Autor Wątek: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje  (Przeczytany 181202 razy)

lilijna

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 312
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
« Odpowiedź #225 dnia: Wrzesień 15, 2008, 12:03:59 pm »
Oboje wcześniej przyznaliśmy, że wiemy zbyt mało żeby powiedzieć cokolwiek konkretnego o losie Kwintan, teraz zaczynamy wzajemnie przekonywać się do własnych racji. Proponuję przestać na wstępie ;).

Ale z drugiej strony, to ciekawa kwestia, chodzi mi o jedyną słuszną drogę rozwoju i odchodzące od niej ślepe uliczki. Ta pierwsza, przyjmując powyższy cytat z Lema, kończy się zazwyczaj tragicznie. A zbaczanie z niej? No właśnie, tak samo? Taki gatunek nie ma racji bytu, bo źle wybrał i prędzej czy później dojdzie do szlabanu zagradzającego dalszą drogę? A może przeciwnie, znajdzie niszę, w której poczuje się dobrze i zboczywszy  z głównego traktu będzie sobie gdzieś tam trwał, kosztem oczywiście braku dalszego rozwoju, podczas gdy inne, pędząc coraz dalej dotrą w końcu do nieuniknionego. I teraz rozstrzygnąć kto tutaj korzystniej na czym wychodzi...

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9946
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
« Odpowiedź #226 dnia: Wrzesień 15, 2008, 01:45:26 pm »
Po pierwsze nie wiemy czy coś takiego jak "jedynie słuszna droga rozwoju" istnieje (choć i Lem i Dukaj w przytoczonych cytatach to sugerują).

Po drugie nawet jeśli słuszna droga istnieje to zdaje mi się, że łatwiej określić kto z niej z całą pewnością zboczył (np. cywilizacja Kwintan w interpretacji ANIEL-i), a nie kto na niej z całą pewnością jest. Ba (nie mając na to może zbyt precyzyjnych dowodów, ale odwołując się do najnowszej historii Ziemi), rzekłbym, iż jeśli jakaś cywilizacja wszem i wobec głosi, że na owej drodze się znajduje, to wielce prawdopodobne, że solidnie z niej zboczyła.

ps. temat dróg rozwoju, związanych z tym antynomii i ceny szybkiego postępu porusza b. ciekawie U. LeGuin w "Opowiadaniu świata".
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

lilijna

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 312
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
« Odpowiedź #227 dnia: Wrzesień 26, 2008, 01:06:47 am »
Koniec  ;D

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9946
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
« Odpowiedź #228 dnia: Wrzesień 26, 2008, 01:55:24 am »
ANIEL-a rozpoczęła. Podsumowanie chyba do Niej należy :P.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

ANIEL-a

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 701
  • a może tak pomóc dzieciakom? kliknij ikonkę IE ;)
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
« Odpowiedź #229 dnia: Październik 06, 2008, 11:31:28 pm »
Niekoniecznie osoba otwierająca dyskusję musi ją zamykać.

Moje zdanie na temat przyczyn fiaska ekspedycji opisanych w książce traktującej o fiasku ekspedycji pt. Fiasko wyraziłam już poprzednio dość zdecydowanie...

Co do mojej opinii na temat Kwintan i losów ich cywilizacji:
1. zakładam, że musieli choć na tyle przypominać ludzi, że jesteśmy w stanie w jakiś sposób pojąć ich historię, motywy itp. Nie mówię, że w stopniu zupełnym, ale jeżeli nie jesteśmy pojąć ich wcale, to mamy kolejne Solaris i wariację na temat "jak człowiek w każdym przejawie Kosmosu widzi tylko siebie i nie umie poza siebie wyjść"

2. uważam, że założenie nr 1. dość mocno wspiera fakt, że jednak ludzie się z nimi dogadali. Nawet jeżeli to nie byli sami Kwintanie, ale ich przedstawiciele-roboty, to został uzgodniony jakiś słownik pojęć, który pozwolił określić: daty, miejsca, warunki (jeżeli wy nam ciach, to my wam bach-bach), zdefiniować kto jest silniejszy (przy czym pojęcie siły też jest wspólne i opiera się na idei militarnej, nie było tak, że jedni mówią: mamy większe bomby, a drudzy: nasze pierogi nadziewamy jagodami) - więc ta platforma porozumienia okazuje się być dość szeroka. Obie strony też stosują WSPÓLNĄ matematykę, fizykę i wydają się mieć wspólne pojęcie podstępu, walki, takich abstrakcji jak: gra, wygrany, przegrany

3. zakładam, że Kwintanie nie byli z natury "roślinni" (tzn - mogli się poruszać, mogli manipulować materią - w końcu siła woli pocisków nie zrobili, mieli inne cele niż tylko zdobycie pożywienia i przeżycie na poziomie wegetacji) - to założenie powoduje, że stają się podobni

4. kiedy już osiągnęli jakiś tam stopień postępu i postanowili "oddać się w opiekę" maszynom, to ich "wtórna" ewolucja do poziomu roślinek mogła przebiegać dużo szybciej niż naturalna, będąc wspomagana przez wytwory ich cywilizacji

Czy cywilizacja Kwintan zabrnęła w ślepą uliczkę? Pytanie raczej filozoficzne, dotyczące wartości. O ile łatwo powiedzieć, że cywilizacja, która doprowadziła do autodestrukcji jest przegrana, to trudno określić wygraną. Jeżeli w czyimś ujęciu wygraną będzie długie trwanie bez zmian (jak choćby w starożytnych Chinach), to może ich homeostaza była - do przylotu naszych dzielnych rycerzy - wygraną. Jeżeli za wygraną uznać ciągły rozwój, to chyba przegrali... Ale po pierwsze: czy ewolucja gatunku w inny to wygrana tego gatunku? Przecież go już nie będzie. A po drugie: nie mamy wiedzy o tym, czy to był trwały stan na Kwincie, może był to tylko chwilowy kryzys, jakby kokon dla poczwarki...

Dyskusji proponuję nie zamykać ostatecznie, mimo obecnego zniechęcenia, jeżeli komuś coś przyjdzie do głowy i napisze, to chętnie przeczytam :)

Tak na marginesie:
Q ty specjalnie takie cytaty wrzucasz, żeby mnie rozśmieszyć?

Od wielu dziesiątków lat zespoły ludzi badały Żonglerów Wzorów. Ludzie pływający w morzu Żonglerów byli w stanie nawiązać stosunki z tym organizmem. Jak twierdzili, przypominało to obcowanie z rozumnymi glonami.
David Brin, "Słoneczny Nurek"


Jak rozumiem, ci ludzie mieli wcześniej kontakt, przepraszam, obcowali z glonami, zarówno rozumnymi, jak i nierozumnymi i potrafili dokładnie powiedzieć, na czym polega to podobieństwo :D :D
« Ostatnia zmiana: Październik 06, 2008, 11:33:16 pm wysłana przez ANIEL-a »

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9946
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
« Odpowiedź #230 dnia: Październik 07, 2008, 01:47:43 am »
zakładam, że Kwintanie nie byli z natury "roślinni" (tzn - mogli się poruszać, mogli manipulować materią - w końcu siła woli pocisków nie zrobili, mieli inne cele niż tylko zdobycie pożywienia i przeżycie na poziomie wegetacji) - to założenie powoduje, że stają się podobni

To nie założenie, to wniosek. Wniosek dość mocno wynikający z tego, że stworzyli cywilizację techniczną.

Czy cywilizacja Kwintan zabrnęła w ślepą uliczkę? Pytanie raczej filozoficzne, dotyczące wartości. O ile łatwo powiedzieć, że cywilizacja, która doprowadziła do autodestrukcji jest przegrana, to trudno określić wygraną.

Czyżby więc miał rację Dukaj (w "Perfekcyjnej niedoskonałości"), że podstawowym pytaniem filozoficznym jest kto-kogo? ;)

Tak na marginesie:
Q ty specjalnie takie cytaty wrzucasz, żeby mnie rozśmieszyć?

Byłby to z nich jakiś pożytek ;).

Od wielu dziesiątków lat zespoły ludzi badały Żonglerów Wzorów. Ludzie pływający w morzu Żonglerów byli w stanie nawiązać stosunki z tym organizmem. Jak twierdzili, przypominało to obcowanie z rozumnymi glonami.
David Brin, "Słoneczny Nurek"

To akurat nie Brin, to ten sam Reynolds, w tym samym przekładzie nad którym już się znęcałaś ;).

Jak rozumiem, ci ludzie mieli wcześniej kontakt, przepraszam, obcowali z glonami, zarówno rozumnymi, jak i nierozumnymi i potrafili dokładnie powiedzieć, na czym polega to podobieństwo :D :D

No wiesz.. Więcej jest między gwiazdami rzeczy niźli się śniło waszym automatom...
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Terminus

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
« Odpowiedź #231 dnia: Październik 30, 2008, 01:01:24 pm »
Jako porównanie podam wykres z późniejszej "Perfekcyjnej niedoskonałości" Dukaja:



Może mi ktoś wytłumaczyć ten wykres, bo moja wiedza na temat interpretacji krzywych zdaje się niewystarczająca?

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9946
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
« Odpowiedź #232 dnia: Październik 30, 2008, 01:48:01 pm »
Może mi ktoś wytłumaczyć ten wykres, bo moja wiedza na temat interpretacji krzywych zdaje się niewystarczająca?

Najlepiej oddam głos samemu Dukajowi, niechże sam sie tłumaczy ;):

Krzywa na wykresie obrazującym zależność inteligencji (oś pionowa) od stopnia wykorzystania stałych warunków wszechświata (oś pozioma), zaczynając od środowiskowej formy ewolucyjnej, aż do optimum.

 Krzywa identyczna dla wszystkich gatunków we wszystkich możliwych wszechświatach.

 Droga przebywana po Krzywej przez poszczególne Cywilizacje danego gatunku stanowi jego Progres. W ramach Progresu może się na Krzywej odcinać dowolna ilość Cywilizacji. Wewnętrzna stabilność Cywilizacji jest odwrotnie proporcjonalna do długości zajmowanego przez nią odcinka Krzywej.

 Każdy Progres osuwa się w kierunku szczytu Krzywej, ku UI.

Na osi Przystosowania wyróżnia się dwa Progi, dzielące realizacje gatunkowe na trzy tercje. Pierwszy Próg jest Progiem Autokreacji. Drugi Próg jest Progiem Meta-Fizyki.

Do pierwszej tercji należą zatem środowiskowe realizacje gatunkowe; do drugiej – formy poewolucyjne (aż do Komputera Ostatecznego); do trzeciej – inkluzje logiczne (aż do Inkluzji Ultymatywnej).

Deformacja
Pozaprogresowe realizacje frenu.

W Modelu Remy’ego: wszystkie linie ewolucyjne nie zmierzające ku UI.


„Multitezaurus” (Subkod HS)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Terminus

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
« Odpowiedź #233 dnia: Październik 30, 2008, 04:40:57 pm »
No, ostro facet pojechał. Mnie się zawsze wydawało, że wieszczenie post-ewolucji, czegoś, co jest w stanie zastąpić i przewyższyć biologiczną ewolucję, to pierdoły dobre to wódki z ogóreczkami. Nawet, gdy robił to Lem.

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9946
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
« Odpowiedź #234 dnia: Październik 30, 2008, 06:31:30 pm »
Ha, na tyle rzadkie (jak na ateistę) stanowisko głosisz, że nie będę polemizował ani nic, tylko wysłucham (jeśłi masz ochotę rozwinać). Z czystej ciekawości.

(Zwłaszcza, że jednym zdaniem odsyłasz "Summę...", to zwieńczenie lemowej filozofii, do kosza.)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Terminus

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
« Odpowiedź #235 dnia: Październik 30, 2008, 07:35:46 pm »
Tak... no cóż, nie ukryję, że zawsze mnie to śmieszyło, ot co.Maszyny ewoluują, ale moim zdaniem nie ma to wiele wspólnego z rozwojem naszego gatunku. Lem zdawał się sugerować właśnie, że maszyny, technologie, ewoluują - i o tym, (choć nie mogę mieć pewności, bo ciągle nie przeczytałem całego) - jest Summa Technologiae, czyż nie? natomiast stąd do ewolucji gatunku ludzkiego jeszcze hoooo hooo. Kto czytał Dawkinsa wie, że ćma jest ofiarą swoich ewolucyjnych uwarunkowań, i zapierdziela do świecy. Ludzie zaś wyewoluowali tak, by być przystosowanymi do świata o strukturze iście przed-technologicznej, jesteśmy identyczni z ludźmi sawanny. Trzeba nie dwustu, nie pięciuset lat by "to obejść" (tj. by się przystosować do czegokolwiek), ale na oko - ze stu, dwustu tysięcy lat. Sorry, ale już widzę nasz gatunek który przetrwał jeszcze 200 tysięcy lat... (pusty śmiech)... Oczywiście kibicuję gorąco, ale nie widzę tu szans na ewolucyjne przystosowanie się homo sapiens do czegokolwiek. W technologii, która nas otacza, nie ma nic stałego, nic, do czego możnaby sie ewolucyjnie przygotować.
Bo co, przeżyją te generacje, które używają Windows 7 zamiast Windows Visty? Czy też tacy, którzy mają białe ipody? Czy umieją zgrabnie posługiwać się pieskami Aibo? Bzdura.
My, ludzie, opętani własną ograniczonością czasową, stworzyliśmy sobie świat technologii, które ewoluują szybciej, niż cokolwiek innego pod słońcem. W informatyce przeciętny kod żyje do dwóch lat, potem jest zabytkiem. W technologii ten life-span wynosi może z dziesięć. Bardzo często w liniach rozwoju tych wynalazków i idei nie ma żadnej kontynuacji, teza o doborze para-ewolucyjnym materii nieożywionej jest zatem wysoce wątpliwa w skali globalnej.
A o tym, by organizmy żywe (my) mogły się ewolucyjnie zmienić, nie moglibyśmy marzyć nawet, gdyby otaczająca nas technotkanka zmieniała się tysiąc razy wolniej. I o czym tu rozmawiamy?


Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9946
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
« Odpowiedź #236 dnia: Październik 30, 2008, 08:51:26 pm »
Podsumowując (chcę sie upewnić czy dobrze zrozumiałem): sądzisz, że to nie człowiek, będzie ewoluował i ścigał się z naturą, a niepodległa już wobec swych - zepchniętych na plan dalszy - twórców (vide choćby "Cyberiada" czy znacznie bardziej rozrywkowe, ale też bardziej "realistyczne", "Centrum Galaktyki" Benforda) technologia?

Tyle, że jeśli potraktować technologię jako swoiste "potomstwo" człowieka (vide wykres z "Summy...") nie widzę w krzywej Dukaja nadużycia (ludzie są na niej niziutko, potem mamy kolejne generacje rozumu maszynowego).
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Evangelos

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 639
  • Mistyk! Wierzy, ze istnieje.
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
« Odpowiedź #237 dnia: Październik 30, 2008, 09:17:33 pm »
Przeciez dosc to oczywiste i widoczne jak na dloni, ze to nie czlowiek do technosfery sie przystosowuje (choc moze i w pewnym sensie owszem, jak dzdzownice, ktore zalinkowal Maziek, do pewnych zmian srodowiskowych na przyklad), ale wrecz odwrotnie. Rozwoj homo sapiens podporzadkowuje sobie srodowisko wobec swoich potrzeb, a nie odwrotnie. Stad przyklad chocby myszki komputerowej - czyli narzedzia ergonomicznego, co by w wyewoluowanej, poszympansiej lapie dobrze lezalo i latwo sie po uindousach nawigowalo. Nie dzialamy tak, ze najpierw cos wymyslimy i wprowadzimy w zycie, a pozniej myslimy jak sie tu zmienic, zeby bylo wygodnie, tylko przeciwnie.
Chyba jasne, ze w tym kierunku bedzie podazal rozwoj, a nie odwrotnym.

Terminus

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
« Odpowiedź #238 dnia: Październik 30, 2008, 11:52:38 pm »
Post, którym tu rozpocząłem dyskusję, dotyczył krzywej. Zapytałem, o co w niej chodzi, dostałem cytat z Dukaja - mało jasny, ale zrozumiałem na pewno tyle, że jest to krzywa rozwoju dla danego gatunku. Zresztą trudno byłoby inaczej ją (krzywą) pojmować, gdy jest zatytuowana "Krzywa Progresu Homo Sapiens". Chyba w takim razie nie dotyczy myszek komputerowych ani robocików z Industrial Light & Magic. A zatem wszystko, co napisałem w swoim poprzednim poście podtrzymuję.

Gdyby to nie wynikało z tonu mojej wypowiedzi, to dodam, że moja opinia o tej krzywej jest wręcz miażdząca, a o Dukaju - niewątpliwie dlatego, że nie czytałem jego książek - również.

« Ostatnia zmiana: Październik 30, 2008, 11:54:35 pm wysłana przez Terminus »

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
« Odpowiedź #239 dnia: Październik 31, 2008, 12:55:48 am »
Ja zrozumiałem że jest to krzywa rozwoju wszelkich możliwych "gatunków" ale ja mało uważnie czytam. Poza tym mowa o auto-ewolucji (przyjmijmy taki termin roboczy) a nie naturalnej.

A tak w ogóle to treści wynikającej z krzywej też nie mogłem zrozumieć, opis dopiero wydał mi się jasny.
« Ostatnia zmiana: Październik 31, 2008, 12:57:55 am wysłana przez dzi »

This user possesses the following skills: