Autor Wątek: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje  (Przeczytany 181195 razy)

HokoPoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2380
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
« Odpowiedź #255 dnia: Listopad 08, 2008, 04:36:25 pm »
zakładam, że Kwintanie nie byli z natury "roślinni" (tzn - mogli się poruszać, mogli manipulować materią - w końcu siła woli pocisków nie zrobili, mieli inne cele niż tylko zdobycie pożywienia i przeżycie na poziomie wegetacji) - to założenie powoduje, że stają się podobni

To nie założenie, to wniosek. Wniosek dość mocno wynikający z tego, że stworzyli cywilizację techniczną.




To ani założenie, ani wniosek, tylko uproszczenie problemu. Analogia jest rysowana między cywilizacjami, a nie między gatunkami. I właśnie o to chodzi - mimo że tamci nie-przypominają ludzi (w stopniu jakim to tylko mozliwe do przekazania na drodze fabularnej - w końcu nawet nie wiemy, jak oni wyglądają), to jakas cywilizacyjna dynamika kieruje ich cywilizację na drogę analogiczną do zimnej wojny na ziemi.
Nie widze jakichkolwiek powodów, by z faktu że jakiś gatunek stworzył cywilizację techniczną, wyciągac wniosek, że musi on byc podobny do innych gatunków, którym się to udało - bo tworzenie cywilizacji nie jest cechą gatunkową, to przypadłość akcydentalna.

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9946
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
« Odpowiedź #256 dnia: Listopad 08, 2008, 07:54:18 pm »
Hoko, w sensie genezy to ja uwierzę we wszystko*, nawet w samoświadmome fluktuacje kwantowe (z "In partibus..." ledwo co przywoływanego Dukaja**), a co dopiero w jakieś formy pochodzące od roślin (czy kwintańskiego ich odpowiednika). (Ciekawie pisał zresztą o możliwości wyewoluowania takich form na Ziemi K.T. Lewandowski w swoim - chwalonym przez Mistrza - cyklu "Alternatywy Ewolucji" publikowanym w latach '90 przez "Nową Fantastykę".)

Nie uwierzę natomiast, że formy reprezentujące (niezależnie od swej genezy) styl życia zbliżony do znanych nam ziemskich roślin (osiadłe, autotroficzne) byłby zdolny do stworzenia cywilizacji technicznej (a z tą bez dwóch zdań mamy na Kwincie do czynienia).

(Tak samo zresztą jak - mimo całej swej do wiadomego filmidła sympatii - nie uwierzę w powtórkę z ziemskiej ewolucji, zwłaszcza w humanoidy.)


* no dobra: poza Transformerami z wiadomego filmu...

** więcej o nich, jeśli kto ciekawy:

"Ludzcy, hepterscy, falowi i łaskawscy naukowcy próbowali pojąć biologię Duchów. Ale to w ogóle nie była biologia. O ile organizm można zdefiniować jako po prostu trwający w czasie homeostat, o tyle to były organizmy -jednakże w żadnej innej definicji już się nie mieściły. Ich naturalne środowisko stanowiły bezpośrednie okolice wielkich zakrzywień czasoprzestrzeni, w rodzaju osobliwości czarnych dziur lub poinflacyjnych uskoków 4D; tam wyewoluowały jako zdolne do samoreplikacji krótkookresowe fluktuacje kwantowe, matryce gradientów energetycznych - a przynajmniej taką ich pramacierz interpolowali współcześni planetarni badacze. Same Duchy mówiły o tym w formie hipotez, podobnie człowiek przecież nie pamięta pierwszej zaszłej syntezy DNA.

Kwantowa ewolucja, rozłożona na miliardolecia, doprowadziła do powstania w homeostatach świadomości i rozumu. Rozum, w kolejnych miliardach lat, rozwinął technologię. Dzisiaj już jedno od drugiego było nie do odróżnienia. Duchy wszak same z siebie nie były w stanie opuścić swych grawitacyjnych kolebek, wyjść poza obszary szaleństwa czasoprzestrzeni, tak samo jak człowiek -z definicji: ponieważ jest człowiekiem - nie był w stanie przeżyć podróży do ich świata, zapuszczenia się w przyschwarzschildowe piekła fizyki.

Lecz technologia protezuje niedoskonałości i ograniczenia ewolucji. A historia nauki Duchów była dłuższa od historii komórki na Ziemi. Mogli więc wyjąć biskupa z jego watykańskiego gabinetu i zawiesić w pozornej próżni w dowolnym miejscu we wszechświecie; mogli się materializować reprezentantami stosownymi do każdego napotkanego gatunku; mogli z przedstawicielami tych gatunków rozmawiać jak swój ze swoim; mogli wiele; chcieli jeszcze więcej."

"Był kłopot z zaimkami. Nie tylko płeć - także liczba Duchów pozostawała nieoznaczona, zanurzona gdzieś w szarej stefie Łukasiewiczowej niedookreśloności probabilistycznej: on? ona? ono? oni? Tertium non datur tylko dopóki nie opuścisz Ziemi; kosmos wydaje się specjalizować w wyjściach trzecich. być może istniał zaledwie jeden Duch w wielościach swych manifestacji, tak samo jak istnieje jeden komputerowy mózg bez względu na liczbę jego terminali; a być może nie, być może mieli do czynienia z wielością bytów.

Kwestia była nierozstrzygalna, leżała bowiem całkowicie poza zasięgiem ludzkiej wiedzy i jej technologicznego instrumentarium, w Heisenbergerowskich otchłaniach fundamentalnej niepewności, niedotykalności materii, w kwantowych baletach na linie cieńszej od długości Plancka."
« Ostatnia zmiana: Listopad 09, 2008, 02:34:41 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Evangelos

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 639
  • Mistyk! Wierzy, ze istnieje.
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
« Odpowiedź #257 dnia: Listopad 08, 2008, 10:07:25 pm »
Hoko, nam chodzi raczej nie o fakt, ze ktos nie podobny do homo sapiens jest w stanie byc inteligentny i wytworzyc cywilizacje (kazdy sobie zdaje sprawe, ze geneza moze przyjmowac ksztalty, o jakich nam sie nie snilo, w zaleznosci od warunkow, w ktorych sie rozpoczela i calego spektrum determinantow). Raczej zwraca nasza uwage fakt, ze u Kwintan niektore militarne wytwory sa tak bardzo zblizone do ludzkich, ze ci radza sobie z ich analizowaniem calkiem sprawnie. Do tego, tak mi sie wydaje, trzeba dysponowac jakims intrumentarium mniej wiecej podobnym, bo cywilizacja delfinow nie wytworzy narzedzi chirurgicznych, a stwor salatopodobny czolgu.

HokoPoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2380
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
« Odpowiedź #258 dnia: Listopad 09, 2008, 11:41:06 am »
Podobieństwo "militarnych wytworów" może równie dobrze wynikać z ograniczonego dopuszczalnego repertuaru tychże - to nie ma nic do cech gatunkowych, to jest krok na drodze rozwoju cywilizacyjnego. Po prostu zakładamy, że są rzeczy niemożliwe i nie ma sensu serwować żadnych cudownych broni. Na poziomie gatunkowym dwie cywilizacje mogą się różnic dowolnie, ale jeśli ten poziom umozliwia wstęp na drogę rozwoju technologicznego, to repertuar dostępnych środków jest już ograniczony. Myśląca sałata nie wybuduje czołgu - ale z tego bynajmniej nie wynika, że myśląca sałata będzie dysponować bronią telepatyczną czy innym podobnym wynalazkiem. Nie będzie dysponować, bo takie coś nie mieści się w Lemowym kontinuum możliwości. Co więcej, mozna założyć, że samo istnienie myślącej sałaty się w tym kontinuum nie mieści, bo trzeba by mieć drogę ewolucyjnego dojścia sałaty do rozumności, co już nawet w sf (branym na poważnie) trudno pomieścić.

Nie obserwowałem wątku na bieżąco, więc nie wiem, czemu czepiliście się tych roślin. Nikomu nie przyszły na myśl termity? Czy może raczej -termitiery, jako "mózgi", bo w termicie tradycyjnej wielkości trudno by zmieścić odpowiednio duży układ neuronalny, zaś termit wielkości człowieka to już banał i groteska.

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9946
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
« Odpowiedź #259 dnia: Listopad 09, 2008, 02:54:32 pm »
Hoko, odpowiem w swojej kolejności... ;)

Nie obserwowałem wątku na bieżąco, więc nie wiem, czemu czepiliście się tych roślin. Nikomu nie przyszły na myśl termity? Czy może raczej -termitiery, jako "mózgi", bo w termicie tradycyjnej wielkości trudno by zmieścić odpowiednio duży układ neuronalny, zaś termit wielkości człowieka to już banał i groteska.

Po pierwsze (abyś był na bieżąco): "rośliny" wymyśliła ANiEL-a, jako uzasadnienie ich izolacjonistycznych skłonności. Że one niby se rosną, a maszyny o nie dbają. Przystałem na ten pomysł, ale dodając, że jeśli tak to do poziomu "roślin" Kwintanie musieli się zdegenerować, bo inaczej by tych maszyn nie stworzyli (i przywołałem analogię z odpowiedniego utworu SF).

Po drugie: termity to ciekawy trop (bo jakoś się komponuje z tym fragmencikiem z początku powieści), ale w takim razie pozostaje otwartym pytanie - czemu się izolowali? (Trza teraz tę skłonność wyekstrapolować sensownie z samej ich biologii - byt określa świadomość.)

Podobieństwo "militarnych wytworów" może równie dobrze wynikać z ograniczonego dopuszczalnego repertuaru tychże - to nie ma nic do cech gatunkowych, to jest krok na drodze rozwoju cywilizacyjnego. Po prostu zakładamy, że są rzeczy niemożliwe i nie ma sensu serwować żadnych cudownych broni. Na poziomie gatunkowym dwie cywilizacje mogą się różnic dowolnie, ale jeśli ten poziom umozliwia wstęp na drogę rozwoju technologicznego, to repertuar dostępnych środków jest już ograniczony. Myśląca sałata nie wybuduje czołgu - ale z tego bynajmniej nie wynika, że myśląca sałata będzie dysponować bronią telepatyczną czy innym podobnym wynalazkiem. Nie będzie dysponować, bo takie coś nie mieści się w Lemowym kontinuum możliwości.

Ha. I tak być może. Ale to by oznaczało, że fizyka determinuje nas bardziej niż byśmy zakładali (czyli mamy pierwszy pożytek naukowy z Kontaktu - mocny argument na rzecz tezy, że ewolucja technologii może przebiegac tylko dość wąsko określonymi ścieżkami).

(A co do braku broni telepatycznych itp. bzdur to za to właśnie - m.in. - kochamy Lema.)

Co więcej, mozna założyć, że samo istnienie myślącej sałaty się w tym kontinuum nie mieści, bo trzeba by mieć drogę ewolucyjnego dojścia sałaty do rozumności, co już nawet w sf (branym na poważnie) trudno pomieścić.

Zważywszy na to, że mutacje mają charakter "nadmiarowy" od biedy można sobie wyobrazić (acz prawdopodobieństwo jest tu niewysokie) zaistnienie istot żyjących jak rośliny, ale rozumnych. Tyle, że nigdy by same z siebie na ścieżkę technologii nie wlazły (z braku możliwości). Są zresztą nawet egzobiolodzy-teoretycy, sugerujący, że gatunków istot rozumnych, lecz (z racji ograniczeń budowy) skazanych na nie-technologiczne bytowanie może być wiecej niż tych, którym ewolucja dała też szansę tworzenia technologii (o czym również pisałem parę stron wcześniej).
« Ostatnia zmiana: Listopad 09, 2008, 03:26:18 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

HokoPoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2380
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
« Odpowiedź #260 dnia: Listopad 09, 2008, 05:48:36 pm »
Q,

"izolacyjność roślin" tak ujęta to jakaś niezdrowa racjonalizacja - niby dlaczego rośliny miałyby byc izolacyjne "cywilizacyjnie"? Dlatego że się nie przemieszczają? To uproszczenie.

A dlaczego się izolowali? Kiedyś ich zachowanie też wydawało mi się dziwne i jakby skomponowane na potrzeby fabuły i pointy, którą Lem sobie z góry założył. Ale potem, zainspirowany pewnymi zdarzeniami na Ziemi, stwierdziłem, że takie zachowanie nie musi być czymś nadzwyczajnym - i wcale nie trzeba doszukiwać się tutaj silnego warunkowania biologicznego, wystarczy impregnacja kulturowa.

Co do determinacji przez fizykę, to fizyka determinuje nas we wszystkim - bo poza prawa fizyki wyjść nie można.

I wreszcie ostatni akapit. Popełniasz w swoim rozumowaniu błąd, jaki, zdaje się, był tu obecny juz wcześniej. Twierdzisz mianowicie, że "rośliny" nigdy by same z siebie nie weszły na drogę rozwoju technologicznego, a jednocześnie bezrefleksyjnie zakładasz, że same z siebie mogły dorobić się rozumu. Nie wiem, co rozumiesz przez "nadmiarowy charakter mutacji", ale chyba nic rozsądnego. Mutacje są przypadkowe i te przypadkowe mutacje idą przez sito doboru naturalnego. Chodzi o to, że gdyby rozum miał być tylko skutkiem przypadkowych trafów, to nie powstałby nigdzie i nigdy. Konieczna jest presja środowiska, która te mutacje kanalizuje i niejako "wybiera" rozwiązania najlepsze. Ale bynajmniej nie najlepsze dla powstania rozumu, bo tu nie ma celowej selekcji na rozumność. Dla ewolucji liczą się cele doraźne. Konieczny jest więc jest zbieg bardzo wielu przypadkowych czynników - i stąd tak małe prawdopodobieństwo dojścia do rozumności. Pisałem o tym kiedyś u siebie (nota bene posiłkując się miejscami Lemem)
http://hokopoko.net/bylo-sobie-zycie/

Otóż problem polega na tym, że w przypadku roślin bardzo trudno wykoncypować zespół tych warunków środowiskowych, który miałby je doprowadzić do cefalizacji. Jak ma wyglądać presja środowiskowa na mój las za stodołą, by tamtejsze drzewa mogły za kilka eonów dorobić się rozumu? Oczywiście robiąc rozmaite założenia wstępne, mozna by pewnie coś wykombinować, jednak zadanie to raczej karkołomne.

PS

Tak sobie dzisiaj pospekulowałem myślowo o tych termitach i doszedłem do wniosku, że chyba napiszę dalszy ciąg Fiaska...  ;D

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9946
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
« Odpowiedź #261 dnia: Listopad 09, 2008, 06:31:33 pm »
Hoko,sam w dyskusję wciągasz, a potem się dziwisz, że odpisuję ;). No ale dobra...

"izolacyjność roślin" tak ujęta to jakaś niezdrowa racjonalizacja - niby dlaczego rośliny miałyby byc izolacyjne "cywilizacyjnie"? Dlatego że się nie przemieszczają? To uproszczenie.

A dlaczego się izolowali? Kiedyś ich zachowanie też wydawało mi się dziwne i jakby skomponowane na potrzeby fabuły i pointy, którą Lem sobie z góry założył. Ale potem, zainspirowany pewnymi zdarzeniami na Ziemi, stwierdziłem, że takie zachowanie nie musi być czymś nadzwyczajnym - i wcale nie trzeba doszukiwać się tutaj silnego warunkowania biologicznego, wystarczy impregnacja kulturowa.

Kiedy wedle "hipotezy ANIEL-i" przyczyna impregnacji była kulturowa (kultura degeneracyjnego konsumpcjonizmu, hedonizmu i rozleniwienia), "uroślinnienie" stało się skutkiem, nie przyczyną.

(Jednym słowem Kwintanie się uwstecznili, lub "otorbili", na placu boju same maszyny zostały.)

Co do determinacji przez fizykę, to fizyka determinuje nas we wszystkim - bo poza prawa fizyki wyjść nie można.

Oczywiste. Pytanie tylko czy ten charakter fizyki determinuje tylko jedną drogę technicznego rozwoju (po to parę stron temu przywołałem ten nieszczęsny wykres Dukaja), czy też tych dróg jest ileś, a fizyka określa tylko warunki brzegowe.

"I wreszcie ostatni akapit. Popełniasz w swoim rozumowaniu błąd, jaki, zdaje się, był tu obecny juz wcześniej. Twierdzisz mianowicie, że "rośliny" nigdy by same z siebie nie weszły na drogę rozwoju technologicznego, a jednocześnie bezrefleksyjnie zakładasz, że same z siebie mogły dorobić się rozumu. Nie wiem, co rozumiesz przez "nadmiarowy charakter mutacji", ale chyba nic rozsądnego. Mutacje są przypadkowe i te przypadkowe mutacje idą przez sito doboru naturalnego. Chodzi o to, że gdyby rozum miał być tylko skutkiem przypadkowych trafów, to nie powstałby nigdzie i nigdy. Konieczna jest presja środowiska, która te mutacje kanalizuje i niejako "wybiera" rozwiązania najlepsze. Ale bynajmniej nie najlepsze dla powstania rozumu, bo tu nie ma celowej selekcji na rozumność. Dla ewolucji liczą się cele doraźne. Konieczny jest więc jest zbieg bardzo wielu przypadkowych czynników - i stąd tak małe prawdopodobieństwo dojścia do rozumności. Pisałem o tym kiedyś u siebie (nota bene posiłkując się miejscami Lemem)
http://hokopoko.net/bylo-sobie-zycie/

Otóż problem polega na tym, że w przypadku roślin bardzo trudno wykoncypować zespół tych warunków środowiskowych, który miałby je doprowadzić do cefalizacji. Jak ma wyglądać presja środowiskowa na mój las za stodołą, by tamtejsze drzewa mogły za kilka eonów dorobić się rozumu? Oczywiście robiąc rozmaite założenia wstępne, mozna by pewnie coś wykombinować, jednak zadanie to raczej karkołomne.

Rzecz w tym, że mutacje działają na oślep, a sito doboru naturalnego odsiewa te, które w funkcjonowaniu (i rozprzestrzenianiu się) przeszkadzają. Powiedzmy, że mutacje składające się w końcu na rozumność formy roślinnej były by "ewolucyjnie obojętne" (ani nie pomagały, ani nie szkodziły), wtedy sito mogłoby ich nie odsiać. Inna rzecz, że sam stwierdziłem, że "prawdopodobieństwo jest tu niewysokie"* (acz przypuszczalnie niezerowe co SF wystarczy).

Tak sobie dzisiaj pospekulowałem myślowo o tych termitach i doszedłem do wniosku, że chyba napiszę dalszy ciąg Fiaska...  ;D

Coś czuję, że zostanę pilnym czytelnikiem Twojego bloga ;), ale już teraz jestem ciekaw tych Twoich spekulacji, mógłbyś się nimi podzielić?


* w sumie żałuję, że nie określiłem tego ostrzej: "znikome".
« Ostatnia zmiana: Listopad 09, 2008, 06:58:20 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

HokoPoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2380
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
« Odpowiedź #262 dnia: Listopad 09, 2008, 07:12:23 pm »
Q,

nie podziele się, bo potem nikt nie będzie chciał czytać mojego dalszego ciągu Fiaska...  ;D

Co do impregnacji - trudno żeby "impregnacja kulturowa" nie była kulturowa...

A ten konsumpcjonizm, hedonizm i rozleniwienie, toż to czystej wody antropomorfizm. O tych maszynach, co same zostały na placu boju, też jakbym gdzieś już słyszał... Wg mojej teorii Kwintianie są właśnie w samym apogeum swojego rozwoju, o jakiejkolwiek degeneracji nie ma mowy. O.

Ale z tego by wynikało, że w tej dyskusji jedna tylko Aniela jakieś koncepcje rzucała, a reszta tylko przytakiwała... oj panowie, panowie...


Co do mutacji - mutacje mogłyby byc obojetne. Tyle tylko, że do zaistnienia rozumu trzeba nie jedną, nie dwie i nie pięć takich mutacji, lecz ilości ogromne i do tego ze sobą skolerowane. Samo z siebie to nie wypłynie.

Terminus

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
« Odpowiedź #263 dnia: Listopad 15, 2008, 11:48:22 pm »
Ponieważ ostatnio czytam Fiasko, pozwolę sobie conieco dorzucić. Narazie przeczytałem, po raz wtóry, "Las Birnam". Geneza tej nazwy nie wydaje mi się specjalnie znacząca, tj. nie zgodziłbym się, że Lem próbuje przydać wydarzeniom jakiegoś 'drugiego dna' które miałoby makbetowskie konotacje. Po prostu "Nazwano je tak [<<Birnamskie Lasy>>] bo one idą." Głęboko sięgające interpretacje, nawet, gdy mowa o określonym przez samego autora 'moście znaczeniowym' (Fiasko - Makbet) wydają mi się mówić więcej o ich (interpretacji) autorze/autorce niż o naturze rzeczy.

Choć przyznaję - może to dlatego, że nie jestem humanistą, przynajmniej nie z wykształcenia/zawodu.

Ścisłowca natomiast nie może nie zachwycić opis piękna nieożywionego, przytaczany w okolicach maja br. przez lilijną. Niezwykle celnie w zdaniu:
Cytuj
Dopiero tam, gdzie panuje śmierć i wieczna, i spokojna [...] otwiera się przestwór zdumiewających dzieł materii, która nie naśladując niczego, nikomu nie podwładna, wykracza w ludzkim oku poza granice ludzkiej wyobraźni.

zawarł Lem pozornie niewyrażalny zachwyt nad pięknem niektórych zjawisk - jak choćby (w ziemskich realiach) nad kształtami kryształków śniegu, które są zupełnie niecelowe (tj. nie mają nic wspólnego z ewolucją życia).  Nie widzę nic zdrożnego w tym, że są to wyłącznie twory jego umysłu. Cóż, w końcu to jest powieść, a nie artykuł w Journal of Contemporary Physics.

Zapewne napiszę więcej.
« Ostatnia zmiana: Listopad 16, 2008, 03:32:32 pm wysłana przez Terminus »

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9946
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
« Odpowiedź #264 dnia: Listopad 16, 2008, 12:22:57 am »
Terminusie, tak pięknie napisałeś, że aż nie ma się ochoty myślec o osobistych sporach. Dla mnie (wiem, subiektywny cholernie bedę) te opisy z "Lasu Birnam" sugerowały, że Natura przesiąknięta jest tym samym matematycznym, ale i estetycznym ładem, tym samym bezosobowym (nie mającym autora) pięknem, identycznym dla form żywych i nieożywionych*, matematycznym pięknem (i to zanim zrobiła się moda na fraktale i Mandelbrotta).

W dziwny sposób fragment ten zawierał tzw. jedność świata przyrody (bo "martwe", a zachowuje się prawie jak "żywe"). Czytając go można doznać owego "uczucia religijnego" w rozumieniu Einsteina (ja doznałem), choć - jak zauważyłeś - opisuje on fenomeny wymyślone przez Lema, nie realnie istniejące.

(Czyli ten kawałek może ruszyć i matematyka, i przyrodnika.)

Zresztą (moze się ze mną nie zgodzisz) "Fiasko" i ogólnie utwory "Lema późnego" są, moim zdaniem, najlepszymi pod wzgledem literackim z mistrzowych dzieł, i najwiecej wzruszeń estetycznych dostarczają. (Choć - paradoksalnie - najlepsze "Fiaska" fragmenty - "Las Birnam" i ten fragment o termitach są względnie stare.)

Hoko: co do tej możliwosci powstania rozumnych roślin, to (na gruncie SF) jestem w stanie uiwerzyć w taką "kosmiczną wygraną w totolotka", trafienie sześć razy "szóstki" pod rząd (acz jak mówiłem prawdopodobieństwo zaistnienia tego jest "znikome", SF wystarczy jednak by było niezerowe). Każdy z nas pewnie pozostanie tu przy swoim.


* skądinąd rozgraniczenie to (jak wszystkie wymyślone przez nas kategorie, w które usiłujemy wtłoczyć Wszechświat) bywa nieostre - wirusy dowodem...
« Ostatnia zmiana: Listopad 16, 2008, 05:35:45 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Evangelos

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 639
  • Mistyk! Wierzy, ze istnieje.
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
« Odpowiedź #265 dnia: Listopad 18, 2008, 11:01:44 am »
Mysle, ze ten progres w sumowaniu inteligencji inteligentnych w przestrzeni nie jest tak liniowy i matematyczny. Jest ogromnie mnostwo czynnikow, ktore determinuja istnienie zycia, a juz na pewno takiego, ktore musi miec odpowiednia ilosc czasu, by wyewoluowac do inteligentnej formy.
Problem jest taki, ze proces ewolucji przebiega bardzo wolno i od pierwotniakow do nadajnikow radiowych droga jest dluga, a po drodze moze sie przytrafic cala masa czynnikow, ktore delkatne zycie niszcza. Pewnie bakterie i formy proste sobie daja rade, ale im organizm bardziej skomplikowany, tym ma gorzej i przy ewentualnej katastrofie musi miec znowu duzo czasu, zeby nadrobic straty. Moze sie wydawac, ze spadajace meteoryty i komety to rzadkosc, ale gdy sie porowna to z czasem potrzebnym zyciu na rozwoj, to kilka obiektow na pewno sie znajdzie, zwlaszcza w systemach, ktore maja mniej szczescia, a konkretniej nie maja grawitacyjnych odkurzaczow na miare naszego Jowisza. Podejrzewam tez, ze zycie w centrach galaktych tez ma male szanse, bo tam znowu zdarzaja sie "czeste" wybuchy supernowych, czyli promieniowanie jest wysokie i niszczy zycie w zarodku. No i trzeba miec (przypuszczalnie, mowie w oparciu o formy zycia, ktore znamy) odpowiednia atmosfere, odleglosc od gwiazdy i staje sie to ogromnie skomplikowane wszystko i tylko kiedys bylem optymista, ale jak sobie pomyslalem, to wcale nie jest rozowo w kosmosie. A gdy jeszcze doda sie ograniczenia techniczne w nadawaniu sygnalow i prawdopodobienstwo znalezienia sie dwoch cywilizacji, ktore sa w stanie w ogole porozumiec sie (jedni beda w stanie odebrac sygnal nadawany przez drugich - jeszcze chwile temu nie znalismy radia) i to jeszcze w odpowiednim czasie (tak, zeby zsynchronizowac nadawanie z odbiorem, zeby sie cywilizacje nie rozminely). Ja sie wcale nie dziwie, ze kosmos milczy...

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9946
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
« Odpowiedź #266 dnia: Listopad 18, 2008, 02:02:18 pm »
Cetarianie, widzę, że optymistą jesteś tylko w dziedzinie robotów, gdy wkraczasz myślą w Kosmos, nastawienie od razu sie zmienia ;).

Ale serio: qydaje mi się Panowie, że dobrej odpowiedzi udziela tu początek "Fiaska" (czyli poszedłeś dobrym tropem Evangelosie), chodzi o "okno kontaktu" (dla wygody dodajmy: "radiowego").

Nie chodzi tu już nawet o sygnały nadane celowo na zasadzie "krzyczmy, a nuż ktoś usłyszy", chodzi ogólnie o emisję fal radiowych (dlatego - i nie jest to dowcip - niektórzy naukowcy od SETI niepokoili się, że emitujemy w przestrzeń filmy przemocy, porno, "opery mydlane" i inne bzdurstwa; fale niosące te - i inne - treści nadawane na użytek ziemski będą rozchodzić się po Kosmosie stanowiąc mało chlubną wizytówkę ziemskiej cywilizacji). Idzie o całkoształt widowisk telewizyjnych, raportów szpiegowskich, słuchowisk radiowych, rozmów radioamatorów, pogaduszek przez "komórki" i czego jeszcze chcecie (sygnał Sagana nadany do ufoków ;) utonie w tym szumie).

Zauważmy jednak: radio wynaleziono stosunkowo niedawno, nie jest też wykluczone, że odejdzie do lamusa zastąpione nowymi, wydajniejszymi środkami łączności (jakimi? nie wiem, nie żyję w przyszłości), że era radia okaże się tylko kilkustuletnim epizodem w dziejach ludzkeij cywilizacji i teraz pytanie: jaka jest szansa, że inna cywilizacja (przyjmując, nawet że jest ich dość sporo) wpadnie na pomysł nasłuchiwania akurat wtedy kiedy nasze (choćby niecelowe) sygnały będąm do niej docierać?

And one more thing: myślenie takie (choć skoro już da się nasłuchiwać, należy to czynić, bo a nuż...) jest skażone antropomorfizmem: nadajemy i słuchamy, to sądzimy, że i inni muszą... (Pomijam już fakt jak hurraoptymistyczne były założenia "ojców" SETI - vide "Kontakt" Sagana. Polemiką z tym hurraopyymizmem - oraz z naiwnością wizji SF - jest właśnie "Fiasko".)

Zresztą... Nasłuchujemy dopiero 30 lat z kawałkiem...
« Ostatnia zmiana: Listopad 18, 2008, 02:35:50 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Evangelos

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 639
  • Mistyk! Wierzy, ze istnieje.
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
« Odpowiedź #267 dnia: Listopad 18, 2008, 02:32:33 pm »
(sygnał Sagana nadany do ufoków ;) utonie w tym szumie).
Rety, a jaki Ty bys chcial sygnal, zeby Sagan nadal? Przeciez nie wiadomo do kogo i gdzie slemy wiadomosc, wiec co wysylac? Pikania z liczbami pierwszymi chyba jedynie, bo nie wierze w nadawanie wiadomosci z trescia do obcych cywilizacji. W Fiasku sie dogadali blyskawicznie, w bliskich spotkaniach 3-stopnia tez porozumieli muzycznie, ale ja jakos nie widze wysylania wiadomosci do obcych cywilizacji. Brak sprzezenia kulturowego.
Powaznie naukowcy z SETI sie zlapali za glowe, ze emisja Dynastii poleciala w kosmos? Przeciez ufoki nie beda mialy pojecia o cywilizacji i ze serial to bzdurny tasiemiec, nie maja o nas zielonego, doslownie, pojecia, tak, jak my o nich. Antropomorficznie zakladamy, ze oni tam maja kolorowe telewizory, dostana Niewolnice Izaure i powiedza sobie "Eeee, ale tumany z tych ziemian, takie bzdety ogladaja". Sam fakt uslyszenia sie liczy, bo na pogaduszki i tak nie mamy szansy. Wiec ja bym sie z kosmicznych pornosow bardzo ucieszyl, nie powiem. O ile bysmy je umieli odcyfrowac w ogole i stwierdzic, ze to o ufo-erotyzm chodzi.

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9946
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
« Odpowiedź #268 dnia: Listopad 18, 2008, 02:50:12 pm »
Rety, a jaki Ty bys chcial sygnal, zeby Sagan nadal? Przeciez nie wiadomo do kogo i gdzie slemy wiadomosc, wiec co wysylac? Pikania z liczbami pierwszymi chyba jedynie, bo nie wierze w nadawanie wiadomosci z trescia do obcych cywilizacji.

Pytanie: czy wogóle było sens wysyłać coś "specjaslnie dla Obcych" skoro i tak fale emitujemy (chociaż może właśnie w tej prostocie sedno).

Powaznie naukowcy z SETI sie zlapali za glowe, ze emisja Dynastii poleciala w kosmos? Przeciez ufoki nie beda mialy pojecia o cywilizacji i ze serial to bzdurny tasiemiec, nie maja o nas zielonego, doslownie, pojecia, tak, jak my o nich. Antropomorficznie zakladamy, ze oni tam maja kolorowe telewizory, dostana Niewolnice Izaure i powiedza sobie "Eeee, ale tumany z tych ziemian, takie bzdety ogladaja". Sam fakt uslyszenia sie liczy, bo na pogaduszki i tak nie mamy szansy. Wiec ja bym sie z kosmicznych pornosow bardzo ucieszyl, nie powiem. O ile bysmy je umieli odcyfrowac w ogole i stwierdzic, ze to o ufo-erotyzm chodzi.

Toć mówię, że ci od SETI to niepoprawne optymisty. Nie dość, że uważali, że pozaziemcy nasze sygnały radiowe odcyfrują, to jeszcze mackami się za głowie złapią, że na tej Ziemi to tylko się mordują, kopulują i mają dylematy, kto jest ich potomkiem, a kto nie. I nawet rozważali (Ci naukowcy) wprowadzenie prewencyjnej cenzury przeciwko "stawianiu ludzkości w złym świetle". (A, i jeszcze tej SF mieli zakazać, w której ufoki są mordowane przez ludzi, albo ukazane w sposób uwłaczający.)

ps. masz oczywiście rację, że jedynym możliwym efektem pierwszego Kontaktu, jest po prostu "banalna" konstatacja "nie jesteśmy sami", we "Fiasku" chcieli więcej i widzieliśmy czym to się skończyło.
« Ostatnia zmiana: Listopad 18, 2008, 09:22:27 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

HokoPoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2380
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
« Odpowiedź #269 dnia: Listopad 19, 2008, 03:41:18 pm »
Hoko,

Przeczytałem „Było sobie życie” i jak rozumiem konkluzja jest taka, że cywilizacje techniczne są bardzo rzadkie (w skrajnym przypadku jesteśmy jedyni).
Stąd i milczenie kosmosu.
Jeśli tam nie ma nikogo to i nikt nic nie nadaje.
Natomiast jeśli najbliższa cywilizacja techniczna jest od nas odległa o powiedzmy 500 milionów lat świetlnych, ale wynalazła radio „dopiero” 400 milionów lat temu, to musimy trochę   ??? poczekać.
Pytanie, czy gdyby kuzyni wynaleźli radio 600 milionów lat temu to potrafilibyśmy je usłyszeć z tej odległości (500 milionów lat) przy założeniu, że emisja byłaby tego rzędu, co łączna moc wszystkich nadajników telewizyjnych i radiowych na Ziemi dziś?
Gdyby 500 milionów było średnią odległością pomiędzy dwiema cywilizacjami technicznymi, to w sześcianie o boku 14 miliardów byłoby tych cywilizacji 22.000.
Przy średniej odległości 1 miliard, ponad 2.700.
I tak całkiem sporo, gdyby się tylko udało dodzwonić …

"Sztuczność" sygnału powinna być do zauważenia, to znowu nie jest takie trudne, zawsze będzie co prawda istniał jakiś margines błędu, ale na to nie ma rady. W przypadku bardzo dużych odległości problemem może być siła sygnału, będziemy odbierać tylko jakieś strzępy, więc i problem z identyfikacją byłby większy. Ale problem leży jeszcze gdzie indziej: jeżeli nawet te cywilizacje istnieją, to w jakim kierunku ewoluują - idąc dalej w technologię powinny wznosić konstrukcje coraz to większe i opanowywać kosmos. Więc gdyby choć jednej się udało, to, biorąc pod uwagę wykładnicze przyśpieszenie "postępu", powinna dość szybko opanować bardzo duże połacie kosmosu. Tymczasem wygląda na to, że przez te miliardy lat nic takiego nie nastąpiło. Można to też rzecz jasna tłumaczyć rozmaitymi tendencjami do samounicestwienia itp. ale stawianie na małe prawdopodobieństwo powstania cywilizacji jest chyba bardziej racjonalne.