem. Czyli zakładasz istnienie boga ułomnego i ograniczonego, którego może nawet ktoś stworzył, a on ma z tym taki problem jak my z tą dyskusją. Dość lemowskie i brzmi przytomniej niż ta "idealna Bozia", której definicje za teizmami cytowałem.

Tyle, że taki bóg (czy istnieje - na co jak dotąd nic nie wskazuje, czy też jest naszą konstrukcją formalną) nie ma nic wspólnego z super-hiper Bogiem monoteizmów (bo i wiedzę ma ograniczoną i moc w związku z tym). Czyli bóg - powiedzmy - może se i jakiś istnieć (i nawet Corcoran się nazywać), ale Boga nie ma, o czym od dawna mówię.

Abstrahując od absurdalności takich rozważań i pamiętając że jednak przychylamy się do tego że Goedla poza nasz wszechświat wyciągać nie należy i że jedno co z jego twierdzenia wynika to fakt że trzeba założyć Prawdę.

Co przyjmuję jako ukłon w moim kierunku. I kłaniając się w Twoim dodam, że jednocześnie należy wtedy uznać, że jest ona dla nas nigdy w pełni nieosiągalna.

ps. a teraz se schabowego jem, i kluski, i zaraz piwem popiję ;).
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 18, 2008, 09:43:36 am
maziek: Zamawiamy dodatkowo piwko do tych klusek?
;-) to dobry pomysł, pal licho kluski, weźmy samo piwo! Q, Ty też napij się z nami, może zrobisz się szczery ;-).
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 18, 2008, 10:50:22 am
Q, Ty też napij się z nami, może zrobisz się szczery ;-).

A nie jestem? ;)



EDIT: A wracając do naturalizmu, który to temat zacząłem i nie skończyłem (a zacząć i nie skończyć nie jest zdrowo). Uważam, że jeśli we Wszechświecie działa coś co nazwać można jakimś potężnym (niekoniecznie osobowym) Rozumem, czy ktoś się w roboty kosmogoniczne (mniej czy bardziej udolnie bawił), albo jakaś Moc  ponad nasze pojęcie występuje (Jedajami zapachniało ;)) - na co jak dotąd najmniejszych dowodów brak - to jeśli ktoś zdoła to odkryć to tylko naukowcy i to raczej nie węsząc za łamiącymi fizykę cudami w prymitywno-teistycznej wersji, a wgryzając się głębiej we Wszechświat, na ile granice percepcji pozwolą.

Gdyby tak się stało, to oczywiście przedefiniuję swoje poglądy by pozostać w zgodzie z faktami (choć prywatnie szanse odkrycia czegoś takiego mam za wielce mizerne). A tymczasem ateuszem z brzytwą pozostanę. Amen.

(A w PT. bogów o których religie bają to można wierzyć ino na zasadzie "credo quia absurdum est", bo wyobrażenia te są albo prostackie, albo wewnętrznie sprzeczne. Najczęściej jedno i drugie.)

Tyle w przypływie piwnej szczerości ;).
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 18, 2008, 12:57:33 pm
Ty jednak Q nic nie rozumiesz.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 18, 2008, 01:11:41 pm
Tedy czekam na Twoje słowa oświecenia, Mistrzu...
(http://swnz.dr-maul.com/images/Coll2/ArmW05_13.jpg)
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 18, 2008, 01:46:16 pm
Nie mam zdrowia przechodzić jeszcze raz przez to wszystko...

Wykaż odrobine dobrej woli i powiedz mi, co możesz wykryć (Ty, naukowcy, ktokolwiek) stosując opisaną niżej metodę:

Uważam, że jeśli we Wszechświecie działa coś co nazwać można jakimś potężnym (niekoniecznie osobowym) Rozumem, czy ktoś się w roboty kosmogoniczne (mniej czy bardziej udolnie bawił), albo jakaś Moc  ponad nasze pojęcie występuje (Jedajami zapachniało ) - na co jak dotąd najmniejszych dowodów brak - to jeśli ktoś zdoła to odkryć to tylko naukowcy i to raczej nie węsząc za łamiącymi fizykę cudami w prymitywno-teistycznej wersji, a wgryzając się głębiej we Wszechświat, na ile granice percepcji pozwolą.

Gdyby tak się stało, to oczywiście przedefiniuję swoje poglądy by pozostać w zgodzie z faktami (choć prywatnie szanse odkrycia czegoś takiego mam za wielce mizerne). A tymczasem ateuszem z brzytwą pozostanę.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 18, 2008, 02:24:14 pm
Wykaż odrobine dobrej woli i powiedz mi, co możesz wykryć (Ty, naukowcy, ktokolwiek) stosując opisaną niżej metodę

Ano na przykład mordę (o inteligentnym wyrazie twarzy) z ciemnej materii wielką jak Słońce co kichnięciami planety stwarza (oczywiście traktuj to jako metaforę), czy coś stosownie potężniejszego (vide "Nowa Kosmogonia", czy niektóre z interpretacji przekazów z "Głosu Pana"  i  - kiepskawego - "Kontaktu"). (No chyba, że czynisz założenie, że odkrycie znacznie potężniejszego Rozumu i jego działań jest dla nas 100% niemożliwe, bośmy aż tak głupie są.)*

Albo sytuację jak z (niegłupiego na ten gatunek) horrorku D. Ambrose'a zatytułowanego "Przesąd".


* inna rzecz, że Bóg teistów to nie będzie, bo Wszechświat nijak nie wygląda na twór osobnika wszechżyczliwego, ani na doskonale zrobiony.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 18, 2008, 02:39:38 pm
Ano na przykład mordę (o inteligentnym wyrazie twarzy) z ciemnej materii wielką jak Słońce co kichnięciami planety stwarza (oczywiście traktuj to jako metaforę), czy coś stosownie potężniejszego (vide "Nowa Kosmogonia", czy niektóre z interpretacji przekazów z "Głosu Pana"  i  - kiepskawego - "Kontaktu"). (No chyba, że czynisz założenie, że odkrycie znacznie potężniejszego Rozumu i jego działań jest dla nas 100% niemożliwe, bośmy aż tak głupie są.)
Nie czynię żadnych założeń. Brawo! Może jednak jakoś pójdzie. Teraz zastanów sie i powiedz, ta Buka co ją znajdą za Jowiszem, znacznie mądrzejsza od nas i kichnięciem światy stwarzająca - będzie ona Bogiem, czy też będzie ona z naszego Świata?
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 19, 2008, 01:01:45 am
Teraz zastanów sie i powiedz, ta Buka co ją znajdą za Jowiszem, znacznie mądrzejsza od nas i kichnięciem światy stwarzająca - będzie ona Bogiem, czy też będzie ona z naszego Świata?

Toć już powiedziałem, że skąd by nie była (co zresztą nie jest istotne bo podział na "ten" świat i "to-co-poza"  rzekome, to teistów konstrukcja dość późna), to Bogiem (według monoteistycznych definicji) za cholerę nie będzie, bo Boga nie ma (jako, że definicje teistów są albo sprzeczne, albo głupie... w sumie jedno i drugie).

(Natomiast jako osobnik o bujnej, ćwiczonej na SF, wyobraźni umiem sobie wyobrazić jakiegoś niedoskonałego  stwórcę, a nawet od biedy rządzone przezeń zaświaty, ale choćby się okazało, że osobiście teistom święte księgi dyktował, to prawdziwy Bóg to nie będzie, bo tamten miał być doskonały... A Kosmos za cholerę na dzieło doskonałości nie wygląda.... ale to też już mówiłem.)
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 19, 2008, 09:27:19 am
Czy możesz, kiedy już obaj podejmujemy ten wysiłek jeszcze raz, nie chodzić dookoła tylko ściśle i wprost odpowiedzieć na proste pytanie? Czy ta Buka, gdyby ją wykryto, byłaby elementem tylko i wyłącznie realnego, fizycznego świata, czy może też nadrealnego? Inaczej: czy stosowałaby sie do fizyki, czy nie?

Na marginesie: porzuć wreszcie boga teistów i wszystkich innych bogów, jakich w ciągu wieków dorobił się człowiek. Ja na prawdę nie udowadniam, że jakikolwiek bóg istnieje, twierdzę, że logiczna dyskusja na temat czy istnieje czy nie jest całkowicie pozbawiona sensu.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 19, 2008, 10:05:53 am
Czy możesz, kiedy już obaj podejmujemy ten wysiłek jeszcze raz, nie chodzić dookoła tylko ściśle i wprost odpowiedzieć na proste pytanie? Czy ta Buka, gdyby ją wykryto, byłaby elementem tylko i wyłącznie realnego, fizycznego świata, czy może też nadrealnego? Inaczej: czy stosowałaby sie do fizyki, czy nie?

Kiedy po raz kolejny twierdzę, że podział realne/nadrealne jest bez sensu i se go późni teiści wymyślili. Cokolwiek istnieje jest realne. A czy stosowałaby się do fizyki jest pytaniem trochę bez sensu, skoro fizycy kwantowi twierdzą, że prawa fizyki mają charakter statystyczny (tylko Wszechświat istnieje za krótko byśmy wyjątki od tych reguł obserwowali).

(Raczej pytanie czy - i w jak dużym zakresie - umiałaby przy prawdopodobnieństwie grzebać. Jeśli w dużym - np. będzie tak stałą grawitacyjną zmieniać, uprzednio o tym uprzedziwszy, że wyjdzie z tego nadawany Morse'm komunikat "antygłowa, antygłowa, antygłowa..." to miana boga jej nie odmówię.)

Na marginesie: porzuć wreszcie boga teistów i wszystkich innych bogów, jakich w ciągu wieków dorobił się człowiek. Ja na prawdę nie udowadniam, że jakikolwiek bóg istnieje, twierdzę, że logiczna dyskusja na temat czy istnieje czy nie jest całkowicie pozbawiona sensu.

Ależ o teizm Cię nie posądzam (i to od początku jak wiesz), ale twierdzę (za Dawkinsem), że jednak dyskusja sens ma. Bierzesz definicję Boga danej religii i przekładasz do obserwowalnych faktów jeśli do siebie przystają badasz rzecz dalej, jeśli nie przystają (np. wszechdobroć Boga i okrucieństwo ewolucji ;)) stwierdzasz, że danego Boga nie ma*. Jeśli definicja nie dała sie tak obalić, sprawdzasz czy jest najbardziej redukcjonistycznym wyjaśnieniem faktów do których przystaje, jeśli nie - machasz brzytewką i tniesz.

I tak właśnie robił Dawkins.




* Drobna ciekawostka: dawni teiści wierzyli na przykład w Zeusa na Olimpie - wleźli i zobaczyli, że Zeusa nie widać i do tematu nie wracali; obecni kiedy im fakty do tezy nie przystają gadają bzdury typu "wiarą ukorzyć trzeba zmysły i rozum swój" etc. i wyrafinowane konstrukcje paralogizmów tworzą by fakty "odtłumaczyć".. Dawne teiści, Panie więcej uczciwości intelektualnej miały...
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 19, 2008, 11:08:21 am
Odpowiem za Q tak żeby maziek zrozumiał.

Jak już ta Buka będzie za Jowiszem schowana to nie uzna jej za Boga tylko za zjawisko fizyczne, z "tego świata" i stwierdzi, że skoro ona jest to zjawiska fizyczne nie są poznane do końca.

Correct?

(Ja wciąż mam zamiar odpowiedzieć na ostatni post naszej dyskusji, tylko motywacji mi brakuje i nie mogę się zabrać.)
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 19, 2008, 11:39:59 am
Jak już ta Buka będzie za Jowiszem schowana to nie uzna jej za Boga tylko za zjawisko fizyczne, z "tego świata" i stwierdzi, że skoro ona jest to zjawiska fizyczne nie są poznane do końca.

Correct?

I tak i nie.

Nie, po podział na "z tego świata" i "nie z tego świata" jest urojony. Drugie "nie", bo Bogiem (przez duże "B" nie będzie z przyczyn o których mówiłem wcześniej.

Natomiast "tak" o tyle, że niestety inicjatywa kontaktu musi tu wyjść od Buki. (Bo inaczej faktycznie przyjęcie, że mamy do czynienia z nieznanym zjawiskiem o nierozumnym charakterze nasunie się jako pierwsze.)
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 19, 2008, 12:28:56 pm
No to przecież napisałem że wg Ciebie nie będzie Bogiem.  ??? No i skoro nie uznajesz podziału na "ten" i "tamten" świat to uznałem że wszystko to dla Ciebie "ten" świat. Bo przecież nie "tamten".
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 19, 2008, 12:56:54 pm
No i skoro nie uznajesz podziału na "ten" i "tamten" świat to uznałem że wszystko to dla Ciebie "ten" świat. Bo przecież nie "tamten".

Nie tylko ja. Starożytni nie uznawali (u nich się do Hadesu - w teorii - piechty szło), średniowieczni nie uznawali (bo inaczej by se Akwinata prześmiesznych "dowodów" nie budował)...

Ten podział to się zrobił jak się okazało, że na tym ;) świecie coś Bozi nie widać.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 19, 2008, 01:15:31 pm
Haha no ale po co ten dopisek? Nikt nie mówi że tylko Ty, było proste pytanie, padła odpowiedź, koniec.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 19, 2008, 01:19:23 pm
Haha no ale po co ten dopisek?

Od Ciebie mi się udzieliło czy cuś ::)

Nikt nie mówi że tylko Ty, było proste pytanie, padła odpowiedź, koniec.

Chcesz już dyskusję zamykac? ;)
(http://www.sacredspace.ie/latestspace/images/latestspace4_god_at_his_computer.jpg)
Czyżbym był za blisko zdemaskowania Cię? ;)

Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 19, 2008, 02:47:30 pm
Czekamy na reakcję maźka teraz. Na tym polega rozmowa (możesz nie wiedzieć ;) ), pisze jeden, drugi odpisuje, znowu pisze pierwszy, i tak w kółko. ;)
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 19, 2008, 04:49:14 pm
Podglądają nas! (http://portalwiedzy.onet.pl/4868,19467,1493607,1,czasopisma.html) (Nie czytałem ale wklejam :D ).
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 19, 2008, 06:49:24 pm
Czyli Buka czy Super-Buka, jakbyśmy ją wykryli, Bogiem by nie była. Całkowicie popieram ten osąd, ponieważ na pewno nie jest Bogiem ktoś, kogo dotyczą prawa natury. Głupio byłoby uznać kogoś za Boga tak, jak łowca z Plejstocenu uznałby za niego gościa z radyjkiem. (Tu wtręt apropos czy prawa fizyki są tylko statystyczne czy nie itp. - to zupełnie nieważne dla naszego rozważania. Jakieś są a Bóg na pewno się nimi by nie przejmował - więc ich dyskusja w tym kontekście mija się z celem.

Cytuj
Kiedy po raz kolejny twierdzę, że podział realne/nadrealne jest bez sensu i se go późni teiści wymyślili.
Znów teiści. Miałeś odpuścić teistom. Ogólnie nie ma znaczenia, kto go wymyslił i kiedy, czy taki zarzut wobec fizyków wg Ciebie byłby uprawniony (Kwanty? Bez sensu, późni fizycy to wymyślili)? Teorie fizyczne też są coraz mądrzejsze z wiekim cywilizacji i cieszymy się z tego, dlaczego więc uważasz, że to źle, że religie też mądrzeją?

Powiadasz realne/nieralne jest bez sensu - dowiedź tego. Tu właśnie jest haczyk. Jakikolwiek ów nadrealny świat miałby być, kontaktować się z naszym może tylko poprzez fizykę. Tu taka prosta metafora - laboratorium chemiczne, szklane zamknięte pudło (dygestorium) i rękawice, poprzez które mozna z zewnątrz w tym pudle coś zrobić.

(http://blog.joins.com/usr/d/r/drsuekim/19/SCID_patient.gif)

Jak sobie to wszystko przemyślisz to dojdziesz do wniosku, że czy to będzie myśl pojawiająca się w Twojej głowie (gdyby Bóg osobiście zechciał się z Tobą skontaktować), czy jakieś wydarzenie (o które np. się ktoś modlił) zawsze, niezależnie ile ponadrealnych stadiów wstępnych miało, skończy sie na naszej fizyce (takie a nie inne neurony zostaną pobudzone w Twoim mózgu, a Kowalski złamie nogę idąc do pracy i dobrze mu tak!).

Tak więc, jeśli postawisz tezę, ze jakiś świat nadrealny jest, to jedyne efekty jego obecności, jakich można się spodziewać to czysta fizyka. Jeśli postawisz tezę, że żadnej nadrealności nie ma, to jedyne efekty jakich możesz się spodziewać, to czysta fizyka. Spróbuj z tego wydobyć informację, czy on jest, czy nie.

Skoro więc nie można zdefiniować żadnego atrybutu, który jednoznacznie wskazywałby na obecność świata nadrealnego, to nie mo o czym gadać. Albo inaczej: każdy może gadać po swojemu i uważać, że ma rację. Jeśli więc Pan Bóg dziś w nocy wrazi swe usta w nasze digestorium i przemówi do Ciebie, to jutro zachowasz się wg dwóch możliwych schematów: nawrócisz się (w sumie dość często się zdarza, jak swoich znajomych obserwuję, z wiekiem coraz częściej) albo powiesz rano do żony - Boże, ale mi sie pierdoły śniły...

Mam nadzieję, że rozumiesz o co mi chodzi. Nie o to, że Twoje (czy czyjekolwiek poglądy) sa dobre czy złe, tylko o to, że jest to w podstawowy sposób nierozstrzygalne, więc nie ma o czym gadać.

IMHO niedobrze jest, kiedy ktoś, kto jest naukowcem, więc z tej podstawowej i nieusuwalnej przeszkody w docieczeniu istnienia nadrealnego powinien sobie dobrze zdawać sprawę, nie tylko wierzy (co prawda wspak, że go nie ma) ale jeszcze próbuje tę swoją wiarę naukowo udowadniać. W podobnym stylu, choć z przeciwnych pozycji walczy Maciej z Kórnika.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 19, 2008, 07:34:43 pm
Czekamy na reakcję maźka teraz. Na tym polega rozmowa (możesz nie wiedzieć ;) ), pisze jeden, drugi odpisuje, znowu pisze pierwszy, i tak w kółko. ;)

Kiedy ja naprawdę wolałem styl gierkowski... Ten partnerski monolog (w tamtym konkretnym wypadku władzy ze społeczeństwem)  ;D ;D ;D.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 19, 2008, 07:35:39 pm
Nie czytałem ale wklejam :D

Czytałem więc wklejam (http://home.planet.nl/~gkorthof/kortho24.htm), choć tylko dla śmiechu...  ;D

ps. a'propos śmiechu: serdecznie ubawiła mnie u tego pana cytowana przezeń (nie pamiętam już czyja) teodycea, która tłumaczyła, że mógłby istnieć świat bez zła i cierpienia, ale ten ze złem i cierpieniem jest doskonalszy moralnie, bo dobro jest nagradzane, a zło karane... czyli miarą doskonałości świata jest fakt, że niektórzy w dupę dostają...  ;D
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 19, 2008, 07:44:15 pm
Czyli Buka czy Super-Buka, jakbyśmy ją wykryli, Bogiem by nie była. Całkowicie popieram ten osąd, ponieważ na pewno nie jest Bogiem ktoś, kogo dotyczą prawa natury.

Ale też o Bogu słyszymy wyłącznie z (wewnętrznie sprzecznych i nieprzywiedlnych do faktów - czyli do odrzucenia i na płaszczyźnie empirycznej i racjonalistycznej) opowieści teistów. Znikąd więcej. Więc o czym tu gadać...

Teorie fizyczne też są coraz mądrzejsze z wiekim cywilizacji i cieszymy się z tego, dlaczego więc uważasz, że to źle, że religie też mądrzeją?

Bo one tworzą tylko coraz mądrzejszą argumentację (vide choćby link powyżej) dla podparcia tych samych głupot. To mądrość pozorna...

Jakikolwiek ów nadrealny świat miałby być, kontaktować się z naszym może tylko poprzez fizykę. Tu taka prosta metafora - laboratorium chemiczne, szklane zamknięte pudło (dygestorium) i rękawice, poprzez które mozna z zewnątrz w tym pudle coś zrobić.

(http://blog.joins.com/usr/d/r/drsuekim/19/SCID_patient.gif)

Jak sobie to wszystko przemyślisz to dojdziesz do wniosku, że czy to będzie myśl pojawiająca się w Twojej głowie (gdyby Bóg osobiście zechciał się z Tobą skontaktować), czy jakieś wydarzenie (o które np. się ktoś modlił) zawsze, niezależnie ile ponadrealnych stadiów wstępnych miało, skończy sie na naszej fizyce (takie a nie inne neurony zostaną pobudzone w Twoim mózgu, a Kowalski złamie nogę idąc do pracy i dobrze mu tak!).

Tak więc, jeśli postawisz tezę, ze jakiś świat nadrealny jest, to jedyne efekty jego obecności, jakich można się spodziewać to czysta fizyka. Jeśli postawisz tezę, że żadnej nadrealności nie ma, to jedyne efekty jakich możesz się spodziewać, to czysta fizyka. Spróbuj z tego wydobyć informację, czy on jest, czy nie.

Skoro więc nie można zdefiniować żadnego atrybutu, który jednoznacznie wskazywałby na obecność świata nadrealnego, to nie mo o czym gadać. Albo inaczej: każdy może gadać po swojemu i uważać, że ma rację. Jeśli więc Pan Bóg dziś w nocy wrazi swe usta w nasze digestorium i przemówi do Ciebie, to jutro zachowasz się wg dwóch możliwych schematów: nawrócisz się (w sumie dość często się zdarza, jak swoich znajomych obserwuję, z wiekiem coraz częściej) albo powiesz rano do żony - Boże, ale mi sie pierdoły śniły...

Mam nadzieję, że rozumiesz o co mi chodzi. Nie o to, że Twoje (czy czyjekolwiek poglądy) sa dobre czy złe, tylko o to, że jest to w podstawowy sposób nierozstrzygalne, więc nie ma o czym gadać.

IMHO niedobrze jest, kiedy ktoś, kto jest naukowcem, więc z tej podstawowej i nieusuwalnej przeszkody w docieczeniu istnienia nadrealnego powinien sobie dobrze zdawać sprawę, nie tylko wierzy (co prawda wspak, że go nie ma) ale jeszcze próbuje tę swoją wiarę naukowo udowadniać. W podobnym stylu, choć z przeciwnych pozycji walczy Maciej z Kórnika.


Wszysko fajnie, ale nie załapałeś haczyka w mojej poprzedniej wypowiedzi. Wszak powiedzałem, że czy to Buka czy Bóg (którego ni ma, bo świat nijak nie wygląda na twór ultymatywnej dobroci połączonej z ultymatywnymi możliwosciami) musi wyjść z inicjatywą kontaktu i powiedzieć - a teraz wam tak a tak w fizyce namieszam. I namieszać na potęgę w sposób nie zostawiajacy wątpliwości, że było to mieszanie intencjonalne. A skoro tego nie robi to tym bardziej nie jest Bogiem (czyli tą wydumką teistów co się niby o nas troszczy).

ps. a swoja drogą - domagam się tu (za Dawkinsem) traktowania religii według tych samych reguł, wedle których traktuje się wszystkie inne poglądy (nie tylko hipotezy naukowe) czyli według reguł rozsądku, logiki i weryfikacji za pomocą faktów... Bo ich apologeci próbują je spod tych reguł wyjmować wiedząc dobrze, że inaczej ich nie obronią.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 19, 2008, 08:19:11 pm
Powiedziałem, co miałem, najlepiej jak umiałem. Domagasz sie kontaktu... wszak jesli moje rozumowanie nie ma dziury - to co z tego, że on nastapi, że jutro Cię olśni... O Bogu słyszymy tylko... - znów się do ziemskich religii się odnosisz... Chcesz być adwokatem nauki a nad słomianymi kukłami pastwisz się... Dobra, pokonałeś je.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 19, 2008, 08:23:55 pm
Nie domagam się - skoro nie nastąpił tyle czasu to znaczy, że nie ma się kto tu z nami kontaktować... (Jeśli chodzi o Boga, bo z bogiem to już różnie może być... Teoretycznie.)

(A co do słomianych kukieł to one definicje Boga potworzyły, nikt inny. I dziękuję za przyznanie, że je pokonałem ;).)

ps. a swoją drogą - bo nie zakładam swojej nieomylności - gdybym się mylił i gdyby wbrew wszelkiej logice Bóg istniał, to przyjąłbym ten fakt z radością, jako niosący pewne uporządkowanie Wszechświata, nawet gdybym w ramach tego uporządkowania zakwalifikowany został przez Najwyższą Dobroć ;) do kąpieli w smole...
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Czerwiec 20, 2008, 03:21:39 am
Q, wybacz! Nie moglem sie powstrzymac ;D

Q i brzytwa Ockhama:

(http://i3.photobucket.com/albums/y82/j4ever/sweeney_todd/hr_Sweeney_Todd_The_Demon_Barber_of.jpg)
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 20, 2008, 09:25:18 am
Strasznie długo musiał siedzieć przy kompie. Q, wyjdź na powietrze trochę!  ;D
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: HokoPoko w Czerwiec 21, 2008, 11:55:20 am
[...] i pozostanie tylko agnostycyzm - w tym przypadku naukowy pogodzony z religijnym. I wtedy zamkniemy ten wątek.

Gdyby wszyscy zgodzili się choćby na agnostycyzm religijny, to wystarczałoby mi to w zupełności.
Na przyszłość - piszesz, zresztą nie tylko Ty, w wielu miejscach, że Dawkins popełnia błędy osadzając swoje wywody na gruncie polemiki z religiami monoteistycznymi, i z obrazem 'boga z brodą'.
Czy możesz w związku z tym wymienić mi, jakie koncepcje nie-monoteistyczne i jakie wyobrażenia Boga zadają kłam tezom Dawkinsa? Chodzi mi o konkrety.
Bo ta dyskusja jest nieco rozwodniona, mam wrażenie że od czasu do czasu słyszę coś a'la "No, ale wiadomo, że Dawkins mówił o tym-i-tamtym, ale przecież nikomu o to nie chodzi", ale nie słyszę o co chodzi.

Ale którym tezom? Bo problem jest nieco inny. Z chrześcijaństwem formalnym Dawkins może dyskutować, gdyz istnieje płaszcyzna dyskusji, bo ta religia rości sobie pretensje do obiektywizmu na gruncie empirii. Tymczsem religie "mistyczne" operują na innej płaszczyźnie, na płaszcyźnie, która z poznaniem empirycznym nie ma nic wspólnego. Mozliwa jest więc ocena jednego systemu przez drugi, ale ocena arbitralna postawiona na własnym gruncie, natomiast nie istnieje mozliwość oceny obiektywnej, jako że nie ma obszaru obiektywnego (wspólnego) jednocześnie i dla empirii, i dla mistycyzmu. Krytyka Dawkinsa ma sens tylko jako krytyka empirycznych roszczeń religii, a nie zjawiska samego w sobie, które jest bardzo zróżnicowane. I tu leży błąd Dawkinsa: argumentując przeciwko konkretnym obszarom religijności, w domyśle rozszeraza to na całość zjawiska.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: HokoPoko w Czerwiec 21, 2008, 12:29:37 pm
Śmierć kliniczna, złote trzy minuty dzielą gościa od wiecznych łowów. Ktoś podejmuje akcje reanimacyjną. Depczą go przez godzinę, ładują w niego kilowolty (ma wypalone krążki od elektrod na piersi, połamane żebra), walą mu coś w żyłę. Nic. Ok. Kładą do łóżka, zbiera się konsylium (chyba trzech), stwierdzaja śmierć mózgową. Po jakimś czasie (u nas chyba z pół godziny ale nie jestem pewien) facet jest ustawowo martwy.

Oczywiście są dwie możliwości: pomyłka kilku osób na raz albo cud. Jest więc o czym gadać?


Jest jeszcze trzecia możliwość: zła ustawa.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: HokoPoko w Czerwiec 21, 2008, 01:01:06 pm

Religie są ludzkimi wymysłami nt. Boga. Zdaje się, że jest kilka co prawda, w których Bóg się nie interesował człowiekiem, ale nie oto mi chodzi. Podchodzisz naukowo i starasz się badać hipotezę Boga. Na podstawie jakich przesłanek zakładasz, że się nami interesuje? Podań ludowych i religii? Każdy w miarę światły psycholog słyszał o zasadzie nieoznaczoności, więc nie będzie twierdził, że można przewidzieć ludzkie zachowanie ściśle - a tej zasady ponoć nie podważasz? Nie dyskutujmy więc na temat jest czy nie ma wolnej woli bo ona jest, a z czego wynika to inna sprawa.


Nieprzewidywalność ludzkich zachowań nie ma nic do zasady nieoznaczoności.


Cytuj
A co do Goedla, to zdaje mi się, że każda nauka kończy na zdaniach logicznych, więc...

Nie istnieją żadne "absolutne" zasady logiczne. Zawsze istnieje jakaś determinacja systemowa lub kulturowa.


Po drugie tw Goedla dotyczy każdego systemu formalnego. Jeśli twierdzisz że nie dotyczy nauk przyrodniczych to nie uważasz że "matematyka rządzi przyrodą" a tak mi się wydawało że uważałeś.


Matematyka niczym nie rządzi (chociaż nie wiem, co na to Terminus...). Matematyka to język opisu, gdy odnoszony jest do empirii, i język sam w sobie i dla siebie, gdy traktowany jest autonomicznie. Jaki jest jej prawdziwy związek z empirią, tego tak do końca nie wiemy. Wiemy natomiast, ze matematycznie możliwe sa rzeczy, które z empirią nie mają absolutnie nic wspólnego. Co do tw. Goedla, to zdaje się Koledzy sobie to nadinterpretują - i to w obie strony. To twierdzenie mówi tylko tyle, że w danym systemie istnieją zdania prawdziwe, których nie spsób udowodnić w tym systemie. Ale z tego nic nie wynika dla empirii, bo taki czy inny system formalny jest tylko narzędziem badawczym lub predykcyjnym, ale nie jest tożsamy z empirią.

A już w żadnym razie z tw. Goedla nie wynika, co chciałby Q, że jedne systemy są bardziej prawdziwe od innych. I nie tylko dlatego, że jak już wspomniałem, pojęcie "prawdy" jest do ustalenia tylko wewnątrz systemu.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 21, 2008, 02:53:27 pm
Nieprzewidywalność ludzkich zachowań nie ma nic do zasady nieoznaczoności.
Musiałbyś to nieco rozwinąć, żebym mógł się bronić, zresztą Q też mi wytknął, że nazbyt kategoryczny jestem (bo może Penrose nie ma racji) ale chodzi mi tylko o pewne skrajne ograniczenie: nawet, gdyby człowiek był automatem zachowywałby się nieobliczalnie, czyli "emulowałby" wolną wolę z punktu widzenia obserwatora. Penrose i ogólnie reszta nadbudowy nie ma tu nic do rzeczy, po prostu taka jest cecha tego świata - o ile (co zastrzegłem) zasada nieoznaczoności jest poprawna i nie do obejścia.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Czerwiec 21, 2008, 03:34:24 pm
gwiezdna szajba tutaj widzę  ;D

ja natomiast ostatnio rozważam możliwość odrodzenia się zbliżonej struktury mózgu do
sprecyzowanego dwojga ludzi za ich życia (ale niekoniecznie) w innym organizmie.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 21, 2008, 03:37:10 pm
Przy drugim dziecku wychodzi jednak szydło z wora czyli czysta losowość...  ;D
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 21, 2008, 05:08:17 pm
Q, wybacz! Nie moglem sie powstrzymac ;D

Q i brzytwa Ockhama

Chyba se z tego avatara zrobię  ;)

Strasznie długo musiał siedzieć przy kompie. Q, wyjdź na powietrze trochę!  ;D

Wyłażę, wyłażę, tak koło północy krew teistów spijać...  ;D ;D ;D
(http://seminars.torontoghosts.org/blog/media/blogs/new/nosferatu.jpg)
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Czerwiec 21, 2008, 05:13:31 pm
Przy drugim dziecku wychodzi jednak szydło z wora czyli czysta losowość...  ;D

Ano. Smutny ten rozrzut :|
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 21, 2008, 05:13:55 pm
Z chrześcijaństwem formalnym Dawkins może dyskutować, gdyz istnieje płaszcyzna dyskusji, bo ta religia rości sobie pretensje do obiektywizmu na gruncie empirii. Tymczsem religie "mistyczne" operują na innej płaszczyźnie, na płaszcyźnie, która z poznaniem empirycznym nie ma nic wspólnego. Mozliwa jest więc ocena jednego systemu przez drugi, ale ocena arbitralna postawiona na własnym gruncie, natomiast nie istnieje mozliwość oceny obiektywnej, jako że nie ma obszaru obiektywnego (wspólnego) jednocześnie i dla empirii, i dla mistycyzmu.

Tyle, że te religie najbardziej mistyczne są ateistyczne raczej... A w dodatku Budda rzekł, że jeśli fakty zaprzeczą jego tezom, to należy wierzyć faktom, nie Buddzie.

(I może dlatego ani na buddyzm, ani na taoizm nie pomstuję...)

Nie istnieją żadne "absolutne" zasady logiczne. Zawsze istnieje jakaś determinacja systemowa lub kulturowa.

A matematykę dzielimy na męska i żeńską, czarna i białą? ;)
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 21, 2008, 05:18:31 pm
ale chodzi mi tylko o pewne skrajne ograniczenie: nawet, gdyby człowiek był automatem zachowywałby się nieobliczalnie, czyli "emulowałby" wolną wolę z punktu widzenia obserwatora.

Tyle, że czytałem o eksperymentach jak proszono ludzi o podawanie przypadkowego ciągu liczb (jaki im do głowy przyjdzie) i gdy komputer dostał trzy z nich umiał przewidzieć pozostałe dość bezbłędnie. Czyli przewidywalni jednak jesteśmy bardziej niż myślimy...
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 21, 2008, 05:20:46 pm
ja natomiast ostatnio rozważam możliwość odrodzenia się zbliżonej struktury mózgu do
sprecyzowanego dwojga ludzi za ich życia (ale niekoniecznie) w innym organizmie.

Rozwiń temat bo może być ciekawy, a póki co "Waćpan prawi zbyt zawiło"...
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Czerwiec 22, 2008, 04:12:34 pm
ja natomiast ostatnio rozważam możliwość odrodzenia się zbliżonej struktury mózgu do
sprecyzowanego dwojga ludzi za ich życia (ale niekoniecznie) w innym organizmie.

Rozwiń temat bo może być ciekawy, a póki co "Waćpan prawi zbyt zawiło"...

tu jaśniej:

(http://www.horrorvacui.pl/pstryknij-misia/pstryknij-graf/gal6obr4.jpg)

a drugiego nie będzie a propos tego jak maziek moją teorię próbował obalić, więc nie zweryfikujemy :]
a mówiąc o odradzaniu się struktury mózgu miałem na myśli bardziej wychowywanie nawet niż geny.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 22, 2008, 04:22:01 pm
Ale przeca dziecko jest kontynuacją rodziców dość luźną <drapie_się_po_głowie>.

(Za to wątek dokładnej kontynuacji masz w "Pieszczocie" G. Egana, opublikowanej ongiś w "Fenixie".)
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 22, 2008, 04:37:24 pm
tu jaśniej:
No pikne, widac po oczach, że już jarzy ;-)

Cytuj
a drugiego nie będzie
Pambuk Draco, Pambuk kule nosi...
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Czerwiec 22, 2008, 05:19:56 pm
Ale przeca dziecko jest kontynuacją rodziców dość luźną <drapie_się_po_głowie>.
ale fajną do przytulania, a potem do biegania i gadania pewnie - to go odróżni od psa ;D

No pikne, widac po oczach, że już jarzy ;-)
to chyba mądry będzie, bo to drugi dzień w szpitalu był ;]
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 22, 2008, 05:32:18 pm
Pambuk Draco, Pambuk kule nosi...

No tu akurat nie kule... Już widzę jak to Pambuk ma na palcach... ;D
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 22, 2008, 05:33:33 pm
ale fajną do przytulania, a potem do biegania i gadania pewnie - to go odróżni od psa ;D

No z wiekiem się coraz bardziej różni...

to chyba mądry będzie, bo to drugi dzień w szpitalu był ;]

Po tatusiu czy jak? ;)
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 22, 2008, 06:49:28 pm
... a z tym Olimpem też nie masz racji Q. Po pierwsze wchodzono nań już w starożytności a poza tym, jak tam byłem, wyraźnie czułem czyjąś obecność...

Na tym zdjęciu są cztery muły nie licząc ludzi...
(http://i172.photobucket.com/albums/w10/mmazziek/HRiGR-181.jpg)

Tu sie trochę gniewamy...
(http://i172.photobucket.com/albums/w10/mmazziek/HRiGR-159.jpg)

A tu widać, że Olimp jest nakryty szklana przykrywką przed chmurami... (w dali morze)
(http://i172.photobucket.com/albums/w10/mmazziek/HRiGR-166.jpg)
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Czerwiec 22, 2008, 06:55:55 pm
to chyba mądry będzie, bo to drugi dzień w szpitalu był ;]

Po tatusiu czy jak? ;)

ano. Bolesław Byrdy się nazywa.

kumpel powiedział, że jak będzie miał synka to nazwie go 'lolek'
i umrze ze śmiechu. (uświadomiłem mu, że wystarczy imię 'Karol')
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 22, 2008, 09:55:03 pm
.. a z tym Olimpem też nie masz racji Q. Po pierwsze wchodzono nań już w starożytności

I zauważ, że sporo starożytnych jęło się ze swej religii śmiać, albo szukać w niej metafory - jota w jotę jak obecni teiści, A potem im zdechła do cna (po wiekach)...


a poza tym, jak tam byłem, wyraźnie czułem czyjąś obecność...

Mały Jasiu rzekłby na to: ja też ale mnie już wyleczyli...

ps. a widoczki śliczne :)
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 22, 2008, 10:13:31 pm
I zauważ, że sporo starożytnych jęło się ze swej religii śmiać, albo szukać w niej metafory - jota w jotę jak obecni teiści, A potem im zdechła do cna (po wiekach)...
Zawsze są odszczepeńcy, których należy żelazem...

Ich religia bardziej mi pasuje. Głównie z tego powodu, że wielość nieprzewidywalnych bóstw konkurujących ze sobą odzwierciedla zasadę nieoznaczoności oraz jest źródłem zła - nie ma tych problemów jak to możliwe, że Bóg taki dobry a ktoś w wypadku zginął. Zginął, bo Hera się z Posejdonem pokłóciła i już.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 23, 2008, 01:23:01 am
Zawsze są odszczepeńcy, których należy żelazem...

Jak to u Sapkowskiego śpiewali: "Kościejowych mieczem bić, a Kościeja ogniem w rzyć!"

Ich religia bardziej mi pasuje. Głównie z tego powodu, że wielość nieprzewidywalnych bóstw konkurujących ze sobą odzwierciedla zasadę nieoznaczoności oraz jest źródłem zła - nie ma tych problemów jak to możliwe, że Bóg taki dobry a ktoś w wypadku zginął. Zginął, bo Hera się z Posejdonem pokłóciła i już.

A serio to się zgadzam. Politeizmy ze skłóconymi panteonami, neopoganie z Wielką Boginią (kobitą dośc nieprzewidywalną), gnostycy z dualizmem równych siłami Dobra i Zła, Dick z Bogiem-schizofrenikiem, wszystko to lepiej przystaje do rzeczywistości niż wydumany w naszej kulturze abstrakt Boga.

Gdybym urodził się "poganiniem" może bym nie został ateistą ;). Może dlatego w Japonii Shintō tak dobrze się trzyma?
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 23, 2008, 09:53:59 pm
Tyle, że te religie najbardziej mistyczne są ateistyczne
:o Dope.

Tak na chwilę wpadłem, pozdrawiam wszystkich ;)
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 23, 2008, 10:41:58 pm
Co znaczy dope? Fonetycznie mi się kojarzy, ale brzydko...
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 23, 2008, 11:03:41 pm
Przetłumaczyłbym jako "faza".
http://www.urbandictionary.com/define.php?term=dope
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: HokoPoko w Czerwiec 24, 2008, 12:14:08 pm
Nieprzewidywalność ludzkich zachowań nie ma nic do zasady nieoznaczoności.
Musiałbyś to nieco rozwinąć, żebym mógł się bronić, zresztą Q też mi wytknął, że nazbyt kategoryczny jestem (bo może Penrose nie ma racji) ale chodzi mi tylko o pewne skrajne ograniczenie: nawet, gdyby człowiek był automatem zachowywałby się nieobliczalnie, czyli "emulowałby" wolną wolę z punktu widzenia obserwatora. Penrose i ogólnie reszta nadbudowy nie ma tu nic do rzeczy, po prostu taka jest cecha tego świata - o ile (co zastrzegłem) zasada nieoznaczoności jest poprawna i nie do obejścia.


Maziek, zastanów się, co mówisz... Zasada nieoznaczoności działa na wszystko, nie tylko na ludzi - a skoro tak, to dowolny robot też powinien być nieobliczalny. Dlaczego niby ta nieoznaczoność ma się manifestować na gruncie ludzkiego mózgu, a na gruncie prostego mózgu elektronowego już nie?

Życie wzięło się stąd między innymi, że materia niejako poradziła sobie z tą nieobliczalnością wynikającą z fizyki mikroświata - w pzeciwnym razie by nas tu nie było - życie jest budowaniem trwałości z tego co nietrwałe. Natomiast nieobliczalność zachowań ludzkich to efekt działania mózgu - ale jego właściwości systemowych, a nie jakichś tam kwantowych. Tu zastosowanie ma teoria złożoności i teoria ewolucji, a nie teoria kwantów.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 24, 2008, 03:38:23 pm
:o Dope.

A myślałem, że staropolska "antygłowa"... ;)

Tak na chwilę wpadłem, pozdrawiam wszystkich ;)

I wzajemnie ;).
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 24, 2008, 07:11:08 pm
Nieprzewidywalność ludzkich zachowań nie ma nic do zasady nieoznaczoności.
Musiałbyś to nieco rozwinąć, żebym mógł się bronić, zresztą Q też mi wytknął, że nazbyt kategoryczny jestem (bo może Penrose nie ma racji) ale chodzi mi tylko o pewne skrajne ograniczenie: nawet, gdyby człowiek był automatem zachowywałby się nieobliczalnie, czyli "emulowałby" wolną wolę z punktu widzenia obserwatora. Penrose i ogólnie reszta nadbudowy nie ma tu nic do rzeczy, po prostu taka jest cecha tego świata - o ile (co zastrzegłem) zasada nieoznaczoności jest poprawna i nie do obejścia.


Maziek, zastanów się, co mówisz... Zasada nieoznaczoności działa na wszystko, nie tylko na ludzi - a skoro tak, to dowolny robot też powinien być nieobliczalny. Dlaczego niby ta nieoznaczoność ma się manifestować na gruncie ludzkiego mózgu, a na gruncie prostego mózgu elektronowego już nie?
A czy ja mówie inaczej? Ona (i inne "cuda kwantowe" manifestują się we wszystkim, są cechą składową wszystkiego, wlasnościa immanentną Wszechświata. Nie o to mi chodzi, że na nich opiera się wolna wola (choć IMVHO niewykluczone) tylko o to, że ze wzgledu na ich obecność nie da rady rozstrzygnąć, czy "wolna wola" (powiedzmy nieliniowe zachowania człowieka) to wolna wola, czy manifestacja tej immanentnej własności. Załózmy, że wolna wola to składnik A, a zasada nieozn. to składnik B. Nie możesz tego rozdzielić. Przypomina to badanie czy jakieś 0-1 zjawisko jest losowe, czy zdeterminowane, kiedy za plecami badacza ktoś inny rzuca monetą i "nakłada" wynik na dane, które on obrabia. Nie chodzi mi o to czym jest, ani z czego się bierze wolna wola, chodzi mi o to, że jej mechanizmy zawsze będą ukryte w szumie zasady nioznaczoności.

Cytuj
Życie wzięło się stąd między innymi, że materia niejako poradziła sobie z tą nieobliczalnością wynikającą z fizyki mikroświata - w pzeciwnym razie by nas tu nie było - życie jest budowaniem trwałości z tego co nietrwałe. Natomiast nieobliczalność zachowań ludzkich to efekt działania mózgu - ale jego właściwości systemowych, a nie jakichś tam kwantowych. Tu zastosowanie ma teoria złożoności i teoria ewolucji, a nie teoria kwantów.
Na pewno wszystko o czym piszesz, róznorakie mechanizmy sprzężeń wzajemnie na siebie oddziaływujące oraz oscylacja tak regulowanych licznych procesów wokół środka równowagi co nieuchronnie prowadzi do wzmacniania i dudnień itd. Ale gdybyś starał się dociec, skąd się fizycznie bierze taka czy inna decyzja to idąc wgłąb w końcu dojdziesz do procesów kwantowych, w końcu e-m i chemia to procesy kwantowe. Nie o to mi chodzi, że jest wiele rożnych poziomów na których się może rodzić "wolna wola" (nie pomijając duszy). Temat został wywołany, ponieważ Q poddał w wątpliwość istnienie wolnej woli. (Którą ja może nazbyt siermiężnie utożsamiam z nieobliczalnością człowieka). Podałem najdenniejsze ograniczenie, które powoduje, że tej nieobliczalności nie mozna wykluczyć, więc podobnie jak w przedmiocie Boga można się spierać do upadu - jest ona, czy jej nie ma.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 24, 2008, 09:34:30 pm
Nie o to mi chodzi, że na nich opiera się wolna wola (choć IMVHO niewykluczone)

Ty jednak platonik jesteś, przyznaj się? ;) Bo czymś ta słabość do Penrose'a spowodowana...
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 25, 2008, 10:54:47 am
Wiem, że to głupio zabrzmi, ale wpadłem na to, zanim przeczytałem cokolwiek o lub samego Penrose.

Dyskusja czy świat jest czy nie platoniczny jest IMHO podobna do dyskusji, czy jest czy nie Bóg. Czy świat działa wg reguł matematyki przypadkiem czy nie itd.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 25, 2008, 06:52:52 pm
A czemu? Ja Ci tam wierzę :).

A co do dyskusji o charakter świata - masz oczywiście rację. Zwłąszcza, że jedynym niereligijnym autorem mówiącym o Bogu był Platon. On sobie Boga wydedukował ;).
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: HokoPoko w Czerwiec 29, 2008, 01:12:04 pm

A czy ja mówie inaczej? Ona (i inne "cuda kwantowe" manifestują się we wszystkim, są cechą składową wszystkiego, wlasnościa immanentną Wszechświata. Nie o to mi chodzi, że na nich opiera się wolna wola (choć IMVHO niewykluczone) tylko o to, że ze wzgledu na ich obecność nie da rady rozstrzygnąć, czy "wolna wola" (powiedzmy nieliniowe zachowania człowieka) to wolna wola, czy manifestacja tej immanentnej własności. Załózmy, że wolna wola to składnik A, a zasada nieozn. to składnik B. Nie możesz tego rozdzielić. Przypomina to badanie czy jakieś 0-1 zjawisko jest losowe, czy zdeterminowane, kiedy za plecami badacza ktoś inny rzuca monetą i "nakłada" wynik na dane, które on obrabia. Nie chodzi mi o to czym jest, ani z czego się bierze wolna wola, chodzi mi o to, że jej mechanizmy zawsze będą ukryte w szumie zasady nioznaczoności.

Owszem. Tyle tylko, że aby to rozumowanie miało sens, należałoby najpierw udowodnić, że wolna wola w ogóle istnieje. Tymczasem mamy tu błędne koło - wolna wola jest zakładana potencjalnie przez zasadę nieoznaczoności, a wpływ zasady nieoznaczoności na wolną wolę jest przyjmowany na podstawie istnienia wolnej woli. Błąd logiczny w rozumowaniu.

Cytuj
Cytuj
Życie wzięło się stąd między innymi, że materia niejako poradziła sobie z tą nieobliczalnością wynikającą z fizyki mikroświata - w pzeciwnym razie by nas tu nie było - życie jest budowaniem trwałości z tego co nietrwałe. Natomiast nieobliczalność zachowań ludzkich to efekt działania mózgu - ale jego właściwości systemowych, a nie jakichś tam kwantowych. Tu zastosowanie ma teoria złożoności i teoria ewolucji, a nie teoria kwantów.
Na pewno wszystko o czym piszesz, róznorakie mechanizmy sprzężeń wzajemnie na siebie oddziaływujące oraz oscylacja tak regulowanych licznych procesów wokół środka równowagi co nieuchronnie prowadzi do wzmacniania i dudnień itd. Ale gdybyś starał się dociec, skąd się fizycznie bierze taka czy inna decyzja to idąc wgłąb w końcu dojdziesz do procesów kwantowych, w końcu e-m i chemia to procesy kwantowe. Nie o to mi chodzi, że jest wiele rożnych poziomów na których się może rodzić "wolna wola" (nie pomijając duszy). Temat został wywołany, ponieważ Q poddał w wątpliwość istnienie wolnej woli. (Którą ja może nazbyt siermiężnie utożsamiam z nieobliczalnością człowieka). Podałem najdenniejsze ograniczenie, które powoduje, że tej nieobliczalności nie mozna wykluczyć, więc podobnie jak w przedmiocie Boga można się spierać do upadu - jest ona, czy jej nie ma.

Maziek, Ty się chyba za duzo tego Penrose'a naczytałeś... I do tego interpretujesz go w duchu niekoniecznie zgodnym z jego zapatrywaniami.
Żeby wiedzieć, skąd się bierze decyzja komputera odnośnie wyświetlenia tego czy owego na ekranie, nie potrzeba mi kwantów - wystarczy algorytm, wg którego komputer pracuje. ten algorytm może być realizowany przez bardzo różne, całkiem odmienne od siebie układy - i będzie dawał takie same rezultaty. W tym przypadku kwanty odcinamy brzytwą Ockhama. Skoro można coś wyjaśnić na poziomie wyższym, nie ma sensu pchać się w krańcowy redukcjonizm, który i tak nie doprowadzi do żadnej wiążącej konkluzji. Oczywiście "brzytwa" też jest narzędziem poniekąd arbitralnym, ale nauce wystarcza. Reszta to już filozofia i gadać można do woli - niekoniecznie wolnej...
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 29, 2008, 11:10:09 pm
Owszem. Tyle tylko, że aby to rozumowanie miało sens, należałoby najpierw udowodnić, że wolna wola w ogóle istnieje. Tymczasem mamy tu błędne koło - wolna wola jest zakładana potencjalnie przez zasadę nieoznaczoności, a wpływ zasady nieoznaczoności na wolną wolę jest przyjmowany na podstawie istnienia wolnej woli. Błąd logiczny w rozumowaniu.
Ale ja przecież właśnie twierdzę, że z powodu tego szumu NIE DA sie udowodnić, że w.wola istnieje (bądź nie).

Cytuj
Maziek, Ty się chyba za duzo tego Penrose'a naczytałeś... I do tego interpretujesz go w duchu niekoniecznie zgodnym z jego zapatrywaniami.
W ogóle nie czytałem tej książki Penrose'a  ;D.
Cytuj
Żeby wiedzieć, skąd się bierze decyzja komputera odnośnie wyświetlenia tego czy owego na ekranie, nie potrzeba mi kwantów - wystarczy algorytm, wg którego komputer pracuje.
W 99 coma 9 tak, ale jednak są takie wydarzenia w pracy każdego komputera, których nie wytłumaczysz żadnym zjawiskiem z fizyki klasycznej. Nie darmo od jakiegoś czasu producenci procesorów walczą z niwelacją zjawisk kwantowych występujących na bardzo cienkich ścieżkach przewodzących, między którymi uwielbiają tunelować elektrony, w małych studniach potencjału, gdzie uwięziony elektron jest tak dobrze zlokalizowany, że właśnie zasada n. zaczyna obowiązywać itd. Efekty te powodują błędy (z naszego punktu widzenia, obiektywnie są to jak je nazywasz decyzje komputera), których nie wyjaśnisz ani algorytmem, ani zanikiem napięcia ani czymkolwiek innym poza ich istotą - t.j. zjawiskami kwantowymi.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 30, 2008, 12:55:59 am
maziek przeczytaj, fajna książka; i może poczujesz się jak ja gdy czytałem Summe, bezcenne ;)
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 30, 2008, 09:44:40 am
Od dłuższego czasu stoi na półce, w szeregu z innymi nieczytanymi... >:(
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 30, 2008, 10:57:17 am
Znaczy wiadomo że w zimie przeczytaj, teraz szkoda czasu. ;)
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: HokoPoko w Czerwiec 30, 2008, 04:39:16 pm

Żeby wiedzieć, skąd się bierze decyzja komputera odnośnie wyświetlenia tego czy owego na ekranie, nie potrzeba mi kwantów - wystarczy algorytm, wg którego komputer pracuje.


W 99 coma 9 tak, ale jednak są takie wydarzenia w pracy każdego komputera, których nie wytłumaczysz żadnym zjawiskiem z fizyki klasycznej. Nie darmo od jakiegoś czasu producenci procesorów walczą z niwelacją zjawisk kwantowych występujących na bardzo cienkich ścieżkach przewodzących, między którymi uwielbiają tunelować elektrony, w małych studniach potencjału, gdzie uwięziony elektron jest tak dobrze zlokalizowany, że właśnie zasada n. zaczyna obowiązywać itd. Efekty te powodują błędy (z naszego punktu widzenia, obiektywnie są to jak je nazywasz decyzje komputera), których nie wyjaśnisz ani algorytmem, ani zanikiem napięcia ani czymkolwiek innym poza ich istotą - t.j. zjawiskami kwantowymi.

Atam, kombinujesz jak koń pod górę... Na jakiej podstawie twierdzisz, że istnieją zjawiska w pracy komputera niewytłumaczalne fizyką klasyczną? Znasz wszystkie zjawiska fizyki klasycznej? Bo jak nie... Te błędy, o których mówisz, istnieją, ale to całkiem inna para kaloszy - nikt tu nie wymaga procesorów najnowszej generacji, w zasadzie starczyłaby nam maszyna Turinga na przekaźnikach - to jest dokładnie to samo, tyle mamy do czynienia z nieporównanie większymi czasami potrzebnymi na daną operację (nieraz astronomicznie większymi). Jezeli coś jest możliwe na komputerze to i na takiej prostej mazynie również. I gdzie teraz kwanty wsadzisz?
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 30, 2008, 07:24:53 pm
Na jakiej podstawie twierdzisz, że istnieją zjawiska w pracy komputera niewytłumaczalne fizyką klasyczną?
Będąc bezczelnym odwróciłbym to pytanie: czy uważasz,że wszystkie zjawiska w komputerze, którego procesor ma wymiar kilku mm2 i zawiera np. 10^8 tranzystorów dadzą się wytłumaczyć klasycznie? Klasycznie, tzn. mam na myśli jednoznacznie ściśle. Bo rozumiem że fizyka klasyczna to Newton i Maxwell. Nie wytłumaczysz tak zjawisk polegających na tym, że przy dostatecznie wąskiej ścieżce przewodzącej elektron jest zbyt dobrze umiejscowiony i zaczyna przejawiać wielką chęć do tunelowania. Jak wytłumaczysz taki dość podstawowy efekt jak tunelowanie w ramach fizyki klasycznej? Dla fizyki klasycznej to paradoks. A to jest realne obecnie występujące ograniczenie przy projektowaniu nowych procesorów, w których coraz więcej procedur jest zaangażowanych w usuwanie biorących się stąd błędów. Żadne jednak procedury nie sa 100% więc mimo to bity giną lub powstają, gdzie ich nie trzeba. Zresztą zobacz np.: http://www.nanonet.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=51&Itemid=65 rozdział "kwantowa informatyka" (pierwsze co znalazłem, jeśli to Cie nie przekona odkopię art. jaki był czas jakiś temu w ŚN - a dotyczący prognoz co do dalszej miniaturyzacji układów scalonych)
Cytuj
- nikt tu nie wymaga procesorów najnowszej generacji, w zasadzie starczyłaby nam maszyna Turinga na przekaźnikach - to jest dokładnie to samo, tyle mamy do czynienia z nieporównanie większymi czasami potrzebnymi na daną operację (nieraz astronomicznie większymi). Jezeli coś jest możliwe na komputerze to i na takiej prostej mazynie również. I gdzie teraz kwanty wsadzisz?
W maszynie Turinga z przekaźnikami mamy do czynienia wyłącznie z makroskopowymi podzespołami. Cegła może tunelować przez stół na którym spoczywa, trzeba by tylko poczekać 1000 lub więcej wszechświatów. A z drugiej strony, skąd wiesz, jakie byłoby zachowanie procesora odpowiadającego skomplikowaniem temu w Twoim kompie, gdyby był na przekaźnikach?

Wreszcie w zasadzie nie rozumiem do czego zmierzasz. Jesli zasada n. jest prawdziwa to niezależnie jak mało znaczy w danym zjawisku, jednak ma w nim jakiś wkład. Skoro tak, to badając jakiekolwiek zjawisko musisz uwzględnić "szum" jaki generuje. Przy wyprowadzaniu samochodu z garażu rozsądnie jest to oczywiście zaniedbać, ale...
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 30, 2008, 09:41:34 pm
Ja se tu na weekend znikłem, a Wy się nadal religijnie rżniecie Panowie. (Dobrze chociaż, że już nie o teologię ;).)

ps. a książka Penrose'a faktycznie fajna (zwłaszcza w warstwie popularyzatorskiej ;D).
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: HokoPoko w Lipiec 03, 2008, 11:41:32 am
Maziek,

Się mnie nie pytaj, do czego zmierzam, bo to Ty zacząłeś... Generalnie do tego, że faktu, że nie da się ustalić, czy zasada nieoznaczoności ma wpływ na procesy mózgowe, nie wynika, że wpływ taki istnieje. Czyli chodzi o oddzielenie nauki od filozofii.

Zresztą ja nie wiem, co też niektórzy widzą za wartość w tym niby braku determinizmu, przypadkowy czy zdeterminowany jeden kij, o wolnej woli i tak nie ma mowy. A jeśli ta przypadkowość jest silna - to znaczy, nie ma od niej ucieczki - to zachowanie ludzkie jest i tak zdeterminowane - przez przypadek właśnie.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 03, 2008, 12:04:44 pm
Czyli chodzi o oddzielenie nauki od filozofii.

Brzytewką, Panie, brzytewką...

Zresztą ja nie wiem, co też niektórzy widzą za wartość w tym niby braku determinizmu

Bo determinizm straszny, jest, bo pozbawia choćby minimum swobody wyboru... Mógł Dubelt z "Edenu" i śpieg z "Pamiętnika...", mimo, że innych opcji wyboru pozbawieni, śmierć wybrać jako ostatni gest desperackiej wolności. Determinizm nawet tego pozbawia, tam nawet taki protest jest bezsilny - bo zdeterminowany.

Jeśli Wszechświat jest deterministyczny to nie mamy wyboru, nawet to co teraz piszę piszę bo pisać muszę.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: dzi w Lipiec 03, 2008, 12:29:27 pm
Hoko: Przecież maziek podał Ci eksperymentalny przykład na autentycznie istniejący obecnie problem związany ze zjawiskami nieoznaczoności powodujący problemy z determinizmem właśnie. Więc ogólnie rzecz biorąc: WTF?
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 03, 2008, 12:35:03 pm
Dzi, dlaczego dopuszczając niekonsekwencję w swoich wypowiedziach czepiasz się niekonsekwencji w cudzych? ;)
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: HokoPoko w Lipiec 03, 2008, 12:40:04 pm
Hoko: Przecież maziek podał Ci eksperymentalny przykład na autentycznie istniejący obecnie problem związany ze zjawiskami nieoznaczoności powodujący problemy z determinizmem właśnie. Więc ogólnie rzecz biorąc: WTF?

Ale ten problem nie jest związany z tym, o czym dyskutujemy. Właściwości atomów w procesorze przekładają się wprost na działanie tegoż, ze względu na uzytą technologię - maksymalną miniaturyzację. Nie ma powodów by sądzić, że ma to jakiś konkretny wpływ na procesy mózgowe. Najlepszy dowód: w procesorach wczesnych, gdzie wymiary były duże, te efekty nie prowadziły do problemów. Więc nie jest to wpływ konieczny, ale uzalezniony od technologii. Poza tym istnieją układy służące niwelowaniu tych efektów - tak na gruncie techniki, jak i na gruncie zycia biologicznego, bo gdyby ich nie było, to nic by nie działało.


Czyli chodzi o oddzielenie nauki od filozofii.

Brzytewką, Panie, brzytewką...

Zresztą ja nie wiem, co też niektórzy widzą za wartość w tym niby braku determinizmu

Bo determinizm straszny, jest, bo pozbawia choćby minimum swobody wyboru... Mógł Dubelt z "Edenu" i śpieg z "Pamiętnika...", mimo, że innych opcji wyboru pozbawieni, śmierć wybrać jako ostatni gest desperackiej wolności. Determinizm nawet tego pozbawia, tam nawet taki protest jest bezsilny - bo zdeterminowany.

Jeśli Wszechświat jest deterministyczny to nie mamy wyboru, nawet to co teraz piszę piszę bo pisać muszę.

Jeśli we Wszechświecie rządzi przypadek, to też nie mamy wyboru - o to mi chodzi. Wolna wola to iluzja tak czy inaczej.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 03, 2008, 12:50:54 pm
Jeśli we Wszechświecie rządzi przypadek, to też nie mamy wyboru - o to mi chodzi. Wolna wola to iluzja tak czy inaczej.

Hmmm... Chyba racja... Teraz tylko pytanie: czy lepiej być bezsilnym trybikiem w bezlitosnej maszynerii, czy łódka z kory miotaną przypadkowymi prądami ogromnego oceanu.

Choć w sumie, jak ma sens dywagować "co lepiej", tak czy owak stan faktyczny nie od nas zależy... (Ale jakich "nas", pojęcie "ja" też łatwo podważyć, choćby metodą buddystów.)

Ech, snergowskie roboty jesteśmy, kolego HOK-373...

ps. Jak se tak gawędzimy, to przestaję się dziwić, że tyle luda różnych form opium dla mas potrzebuje, prawda (jaka by nie była) jest mniej przyjemna od religijnych baśni...
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: dzi w Lipiec 03, 2008, 01:39:48 pm
Hoko: OK, chyba rozumiem.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 03, 2008, 01:49:49 pm
Wiesz, kolego DZI-1369 co jest w tym najgorsze? Jeśli Hoko ma rację,to jesteśmy skazani (przez bezlitosny Determinizm lub też przez równie bezlitosny Przypadek) na przymus toczenia sporów filozoficznych. Zgroza...  ;D ;D ;D
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: dzi w Lipiec 03, 2008, 02:13:57 pm
To ja za "Twoich czasów" nie mówiłem że "wierzę" w determinizm?
A czy najgorsze? Tylko w ten sam sposób w jaki złe jest to że czasem jest za gorąco, czasem za zimno a czasem pada deszcz.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Lipiec 03, 2008, 02:15:58 pm
Mnie jakos to nie przeraza, bo zupelnie tego determinizmu nie postrzegam i w moim subiektywnym odczuciu jestem nie zdeterminowany. Jesli nawet za jakas przyczyna (jaka? czy determinizm nie implikuje automatycznie istnienia determinantu?) jest tak, ze wszystko co robie jest zdeterminowane, co jak rozumiem postuluje hipotetycznie Hokopoko, to ja zupelnie tego nie odczuwam i moge w spokoju uprawiac (lub nie) dalej swoj idealizm. Z mojego poziomu wszystko jest OK.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 03, 2008, 02:19:37 pm
To ja za "Twoich czasów" nie mówiłem że "wierzę" w determinizm?

Nie przypominam sobie... Więc chyba nie.

A czy najgorsze? Tylko w ten sam sposób w jaki złe jest to że czasem jest za gorąco, czasem za zimno a czasem pada deszcz.

A tu masz rację - dobro i zło to rzeczy względne, lokalne i ocenne (LeGuin w "Czarnoksieżniku.." ładnie o tym pisała), pewnie dlatego nie przepadam za tymi szufladkami, choć czasem ich używam...
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 03, 2008, 02:20:55 pm
Mnie jakos to nie przeraza, bo zupelnie tego determinizmu nie postrzegam i w moim subiektywnym odczuciu jestem nie zdeterminowany. Jesli nawet za jakas przyczyna (jaka? czy determinizm nie implikuje automatycznie istnienia determinantu?) jest tak, ze wszystko co robie jest zdeterminowane, co jak rozumiem postuluje hipotetycznie Hokopoko, to ja zupelnie tego nie odczuwam i moge w spokoju uprawiac (lub nie) dalej swoj idealizm. Z mojego poziomu wszystko jest OK.

Jednym słowem twierdzisz:

"Wolność to brak uświadomionej konieczności"? ;)
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Lipiec 03, 2008, 03:45:40 pm
Z mojego punktu widzenia tak to wyglada - moge isc w lewo, prawo, oddac wszystko biednym lub popelnic samobojstwo. Mam wolnosc wyboru. Bo na jakim poziomie chcesz dopatrywac sie podmiotu determinujacego? Bo zakladam, ze music cos determinowac, zeby determinacja zaszla. I czym jest ten podmiot? I gdzie? I czy to nie przypomina Twoich prosb o pokazanie Boga kilkanascie postow temu i wytykanie, ze tworzy sie byt ktory nie wiadomo jak, gdzie, po co i w ogole nic nie wiadomo cos robi (tu determinuje)?
A w ogole, to ja takiego czegos nie zaobserwowalem, a zgodnie z regula BRZYTWY OCKHAMA determinant nie istnieje, bo jest to stan bardziej skomplikowany, niz proste dzianie sie bez niego. Tak?
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 03, 2008, 03:48:48 pm
To powiedz mi zgodnie z brzytwą co jest gwarantem Twojej wolności i co to jest właściwie "Ty" (Twoje jestestwo).
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Lipiec 03, 2008, 04:02:17 pm
Mniemam, ze zgodnie z brzytwa gwarantem mojej wolnosci jest brak zniewalacza jako czynnika niekoniecznego. Ale to Ty jestes od brzytwy specjalista i wielokrotnie sie na nia powolywales, wiec pozostawiam dalsze wypowiedzi Tobie pokazujac jedynie niejaka konsekwencje w niezawsze jej stosowaniu.
Nie wiem czym jest jestestwo zgodnie z brzytwa Ockhama, ale licze, ze odpowiesz Ty. Nauka nie ma 100% odpowiedzi na to pytanie (w wersji z brzytwa czy bez), wiec zamilkne, bo subiektywnych postow wypisalem w tym watku az za duzo. Dobrze?
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 03, 2008, 04:06:24 pm
Hmmm... To i ja moge zamilknąć (bo co będę tak sam gadał) dodam tylko, że fizyka zna kategorie determinizmu i przypadku, nie zna natomiast kategorii wolności. (Zresztą odsyłam do postów Poprzedinków.)

A ze złudnością pojęcia "JA" rozprawiły się filozofie/religie Wschodu tak samo skutecznie jak Dawkins z Bozią.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Lipiec 03, 2008, 04:18:53 pm
Hmmm... To i ja moge zamilknąć (bo co będę tak sam gadał) dodam tylko, że fizyka zna kategorie determinizmu i przypadku, nie zna natomiast kategorii wolności. (Zresztą odsyłam do postów Poprzedinków.)

A ze złudnością pojęcia "JA" rozprawiły się filozofie/religie Wschodu tak samo skutecznie jak Dawkins z Bozią.
A czy fizyka zna przypadek i determinizm w przypadku istot zywych i samoswiadomych tez? (chodzi mi o samodecydowanie i wolnosc wyboru, nie fakt, ze byc moze wszechswiat powstal przypadkiem). Nie przestawaj dyskutowac prosze, bo chcialbym sie douczyc. Fizyka to nie moj resort, wiec chetnie skorzystam. I mowie to bez ironii.
Co do drugiego - jestem w stanie sie zgodzic na wersje wschodnia, dlaczego nie. Ale dlaczego Ty, fizk i empiryk nagle przytaczasz religijne, niepotwierdzone naukowo postulaty?
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 03, 2008, 04:26:42 pm
A czy fizyka zna przypadek i determinizm w przypadku istot zywych i samoswiadomych tez? (chodzi mi o samodecydowanie i wolnosc wyboru, nie fakt, ze byc moze wszechswiat powstal przypadkiem).

Hmm... Psychologię można zredukować do biologii, biologię do fizyki. Wszechświat (na ile nam wiadomo) opisują jednolite reguły.

Nie przestawaj dyskutowac prosze, bo chcialbym sie douczyc. Fizyka to nie moj resort, wiec chetnie skorzystam. I mowie to bez ironii.

Kiedy ja antygłowa jestem nie fizyk...

Ale dlaczego Ty, fizk i empiryk nagle przytaczasz religijne, niepotwierdzone naukowo postulaty?

Z tym fizykiem to proszę fizyków nie obrażać tym zestawieniem. Biolog jestem i to niedokończony...

A co do postulatów: to akurat była dekonstrukcja pojęcia "JA" za pomocą logiki i z odwołaniem do empirii. Religijne motywy tej udanej dekonstrukcji mało mnie obchodzą, za to doceniam efekt.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Lipiec 03, 2008, 05:09:22 pm
Hmm... Psychologię można zredukować do biologii, biologię do fizyki. Wszechświat (na ile nam wiadomo) opisują jednolite reguły.

A nie boisz sie, ze przy kazdej redukcji cos gubisz, a cos zastepujesz? Bo powyzej mam wrazenie, ze mowisz o redukcji (co musi zakladac zanik czegos) jak o stawianiu znaku rownosci, a to chyba niedobrze? Przynajmniej na gruncie jezykowym nie sa owe dziedziny synonimiczne.

Kiedy ja antygłowa jestem nie fizyk...

Ale fajnie, ze w ogole jestes, chocby pod taka postacia. A co z iluzja istnienia zatem?

Z tym fizykiem to proszę fizyków nie obrażać tym zestawieniem. Biolog jestem i to niedokończony...

I znowu jestes. To jestes, czy nie jestes w koncu?

A co do postulatów: to akurat była dekonstrukcja pojęcia "JA" za pomocą logiki i z odwołaniem do empirii.
Wyjasnij mi prosze te logike i empirie, bo nie dostrzegam. Dzieki!
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 03, 2008, 05:16:32 pm
A nie boisz sie, ze przy kazdej redukcji cos gubisz, a cos zastepujesz? Bo powyzej mam wrazenie, ze mowisz o redukcji (co musi zakladac zanik czegos) jak o stawianiu znaku rownosci, a to chyba niedobrze?

Czego tu się bać skoro zjawiska skomplikowane opisuję coraz bardziej prostym językiem. To dążenie do szlachetnej prostoty, do sedna.

Ale fajnie, ze w ogole jestes, chocby pod taka postacia. A co z iluzja istnienia zatem?

Używam potocznej kliszy językowej zamiast używać takich łamańców jakimi posługiwal się Dukaj w "Lodzie", ale z tego faktu nic nie wynika.

Wyjasnij mi prosze te logike i empirie, bo nie dostrzegam. Dzieki!

Odsyłam do Buddy wzgl. buddystów bo "ja" tego tak pięknie nie streszczę.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Lipiec 03, 2008, 05:18:19 pm
Z mojego punktu widzenia tak to wyglada - moge isc w lewo, prawo, oddac wszystko biednym lub popelnic samobojstwo. Mam wolnosc wyboru. Bo na jakim poziomie chcesz dopatrywac sie podmiotu determinujacego? Bo zakladam, ze music cos determinowac, zeby determinacja zaszla. I czym jest ten podmiot? I gdzie? I czy to nie przypomina Twoich prosb o pokazanie Boga kilkanascie postow temu i wytykanie, ze tworzy sie byt ktory nie wiadomo jak, gdzie, po co i w ogole nic nie wiadomo cos robi (tu determinuje)?
A w ogole, to ja takiego czegos nie zaobserwowalem, a zgodnie z regula BRZYTWY OCKHAMA determinant nie istnieje, bo jest to stan bardziej skomplikowany, niz proste dzianie sie bez niego. Tak?

A gdzie jest determinant, który determinuje, że kamień rzucony spadnie? Albo gdzie ten typ, co determinuje zależność: dużo czekolady- za wąska spódnica (niech ja go dorwę ;) ) Nie ma takiego, to tylko własność świata jako takiego... To, że coś jest zdeterminowane, nie oznacza, że istnieje podmiot determinujący

Co nie zmienia faktu, że generalnie ja też raczej uważam, że mam wolną wolę. A w każdym razie - na potrzeby życia codziennego jej brak mam za pomijalny, całkiem jak ten filozof-solipsysta z anegdotki Lema, co zmieniał nieistniejące koła w nieistniejącym samochodzie
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 03, 2008, 05:20:37 pm
w każdym razie - na potrzeby życia codziennego jej brak mam za pomijalny

Co też - per analogiam - wyjaśnia dlaczego mówię o "sobie", choć twierdzę, że "JA" nie istnieje.

filozof-solipsysta z anegdotki Lema, co zmieniał nieistniejące koła w nieistniejącym samochodzie

Byłbyż to dzi?  ;D
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Lipiec 03, 2008, 05:27:45 pm
Co też - per analogiam - wyjaśnia dlaczego mówię o "sobie", choć twierdzę, że "JA" nie istnieje.
Super, Q za pomoca brzytwy Ockhama zredukowal wszystko, wlacznie z samym soba. Jesli nie ma JA, to co jest determinowane (i wciaz nie odpowiedziales czym determinant jest), jak piszesz kilka postow temu?
Buddyzm - religia to opium dla mas, czego mi sie kazesz w bajkach doszukiwac? Per analogiam moge czytac o Sierotce Marysi. Z reszta zakladajac nie istnienie siebie, zupelnie nie widze potrzeby ani jednego i drugiego.

Sarkazm az piszczy, wiem. To celowo. Ale Q, troche konsekwencji.

ANIEL-a - "ja tez, zgadzam sie z Toba"  ;) ;) ;)
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 03, 2008, 05:34:02 pm
Super, Q za pomoca brzytwy Ockhama zredukowal wszystko, wlacznie z samym soba.

A i owszem...

Jesli nie ma JA, to co jest determinowane (i wciaz nie odpowiedziales czym determinant jest), jak piszesz kilka postow temu?

Determinatem jest sam Wszechświat i jego prawa, a determinowane są te procesy, które dla wygody nazywamy "ja" i które są samopodtrzymującą się iluzją indywidualnego bytu. (O ile oczywiście Wszechświat jest deterministyczny, bo jeśli nie to wszystko tu zależne ino od Przypadku.)

Buddyzm - religia to opium dla mas, czego mi sie kazesz w bajkach doszukiwac?

Jeśłi przypadkiem część bajki zawiera coś sensownego to czemu tego nie wyłuskać?
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 03, 2008, 08:01:49 pm
Maziek,

Się mnie nie pytaj, do czego zmierzam, bo to Ty zacząłeś...
Pytam się, bo to samo mówimy, przy czym Ty utrzymujesz, że masz inne zdanie  ;D .
Cytuj
Generalnie do tego, że faktu, że nie da się ustalić, czy zasada nieoznaczoności ma wpływ na procesy mózgowe, nie wynika, że wpływ taki istnieje. Czyli chodzi o oddzielenie nauki od filozofii.
Ależ dokładnie o to mi właśnie chodzi co napisałes, że jak sie nie da ustalić, czy ma wpływ, to nie wynika, że wpływ taki istnieje. Ani nie wynika, że nie istnieje. Czyli co by na ten temat nie myśleć, zawsze trzeba mieć w pamięci, że na myślenie nasze nakłada się sie ta niewiadoma.

Cytuj
Zresztą ja nie wiem, co też niektórzy widzą za wartość w tym niby braku determinizmu, przypadkowy czy zdeterminowany jeden kij, o wolnej woli i tak nie ma mowy. A jeśli ta przypadkowość jest silna - to znaczy, nie ma od niej ucieczki - to zachowanie ludzkie jest i tak zdeterminowane - przez przypadek właśnie.
No to tu rozumiem wreszcie o co Ci chodzi. Oczywiście, jesli wiedzielibyśmy na 100% że wolnej woli "duchowej" nie ma, to ta namiastka którą odczuwamy byłaby zdeterminowana przypadkiem, czyli inaczejmówiąc brałaby się z praw statystyki. Jednak rozstrzygnąc tego nie sposób, jesli jeden twierdzi, że wolna wola jest, a drugi że jej nie ma, to nie sa w stanie rozstrzygnąc tego doświadczeniem, bo ono wymagałoby przewidzenia wyniku przypadku.

Na marginesie: mówisz nie wiem, kto co widzi w tym niby braku determinizmu... Była chyba dość spora grupa ludzi, która cierpiala na myśl o tym, że są jak bile na stole bilardowym, które kto wprawił w ruch i teraz doskonale się odbijają, myśląc, że same tak chcą. Gdyby determinizm był faktem osoby niewierzące musiałby przyznać, że każde wydarzenie w ich życiu istotnie jest zapisane w gwiazdach i jeśli rzucą się z nożem na teściową są bez winy, bo tak musiało sie stać. Kościół też miał z tym spory problem. Paradoksalnie zasada nieoznaczoności była wybawieniem i dla filozofów, i dla kościoła.

Dalej, nie rozumiem, dlaczego uważasz, że zjawiska kwantowe w zasadzie nie grają roli w naszym świecie. Jest wiele przykładów - takich jak wahadło makroskopowe postawione na sztorc - kwantowe fluktuacje spowodują opadnięcie na jedną stronę i powrót do punktu równowagi, kierunek następnego wahnięcia jest całkowicie nieprzewidywalny. Bile na stole bilardowym - jak dokładnie nie byłyby wykonane po 8 odbiciu decydują atomowe i subatomowe niuanse budowy ich powierzchni - a więc cechy rządzone zjawiskami kwantowymi. Itd. Oczywiście w tych eksperymentach postawiono na wydobycie, ekstrakcję tych wlaśnie cech, zaś w codziennym życiu buduje się maszyny jak najbardziej odporne na takie efekty - ale trudno sądzić, że efekty te nie mają znaczenia. nawet w tak wielkim obiekcie jak gwiazda neutronowa są one - w sumie - najwazniejsze. Czyli są zawsze obecne, ukryte w szumie tego o czym mówimy "jakoś tak się stało".

Dobra, nie chcę, żeby moja mojsza była najmojsza, tylko chyba zajarzyłem, o co Ci chodzi.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 03, 2008, 08:16:48 pm
Pytam się, bo to samo mówimy, przy czym Ty utrzymujesz, że masz inne zdanie  ;D .

Odczuwam wredną satysfakcję, że nie tylko ja miewam TU ten problem ;).
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Lipiec 03, 2008, 09:59:13 pm
Q - prawa wszechswiata sa jego wlasnoscia ot co, po co sie dopatrywac w nich czynnika dodatkowego, ktory musi cos zakladac i determinowac. Mowimy o mojej wolnosci wyboru miedzy dwiema opcjami, a nie kamieniu determinowanym grawitacja, ktory musi spasc. Jesli prawa wszechswiata maja determinowac wybor, to dlaczego kapitan Hermesa wybral atak, a Arago wybral wycofanie? Dlaczego dwie jednostki ludzkie sa zdeterminowane przeciwnie? Co jest tym, co determinuje, bo jesli to sa prawa wszechswiata, to czy te nie powinny byc stosowane dla wszystkich jednakowo? Kamienie spadaja wszystkie w dol. A dlaczego ludzie dzialaja roznie i wg wlasnych widzimisie?

Inaczej - nie pytaj co i jak jest wg mnie. Juz sie rozpisywalismy wiele watkow temu i doszlismy do wniosku, ze ja dopuszczam mozliwosc istnienia bytu, ktory Ty brzytewka usuwasz. OK. U mnie moga dziac sie rozne rzeczy, u Ciebie tylko takie, ktore daje sie sprawdzic empirycznie.
Ja pytam teraz - dlaczego nie usuwasz brzytwa czynnika determinujacego, jako niekoniecznego do egzystencji?
Po drugie na jakiej naukowej podstawie twierdzisz, ze Cie nie ma i do tego jestes zdeterminowany? I umowmy sie, ze stosujemy metode Twoja - nieweryfikowalne, domniemane i przyjete na wiare argumenty sie nie licza, wiec bez buddystycznych WIERZEN prosze. Dowody naukowe. Twoimi slowami: udowodnij, ze Cie nie ma oraz to, ze nieistniejacy Ty jest determinowany, jakkolwiek to sprzecznie brzmi.
Argumenty moje (choc niekonieczne, bo przeciez wiadomo, ze to tworcy religijnych wierzen i farmazonow musza dowodzic swoich racji): naukowo dowiedziono mojego istnienia - poza tym, ze percypuje siebie calkiem niezle, mialem zrobiona koronografie i EEG - serce i mozg pracuja, aparaty to pomierzyly. Empirycznie sprawdzalne.
Logicznie brzmi dla mnie "mysle, wiec jestem". "Mysle i pisze na klawiaturze, wiec mnie nie ma" mnie nie przekonuje. Prosze o dowody. A jak nie, to brzytewka, panie, brzytewka, bo czy bardziej prawdopodobna jest masowa iluzja 6 miliardow bytow oraz dziwna niespojnosc, czyli to, ze nie istniejac sa ofiarami tej iluzji, czy to, ze jednak istnieja tak, jak wszyscy twierdza?
Niewazne w co wierze ja - prosze, bys stosowal te same metody, co do tej pory, czyli dowody naukowe i brzytwa - redukcja do niezbednego minimum.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 03, 2008, 10:05:11 pm
Jednak - z całym szacunkiem - gdyby pobudzić Twój ośrodek węchu za pomocą elektrody impusem takim, jak pobudza go zapach goździka - co bys poczuł? To żaden dowód, żyjemy w puszce naszych umysłów i tej jednej jedynej wolności zażyć nie możemy...
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Lipiec 03, 2008, 10:25:48 pm
Rozumiem i przyjmuje do wiadomosci. Chodzi mi glownie jednak o to, ze Q jest moim zdaniem niekonsekwentny w swoich wypowiedziach i podpiera sie religiami, gdy mu to odpowiada i brzytwe stosuje wybiorczo, dlatego sie tak czepiam.
Ale wyjasnij mi jeszcze, jesli mozesz. Jestem bardzo otwarty na inny punkt widzenia.
Nasza empirie mozna stymulowac, to potrafimy i zgoda. Bodzce mozna wytwarzac sztucznie. Ale skad, na jakiej zasadzie powstaje przypuszczenie, gdzie jest dowiedzione (zeby bylo w stylu Q), ze swiat dookola jest wytworem sztucznym? Ze kwiat nie istnieje? Doswiadczam go bez przypietych z zewnatrz elektrod. Reakcja zachodzi. Postrzegam kwiat. Czy jestem jednym z wytworow Dr Corcorana? To zaklada od razu istnienie czegos "poza tym swiatem", wiec moze nie w tym droga. Slowem, jesli kwiat nie istnieje, to co sprawia, ze go postrzegam? Albo, zeby nawiazac do nie istnienia Q - jesli Q nie istnieje, to co jest stymulowane?
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 03, 2008, 10:38:47 pm
Zmierzam do tego, że takiego dowodu nie ma. Tzn. nie ja, bo byłoby to w stylu woźnego co "razem z panem dyrektorem...". Z jednej strony dyskusja jest interesująca i otchłanie otwiera, z drugiej jasno sobie trzeba powiedzieć, że jest bezprzedmiotowa - w sensie docieczenia czegoś.

Dlaczego coś czujesz? Czuję? Cóż, może taśma perforowana tak każe. A moze bo masz nerwy i mózg w ciele ssaka na trzeciej od Słońca...

Niekonsekwencja. (W tym Q). Muszę powiedzieć,ze ja tez sobie pewne rzeczy uprzytomniłem na tym forum i moje poglądy nie sa takie, jak wtedy, gdy napisałem pierwszy post. A poza tym, Q to moze drgnięcie wybieraka trąconego przez mrówkę na taśmie...  ;D

Apropos Brzytwy... Jakoś tak przez skórę wydaje mi się, ze nie jest to zasada obligatoryjna. Raczej statystyczna, NA OGÓŁ wytłumaczenie jest najprostsze i nie trzeba bytów mnożyć. Czy się mylę? Wie kto?
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 03, 2008, 10:49:19 pm
prawa wszechswiata sa jego wlasnoscia ot co, po co sie dopatrywac w nich czynnika dodatkowego, ktory musi cos zakladac i determinowac. Mowimy o mojej wolnosci wyboru miedzy dwiema opcjami, a nie kamieniu determinowanym grawitacja, ktory musi spasc. Jesli prawa wszechswiata maja determinowac wybor, to dlaczego kapitan Hermesa wybral atak, a Arago wybral wycofanie? Dlaczego dwie jednostki ludzkie sa zdeterminowane przeciwnie? Co jest tym, co determinuje, bo jesli to sa prawa wszechswiata, to czy te nie powinny byc stosowane dla wszystkich jednakowo? Kamienie spadaja wszystkie w dol. A dlaczego ludzie dzialaja roznie i wg wlasnych widzimisie?

Prawa statystyki? (Zresztą z dwu powyższych wariantów prywatnie skłaniam się raczej ku poglądowi o decydującej roli Przypadku, nie nieubłaganego determinizmu. Co zresztą w praktyce niewiele zmienia.)

Ja pytam teraz - dlaczego nie usuwasz brzytwa czynnika determinujacego, jako niekoniecznego do egzystencji?

Jakiego znów czynnika do cholery? Skąd Ci się ten czynnik urodził?

Po drugie na jakiej naukowej podstawie twierdzisz, ze Cie nie ma i do tego jestes zdeterminowany? I umowmy sie, ze stosujemy metode Twoja - nieweryfikowalne, domniemane i przyjete na wiare argumenty sie nie licza, wiec bez buddystycznych WIERZEN prosze. Dowody naukowe. Twoimi slowami: udowodnij, ze Cie nie ma oraz to, ze nieistniejacy Ty jest determinowany, jakkolwiek to sprzecznie brzmi.
Argumenty moje (choc niekonieczne, bo przeciez wiadomo, ze to tworcy religijnych wierzen i farmazonow musza dowodzic swoich racji): naukowo dowiedziono mojego istnienia - poza tym, ze percypuje siebie calkiem niezle, mialem zrobiona koronografie i EEG - serce i mozg pracuja, aparaty to pomierzyly. Empirycznie sprawdzalne.
Logicznie brzmi dla mnie "mysle, wiec jestem". "Mysle i pisze na klawiaturze, wiec mnie nie ma" mnie nie przekonuje. Prosze o dowody. A jak nie, to brzytewka, panie, brzytewka, bo czy bardziej prawdopodobna jest masowa iluzja 6 miliardow bytow oraz dziwna niespojnosc, czyli to, ze nie istniejac sa ofiarami tej iluzji, czy to, ze jednak istnieja tak, jak wszyscy twierdza?
Niewazne w co wierze ja - prosze, bys stosowal te same metody, co do tej pory, czyli dowody naukowe i brzytwa - redukcja do niezbednego minimum.

1. (Zacznę od tego, bo to prostsze) Nie twierdzę, że jestem zdeterminowany, zakładam to (za fizykami) jako jeden z dwu możliwych wariantów funkcjonowania Wszechświata.

2. Czym jest moje "ja"? zbiorem procesów myślowych (zmiennych w czasie) podporządkowanych popędom biologicznym i naciskom społecznym, w dodatku procesów zachodzących w mózgu, który składa się z coraz to nowych atomów. Więc gdzie w tym wszystkim jestem "JA", skoro są to po prostu jakieś chaotyczne zewnątrzsterowalne procesy, zachodzące na nietrwałym podłożu. Jak można traktować coś takiego poważnie?

(BTW: przypomina się doskonały fragment o nietrwałych metanowych istotach z banalnych poza tym choć dość zabawnych "Klejnotów koronnych" W.J. Williamsa. Perełka w morzu sztampy jakie stanowi ta powieścina.)
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 03, 2008, 10:53:55 pm
Postrzegam kwiat.

Wyodrębnij kwiat z reszty Wszechświata, możesz to zrobić w sposób ostateczny? Gdzie i kiedy kwiat się zaczyna i jak kończy, kiedy zachodzi (bo twierdzę, że kwiat jest procesem chwilowo trzymającym w kupie atomy)? Zdołasz go wyodrębnić do reszty z Wszechświatowej zupy? Kwiat to tylko kategoria wygodna na pewnym poziomie opisu, tak samo jak "JA" zresztą. Użyteczny konstrukt myślowy, nic ponadto.

(I nie odwołuję się tu do Corcorana ani niczego "poza Wszechświatem".)
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 03, 2008, 10:59:56 pm
Dlaczego coś czujesz? Czuję? Cóż, może taśma perforowana tak każe. A moze bo masz nerwy i mózg w ciele ssaka na trzeciej od Słońca...

Tak czy owak bo steruje "Tobą" coś zewnętrznego. Po użyciu Brzytwy tym czymś może być tylko albo ślepy determinizm, albo równie ślepy przypadek.

Niekonsekwencja. (W tym Q). Muszę powiedzieć,ze ja tez sobie pewne rzeczy uprzytomniłem na tym forum i moje poglądy nie sa takie, jak wtedy, gdy napisałem pierwszy post.

Chyba wszyscy tak mamy i pewnie to nas tu przyciąga :).

Apropos Brzytwy... Jakoś tak przez skórę wydaje mi się, ze nie jest to zasada obligatoryjna. Raczej statystyczna, NA OGÓŁ wytłumaczenie jest najprostsze i nie trzeba bytów mnożyć. Czy się mylę? Wie kto?

Prawdę mówiac Lem nieśmiało coś takiego przypuszczał, też nie wiedząc czy się nie myli.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Lipiec 03, 2008, 11:59:22 pm
Mazku, ale jest tak duzo "moze" w tym, co mowisz...
Ja nie przecze, ze tak jest. Ale niech Q teraz mi nie opowiada o moze, tylko dowodzi, jako ode mnie wymagal nie tak dawno temu.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Lipiec 04, 2008, 12:02:32 am
Postrzegam kwiat.

Wyodrębnij kwiat z reszty Wszechświata, możesz to zrobić w sposób ostateczny? Gdzie i kiedy kwiat się zaczyna i jak kończy, kiedy zachodzi (bo twierdzę, że kwiat jest procesem chwilowo trzymającym w kupie atomy)? Zdołasz go wyodrębnić do reszty z Wszechświatowej zupy? Kwiat to tylko kategoria wygodna na pewnym poziomie opisu, tak samo jak "JA" zresztą. Użyteczny konstrukt myślowy, nic ponadto.

(I nie odwołuję się tu do Corcorana ani niczego "poza Wszechświatem".)

Bardzo to ladnie powiedziane, az nie bede na sile negowal. Niemniej - w pewnym stadium i na pewnym poziomie wyodrebnie. A Ty nie? Chcesz koniecznie dotrzec do najmniejszej jednostki bytu, na poziom zero?
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 04, 2008, 01:20:44 am
Ale niech Q teraz mi nie opowiada o moze, tylko dowodzi, jako ode mnie wymagal nie tak dawno temu.

Jeśli coś uważam za "może" to znaczy, że nieśmiało przyjmuję daną ewentualność, nie na tyle jednak bym kopie kruszył w jej obronie... Bo zachowując ją jako "wyjście awaryjne" póki co odcinam ją Brzytwą.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 04, 2008, 01:30:52 am
Bardzo to ladnie powiedziane, az nie bede na sile negowal. Niemniej - w pewnym stadium i na pewnym poziomie wyodrebnie. A Ty nie? Chcesz koniecznie dotrzec do najmniejszej jednostki bytu, na poziom zero?

Przyznaję, że "dotarcie na poziom zero" jest moją obsesją od najmłodszych lat, a wiem, że są warstwy na warstwach, zmienne konteksty, układy odniesienia... Podczas gdy rzeczywistość jawi mi się zbliżoną do wizji rodem z "Księgi Nowego Słońca" G. Wolfe'a (jedno z najlepszych dzieł SF/fantasy wychwalane przez LeGuin), gdzie zależnie od "punktu siedzenia" ogląd zmienia się wręcz o 180o, a poszczególne "warstwy prawdy" da się obierać jak cebulę nie docierając nigdy do sedna.

Ba, obawiam się chwilami, że może nie ma sedna, może te poziomy opisu są nieuzgadnialne ze sobą i np. nigdy nie da się zintegrować ze sobą Teorii Względności i fizyki kwantowej, bo obie są prawdziwe ale na swoim poziomie...

Ech pesymizm poznawczy mnie dopadł po nocy...
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 04, 2008, 08:45:34 am
Dlaczego coś czujesz? Czuję? Cóż, może taśma perforowana tak każe. A moze bo masz nerwy i mózg w ciele ssaka na trzeciej od Słońca...

Tak czy owak bo steruje "Tobą" coś zewnętrznego. Po użyciu Brzytwy tym czymś może być tylko albo ślepy determinizm, albo równie ślepy przypadek.
Nawet teza, że coś zewnętrznego - jest do łatwego obalenia. Jeśli jestm rozumem, który rozplęgł się po całym Wszechświecie, takim wszechświatowym mózgiem - wszystko mam wewnątrz. Czy to aby z punktu widzenia brzytwy nie najprostsze?

Mazku, ale jest tak duzo "moze" w tym, co mowisz...
Ja nie przecze, ze tak jest. Ale niech Q teraz mi nie opowiada o moze, tylko dowodzi, jako ode mnie wymagal nie tak dawno temu.
Może, może - no bo ja stoję na stanowisku (razem z panem dyrektorem ;) ) że istnieje pewna granica poza którą nie mozna niczego dociec. Jeśli nie można zaprojektować nawet myslowo doświadczenia potwierdzającego, to nie mozna dociec i już. Sorry.

Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Lipiec 04, 2008, 10:17:30 am
Może, może - no bo ja stoję na stanowisku (razem z panem dyrektorem ;) ) że istnieje pewna granica poza którą nie mozna niczego dociec. Jeśli nie można zaprojektować nawet myslowo doświadczenia potwierdzającego, to nie mozna dociec i już. Sorry.
Oj, sorry niepotrzebne. Zgadzam sie i pomimo roznych teorii, ktore roznie pasuja mi do ukladanki, ja takze zawsze zostawiam furtke uchylona i niedowodliwosc pewnych zjawisk przestala mnie juz nekac. Jest jak jest i tyle i zgadzam sie, bo innego wyjscia nie ma.
Wszystkie zlosliwosci powyzej pisze jedynie dla Q, bo w tym samym watku (i przynajmniej polowa go jest o tym) kazal wszystkim potwierdzac doswiadczalnie istnienia rzeczy, ktorych sie udowodnic nie da (a skoro nie, to oczywiscie wycinal brzytwa), a teraz sam ma hipotezy i domniemania (takze powyzej granicy, gdzie nie mozna niczego dociec), wiec zadam konsekwencji w druga strone.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 04, 2008, 10:22:36 am
Nawet teza, że coś zewnętrznego - jest do łatwego obalenia. Jeśli jestm rozumem, który rozplęgł się po całym Wszechświecie, takim wszechświatowym mózgiem - wszystko mam wewnątrz. Czy to aby z punktu widzenia brzytwy nie najprostsze?

Wiem, że solipsyzm filozoficznie jest kuszący, a jednak nie znam ani jednego w 100% konsekwentnego solipsysty (vide anegdotka przytoczona przez ANIEL-ę), odrzucamy ten pogląd gdzieś na płaszczyźnie odruchów...

Może, może - no bo ja stoję na stanowisku (razem z panem dyrektorem ;) ) że istnieje pewna granica poza którą nie mozna niczego dociec. Jeśli nie można zaprojektować nawet myslowo doświadczenia potwierdzającego, to nie mozna dociec i już. Sorry.

Tylko jeśli tak to dociekania te są puste, a niedowodliwe hipotezy nie maja wartości poznawczej - może jest tak, a może owak?
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 04, 2008, 10:29:44 am
Oj, sorry niepotrzebne.
"Sorry" było filozoficznie (a nawet melancholijnie) w czasoprzestrzeń  ;D

Wiem, że solipsyzm filozoficznie jest kuszący... odrzucamy ten pogląd gdzieś na płaszczyźnie odruchów...
Na płaszczyźnie odruchów to ja odrzucam pogląd, że bakterie istnieją, bo ich nie widzę. Czy to argument naukowy?

Cytuj
Tylko jeśli tak to dociekania te są puste, a niedowodliwe hipotezy nie maja wartości poznawczej - może jest tak, a może owak?
Tak myśle właśnie.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 04, 2008, 11:09:02 am
a teraz sam ma hipotezy i domniemania (takze powyzej granicy, gdzie nie mozna niczego dociec)

Powyżej tej granicy? A od kiedy zjawiska fizyczne są powyżej jakiejkolwiek granicy (poza kłopotem wynikającym z Zasady Nieoznaczoności)?

A gdzie w fizyce jest miejsce na "wolną (choćby do pewnego stopnia) wolę", automaty jesteśmy i tyle. To teoria bardziej redukcjonistyczna, bo nie wymaga wprowadzenia nijakich urojonych definicji, które miałyby tę "wolność" gwarantować.

ps. dwa cytaciki:

"Nie istnieje nic oprócz atomów i przestrzeni, wszystko inne jest opinią" - Demokryt z Abdery

"Poczucie, które zwiemy wolą, nie jest przyczyną dobrowolnego czynu a tylko pojawiającym się w świadomości symbolem tego etapu czynności mózgowych, który stanowi bezpośrednią przyczynę owego uczynku.” 
- William James, "Does 'Consciousness' Exist?"
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 04, 2008, 11:18:07 am
Na płaszczyźnie odruchów to ja odrzucam pogląd, że bakterie istnieją, bo ich nie widzę. Czy to argument naukowy?

Tu masz akurat 100% rację. Przyjmując rygorystyczne myślenie bez budowania niedowodliwych hipotez Istnieją zasadniczo dwie możliwości - albo istnieje tylko "JA" (Ty powiesz, że Twoje, ja że moje ;)), albo (za Demokrytem) istnieje Wszechświat, który można badać, a to co nazywamy "JA" jest jego mizerną częścią.

Dlatego zżymając się na solipsyzm nie mogę go jednak wyrzucić do kosza jak teizmu. Muszę go przyjąć jako możliwą alternatywę.

(Natomiast oprócz tych dwu redukcjonistycznych poglądów istnieją też poglądy niedowodliwe, wśród nich np. światopogląd platoński należy do ciekawszych, a religijne teizmy do śmieszniejszych.)
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Lipiec 04, 2008, 11:38:10 am
...istnieje Wszechświat, który można badać, a to co nazywamy "JA" jest jego mizerną częścią...

Skoro tak przedstawiasz sprawe, to ja zwracam honor i ku wlasnemu zdziwieniu stwierdzam, ze po 36 podtematach watku doszlismy do wspolnej konkluzji i niemal pelnego porozumienia  ???

edit: Prawie juz mi sie wszystko wyklarowalo, co Panowie prawicie. Ale dlaczego Q, wobec powyzszego, zredukowal sie i twierdzil, ze nie istnieje?
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Lipiec 04, 2008, 11:51:58 am
A gdzie w fizyce jest miejsce na "wolną (choćby do pewnego stopnia) wolę", automaty jesteśmy i tyle. To teoria bardziej redukcjonistyczna, bo nie wymaga wprowadzenia nijakich urojonych definicji, które miałyby tę "wolność" gwarantować.

Wole jednak myslec, ze wszystkie zjawiska sa wlasciwosciami immanetnymi wszechswiata, zamiast budowac dwie barykady z jednej lub drugiej strony - pelni wolnosci lub zniewolenia. "Swiat jest" jest zdaniem prostszym, niz "Swiat jest wolny/zdeterminowany/przypadkowy"

"Nie istnieje nic oprócz atomów i przestrzeni, wszystko inne jest opinią" - Demokryt z Abdery

Byc moze nie istnieje nic procz atomow. Ale zastanawia mnie tu obecnosc ciala opiniujacego (wiaze sie z drugim cytatem):
"Poczucie, które zwiemy wolą, nie jest przyczyną dobrowolnego czynu a tylko pojawiającym się w świadomości symbolem tego etapu czynności mózgowych, który stanowi bezpośrednią przyczynę owego uczynku.” 
Swiadomosc istnieje, dobrze (mniemam, ze na poziomie atomowym, czyli bez innych duchowosci - wszystko to reakcje neuronowe w mozgu). Ale wyjasnij mi tylko - czy mozna udowodnic to, ze swiadomosc ta nie samodecyduje o sobie? Czy jest to przypuszczenie?
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: HokoPoko w Lipiec 04, 2008, 11:56:17 am

Hmm... Psychologię można zredukować do biologii, biologię do fizyki. Wszechświat (na ile nam wiadomo) opisują jednolite reguły.


Człowiek to biologia, biologia to chemia, chemia to fizyka, fizyka to matematyka, matematyka to teoria mnogości. Ergo: człowiek to teoria mnogości.


Na marginesie: mówisz nie wiem, kto co widzi w tym niby braku determinizmu... Była chyba dość spora grupa ludzi, która cierpiala na myśl o tym, że są jak bile na stole bilardowym, które kto wprawił w ruch i teraz doskonale się odbijają, myśląc, że same tak chcą. Gdyby determinizm był faktem osoby niewierzące musiałby przyznać, że każde wydarzenie w ich życiu istotnie jest zapisane w gwiazdach i jeśli rzucą się z nożem na teściową są bez winy, bo tak musiało sie stać. Kościół też miał z tym spory problem. Paradoksalnie zasada nieoznaczoności była wybawieniem i dla filozofów, i dla kościoła.

Tak, tylko że przecież to jest samooszukiwanie się, jakiś rodzaj psychicznej kompensacji.
A z tą przypadkowością w mikrośiwecie też nie jst do końca przesądzone, próbowano to przecież łatać - Einstein między innymi - a i obecnie znowu, teraz na gruncie oddziaływań nielokalnych, że niby "przypadkowe" zachowanie cząstki jest tak naprawdę zdeterminowane przez splątanie z inną cząstką. I zdaje się Penrose tez patrzył na tę hipotezę życzliwie. Więc kto tam wie. Notabene "wolna wola" w koncepcji kwantowej świadomości nie brała się z zasady nieoznaczoności, lecz stąd, że akt świadomości miał być powodowany redukcją funkcji falowej - jeśli dobrze pamiętam.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Lipiec 04, 2008, 12:01:48 pm
Notabene "wolna wola" w koncepcji kwantowej świadomości nie brała się z zasady nieoznaczoności, lecz stąd, że akt świadomości miał być powodowany redukcją funkcji falowej - jeśli dobrze pamiętam.
Bardzo ciekawe, zwlaszcza, ze wlasnie obecnosc swiadomosci (obserwatora) redukuje funkcje falowa (na pewno wg teorii kopenhaskiej).
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 04, 2008, 12:02:48 pm
Skoro tak przedstawiasz sprawe, to ja zwracam honor i ku wlasnemu zdziwieniu stwierdzam, ze po 36 podtematach watku doszlismy do wspolnej konkluzji i niemal pelnego porozumienia  ???

Nie po raz pierwszy i nie ostatni ;).

Prawie juz mi sie wszystko wyklarowalo, co Panowie prawicie. Ale dlaczego Q, wobec powyzszego, zredukowal sie i twierdzil, ze nie istnieje?

Tzn: mówiąc b. precyzyjnie istnieję jako proces będący wypadkową sił, na które nie mam wpływu, proces nie dający się precyzyjnie wyodrębnić z otoczenia bez stosowania dzikich uproszczeń, w dodatku proces ustawicznie okłamujący sam siebie (np. odczuwam świadomość ciała jako "swojego", podczas gdy świadomość nie mieści się w całym ciele).

"Swiat jest" jest zdaniem prostszym, niz "Swiat jest wolny/zdeterminowany/przypadkowy"

Owszem, ale badając właściwości tegoż Wszechświata mozna dojść do jednego z tych wniosków.

Byc moze nie istnieje nic procz atomow. Ale zastanawia mnie tu obecnosc ciala opiniujacego (wiaze sie z drugim cytatem)

A nie pomyślałeś, że oto Wszechświat choć bezrozumny mówi sam o sobie ustami istoty, której zdaje się, że jest czymś odrębnym? ;)

Ale wyjasnij mi tylko - czy mozna udowodnic to, ze swiadomosc ta nie samodecyduje o sobie? Czy jest to przypuszczenie?

Hmmm, hmm... Założenie, że istnieje decydująca o sobie świadomość to ząłozęnie idące dalej niż przyjęcie jej braku. Obowiązek argumentacji spoczywa wieć na Tobie ;).
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 04, 2008, 12:11:51 pm
Człowiek to biologia, biologia to chemia, chemia to fizyka, fizyka to matematyka, matematyka to teoria mnogości. Ergo: człowiek to teoria mnogości.

Ale czy my tu filozofujemy czy mówimy o empirycznych faktach? ;)

Tak, tylko że przecież to jest samooszukiwanie się, jakiś rodzaj psychicznej kompensacji.
A z tą przypadkowością w mikrośiwecie też nie jst do końca przesądzone, próbowano to przecież łatać - Einstein między innymi - a i obecnie znowu, teraz na gruncie oddziaływań nielokalnych, że niby "przypadkowe" zachowanie cząstki jest tak naprawdę zdeterminowane przez splątanie z inną cząstką.

Tyle, że po raz kolejny: nie wiemy jak jest i pozostaje czekać na werdykt fizyków. (Choć przypadkowość bardziej do mnie przemawia, jest taka... lemowska. Nie mam nic przeciwko byciu miotaną Przypadkiem bilą, to fajniejsze od bycia maszyną działającą wedle napisanego przez nikogo, w chwili Wielkiego Wybuchu programu. Ale to subiektywne wrażenia estetyczne, nie fakty.)
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 04, 2008, 12:12:56 pm
Bardzo ciekawe, zwlaszcza, ze wlasnie obecnosc swiadomosci (obserwatora) redukuje funkcje falowa (na pewno wg teorii kopenhaskiej).

Przy czym konieczność istnienia obserwatora zdaje się jednak do lamusa odesłali...
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Lipiec 04, 2008, 12:54:46 pm

Swiadomosc istnieje, dobrze (mniemam, ze na poziomie atomowym, czyli bez innych duchowosci - wszystko to reakcje neuronowe w mozgu). Ale wyjasnij mi tylko - czy mozna udowodnic to, ze swiadomosc ta nie samodecyduje o sobie? Czy jest to przypuszczenie?

Taki kamyczek: w Od neuronu do samoświadomości Bohdana Korzeniewskiego (profesor bio-tech UJ) opisane jest m.in. doświadczenie polegające na badaniu aktywności mózgu ludzi, którzy mieli za zadanie poruszyć w dowolnym i samodzielnie wybranym momencie ręką. I okazało się, że aktywność mózgu rozpoczynała się WCZEŚNIEJ niż człowiek podejmował "świadomą" decyzję o poruszeniu (tak, uwzględniono czas na przebieg bodźca od mózgu do ręki - i tak było wcześniej). Co oznacza, że nawet na tak wysokim poziomie nasza świadomość jest instancją co najmniej wątpliwą...

To pisałam ja, podświadomość Anieli, Aniel-a teraz przecież pracuje ;)
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 04, 2008, 01:04:45 pm
ANIEL-u moja podświadomość dziękuje Ci za wsparcie ;).

Ech, ciekawy jest ten monolog wewnętrzny Wszechświata który się tu toczy ;).
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Lipiec 04, 2008, 02:16:43 pm
ANIEL-u, dziekuje bardzo pieknie za wyjasnienie (pomimo, ze zrobilem to szybciej, nizli pomyslalem o podziekowaniu). Uwazam je za przekonywajace.
Wiecej argumentow nie mam. Teraz bede sie zastanawial jak naukowcy badaja w ktorym momencie ktos podejmuje decyzje  ;)

edit: - chyba, ze decyzje zawiadowcze sa wydawane spoza mozgu (bytu duchowego, ktory gniezdzi sie w ciele, czyli duszy czy jak to nazwac), a cialo (w tym mozg) jest uzywanym przez nie narzedziem. Ale to oczywiscie moje prywatne, subiektywne i swobodne rozmyslania, na ktorych poparcie dowodow nie mam. 
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 04, 2008, 02:28:29 pm
Wiecie co se uświadomiłem? (To znaczy KTO se uświadomił w sumie? Czy CO se uświadomiło? ;))

Że mówiąc o monologu wewnętrznym Wszechświata zdeklarowałem się (znaczy KTO się zdeklarował?) jako, można rzec, panteista einsteinowski...  ;D ;D ;D

("Jam tej siły częścią drobną...")



EDIT: za tą duszę i "byt duchowy" to jak Brzytewką chlasnę...
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Lipiec 04, 2008, 02:44:38 pm
("Jam tej siły częścią drobną...")
To ladne. Dawno postulowalem.

EDIT: za tą duszę i "byt duchowy" to jak Brzytewką chlasnę...
Chlasnij tez za sile powyzej.
Czy nie rozsadniej jest dopuscic mozliwosc, ze moga sie dziac rzeczy, o ktorym filozofom (i fizykom) sie nie snilo?
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 04, 2008, 03:05:24 pm
To ladne. Dawno postulowalem.

To Goethe użyty nieco ironicznie...

Chlasnij tez za sile powyzej.

Kiedy ta "siła" to nic mistycznego. To Wszechświat jako taki.

Czy nie rozsadniej jest dopuscic mozliwosc, ze moga sie dziac rzeczy, o ktorym filozofom (i fizykom) sie nie snilo?

Mogą się dziać, a jakże (w końcu granice naszej wiedzy wciąż się rozszerzają), ale czy nie rozsądniej mówić o nich tylko wtedy gdy stwierdzi się, że się dzieją i szukać dla nich sensownych wyjaśnień?
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 04, 2008, 09:29:17 pm
(Natomiast oprócz tych dwu redukcjonistycznych poglądów istnieją też poglądy niedowodliwe, wśród nich np. światopogląd platoński należy do ciekawszych, a religijne teizmy do śmieszniejszych.)
IMO żaden pogląd nie jest dowodliwy, ze względu na wymienione ograniczenia. Natomiast czy światopogląd platoński pasuje do świata, czy świat do światopoglądu platońskiego to dyskusja na temat jak coś pasuje do czegoś, czego przez przystojność nie wymienię, ale Ty to zrobiłeś, choć wydaje mi się, że dlatego, że wzburzony wówczas byłeś.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 04, 2008, 09:46:11 pm
IMO żaden pogląd nie jest dowodliwy, ze względu na wymienione ograniczenia.

Dobra, chyląc czoła przed inżynierską precyzją (i nie ironizuję, mam wielki szacunek do tej cechy, z lektur Lema wyniesiony) doprecyzuję: żaden w 100% nie jest, ale te wymagają przyjęcia mniejszej ilości apriorycznych założeń - po jednym na światopogląd (w dodatku, każdy z tych postulatów niesprzeczny z postrzeganymi faktami czy jak to zwać).

A pozostałe poglądy to już jawne błądzenie po omacku (czy lepiej: swobodne fantazjowanie nieodległe od "światostwórstwa" praktykowanego w fantasy), podpierane wyciąganymi z kapelusza lub wysysanymi z palca tezami.

czegoś, czego przez przystojność nie wymienię, ale Ty to zrobiłeś, choć wydaje mi się, że dlatego, że wzburzony wówczas byłeś.

Nie, był to hołd złożony pewnemu mistrzowemu traktatowi ;).
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 05, 2008, 09:05:00 am
Dobra, chyląc czoła przed inżynierską precyzją
Ja Ci powiem, że do architekta inżynier powiedzieć, to taka więcej obelga jest ;-)
Cytuj
doprecyzuję: żaden w 100% nie jest, ale te wymagają przyjęcia mniejszej ilości apriorycznych założeń - po jednym na światopogląd (w dodatku, każdy z tych postulatów niesprzeczny z postrzeganymi faktami czy jak to zwać).

No nie wiem, jak Ci to wyszło. Dla poglądu teistycznego trzeba założyć, że Bóg jest. Dla naukowego, że nie ma. Itd...
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 05, 2008, 09:21:18 am
Ja Ci powiem, że do architekta inżynier powiedzieć, to taka więcej obelga jest ;-)

Rozumiem: magister inżynier.

No nie wiem, jak Ci to wyszło. Dla poglądu teistycznego trzeba założyć, że Bóg jest. Dla naukowego, że nie ma. Itd...

No niezupełnie. Dla światopoglądu teistycznego trzeba przyjąć, że Bóg jest, potem przyjąć jego określone cechy, a często i imię ;). Dla naukowego nie trza nic (poza tym wstępnym) zakładać - tylko obserwować i wyciąga wnioski. Ja tam se nic dodatkowego nie zakładałem...
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 05, 2008, 09:57:15 am
Ja Ci powiem, że do architekta inżynier powiedzieć, to taka więcej obelga jest ;-)

Rozumiem: magister inżynier.
To jeszcze większa obelga ;-). Bardzo wielka.

Cytuj
No nie wiem, jak Ci to wyszło. Dla poglądu teistycznego trzeba założyć, że Bóg jest. Dla naukowego, że nie ma. Itd...

No niezupełnie. Dla światopoglądu teistycznego trzeba przyjąć, że Bóg jest, potem przyjąć jego określone cechy, a często i imię ;). Dla naukowego nie trza nic (poza tym wstępnym) zakładać - tylko obserwować i wyciąga wnioski. Ja tam se nic dodatkowego nie zakładałem...
Nie wydaje mi się. Musisz zalożyć, że są pewne prawa natury co najmniej. Potem zależnie od wyznawanego poglądu w tej kwestii musisz np. załozyć, że są niezmienne. I że absolutne. Itd.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 05, 2008, 10:19:43 am
Rozumiem: magister inżynier.
To jeszcze większa obelga ;-). Bardzo wielka.

Nie znam sie na tych Waszych stopniach ;).

Musisz zalożyć, że są pewne prawa natury co najmniej. Potem zależnie od wyznawanego poglądu w tej kwestii musisz np. załozyć, że są niezmienne. I że absolutne. Itd.

O nie, te prawa to wychodzą juź z obserwacji...
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 05, 2008, 11:22:15 am
Guzik Ci wyjdzie z obserwacji. Weź se kilka kulek metalowych i spręzynek (zestaw adekwatny za Newtona) i sformułuj jego prawa. Jak sądzisz, jaka była precyzja pomiarów? Czy jego prawa to nie intencjonalne uzgodnienie pomiarów z grubsza bardzo oscylujących wokół jakiejść średniej? I niby na jakiej podstawie doszedł, ze na Księżycu jest tak samo? Doświadczalnie? Nie wręcz przeciwnie, zakładano jedynie, że musi być tak samo i w związku z tym z parametrów Księżyca można obliczyć jego masę... A Hubble na podstawie jak dokładnych pomiarów sformułował swoją zasadę?

Tak samo było i jest na każdym etapie rozwoju nauki i będzie jutro.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 05, 2008, 01:38:39 pm
Dobra dobra, ale są to wszystko teorie i hipotezy (czyli robocze DOMYSŁY), które następnie weryfikuje się za pomocą obserwowalnych faktów, a nie przyjmuje na wiarę... Podczas gdy solipsyzm jest na to impregnowany (istnieje "JA", więcej nic sensownego nie da się powiedzieć), a pozostałe światopoglądy oparte są na przyjmowaniu na wiarę "bo tak" rzeczy zupełnie urojonych (na tej zasadzie to ja mogę przyjąć, że prawdziwą historię świata zawierają "Opowieści z Malazańskiej Księgi Poległych" Eriksona, skądinąd pozycja wybitna jak na fantasy).

(Natomiast masz rację, że absolutna pewność nigdy nie będzie nam dana i trzeba się z tym pogodzić jeśli się chce patrzeć na świat bez złudzeń i wishful thinking.)
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 05, 2008, 03:01:19 pm
To nie są robocze hipotezy, bo załozenie że prawa fizyki są absolutne (obowiązują w całym Wszechświecie) to założenie będące u podstaw współczesnej nauki. Choć dość czesto zdaża mi się czytać art. opisujące wszechświaty, w których tak nie ma. Troche "luźniej" jest już niezmiennością praw w czasie (w każdym razie niezmiennością stałych fizycznych). Wszelkie wnioski na temat np. kwazara odległego o 3mld lat świetlnych po odrzuceniu tego założenia są błędne. Czarna dziura nie została nigdy bezpośrednio zbadana ani nawet zaobserwowana, dowód jej istnienia polega na założeniu, że OTW nie załamuje się powyżej pewnego skupienia masy...

Wydaje mi się, że dość sztywno się trzymasz światopoglądu jaki masz i nie bardzo chcesz sobie wyobrazić, że wszelkie założenia, które z przyzwyczajenia czynisz, mają dokładnie taką samą wagę, jak założenia które czyni np. osoba wierząca. Obalenie każdego z nich rujnuje dany światopogląd.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 05, 2008, 03:33:47 pm
To nie są robocze hipotezy, bo załozenie że prawa fizyki są absolutne (obowiązują w całym Wszechświecie) to założenie będące u podstaw współczesnej nauki. Choć dość czesto zdaża mi się czytać art. opisujące wszechświaty, w których tak nie ma. Troche "luźniej" jest już niezmiennością praw w czasie (w każdym razie niezmiennością stałych fizycznych). Wszelkie wnioski na temat np. kwazara odległego o 3mld lat świetlnych po odrzuceniu tego założenia są błędne. Czarna dziura nie została nigdy bezpośrednio zbadana ani nawet zaobserwowana, dowód jej istnienia polega na założeniu, że OTW nie załamuje się powyżej pewnego skupienia masy...

Ależ mam tego wszystkiego świadomość i jestem gotów np. przyjąć jutro do wiadomości, że prawa te nie są absolutne (w znaczeniu, że powszechne dla całego Wszechświata), jeśli jakiekolwiek powtarzalne wyniki badań na to wskażą. Póki co przyjmuję roboczo pogląd bardziej redukcjonistyczny.

(BTW. science fiction założenie o lokalności znanych nam praw fizyki wykorzystuje w dość zmyślny sposób vide "PI = 3.13..." Zimniaka czy "Ogień nad otchłanią" Vinge'a. Pierwszy z w/w autorów straszy nas wizją zmian wynikłych z przesunięcia się Ziemi w strefę rządzoną innymi prawami, przy czym nie wiemy czy to Ziemia weszła w strefę, czy ruchoma strefa "nasunęła" na obszar naszego Układu Słonecznego. Dla odmiany pan Vinge sugeruje, że Galaktyka jak cebula składa się z "warstw" przy czym my mamy pecha żyć w obszarze nie umożliwiającym lotów FTL - im dalej od centrum tym z tym łatwiej. Poza konsekwencjami dla ekspansji cywilizacji ma to też swoje skutki dla np. funkcjonowania różnych urzadzeń, w efekcie, na galaktycznym skraju istnieją tylko "żyjące" - z ludzkiego punktu widzenia - b. krótko, szybko i intensywnie SI o praktycznie boskich możliwościach...)

Wydaje mi się, że dość sztywno się trzymasz światopoglądu jaki masz i nie bardzo chcesz sobie wyobrazić, że wszelkie założenia, które z przyzwyczajenia czynisz, mają dokładnie taką samą wagę, jak założenia które czyni np. osoba wierząca. Obalenie każdego z nich rujnuje dany światopogląd.

Dobrze napisałeś - wydaje Ci się. Światopogląd naukowy w przeciwieństwie do wszystkich innych jest gotów na przyjęcie dowolnej rewolucji światopoglądowej wynikającej z nowych odkryć. Jako jedyny jest elastyczny.

(Choć oczywiście poszczególni naukowcy jako jednostki potrafią być zaślepieni czy dogmatyczni - znów podam przykład z SF: "The Gods Themselves" Asimova, choć przykładów z historii też mógłbym podać sporo.)
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 05, 2008, 05:10:48 pm
i jestem gotów np. przyjąć jutro do wiadomości, że prawa te nie są absolutne (w znaczeniu, że powszechne dla całego Wszechświata), jeśli jakiekolwiek powtarzalne wyniki badań na to wskażą.
No to powinieneś przyjąć, bo jest cała masa rozmaitych faktów obserwacyjnych, lepiej lub co najmniej tak samo dobrze tłumaczonych zmiennością tych praw niż ich niezmiennością. I to dość zróznicowanego autoramentu: od prędkości rozszerzania się Wszechświata, poprzez ciemną energię, jego początek... W zasadzie wszystko odległe trochę dalej niż Alpha Centauri opiera się na przyjętym założeniu. To co wybierasz? Które fakty? Te, których jest więcej (bo dotyczą Ziemi i doświadczeń bezpośrednio tu wykonywanych), czy te które dotyczą 99,9...% Wszechświata, tylko są mniej namacalne?

Cytuj
Dobrze napisałeś - wydaje Ci się. Światopogląd naukowy w przeciwieństwie do wszystkich innych jest gotów na przyjęcie dowolnej rewolucji światopoglądowej wynikającej z nowych odkryć. Jako jedyny jest elastyczny.
Po pierwsze, to jest nie na temat. Dyskusja nie jest o tym, który światopogląd jest bardziej elastyczny, tylko ilu założeń wymaga, aby zaistnieć. Każdy z dyskutowanych światopoglądów wymaga pewnego podstawowego załozenia (jest Bóg - istnieją doświadczenia, których pomiar daje obiektywna wiedze), za którym idą następne.

Po drugie jeśli już o elastyczności mowa, to np. chrzescijaństwo (w każdym razie katolicyzm) jest cholernie elastyczne. Pokaż mi jakąś jedną jedyną tezę naukową bądź doświadczenie, niezgodne z obecnym katechizmem.

Powiadasz robocza teza a nie załozenie światopoglądowe. Zakładam, że jeśli jutro wnidzie Bóg, rozpłata płomienistym mieczem kopułe św. Piotra W Watykanie i powie tubalnym głosem, że życzy sobie aby księża służyli do mszy w baletkach, to dotychczasowe obuwie będzie mozna potraktowac jako roboczą tezę...
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 05, 2008, 05:50:48 pm
To co wybierasz? Które fakty? Te, których jest więcej (bo dotyczą Ziemi i doświadczeń bezpośrednio tu wykonywanych), czy te które dotyczą 99,9...% Wszechświata, tylko są mniej namacalne?

W takiej sytuacji mam odwagę powiedzieć: nie wiem, czekam na wyniki badań, może być tak lub tak. Pokaż mi np. muzułmanina, który powie "może Allah jest Bogiem, może nie".

Dyskusja nie jest o tym, który światopogląd jest bardziej elastyczny, tylko ilu założeń wymaga, aby zaistnieć.

Od kiedy dyskusja nie może być wielowątkowa?

Każdy z dyskutowanych światopoglądów wymaga pewnego podstawowego załozenia (jest Bóg - istnieją doświadczenia, których pomiar daje obiektywna wiedze), za którym idą następne.

Światopogląd naukowy nakazuje przyjęcie jednego założenia: istnieje ten Wszechświat który obserwujemy. (A z obiektywizmem pomiarów nie przesadzaj, już w podstawówce mówią o niedokładności pomiarów.)

Natomiast np. chrześcijaństwo (skoro je przywołałeś) - w wydaniu katolickim - każe założyć po kolei:
-istnieje Bóg spełniający określone cechy (nawet jeśli obserwowalne fakty temu przeczą),
-tenże Bóg miał syna...
-oraz napisał książkę...
-oraz zdalnie steruje Papieżem itd. itp.
a do tego przyjmuje też
-obiektywne (acz bogozależne) istnienie Wszechświata!

W innych religiach i ich odłamach nie lepiej.

Po drugie jeśli już o elastyczności mowa, to np. chrzescijaństwo (w każdym razie katolicyzm) jest cholernie elastyczne. Pokaż mi jakąś jedną jedyną tezę naukową bądź doświadczenie, niezgodne z obecnym katechizmem.

Tyle, że Nauka zmienia swoja doktrynę by pasowała do faktów, nie uznaje dogmatów, a religie zakłamują fakty by pasowały do doktryny. Naprawdę nie ma tu różnicy?

Powiadasz robocza teza a nie załozenie światopoglądowe. Zakładam, że jeśli jutro wnidzie Bóg, rozpłata płomienistym mieczem kopułe św. Piotra W Watykanie i powie tubalnym głosem, że życzy sobie aby księża służyli do mszy w baletkach, to dotychczasowe obuwie będzie mozna potraktowac jako roboczą tezę...

Czcigodny Naśladowco księdza Kłósaka, wiesz dobrze, że nic nie wnidzie.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 05, 2008, 07:01:48 pm

W takiej sytuacji mam odwagę powiedzieć: nie wiem, czekam na wyniki badań, może być tak lub tak.
To po co Ci światpogląd, mówiący, że trzeba czekać, aż się okaże, bo może być tak, lub tak? Czy to w ogóle można nazwać światopoglądem? To raczej kunktatorstwo.
Cytuj
Pokaż mi np. muzułmanina, który powie "może Allah jest Bogiem, może nie".
Mylisz politykę ze światopoglądem. Pokaz mi obywatela niewierzącego, co publicznie powiedział "sierpień" określając datę za Rewolucji Francuskiej. Która była jak wiadomo całkowicie naukowa i antyreligijna. Ona na takich obywateli miała nawet nowy naukowy sposób wynaleziony przez dr Guillotina.

Cytuj
Dyskusja nie jest o tym, który światopogląd jest bardziej elastyczny, tylko ilu założeń wymaga, aby zaistnieć.

Od kiedy dyskusja nie może być wielowątkowa?
Oczywiście, że może być, ale ponieważ odpowiedziałeś pod cytatem, to sądziłem, ze jest to odpowiedź na zacytowane słowa a nie założenie nowego wątku dyskusji. Czyli to był nowy wątek. A gdzie odpowiedź na cytowane słowa?

Cytuj
Każdy z dyskutowanych światopoglądów wymaga pewnego podstawowego załozenia (jest Bóg - istnieją doświadczenia, których pomiar daje obiektywna wiedze), za którym idą następne.

Światopogląd naukowy nakazuje przyjęcie jednego założenia: istnieje ten Wszechświat który obserwujemy.
A, nie wpadłem na to. Wszystko dlatego, że piszę w przerwach łupiąc drewno do kominka i jestem trochę niepozbierany. Fakt, musi być takie założenie.
Cytuj
(A z obiektywizmem pomiarów nie przesadzaj, już w podstawówce mówią o niedokładności pomiarów.)
Skup się, bo jak obaj będziemy roztrzepani, to do niczego nie dojdzie. Żeby badać Wszechświat musisz założyć, że eksperyment niesie informację o Wszechświecie. To nie ma nic wspólnego z dokładnością pomiarów, którą możesz poprawiać aż zbliży się do 100%. Chodzi o to, że musisz założyć, że doświadczenie w ogóle niesie jakąś informację. To już nam czyni dwa założenia: pierwsze, że jest Wszechświat, obserwowalny, drugie że obserwacje niosa informację o Wszechświecie. Załóżmy, że Ziemia lewituje w pustce a w odległości 5 lat światlnych otoczona jest sferycznym telewizorem LCD+. Wszystkie galaktyki i inne świecidełka to film, który puszcza nam ktoś tam. Badanie tej emisji, kwazarów, maserów i innych fajerwerków nie jest informacją o Wszechświecie, przynajmniej dokąd nie odkryjemy, że to telewizor.

Cytuj
Natomiast np. chrześcijaństwo (skoro je przywołałeś) - w wydaniu katolickim - każe założyć po kolei:
kaze załozyć jedynie, że istnieje Bóg wszechmocny. Może być głupi i nielitościwy. Reszta wynika wprost z pierwszego założenia

Cytuj
Po drugie jeśli już o elastyczności mowa, to np. chrzescijaństwo (w każdym razie katolicyzm) jest cholernie elastyczne. Pokaż mi jakąś jedną jedyną tezę naukową bądź doświadczenie, niezgodne z obecnym katechizmem.

Tyle, że Nauka zmienia swoja doktrynę by pasowała do faktów, nie uznaje dogmatów, a religie zakłamują fakty by pasowały do doktryny. Naprawdę nie ma tu różnicy?
Taak? A pamięć wody? A zimna fuzja? A Łysenko? A ewolucja lamarckistowska u żab? To wybrane sprawy z ostatnich 20 lat... A pokaż mi jeden fakt obecnie zakłamany przez Kościół katolicki?

Cytuj
Czcigodny Naśladowco księdza Kłósaka, wiesz dobrze, że nic nie wnidzie.
W kwestii nauk przyrodniczych też masz założenie, że już nic się nie odkryje? Jeszcze niedawno twierdziłeś, że jakby wszedł, to byś zmienił zdanie.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 05, 2008, 07:42:08 pm
To po co Ci światpogląd, mówiący, że trzeba czekać, aż się okaże, bo może być tak, lub tak? Czy to w ogóle można nazwać światopoglądem? To raczej kunktatorstwo.

A po co jest Wszechświat? Wiesz dobrze, że pytania typu "po co" dlaczego" to czysta metafizyka.

Mylisz politykę ze światopoglądem. Pokaz mi obywatela niewierzącego, co publicznie powiedział "sierpień" określając datę za Rewolucji Francuskiej. Która była jak wiadomo całkowicie naukowa i antyreligijna. Ona na takich obywateli miała nawet nowy naukowy sposób wynaleziony przez dr Guillotina.

Ok. zamieńmy muzułmanina na adwentystę czy anabaptystę.

Skup się, bo jak obaj będziemy roztrzepani, to do niczego nie dojdzie. Żeby badać Wszechświat musisz założyć, że eksperyment niesie informację o Wszechświecie. To nie ma nic wspólnego z dokładnością pomiarów, którą możesz poprawiać aż zbliży się do 100%. Chodzi o to, że musisz założyć, że doświadczenie w ogóle niesie jakąś informację. To już nam czyni dwa założenia: pierwsze, że jest Wszechświat, obserwowalny, drugie że obserwacje niosa informację o Wszechświecie. Załóżmy, że Ziemia lewituje w pustce a w odległości 5 lat światlnych otoczona jest sferycznym telewizorem LCD+. Wszystkie galaktyki i inne świecidełka to film, który puszcza nam ktoś tam. Badanie tej emisji, kwazarów, maserów i innych fajerwerków nie jest informacją o Wszechświecie, przynajmniej dokąd nie odkryjemy, że to telewizor.

Fajno. Przy czym jednak Nauka jest próbą zrozumienia świata (wciąż przepraszającą za dostateczny brak precyzji), konkurencyjne filozofie nie próbują, one wpierają nam, że wiedzą na pewno. (Nawet jeśli nieśmiało zwą to "wiarą".)

Zauważ zresztą, że atakując światopogląd naukowy chcesz go tylko zrównać z innymi poglądami (choć też mu ulegasz rąbiąc te drwa), czyli nawet nie możesz już twierdzić, że inne poglądy są lepsze od tego jaki daje nam nauka - to już rozpaczliwa obrona innych systemów, nie atak.

kaze załozyć jedynie, że istnieje Bóg wszechmocny. Może być głupi i nielitościwy. Reszta wynika wprost z pierwszego założenia

Bóg głupi i nielitościwy? Nie słyszałem jakoś o takiej religii monoteistycznej. I reszta z tego założenia nie wynika.

Taak? A pamięć wody? A zimna fuzja? A Łysenko? A ewolucja lamarckistowska u żab? To wybrane sprawy z ostatnich 20 lat...

Naukowcy mogą błądzić.

A pokaż mi jeden fakt obecnie zakłamany przez Kościół katolicki?

A choćby twierdzenie, że Wszechświat jest tworem dobrego Boga, choć ni cholery na to nie wygląda.

W kwestii nauk przyrodniczych też masz założenie, że już nic się nie odkryje? Jeszcze niedawno twierdziłeś, że jakby wszedł, to byś zmienił zdanie.

Pamiętasz jaki to był kontekst i że chciałem (z wygodnictwa) zniszczyć supernaturalizm Twoimi rękami?

(I oczywiście nie zakładam, że nic sie już nie odkryje o czym pisałem sporo razy.)
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 05, 2008, 08:26:01 pm
To po co Ci światpogląd, mówiący, że trzeba czekać, aż się okaże, bo może być tak, lub tak?

A po co jest Wszechświat? Wiesz dobrze, że pytania typu "po co" dlaczego" to czysta metafizyka.
Z tzw. naukowego punktu widzenia, choć jeśli zaliczyć filozofów do naukowców to paru sobie głowy nad tym łamało, gdzieś do Kanta chyba... Ale jak starzy to nieważni? Z "religijnego" punktu widzenia sprawa jest dość oczywista, co jest przed każdym gabinetem?

Cytuj
Mylisz politykę ze światopoglądem. Pokaz mi obywatela niewierzącego, co publicznie powiedział "sierpień" określając datę za Rewolucji Francuskiej. Która była jak wiadomo całkowicie naukowa i antyreligijna. Ona na takich obywateli miała nawet nowy naukowy sposób wynaleziony przez dr Guillotina.

Ok. zamieńmy muzułmanina na adwentystę czy anabaptystę.
Co to zmienia? Że śmiercią nie grożą? Ale z grupy wykluczą... Wracamy do stwierdzenia, że nie sposób dowiedzieć się od papieża, czy jest wierzący...

Cytuj
Skup się, bo jak obaj będziemy roztrzepani, to do niczego nie dojdzie. Żeby badać Wszechświat musisz założyć, że eksperyment niesie informację o Wszechświecie. To nie ma nic wspólnego z dokładnością pomiarów, którą możesz poprawiać aż zbliży się do 100%. Chodzi o to, że musisz założyć, że doświadczenie w ogóle niesie jakąś informację. To już nam czyni dwa założenia: pierwsze, że jest Wszechświat, obserwowalny, drugie że obserwacje niosa informację o Wszechświecie. Załóżmy, że Ziemia lewituje w pustce a w odległości 5 lat światlnych otoczona jest sferycznym telewizorem LCD+. Wszystkie galaktyki i inne świecidełka to film, który puszcza nam ktoś tam. Badanie tej emisji, kwazarów, maserów i innych fajerwerków nie jest informacją o Wszechświecie, przynajmniej dokąd nie odkryjemy, że to telewizor.

Fajno. Przy czym jednak Nauka jest próbą zrozumienia świata (wciąż przepraszającą za dostateczny brak precyzji), konkurencyjne filozofie nie próbują, one wpierają nam, że wiedzą na pewno. (Nawet jeśli nieśmiało zwą to "wiarą".)
Fajno, że fajno, ale ja nie opowiadałem się, który pogląd jest mi bliższy, tylko usiłowalem Ci pokazać, że w każdym trzeba na początku przyjąć założenia a priori, i w naukowym więcej. Więc chlast brzytewką...

Cytuj
Zauważ zresztą, że atakując światopogląd naukowy chcesz go tylko zrównać z innymi poglądami (choć też mu ulegasz rąbiąc te drwa)
Ha, ha, myslałeś, że mnie złapałeś? Pomodliłem się i poprosiłem boga, żeby rozłupał drwo zawsze, kiedy zamachnę się siekierą. I wiesz co? Nie zawsze bóg rozłupał, widocznie miał jakiś plan. Muszę się nad tym zastanowić
Cytuj
czyli nawet nie możesz już twierdzić, że inne poglądy są lepsze od tego jaki daje nam nauka - to już rozpaczliwa obrona innych systemów, nie atak.
Ja niczego nie bronię, może być tak, albo tak.

Cytuj
kaze załozyć jedynie, że istnieje Bóg wszechmocny. Może być głupi i nielitościwy. Reszta wynika wprost z pierwszego założenia

Bóg głupi i nielitościwy? Nie słyszałem jakoś o takiej religii monoteistycznej. I reszta z tego założenia nie wynika.
Ja nie mówię, że w koncepcji chrześcijańskiej jest głupi i nielitościwy tylko mówię, że te cechy są zupełnie zbędne, żeby być Bogiem. Poza tym, jak u licha możesz twierdzić, że ze wszechmocy nie wynika cała reszta? Chcesz osobiście urodzić dziesięcioraczki bez poczęcia? Powiedz, że tak! (Może lepiej nie... ;) )

Cytuj
Taak? A pamięć wody? A zimna fuzja? A Łysenko? A ewolucja lamarckistowska u żab? To wybrane sprawy z ostatnich 20 lat...

Naukowcy mogą błądzić.
A nędzne robaki pełzające po ziemi i jedzące łajno pod okiem boga nie?

Cytuj
A pokaż mi jeden fakt obecnie zakłamany przez Kościół katolicki?

A choćby twierdzenie, że Wszechświat jest tworem dobrego Boga, choć ni cholery na to nie wygląda.
Masz dowód, że nie jest? Sprzeedaj mi go.

Cytuj
W kwestii nauk przyrodniczych też masz założenie, że już nic się nie odkryje? Jeszcze niedawno twierdziłeś, że jakby wszedł, to byś zmienił zdanie.

Pamiętasz jaki to był kontekst i że chciałem (z wygodnictwa) zniszczyć supernaturalizm Twoimi rękami?

(I oczywiście nie zakładam, że nic sie już nie odkryje o czym pisałem sporo razy.)
Hm, mam słabe ręce, a układ chłodzący wypełniony piwem, które częściowo wygotowało się, a nie mam czym go zastąpić. W tej sytuacji raczej nic mną nie zniszczysz, chyba, żebyś zrzucił mnie na coś z dużej wysokości (dla pewności dobrze się pomodlić, żeby przy okazji bóg machną siekierą czy tam strzelił palcami). I dlaczego w takim razie, skoro nie odmawiasz nauce odkryć i całkowitego przemodelowania jej wizji świata - odmawiasz tego samego w formie odpowiednio głębokiego olśnienia religii?

P.S. OT liczę na Twoje oczytanie, które mi szczerze imponuje, był taki ksiądz, co naukowo wywiódł, że wszystkie języki świata od sarmackiego pochodzą...?
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Lipiec 06, 2008, 01:22:32 am
Przepraszam, ze przerywam interesujaca wymiane mysli - tylko slowko do Q, bo zadal mi dawno temu pytanie, a nie mialem okazji odpowiedziec. Uwazam, ze w ograniczonosci naszego poznania, rozwoju, ktory nie wiem, czy jest dopiero raczkowaniem, czy faza dojrzala i z braku teorii opisujacej wszystko, warto pozostawic sobie jednak drzwi lekko uchylone na kwestie, ktore moga byc poza granicami naszej percepcji, rozumienia i ogolnego zasiegu. Pozwala to na szerszy oglad sytuacji i jest szansa, ze zostanie sie tym jednym kim, ktory nie wie, ze cos nie jest niemozliwe i to robi.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Luca w Lipiec 06, 2008, 02:24:33 pm
Po drugie jeśli już o elastyczności mowa, to np. chrzescijaństwo (w każdym razie katolicyzm) jest cholernie elastyczne. Pokaż mi jakąś jedną jedyną tezę naukową bądź doświadczenie, niezgodne z obecnym katechizmem.

Powiadasz robocza teza a nie załozenie światopoglądowe. Zakładam, że jeśli jutro wnidzie Bóg, rozpłata płomienistym mieczem kopułe św. Piotra W Watykanie i powie tubalnym głosem, że życzy sobie aby księża służyli do mszy w baletkach, to dotychczasowe obuwie będzie mozna potraktowac jako roboczą tezę...

Maziek - pachnie mi tu conieco niekonsekwencją. Albo religia schodzi z drogi nauce i pozostaje w bezpiecznym i właściwym sobie rejonie metafizyki (niesprzeczność katechizmu), albo czekamy na sygnał od Najwyższego, którym upewni nas on o swym istnieniu (co, mam nadzieję dla wszystkich tutaj dyskutujących, jest oczywistą dziecinadą).
Może jaśniej - proponuję zdecydować się czy rozmowa dotyczy zorganizowanej, skodyfikowanej dla gawiedzi religii, czy też spojrzenia mniej zabawnego a bardziej wysublimowanego, filozoficznego i "rozsądnego" (np. w opisie księdza Hellera).


Tyle, że Nauka zmienia swoja doktrynę by pasowała do faktów, nie uznaje dogmatów, a religie zakłamują fakty by pasowały do doktryny. Naprawdę nie ma tu różnicy?
Taak? A pamięć wody? A zimna fuzja? A Łysenko? A ewolucja lamarckistowska u żab? To wybrane sprawy z ostatnich 20 lat... A pokaż mi jeden fakt obecnie zakłamany przez Kościół katolicki?

To chyba zagranie nie fair z Twojej strony. [a tak w ogóle to co do tych naukowych patologii to chyba chciałeś napisać "z ostatnich 200 lat"] Na swoje przykłady wybrałeś skrajne przypadki, które nigdy nauką tak naprawdę nie były - to że ich autorzy tak sobie stwierdzili nie czyni z nich jeszcze naukowców. Deklaracji o przeprowadzeniu zimniej fuzji nikt nie powtórzył, pomysły Łysenki były pseudonaukowym wykwitem politycznie inspirowanej ideologii, a pamięć wody* to po prostu jakaś żenada. No chyba, że chcesz ze strony Kościoła porozmawiać o kilkutysiącletnim wszechświecie, kreacjoniźmie i innych bzdetach - też z ostatnich kilkudziesięciu lat i, o ile się nie mylę, nawet w głównym nurcie owego ruchu religijnego.
Wydaje mi się, że w dyskusji obu Panów zachodzi momentami coś w stylu "jeden atakuje kreacjonizm (buracką postać religii), drugi broni się reformującym się Kościołem nacierając z kolei w rewanżu na pseudonaukowe bzdety, na co pierwszy odpiera się poglądem zdrowej nauki, itp". Nie chcę żeby zabrzmiało to protekcjonalnie, ale wydaje mi się, że tego typu wymiany daleko nie zaprowadzą...


Cytuj
Natomiast np. chrześcijaństwo (skoro je przywołałeś) - w wydaniu katolickim - każe założyć po kolei:
kaze załozyć jedynie, że istnieje Bóg wszechmocny. Może być głupi i nielitościwy. Reszta wynika wprost z pierwszego założenia

Z założenia, że istnieje wszechmocny Bóg nie wynika nic, albo zgoła wszystko co się zapragnie.


Cytuj
A choćby twierdzenie, że Wszechświat jest tworem dobrego Boga, choć ni cholery na to nie wygląda.
Masz dowód, że nie jest? Sprzeedaj mi go.

Zdaje się, że to twierdzenie, że Bóg jest dobry (jak twierdzą Katolicy) wymagałoby raczej udowodnienia...

Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Luca w Lipiec 06, 2008, 02:25:23 pm
Trochę dziwnie się kłócicie moim zdaniem Panowie. Jaki sens ma w ogóle porównywanie ilu założeń wymagają oba światopoglądy (religijny vs naukowy)? Wydaje mi się, że bardzo nikły. Zwłaszcza, że religia egzystuje stricte w sferze metafizyki, a nauka siedzi mocno w świecie rzeczywistym i wcale nie jestem pewien czy obie mają w ogóle jakieś punkty przecięcia (a przynajmniej wydaje się, że tak powinno być dla zdrowych form obu z nich).
Wierzenia religijne to piramidy czysto arbitralnych założeń, a stosowanie do nich brzytwy Ockhama to kwestia raczej estetyki (myślenia?). W nauce natomiast obcina się z zasady wszystko co nie prowadzi do konkretnych wyników, uzgodnienia obserwacji. Bo w nauce nie idzie o ideologie, a możliwie dokładne opisywanie świata i poznawanie praw nim kierujących.

Możesz maziek oczywiście zżymać się, iż nauka zakłada istnienie praw, ich absolutność, trwanie w czasie... tyle, że są to kwestie ciągle sprawdzane, badane, weryfikowane. Pewności absolutnej na żaden temat nigdy mieć nie będziemy. Wszystko zawsze można odtłumaczyć solipsyzmem, superhipermeganiewiarygodnym zbiegiem okoliczności, teorią mnogich wszechświatów itp., ale tak można rozcieńczyć każdą dyskusję, jeśli posunąć się do ostrych paranoi to nawet matematyczną, a w konsekwencji uniemożliwić wymianę informacji jako taką. Tymczasem nauka brnie do przodu, a waga założeń "jest Bóg" oraz "prawa fizyki są takie same w obserwowalnym wszechświecie" bynajmniej nie jest tożsama. Choćby dlatego, że pierwsza formułowana jest absolutnie ad hoc, a drugą staramy się nieustannie weryfikować metodami empirycznymi. Obalenie założenia o stałości praw nie zrujnowałoby nauki, a raczej by nią wstrząsnęło, pokazałoby konieczność przeformułowania, a może nawet kierunek koniecznych zmian. Zresztą do założenia „jest Bóg” winno się chyba raczej przystawić „światem rządzą poznawalne prawa”. Pierwsze jest (i będzie) dokładnie tak samo z abstrakcji wzięte jak tysiące lat temu, podczas gdy prawdopodobieństwo drugiego jest dzień w dzień wzmacniane. I nawet gdyby kiedyś miało się okazać, że nie jest tak do końca to i tak jest ono nieskończenie bardziej uprawomocnione niż stwierdzenie istnienia Boga. Amen;-)


i jestem gotów np. przyjąć jutro do wiadomości, że prawa te nie są absolutne (w znaczeniu, że powszechne dla całego Wszechświata), jeśli jakiekolwiek powtarzalne wyniki badań na to wskażą.
No to powinieneś przyjąć, bo jest cała masa rozmaitych faktów obserwacyjnych, lepiej lub co najmniej tak samo dobrze tłumaczonych zmiennością tych praw niż ich niezmiennością. I to dość zróznicowanego autoramentu: od prędkości rozszerzania się Wszechświata, poprzez ciemną energię, jego początek... W zasadzie wszystko odległe trochę dalej niż Alpha Centauri opiera się na przyjętym założeniu. To co wybierasz? Które fakty? Te, których jest więcej (bo dotyczą Ziemi i doświadczeń bezpośrednio tu wykonywanych), czy te które dotyczą 99,9...% Wszechświata, tylko są mniej namacalne?

Jak pisałem – światopogląd naukowy to nie ślepa wiara w aktualny stan naszej wiedzy i konieczność opowiedzenia się po jednej ze stron każdego naukowego sporu, a raczej przekonanie o tym, że możliwe jest poznanie świata i dochodzenie rządzących nim praw, więc Twój atak wydaje mi się tutaj chybiony.

Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: HokoPoko w Lipiec 06, 2008, 03:00:22 pm

Swiadomosc istnieje, dobrze (mniemam, ze na poziomie atomowym, czyli bez innych duchowosci - wszystko to reakcje neuronowe w mozgu). Ale wyjasnij mi tylko - czy mozna udowodnic to, ze swiadomosc ta nie samodecyduje o sobie? Czy jest to przypuszczenie?

Taki kamyczek: w Od neuronu do samoświadomości Bohdana Korzeniewskiego (profesor bio-tech UJ) opisane jest m.in. doświadczenie polegające na badaniu aktywności mózgu ludzi, którzy mieli za zadanie poruszyć w dowolnym i samodzielnie wybranym momencie ręką. I okazało się, że aktywność mózgu rozpoczynała się WCZEŚNIEJ niż człowiek podejmował "świadomą" decyzję o poruszeniu (tak, uwzględniono czas na przebieg bodźca od mózgu do ręki - i tak było wcześniej). Co oznacza, że nawet na tak wysokim poziomie nasza świadomość jest instancją co najmniej wątpliwą...

To pisałam ja, podświadomość Anieli, Aniel-a teraz przecież pracuje ;)

Tu nie tylko chodzi o to, że wcześniej - to byłoby jeszcze do przełknięcia, ale problem w tym, że dużo wczesniej. Nie pamiętam ile dokładnie, ale chyba w grubych sekundach się to liczy.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 06, 2008, 04:18:25 pm
Albo religia schodzi z drogi nauce i pozostaje w bezpiecznym i właściwym sobie rejonie metafizyki (niesprzeczność katechizmu), albo czekamy na sygnał od Najwyższego
To do czego się odnosisz to była dygresyjka. Czytając wcześniej moje poglądy mozna wyłożyć tak: nie istnieje żaden atrybut pozwalający nam odróżnić Boga od fizyki, więc Boga nie da się zdefiniować, więc naukowa dyskusja o Bogu, cudach i in. tym podobnych nie ma sensu. Jakiegokolwiek zdarzenia byś nie doświadczył (choćby tego miecza płomienistego) zadziała ono poprzez fizykę, a więc dyskusje czy stała za tym jeszcze jakaś metafizyka są fantazjowaniem.

Cytuj
To chyba zagranie nie fair... Na swoje przykłady wybrałeś skrajne przypadki
Tak, to było nieco złośliwe. I masz rację, że biorąc pod uwagę Łysenkę trzeba sie cofnąćz 70 lat, reszta rewelacji jest nowsza.
Cytuj
ze strony Kościoła porozmawiać o kilkutysiącletnim wszechświecie, kreacjoniźmie i innych bzdetach
No więc to jest (oczywiście IMHO) podstawowy błąd myślowy jaki się popełnia rozmawiając o tych sprawach i dlatego jako złosliwiec wyciągnąłem te figury woskowe.

Po pierwsze dyskusja była o tym, który świapogląd jest lepszy (naukowy czy religijny) a zaczęło się od tego, że Q uważa, że  zasady brzytwy Ockhama wynika, że religijny jest gorszy bo wymaga więcej założen. Nie mam bladego pojęcia o filozofii i nie wiem, czy w ogóle systemy filozoficzne można rozrózniać po ilości potrzebnych do nich załozeń - ale jeśli tak, to IMO (jak wyszło) religijny potrzebuje jedynie założenia o wszechmocnym Bogu, a naukowy dwóch - że istnieje Wszechświat, i że jego badanie niesie o nim informację. IMO niezależnie od wyznawanago poglądu jego wyznawca NIGDY nie dowie sie "naukowo", że jest on prawdziwy. I to w sumie chciałbym powiedzieć, że są pewne granice, kokon, poza który nie jesteśmy w stanie wyjść.

Po drugie ja od samego początku nie deklaruję swoich osobistych poglądów, bo dawno juz zauwazyłem, że psuje to dyskusję - osoby deklarujące je na ogół mają problem z patrzeniem na swoje własne "wrodzone" przekonania z boku. Jasnym jest, ze w rodzinie wierzącej dziecko ma większe szanse stać się wierzącym, a w rodzinie niewierzącej odwrotnie. Tym niemniej obiektywnie jedzenie z łyżką w lewej ręce nie jest gorsze od tego, do czego jesteśmy kulturowo uformowani.

Po trzecie, jeszcze wracając na chwilę do złośliwości o Łysence, tak czy siak niesprawiedliwe jest wytykanie jakiejkolwiek religii, że w XV w. tkwiła w błędzie. Znów oprę się o kościół katolicki, bo to jedyny na temat którego coś wiem, papieże gdzieś koło XVI-XVII w. zorientowali się, że dyskusja z doświadczeniem to głupota. Nie wiem, czy skłoniła ich do tego filozofia podobna do wyłozonych tu, moich poglądów, czy ordynarna presja śmieszności, ale w religiach, których hierarchowie i wyznawcy są świadomi postępu naukowego nikt nie twierdzi, że niebo to garnek do góry nogami pomalowany na niebiesko. Z drugiej strony i rozwój religii i rozwój nauki to procesy splecione z rozwojem cywilizacji, wojnami polityką, zwyczajnymi ludźmi tkwiącymi w hierarchiach jednej i drugiej... Nauki też można się zapytać, dlaczego tkwiła w błędzie od Arystotelesa aż do Galileusza w kilku zasadniczych - a w sumie prostych do stwierdzenia kwestiach. Ale to byłoby nie w porządku. Ale pytanie dlaczego Galileusza o mało nie spalili na stosie to już powszechnie uważa się za w porządku ;). (Na marginesie, kiedyś zadałem sobie trud i w katechizmie kościoła katolickiego stoi jak drut, że pozyteczna jest nauka i odkrywanie praw przyrody. I nie ma tam żadnych ograniczeń). W zasadzie nie chce mi się gadać na temat konkretnie kościoła katolickiego, jełopa od dino-smoka wawelskiego itd. Zastanawiam się raczej w oderwaniu od jakiejkolwiek konkretnej religii, co wynika z przyjęcia  tezy, że jest jakiś byt nadrealny: i dochodzę do wniosku, że nic nie wynika, co z niejakim musze przyznać uporem powtarzam w tej dyskusji od dłuższego czasu.
Jaki sens ma w ogóle porównywanie ilu założeń wymagają oba światopoglądy (religijny vs naukowy)? Wydaje mi się, że bardzo nikły. Zwłaszcza, że religia egzystuje stricte w sferze metafizyki, a nauka siedzi mocno w świecie rzeczywistym

Własnie, mocno siedzi. Mocno? Mocno po dokonaniu ww dwóch arbitralnych założen, których dokonujesz podświadmie bo taki masz światopogląd. I wtedy Ci mocno siedzi. Wierzący też podświadomie dokonuje kilku załozeń, i też mu mocno siedzi.

Cytuj
Możesz maziek oczywiście zżymać się, iż nauka zakłada istnienie praw, ich absolutność, trwanie w czasie... tyle, że są to kwestie ciągle sprawdzane, badane, weryfikowane. Pewności absolutnej na żaden temat nigdy mieć nie będziemy.
Wcale się nie zżymam. Naukę uważam za najważniejszy przejaw działalności "ludzkości". Godzę się na ograniczenia poznawcze jakie mamy, zresztą nie bardzo mam wyjście ;). Jednak co innego zdawać sobie z nich sprawę i robić swoje, a co innego działać na oślep z zawiązanymi oczami.

Jest trochę tak, i w tej dyskusji to odczuwam, że jak się chce zrobić to, co naukę może tylko wzmocnić - to jest wsadzić kij w szprychy i spowodować, żeby błoto odpadło - to się jest niejako automatycznie utożsamianym z wierzącym fanatykiem wykręcającym fakty. A ja jestem w końcu pasjonatem nauki...
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Luca w Lipiec 06, 2008, 06:13:05 pm
Wcale się nie zżymam. Naukę uważam za najważniejszy przejaw działalności "ludzkości". Godzę się na ograniczenia poznawcze jakie mamy, zresztą nie bardzo mam wyjście ;). Jednak co innego zdawać sobie z nich sprawę i robić swoje, a co innego działać na oślep z zawiązanymi oczami.

Jest trochę tak, i w tej dyskusji to odczuwam, że jak się chce zrobić to, co naukę może tylko wzmocnić - to jest wsadzić kij w szprychy i spowodować, żeby błoto odpadło - to się jest niejako automatycznie utożsamianym z wierzącym fanatykiem wykręcającym fakty. A ja jestem w końcu pasjonatem nauki...

Spokojnie, spokojnie - za żadnego religijnego fanatyka bynajmniej Cię nie mam. Wiem, żeś przyjął jeno rolę Advocatus Diaboli, hihi;-> Chciałem tylko zauważyć, że, moim zdaniem, istnieje jakościowa różnica pomiędzy założeniami teistycznymi a naukowymi. Jak sam pisałeś - istnienie Boga jest niesprawdzalne (nie zagłębiając się w szczegóły...). Tymczasem założenia nauki podlegają ciągłej weryfikacji, choćby tutaj:
http://space.newscientist.com/article/dn14177-changing-physical-constant-may-be-constant-after-all.html
gdzie testuje się stałość stosunku masy protonu do elektronu na przestrzeni ostatnich kilku miliardów lat.
"Hipoteza" istnienia Boga nie ma kompletnie żadnych sprawdzalnych konsekwencji dla naszego świata, podczas gdy "odpowiedniki" naukowe wcale takie bezpłodne nie są (pozwalają przewidywać stan przyszły [indukcja], opisywać widmo odległych gwiazd [stałość praw w czasie i przestrzeni], itd., itp.).

Zgodziłbyś się z takim sformułowaniem tej kwestii?

Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 06, 2008, 06:15:20 pm
Oczywiscie, że się zgadzam. Chodzi o to, że nie można z tego wyciągnąć wniosku, że Bóg nie istnieje ;). A tak się najcześciej robi.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 06, 2008, 07:58:57 pm
Zbiorczo, bo nieco wykończony jestem:

Luca cieszę sie, że powracasz, bo tęskniłem jakoś do Twego merytorycznego i spokojnego tonu dyskusji. Obym Cię TU więcej widział.

(Acz w jednej kwestii się nadal nie zgodzę porównując świat który jawi nam się niedoskonałym i często okrutnym, z postulowaną doskonałością hipotetycznego stwórcy nie sposób dojść do nielichego dysonansu. I dojść do wniosku, że doskonały stwórca - na zdrowy, chłopski rozum - istnieć nie może. Na co zresztą Lem wielokroć wskazywał.)

Maziek, widze, że rola Advocatusa Diaboli (czy raczej Dei) tak Ci do gustu przypadła, że długo jeszcze rzeźba ;) ta potrwa. (Ale nadal twierdzę, że od prostego przyjęcia hipotezy wszechmocnego Boga, o którym nic ponadto nie da się powiedzieć, do wszelkich znanych nam teizmów droga piekielnie daleka i pokonujac ja trzeba kolejne założenia na wiarę przyjmowac.)

Evangelos: oczywiście, że nie wiemy wszystkiego i nie zdziwię się jeśli niektóre z obowiązujących obecnie poglądów ulegną w ciągu dalszych badań odwróceniu o 180o, ale nadal twierdze, że lepiej sie z tym po prostu pogodzić niż wpuszczać furtką tej poznawczej niepewności jawie urojone opinie.

ps. a Bóg oczywiście istnieje, tylko wlazł do Czajniczka Russella i nosa stamtąd nie wyściubia ;).
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Wrzesień 04, 2008, 02:28:05 pm
Cos dla Q - "Bog na procesie" (http://www.bbc.co.uk/iplayer/episode/b00dc2hn (http://www.bbc.co.uk/iplayer/episode/b00dc2hn)), czyli wiezniowie z Oswiecimia domagajacy sie wyjasnienia natury istoty, ktory pozwala na wszechobecne bestialstwo.
Dokument jednak naiwny i przez to sredniej jakosci. Mam nadzieje, ze nie bedziemy zbyt dlugo sie wyrzezbiac na ten temat...
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 04, 2008, 02:48:04 pm
Rozumiem, że ponowne "ruszenie" tego tematu to rozpaczliwa próba przerwania marazmu na Forum? :P
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Wrzesień 04, 2008, 03:12:17 pm
Znalazlem, to wkleilem, moze kogos zainteresuje.
Nie bardzo mam pomysl na bardziej lemowa dyskusje. Mielismy rozpoczac Summe, ale to ponoc wszystko wtornictwo by bylo.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 04, 2008, 03:19:12 pm
Dobrze, już dobrze ;). To co wrzuciłeś to w sumie zagadnienie b. bliskie Mistrzowi, w końcu związane z przyczynami "ateizmu ze względów etycznych" Lema.

(Tylko po prostu mam przesyt religijnych dyskusji.)

ps. to i ja coś wrzucę, tyle, że jeszcze a propos ew. lokalności praw fizyki. Wizja pochodząca z w/w powieści Vinge'a. Bohaterka funkcjonująca na terenie umożliwajacych loty nadświetlne Przestworzy tłumaczy co i jak przybyłemu z obszaru Wielkiej Powolności (vel Strefy Powolnego Ruchu) odnalezionemu ziemskiemu kosmonaucie-hibernatusowi.

"– Całe życie spędziłem w malutkim okruchu tego ogromu. A wydawało mi się, że jestem panem Wszechświata. Nigdy nie śniłem, że będę mógł stanąć i zobaczyć tę cudowną rzecz w całości. – Zacisnął dłoń na jej ramieniu, a następnie rozluźnił chwyt i zaczął gładzić szyję Ravny. – Ale choćbyśmy nie wiadomo jak długo patrzyli, nie będziemy potrafili wyodrębnić wzrokiem poszczególnych Stref, prawda?
Wolno pokręciła głową.
– Ale łatwo je sobie wyobrazić. – Zatoczyła koło wolną ręką. W przybliżeniu podział na Strefy pokrywał się z rozkładem masy planetarnej w galaktyce. Bezrozumne Głębie rozciągały się w dół, do miejsca gdzie wątłym blaskiem jaśniało galaktyczne Jądro. Dalej znajdowała się Wielka Powolność, miejsce narodzin ludzkości, gdzie nie można było poruszać się szybciej niż światło i gdzie cywilizacje rodziły się i umierały, nie poznając innych i same pozostając nieznane. Dalej były Przestworza rozciągające się z dala od płaszczyzny galaktyki, obejmujące gwiazdy znajdujące się w odległości czterech piątych promienia od środka, a także takie miejsca jak Przekaźnik. Znana sieć istniała na tym obszarze w różnych formach już od miliardów lat. Nie była to cywilizacja; niewielu cywilizacjom udało się przetrwać dłużej niż milion lat. Ale istniały dość dokładne i szczegółowe zapisy z przeszłości. Czasami nawet zrozumiałe. Na ogół ich odczytywanie wymagało dokonywania tłumaczeń, przekazywanych przez jedną wymarłą rasę drugiej rasie, bez możliwości uzyskania wiarygodnego potwierdzenia, tak że w końcu dokumenty wyglądały gorzej niż jakakolwiek wieloskokowa wiadomość sieciowa. Jednak co do niektórych spraw miano niezbitą pewność: zawsze istniał podział na Strefy Myśli, aczkolwiek obecnie rozgraniczenie między nimi było wyraźniejsze. Zawsze istniały okresy wojen i okresy pokoju, a także rasy za wszelką cenę starające się wydobyć z Wielkiej Powolności i tysiące małych imperiów. Zawsze napotykało się takich, co dążyli do Transcendencji, by przekształcić się w Moce... albo paść ich ofiarą.
– A Transcendencja? – spytał Pham. – Czy to ten daleki obszar absolutnej ciemności? – Ciemność pomiędzy galaktykami.
Ravna zaśmiała się cicho.   
– Takie obszary też się w niej mieszczą, ale... widzisz te zewnętrzne końcówki spirali? One znajdują się już w Transcendencji – podobnie jak wszystko inne oddalone o ponad czterdzieści tysięcy lat świetlnych od centrum galaktyki.
Przez długą chwilę Pham Nuwen milczał. Czuł, jak przechodzi go lekki dreszcz.
– Po rozmowie z tymi na kółkach, wy-wydaje mi się, że bardziej rozumiem wasze ostrzeżenia. Jest tyle rzeczy, których nie wiem, rzeczy, które mogą mnie zgładzić... albo zrobić ze mną coś jeszcze gorszego.
Nareszcie zdrowy rozsądek bierze górę, pomyślała.
– To prawda – potwierdziła cicho – ale to nie tylko dlatego, że jesteś tu od niedawna. Możesz studiować całe życie i nie dowiedzieć się. Jak długo musi uczyć się ryba, żeby zrozumieć motywy działania ludzi? Nie jest to zbyt dobre porównanie, ale jedyne bezpieczne. Dla Mocy mieszkających w Transcendencji jesteśmy jak tępe zwierzęta. Pomyśl tylko o wszystkich rzeczach, jakie ludzie wyprawiają ze zwierzętami – odkrywczych, sadystycznych, miłosiernych, zbrodniczych – każda z nich ma milion wariantów w Transcendencji. Strefy to naturalna ochrona, bez nich takie stworzenia rozumne jak człowiek lub jemu podobni nie miałyby szansy na przeżycie. – Machnęła ręką w stronę rojów gwiazd. – przestworza i to, co pod nimi, są bezdenny ocean, a my jesteśmy stworzeniami, które pływają w głębinach. Jesteśmy zanurzeni tak głęboko, że istoty mieszkające na powierzchni – mimo że nas przewyższają – nie mogą się do nas dobrać. Czasami wybierają się na połów, niekiedy też zatruwają górne poziomy truciznami, których działania nie potrafimy nawet pojąć. Ale tu, w głębinach, jesteśmy stosunkowo bezpieczni. – Urwała. Było jeszcze więcej analogii. – I podobnie jak w oceanie – ciągle opadają z  góry szczątki jakichś wraków. Są rzeczy, które można wytworzyć tylko w warunkach panujących na Szczycie, gdyż potrzeba do tego czujących i na wpół rozumnych fabryk, jednak niektóre z nich mogą działać i tu, na dole. Kiedy Błękitny Pancerzyk rozmawiał z tobą, wymienił antygrawy, urządzenia rozumne. Takie urządzenia stanowią największe materialne bogactwo w Przestworzach, ponieważ nie potrafimy ich produkować, a zdobywanie ich jest szalenie ryzykownym przedsięwzięciem.
Pham odwrócił się do niej, zostawiając za sobą okno wychodzące na gwiazdy.
– Więc zawsze znajdą się jakieś „ryby” pływające tuż pod powierzchnią. – Przez chwilę pomyślała, że już go straciła, że dał się porwać romantycznemu pragnieniu rozpłynięcia się w Transcendencji. – Małe rybki gotowe zaryzykować wszystko, by zyskać choć odrobinę boskości... lecz nie rozróżniające nieba od piekła, nawet gdy ta odrobina boskości stanie się ich udziałem."


(O co w tym się konkretnie(j) rozchodzi ;), pisałem stronę temu.)
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: HokoPoko w Wrzesień 16, 2008, 04:10:47 pm
Może trochę statystyki...  ;D

http://ratethegod.com/report_of_gods_performance/index_pl.php (http://ratethegod.com/report_of_gods_performance/index_pl.php)
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 16, 2008, 04:36:16 pm
 :D :D :D Dobre.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Wrzesień 16, 2008, 08:11:21 pm
Taak, zeby Bog dal mi jakis widoczny znak swojej obecnosci, na przyklad poprzez kilkumilionowy depozyt na moim koncie...
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 16, 2008, 09:06:25 pm
To byś od razu wyżej go ocenił ;).

Ja tam np. przeżyłem ten weekend tak przyjemnie, że mógłbym wystawić wysoką ocenę, ale jak pomyślę o całokształcie wydarzeń zachodzących na świecie, to przecie nie mogę być tak egocentryczny... ;)
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 16, 2008, 10:49:07 pm
Taak, zeby Bog dal mi jakis widoczny znak swojej obecnosci, na przyklad poprzez kilkumilionowy depozyt na moim koncie...
Takie sprawy to diabeł załatwia...  ;D
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 16, 2008, 11:18:15 pm
Takie sprawy to diabeł załatwia...  ;D

Ale nie za free. Diabeł to biznesmen ;).
(http://movies.warnerbros.com/devils/img/photos/5.jpg)
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Wrzesień 17, 2008, 06:19:07 pm
o wróóóóóóżkooooooo czaaaarodziejkooooo
wróć młoooode laaaataaa miiiiiii
nieee chcę złooota pieniędzyyyy
chcę tylkooooo młooodym byyyyyć

co tam piniądze ;]
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 17, 2008, 06:31:34 pm
Mówisz, że jak młody i piękny będziesz to zawsze pieniądze zarobisz, choćby jak ten Conan w kamieniołomach?
(http://www.conan.com/content/gallery/barbarian6.jpg)
;)
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Wrzesień 18, 2008, 07:30:14 am
Taak, zeby Bog dal mi jakis widoczny znak swojej obecnosci, na przyklad poprzez kilkumilionowy depozyt na moim koncie...
Takie sprawy to diabeł załatwia...  ;D
Moze byc, nie bede wybredny co do podmiotu wykonawczego.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Wrzesień 18, 2008, 07:32:09 am
Takie sprawy to diabeł załatwia...  ;D

Ale nie za free. Diabeł to biznesmen ;).
(http://www.geocities.com/bolamayaki/defpt/image004.jpg)
Ten diabel mi Urbana przypomina, jak zyw. Jest tak samo krepy i tlusciutki, a rogi idealnie robia za antenowe uszy. Usmiech tez ten sam, wypisz wymaluj.
Draco, mlodosc mlodoscia, czasu sie nie zatrzyma. A pieniadze zawsze lepiej miec, niz ich nie miec. Chocby z przyczyn finansowych :)
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 18, 2008, 12:41:49 pm
Moze byc, nie bede wybredny co do podmiotu wykonawczego.

Wiesz, kiedyś za taką niewybredność na stosie się skwierczało... ::)

Draco, mlodosc mlodoscia, czasu sie nie zatrzyma.

A "Kurs na zderzenie" Bayley'a czytałeś? ;)

A pieniadze zawsze lepiej miec, niz ich nie miec. Chocby z przyczyn finansowych :)

To miej żal do Fenicjan. Wynajdując pieniądze wynaleźli ich za mało.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Wrzesień 19, 2008, 12:39:22 pm
czas ukośny, lol.

wredni fenicjanie. ale szkoda że ich pieniądze nie mają nic wspólnego z naszymi...
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 19, 2008, 02:00:10 pm
Jakbyś teraz znalazł ich pieniążek, to by dużo wspólnego miał z naszymi...
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 19, 2008, 06:20:27 pm
czas ukośny, lol.

Zawsze się zastanawiałem czemu u Bayley'a Pciuch nie występuje. Pasował by idealnie.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Wrzesień 20, 2008, 01:32:58 am
Jakbyś teraz znalazł ich pieniążek, to by dużo wspólnego miał z naszymi...

ano xD

Q: 'pasowałby'
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 20, 2008, 01:44:46 am
Mam alibi, jestem dyslektyk ;).

ps. to co zaczynamy tych skarbów szukać?
(http://images1.comstock.com/Imagewarehouse/BX/SITECS/NLWMCompingVersions/51751-52000/bxp51803.jpg)

Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Wrzesień 20, 2008, 05:21:31 pm
Mam alibi, jestem dyslektyk ;).

kiedyś się mówiło że leń i nieuk ;p

 ;)
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 20, 2008, 10:04:08 pm
kiedyś się mówiło że leń i nieuk ;p

 ;)

To też, i to z upodobania. Nigdy się z tym nie kryłem ;).

EDIT:
A'propos Boga, biznesmenów w garniturkach, LHC itd. (http://www.fahrenheit.net.pl/forum/viewtopic.php?t=2887) ;)
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Wrzesień 22, 2008, 03:52:34 pm
odesłał mnie kiedyś do tego forum kumpel co też pisze, że tam konkursy są, ale ja się w tym nie umiem połapać :)
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 22, 2008, 05:58:17 pm
Mnie nie pytaj, lubię czasem czytać tamto forum, ale - jak widać - nie dokonałem inwazji nań ;), ani nawet nie miałem okazji dokładnie się w nim rozeznać...  :(
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: dzi w Wrzesień 26, 2008, 09:49:43 am
Żeby nie śmiecić w Akademii sporami:

Po pierwsze nie wiemy czy coś takiego jak "jedynie słuszna droga rozwoju" istnieje (choć i Lem i Dukaj w przytoczonych cytatach to sugerują).

Po drugie nawet jeśli słuszna droga istnieje to zdaje mi się, że łatwiej określić kto z niej z całą pewnością zboczył (np. cywilizacja Kwintan w interpretacji ANIEL-i), a nie kto na niej z całą pewnością jest. Ba (nie mając na to może zbyt precyzyjnych dowodów, ale odwołując się do najnowszej historii Ziemi), rzekłbym, iż jeśli jakaś cywilizacja wszem i wobec głosi, że na owej drodze się znajduje, to wielce prawdopodobne, że solidnie z niej zboczyła.
Zabiłeś mnie wypowiedzią tak odległą jak mi się wydawało od Twoich poglądów  :o Czyli nie jest to rozwój technologiczny mający na celu ekspansję kosmiczną przy równoczesnym zakazaniu wszystkich zbędnych a wręcz szkodliwych dróg rozwoju takich jak np rozwój duchowy?
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 26, 2008, 10:45:22 am
dzi owszem jestem technoentuzjastą. Ale nie technoentuzjastą na tyle bezczelnym by orzekać, że coś z całą pewnością jest idealne. (Zwłaszcza, że droga rozwoju to nie tylko technologia, a np. mentalność i pożytek robiony z rozwijanej technologii.)

Mogę przyjmować, że wedle wszelkich znaków na niebie i ziemi ;) dana droga jest najlepsza. Ale wiem też, że nic tak nie zaślepia jak zadufanie w sobie. Dlatego np. cieszę się, że Twój głos jest słyszalny. Właśnie jako przeciwwaga dla zbytniego entuzjazmu (inna rzecz, że na samym zwątpieniu i sceptycyzmie nic się nie zbuduje).

Wybieram jakieś wyjście ze względów praktycznych, ale pamiętam i o innych wariantach.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 05, 2008, 07:38:17 pm
NEX, to Ci się spodoba (http://www.pardon.pl/artykul/6442/naukowcy_religia_to_podstawa_cywilizacji).. ;)
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Październik 06, 2008, 01:48:33 am
świetny artykuł, tylko zapomina, że czasem Ci którzy stali na
czele wiary wtedy wyzyskiwali ludzi jak te mrówki faraonki,
jeżeli chodzi o kościół w średniowieczu to nie było wiele lepiej.

abstrahując od tego, że teraz też Homo homini lupus est.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Październik 06, 2008, 12:25:02 pm
Oczywiste oczywistosci  ;D
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 06, 2008, 01:54:26 pm
świetny artykuł, tylko zapomina, że czasem Ci którzy stali na
czele wiary wtedy wyzyskiwali ludzi jak te mrówki faraonki,
jeżeli chodzi o kościół w średniowieczu to nie było wiele lepiej.

draco założę się, że gdyby robić podobne badania pod kątem takiej np. ksenofobii okazałoby się, że jest czynnikiem idealnie integrującym grupę ;).
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 06, 2008, 01:55:18 pm
Oczywiste oczywistosci  ;D

A myślałem, że jesteś korwinista ;D
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Październik 06, 2008, 02:01:17 pm
Nie jestem zaden ista, hehe.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 06, 2008, 02:11:54 pm
Czyli wracając do tematu nie jesteś też ani teista, ani ateista ;).
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Październik 06, 2008, 09:14:43 pm
Nie jestem zaden ista, hehe.

W pewnym mieście, gdzie rzeka kleista
mieszkał Nexus, nie zaden ista
nie teista i nie ateista, żeby rzecz była wam oczywista
i gdy statusem swym chwalił się wciąż,
wtem znienacka pożarł go wąż
"jeden mniej" jak rzekł darwinista,
już był w mieście, gdzie rzeka kleista.


Nex, bez obrazy oczywiście, to żaden przytyk, tylko takie skojarzenia słowne, to pewnie przez ten stan podgorączkowy...  :-*
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 06, 2008, 09:41:47 pm
Od ilu stopni zaczyna się stan podgorączkowy u robotów?!
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Październik 06, 2008, 10:39:36 pm
Zależy, panocku, łod łoleja, a ten mi chyba bladawce niemyte trefny jakowyś sprzedali, a tfu...
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 07, 2008, 01:49:24 am
Od ilu stopni zaczyna się stan podgorączkowy u robotów?!

U Kryonidów 0o to była śmiertelna gorączka...

(Jedna z moich ulubionych "Bajek..." zresztą.)
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Październik 07, 2008, 02:04:45 am
Ale Nexus byl jak ta glista
I wydalil go waz, lajdak, sadysta
Bo choc glodny byl, oczywista
To nie zdzierzyl we flakach twista
Tak koncza marne stworzenia
Podnoszac reke na krola stworzenia
 :-*
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 07, 2008, 02:10:54 am
Zara, panie, to był wąż (http://zplasteliny.ovh.org/Images/LittlePrince/sombrero.gif) czy kurdel?
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Październik 07, 2008, 09:41:46 am
Ale Nexus byl jak ta glista
I wydalil go waz, lajdak, sadysta
Bo choc glodny byl, oczywista
To nie zdzierzyl we flakach twista
Tak koncza marne stworzenia
Podnoszac reke na krola stworzenia
 :-*

o rany, umarłam ze śmiechu  ;D 
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Październik 07, 2008, 10:52:59 am
ista lo sie tak, ze Q - ate-ista
Material-ista, anty-dogmat-ysta
Aniel-e i Nexa (zadnego tam -iste
poete slawnego i krola stworzenia)
natchnal do nie na temat bzdurzenia :)
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 07, 2008, 03:51:51 pm
 ;D ;D ;D ROTFL  ;D ;D ;D

Poczułem się męskim odpowiednikiem Kaliope czy innej Euterpe ;D.

(Rodzaj męski od muzy, to chyba będzie ten muz? A może ten Muzzy (http://www.muzzylearnandplay.com/images/muzzy.gif)? ::))
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Październik 07, 2008, 05:44:33 pm
Tak, z angielskiego "moose"  :P
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 07, 2008, 05:51:43 pm
Znaleźć się w takim towarzystwie (http://en.wikipedia.org/wiki/Moose_(disambiguation)) to nobilitacja ;)
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 09, 2008, 12:37:19 am
Cetarianie, przypuszczam, że nawet Kaliguli (jak Draculi) tak nie kadzili, zaszczyconym, zaszczyconym...

Aż wzruszenie nie pozwala mi ścisnąć Cię za gardło ;D.

O tak:
(http://z.about.com/d/politicalhumor/1/0/L/B/arnold_chokehold.gif)
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Październik 09, 2008, 01:16:58 pm
=D

ksenofobia. to oczywiste, że dawniej
ludzie byli bardzo troskliwi dla swoich,
ale bestialsko nieludzcy dla obcych,
czy ja wiem czy to była super sprawa dla rozwoju cywilizacji..
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 09, 2008, 01:53:48 pm
Ależ ja nie mówiłęm, że ksenofobia jest dobra dla całej cywilizacji, tylko ,że cholernie wzmacniała więzi grupowe.

Czyli, że sporo negatywnych zjawisk ma pozytywne strony i vice versa.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: HokoPoko w Październik 16, 2008, 05:29:57 pm
Ależ ja nie mówiłęm, że ksenofobia jest dobra dla całej cywilizacji, tylko ,że cholernie wzmacniała więzi grupowe.

Czyli, że sporo negatywnych zjawisk ma pozytywne strony i vice versa.

Wzmacnianie więzi jest korzystne tylko do pewnego stopnia, potem przeradza się to w patologię.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 16, 2008, 06:16:49 pm
Wzmacnianie więzi jest korzystne tylko do pewnego stopnia, potem przeradza się to w patologię.

Pytanie na którym stopniu znajduje się religia? ::)
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: HokoPoko w Październik 18, 2008, 05:38:27 pm
Która?
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 18, 2008, 08:12:09 pm
Pewnie dla każdej z nich należy odpowiedzieć na to pytanie z osobna. (W dodatku różnicując odpowiedzi dla każdej religii zależnie m.in. od epoki.)

Można też starać się udzielić uśrednionej odpowiedzi dla wszystkich religii.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: HokoPoko w Październik 21, 2008, 06:03:47 pm
Tu masz odpowiedzi...
http://boskiateista.wordpress.com/2008/10/21/religie-swiata-i-nie-tylko/
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 21, 2008, 07:01:36 pm
Dzięki, ale znam, nawet w bardziej rozbudowanej wersji... :P

ps. ech, o czymś bym se treściwie podyskutował, np. o filmach... ::)
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Październik 21, 2008, 09:39:11 pm
nowy odcinek naruto właśnie oglądam.

i myślę właśnie nad napisaniem czegoś publicystycznego o sztuce na podstawie dialogu z tej bajki:

 - True Art is eternal and lasts forever.
 - No. True art is a blast.

pomiędzy żyjącym już kilka wieków lalkarzem, a pirotechnikiem, tylko mi się nie chce :|
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 21, 2008, 10:55:30 pm
Nie wiem co ma "Naruto" do religii, ale z azjatyckich, ekranowych, filozofujących dialogów to mi się te z powtarzanego przedwczoraj "Hero" nawet podobały.

Azjatyckie religie nie są takie złe. Może dlatego, że jak na religie są mało... religijne.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Październik 22, 2008, 12:00:41 am
awansowałeś Q. od dzisiaj będziesz mi przychodził jako spam na pocztę :*
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 22, 2008, 01:16:04 pm
Nie wiem co mi po Twoich awansach :P (i kto tu japońskimi bajkami po przyzwoitym religijnym temacie spamuje.. choć w sumie wszystko lepsze od religii... ;))
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Październik 26, 2008, 07:44:06 pm
a bo chciałem do robienia religii ze sztuki przejść, ale mi się nie chce :]
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 26, 2008, 08:13:52 pm
a bo chciałem do robienia religii ze sztuki przejść

Czyli do czegoś takiego? (http://www.ubu.com/film/graham_rock.html) ;)
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Październik 26, 2008, 09:25:57 pm
wolę coś takiego:

(http://info-poland.buffalo.edu/classroom/witkacy/mirror400.gif)
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 27, 2008, 09:29:20 am
Ten to lubiał spożyć...
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 27, 2008, 09:54:05 am
Cóż (skoro temat religijny) może wziął sobie do serca maksymę Fredry:

"Zbawiciel ludzkości rzadko kiedy pości"?
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Październik 28, 2008, 02:17:00 am
Ten to lubiał spożyć...

aaaa, to mit. polecam 'narkotyki'. bardziej trafnej i nieprawdziwej publicystyki w życiu nie czytałem.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 28, 2008, 04:24:43 am
Nie znam, moge prosić o link lub inne dane?
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 28, 2008, 09:54:19 am
aaaa, to mit.
No szkoda. Nie chodzi że się lubiał zaćpać, lecz, że lubiał spróbować.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 28, 2008, 12:49:28 pm
Nie chodzi że się lubiał zaćpać, lecz, że lubiał spróbować.

On też palił ale się nie zaciągał? ;)
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 28, 2008, 02:33:00 pm
Nie znam, moge prosić o link lub inne dane?
Oj Q, nie wszystko jeszcze da sie ściągnąć (a może sie mylę?). Ale są jeszcze księgarnie i antykwariaty. Słowa kluczowe: Witkacy, narkotyki.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Październik 28, 2008, 02:53:32 pm
Q - Inne slowa kluczowe to tytul "Narkotyki. Niemyte dusze", wzglednie "622 upadki Bunga".
Kiedys pisalem rozprawe semestralna z Witkacego, jak znajde gdzies, to Ci przesle.

Mazku - chyba jednak wszystko: http://www.witkacy.yoyo.pl/teksty/narko.htm

Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: dzi w Październik 28, 2008, 02:54:21 pm
http://books.google.pl/

Zapomnieliście już?
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 28, 2008, 02:56:10 pm
Mazku - chyba jednak wszystko: http://www.witkacy.yoyo.pl/teksty/narko.htm
Chyba czas sie odstrzelić  ;D.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 28, 2008, 05:43:30 pm
Dziękuję Panowie :). Nie samym SF człowiek żyje. A Witkatza uwielbiam.

Choćby za TO (http://video.interia.pl/obejrzyj,film,70300,sortuj,sm,st,99593,pozycja,4,Zbigniew_Raj_(Piwnica_pod_Baranami)_-_%22%3BPrzekle%C5%84stwa%22%3B) ;).
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Październik 29, 2008, 10:07:16 am
Ja za caloksztalt, znakomity artysta pod kazdym wzgledem, wyksztalcony (niekonwencjonalnie) humanista i niezwykla osobowosc, ale skoro juz linkujemy, to http://uk.youtube.com/watch?v=cnFoKqwrd6E
Uwielbiam Lokomotywe, ech!
Ale powiedz mi Q, bom ciekaw ogromnie. Co skonczonemu racjonaliscie i antymetafizykowi, ktory uwaza maszynowe bytowanie bezemocjonalne za nadrzedne (wobec rozterek uczuc, porywow fantazji i dzialania impulsywnego) moze sie podobac w witkacologii?
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 29, 2008, 01:14:30 pm
Ale powiedz mi Q, bom ciekaw ogromnie. Co skonczonemu racjonaliscie i antymetafizykowi, ktory uwaza maszynowe bytowanie bezemocjonalne za nadrzedne (wobec rozterek uczuc, porywow fantazji i dzialania impulsywnego) moze sie podobac w witkacologii?

Zakończenie "Szewców"? ;)
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Październik 30, 2008, 12:35:36 am
Hiperrobociarz, dobre :D

ja wolę muzycznie i tekstowo to:

http://uk.youtube.com/watch?v=4CgnIbOIoJg

hop, hop, hop, szklankę piwa!

a w 'narkotykach' jest dobrze opisane jak rzucić palenie. i jest konsekwentnie podtrzymywana kompletna bzdura jakoby
papierosy miały ogłupiać. bo papierosy poprawiają pamięć i koncentrację, a robią to stępiając zmysły, części mózgu
odpowiedzialne za ostre zmysły zaczynają pracować nad abstraktami, teoria jest moja i tylko moja i tylko ja mam do niej prawo.

( http://uk.youtube.com/watch?v=cAYDiPizDIs )
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 30, 2008, 03:39:55 am
Hiperrobociarz, dobre :D

vel Oleander Puzyrkiewicz. Taki swojski superman ;). Jakże go nie lubić skoro:

Hiperrobociarz, skatowany kiedyś potwornie na rozkaz Scurvy'ego, ów żywy, zmechanizowany trup, którego duch, jak sam to określił, jest z byczego surowca, maczanego w płynnej, parskającej stali szmuglowanej - czy nie przypomina cyborga?

Choć chodziło mi akurat o obu towarzyszy ;).

hop, hop, hop, szklankę piwa!

A masz całą beczkę ;):


Beczka piwa

Pamiętał tylko tyle, e dziewczyna jego włosy miała blond
Pamiętał, e przyjechał skądś, lecz nie pamiętał kiedy ani skąd
Urodził się, ale nie wie gdzie, potrafi pisać i modlić się
Lecz czemu po bułgarsku - jeden Bóg naprawdę tylko wie

Pewnego przedpołudnia gdy dostojnie wszedł do restauracji "Dryf"
Zamówił beczkę piwa, piwo i osiem piw
Usiadł zmarszczył krzaczastą brew, w tętnicach mu zaszlochała krew
A duszą targnął płaczliwie tęskno-rzewny śpiew

La, la, la...La, la, la...

Pamiętał szczyty gór Tienszan, owieczek stado i ogniska swąd
I Marię Konopnicką znał i ni cholery nie pamiętał skąd
Tatuaż krył jego tors i bark, miał długie włosy i krótki kark
I dres z nadrukiem klubu NKS "Podchale" Nowy Targ

W plecaku miał swój cały świat, kamieni kilka, chleb i wina dzban
I płytę kompaktową z przebojami Top-One
Wspomniał zapach ojczystych łąk, rodzinną wieś i przyjaciół krąg
I znów w nim targnął płaczliwie tęskny protest-song

La, la, la... ..

Pamiętał, e miał braci dwóch, e jeden mieszkał w Soczi drugi w Lourdes
Ten młodszy miał na imię Zdzich, starszemu na cześć dziadka dali Kurt
Ze szkolnych lat zapamiętał że wśród ksiąek miał ulubione dwie
Z pamięci recytował "Cichy Don" i Statut ZHP

Po trzeciej nocy w barze "Dryf" wyglądał jak miotany sztormem wrak
Utracił czucie w palcach, powonienie i smak

Ale za to odzyskał wiarę w siebie, odnalazł sens życia
I zdobył grono wiernych przyjaciół
A wśród nich:
- 17 żołnierzy jednostki wojskowej 15-30 Regny
- 5 pracowników rejonu dróg publicznych okręg Rawa Mazowiecka
- I 9 studentów wydziału inynierii sanitarnej Politechniki Krakowskiej

Z którymi kadego wieczora zasiada przy beczce piwa
By wspólnie odśpiewać nową wersję pieśni "Góralu, czy ci nie żal"

I tutaj cytat:

"Gólalu, czy ci nie żal, góralu chlajże i pal"
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Październik 30, 2008, 10:39:53 am
Teraz widac co Q robi po nocach  :P
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Listopad 06, 2008, 03:14:13 am
Jak ktos chce posluchac, to to jest link do Dyskusji Dawkinsa z Alisterem McGrath:
http://video.google.com/videoplay?docid=6474278760369344626
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 06, 2008, 07:48:01 pm
Powód dla któego Pambuk nie powinien istnieć:
http://www.dziennik.pl/swiat/article260675/Bukmacherzy_straca_fortune_jesli_Bog_istnieje.html
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: dzi w Grudzień 11, 2008, 11:55:14 am
I co ten szkic miał na celu?
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Grudzień 11, 2008, 07:27:43 pm
To się dzi nazywa "żart". I bardzo fajny, swoją drogą...
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: dzi w Grudzień 11, 2008, 07:45:17 pm
Byłby śmieszny gdyby nie mówił prawdy oczywistej ;) Tak, tym właśnie są religie. Religijni ludzie to wiedzą, ateiści nie i gdy się dowiedzą są zaskoczeni. :)
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Grudzień 11, 2008, 07:53:50 pm
rozbawił mnie szpinak, który symbolizuje... szpinak  ;D
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 27, 2008, 04:05:29 am
A'propos świątecznych tradycji:
http://www.pardon.pl/artykul/7300/co_robi_w_swieta_najslynniejszy_ateista_swiata

Czy mówiłem, że często zgadzam się z Dawkinsem? ;)
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Grudzień 28, 2008, 12:25:34 am
Byłby to Bóg wewnętrznie sprzeczny.
Nie byłby osobą.
Hmm, ja tam sprzecznosci nie widze - Bog to istota najwyzsza, ktorej wszechmadrosci nie jestesmy w stanie opisac i zdefiniowac i sprowadzanie Absolutu i stworzyciela wszechswiata do miana osoby z krwi i kosci to duze uproszczenie. Jak ktos sie potrafi pojawic pod postacia krzewu gorejacego, to znaczy, ze niekoniecznie musi miec dwie rece i nogi. A poza tym ostatnio sie duzo slyszy, ze "Bog jest miloscia", to gdzie tu miejscie na osobe taka, jaka chcialbys widziec?
Cytuj
czym jest "powszechna szczesliwosc"
...
No rozumiesz - budzisz się w wiosenny poranek, ptaszki śpiewają i aż chce się żyć. Pomnożone przez kilkanaście miliardów istnień ludzkich.
To Tobie chce sie zyc, bo moj sasiad nie znosi ptaszkow - robia mu na balkon, wiec strzela do nich z wiatrowki. Kibol ma je w powazaniu, bo najbardziej chce mu sie zyc, jak ma ustawke, a ja nie wiem, nie lubie wiosny, tylko lato i +35 w cieniu.
Naprawde wierzysz w "powszechna" szczesliwosc?
Cytuj
Czyja moralnosc?
...
No nie wiem... Boża... doskonała, ekstrakt etyki jakiś.

W ogóle relatywizm mnie ostatnio trochę razi. Chodzi mi o to, że walnięcie maczugą w czaszkę pozostaje walnięciem maczugą w czaszkę niezależnie od tego, czy wali Cię Aztek, Chińczyk, czy Australijczyk.
Walniecie taaak, ale wartosciowanie walniecia (ergo ocena tego, czy czyn jest moralny) jest zalezne od tego, czy dostaje w czaszke ktos z mojej wioski, czy z sasiedniej, z ktora sie nie lubimy. Rozmawiajac o "powszechnosciach" od relatywizmu nie da sie odejsc. Gdzie chcesz znalezc ten ekstrakt?

Tak naprawde watpie, czy jest sens dyskutowac o powyzszym - odpisuje z grzecznosci, bo kompletnie nie mam pojecia jak chcesz zunifikowac wszystko dla wszystkich oraz zdefiniowac cechy bytu hipotetycznego. Przypomina to dyskusje o tym, czy Sierotka Marysia ma warkocze, czy loczki.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 28, 2008, 10:33:52 am
W ogóle relatywizm mnie ostatnio trochę razi. Chodzi mi o to, że walnięcie maczugą w czaszkę pozostaje walnięciem maczugą w czaszkę niezależnie od tego, czy wali Cię Aztek, Chińczyk, czy Australijczyk.
;D . Jeśli "mię" to niewątpliwie jest to zły uczynek  :)
A czy jak "mię" ktoś wali maczugą to ja mogę go walnąć? To będzie chyba dobry uczynek, bo on przestanie?
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Grudzień 28, 2008, 11:55:57 am
Wybacz Tensorze, jesli okazalem sie nieprzyjemny w obyciu. Jesli nie chcesz przekonac mnie do Swoich racji, to przyznaje, ze ja nieswiadomie mialem taki zamiar, a wlasciwie nawet nie tyle chce przekonac, ile wykazac, zebys sam mogl zauwazyc, ze wrzucanie wartosci arbitralnych i niemierzalnych takich jak etyka na przyklad do jednego worka z wartosciami fizycznymi jest zupelnie nietrafione.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Grudzień 28, 2008, 12:53:39 pm
Pytasz o osobiste zdania i kogokolwiek nie spytasz zawsze dostaniesz troche inna odpowiedz. Niektore beda podobne i bedziesz mogl zakwalifikowac je, ale coz z tego, ze ja mam zdanie, jesli nie jest to prawda obowiazujaca i standard? Mozesz probowac skonstruowac obowiazujacy model etyczny dla rejonu zachodniej Europy na poczatku XXI-wieku, ale tez to nic nie da.
Ja powiem, ze istnieje przyczyna, ktorej skutkiem jest koniecznosc rozstrzygania sprawy - inaczej nikt by sie nia nie zajmowal. Jak bym byl Mazkiem, to bym jak Seagal aikidocko rozbroil maczugiste nie robiac mu krzywdy - w moim mniemaniu szlachetnie to i dobrze, ale nic z tego nie wynika, to moje osobiste zdanie. Mozesz spytac 100 naukowcow, czy grawitacja dziala - kazdy odpowie tak samo i powola sie na rownania i przyklady i ja wole sie tym zajmowac, przynajmniej na tym forum. Spytaj czy Gioconda sie podoba i dostaniesz 100 roznych odpowiedzi.
Gdzie chcesz znalezc etyczny "ekstrakt" i wykazac, ze jest zawsze i dla wszystkich obowiazujacy???
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 28, 2008, 12:59:44 pm
Jakie byś przyjął założenia? I jak byś zareagował? Czy Twoim zdaniem istnieje jakaś "optymalna" strategia zachowania w takiej sytuacji?
Już rozumiem. Chodzi o to, żeby właściwie ocenic przeciwnika? Wybór walka-ucieczka?  ;D

Już Hoko napisał: albo każdy jest jaki jest (tzn. moze być zły) albo trzeba go tak zaprogramować, żeby nie mógłbyć zły, co wiedzie ku Kobyszczęciu. Są ludzie, którzy po prostu wybierają czynienie zła, nie z powodu zemsty, nienawiści, chęci wzbogacenia się ani z braku innej możliwości. Ludzie tacy już są.

Każda próba zobiektywizowania tego o czym piszesz wymaga określenia kto jest dobry a kto zły czyli podziału na my i oni.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 28, 2008, 01:56:01 pm
Hmmmm, a skąd ja mam wiedzieć, biedny żuczek?
A ja? Każde takie rozumowanie da się zbić dopisaniem dalszego ciągu.

Cytuj
Zgoda. No i wykrzaczamy się na kryterium podziału - różne widzimisie nie działają. Więc uznajemy, że podział jest ponad nasze siły.

Ależ skąd. Podziały są proste. Na przykład podział "walić mniejszych - uciekać przed większymi" jest bardzo prosty i skuteczny. Podział w rodzaju "Kodeks Karny" jest nieco bardziej skomplikowany ale opiera się na prostej zasadzie: "zapisane jest w prawie, że jak to zrobisz dostaniesz pałą". Takie podziały nie są relatywne.

Cytuj
Relatywizm jest po prostu jednym z wielu ludzkich pomysłów
Ale znasz kawał o sado-maso?
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Grudzień 28, 2008, 02:17:08 pm
Drogi Tensorze, zdziwilbys sie jak wiele laczy Ciebie i mnie ( :D) w kwestii zamilowania do idealistycznego humanizmu i romantyzmu. Powodem dla ktorego nie chce o tym dyskutowac tutaj jest fakt, ze w zaden sposob nie stanowi to wartosci obiektywnej. Mozna zakladac, ze istnieje Bog, ktoremu nie jest wszystko jedno, ale nie stwierdzono jeszcze, czy taki istnieje, co soba reprezentuje i poki co ekstrakt etyczny mozna czerpac od bogow: Marsa, Manitou, Wotana albo nawet w obrebie jednej religii usprawiedliwiac starotestamentowe wyrzynanie w pien odszczepiencow (wlacznie z dziecmi do ktoregos tam pokolenia) lub przeciwnie - kochac wszystkich i hippisowsko glosic pokoj, jak w Testamencie Nowym.
Choc zdrowy, spoleczny rozsadek nakazuje jakies normy ustalic i takie mamy, to na poziomie faktu i prawdy obowiazujacej wszystkich bez wyjatku nie ma tu reguly i kwestia pozostaje arbitralna. Nie da sie jej przyrownac do fizyki, jak uczyniles na poczatku (i moze dlatego sie upieram przy nie dumaniu w ten sposob). Rozumiesz - grawitacja obowiazywala zawsze i jednakowo.
Zalozylem kiedys w Hyde Parku watek o muzyce, gdzie kazdy moze wklejac wlasne odczucia i przezycia estetyczne na temat, ale twierdzenia prawdziwego tak sie nie ustali.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Grudzień 28, 2008, 02:57:16 pm
po skoku z wieżowca zostanie po człowieku plama
To fakt obiektywny - zgadza sie.
rodzice będą cierpieli, kiedy ktoś im zabije dziecko
Przewaznie tak, chyba, ze zabili je sami i trzymali w beczce w garazu.

Widzisz roznice miedzy jednym a drugim?
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Grudzień 28, 2008, 03:19:14 pm
Tensorze, nic nie podciagam, tylko probuje pokazac, ze w swiecie fizyki nie ma ani moralnych norm, ani od nich dewiacji i to naszym jedynie pojeciem jest zlo czy dobro. Jeszcze raz, zeby odejsc od nas, naszych bogow, moralnosci i ciaglego wartosciowania - swiat dziala tak: Krokodyl zjada ptaszka i na tym konczy sie twierdzenie w calym swiecie, oprocz ludzkiego. Cala nadbudowa, ze to niedobre, bo ptaszka zabija i moglby zaczac zywic sie wodorostami to ludzki wymysl. Bo ptaszek jest zaijany, ale gdy sam zjada robaka, to jest tez be, czy jeszcze cacy?
A co masz na obiad? Jak kotlety, to ja w swoim wegetarianizmie mysle, ze bardzo bardzo zle. Tak? Nie ma podstawy by stwierdzic w niepodwazalny sposob, ze czyjas normatywnosc w jedzeniu miesa jest lepsza od mojej wegetarianskiej.

Odbiegajac od tematu:
Zrobiłbym wszystko (a wydaje mi się, że jest to możliwe) aby uczytelnić napis na ulotce - z całą pewnością da się to lokalnie podostrzyć.
Wczoraj nasz duchowny w rekawiczkach mial nawet pomagiera i zaczerpnalem cala garsc materialow, wlacznie z ulotka, ktora zeskanuje i wysle Ci mailem.
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 28, 2008, 03:39:32 pm
Dość bicia piany. Sympatycznie było, ale muszę iść na obiad.
No i co, nie miał racji Marks, że byt określa świadomość?  ;D
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Grudzień 28, 2008, 04:07:07 pm
Już Hoko napisał: .......
Kiedys sie mowilo "Lenin w swoich tezach pisal" ;)
Tytuł: Re: Religijna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Grudzień 29, 2008, 09:02:56 am
Czy Tensor dostał bana i wypadły wszystkie jego wypowiedzi? Czy to ja mam bana na czytanie Tensora?  ;D Bo widzę tylko odpowiedzi na jego posty.