Autor Wątek: Religijna Rzeźba  (Przeczytany 580261 razy)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10238
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #375 dnia: Czerwiec 16, 2008, 01:23:30 pm »
A mi się zdaje, że zdołaliśmy się do tego - każdy z osobna, i na swój sposób - merytorycznie odnieść, więc nie wiem czemu służył powyższy post.

(Natomiast sposób dowodzenia teizmu za pomocą oskarżania rzekomej "ślepoty mentalnej" sceptyków nie jest nowy, spotkałem się z nim po raz piewszy w ostatnim tomie "Narnii" C.S. Lewisa. Zaprawdę nihil novi teiści nie stworzą...)
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 16, 2008, 02:35:29 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

draco_volantus

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1535
  • quid?
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #376 dnia: Czerwiec 16, 2008, 04:01:13 pm »
lubię ten wątek, dowcip z rybkami w akwarium był przedni.

vonnegut napisał kiedyś też o drożdżach które zastanawiały się nad sensem istnienia,
ale ze względu na ograniczoność ich inteligencji nie przyszło im do głowy, że robią za szampana :D

i trochę mi żal, że mnie terminus z tym chrztem zbył. z tego co ja wiem to i tak nawet teraz większość dzieci niewierzących rodziców jest przekonywana do chrztu i komunii w drugiej klasie podstawówki, co zresztą nie jest takie złe pod tym względem, że nie odcina ich tak bardzo od rówieśników, którzy jak wiadomo w okresie dziecięcym potrafią być bezinteresownie okrutni, hmm..
I want my coffee hot and world revolution I caused not happening during my life.

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10238
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #377 dnia: Czerwiec 16, 2008, 04:14:03 pm »
vonnegut napisał kiedyś też o drożdżach które zastanawiały się nad sensem istnienia,
ale ze względu na ograniczoność ich inteligencji nie przyszło im do głowy, że robią za szampana :D

Lepsze i tak było jego wyjaśnienie po co Ziemia powstała... Tralfamadorczycy rullz! ;D
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Evangelos

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 639
  • Mistyk! Wierzy, ze istnieje.
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #378 dnia: Czerwiec 16, 2008, 04:18:40 pm »
...nie odcina ich tak bardzo od rówieśników, którzy jak wiadomo w okresie dziecięcym potrafią być bezinteresownie okrutni, hmm..
Oj, veto. Tak nie mozna. Trzeba edukowac rodzicow i dzieci, by walczyc z nietolerancja, niz wszystkich przystosowywac na modle tego, w co wiekszosc (czy aby?) wierzy, chocby i byla okrutna. Rozumiesz, bedac murzynem mam prawo chciec nim pozostac, a nie byc przemalowywany na bialo, bo rasistom sie moj kolor nie podoba.
Niestety ze smutkiem obserwuje, ze w kraju nad Wisla przechodzi wiele i to, co wygaduje klecha na Rynku nikogo dookola nie rusza: http://video.google.com/videoplay?docid=-1265547667062872180&pr=goog-sl

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10238
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #379 dnia: Czerwiec 16, 2008, 04:25:08 pm »
...nie odcina ich tak bardzo od rówieśników, którzy jak wiadomo w okresie dziecięcym potrafią być bezinteresownie okrutni, hmm..
Oj, veto. Tak nie mozna. Trzeba edukowac rodzicow i dzieci, by walczyc z nietolerancja, niz wszystkich przystosowywac na modle tego, w co wiekszosc (czy aby?) wierzy, chocby i byla okrutna. Rozumiesz, bedac murzynem mam prawo chciec nim pozostac, a nie byc przemalowywany na bialo, bo rasistom sie moj kolor nie podoba.
Niestety ze smutkiem obserwuje, ze w kraju nad Wisla przechodzi wiele i to, co wygaduje klecha na Rynku nikogo dookola nie rusza: http://video.google.com/videoplay?docid=-1265547667062872180&pr=goog-sl

Owszem, edukować trzeba i tolerancji uczyć, ale okrucieństwo w dzieciach siedzące bywa straszne (właśnie dlatego, że socjalizacji jeszcze nie przeszły) Bradbury niezłe kawałki o tym ma... (Choćby o tej dziewczynce z kolonii na Wenus, co ją wredne gnojki w szafie zamknęły...)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #380 dnia: Czerwiec 16, 2008, 04:54:15 pm »
Czekajcie. Mamy kolonię na Wenus?!  :o

This user possesses the following skills:

Evangelos

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 639
  • Mistyk! Wierzy, ze istnieje.
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #381 dnia: Czerwiec 16, 2008, 05:18:47 pm »
To chyba chodzi o to, ze Fundusz Wczasow Pracowniczych organizuje tam kolonie dla dzieci. Cos mi sie obilo o uszy.

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #382 dnia: Czerwiec 16, 2008, 05:28:44 pm »
Haha ale się zagapiłem. No nieźle, nieźle! A dorośli nie mogą jechać się poopalać? Ktoś jeszcze to organizuje?

This user possesses the following skills:

Evangelos

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 639
  • Mistyk! Wierzy, ze istnieje.
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #383 dnia: Czerwiec 16, 2008, 05:39:56 pm »
Dla starszych to wiem, ze jezdzili ze Spoldzielni Niewidomych "Precyzja" na dwutygodniowy wypoczynek sanatoryjny. Ty za mlody chyba jestes, ale zawsze mozesz sie popryskac woda. Kolonska  :D
Za to myli sie Q - to nie kawalki Bradbury, tylko Cadbury. Jeden ze sponsorow. Kawalki czekolady daja dzieciom na deser.
A tak powaznie - watek przez nas idiocieje  ;) Juz mnie nie podpuszczaj  :)
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 16, 2008, 05:42:30 pm wysłana przez Evangelos »

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10238
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #384 dnia: Czerwiec 16, 2008, 06:07:59 pm »
Ludeczkowie, jaja se robicie, a takie opowiadanie Bradbury'ego (zawierające sporo psychologicznej prawdy) naprawdę istnieje. Lata temu je w "Małej Fantastyce" czytałem.

A wątek nie głupieje przez nikogo, spory religijne są głupie z natury rzeczy.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10923
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #385 dnia: Czerwiec 16, 2008, 10:22:46 pm »
Ha, ha, dzi jak zwykle jednym zdaniem podsumował to, co ja wyłuszczam przez godzinę... Tak, o to mi chodzi, że zdolność do uznania czegoś za cud zależy od przede wszystkim od światopoglądu człowieka, a nie od jego stanu wiedzy, czy stanu wiedzy w ogóle.
Może powiem tak - ja nie uważam tego za cud, myślę, że, jak powiedział Q, odpowiedź leży w pewnych zawiłościach neurologicznych, których nauka jeszcze nie poznała.
Ja też tego nie uważam za cud, ani w ogóle nie sądzę, abym cokolwiek uznał za cud. Chodzi mi o  to, że jakkolwiek by (już trzymając sie śmierci) cudu nie zdefiniować, zawsze pozostanie pewnien margines, który spokojnie pozwoli dokonać jedynej słusznej interpretacji światopoglądowi danego człowieka. Kiedyś sobie o tym dość długo myślałem i zauwazyłem, że cuda zdażają się zawsze na pograniczu. Ktoś prawie umarł, ale nie umarł itd. Nie słychać o przypadkach, że facet wpadł do linii produkcyjnej konserw i został zapuszkowany w 90 kilogramowych porcjach, które potem otworzono, wlano do jednej kadzi i po stosowanych zabiegach gość ożył. A na pograniczu, każdy nawet najmniejszy margines pozwala w istocie na dowolną interpretację. Jako matematyk i w dodatku wspinacz znasz te ostre jak brzytwa "matematyczne" granie wytworzone przewiewanym śniegiem... na samej grani jak wy to lubicie nazywać w każdym otoczeniu danego punktu jest trochę lewej i trochę prawej a mimo to przedmiot upuszczony dokładnie na grań znajdzie się w całości po jednej lub po drugiej. Z ludźmi jest tak samo, mimo "szarej" sytuacji dokonuja czarno-białych wyborów (w tym względzie).

Cytuj
Skoro maziek brał udział w akcjach reanimacyjnych - podziwiam, ja natychmiast mdleję
Nie ma czego raz w życiu zdażyło mi się, byłem w klasie maturalnej, świeżo ukończyłem kurs na jakiegoś tam młodzieżowego ratownika WOPR (chodziło o to, żeby laski wyrywać na przystani ;-) ) i nagle okazało się, że muszę praktycznie zastosować nauki wobec najbliższej osoby. Zapewniam Cię, że w takiej sytuacji nie zemdlałbyś, adrenalina zalewa oczy. Dodam, że miałem swoja jedną minutę i na szczęście tylko tyle, bo w poblizu byli prawdziwi fachowcy. Piszę o tym, bo łatwo mógłbym uznać te wydarzenia za cud: osoba doznaje ataku serca we właściwym miejscu (na progu izby przyjęć oddziału kardio), w ciągu minuty jest na stole, przez dwie godziny jest w stanie śmierci klinicznej reanimowana przez kolegów, którzy szczerze oświadczaja, że normalnie daja sobie luz max po półgodzinie jak pacjent nie współpracuje... A ten pacjent w ogóle nie współpracował, a potem cieszył się jeszcze długo zyciem... ;-). Ale nie uważam tego za cud, tylko za zbieg okoliczności.

Cytuj
A teraz o co mi chodzi.

Istotnie, jak rzekłeś nie raz, wiele jest sprawą interpretacji. Moja propozycja jest po prostu taka, by nie używać hipotezy Boga. Odrzucenie np. modlitw, ze względu na to, że gdy dotyczą one zjawisk nieprawdopodobnych (jak lina dynamiczna) są marnotrawstwem czasu, a gdy prawdopodobnych, to nie są potrzebne. O ile rozumiem, Twoja teza jest taka, że na granicy poznania jest miejsce dla wielu zjawisk niepoznanych, niewyjaśnionych czy nieoczekiwanych, które można intepretować dowolnie i może mieć nadzieję, że nastąpią.
Cały czas "nie zdradzam się" ze swoim światopoglądem i może to w sumie szkodzi dyskusji, ale z drugiej strony sądzę, że dla prawdziwości argumentów a tym bardziej faktów nie ma znaczenia, czy osoba je głosząca zgadza się z nimi, czy nie. Mozna je opisać, wyartykułować i (na ile jesteśmy a ja szczególnie w stanie) logicznie podyskutować na ich temat, uznając, że jedne są prawdziwe a inne nie. Otóż dochodząc do wniosku, że nie ma o czym dyskutować (bo nie możemy zdefiniować, czym działanie boskie różni się od natury) mozna się skupić na praktyce (mam posłać dziecko na religię czy nie, jak nie to inne mu oczy wydziubią, albo czy mieli rację katolicy rżnąc hugenotów i o co w tym chodziło). Weź pod uwagę, że hipotezy Boga używają wyłącznie ateiści, wierzący Weń wierzą ;-)

Cytuj
Niebezpieczeństwo dostrzegam raczej w opisanym dosadnie przez Dawkinsa zjawisku zawieszenia racjonalnego osądu, do którego z postawy Twojej może być nieco bliżej niż z mojej,
no dobra, przyznam się, to prawdopodobnie błędne założenie ;-)

Cytuj
A inną sprawą jest zjawisko, które jest równe w swoim prawdopodobieństwie zmartwychwstaniu po dekapitacji - na przykład, by dziś, 16 czerwca, wynik spotkania z Niemcami zmienił się z 2:0 na 0:2 i by nikt nie zauważył niczego.
Ależ Term, gdyby nikt nie zauważył niczego, byłoby po prostu 2:0 dla Polski! Pooolskaaa, białoczerwooona....
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10238
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #386 dnia: Czerwiec 16, 2008, 10:27:27 pm »
Ha, ha, dzi jak zwykle jednym zdaniem podsumował to, co ja wyłuszczam przez godzinę... Tak, o to mi chodzi, że zdolność do uznania czegoś za cud zależy od przede wszystkim od światopoglądu człowieka, a nie od jego stanu wiedzy, czy stanu wiedzy w ogóle.

Ależ to co usiłujesz wyłuszczyć w tej formie jest tak oczywiste, że by to zauważyć geniuszu nie trza. Tyle, że pozwalam się sobie z tym radykalnie nie zgadzać. Akurat światopogląd naukowy (w przeciwieństwie do fanatyzmu religijnego) jest wysoce elastyczny i otwarty na argumentację. To nie tak, że naukowcy byli "od zawsze" ateistami. Przeciwnie - Naukę początkowo rozwijali (w naszej kulturze) duchowni, zwłaszcza mnisi. Dopiero postęp wiedzy zaczął prowadzić (po wiekach) do coraz radykalniej ateistycznych konkluzji...
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #387 dnia: Czerwiec 16, 2008, 10:38:32 pm »
Tylko że hipotezy że nauka psychologicznie jest tym samym co religia też nie chcesz/chcecie dyskutować tylko albo wyśmiewacie, albo ignorujecie, albo najczęściej się na to denerwujecie i obrażacie "oskarżeniem".

This user possesses the following skills:

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10238
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #388 dnia: Czerwiec 16, 2008, 10:45:47 pm »
Tylko że hipotezy że nauka psychologicznie jest tym samym co religia też nie chcesz/chcecie dyskutować tylko albo wyśmiewacie, albo ignorujecie

Bo taka hipotez funta kłaków jest niewarta. Sam kiedyś (przewrotnie, swoim zwyczajem ;)) wkleiłeś schematy czym rózni się myślenie religijne od naukowego...
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10923
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #389 dnia: Czerwiec 16, 2008, 10:55:12 pm »
Więc faktycznie, trudno tego nie zauważyć, i faktycznie, Ty tego nie zauważasz. Czy może podasz jakiś sposób odróżnienia Boga od Natury? Jeśli nie, to dlaczego uważasz, że naukowe podejście do Boga jest lepsze niż religijne, nawet pomimo tego, że zupełnie nie możesz naukowo udowodnić, że tak jest? To bardzo nienaukowe.

Nie ważne, czym się różni myślenie religijne od naukowego. Ważne, że z pozycji jednego nie mozna wykluczyć drugiego. Czy może potrafisz to zrobić?
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER