Autor Wątek: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..  (Przeczytany 83899 razy)

draco_volantus

  • Gość
Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« Odpowiedź #60 dnia: Sierpień 10, 2006, 03:05:00 pm »
E, nie znacie się.

Jestem pewnien że może nie nobla ale jakąs nagrodę na pewno dostanę :)

Macrofungel

  • Gość
Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« Odpowiedź #61 dnia: Sierpień 10, 2006, 11:01:09 pm »
   To pozwól Dzi, że ja Ci teraz pokrótce opowiem, co na to współczesna kosmologia. Od razu zaznaczam, że wszystko to jest jedynie modelem, który jest  "prawdziwszy" od innych modeli tylko w tym sensie, że nie stoi w sprzeczności z obserwacjami.
  No więc- potocznie wyobrażamy sobie Wszechświat jako taki jakiś wybuchający granat, który rozrzuca swoje odłamki (czyli galaktyki) we wszystkich kierunkach. Promień takiego wszechświata, rozumianego jako obszar, w którym może się znaleźć któryś z odłamków, łatwo jest określić- wynosi on po prostu vt, gdzie t jest czasem mierzonym od momentu eksplozji, a v prędkością najszybszego odłamka. Szkopuł tkwi w tym, że naszego Wszechświata nie można przedstawić jako czegoś, co było na początku w punkcie P(0,0,0), a potem zaczęło obejmować coraz większy zbiór punktów. Dlaczego? Bo nie ma żadnych punktów poza Wszechświatem, on sam zawiera w sobie całą przestrzeń, więc nie może być ograniczony w przestrzeni w takim sensie, że nie może posiadać żadnych punktów skrajnych. Abstrakcyjne, co ::)? Ale to jeszcze nic, najlepsze dopiero za chwilę ::). Pomyśl sobie teraz, że nasze odłamki wcale nie przemieszczają się w przestrzeni. Pomyśl sobie, że przesunięcie ku czerwieni widma odległych galaktyk wcale nie jest spowodowane efektem Dopplera (SIC :o!?), ale tym, że w czasie pomiędzy wyemitowaniem i odebraniem promienia zmienia się tzw. czynnik skali, i przez to odbieramy go dłuższego, niż był na początku. Gdy mówimy, że Wszechświat się rozszerza, nie mamy na myśli ruchu rozumianego jako zmiana położenia obiektów w czasie, ale właśnie zmianę czynnika skali (który określamy jako stosunek odległości własnej obiektów do ich odległości w układzie współporuszającym się). I wcale nie musi on wzrastać jak ct (wszak ekspansja przyspiesza!!). Prawdę mówiąc nic nie stoi na przeszkodzie, by odległość własna między jakimiś dwiema galaktykami zwiększała się szybciej niż ct, i uwaga- bez naruszania Teorii Względności :o! Oznacza to, że może być jeszcze bądź ile galaktyk za horyzontem kosmologicznym, których za naszego życia nie zobaczymy. Czy nieskończenie wiele? Tego NIE DA SIĘ sprawdzić.  
  No, fajne, przyznasz chyba ::)    

Kru

  • Gość
Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« Odpowiedź #62 dnia: Sierpień 10, 2006, 11:54:04 pm »
Zapiszę, dlaczego wspomniałem taką, a nie inną książkę.
Otóż w nawiązaniu do tworów inżynierii na wiekszą skalę w kosmosie, chciałem zaznaczyć, że obecne teleskopy nie są w stanie, wykryć jakiegoś tworu obcej cywilizacji na tle planety, nawet tych najbardziej zbliżonych do naszego układu słonecznego, a przecież duży statek np. kilkadziesiąt kilometrów (zdolny do lotów międzysystemowych) byłby niezauważalny na tle planety.
Poza tym ile planet poza Słońcem zostało znalezionych?  Odpowiem kilkaset! Jaki to procent - bardzo mały:) Wspomnę  także, że nie znamy ich powierzchni, składu itp.), jedynie są budowane wnioski na podstawie widma albo innych metod, ale przecież te środki nie pozwolą na zbudowanie dokładnego obrazu badanej planety.

dzi

  • Gość
Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« Odpowiedź #63 dnia: Sierpień 11, 2006, 12:33:27 am »
Cytuj
  To pozwól Dzi, że ja Ci teraz pokrótce opowiem, co na to współczesna kosmologia. Od razu zaznaczam, że wszystko to jest jedynie modelem, który jest  "prawdziwszy" od innych modeli tylko w tym sensie, że nie stoi w sprzeczności z obserwacjami.
   No więc- potocznie wyobrażamy sobie Wszechświat jako taki jakiś wybuchający granat, który rozrzuca swoje odłamki (czyli galaktyki) we wszystkich kierunkach. Promień takiego wszechświata, rozumianego jako obszar, w którym może się znaleźć któryś z odłamków, łatwo jest określić- wynosi on po prostu vt, gdzie t jest czasem mierzonym od momentu eksplozji, a v prędkością najszybszego odłamka. Szkopuł tkwi w tym, że naszego Wszechświata nie można przedstawić jako czegoś, co było na początku w punkcie P(0,0,0), a potem zaczęło obejmować coraz większy zbiór punktów. Dlaczego? Bo nie ma żadnych punktów poza Wszechświatem, on sam zawiera w sobie całą przestrzeń, więc nie może być ograniczony w przestrzeni w takim sensie, że nie może posiadać żadnych punktów skrajnych. Abstrakcyjne, co ::)? Ale to jeszcze nic, najlepsze dopiero za chwilę ::). Pomyśl sobie teraz, że nasze odłamki wcale nie przemieszczają się w przestrzeni. Pomyśl sobie, że przesunięcie ku czerwieni widma odległych galaktyk wcale nie jest spowodowane efektem Dopplera (SIC :o!?), ale tym, że w czasie pomiędzy wyemitowaniem i odebraniem promienia zmienia się tzw. czynnik skali, i przez to odbieramy go dłuższego, niż był na początku. Gdy mówimy, że Wszechświat się rozszerza, nie mamy na myśli ruchu rozumianego jako zmiana położenia obiektów w czasie, ale właśnie zmianę czynnika skali (który określamy jako stosunek odległości własnej obiektów do ich odległości w układzie współporuszającym się). I wcale nie musi on wzrastać jak ct (wszak ekspansja przyspiesza!!). Prawdę mówiąc nic nie stoi na przeszkodzie, by odległość własna między jakimiś dwiema galaktykami zwiększała się szybciej niż ct, i uwaga- bez naruszania Teorii Względności :o! Oznacza to, że może być jeszcze bądź ile galaktyk za horyzontem kosmologicznym, których za naszego życia nie zobaczymy. Czy nieskończenie wiele? Tego NIE DA SIĘ sprawdzić.  
   No, fajne, przyznasz chyba ::)    
Z tego co zrozumialem to chyba wszystko zgadza sie z tym co napisalem ;)

Kru, mowimy o INZYNIERII GWIEZDNEJ a nie o ogladaniu planet!!!

(jestem po paru drinkach stad lekko wyzszy ton ;) )

Macrofungel

  • Gość
Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« Odpowiedź #64 dnia: Sierpień 11, 2006, 12:37:39 am »
Przeczytaj jeszcze raz ;)

dzi

  • Gość
Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« Odpowiedź #65 dnia: Sierpień 11, 2006, 12:45:28 am »
Chyba lepiej jutro ;)

Falcor

  • Gość
Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« Odpowiedź #66 dnia: Sierpień 14, 2006, 01:44:21 pm »
Oglądałem sobie wczoraj National Geographic, latało tam sporo, często całkiem cwanych, zwierzaków i tak mi się uświadomiło, że to aż nieprawdopodobne abyśmy byli jedynymi istotami myślącymi na tej planecie. Zakrawa na cud, że spośród takiej mnogości życia, tylko jeden gatunek tak wyewoluował. To tak jakby na Ziemi z jakichś pierwotnych komórek powstały np. tylko łosie. Cała planeta łosiów, bez żadnych ryb, ptaków czy innej zwierzyny.

Mógłbym jeszcze zaakceptować to, że byłyby jakieś gatunki istot mniej lub bardziej mądre, ale tutaj jest przepaść. Jakimś dziwnym trafem, w dość krótkim czasie, odsadziliśmy cały "peleton".

Na koniec dodam tylko, że nie chcę tutaj niczego sugerować. Ot stwierdziłem tylko niesamowitość takiego zjawiska. Wiem, że to w sumie żadna nowatorska teoria, ale do mnie dotarła dopiero teraz (oczywiście wiedziałem, że są już takie gdybania, ale co innego wiedzieć, a co innego zdać sobie sprawę, co to naprawdę oznacza) i chciałem się tym podzielić :)

dzi

  • Gość
Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« Odpowiedź #67 dnia: Sierpień 15, 2006, 01:08:51 am »
Tak, dyskutowalismy na ten temat. Wniosek byl taki ze tylko ja i Ty na tym forum widzimy ze jest troche duza przerwa w rozwoju, reszta twierdzi ze to normalne.

miazo

  • Gość
Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« Odpowiedź #68 dnia: Sierpień 15, 2006, 09:54:30 am »
Ta przerwa to stąd chyba, że zachowane szczątki naszych przodków z linii ewolucyjnej (przed homo sapiens) są bardzo nieliczne - gdyby było ich więcej moglibyśmy zaobserwować płynne przechodzenie do obecnej postaci. Swoją drogą powiedzieć wówczas "gdzie / kiedy zaczął się człowiek" byłoby bardzo trudno.

draco_volantus

  • Gość
Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« Odpowiedź #69 dnia: Sierpień 15, 2006, 12:38:29 pm »
Cytuj
Oglądałem sobie wczoraj National Geographic, latało tam sporo, często całkiem cwanych, zwierzaków i tak mi się uświadomiło, że to aż nieprawdopodobne abyśmy byli jedynymi istotami myślącymi na tej planecie. Zakrawa na cud, że spośród takiej mnogości życia, tylko jeden gatunek tak wyewoluował. To tak jakby na Ziemi z jakichś pierwotnych komórek powstały np. tylko łosie. Cała planeta łosiów, bez żadnych ryb, ptaków czy innej zwierzyny.

Mógłbym jeszcze zaakceptować to, że byłyby jakieś gatunki istot mniej lub bardziej mądre, ale tutaj jest przepaść. Jakimś dziwnym trafem, w dość krótkim czasie, odsadziliśmy cały "peleton".


Poczytaj sobie "Źródła kulturowe ludzkiego poznawania" Michaela Tomasello. Wymyślił on termin "zapadki kulturowej". Wpadamy coraz głębiej po zapadkach poznania - naukii nie umiemy się cofnąć. Ulepszamy zastane, dlatego mamy taką przepaść.

Uzdrawiam

Falcor

  • Gość
Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« Odpowiedź #70 dnia: Sierpień 15, 2006, 02:15:13 pm »
Ale mi bardziej chodzi o to czemu tak bardzo rozwinął się tylko człowiek, a nie w jakim tempie to się stało.
Reszta zwierzaków, nawet na różnych kontynentach, ewoluowało mniej więcej w podobny sposób i w podobnym tempie. I to jest właśnie niezmiernie ciekawe - skąd taki rodzynek w cieście?

draco_volantus

  • Gość
Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« Odpowiedź #71 dnia: Sierpień 15, 2006, 05:02:43 pm »
sukces postawy wyprostowanej. Tylko my zeszliśmy z drzew i mieliśmy wolne ręcę na narzędzia. I się rozeszlismy na cały świat z Afryki :)

dzi

  • Gość
Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« Odpowiedź #72 dnia: Sierpień 15, 2006, 05:47:35 pm »
A innym co zabronilo?

Ale lepiej byloby kontynuowac w tamtym watku...

draco_volantus

  • Gość
Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« Odpowiedź #73 dnia: Sierpień 15, 2006, 10:03:26 pm »
no, powiedziałem w megaskrócie mniej więcej to co Terminus :)
ło, coraz ciekawszych rzeczy się dowiaduję, pierwszy raz usłyszałem o demonie La Palca, wypas :)
ło stój ja wygasiłem ten watek!! 8)
« Ostatnia zmiana: Sierpień 15, 2006, 10:16:20 pm wysłana przez draco_volantus »

Macrofungel

  • Gość
Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« Odpowiedź #74 dnia: Sierpień 16, 2006, 02:53:56 pm »
A ja myslę że jesteśmy jak najbardziej w temacie. Ale zaraz, o czym to ja miałem gadać? Aha, przede wszystkim to o tym:

1)    
Cytuj
Zakrawa na cud, że spośród takiej mnogości życia, tylko jeden gatunek tak wyewoluował. To tak jakby na Ziemi z jakichś pierwotnych komórek powstały np. tylko łosie. Cała planeta łosiów, bez żadnych ryb, ptaków czy innej zwierzyny.

Nie widzę tu paradoksu. Dlaczego niby ewolucja wszystkich stworzeń miąłaby przebiegać tak samo? Przecież nie musi ona zmierzać do stworzenia istoty myslącej- ewolucja polega wyłącznie na przystosowywaniu się gatunku do określonego środowiska i trybu życia, a to wcale nie musi (i najczęściej nie jest) być równoważne z rozwojem inteligencji. Wykształcenie inteligencji jest tylko jednym z wielu możliwych sposobów na zapewnienie sobie przetrwania. Natura sprawdza je wszystkie. Nie byłoby nawet nic dziwnego w tym, gdyby na Ziemi nie pojawił się żaden gatunek w naszym rozumieniu intelientny- ewolucja mogłaby się przecież potoczyc na tysiąc innych sposobów.  

2)
Cytuj
Jakimś dziwnym trafem, w dość krótkim czasie, odsadziliśmy cały "peleton".

To IMHO dlatego, że rozwój cywilizacji postępuje inaczej niż ewolucja w swiecie przyrody. Cywilizacja rozwija się wykładniczo- tzn. czym bardziej jest już rozwinięta, tym szybciej się rozwija. A rozwój cywilizacji jest równoważny z poszerzaniem horyzontu umysłowego jej twórców. Wniosek jest prosty- jeśli jakiś gatunek osiągnie już- po długiej i mozolnej wspinaczne na drabinie ewolucyjnej- pewien graniczny poziom rozwoju, tzn. wykształci jakiś zaczątek cywilizacji, to jego "horyzont umysłowy" gwałtownie się rozszerzy. Gwałtownie w skali geologicznej, gdzie czas liczy się milionami lat. Nie ma więc nic dziwnego w tym, że tak "nagle" zostawilismy wszystkie inne stworzenia w tyle.


W związku z 1), na uwagę zasługuje fakt, iż conajmniej dwie grupy zwierząt wykształciły całkiem zaawansowaną inteligencję zupełnie niezależnie od siebie. Mam tu na myśli małpy człekokształtne oraz delfiny. Te ostatnie niczym chyba nie ustępują naszym praprzodkom sprzed kilkudziesięciu tysięcy lat (Falcor, gdybyś obejrzał sobie w National Geographic jakiś program o tych stworzeniach, to może stwierdził byś, że ta przepaść pomiędzy nami a resztą świata zwierząt wcale nie jest taka ogromna)- mają bardzo rozbudowany system komunikacji, zadziwiająco łatwo się uczą, nawet posługują się narzędziami- bo kiedy delfin np. używa kawałka koralowca jako wabika na ryby, to trudno to inaczej nazwać, jakkolwiek by nie zdefiniować "narzędzia" (IMHO o lepsze narzędzia pod wodą raczej trudno). O tym, że to właśnie naczelne, a nie delfiny rozwinęły cywilację mogła zadecydować morfologia- my pochodzimy od zwierząt nadrzewnych, więc mamy odpowiednio wyspecjalizowane ręce, które okazały się bardzo przydatne przy wytwarzaniu narzędzi, natomiast delfinom trudno by było cokolwiek zbudować przy pomocy płetw. Co więcej, nie mozemy wykluczyć, że całkiem inteligentne stworzenia pojawiały się na Ziemi już wcześniej- np. mamy wszelkie podstawy by sądzić, że niektóre małe dinozaury, jak stwór zwany velociraptorem, były cokolwiek sprytne, i licho wie co to by było, gdyby im pozwolic ewoluować jeszcze parę milionów lat (może mieli byśmy dziś wysoko rozwiniętą cywilizację gadów) Widzimy więc, że pomimo tak wielu możliwych scenariuszy, ewolucja może się powtarzać. Dla poszukiwaczy inteligentnego życia we Wszechswiecie to chyba optymistyczny wniosek.  
« Ostatnia zmiana: Sierpień 16, 2006, 03:04:11 pm wysłana przez Macrofungel »