Stanisław Lem - Forum

Polski => Forum po polsku => Wątek zaczęty przez: Kru w Sierpień 07, 2006, 12:20:27 am

Tytuł: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: Kru w Sierpień 07, 2006, 12:20:27 am
Oto mój dowód :)

Jesli ukladów słonecznych jest nieskończenie wiele, a my jestesmy jako jedyni, więc szansa wynosi 1/nieskończoność, co jest granicą do zera, a jak wiemy zera nie osiąga (jedynie w nieskończoności, co wyklucza istniejąca nasza cywilzacja), więc istnieje minimum 1, ale nie wyklucza 2 itd..

Po drugie. W pewnym topicu pisałem, że jesteśmy tworem fizyki, chemii i biologii, a są to w nich zawarte raczej logiczne zasady, więc wykluczenie powstania innych form życia, jest jak wykluczenie istnienia piasku na innych plażach, bo przecież innego niż w Polsce nie widziałem (zakładam nieobecność mediów typu tv i radio itp.)

Założenie, że nie ma nieskończonej ilości gwiazd, nie zmienia założenia, że nie ma dowodów na nieistnienie innych form życia inteligentnego.

Jedynie martwi mnie odległość..zanim osiągniemy odpowiednie technologie, możemy nie dotrwać pierwszego kontaktu :)

P.S. Jeśli komuś nie pasują moje wywody to nie ma problemu, przyjaźnię sie z gorylem Koko, którego IQ=95 , więc mogę mówic coś nie tak ;), ale zdania nie zmienię.
Tytuł: Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Sierpień 07, 2006, 12:40:29 am
Nawet przy założeniu, że planety podobne jak Ziemia zdarzają się raz na milion, to wszechświat tętni życiem.

Co do odległości to bym się nie przejmował - jeszcze 200 lat temu jechało się ode mnie do Warszawy 2-3 dni, bo niemożliwością było zmuszenie konia do pędzenia szybciej niż 40 km/h przez cały dzień ;D
Tytuł: Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Sierpień 07, 2006, 12:46:10 am
 Wiesz, mimo przyjaźni z gorylem piszesz całkiem ciekawe rzeczy, mimo, iż w raczej mało przemyślany sposób. Ja podsumowałbym Twoją wypowiedź i tok myślowy w stwierdzeniu, że

Kosmici istnieją, bo nie można udowodnić, że nie istnieją.

Myślę, ze chyba warto byłoby żeby Maziek założył temat "Właśnie przyszło mi do głowy...", mielibyśmy wtedy jak ulał miejsce na takie nagłe eureki ::)

No cóż, na pewno responsa będzie. Nie martw się o to ::)



Tytuł: Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Sierpień 07, 2006, 01:37:48 am
Cytuj
Oto mój dowód :)

Jesli ukladów słonecznych jest nieskończenie wiele, a my jestesmy jako jedyni, więc szansa wynosi 1/nieskończoność, co jest granicą do zera, a jak wiemy zera nie osiąga (jedynie w nieskończoności, co wyklucza istniejąca nasza cywilzacja), więc istnieje minimum 1, ale nie wyklucza 2 itd.


Czasem człowiekowi to forum może naprawdę poprawic nastrój :)

edit:
dzięki Tobie będę dłużej żył!
:D
Tytuł: Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Sierpień 07, 2006, 09:10:57 am
Ale się ludziom od tych upałów porobiło...

Cytuj
Oto mój dowód :)

Jesli ukladów słonecznych jest nieskończenie wiele, a my jestesmy jako jedyni, więc szansa wynosi 1/nieskończoność, co jest granicą do zera, a jak wiemy zera nie osiąga (jedynie w nieskończoności, co wyklucza istniejąca nasza cywilzacja), więc istnieje minimum 1, ale nie wyklucza 2 itd..



Z założenia, że jesteśmy jedyni, wychodzi Ci wniosek, że nie jesteśmy jedyni...

Dobrze, że się już ochłodziło.
Tytuł: Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Sierpień 07, 2006, 10:43:18 am
Tak na marginesie - założenie, że jest tak dużo, dużo, dużo galaktyk, gwiazd, planet itp. i nie możemy być przecież jedynymi, dla których to wszystko zrobiono, jest raczej stare.  Jego zwolennikiem był np. Szkłowski, na tym założeniu opierają się też CETI i SETI oraz wszystkie akcje w stylu wysyłania w kosmos sondy z obrazkiem człowieków i naszego układu słonecznego...
Tytuł: Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Sierpień 07, 2006, 10:46:23 am
Kru

Pewności nie ma. Nie mamy dowodów na istnienie obcych cywilizacji. Wnioskowanie o możliwości istnienia obcych tylko na podstawie doświadczeń myślowych podobnych do wzoru Drake'a, czy też podobnych do bardzo chwytliwych powiedzeń w stylu: "Gdybyśmy byli jedyną cywilizacją w kosmosie byłoby to niesamowite marnotrawstwo przestrzeni" to tylko naukowe rozważania, które póki co nie mają pokrycia  w rzeczywistości.

Oczywiście ja sam bardzo chciałbym abyśmy nie byli sami.  Akurat jestem w trakcie czytania "Kontaktu" Carla Sagana. Polecam Ci tą książkę, bo jest dużo ciekawsza niż wersja filmowa. Dodatkowo polecam tą książkę dlatego, że Sagan sam przez długi czas uczestniczył w projektach związanych z SETI. Współpracował także z Frankiem Drake'iem.

Książka podaje sporo ciekawych hipotez na temat potencjalnie istniejących obcych cywilizacji. To zjawisko, które niezwykle fascynuje wiele osób na całym świecie.  Warto jednak zaznaczyć, że wszystko to są jedynie hipotezy i nic więcej.
Aby się upewnić co do tych hipotez ludzkość prowadzi nasłuch przestrzeni kosmicznej. Na razie rezultatów pozytywnych nie ma. Głównym argumentem ludzi związanych z programem poszukiwania obcych cywilizacji jest zawsze brak funduszy na instalowanie odpowiedniej ilości talerzy połączonych w sieć. Z tego co wiem SETI głównie opierało się na radarach umieszczonych na polach Nowego Meksyku. Poza tym astronomowie wręcz biją się tam o czas nasłuchowy. SETI nie odnosi żadnych sukcesów więc ich ograniczony czas coraz bardziej się zawęża. A więc ich kolejnym argumentem jest coraz mniejsze pole działania. Sam nie siedzę w tym temacie więc nie wiem jakie są współczesne możliwości nasłuchowe nastawione wyłącznie na poszukiwanie ET.

Tak więc pewności, co do istnienia obcych cywilizacji, nie mamy żadnej - jak na razie! Ale cieszmy się, że jest garstka ludzi, którzy mimo wszystko angażują się w te poszukiwania. Jeśli kiedyś w końcu odbierzemy jakiś sygnał będzie to z pewnością jedno z największych odkryć w historii ludzkości. Bardzo by mnie to ucieszyło.

CU
Deck
Tytuł: Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Sierpień 07, 2006, 10:49:01 am
Ta, twierdzenie, że Ziemia jest jedynym zaludnionym światem w nieskończonej przestrzeni jest równie absurdalne jak przekonanie, że na całym polu prosa wyrośnie tylko jedno ziarnko
 Metrodorus, filozof grecki z IV w. pne.

Szkłowski nie był pierwszy ;)
Tytuł: Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Sierpień 07, 2006, 11:57:18 am
Cytuj
Ta, twierdzenie, że Ziemia jest jedynym zaludnionym światem w nieskończonej przestrzeni jest równie absurdalne jak przekonanie, że na całym polu prosa wyrośnie tylko jedno ziarnko
  Metrodorus, filozof grecki z IV w. pne.

Szkłowski nie był pierwszy ;)


ja bym powiedział że na całym polu prosa wyrośnie np. tylko jeden dąb i dodłabym założenie, że te to pole istniałoby kilkanaście tysięcy lat i ten drugi dąb musiałby rosnąć w tym samym czasie...

Uzdrawiam
Tytuł: Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Sierpień 07, 2006, 12:12:35 pm
Za te kilkanaście tysięcy lat to ktoś tam założy szkółkę leśną ;)
A Deck, TY skąd wytrzasnąłęś tą książkę? Ktoś to u nas sprzedaje, a mnie o tym nie wiadomo?
Tytuł: Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: TYTAN w Sierpień 07, 2006, 12:15:25 pm
Czasami mam wrażenie że człowiek nie jest i nigdy nie był w stanie wymyślić żadnej technologi począwszy od koła a zakończywszy na biocybernetyce. Ale raczej zostało to nam dane przez kosmitów którzy nas hodują albo pomagają nam w rozwoju podsyłając wzory w różnej postaci np. generują sen szamana który jak pszczoła w tańcu przekazuje swoim pobratymcom plan miasta teotihuacan który z kolei jest ukrytym planem układu scalonego przeznaczonym do późniejszego wykorzystania itd.
To tylko takie swobodne rojenie jednak kto wie...
Tytuł: Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Sierpień 07, 2006, 12:17:00 pm
Cytuj
Za te kilkanaście tysięcy lat to ktoś tam założy szkółkę leśną ;)
A Deck, TY skąd wytrzasnąłęś tą książkę? Ktoś to u nas sprzedaje, a mnie o tym nie wiadomo?



To nie jest żaden biały kruk Macro. Poszukaj w antykwariatach albo na Allegro.

CU
Deck
Tytuł: Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Sierpień 07, 2006, 12:21:44 pm
Cytuj
Czasami mam wrażenie że człowiek nie jest i nigdy nie był w stanie wymyślić żadnej technologi począwszy od koła a zakończywszy na biocybernetyce. Ale raczej zostało to nam dane przez kosmitów którzy nas hodują albo pomagają nam w rozwoju podsyłając wzory w różnej postaci np. generują sen szamana który jak pszczoła w tańcu przekazuje swoim pobratymcom plan miasta teotihuacan który z kolei jest ukrytym planem układu scalonego przeznaczonym do późniejszego wykorzystania itd.
To tylko takie swobodne rojenie jednak kto wie...


Tak, a potem nas zjedzą... coś mi to pachnie Snergiem.
Tytuł: Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Sierpień 07, 2006, 12:25:04 pm
Cytuj
Ta, twierdzenie, że Ziemia jest jedynym zaludnionym światem w nieskończonej przestrzeni jest równie absurdalne jak przekonanie, że na całym polu prosa wyrośnie tylko jedno ziarnko
  Metrodorus, filozof grecki z IV w. pne.

Szkłowski nie był pierwszy ;)


Zaludnienie zakłada istnienie ludzi, więc w tym sensie Ziemia jest jedynym zaludnionym światem...
Tytuł: Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: TYTAN w Sierpień 07, 2006, 12:42:23 pm
w sumie żadnego kosmity niewidziałem
Tytuł: Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: dzi w Sierpień 07, 2006, 12:44:47 pm
I dlaczego w calym kosmosie nie obserwujemy ANI JEDNEGO przypadku inzynierii gwiezdnej?

Ja bede tylko cytowal Lema ;)

Dwie są możliwości dostrzeżenia kosmicznej egzystencji "innych". Po pierwsze, odbiór wysłanych przez nich sygnałów (radiowych, świetlnych bądź materialnych, w rodzaju "obcych" sond rakietowych, itp.). Po wtóre, dostrzeżenie "cudów". Terminem tym określa Szkłowski zjawiska tak samo niemożliwe, to jest niewytłumaczalne z punktu widzenia astronomii, jak niemożliwa jest, z punktu widzenia geologii, autostrada, przecinająca krajobraz planety. I podobnie jak geolog z jej obecności wnioskowałby o istnieniu istot rozumnych, które ją zbudowały, tak samo astronom, odkrywszy odchylenia od oczekiwań, jakie dyktuje mu jego wiedza, odchylenia, nie dające się wyjaśnić w żaden sposób "naturalny", musiałby orzec, że w polu widzenia jego przyrządu znajdują się wytwory działalności celowej.
Byłyby zatem "cuda" nie sygnalizacją rozmyślną, mającą zawiadomić ewentualnych obserwatorów kosmicznych o obecności życia, lecz produktem ubocznym istnienia wysoko rozwiniętej cywilizacji, towarzyszącym jej tak, jak łuna, rozświetlająca w promieniu mil nieboskłon, towarzyszy nocą istnieniu wielkiej metropolii. Prosty rachunek dowodzi, że obserwowalność swoją z dystansu dziesiątków co najmniej, jeżeli nie setek lat świetlnych, zjawiska takie zawdzięczać by musiały nakładom energetycznym dorównującym mocy gwiazd. Jednym słowem, astronomicznie dostrzegalne mogą być tylko przejawy "gwiezdnej inżynierii".
Wyniknięcie jej w takiej czy innej formie, na określonym etapie rozwoju, uważają za pewne wszyscy autorzy (Dyson, Sagan, von Hörner, Bracewell jak również sam Szkłowski). Jeśli przyjąć, że energetyka ziemska będzie wzrastała rocznie o 1/3 procentu (szacunek, w stosunku do przyrostów współczesnych, skromny), to globalna produkcja energii za 2500 lat będzie dziesięć miliardów razy przekraczała dzisiejszą, wynosząc, w roku 4500, jedną dziesięciotysięczną całej mocy słonecznej. Nawet obrócenie wodoru oceanów w energię pokryłoby takie potrzeby ledwo na parę tysięcy lat. Astrofizycy widzą rozmaite możliwości. Dyson - zużytkowanie całej mocy Słońca, przez zbudowanie "sfery Dysona", to jest pustej kuli cienkościennej, o promieniu równym promieniowi obiegu Ziemi wokół Słońca. Materiału budowlanego miałyby dostarczyć wielkie planety, głównie Jowisz. Wewnętrzna, zwrócona ku Słońcu powierzchnia tej sfery odbierałaby całą emisję słoneczną (4 * 10^33 ergów na sekundę). Szkłowski widzi też możliwość użytkowania energii słonecznej w inny sposób, a nawet wpływania na bieg wewnętrznych przemian jądrowych Słońca w sposób zgodny z wymaganiami astroinżynierów przyszłości. Oczywiście nie wiemy, czy pobór mocy będzie istotnie wzrastał podczas nadchodzących tysiącleci tak, jak obecnie, ale już dzisiaj można


Z Summa Technologiae ma sie rozumiec...
Tytuł: Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Sierpień 07, 2006, 01:04:48 pm
Cytuj

Z Summa Technologiae ma sie rozumiec...


To on napisał jakieś inne książki ??!!
Tytuł: Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Sierpień 07, 2006, 01:05:22 pm
Cytuj
Zaludnienie zakłada istnienie ludzi, więc w tym sensie Ziemia jest jedynym zaludnionym światem...

Jemu to powiedz ;)

Cytuj
w sumie żadnego kosmity niewidziałem

Amerykańscy naukowcy ujmują o tak: absence of evidence is not the evidence for absence.

Cytuj
To nie jest żaden biały kruk Macro. Poszukaj w antykwariatach albo na Allegro.

To miejmy nadzieję, że przynajmniej warto.

Aha, te radary to chyba radioteleskopy były ;)



Tytuł: Re:  Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Sierpień 07, 2006, 01:22:57 pm
Cytuj
Jemu to powiedz ;)


Jak umarł, cholernik...
Tytuł: Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Sierpień 07, 2006, 01:25:32 pm
To prawda, że inżynieria gwiezdna ze swoimi ogromnymi mocami jest sposobem na międzygwiezdną komunikację i na zawiadomienie kogoś o swoim istnieniu. dzi zadał pytanie dlaczego w całym kosmosie nie obserwujemy ani jednego przypadku inżynierii gwiezdnej.

W pewnym sensie odpowiedź jest zawarta w moim poprzednim poście. Najpierw trzeba słuchać i obserwować - z wielką uwagą. Tylko w ten sposób można coś dostrzec. Drugim warunkiem odebrania sygnału jest odpowiednia czułość detektorów.

Opowiem pokrótce jak to jest opisane w "Kontakcie". Pewnego razu obserwatorium w Nowym Meksyku odbiera sygnał z kosmosu. Najpierw rozpoczyna się gorączkowe weryfikowanie sygnału na okoliczność tzw. dowcipu. Okazuje się, że U.S. Air Force lubi sobie zażartować z SETI i co jakiś czas (a mają spore możliwości techniczne) nadają jakiś ciekawy sygnał. Czekają aż zadzwoni do nich SETI z pytaniem, czy to nie czasem oni nadali ten sygnał, itd... Generalnie weryfikacja ma wykluczyć wszelkie tego typu zakłócenia. W grę wchodzą także sygnały sztucznych satelitów. Potem następuje wymiana tej informacji z innymi ośrodkami badawczymi celem potwierdzenia danych. Ostatni etapem jest próba głębszej analizy informacji.

Odebrany sygnał miał olbrzymią moc. Tu pojawia się więc pojęcie inżynierii gwiezdnej. Z obliczeń wyniknęło, że sygnał został nadany z konstelacji Liry. Ludzkość nie potrafiłaby wyprodukować sygnału o takiej mocy. Lira jest odległa o 26 lat świetlnych od Ziemi. W zdekodowanej wiadomości z Liry zostało odkryte przesłanie Hitlera. Większość z Was pamięta pewnie dlaczego tak się stało. Otóż okazuje się, że pierwszą dużą transmisję telewizyjną udało się wyprodukować właśnie Niemcom, jeszcze za czasów Hitlera. Była to pierwsza transmisja, której sygnał był na tyle silny by mógł opuścić Ziemię i powędrować w kosmos. Co prawda mniej więcej w tym samym czasie także Brytyjczycy majstrowali już coś przy telewizji i ponoć także mieli jakieś sukcesy, ale (przynajmniej tak podaje książka) to sygnał Niemców był pierwszym, który mógł opuścił Ziemię.
Sygnał ten przeleciał 26 lat świetlnych i dotarł do Liry. Po tak długiej drodze (i tak małej oryginalnej mocy) musiał być już zupełnie słaby, wręcz zanikowy. Mimo to obca cywilizacja odebrała sygnał. To świadczy o ich zaawansowaniu technologicznym. Następnie zmodyfikowali sygnał ukrywając swoją wiadomość w naszej i wysłali go z powrotem na Ziemie z ogromną mocą. Po kolejnych 26 latach sygnał trafił do nas. Wszystkie ważne obserwatoria świata odbierają go przez kilka dni non-stop. To przykład zaawansowanej inżynierii gwiezdnej. Więcej nie zdradzam. Na razie jestem w połowie książki.

To całkiem spójna hipoteza nadająca się na książkę SF.


PS.
Macro oczywiście chodziło mi o radioteleskopy. Dzięki za sprostowanie.


CU
Deck

Tytuł: Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: Kru w Sierpień 07, 2006, 02:48:07 pm
Napiszę to tak:

Nie ma pewności, że ich nie ma.

Zakładanie, że czegoś nie ma, bo nie widziało się danej rzeczy, jest wg mnie ryzykowne. Pisałem o tym, że przypomina to lekko logikę zdania: nie wdziałem innej plaży niż moja, więc innych nie ma.

Jesli nie wystepują dowody inżynierii gwiezdnej, to wyłącznie wina kosmitów, bo leniuchują.

Możliwe, że są takie obiekty, ale przecież obserwujemy wyłącznie kawałek kosmosu (ile % najbliższej przestrzeni?), a dodatkowo światło z odległych obszarów wszechświata dochodzi do nas z dużym opóźnieniem, więc kontrukcje możliwe, że istnieją tylko mamy nieodpowiedni czas na zdjęciu.

Potwierdzam zdanie terminusa odnośnie mojej wypowiedzi, ale właśnie taki ma sens.

Kosmici istnieją, bo nie można udowodnić, że nie istnieją.

P.S. Upał nie ma tutaj nic do rzeczy. Razem z Koko myśli się nam lepiej w chłodzie, więc dla nas taka pogoda jest idealna :)
Tytuł: Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Sierpień 07, 2006, 02:57:10 pm
Cytuj
I dlaczego w calym kosmosie nie obserwujemy ANI JEDNEGO przypadku inzynierii gwiezdnej?


Sam sobie odpowiadasz (a właściwie Lem ci odpowiada ;) ):

Cytuj

Ja bede tylko cytowal Lema ;)

... tak samo astronom, odkrywszy odchylenia od oczekiwań, jakie dyktuje mu jego wiedza, odchylenia, nie dające się wyjaśnić w żaden sposób "naturalny", musiałby orzec, że w polu widzenia jego przyrządu znajdują się wytwory działalności celowej.


No właśnie - trzeba najpierw mieć wiedzę, która nam powie, że coś jest odchyleniem od kosmicznej normy... Więc może i widzimy coś takiego, ale próbujemy to wyjaśniać poprzez prawa natury (może np. to kosmici zajumali całą tę brakującą materię... ;) ).
Tytuł: Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: nty_qrld w Sierpień 07, 2006, 03:04:16 pm
W wypożyczonej ongi przeze mnie Summie jakiś gagatek dopisał ołówkiem właśnie obok tego fragmentu o "cudach" kilka słów o UFO i w związku z tym o inteligencji Lema.  ;)
Mnie jednak martwi coś innego - co jeśli takie cuda są widoczne na niebie już teraz, a my po prostu dopasowaliśmy naszą fizykę, by naturalnie "odtłumaczyć" wszystkie kosmiczne zjawiska?

pzdr
Tytuł: Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Sierpień 07, 2006, 03:14:31 pm
Fizyka obowiązująca w galaktyce M31 jest taka sama jak obowiązująca na Ziemi. Nie ma mowy o "dopasowywaniu" fizyki do jakichś szczególnie osobliwych obiektów.
Tytuł: Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: dzi w Sierpień 07, 2006, 03:22:33 pm
@Term: wszystkie inne sa zbedne ;)

Nty fajnie kombinuje, zreszta podobnie A-niela. To moim zdaniem niezle argumenty ALE wtedy przy zalozeniu ze zycie nie jest zjawiskiem totalnie powszechnym mamy wielka polac kosmosu w ktorym gwiazdy zyja i umieraja tak samo i jedno (lub kilka) miejsc gdzie zyja i umieraja inaczej. Tak sie nie dzieje.

@Deckard: Lem skupial sie na "praktycznym robieniu cudow". Cywilizacja by nadawac cos gwiazdami musialaby byc sporo mocniej rozwinieta niz tylko na tyle by nadawac. Tj. nadawanie musialoby stanowic znikomy "effort" dla nich. Za tym idzie to, ze wczesniej robiliby inzynierie w celach praktycznych i juz to powinnismy zauwazyc (np. gwaltowne "znikniecie" gwiazdy) dlatego Lem skupia sie na tym.
Tytuł: Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: dzi w Sierpień 07, 2006, 03:25:37 pm
Dobra, co do "czasowosci" wystepowania i czestosci nastepny cytat ;)

Ponieważ Słońce jest gwiazdą, także pod względem swego wieku, całkiem przeciętną, powinniśmy sądzić, że gwiazd do niego podobnych, starszych wiekiem, a posiadających rodziny planetarne, jest mniej więcej tyle samo, co gwiazd od Słońca młodszych. Z czego wniosek, że tyle samo kosmicznych cywilizacji winno wyprzedzać nas w rozwoju, co pozostawać w tyle za nami.
Rozumowanie biorące za podstawę przekonanie o naszej przeciętności okazało się dotychczas niezawodne: albowiem i samo położenie Słońca w układzie Drogi Mlecznej jest "przeciętne" (ani na samym jej krańcu, ani nazbyt blisko centrum), i Droga Mleczna, czyli Galaktyka nasza, jest taką samą typową spiralną galaktyką, jak miliardy innych, uwidocznionych w ogromnym katalogu mgławic. Tak więc mamy poważne powody dla uznania cywilizacji ziemskiej za dosyć typową, zwyczajną, z rodzaju spotykanego najczęściej.
Bracewell i von Hörner przeprowadzili niezależnie obliczenia statystyczne "cywilizacyjnej gęstości" w Kosmosie, wychodząc z założenia, że w Galaktyce naszej tylko jedna gwiazda na 150 posiada planety. Ponieważ gwiazd liczy Galaktyka około 150 miliardów, systemów planetarnych winno w niej krążyć około jednego miliarda. Jest to szacunek raczej skromny. Jeśli na każdej z miliarda planet wynikła kiedyś ewolucja życia, osiągającego po pewnym czasie "fazę psychozoiczną", z obliczeń wynika, że gdyby rozciągłość tej fazy (trwanie ery technologicznej) zależała tylko od długości trwania macierzystych słońc, to znaczy, gdyby przeciętna cywilizacja mogła istnieć tak długo, jak długo otrzymuje niezbędną dla życia energię od swej gwiazdy, wówczas przeciętna odległość od siebie dwu cywilizacji wynosiłaby mniej niż dziesięć lat świetlnych.
Wniosek ten, matematycznie nieodparty, nie znajduje potwierdzenia w faktach. Przy takim zagęszczeniu cywilizacyjnym powinniśmy już obecnie odbierać sygnały z pobliża gwiazdowego, i to nie tylko specjalną aparaturą, jakiej od roku 1960 używała grupa radioastronomów pod kierunkiem Drake'a w obserwatorium Green Bank (USA). Aparatura ta mogła odebrać sygnały o maksymalnej sprawności, na jaką by stać dzisiaj nadajniki ziemskie, z dystansu dziesiątka lat świetlnych. Oczywiście, radioteleskop Amerykanów odebrałby sygnały z odległości nawet sto razy większej, gdyby tylko wzdłuż kierunku, w którym "patrzała" jego 27-metrowa antena, nadany został sygnał odpowiednio większej mocy. Tak więc z milczenia przyrządów wynika nie tylko od razu oczywisty fakt "próżni cywilizacyjnej" wokół gwiazd Epsilon Eridana i Tau Wieloryba, ale także braku idących w naszą stronę sygnałów silniejszych z głębin Kosmosu poza tymi gwiazdami. Grupa uczonych pod kierownictwem Drake'a urzeczywistniła pierwszą w historii astronomii próbę "cywilizacyjnego nasłuchu" gwiazdowego, podejmując ideę, wypowiedzianą przez innych astronomów amerykańskich - Cocconiego i Morrisona. Uczeni zastosowali aparaturę, zbudowaną specjalnie dla odbioru sygnałów "sztucznych", i umożliwiającą odróżnienie ich od "galaktycznego szumu", gdyż fale radiowe generuje cała Droga Mleczna, zarówno jej gwiazdy, jak międzygwiezdna materia. Był to eksperyment ścisły - poszukiwanie jakiejkolwiek regularności w docierających do nas falach radiowych, regularności, która oznaczałaby, że pęk wysyłanych fal jest modulowany, czyli stanowi nośnik informacji, wysłanej przez istoty rozumne. Była to próba pierwsza, ale na pewno nie ostatnia, choć oczekiwania astrofizyków nie spełniły się i przyrządy ich rejestrowały, dzień za dniem, tydzień za tygodniem, tylko jednostajny, martwą materią wytwarzany, szum kosmiczny.


Ktory w sumie nic nie wnosi bo dyskusja zaszla juz dalej :D
Tytuł: Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: dzi w Sierpień 07, 2006, 03:33:49 pm
Zatem...:

STATYSTYKA CYWILIZACJI KOSMICZNYCH

Jakeśmy powiedzieli, przypisanie cywilizacjom gwiezdnym trwania, dorównującego trwałości ich gwiazd macierzystych, oznaczające praktycznie, że raz powstała cywilizacja istnieje przez miliardy lat, nieuchronnie wiedzie do wniosku o takim "zagęszczeniu cywilizacyjnym" Kosmosu, że ledwo kilka lat świetlnych dzieli od siebie dwa światy zamieszkałe. Wniosek ten sprzeczny jest z całokształtem obserwacji, na które składają się negatywne rezultaty radiowego nasłuchu Wszechświata, nieobecność innego rodzaju sygnałów (na przykład "obcych" sond rakietowych), a wreszcie - zupełny brak "cudów", to jest zjawisk wywołanych działalnością astroinżynieryjną. Taki stan rzeczy skłonił Bracewella i von Hörnera, jak również Szkłowskiego, do przyjęcia hipotezy o krótkości trwania cywilizacyjnego w stosunku do trwania gwiazdowego. Jeżeli przeciętne trwanie cywilizacji wynosi "tylko" sto milionów lat, to (wskutek nieuchronnego rozrzutu w czasie ich istnienia) statystycznie najbardziej prawdopodobna odległość dwóch cywilizacji wynosi około 50 lat świetlnych. To także jest nadzwyczaj wątpliwe. Dlatego wymienieni autorzy skłaniają się do hipotezy, uznającej kilka do kilkunastu tysięcy lat za przeciętną trwania cywilizacji. Wtedy dwa światy wysoko rozwinięte oddziela odległość rzędu tysiąca lat świetlnych, co czyni już fiasko nasłuchu i obserwacji zrozumiałym.
Tak zatem, im większej liczbie planet Galaktyki przypisujemy szansę biogenezy, zwieńczonej powstaniem "psychozoiku", tym krótszy zmuszeni jesteśmy ustalić przeciętny żywot poszczególnej cywilizacji, aby nie wejść w sprzeczność z obserwacjami. Obecnie przyjmuje się, że na 150 miliardów gwiazd Galaktyki około miliarda posiada planety, zdolne do zrodzenia życia.
Jednakże nawet dziesięciokrotne zmniejszenie tej liczby nie zmienia w istotny sposób rezultatów probabilistycznego rachunku. Rzecz wydaje się całkowicie niezrozumiałą, bo skoro ewolucja życia w jego formach przedcywilizacyjnych trwa miliardy lat, trudno pojąć, dlaczego "psychozoik" ma po wspaniałym swoim starcie kończyć się już po kilkudziesięciu wiekach? Gdy uświadomimy sobie, że nawet milion lat stanowi ledwo drobny ułamek czasu, przez który przeciętna cywilizacja mogłaby dalej się rozwijać, gdyż jej gwiazda macierzysta zapewnia stałą dostawę mocy promienistej przez wiele miliardów lat, pojmiemy w całej pełni tajemniczość tego zjawiska, którego wyjaśnienie urąga na razie naszej dociekliwości.
Tytuł: Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: dzi w Sierpień 07, 2006, 03:34:07 pm
W świetle takich rozważań życie rozumne wydaje się w Kosmosie fenomenem rzadkim. Nie życie w ogóle, dodajmy, ale współczesne nam, albowiem nie o to chodzi, jakie miriady cywilizacji powstały i zgasły podczas całego istnienia Galaktyki (czas rzędu 15 miliardów lat), ale o to, wiele z nich współistnieje obecnie z nami.
Przyjmując, jako fakt do wyjaśnienia efemeryczność "psychozoików", von Hörner wylicza cztery możliwe jego przyczyny: 1) całkowita zagłada życia na planecie, 2) zagłada tylko istot wysoko zorganizowanych, 3) degeneracja psychiczna lub fizyczna, 4) utrata zainteresowań naukowo-technicznych.
Przypisawszy każdej z tych przyczyn wybrany arbitralnie współczynnik prawdopodobieństwa, von Hörner uzyskuje jako przeciętną istnienia cywilizacji 6500 lat, jako odległość między nimi - tysiąc lat świetlnych, nareszcie, z obliczeń jego wynika, że najprawdopodobniejszy wiek cywilizacji, z którą nawiążemy pierwszy kontakt, równać się będzie 12 000 lat. Prawdopodobieństwo kontaktu (pierwszego) z cywilizacją w tej samej fazie rozwoju, co ziemska, wynosi ledwo 0,5%, jest zatem znikome. Von Hörner uwzględnia, między innymi, ewentualność kilkakrotnego powstawania i zamierania cywilizacji na tej samej planecie.
Fiasko amerykańskiego nasłuchu staje się, w świetle takich wyników, oczywiste. Również sprawa wymiany informacji, gdyby nawet sygnały udało się odebrać, staje pod znakiem zapytania, skoro po zadaniu pytania trzeba czekać na odpowiedź 2000 lat...
Von Hörner uważa za możliwy efekt "dodatniego sprzężenia zwrotnego", gdyby ze względu na statystyczny charakter rozrzutu życia w Galaktyce powstało lokalne skupisko kosmicznych cywilizacji. Kiedy czas oczekiwania odpowiedzi staje się (w takim miejscowym "zagęszczeniu psychozoików") niewielkim stosunkowo ułamkiem całokształtu cywilizacyjnego istnienia, może dojść do efektywnej wymiany informacji między cywilizacjami, co z kolei mogłoby przedłużyć ich trwanie (wymiana doświadczeń, itp.).
Szkłowski zwraca uwagę na podobieństwo takiego procesu do lawinowego rozmnożenia organizmów w sprzyjającym środowisku. Proces taki, gdyby się w jakimś miejscu Galaktyki rozpoczął, mógłby, obejmując coraz większe obszary, wciągać w swą orbitę rosnącą liczbę galaktycznych cywilizacji i wytworzyłoby się z nich coś w rodzaju "superorganizmu" Najdziwniejsze, a prawdę mówiąc, zupełnie niepojęte jest to, że taka możliwość dotychczas się nie zrealizowała. Przyjmijmy na wet na chwilę katastroficzną hipotezę von Homera za prawidłowość kosmiczną. Statystyczny charakter tej prawidłowości czyni w najwyższym stopniu prawdopodobnym istnienie - niechby i nielicznej - garstki cywilizacji wyjątkowo długowiecznych. Dopuścić bowiem, że absolutnie żadna cywilizacja nie może dotrwać miliona lat, byłoby przekształceniem regularności statystycznej w jakiś tajemniczy, fatalistyczny determinizm, w demoniczną zgoła nieuchronność szybkiej zagłady. A jeśli tak, to nawet kilka z owych wyjątkowo długowiecznych, milionoletnich cywilizacji winno by już od dawna opanować obszary gwiazdowe, nadzwyczaj odległe od ich planet ojczystych. Innymi słowy, garść tych cywilizacji stałaby się decydującym czynnikiem galaktycznego rozwoju, a wtedy postulowane "dodatnie sprzężenie zwrotne" byłoby realnością. W samej rzeczy powinno ono działać już od tysięcznych wieków. Dlaczego zatem brak sygnałów takich cywilizacji? Przejawów ich gigantycznej, astro–inżynieryjnej działalności? Wyprodukowanych przez nie niezliczonych sond informacyjnych zaludniających próżnię, samorozmnażających się automatów penetrujących najodleglejsze zakątki naszego gwiazdowego układu? Dlaczego, jednym słowem, nie obserwujemy "cudów"?



I co, mysleliscie ze juz bedzie odpowiedz a tu bah! :D

Czytajcie Lema, fajne ksiazki pisal. Powaznie mowie.
Tytuł: Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Sierpień 07, 2006, 03:36:05 pm
Cytuj
Cywilizacja by nadawac cos gwiazdami musialaby byc sporo mocniej rozwinieta niz tylko na tyle by nadawac. Tj. nadawanie musialoby stanowic znikomy "effort" dla nich.


Niekoniecznie.  To tylko sugerowałoby, że na pewno są bardziej rozwinięci od nas.

Cytuj
Za tym idzie to, ze wczesniej robiliby inzynierie w celach praktycznych i juz to powinnismy zauwazyc (np. gwaltowne "znikniecie" gwiazdy) dlatego Lem skupia sie na tym.


Niestety obserwujemy zbyt mały procent kosmosu byśmy mogli niektóre rzeczy zaobserwować.

Jeśli natomiast hipotetyczna cywilizacja jest NAPRAWDĘ bardzo daleko to może być, że ich sygnał będący szumem zwykłego działania ich kultury dotrze do nas za kilka tysięcy lat. Równie prawdopodobna jest możliwość, że już dawno wysłali do nas sygnał wywoławczy, np: gdybyśmy w 1635 r posiadali współczesne radioteleskopy to napewno odkrylibyśmy ich sygnał... itd... itp...

CU
Deck
Tytuł: Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: dzi w Sierpień 07, 2006, 03:38:10 pm
Pozniej sa rozdzialy:
Katastrofizm kosmiczny
Metateoria cudow
Unikalnosc czlowieka
Inteligencja: przypadek czy koniecznosc?
Hipotezy
Votum separatum
Perspektywy

A w nich sporo rozwazan wiec kopiowal nie bede ;)

ps: dlaczego nie przeczytaliscie tej ksiazki? ;)
Tytuł: Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Sierpień 07, 2006, 03:42:51 pm
Bo jak byśmy wszyscy ją przeczytali, to nie miał byś co pisać, proste? ;)
Tytuł: Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: dzi w Sierpień 07, 2006, 03:45:33 pm
Hehe. Ale ja nie lubie pisac ;)
Tytuł: Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: nty_qrld w Sierpień 07, 2006, 03:51:35 pm
Do kogo się zwracasz mości Dzi? Sądzę, że część z forumowiczów tę księgę przeczytała.
pzdr
Tytuł: Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: dzi w Sierpień 07, 2006, 03:57:51 pm
Nty, powinienbyl ja przeczytac kazdy, zgodzisz sie chyba? ;)

Naprawde jest malo popularna tu na forum.
Tytuł: Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Sierpień 07, 2006, 04:03:56 pm
To spróbuj jakoś inaczej ową książkę spopularyzować, takie długie cytaty to trochę toporne jak na reklamę ;)
Tytuł: Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: Mieslaw w Sierpień 07, 2006, 06:13:03 pm
Kru, pogratulować tematu. Jakieś 24 godziny mnie nie było i ponad 2 strony do czytania...

Cytuj
To on napisał jakieś inne książki ??!!
Taak, kilka...

Cytuj
ps: dlaczego nie przeczytaliscie tej ksiazki?
Tak jakoś wyszło... A swoją bibliotekę szkolną to ...


A teraz takie pytania na temat:
Czy obce cywilizacje muszą wysyłać jakieś sygnały ?
Czy my takowe wysyłamy? (pomijając Vikingi, które zbyt zauważalne chyba nie są...)

I jeszcze jedno: przypomniał mi się detektor WC (Wysokich Cywilizacji) z Dzienników Gwiazdowych I. Tichego  ;)
Tytuł: Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: dzi w Sierpień 07, 2006, 09:07:21 pm
Cytuj
To spróbuj jakoś inaczej ową książkę spopularyzować, takie długie cytaty to trochę toporne jak na reklamę ;)
Jesli to bylo za dlugie i nie skonczylo sie syndromem "oja! co jest dalej?!" (jak u mnie) to.... faktycznie jej nie czytaj... ;)

Cytuj
A teraz takie pytania na temat:
Czy obce cywilizacje muszą wysyłać jakieś sygnały ?
Czy my takowe wysyłamy? (pomijając Vikingi, które zbyt zauważalne chyba nie są...)
Pytanie pomocnicze: czytales to co wklejalem? ;)
Tytuł: Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Sierpień 08, 2006, 12:21:45 am
Dzi, właśnie czytam to co napisałeś i jestem gdzieś w połowie, więc spokojnie ;) Może się jeszcze do Summy przekonam.

ps. mówię to bez ironii rzecz jasna
Tytuł: Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Sierpień 08, 2006, 12:58:43 am
Widzisz, Dzi, nie ma tu prawdziwych Lemologow, bo prawdziwi musieliby przeczytac Summe  ;D
Tytuł: Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: dzi w Sierpień 08, 2006, 01:20:05 am
Wszyscy sa fake ;)
Tytuł: Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Sierpień 08, 2006, 01:30:07 am
Cytuj
w sumie żadnego kosmity niewidziałem

no i prawidłowo.
Ja nigdy eteru nie widziałem i w końcu okazało sie że też go nie ma  >:(
Ciekawe czy kosmici wyglądają jak klingoni czy jak predatorzy, hmm
Nie uwierzę w to, że piramidy zbudowali kosmici. Nie po to jakis gostek przepłynął na tratwie z Afryki do Ameryki :)
Tytuł: Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: nty_qrld w Sierpień 08, 2006, 02:23:11 am
A mi zdrowsze wydaje się podejście Terminusa, tj. najpierw beletrystyka, potem podsumowanie Summą. Dzięki temu książki Lema stają się mniej przewidywalne. Niestety ja w fazie pożerania wszystkiego co lemantyczne nie pomyślałem o tym. :/
pzdr
edit: draco rozbrajasz mnie  ;D
Tytuł: Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Sierpień 08, 2006, 03:16:46 am
No co Ty na discovery widziałem. Płynął tratwą z Afryki do Ameryki, szmat drogi :)
Tyle się chłop namęczył, żeby udowodnić, ze to nie kosmici zesłali nam piramidy to trzeba uszanować wysiłek :D
Tytuł: Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Sierpień 08, 2006, 03:20:33 am
Cytuj
A mi zdrowsze wydaje się podejście Terminusa, tj. najpierw beletrystyka, potem podsumowanie Summą. Dzięki temu książki Lema stają się mniej przewidywalne.

sam nie wiem czy wystarczy zacząć od beletrystyki. Trzeba też zacząć od początku...
Czasem mialem wrażenie, że pisze o tym samym, czytając Głos Pana, Solaris, nawet Katar i Śledztwo, a wszystkie te ksiązki były w GOLEMIE...
No niestety jak już kiedys pisałem zacząłem od GOLEMA :(
Tytuł: Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: dzi w Sierpień 08, 2006, 11:13:30 am
Cytuj
no i prawidłowo.
Ja nigdy eteru nie widziałem i w końcu okazało sie że też go nie ma  >:(
Ciekawe czy kosmici wyglądają jak klingoni czy jak predatorzy, hmm
Nie uwierzę w to, że piramidy zbudowali kosmici. Nie po to jakis gostek przepłynął na tratwie z Afryki do Ameryki :)
ja nigdy nie widzialem czastek elementarnych...


ale to juz chyba offtopic ;)
Tytuł: Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Sierpień 08, 2006, 12:00:39 pm
ale mamy przesłanki do twierdzenia o istnieniu cząstek elementarnych, a do istnienia kosmitow nie.
Uzdrawiam
Tytuł: Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: dzi w Sierpień 08, 2006, 12:59:45 pm
czyz to ze my istniejemy i wierzymy ze powstalismy przez zwykle procesy chemiczne (i kosmologiczne na poczatku) nie jest dobra przeslanka? (o tym zreszta jest ten temat)
Tytuł: Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Sierpień 08, 2006, 01:22:23 pm
ale te wyliczane szanse procentowe...
żenada.
Osobiscie uważam za najbardziej prawdopodobna przyszłość świat nie Dicka, ani Lema, tylko Ekumeny Ursuli K. Le Guin, życie powstało <b>tylko na ziemi</b> i rozprzestrzeniło się na cały wszechświat.
:)
Tytuł: Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: Kru w Sierpień 08, 2006, 10:36:22 pm
Draco. Do mnie ta mowa o predziach i kosmitach budująch piramidy :) ?
Daniken nie twierdził, że piramidy wybudowali kosmici (tak zarzucają mu naukowcy, upraszczając jego stwierdzenia). Wskazywał raczej na wiedzę przekazaną przez starszą cywilizację, bądź wiedzę od kosmitów. Muszę dodać, że kontakt mógł być chwilowy z przyczyn technicznych itp. (mam na myśli stwierdzenia Danikena, a to co ja uważam, to już temat na inny topic :)

Summa Technologiae to ciekawa publikacja, sądząc po cytatach (dzięki dzi) - moja następna pozycja do kupienia.

Ja polecam "Fizykę podrózy międzygwięzdnych" (opisuje realia Star Treka względem obecnej wiedzy fizycznej z przedmową jednego z jego fanów - fizyka Hawkinga).
Porusza ona m.in. tematy jakie można zbudować statki kosmiczne w przyszlości ludzkości (najszybsze to o prędkości wynoszącej 150000 km/s, czyli nawet coś).

Do tamtu dodam od siebie:

Jeśli cywilzacja byłaby tak zaawansowana, aby podróżować między układami słonecznymi, to dydsponowałaby technologią wykraczającą poza nasze pełne zrozumienie, więc nie jestem pewien, czy chcieliby nawiazywać z nami kontakt (z pewnością mogłaby tego chcieć cywilizacja na podobnym stopniu rozwoju).
Różnica między nami, a tak rozwiniętymi istotami mogłaby być jak porównanie pchły do wieloryba, a nie widzę wtedy szansy na porozumienie, a tylko wyłącznie szansę na obserwację ludzkości :).

UFO rulez:)
Tytuł: Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Sierpień 09, 2006, 12:03:57 pm
Cytuj
Draco. Do mnie ta mowa o predziach i kosmitach budująch piramidy :) ?
Daniken nie twierdził, że piramidy wybudowali kosmici (tak zarzucają mu naukowcy, upraszczając jego stwierdzenia). Wskazywał raczej na wiedzę przekazaną przez starszą cywilizację, bądź wiedzę od kosmitów.

JEDEN KIJ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Cytuj
Różnica między nami, a tak rozwiniętymi istotami mogłaby być jak porównanie pchły do wieloryba, a nie widzę wtedy szansy na porozumienie, a tylko wyłącznie szansę na obserwację ludzkości Smiley.

W takim razie powinienes jeszcze kupić "Robota" Snerga.

A tak w ogóle to przypomniał mi się dialgo kogoś normalnego z jakims ufologiem:

- Wiesz co, słyszałem, że to wszystko lipa z tymi kręgami w zbożu, że można je podobno zrobić za pomocą deski i sznurka.
- a kto Ci powiedział, że kosmici nie mogą używać deski i sznurka?


Tytuł: Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: Mieslaw w Sierpień 09, 2006, 04:48:21 pm
Cytuj
A tak w ogóle to przypomniał mi się dialgo kogoś normalnego z jakims ufologiem:

 - Wiesz co, słyszałem, że to wszystko lipa z tymi kręgami w zbożu, że można je podobno zrobić za pomocą deski i sznurka.
 - a kto Ci powiedział, że kosmici nie mogą używać deski i sznurka?

;D

Mnie natomiast przypomniała się wypowiedź Lema: "Ludzie lubią, kiedy na wielkich areałach trawników pojawiają im się takie kręgi... "
Tytuł: Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: dzi w Sierpień 09, 2006, 10:31:57 pm
Kru, my nie mowimy ze naped fotonowy jest nierealny tylko zageszczenie czlekoksztaltnych istot zbyt duze ;) (bo jakby nie patrzec nie widzimy ANI JEDNEJ cywilizacji a patrzymy dosc daleko).
Tytuł: Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Sierpień 10, 2006, 12:56:16 am
a wymyślilem jeszcze jeden po prostu genialny (!! Może odtane nobla? kto wie? !!) wzór na obliczenie tego że kosmici nie istnieją. Jak nam już Kru wyjaśniłeś wszechswiat jest nieskończony. a ja obliczyłem że szansa ze powstanie życie gdzieś wynosi jeden do nieskończoności!
ERGO:
nieskońćzoność przez nieskończoność równa się jeden!!!
Więc jesteśmy sami!


PS
Terminus, jak tam? zawał?  :D
Tytuł: Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: dzi w Sierpień 10, 2006, 08:30:26 am
matko jedyna...


co do tej nieskonczonosci to tez bym polemizowal; z mojego rozumowania wynika ze jest nieskonczony "czasowo" a nie pod wzgledem ilosci obiektow; myle sie?
Tytuł: Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Sierpień 10, 2006, 09:11:38 am
Cytuj
ERGO:
nieskońćzoność przez nieskończoność równa się jeden!!!
Więc jesteśmy sami!


PS
Terminus, jak tam? zawał?  :D


NO, powiedzmy że lekkie palpitacje ::) Pomijam już zasadnośc Twojego wywodu, ale sęk w tym, że oczywiście nieskończonośc przez nieskończoność nie równa się w żadnym razie 1, a jest to tzw. symbol nieoznaczony, innymi słowy, nie wiadomo czemu się równa.

Nie biorę za bardzo udziału w tej dyskusji, ale dorzucę tylko słówko, że o ile mi wiadomo współczesna fizyka wcale nie twierdzi, że wszechświat jest nieskończony, eh?
Tytuł: Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Sierpień 10, 2006, 09:11:48 am
Z tego co pamiętam, to z tą nieskończonością czasową też wcale nie jest pewne... Może się będzie rozdymał w nieskończoność, a może sobie skolapsuje... Poczekamy, zobaczymy :)
Tytuł: Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Sierpień 10, 2006, 09:12:47 am
 NO co za anielska cierpliwość ::)
Tytuł: Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Sierpień 10, 2006, 11:04:06 am
Dzi,
Współczesna nauka wcale nie zabrania, by wszechświat był nieskończony. Dzisiaj nie mówi się już, że Wszechświat powstał z punktu- mówimy raczej, że w pewnej chwili jego gęstość była nieskończona. Nie zmienia to faktu, że nasz horyzont kosmologiczny i tak zawsze będzie skończony.

Draco,
Powstanie życia na Ziemi nie było żadnym cudem. Poprawcie mnie, jeśli bredzę, ale z tego co wiem, to zanim pojawiły się cokolwiek złożone formy życia (nie dalej jak kilkaset milionów lat temu), mieliśmy całe miliardy lat ewolucji na poziomie molekularnym, a potem komórkowym. Czyli przez te miliardy lat różne substancje się mieszały,  wszystko kipiało i bulgotało, powstawały najróżniejsze cuda, w tym również cząsteczki, które same się powielały, czyli z biologicznego punktu widzenia- życie. I nie było w tym nic nadnaturalnego- atomy po prostu łączyły się tak, by zyskać najkorzystniejszą konfigurację energetyczną. I tak jakoś wyszło. W tym momencie mamy już początek ewolucji, a wszystko, co działo się potem jest po prostu konsekwencją naturalnej selekcji. Nie było więc mowy o takiej sytuacji, że gdzieś nagle coś tam zabulgotało, uderzył w to piorun i powstała żaba. To, że mamy dziś żabę, jest po prostu wypadkową bardzo wielu jak najbardziej naturalnych procesów chemicznych, które stopniowo prowadziły do powstawania coraz bardziej złożonych struktur. Czyż nie tak było? No niech się wypowie jakiś biolog.    
Tytuł: Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: TYTAN w Sierpień 10, 2006, 12:30:52 pm
Czyli można założyć  że:
1.Życie na ziemi to ewenement na skalę wszechświata w wymiarze czasoprzestrzennym.
2.Życie na ziemi to jedna z wielu cywilizacji kosmicznych.
Ad.1 nie ma żadnych informacji które dają pewność co do tego założenia.
Ad.2 nie ma żadnych dowodów pochodzących z nasłuchów obserwacji i innych naukowych przedsięwziąć, ale są znaki w zbożu, relacje świadków którzy zaobserwowali ufo.

Czyli wychodzi że raczej ufo istnieje, o zgrozo, i ja to napisałem?
Tytuł: Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: dzi w Sierpień 10, 2006, 01:36:28 pm
Wszechswiat jest nieskonczony czasowo nie dlatego ze "faktycznie" jest nieskonczony tylko przez ograniczenia teorii wzglednosci (tj. nigdy nie da sie dotrzec do kranca bo nie "dogoni" sie uciekajacego swiatla pochodzacego z wielkiego wybuchu). W naszym rozumieniu tego slowa jest skonczony "rozmiarowo" ale wlasnie gdyby spojrzec na niego z zewnatrz, z naszego punktu widzenia jest nieskonczony znowu przez ograniczenia jak wyzej. Bo w rzeczywistosci nie ma czegos takiego jak nieskonczona ilosc. Nieskonczonosc to twor matematyczny uzywany do wyrazania roznych rzeczy, chocby takich jak powyzej (bo rozmiar tu jest funkcja czasu i predkosci swiatla dlatego moze "wyjsc" nieskonczonosc).
No i dodatkowo wynika z tego ze we wszechswiecie jest skonczona liczba: galaktyk, gwiazd, planet, atomow, elektronow. Od wielkiego wybuchu jest ciagle tyle samo czastek elementarnych. Skoro tyle samo to skonczona ilosc.

Z tego co mi mowili w szkole i nie tylko i jak to zrozumialem...
Tytuł: Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Sierpień 10, 2006, 03:05:00 pm
E, nie znacie się.

Jestem pewnien że może nie nobla ale jakąs nagrodę na pewno dostanę :)
Tytuł: Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Sierpień 10, 2006, 11:01:09 pm
   To pozwól Dzi, że ja Ci teraz pokrótce opowiem, co na to współczesna kosmologia. Od razu zaznaczam, że wszystko to jest jedynie modelem, który jest  "prawdziwszy" od innych modeli tylko w tym sensie, że nie stoi w sprzeczności z obserwacjami.
  No więc- potocznie wyobrażamy sobie Wszechświat jako taki jakiś wybuchający granat, który rozrzuca swoje odłamki (czyli galaktyki) we wszystkich kierunkach. Promień takiego wszechświata, rozumianego jako obszar, w którym może się znaleźć któryś z odłamków, łatwo jest określić- wynosi on po prostu vt, gdzie t jest czasem mierzonym od momentu eksplozji, a v prędkością najszybszego odłamka. Szkopuł tkwi w tym, że naszego Wszechświata nie można przedstawić jako czegoś, co było na początku w punkcie P(0,0,0), a potem zaczęło obejmować coraz większy zbiór punktów. Dlaczego? Bo nie ma żadnych punktów poza Wszechświatem, on sam zawiera w sobie całą przestrzeń, więc nie może być ograniczony w przestrzeni w takim sensie, że nie może posiadać żadnych punktów skrajnych. Abstrakcyjne, co ::)? Ale to jeszcze nic, najlepsze dopiero za chwilę ::). Pomyśl sobie teraz, że nasze odłamki wcale nie przemieszczają się w przestrzeni. Pomyśl sobie, że przesunięcie ku czerwieni widma odległych galaktyk wcale nie jest spowodowane efektem Dopplera (SIC :o!?), ale tym, że w czasie pomiędzy wyemitowaniem i odebraniem promienia zmienia się tzw. czynnik skali, i przez to odbieramy go dłuższego, niż był na początku. Gdy mówimy, że Wszechświat się rozszerza, nie mamy na myśli ruchu rozumianego jako zmiana położenia obiektów w czasie, ale właśnie zmianę czynnika skali (który określamy jako stosunek odległości własnej obiektów do ich odległości w układzie współporuszającym się). I wcale nie musi on wzrastać jak ct (wszak ekspansja przyspiesza!!). Prawdę mówiąc nic nie stoi na przeszkodzie, by odległość własna między jakimiś dwiema galaktykami zwiększała się szybciej niż ct, i uwaga- bez naruszania Teorii Względności :o! Oznacza to, że może być jeszcze bądź ile galaktyk za horyzontem kosmologicznym, których za naszego życia nie zobaczymy. Czy nieskończenie wiele? Tego NIE DA SIĘ sprawdzić.  
  No, fajne, przyznasz chyba ::)    
Tytuł: Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: Kru w Sierpień 10, 2006, 11:54:04 pm
Zapiszę, dlaczego wspomniałem taką, a nie inną książkę.
Otóż w nawiązaniu do tworów inżynierii na wiekszą skalę w kosmosie, chciałem zaznaczyć, że obecne teleskopy nie są w stanie, wykryć jakiegoś tworu obcej cywilizacji na tle planety, nawet tych najbardziej zbliżonych do naszego układu słonecznego, a przecież duży statek np. kilkadziesiąt kilometrów (zdolny do lotów międzysystemowych) byłby niezauważalny na tle planety.
Poza tym ile planet poza Słońcem zostało znalezionych?  Odpowiem kilkaset! Jaki to procent - bardzo mały:) Wspomnę  także, że nie znamy ich powierzchni, składu itp.), jedynie są budowane wnioski na podstawie widma albo innych metod, ale przecież te środki nie pozwolą na zbudowanie dokładnego obrazu badanej planety.
Tytuł: Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: dzi w Sierpień 11, 2006, 12:33:27 am
Cytuj
  To pozwól Dzi, że ja Ci teraz pokrótce opowiem, co na to współczesna kosmologia. Od razu zaznaczam, że wszystko to jest jedynie modelem, który jest  "prawdziwszy" od innych modeli tylko w tym sensie, że nie stoi w sprzeczności z obserwacjami.
   No więc- potocznie wyobrażamy sobie Wszechświat jako taki jakiś wybuchający granat, który rozrzuca swoje odłamki (czyli galaktyki) we wszystkich kierunkach. Promień takiego wszechświata, rozumianego jako obszar, w którym może się znaleźć któryś z odłamków, łatwo jest określić- wynosi on po prostu vt, gdzie t jest czasem mierzonym od momentu eksplozji, a v prędkością najszybszego odłamka. Szkopuł tkwi w tym, że naszego Wszechświata nie można przedstawić jako czegoś, co było na początku w punkcie P(0,0,0), a potem zaczęło obejmować coraz większy zbiór punktów. Dlaczego? Bo nie ma żadnych punktów poza Wszechświatem, on sam zawiera w sobie całą przestrzeń, więc nie może być ograniczony w przestrzeni w takim sensie, że nie może posiadać żadnych punktów skrajnych. Abstrakcyjne, co ::)? Ale to jeszcze nic, najlepsze dopiero za chwilę ::). Pomyśl sobie teraz, że nasze odłamki wcale nie przemieszczają się w przestrzeni. Pomyśl sobie, że przesunięcie ku czerwieni widma odległych galaktyk wcale nie jest spowodowane efektem Dopplera (SIC :o!?), ale tym, że w czasie pomiędzy wyemitowaniem i odebraniem promienia zmienia się tzw. czynnik skali, i przez to odbieramy go dłuższego, niż był na początku. Gdy mówimy, że Wszechświat się rozszerza, nie mamy na myśli ruchu rozumianego jako zmiana położenia obiektów w czasie, ale właśnie zmianę czynnika skali (który określamy jako stosunek odległości własnej obiektów do ich odległości w układzie współporuszającym się). I wcale nie musi on wzrastać jak ct (wszak ekspansja przyspiesza!!). Prawdę mówiąc nic nie stoi na przeszkodzie, by odległość własna między jakimiś dwiema galaktykami zwiększała się szybciej niż ct, i uwaga- bez naruszania Teorii Względności :o! Oznacza to, że może być jeszcze bądź ile galaktyk za horyzontem kosmologicznym, których za naszego życia nie zobaczymy. Czy nieskończenie wiele? Tego NIE DA SIĘ sprawdzić.  
   No, fajne, przyznasz chyba ::)    
Z tego co zrozumialem to chyba wszystko zgadza sie z tym co napisalem ;)

Kru, mowimy o INZYNIERII GWIEZDNEJ a nie o ogladaniu planet!!!

(jestem po paru drinkach stad lekko wyzszy ton ;) )
Tytuł: Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Sierpień 11, 2006, 12:37:39 am
Przeczytaj jeszcze raz ;)
Tytuł: Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: dzi w Sierpień 11, 2006, 12:45:28 am
Chyba lepiej jutro ;)
Tytuł: Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Sierpień 14, 2006, 01:44:21 pm
Oglądałem sobie wczoraj National Geographic, latało tam sporo, często całkiem cwanych, zwierzaków i tak mi się uświadomiło, że to aż nieprawdopodobne abyśmy byli jedynymi istotami myślącymi na tej planecie. Zakrawa na cud, że spośród takiej mnogości życia, tylko jeden gatunek tak wyewoluował. To tak jakby na Ziemi z jakichś pierwotnych komórek powstały np. tylko łosie. Cała planeta łosiów, bez żadnych ryb, ptaków czy innej zwierzyny.

Mógłbym jeszcze zaakceptować to, że byłyby jakieś gatunki istot mniej lub bardziej mądre, ale tutaj jest przepaść. Jakimś dziwnym trafem, w dość krótkim czasie, odsadziliśmy cały "peleton".

Na koniec dodam tylko, że nie chcę tutaj niczego sugerować. Ot stwierdziłem tylko niesamowitość takiego zjawiska. Wiem, że to w sumie żadna nowatorska teoria, ale do mnie dotarła dopiero teraz (oczywiście wiedziałem, że są już takie gdybania, ale co innego wiedzieć, a co innego zdać sobie sprawę, co to naprawdę oznacza) i chciałem się tym podzielić :)
Tytuł: Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: dzi w Sierpień 15, 2006, 01:08:51 am
Tak, dyskutowalismy na ten temat. Wniosek byl taki ze tylko ja i Ty na tym forum widzimy ze jest troche duza przerwa w rozwoju, reszta twierdzi ze to normalne.
Tytuł: Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: miazo w Sierpień 15, 2006, 09:54:30 am
Ta przerwa to stąd chyba, że zachowane szczątki naszych przodków z linii ewolucyjnej (przed homo sapiens) są bardzo nieliczne - gdyby było ich więcej moglibyśmy zaobserwować płynne przechodzenie do obecnej postaci. Swoją drogą powiedzieć wówczas "gdzie / kiedy zaczął się człowiek" byłoby bardzo trudno.
Tytuł: Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Sierpień 15, 2006, 12:38:29 pm
Cytuj
Oglądałem sobie wczoraj National Geographic, latało tam sporo, często całkiem cwanych, zwierzaków i tak mi się uświadomiło, że to aż nieprawdopodobne abyśmy byli jedynymi istotami myślącymi na tej planecie. Zakrawa na cud, że spośród takiej mnogości życia, tylko jeden gatunek tak wyewoluował. To tak jakby na Ziemi z jakichś pierwotnych komórek powstały np. tylko łosie. Cała planeta łosiów, bez żadnych ryb, ptaków czy innej zwierzyny.

Mógłbym jeszcze zaakceptować to, że byłyby jakieś gatunki istot mniej lub bardziej mądre, ale tutaj jest przepaść. Jakimś dziwnym trafem, w dość krótkim czasie, odsadziliśmy cały "peleton".


Poczytaj sobie "Źródła kulturowe ludzkiego poznawania" Michaela Tomasello. Wymyślił on termin "zapadki kulturowej". Wpadamy coraz głębiej po zapadkach poznania - naukii nie umiemy się cofnąć. Ulepszamy zastane, dlatego mamy taką przepaść.

Uzdrawiam
Tytuł: Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Sierpień 15, 2006, 02:15:13 pm
Ale mi bardziej chodzi o to czemu tak bardzo rozwinął się tylko człowiek, a nie w jakim tempie to się stało.
Reszta zwierzaków, nawet na różnych kontynentach, ewoluowało mniej więcej w podobny sposób i w podobnym tempie. I to jest właśnie niezmiernie ciekawe - skąd taki rodzynek w cieście?
Tytuł: Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Sierpień 15, 2006, 05:02:43 pm
sukces postawy wyprostowanej. Tylko my zeszliśmy z drzew i mieliśmy wolne ręcę na narzędzia. I się rozeszlismy na cały świat z Afryki :)
Tytuł: Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: dzi w Sierpień 15, 2006, 05:47:35 pm
A innym co zabronilo?

Ale lepiej byloby kontynuowac w tamtym watku (http://www.lem.pl/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi?board=polish_cat;action=display;num=1109028404;start=)...
Tytuł: Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Sierpień 15, 2006, 10:03:26 pm
no, powiedziałem w megaskrócie mniej więcej to co Terminus :)
ło, coraz ciekawszych rzeczy się dowiaduję, pierwszy raz usłyszałem o demonie La Palca, wypas :)
ło stój ja wygasiłem ten watek!! 8)
Tytuł: Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Sierpień 16, 2006, 02:53:56 pm
A ja myslę że jesteśmy jak najbardziej w temacie. Ale zaraz, o czym to ja miałem gadać? Aha, przede wszystkim to o tym:

1)    
Cytuj
Zakrawa na cud, że spośród takiej mnogości życia, tylko jeden gatunek tak wyewoluował. To tak jakby na Ziemi z jakichś pierwotnych komórek powstały np. tylko łosie. Cała planeta łosiów, bez żadnych ryb, ptaków czy innej zwierzyny.

Nie widzę tu paradoksu. Dlaczego niby ewolucja wszystkich stworzeń miąłaby przebiegać tak samo? Przecież nie musi ona zmierzać do stworzenia istoty myslącej- ewolucja polega wyłącznie na przystosowywaniu się gatunku do określonego środowiska i trybu życia, a to wcale nie musi (i najczęściej nie jest) być równoważne z rozwojem inteligencji. Wykształcenie inteligencji jest tylko jednym z wielu możliwych sposobów na zapewnienie sobie przetrwania. Natura sprawdza je wszystkie. Nie byłoby nawet nic dziwnego w tym, gdyby na Ziemi nie pojawił się żaden gatunek w naszym rozumieniu intelientny- ewolucja mogłaby się przecież potoczyc na tysiąc innych sposobów.  

2)
Cytuj
Jakimś dziwnym trafem, w dość krótkim czasie, odsadziliśmy cały "peleton".

To IMHO dlatego, że rozwój cywilizacji postępuje inaczej niż ewolucja w swiecie przyrody. Cywilizacja rozwija się wykładniczo- tzn. czym bardziej jest już rozwinięta, tym szybciej się rozwija. A rozwój cywilizacji jest równoważny z poszerzaniem horyzontu umysłowego jej twórców. Wniosek jest prosty- jeśli jakiś gatunek osiągnie już- po długiej i mozolnej wspinaczne na drabinie ewolucyjnej- pewien graniczny poziom rozwoju, tzn. wykształci jakiś zaczątek cywilizacji, to jego "horyzont umysłowy" gwałtownie się rozszerzy. Gwałtownie w skali geologicznej, gdzie czas liczy się milionami lat. Nie ma więc nic dziwnego w tym, że tak "nagle" zostawilismy wszystkie inne stworzenia w tyle.


W związku z 1), na uwagę zasługuje fakt, iż conajmniej dwie grupy zwierząt wykształciły całkiem zaawansowaną inteligencję zupełnie niezależnie od siebie. Mam tu na myśli małpy człekokształtne oraz delfiny. Te ostatnie niczym chyba nie ustępują naszym praprzodkom sprzed kilkudziesięciu tysięcy lat (Falcor, gdybyś obejrzał sobie w National Geographic jakiś program o tych stworzeniach, to może stwierdził byś, że ta przepaść pomiędzy nami a resztą świata zwierząt wcale nie jest taka ogromna)- mają bardzo rozbudowany system komunikacji, zadziwiająco łatwo się uczą, nawet posługują się narzędziami- bo kiedy delfin np. używa kawałka koralowca jako wabika na ryby, to trudno to inaczej nazwać, jakkolwiek by nie zdefiniować "narzędzia" (IMHO o lepsze narzędzia pod wodą raczej trudno). O tym, że to właśnie naczelne, a nie delfiny rozwinęły cywilację mogła zadecydować morfologia- my pochodzimy od zwierząt nadrzewnych, więc mamy odpowiednio wyspecjalizowane ręce, które okazały się bardzo przydatne przy wytwarzaniu narzędzi, natomiast delfinom trudno by było cokolwiek zbudować przy pomocy płetw. Co więcej, nie mozemy wykluczyć, że całkiem inteligentne stworzenia pojawiały się na Ziemi już wcześniej- np. mamy wszelkie podstawy by sądzić, że niektóre małe dinozaury, jak stwór zwany velociraptorem, były cokolwiek sprytne, i licho wie co to by było, gdyby im pozwolic ewoluować jeszcze parę milionów lat (może mieli byśmy dziś wysoko rozwiniętą cywilizację gadów) Widzimy więc, że pomimo tak wielu możliwych scenariuszy, ewolucja może się powtarzać. Dla poszukiwaczy inteligentnego życia we Wszechswiecie to chyba optymistyczny wniosek.  
Tytuł: Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: dzi w Sierpień 16, 2006, 03:14:40 pm
Macro, zboczyles. My nie mowimy o tym, ze jestesmy tylko troche madrzejsi od szympansow a osiagnelismy tyle wiecej. My mowimy o tym ze jestesmy tak przerazajaco bardziej madrzejsi od szympansow.

Pewnie twierdzisz ze w drugiej czesci to obalasz bo przeciez "delfiny nawet uzywaja narzedzi". I wlasnie tu lezy problem moim zdaniem. Ale to juz pisalem tak dawno i tak duzo ze po co po raz kolejny...
Tytuł: Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Sierpień 16, 2006, 03:27:56 pm
A co Ty się tak czepiasz tych szympansów? Są z nami trochę spokrewnione, ale nie są naszymi bezposrednmi przodkami. A na pytanie dlaczego jesteśmy od nich o tyle mądrzejsi odpowiedziałem chyba w punkcie 2), nie sadzisz?
Tytuł: Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: dzi w Sierpień 16, 2006, 03:33:05 pm
Dlatego ze szympansy o ile mi wiadomo sa po nas najmadrzejsze na Planecie.

I nie sadze ze odpowiedziales wlasnie... Uwazasz ze fakt ze delfiny maja zlozony system komunikacji je upodabnia? Maja internet moze? A z jakich narzedzi korzystaja? Z kopalni rudy uranu po to by ja sobie przerobic, zrobic z niej paliwo, z niego prad by posluchac muzyki?

Jak teraz nie zrozuimales to EOT z mojej strony.
Tytuł: Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Sierpień 16, 2006, 04:57:37 pm
Zgadzam się z dzi.
Delfiny to dla mnie najfajniejsze zwierzaki i lubię oglądać programy o nich. Są one bardzo inteligentne... ale jak na zwierzęta.

Wydaje mi się także, że ewolucja nie eksperymentuje z "nowościami" tylko na jednym gatunku. W końcu futra wykształciło sobie mnóstwo zupełnie odmiennych zwierzaków. Tak samo skrzydła to nie tylko domena, tak bardzo różnorodnych, ptaków ale i owadów czy ssaków. I tak można by wymieniać bardzo długo. A inteligencję na takim "wyższym" poziomie wykształcił tylko człowiek. Chociaż zgadzam się, że raz "dana" rozwija się bardzo szybko, więc może i to szybko wystarczyło, żeby zaraz po tym jak ją "uzyskaliśmy", odsadzić o taki kawał resztę "pogłowia". Mam jednak ogromne wątpliwości co do tej kwestii.

Aha, i jeszcze przykład z tym, że mamy łatwiej z posługiwaniem się narzędziami. Przyszedł mi na myśl taki kontrargument :) - gdyby człowiek dostał tylko inteligencję, a nie miał przy tym rąk, to przypuszczam, że i tak by się rozwinął. Bo to my dostosowujemy narzędzia do siebie, a nie odwrotnie. Innymi słowy delfiny powinny wykombinować coś do użycia czego płetwy będą nadawać się idealnie ;)
Tytuł: Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Sierpień 16, 2006, 07:43:52 pm
Ale człowiek miał tylko inteligencje i  niewiele poza tym - kiepskie zmysły (jak na zwierzęce standardy), mało siły, niezbyt rozwinięte zęby... Więc żeby przetrwać musiał inteligencję rozwijać. A delfiny są silne, zwrotne, wyposażone w sonar i bardzo szybkie. Po co rozwijać inteligencji jak wystarczy ciut szybciej popłynąć i smaczna rybka jest w zębach?

A co do narzędzi - dotychczas zakładano, że można małpy w niewoli nauczyć ich używania (i to całkiem sprytnego!), natomiast na swobodzie raczej się nimi nie posługują. Oglądałam nie tak dawno program bodajże o makakach - małe te małpki znajdują sobie w puszczy orzechy w bardzo twardych skorupkach, niosą je spory kawał w inne miejsce puszczy, gdzie leży sobie płaski i duży głaz, na którym można taki orzech umieścić i waląc w niego innym kamieniem - otworzyć. Ponadto starsze uczą młodsze właściwych algorytmów postępowania z opornym orzechem :), a niektóre jednostki próbują różnych metod, żeby nie powiedzieć - eksperymentują w celu znalezienia optymalnej... Nie jest to zamawianie pizzy przez internet, ale zdecydowanie jest wykorzystaniem narzędzi i to przez przedstawicieli, co prawda, rodu naczelnych, ale niekoniecznie blisko spokrewnionych z jakże mądrym człowiekiem :)
Tytuł: Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: dzi w Sierpień 16, 2006, 08:01:44 pm
Na wszystkie podawane argumenty jest bardzo prosta riposta: dalczego inne gatunki nie spotkalo to samo co czlowieka? Mamy slabe zmysly i konczyny? Pod tym wzgledem inne naczelne tak sie nie roznia. A roznia sie pod wzgledem omawianym znacznie.

(A makakami jestem wprost zszokowany ;) )
Tytuł: Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Sierpień 16, 2006, 09:45:16 pm
Cytuj
Aha, i jeszcze przykład z tym, że mamy łatwiej z posługiwaniem się narzędziami. Przyszedł mi na myśl taki kontrargument :) - gdyby człowiek dostał tylko inteligencję, a nie miał przy tym rąk, to przypuszczam, że i tak by się rozwinął.

Jeżeli piszesz to poważnie to ja odpadam.
Jeżeli nie to sprobujmy zrobić eksperyment. Urwiemy Ci ręce i zostawimy w pusczy amazonskiej, zobaczymy jak sobie poradzisz  :D
Tytuł: Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Sierpień 16, 2006, 09:54:59 pm
Cytuj
Mamy slabe zmysly i konczyny

jak siedzisz na kompie zamiast robić w tartaku to tak :)
Żaden pies niewiadomo jaki wilczur nie ma szans z człowkiekiem z dobrym kijem (to tak z innej beczki). Małpy są słabsze od nas, jedzą te termity, my przeszliśmy na mięsożerność bo sie bardziej opłaca, hmm.
Poza tym, jak was to tak naprawdę interesuje, to przeczytajcie sobie tą książkę Tomasello.
Jesteśmy geniuszami bo stomy na ramionach gigantów.
Dlatego, że dziecko (kto wychowywał dziecko doskonale o tym wie) w wieku 2, 3 lat zamienia się w doskonałą maszynę do naśladownia, kopiowania każdego ruchu, a nawet grymasu twarzy matki.
Zostawcie jakies niemowle w dziczy a zobaczycie jakim wspaniałym zostanie człowiekiem. Nawet nie będzie myśleć słowami... (tak jak my to robimy)
Właśnie w zmianie sposobu poznawczego tkwi zwycięstwo człowieka. (Tomasello napisal ze małpy mają INNY a nie GORSZY system pozawczy, ale nie chce mi się szerzyć wolności równości i braterstwa na siłę :))
Tytuł: Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Sierpień 16, 2006, 11:33:37 pm
Cytuj
Ale człowiek miał tylko inteligencje i  niewiele poza tym

Ja się zgadzam, ale mi właśnie chodzi o to czemu ten przebłysk inteligencji nastąpił u człowieka. Czemu tylko my zeszliśmy z drzewa (no właśnie - na drzewie byliśmy dużo silniejsi ;D ), a taki borsuk nie wyszedł z nory i nie zaczął chodzić w pozycji na baczność :) Dziwię się właśnie temu, że na taką mnogość życia, tylko my tutaj "rządzimy" ;) Natura zwykle się chyba tak nie ogranicza - zdaje się raczej eksperymentować na wszystkim co jej popadnie.

Z drugiej strony może faktycznie nie doceniamy zwierzaków, bo czasami potrafią nieźle posługiwać się narzędziami (rzekłbym nawet - zaskakująco dobrze). Mam jednak wątpliwości w ów temacie to się nimi podzieliłem :)

Cytuj
Jeżeli piszesz to poważnie to ja odpadam.

Tak, poważnie. Może tylko z lekkim przymrużeniem oka :) Myślisz, że postęp cywilizacyjny zahamowałoby to, że mielibyśmy czułki zamiast paluchów? Tzn. że nie może powstać inna cywilizacja, która ich nie posiada? Czy na innych planetach też muszą mieć ręce? Ptaki jakoś budują gniazda bez młotka.

Cytuj
małpy mają INNY a nie GORSZY system poznawczy, ale nie chce mi się szerzyć wolności równości i braterstwa na siłę :)

To gdyby taką małpę wychowywać od małego wśród ludzi, jako "dziecko", to zostałaby człowiekiem?
Tytuł: Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: dzi w Sierpień 16, 2006, 11:48:10 pm
draco, powtorze, kwestia rozchodzi sie o to dlaczego szympans/delfin/cokolwiek nie zamienia sie w taka sama doskonala maszyne do nasladowania jak czlowiek... (a dzieci, niestety (? ;) ) nie swoje, w roznych stadiach rozwoju bacznie i z przyjemnoscia obserwuje)

Fajne jest to, ze wszyscy podaja argumenty ktore sa SKUTKAMI drastycznie wyzszej inteligencji a nie PRZYCZYNAMI. My z Falcorem zastanawiamy sie nad przyczynami. Dodam od siebie, ze odpowiedz "nie wiem" jest dla mnie jak najbardziej akceptowalna jednak wszelkie inne, błędne, bede wytykal (az sie zmecze, jeden kryzys juz byl ;) )


Poki co, bo ladny wieczor dzis, zrobie takie male podsumowanie.

Pytanie brzmi: Dlaczego czlowiek jest znaczaco bardziej rozwiniety umyslowo od wszelkich innych stworzen na Ziemi podczas gdy wsrod innych zwierzat takie roznice w rozwoju cech nie sa obserwowalne.

Pare wersji ktore sie skrystalizowaly:
1) Postawiona teza jest nieprawdziwa tj. czlowiek nie jest znaczaca bardziej rozwiniety umyslowo.
2) Postawa wyprostowana.
3) Miedzypokoleniowe przekazywanie wiedzy (pismo).
4) Przypadek. (Tak jak powiedzmy dziwaczne zwierzeta w Australii).
5) Wytepienie innych podobnie rozwinietych gatunkow przez Homo Sapiens.

Moim zdaniem odpowiedz pierwsza jest nieprawdziwa (jest to dla mnie tak oczywiste ze nie umiem wytlumaczyc lepiej niz do tej pory ;), druga, trzecia i czwarta sprowadzaja sie do riposty "dlaczego tylko my?" natomiast piata uwazam za prawdopodobna.

Zapomnialem o jakis jeszcze?


edit: tak naprawde to czesc z tych punktow ktore napisalem powstala we wspomnianym wczesniej watku i moim zdaniem tam powinnismy kontynuowac...
Tytuł: Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami.
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Sierpień 17, 2006, 01:13:37 am
zachciało mi sie dłuższej wypowiedzi, niech mnie grom trzaśnie
Cytuj
Tak, poważnie. Może tylko z lekkim przymrużeniem oka :) Myślisz, że postęp cywilizacyjny zahamowałoby to, że mielibyśmy czułki zamiast paluchów? Tzn. że nie może powstać inna cywilizacja, która ich nie posiada? Czy na innych planetach też muszą mieć ręce? Ptaki jakoś budują gniazda bez młotka.
To gdyby taką małpę wychowywać od małego wśród ludzi, jako "dziecko", to zostałaby człowiekiem?

nie BO MAŁPY MAJĄ INNY SYSTEM POZNAWCZY
na innych planetach TEŻ MUSZĄ MIEĆ RĘCE
gdybyśmy nie potrzebowali narzędzi nie potrzebna byłaby nauka przez naśladownie i nie trzebaby było jej wykształcać! osobnicy którzyby ją wykształciliby wyginęliby, HOMO SUM bo jestem słaby gdzybym był bardzo silny to nie musiałbym si uczyć przez nasladowanie bo pozabijałbym gołymi rencami zebry i inne szuje afrykańskie.

Cytuj
draco, powtorze, kwestia rozchodzi sie o to dlaczego szympans/delfin/cokolwiek nie zamienia sie w taka sama doskonala maszyne do nasladowania jak czlowiek... (a dzieci, niestety (? ;) ) nie swoje, w roznych stadiach rozwoju bacznie i z przyjemnoscia obserwuje)

Fajne jest to, ze wszyscy podaja argumenty ktore sa SKUTKAMI drastycznie wyzszej inteligencji a nie PRZYCZYNAMI. My z Falcorem zastanawiamy sie nad przyczynami. Dodam od siebie, ze odpowiedz "nie wiem" jest dla mnie jak najbardziej akceptowalna jednak wszelkie inne, błędne, bede wytykal (az sie zmecze, jeden kryzys juz byl ;) )

napisałem Ci już CZEMU JEST PRZEPAŚĆ ŁAAA!!!!!
stoimy na ramionach gigantów bo sie uczymy przez nasladownie (pośrednio) jesteśmyy wysoce inteligentni, ale jak juz napisałem co ci z tej inteligencji jak się nie wychowasz śród ludzi!!!
a dlaczego człowiek akurat się zaczął uczyć przez naśladowanie?
patrz odpowiedź wyżej :)
Cytuj
Pare wersji ktore sie skrystalizowaly:
1) Postawiona teza jest nieprawdziwa tj. czlowiek nie jest znaczaca bardziej rozwiniety umyslowo.
2) Postawa wyprostowana.
3) Miedzypokoleniowe przekazywanie wiedzy (pismo).
4) Przypadek. (Tak jak powiedzmy dziwaczne zwierzeta w Australii).
5) Wytepienie innych podobnie rozwinietych gatunkow przez Homo Sapiens.

1 :)
2 :)
3 miałeś na myśli ogólną umiejętność korzystania z narzedzi przez posiadanie renców?
4 to juz lepiej Bóg
5 :) też prawda był przecież ogromny roślinożerny Robustus(?) i maly cosiek ale ich wytępiliśmy jak byliśmy na stadium podajże Homo erectus (byliśmy dość zręczni juz) ale to wszystko małpowe bo mialo rence i dwoje nogów co na nich stao.

Mam nadzieję ze rozumiecie mój profesjonalny żargon, jeżeli jakichś słów nie rozumiecie to popatrzce do słowników
danke
Tytuł: Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Sierpień 17, 2006, 01:04:43 pm
zdajecie sobie sprawę z implikacji tego co napisałem?
Bo ja sobie zdałem z nich sprawę dzisiaj rano.
Napisałem że np. Głos Pana to fajna książka, Robot też AI, czemu nie, ale juz Solaris to ćwierć naukowa fantastyka, hmm
Tytuł: Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: Bladyrunner w Sierpień 17, 2006, 04:31:50 pm
Cytuj
Zaludnienie zakłada istnienie ludzi, więc w tym sensie Ziemia jest jedynym zaludnionym światem...


Wszystko zależy od tego co rozumiemy mówiąc "człowiek". Jak dotąd filozofia nie ma w swoim dorobku definicji człowieczeństwa. A jeśli człowieczeństwo postrzegać nie jako przynależność do konkretnego gatunku zamieszkującego ziemię, a skupić się na umysłowości? Czy wówczas wszelkich intelicentnych istot w kosmosie nie można by nazywać ludźmi? Przyponinam, że wciąż znajdą się osoby które z powodów fizycznych i miejsca urodzenia nie będą określały mienam człowieka np. Afrykańczyków. Czy w przyszłości miarą człowieczeństwa nie może staćsię posiadanie osobowości, intelektu, uczuć, a nie to czy ma się skuręniebieską, zieloną, czy łuski?
Tytuł: Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: Bladyrunner w Sierpień 17, 2006, 04:36:50 pm
Cytuj
Kosmici istnieją, bo nie można udowodnić, że nie istnieją.



Z drugiej strony, naukowcy wciąż rzucają twierdzenie, że ich nie ma, bo nie można udowodnić że są. I koło sią zamyka  ;D
Tytuł: Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Sierpień 17, 2006, 04:43:41 pm
jupi
Tytuł: Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami.
Wiadomość wysłana przez: dzi w Sierpień 17, 2006, 09:37:29 pm
a powtorze jak do sciany, co mi szkodzi...
Cytuj
zachciało mi sie dłuższej wypowiedzi, niech mnie grom trzaśnie
nie BO MAŁPY MAJĄ INNY SYSTEM POZNAWCZY
dlaczego nie ma malp ktore maja taki sam system poznawczy?

Cytuj
na innych planetach TEŻ MUSZĄ MIEĆ RĘCE
gdybyśmy nie potrzebowali narzędzi nie potrzebna byłaby nauka przez naśladownie i nie trzebaby było jej wykształcać! osobnicy którzyby ją wykształciliby wyginęliby, HOMO SUM bo jestem słaby gdzybym był bardzo silny to nie musiałbym si uczyć przez nasladowanie bo pozabijałbym gołymi rencami zebry i inne szuje afrykańskie.
Dlaczego nie ma innego gatunku ktory byl slaby i musial uczyc sie przez nasladowanie?

Cytuj
napisałem Ci już CZEMU JEST PRZEPAŚĆ ŁAAA!!!!!
stoimy na ramionach gigantów bo sie uczymy przez nasladownie (pośrednio) jesteśmyy wysoce inteligentni, ale jak juz napisałem co ci z tej inteligencji jak się nie wychowasz śród ludzi!!!
j.w. dlaczego nie ma innego gatunku ktory uczy sie przez nasladowanie?

Cytuj
a dlaczego człowiek akurat się zaczął uczyć przez naśladowanie?
patrz odpowiedź wyżej :)
bo byl slaby i nie mogl golimi recami? ok: dlaczego nie bylo innego gatunku ktory byl slaby i nie mogl golymi recami?

Cytuj
1 :)
2 :)
3 miałeś na myśli ogólną umiejętność korzystania z narzedzi przez posiadanie renców?
4 to juz lepiej Bóg
5 :) też prawda był przecież ogromny roślinożerny Robustus(?) i maly cosiek ale ich wytępiliśmy jak byliśmy na stadium podajże Homo erectus (byliśmy dość zręczni juz) ale to wszystko małpowe bo mialo rence i dwoje nogów co na nich stao.
no to za ktora wersja sie opowiadasz?

edit: Blady, mysle ze "czlowiek" uzywamy na gatunek Homo Sapiens. Czyli slowotworco "zaludniony" to "zamieszkaly przez gatunek Homo Sapiens".
Tu definicja ze slownika polskiego PWN (http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=8788)
Tytuł: Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami.
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Sierpień 17, 2006, 10:35:46 pm
a ja tez powtorze jak do sciany, co mi szkodzi...

Cytuj
a powtorze jak do sciany, co mi szkodzi...
dlaczego nie ma malp ktore maja taki sam system poznawczy?


bo by nie były małpami tylko ludźmi :)
Daj kurna jeszcze z 500 tysięcy lat, wszystko bys hop siup chciał, oglądnij planetę małp...

Cytuj

Dlaczego nie ma innego gatunku ktory byl slaby i musial uczyc sie przez nasladowanie?


zacytuję starego bacę jak go młody juhas pytał na czym stoi ziemia ten placek no i dosta odpowiedż że na 4 słoniach
- a te łśonie na czym stoją?
- a no na takim ogromnym żółwiu
- A ten żółw na czym stoi?
- tyś tu przyszedł po nauki czy w pysk dostać?

Cytuj
bo byl slaby i nie mogl golimi recami? ok: dlaczego nie bylo innego gatunku ktory byl slaby i nie mogl golymi recami?


bo łasiczka ma wychodne
psy mają pchły
chomiki są za małe
tygrysy czasem gryzą
węże są długie i plaskate
wieloryby sie nie zmieszczą
a pingwyiny są daleeekooooo

Cytuj
no to za ktora wersja sie opowiadasz?

what the fuck?
Tytuł: Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: Bladyrunner w Sierpień 17, 2006, 10:38:55 pm
Wszystko fajnie dzi ale te słownikowe definicje nie są dostosowane do inteligencji pozaziemskiej, sam zresztą zobacz:

człowiek Homo sapiens, istota żywa z rodziny człowiekowatych, z rzędu naczelnych wyróżniająca się wśród innych najwyższym rozwojem psychiki i życia społecznego, jedyna posiadająca kulturę i zdolna do jej tworzenia

Pierwszy człon mówi o tym o czym moim zdaniem powinno się zapomnieć, a więc o pochodzeniu, drugi zaś który wyboldowałem to w przypadku spotkania inteligencji pozaziemskiej kompletna niedorzeczność. Zresztą istnieje duże prawdopodobieństwo, że takie obce istoty same nazywały by się ludźmi a swoją ojczystą planetę Ziemią, a jedynie robiłyby to stosując ichniojęzykowe odpowiedniki tych słów.
Tytuł: Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Sierpień 17, 2006, 11:18:32 pm
Cytuj
Zresztą istnieje duże prawdopodobieństwo, że takie obce istoty same nazywały by się ludźmi a swoją ojczystą planetę Ziemią.
To już sprawa dla naszych prawników o bezprawne wykorzystywanie znaku towarowego :D

Co do tematu "czemu tylko człowiek...", to faktycznie my z dzi mówimy o czym innym, a reszta oponentów ;) o czym innym :P . W każdym razie miło było poczytać :)

Aha jeszcze tylko...
Cytuj
na innych planetach TEŻ MUSZĄ MIEĆ RĘCE
... opowiadam się raczej za opcją MOGĄ. Takie MUSZĄ nieco zabija różnorodność.  Jak ktoś jest sprytny/rozumny to sobie zawsze resztę do siebie dostosuje.
Tytuł: rozwiazywac Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Sierpień 18, 2006, 12:58:42 am
Fajna dyskusja :). Podoba mi sie to rozroznianie miedzy ludzmi i nieludzmi (zwierzakami). Dzi i Falcor twierdza, ze roznica jest taaaka wielka, bo oceniaja skutki, efekty. Ludzie maja kulture i cywilizacje techniczna, oraz jezyk pisany i to ich tak strasznie odroznia in plus? Moim zdaniem stawianie czleka nad cala reszta stworzenia tak bardzo to antropocentryczne pierdoly, za przeproszeniem ;). Tak naprawde to miedzy homo, a tym nieszczesnym szympansem jest mniejsza roznica niz miedzy szympansem, a np. waranem (pod kazdym wzgledem) wiec ta przepasc miedzy czlowiekiem a reszta nie jest az taka ogromna. Poza tym moze byc tak, ze zespol niewielkich stosunkowo roznic daje ogromny efekt w postaci cywilizacji, choc tak naprawde kazda z cech jest jedynie niewielkim rozwinieciem tychze, wystepujacych u tego naszego szympansa, np. Naczelne (szympansy, goryle, orangutany) potrafia sie niezgorzej porozumiewac z nami, ze soba, poslugiwac sie narzedziami, rozwiazywac postawione im zadania. Wezmy prosta, a przeciez calkowicie ludzka cywilizacje: 30 osobowa wioske indianska w glebi lasu rownikowego. Ludzie zyja tam nadal w epoce paleolitu i rzeczy ktore robia nie roznia sie az tak strasznie od tego co robia szympansy w swojej grupie. Nie biezmy od razu do porownan pracownikow NASA :). Tak naprawde to na pierwszy rzut oka blizej tym ludziom z wioski do szympansow, niz do tych z NASA. A przeciez to  tacy sami ludzie.
Padlo tez pytanie dlaczego to nam wlasnie sie tak udalo. W ciagu ostatnieg 3.5 mln lat na Ziemi czlekoksztaltnych bylo mnostwo, ostatni wyginal 8 tys. lat temu i to tylko dlatego, ze mial pecha (jego wyspa przezyla wybuch wulkanu). Mielismy po prostu szczescie na poczatku, a potem jako taka cywilizacje, ktora nam dupska uratowala.
Tytuł: Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami.
Wiadomość wysłana przez: dzi w Sierpień 18, 2006, 01:00:37 am
Cytuj
zacytuję starego bacę jak go młody juhas pytał na czym stoi ziemia ten placek no i dosta odpowiedż że na 4 słoniach
 - a te łśonie na czym stoją?
 - a no na takim ogromnym żółwiu
 - A ten żółw na czym stoi?
 - tyś tu przyszedł po nauki czy w pysk dostać?
O! Tu sie zgadzamy, rozumiem ze jestes baca a ja juhas. Dokladnie tak to wyglada...


edit: NEXUS!!! Od dluzszego czasu sensowna odpowiedz!
Moze nam (Falcorowi i mi) sie wydaje ze jest taka duza roznica bo nie wiemy co mysla dajmy na to szympansy. Tj. moze tez maja religie, muzyke (no akurat nie maja), sport (no niestety tez nie), teatr... Literatury nie maja bo nie umieja pisac, to akurat zrozumiale.
Kurde, chcialem napisac pozytywnie a w trakcie wdarla sie ironia. Jest taka nieznośna...
;)
Tytuł: Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Sierpień 18, 2006, 02:18:56 am
Dlaczego nie ma innego gatunku ktory byl slaby i musial uczyc sie przez nasladowanie?

To teraz na poważnie.
Bo istniejemy od mrugnięcia okiem ewolucji.
zycie na ziemi istnieje juz miliony lat, ale dopiero teraz powstał ROZUM. Prawdopodobieństwo, ze ROZUM powstałby niezależnie i rónolegle u dwóch różnych organizmów jest tak maciupeńko minimalne że nie istnieje :)
anderstud?
;)
Tytuł: Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: dzi w Sierpień 18, 2006, 02:28:44 am
powstal na drodze mutacji?
Tytuł: Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: paszta w Sierpień 18, 2006, 10:44:26 am
Tak, prawdopodobnie.
Mutacji oraz działania doboru naturalnego. Taka hipoteza dotychczas dobrze się sprawdza skąd nie widać potrzeby szukania tu innej.
A dalej w wyniku użycia narządu powstałego być może dla innych zupełnie przyczyn - PREADAPTACJA (patrz hipoteza Fiałkowskiego, o której pisałem - powiedz co Ci się w niej nie podoba) do kulturotwórstwa
jako gatunek stwarza siebie sam. Inna sprawa, że nad kierunkami autoewolucji nie panuje.
Dzi, jesteś kreacjonistą ? To przyznaj to i wtedy stanowiska dyskutantów będą jaśniej sprecyzowane. Sam (jako intelektualny tchórz) gotów jestem przyznać, iż Bóg w powstaniu człowieka mógł gdzieś, kiedyś, jakoś "maczać palce" skoro powiedziano, że się nie brzydził lecz szukam innych, "naturalnych" wyjaśnień z wiadomych przyczyn.
Ustawiasz się w wygodnej pozycji tego, co wątpi a nie czuje się zobowiązany do stawiania hipotez wyjaśniających jak człowiek powstał "naturalnie". Jeśli bowiem przyjmie się, że tak powstał to tezę o przepaści wypada włożyć między bajki. Pozostaje raczej wyjaśnić bądź zniwelować pozorną przepaść dzielącą człowieka od reszty.
NEXUS odpowiedział sensownie. Pominąłeś jego argument o wiosce w buszu.
Dodam jeszcze: człowiek chowany sam, bez swego stada (nawet wioski) jest jeszcze bardziej podobny do małp. Nie ma wtedy mowy o muzyce, teatrze, sporcie a także o ironii.    :(
Zaczyna mi patrzeć na to, że dla Ciebie, Dzi kwestia sposobu powstania człowieka to kwestia wiary i Ty nie wierzysz by powstał, jako taki, naturalnie i już. Natomiast zbyt mało i powierzchownie albo i wcale nie odpowiadasz na argumenty z przeciwka.
Przepraszam za powtórzenie z innego wątku. To też dla porządku.
Pzdr
Tytuł: Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: dzi w Sierpień 18, 2006, 01:00:04 pm
(Odpowiedzialem juz w tamtym watku (http://www.lem.pl/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi?board=polish_cat;action=display;num=1109028404;start=75#75) na czesc, tu reszta)

Widzisz Edredon, glosy takie jak Twoj maja sens, bo przedstawiaja jakiekolwiek stanowisko a nie tylko to ze nie rozumieja problemu. Czytales dyskusje do tej pory? Przeciez wniosek byl: jestesmy inteligentniejsi bo inni nie sa, albo bo bamy wieksze mozgi, albo nie jestesmy inteligentniejsi koniec kropka. Na glosy takie jak Twoj nie mam sprzeciwow bo trzymaja sie kupy, przedstawiaja jakies sensowne stanowisko i po pierwsze odpowiadaja na moje pytanie. I je moge sobie wrzucic do worka "prawdopodobny powod zwiekszonej inteligencji u czlowieka" (jest tam juz tez "wybicie innych inteligentnych gatunkow" ale sie do tego nie przyznaje bo dotychczasowi dyskutanci by szybko to podchwycili i nagle byloby to Ich stanowisko ;) ).

A co do posta Nexusa to byl swietny, tylko chcialbym pociagnac temat muzyki i sportu (mimo ze juz czesciowo na to odpowiedziales). No i wolalbym zeby odpowiedza nie bylo: mamy muzyke i sport bo jestesmy bardziej inteligetni. ;)


edit:
Aha, i dawajcie ciagniemy to dalej TU (http://www.lem.pl/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi?board=polish_cat;action=display;num=1109028404;start=75#75)
Tytuł: Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 27, 2006, 02:29:43 pm
Cytuj
Myślę, ze chyba warto byłoby żeby Maziek założył temat "Właśnie przyszło mi do głowy...", mielibyśmy wtedy jak ulał miejsce na takie nagłe eureki ::)
Pomysł nie jest zły, ale proponuję jak w wojsku - pomysłodawca sam realizuje pomysł (dlatego w wojsku, przynajmniej dawniej, nikt - uchowaj Boże! - nie miał pomysłów ;). Ja to sobie tak a propos tego wątku tylko zdjęcia oglądam np takie: http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/image/0608/ngc1300_hst_big.jpg tylko nie patrzę na tę skądinąd piękną, rozłozystą galaktyke w centrum a (w pełnym powiększeniu) na te malutkie, jeszcze 20 czy 100 razy odleglejsze, które widać w tle dookoła, albo które przeświecają przez "ciało" głównego sportretowanego...

Albo popatrzcie tu: http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/image/0608/ic410_leshin_f.jpg - widzicie te dwa plemniczki, które zasuwają, żeby coś zapoczątkować? Odpowiedź jest out there...
Tytuł: Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Sierpień 28, 2006, 12:16:51 am
niezła fantazja i osobliwe hobby.
Masz dwie z trzech cech, żeby zostać prawdziwym ekscentrykiem. Brakuje Ci jeszcze wiedzy, ale to przyjdzie z czasem.

Nobrl literacki dla tego kto wie kogo parafrazuję :D
Tytuł: Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Sierpień 28, 2006, 09:05:02 pm
Cytuj
n Brakuje Ci jeszcze wiedzy, ale to przyjdzie z czasem.



Wiesz, to nie było zbyt miłe.
Tytuł: Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Sierpień 29, 2006, 12:48:45 pm
W oryginale powiedzial to szerlok holms o jakimś francuskim detektywie.
Miał zmysł obserwaci i dedukcji, a wiedza miała mu przyjsć z czasem, czyli był to bardzo miły komplement, mi tu może fakt nie do końca wyszło jak chciałem :)
Tytuł: Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 29, 2006, 01:09:52 pm
Cytuj
W oryginale powiedzial to szerlok holms o jakimś francuskim detektywie.
Miał zmysł obserwaci i dedukcji, a wiedza miała mu przyjsć z czasem
Rzecz w tym draco że od pewnego wieku wiedza raczej wychodzi niz przychodzi :P
Tytuł: Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Sierpień 29, 2006, 03:18:32 pm
Cytuj
Rzecz w tym draco że od pewnego wieku wiedza raczej wychodzi niz przychodzi :P

wtedy człowiek robi się dopiero ekscentryczny!!!
:D
Tytuł: Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 31, 2007, 10:13:10 pm
http://www.gazetawyborcza.pl/1,75248,4189355.html
Powiadam Wam, już blisko...
Tytuł: Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Czerwiec 01, 2007, 11:43:09 am
10 do 15 procent gwiazd ma planety... Hmm. No cóż, moze to wpływa na prawdopodobieństwo dodatnio, ale wciąż jakoś wątpię, czy jesteśmy w stanie odnaleźć jakąkolwiek cywilizację póki ona sobie tego nie zażyczy :)

Przecież odległości do badanych gwiazd są megalityczne, nie do przebycia dla nas; z kolei metody znajdowania planet pośrednie, nikt ich nigdy nie widział. A zatem to czysta statystyka. W opisywanych przez Lema w Summie (o kurczę, zaczynam się powoływać na tę książkę... kto by pomyślał) dociekaniach nt. prawdopodobieństwa "kontaktu" moglibyśmy teraz zmienić prawdopodobieństwo powiedzmy o jeden rząd w górę. Ale merytorycznie raczej nie byłaby to rewolucja.

Choć oczywiście życzę Ci, żebyś się nie pomylił :)
Tytuł: Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 01, 2007, 01:28:40 pm
Term, nie mam złudzeń, że nawiążemy kontakt z cywilizacją. Chodzi mi o zycie.
Tytuł: Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Czerwiec 01, 2007, 01:40:23 pm
Aha. Uhm... no tak. Ale jak chcesz stwierdzić jego obecność na planecie odległej o (bądźmy delikatni...) 7 lat świetlnych?
Chyba tylko szukając pierwiastków w widmie? Ale skoro planetę stwierdza się na podstawie fluktuacji światła gwiazdy to nie ma możliwości zrobienia jej spektrografii (popraw mnie jeśli czegoś nie rozumiem)?

Oczywiście wiesz, nie zrozummy się źle, ja także jestem wielkim entuzjastą tego pomysłu, tj. tezy że istnieje życie poza ziemią ::)
(Lem by mnie nie pochwalił ::) )

edit:
Wczoraj koledzy mi mówili, że na Księżycu ma powstać teleskop o zwierciadle na kilkadziesiąt metrów, zrobionego z rtęci?
Kojarzycie takie coś?

To by była zabawka...
Tytuł: Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: Miesław w Czerwiec 01, 2007, 03:10:40 pm
Cytuj
Oczywiście wiesz, nie zrozummy się źle, ja także jestem wielkim entuzjastą tego pomysłu, tj. tezy że istnieje życie poza ziemią ::)
(Lem by mnie nie pochwalił ::) )

edit:
Wczoraj koledzy mi mówili, że na Księżycu ma powstać teleskop o zwierciadle na kilkadziesiąt metrów, zrobionego z rtęci?
Kojarzycie takie coś?

To by była zabawka...

Nie pochwaliłby, jakbyś liczył na kontakt  :) i to z istotami podobnymi do nas :).

Z księżycowym teleskopem nic nie kojarzę, ale to jeszcze nic nie znaczy.
Tytuł: Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 01, 2007, 07:47:27 pm
Jak się temu przyglądać (temu - czyli możliwościom nauki w odkryciu życia out there) to na naszych oczach dokonuje sie wielowątkowy geometryczny postęp. Dlatego szczególnie tu trudno cokolwiek wyrokować. Na razie mozna już dość dużo powiedzieć o tym, czy "kolebek życia", czyli planet jest dużo czy nie. 15 lat temu sytuacja była taka, że nie znaliśmy żadnej, prócz naszej własnej, i wszelkie prognozy co do ich ilości opierały się tylko na ekstrapolacji tego co znamy z układu słonecznego. Nie jestem specjalnie patriotyczny, ale cieszę się, że to Wolszczan odkrył tą kupę skał gdzieś przy odległym pulsarze... Dziś ja osobiście straciłem rachubę, ale chyba innych planet jest już blisko 300, kolejne odkrycia gazowych jowiszowatych olbrzymów przechodzą niezauważone... Zaczęły się pojawiać planety coraz bardziej ziemiopodobne, wokół układów podwójnych, potrójnych... Wreszcie ostatnie doniesienie, o planecie, na której być może jest woda. Wielu naukowców uważa, że tam gdzie jest płynna woda i metan musi być życie, że wbrew powszechnym odczuciom wielce nieprawdopodobne jest, aby nie zaplęgło się ono tam, gdzie ma po temu warunki. Ja też tak sądzę (tzn znam tę anegdotę o woźnym, który mawiał "my z panem dyrektorem...", ale na ile mi mój mały rozumek pozwala to też tak sądzę). Czyli jakby jasny jest już tręd, jeśli my, naszymi prawie-ślepymi jeszcze teleskopami możemy po omacku prawie wywęszyć te planety, jeśli przyrost ich liczby jest lawinowy, jesli coraz mniejsze nam się trafiają - to już wiadomo, że musi ich być dużo, w skali Galaktyki, nie mówiąc o Wszechświecie są tak pospolite jak mrówki faraona. Prędzej czy później będziemy znali 10, 100, 1000 planet w odległości kilku-kilkunastu-kilkudziesięciu lat świetlnych. Predzej czy później będziemy w stanie zbadać solidnie ich spektrum. To jest tylko kwestia czasu. Jakiego? Sądzę, że rzędu dziesięciolecia. Oczywiście, że podobnie jak to było z Marsem (jest właściwie) nieczego nie będziemy pewni, dopóki tam nie pojedziemy i złapiemy pierwszego motyla...

Ale te 20 lat świetlnych jest do zrobienia. Technika idzie naprzód. Kiedyś, ktoś tego motyla złapie.

Z tak zwanej ostatniej chwili - 27 grudnia zeszłego roku wyniesiono na orbitę COROT-a - satelitę stworzonego do tego, aby węszyć za planetami. Kilka dni temu - 3 maja - COROT odkrył "swoją" pierwszą planetę. Zdaje się że nolens-volens z lekka mu to wyszło i nikt się nie spodziewał, że tak szybko. Ta pierwsza jest wielkości Jowisza, ale jej odkrycie umozliwiło przetestowanie/skalibrowanie/przyrządów i okazało się, że są doskonalsze, niż naukowcy oczekiwali - więc następne odkrycia to tylko kwestia czasu. Innymi słowy mamy nad głową robota, który dniami i nocami wypatruje innych planet.

Na ile się temu przyglądam, a bardzo mnie to interesuje, to presja odkryć jest tak wielka, że trzeba tylko czasu.

Co do rtęciowego zwierciadła to nie słyszałem, aby miało być realizowane w rzeczywistości, tym bardziej na Księżycu, aczkolwiek pomysł jest dość stary. Powstał kiedy ograniczenia związane z odlewaniem klasycznych zwierciadeł nie pozwalały już ich powiększać, a nie było jeszcze lekkich zwierciadeł z mechaniką adaptywną. Był taki projekt osmiometrowego zwierciadła na Ziemi, w postaci pojemnika z rtęcią, która wprawiona w ruch wirowy uformowałaby teoretycznie idealnie paraboliczne zwierciadło.

edit: chociaz się zastanawiam, co z tego, skoro na Xiężycu rtęć zamarźnie... A może nawet odparuje? Wie ktoś jak to jest z rtęcią w prózni? W rurce Torricelliego nad lustrem rtęci są jej pary, no to chyba paruje jednak...
Tytuł: Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 02, 2007, 01:14:49 am
Yyy z tego co ja wiem to wszystko paruje.....  :-/

niskie cisnienie jest za parowaniem a niska temperatura za krzepnieciem, tez jestem ciekaw stanu skupienia rteci w warunkach ksiezycowych
Tytuł: Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Czerwiec 02, 2007, 10:32:20 am
No wiem że pomysł datuje się gdzieś w okolicach Newtona, niemniej nie wiem jak tam z tym stanem skupienia. Samem o tym nie czytał, z drugiej ręki jeno...
Tytuł: Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 02, 2007, 11:09:54 am
Tak apropos Torricellego to może Term byś wyjaśnił wtzw prostych słowach jak to jest z tym jego "rogiem Gabriela"? Wychodzi na to, że jest to bryłą o skończonej objętości a nieskończonej powierzchni, czyli można do niej nalać farby, którą to objętością farby nie da się jej pomalować od zewnątrz, co pachnie sprzecznością. skoro wewnętrzna powierzchnia równa jest zewnętrznej...
Tytuł: Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Czerwiec 02, 2007, 12:43:34 pm
Fraktal?
Płatek śniegu ma skończoną powierzchnię ograniczoną przez linię o nieskończonej długości.  :)
Tytuł: Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Czerwiec 02, 2007, 12:58:28 pm
I jeszce odnośnie tego postępu w badaniach innych planet. Otóż z faktu, że ten wzrost jest obecnie wykładniczy wczale nie wynika, że taki będzie zawsze - a choćby dostatecznie długo. Wcześniej czy później pewnie narafimy na jakieś bariery nie do przebycia. I w ogóle dotyczy to postępu nauki (a więc i postępu technologicznego). Charakterystyka tego postępu będzie pewnie taka (dowolna z tych lini):

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e4/Cauchy_distribution_cdf.png/300px-Cauchy_distribution_cdf.png)

A więc powolny wzrost w bardzo długich okresach czasu na początku i na końcu oraz bardzo szybki w krótkim okresie czasu pośrodku.
Tytuł: Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 02, 2007, 01:42:53 pm
Cytuj
Fraktal?
Płatek śniegu ma skończoną powierzchnię ograniczoną przez linię o nieskończonej długości.  :)
Nie, no nie jest to chyba fraktal ta trąba. Nie jest samopodobna no i w ogóle chyba nie ma nic wspólnego z Mandelbrotem - chyba? A z płatkiem sniegu to rozumiem o ile go jako fraktal potraktujesz, coś mi mówi że to troszkę inaczej się ma sprawa. (Swoją drogą ciekawe, czy dałoby się tą trąbę pomalować jej własną objętością, gdyby miała np 100 km długości?)
Cytuj
z faktu, że ten wzrost jest obecnie wykładniczy wczale nie wynika, że taki będzie zawsze
Jasne, to jest tak jak z Leeuwenhoek'iem, przed nim nie było żadnej bakterii, a po nim był wykładniczy wzrost, który (jeśli chodzi o mikroskop optyczny) zakończył się na możliwościach optyki. Mam po prostu nadzieję, że za 20 lat odkrytych palnet ziemiopodobnych będzie mniej więcej tyle, ile opisanych mikrobów.
Tytuł: Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 02, 2007, 03:54:16 pm
Stawiam 2zl ze uczucie sprzecznosci wynika stad ze mapujemy model matematyczny na rzeczywistoc. Najlatwiej takie triki wychodza ze wszystkim w czym jest nieskonczonosc ktora to w rzeczywistosci nie istnieje. Dobry przyklad to ten platek sniegu. Gdy go wygenerujemy wzorem matematycznym to faktycznie bedzie w nieskonczonosc mial nowe krawedzie a w rzeczywistosci w najgorszym wypadku dojdziemy do jakiejstam stalej plancka czy cos.

Z drugiej strony nawet w tym matematycznym platku jesli wypelnimy jego wnetrze farba to pomalowane zostana rownoczesnie wszystkie krawedzie wiec... sie zwyczajnie pogubilem.  :D

edit: OK czaje. Nawet w tym matematycznym platku calkowita dlugosc krawedzi bedzie dazyla do pewnej stalej i jej nie przekroczy - przez to ze dlugosci tych krawedzi w nieskonczonosci beda dazyly do zera. Czyli z bryłą mamy jakis paradoks faktycznie  :-?
Tytuł: Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 02, 2007, 04:15:42 pm
Z tym płatkiem śniegu to pewnie jest tak, że choć długość krawędzi maleje do zera, to "ilość" krawędzi przy każdym następnym kroku rośnie jeszcze szybciej do nieskończoności. Tak, że nie jest powiedziane, czy mają one w sumie skończoną długość. Za to z tą trąbą to nie ma żadnych takich sztuczek. Tzn ciekawi mnie, gdyby to na jakieś realia przełozyć, gdyby założyć powiedzmy 100km dłygości, 1m początkowej średnicy, grugość ścianki atomową - co by z tego wynikło realnie. Wiadomo, że powierzchnia byłaby skończona, ale jaki byłby stosunek V do P. Realnie z litra farby mozna powiedzmy 10m2 wycisnąć... Ciekawy problem.
Tytuł: Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Czerwiec 02, 2007, 06:38:38 pm
napisałbym coś w tym wątku, ale nie lubię się powtarzać  :P
Tytuł: Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 03, 2007, 02:35:22 am
Dobra znalazlem (http://en.wikipedia.org/wiki/Gabriel's_Horn). Jak mowilem, glupi paradoks przez nieskonczonosci ;) I to w dodatku wynikajacy z metodyki liczenia.

Moim zdaniem wiedza o takich tworach powinna raczej uswiadamiac nierealnosc abstrakcji matematycznych zamiast budzic chec ich "zrozumienia" (czyli przelozenia na swiat rzeczywisty).
Tytuł: Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 03, 2007, 01:32:06 pm
Czytałem to wczesniej, ale jakież to wyjaśnienie paradoksu, to tylko mechanizm jego powstania, tzn precyzyjniej wygląda na to, że to nie paradoks, tylko rzeczywistość (matematyczna). Pewnie, że każdy obiekt, który zawiera nieskończoność jest z punktu widzenia realnego świata abstrakcyjny. Jęśli jednak godzimy się na obliczenie objętości i pola kuli to tak samo i te wartości mozna policzyć...
Tytuł: Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 03, 2007, 05:02:48 pm
No to liczymy i wychodz co wychodzi. Gdzie jest problem?
Tytuł: Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 03, 2007, 05:12:48 pm
Dochodze do wniosku, ze zakładając jakąkolwiek skończoną wydajność farby taki problem powstałby także przy malowaniu kuli jej własną objętością przy promieniu dążącym do zera. Więc w sumie może i nic takiego. Z drugiej strony jak podstawisz jakieś realne wartości, powiedzmy że metry, to wychodzi, ze ta trąba ma tylko 3 z hakiem m3 pojemności. Może ja mam jakąś skazę, jak z tym stołem i zaglądaniem do kwantów, ale na mnie robi to piorunujące wrażenie...

edit: Faktem jest, że w tej bryle (zakładając, że dla dużych wartości x objętość to po prostu Pi, gdzie x to długość) powierzchnia wynosi 2lnx, czyli przyrasta niezwykle wolno. Tak się zabawiłem: jeśli jednostki to metry, to przyrost wynosi (2*):

- dla 100m trąby - x=100 ~4,60
- 100km trąby ~11,51
- 400tyś. km (do Księżyca) ~19,81
- 150mln km (parsek) ~25,73
- 100tyś lat świetnych (Galaktyka) ~31,03
- 30mld lat świetlnych (wiadomo co :) ) ~52

Czyli gdyby Dobry Bóg stworzył tę tutkę w pierwszych trzech sekundach to obecnie miałaby ~3 m3 pojemności a powierzchnię ~300 m2, czyli zawierałaby 3tyś. litów farby, czyli z grubsza 100 takich tutek dałoby sie pomalować i to z zaciekami ;)

Tak, ze w sumie masz rację, sprawa akademicka, a paradoks przez nieskończoność, jednak kręci...
Tytuł: Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: Miesław w Czerwiec 03, 2007, 10:05:19 pm
Gratuluję zmysłu praktycznego i ambicji, maziek  ;)
Tytuł: Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Czerwiec 03, 2007, 11:57:52 pm
To już wiemy, co zrobi maziek, jak już przestanie tworzyć prążki poprzez psucie aparatu fotograficznego - zacznie malować trąby ;D

Swoją drogą, piękna nazwa - Gabriel's Horn...
Tytuł: Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 09, 2008, 01:18:46 am
W sam raz na sezon ogórkowy:

UFO istnieje! Tak twierdzi haker, który włamał się do NASA
2008-07-08 18:27 (akt. 19:37)

Jak podaje dziennik "Polska", brytyjski haker może spędzić nawet 60 lat w więzieniu, bo włamywał się do amerykańskich komputerów w poszukiwaniu dowodów na istnienie UFO. Wielka Brytania zgodziła się na jego ekstradycję.

Słynny brytyjski haker Gary McKinnon twierdzi, że znalazł na serwerach NASA fotografie długich, srebrnych obiektów w ziemskiej atmosferze, zdjęcia satelitarne, z których wyretuszowano sylwetki UFO, czy wreszcie listy "pozaziemskich" oficerów NASA służących na statkach latających, których nie ma w żadnych rejestrach.

W swojej karierze McKinnon włamał się do 97 komputerów zawierających tajne wojskowe dane i spowodował straty w wysokości 700 tys. dol. Doprowadził również do paraliżu wielu kluczowych systemów obrony tuż po atakach terrorystycznych z 11 września 2001 r. Do tego wszystkiego wystarczył mu zwykły komputer i modem telefoniczny.

Za wielokrotne włamywania do rządowych serwerów grozi mu nawet 60 lat odsiadki i 2 miliony dolarów grzywny. Jego prawnik obawia się, że karę będzie odbywał wraz z terrorystami na wyspie Guantanamo. Aresztowany w 2002 roku haker złożył apelację do Izby Lordów. Na decyzję o ekstradycji poczeka do połowy lipca.

("Polska")
[/i]
http://wiadomosci.o2.pl/?s=258&t=516011

"The Truth is Out There" czy "I wan't to Belive"?
 ;D ;D ;D
Tytuł: Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Lipiec 09, 2008, 12:02:41 pm
Generalnie jestem w stanie przyjac teze, ze istnieje cywilizacja na tyle rozwinieta, ze zdolna jest odbywac podroze na ogromne odleglosci (vide Ziemianie nawiedzajacy Kwinte), ale zupelnie nie chce mi sie wierzyc, ze jest tak niezdarna, ze lata swoimi spodkami, cygarami i innymi "swietlistymi punktami" pozwalajac sie fotografowac satelitom, pilotom wojskowym i podziwiac wszelkiej gawiedzi (glownie amerykanskiej). Istoty o tyle nas przewyzszajace technologicznie i nie chcace nawiazac z nami kontaktu (a poki co mniemam, ze chec taka nie zaszla) na pewno umialyby sie zamaskowac i nie latalyby nad USA, zeby ich podziwiano i robiono fotografie. W zyciu bysmy ich nie zauwazyli, jesli oni by tego nie chcieli.
W ogole mam wrazenie, ze 90% wszystkich opisiwanych zjawisk paranormalnych (czyli UFO (wlacznie z uprowadzeniami na ich statki w celu dokonywania eksperymentow), duchy, zjawy i inne dziwactwa) zdarza sie wlasnie w tym kraju. Najwiecej porwan przez ufokow jest wsrod amerykanow, u nich bada sie duchy i robi im zdjecia, powstaja jakies uniwersytety nauk paranormalnych i w ogole wedlug nich fenomenalnie zaawansowana cywilizacja nie ma co robic innego, tylko kregi w plantacjach kukurydzy u prosto myslacych farmerow z Kentucky.

Najbardziej podziwiam tego hackera, ze dal rade sie tak zrecznie powlamywac za pomoca modemu telefonicznego, bo ja pamietam, ze jak mialem sciagnac poczte i otworzyc kilka stron, to dostawalem fiola i mozna bylo robic herbate w miedzyczasie.
Tytuł: Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 09, 2008, 01:43:31 pm
W ogole mam wrazenie, ze 90% wszystkich opisiwanych zjawisk paranormalnych (czyli UFO (wlacznie z uprowadzeniami na ich statki w celu dokonywania eksperymentow), duchy, zjawy i inne dziwactwa) zdarza sie wlasnie w tym kraju. Najwiecej porwan przez ufokow jest wsrod amerykanow, u nich bada sie duchy i robi im zdjecia, powstaja jakies uniwersytety nauk paranormalnych i w ogole wedlug nich fenomenalnie zaawansowana cywilizacja nie ma co robic innego, tylko kregi w plantacjach kukurydzy u prosto myslacych farmerow z Kentucky.

Jeszcze lepiej - spory odsetek ankietowanych Amerykanów był przekonany, że serial "Z Archiwum X" zawiera PRAWDĘ, a twórcy konkurencyjnego "Czynnika PSI" wręcz twierdzą, że PRAWDĘ pokazują (a przedstawiona w tym serialu instytucja o nazwie O.S.I.R (http://www.osir.info/) istnieje i działa).

Nie trzeba chyba dodatkowo mówić o tym jak to jest infantylne i geo- czy wręcz amerykocentryczne, bo po co gadać o oczywistościach.

Najbardziej podziwiam tego hackera, ze dal rade sie tak zrecznie powlamywac za pomoca modemu telefonicznego, bo ja pamietam, ze jak mialem sciagnac poczte i otworzyc kilka stron, to dostawalem fiola i mozna bylo robic herbate w miedzyczasie.

Mnie natomiast intryguje dlaczego wybrał linię obrony polegającą na pozowaniu na bohatera "The Lone Gunmen".
Tytuł: Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 22, 2008, 01:48:23 am
No proszę, kosmici, nie dość, że są, to jeszcze żony atakują (http://wiadomosci.o2.pl/?s=258&t=529410)...
Tytuł: Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Wrzesień 23, 2008, 01:01:50 am
Czasami jak slucham co niektorych, to faktycznie mam wrazenie o odrebnosci gatunkowej. Tylko nie zgadza mi sie to, ze zeby tu dotrzec musieliby byc na wyzszym poziomie rozwoju.
Tytuł: Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 23, 2008, 02:15:40 am
Zawsze może to być jakaś zdegenerowana grupa rozbitków, czy cuś... ;)
Tytuł: Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: Medelejne w Lipiec 24, 2009, 11:38:57 pm
Cytuj
Generalnie jestem w stanie przyjac teze, ze istnieje cywilizacja na tyle rozwinieta, ze zdolna jest odbywac podroze na ogromne odleglosci (vide Ziemianie nawiedzajacy Kwinte), ale zupelnie nie chce mi sie wierzyc, ze jest tak niezdarna, ze lata swoimi spodkami, cygarami i innymi "swietlistymi punktami" pozwalajac sie fotografowac satelitom, pilotom wojskowym i podziwiac wszelkiej gawiedzi (glownie amerykanskiej). Istoty o tyle nas przewyzszajace technologicznie i nie chcace nawiazac z nami kontaktu (a poki co mniemam, ze chec taka nie zaszla) na pewno umialyby sie zamaskowac i nie latalyby nad USA, zeby ich podziwiano i robiono fotografie. W zyciu bysmy ich nie zauwazyli, jesli oni by tego nie chcieli.

Podobno pożądanie istnienia tajemnicy jest bardzo silną potrzebą ludzkiej psychiki. Wraz z rozwojem nauki i wytłumaczeniem wielu dotąd tajemniczych zjawisk wzrasta potrzeba kreacji nowych niezbadanych tematów. Nie dziwi więc, że w erze lotów kosmicznych i odkrywania naukowego Kosmosu nagle ludzkość ogarnęła fala nawiedzeń przez UFO. Można się nabijać z tych relacji ale z drugiej strony zastanawia i przeraża ich mnogość. Chociaż ostatnio jakby temat znacznie przycichł i uległ deprecjacji . Po prostu masową wyobraźnię rozpaliła ta niesamowita wizja pierwszego kontaktu. Nie zapominajmy, że to również era mediów i ich potężnie fałszywej mocy oddziaływania na ludzkie postrzeganie świata. Te wszystkie seriale, filmy, literatura...Fakt temat masowych nawiedzeń amerykanów przez UFO nadaje się bardziej do badań przez socjologów i psychologów.

Obecnie jednak dla kogoś kto zada sobie trud i spróbuje choć w części prześledzić i uzmysłowić sobie ogrom tego przestworu jaki nas otacza musi być oczywiste, że byłoby niesamowitym zdarzeniem gdybyśmy byli tu sami. Wydaje mi się, że nasza nauka czasami bardzo nas usztywnia. Zapominamy, że już tyle razy ulegaliśmy porażającemu zdziwieniu kiedy coś co miało być oczywiste stawało na głowie. Podobno odkrycie izotopów czyli wersji lżejszych i cięższych pierwiastków było by szokiem dla odkrywców pierwiastków podstawowych. Przykłady można by mnożyć. Tak niewiele czasu upłyneło od odkrycia pierwszej planety z poza naszego układu planetarnego. Naukowa eksploracja Kosmosu wprost galopuje i pokazuje, że jesteśmy częścią czegoś tak niesamowitego, że jego istnienie odbiera nam rozum...Dlatego jakoś mnie nie dziwi ufomania amerykańska. Raczej martwi mnie, że UFO omijało demoludy...

Nie wiemy nic. Nie wiemy czy Kosmos jest jeden czy może jest ich nieskończenie wiele. Nie wiemy skąd przywędrowało na Ziemię życie. Skąd w ogóle życie w Kosmosie. Czy jest zaplanowane czy przypadkowe...Czy to może  zaplanowany przypadek czy przypadkowe zaplanowanie? Czy z takim mozołem odkrywane prawa fizyki są obowiązujące w całym Kosmosie. Czy jest jakaś inna przestrzeń tak jak długo nie wiedziano o istnieniu plazmy?Ciągle nurtuje mnie teoria tajemnicy...Było by nie do zniesienia wiedzieć wszystko...Dobrze, że nie wiemy jest do czego dążyć. Może szacunki dotyczące ilości galaktyk są grubo pomylone..Wszak Wszechświat podobno ciągle "puchnie". Mgławica Kraba powiększa się co sekundę o 1500 km... Jest tak rozległy i wielki, że czas i przestrzeń wariuje i zakrzywia się w jakieś kosmiczne monstra...ale forumowi sceptycy zaraz powiedzą, że wszystko antygłowa :-)

Ponadto może te "ŚWIETLNE cygara" to nie szczyt osiągnięć zielonoludkowych a może to ich mikroczipy ? Takie kosmiczne , penetracyjne pchły? Skoro są tak mądrzy to wiedzą, że i tak nie jesteśmy jeszcze w stanie poznać prawdy i dlatego pozwalają sobie na takie harce przy okazji monitując rozwój "cywilizacji"? ;) ;D No i mają niezły ubaw widząc jakie emocje budzi temat UFO.
Tytuł: Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 25, 2009, 12:00:03 am
Dlatego jakoś mnie nie dziwi ufomania amerykańska. Raczej martwi mnie, że UFO omijało demoludy...

A gdzie? Do nas - i to na wieś zapadłą - zawitało w 1978:
http://www.infra.org.pl/fenomen-ufo/historia-spotka-z-ufo/200-przypadek-emilciski-1978
http://www.nautilus.org.pl/dwojka.php

Do Ruskich UFOki odważyły się przybyć dopiero na fali pieriestrojki w 1989:
http://www.infra.org.pl/fenomen-ufo/historia-spotka-z-ufo/393-ldowanie-w-woroneu-1989
;D

Widać, żeś w sezonach ogórkowych mediów nie śledziła ;).
Tytuł: Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: liv w Lipiec 25, 2009, 12:46:01 am
Cytuj
Ponadto może te "ŚWIETLNE cygara" to nie szczyt osiągnięć zielonoludkowych a może to ich mikroczipy ? Takie kosmiczne , penetracyjne pchły? Skoro są tak mądrzy to wiedzą, że i tak nie jesteśmy jeszcze w stanie poznać prawdy i dlatego pozwalają sobie na takie harce przy okazji monitując rozwój "cywilizacji"? Wink Grin No i mają niezły ubaw widząc jakie emocje budzi temat UFO.
Mam swoją konfabulację, która z tym koresponduje. ;) W niej NOLe to takie automaty-pastuchy, które kontrolują jakość i ilość homobiomasy na pastwiskach Gai. Stąd czasem muszą brać próbki. A, że nad Hameryką najczęściej? Bo stada tamtejsze najbardziej skażone są, a zieloni boja się niestrawności :) W każdym razie przyrost masy przeciętnego hamerykańca (o ile o masę chodzi), jest naprawdę imponujący w porównaniu z stadami Euroazji np.
Tylko proszę się nie obrażać, bo my to samo robimy z gąskami, świnkami usw. ;)
Tytuł: Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 25, 2009, 01:45:14 pm
@Medelejne, liv

Zacznijmy od tego, że Mistrz, indagowany bodajże przez Leszka Mazana (wiadomo: lidera Polskiej Partii Łysych) dlaczego przylatujące do nas ufoki są łyse. stwierdził autorytatywnie, że nic do nas nie przylatuje, i że są to klasyczne ćmoje-boje.

Skoro jednak tak sobie bezwstydnie popuszczamy ;) (wodzy fantazji) na forum publicznym, to - zakładając, że przynajmniej niektórzy świadkowie spotkań z UFO (tych najsłynniejszych, a niesfalsyfikowanych dotąd, np. uznanych przez Projekt Blue Book za niewyjaśnione - choćby tego (http://www.infra.org.pl/fenomen-ufo/historia-spotka-z-ufo/176-wzicie-nad-pascagoul-1973), o którym w latach pacholęcych czytałem) mówili prawdę, i nie są wariatami, istnieją trzy hipotezy, którymi można się pobawić, odwieszając na chwilę Brzytewkę.

Pierwsza jest taka, że faktycznie jakiś Obcy Rozum nas podgląda, przy czym te wszystkie humanoidy o zielonej lub szarej skórze, spodki itp. to jakaś forma maskarady*. Może chęć zamaskowania swojej obecności przez nadanie im skrajnie niewiarygodnej dla rozsądnych tubylców formy, może przeciwnie - nieudolne próby dostosowania się do poziomu i wyobrażeń gospodarzy (czyli nas), a może jeszcze co innego... Czytaliśmy "Fiasko", czytaliśmy "Solaris", więc wiemy, że trudno prawdziwych Obcaków ;) rozgryźć.

Druga (przez sensacyjne pisemka przypisywana S. Hawkingowi, acz nie znalazłem potwierdzenia tej wersji), to podróże w czasie. Wg tej wersji ufoki, to ludzie z przyszłości (czy też: z jednej z alternatywnych przyszłości) cofający się w czasie, i pobierający geny przodków w celu poprawienia - zdegenerowanego po jakiejś klęsce - gatunku (widać inżynieria genetyczna im loty zaniżyła). To znów tłumaczyłoby dobrze, czemu ufoki są humanoidalne, i dlaczego pojawiają się pokątnie i gwałcą (http://www.infra.org.pl/fenomen-ufo/historia-spotka-z-ufo/173-przypadek-antonia-villas-boasa-1957) ;).

Zostaje wersja trzecia, najmniej fantastyczna, zakładająca działania (mające znamiona głupich dowcipów) istot jak najbardziej z tego świata. Kto jednak miałby dość możliwości, by aranżować takie wygłupy i w jakim celu? I tu - zwłaszcza w świetle medialnych doniesień, że CIA celowo posługiwała się opowieściami o UFO w celach dezinformacyjnych, można stawiać na rozmaite ziemskie tajne służby. Pamiętajmy, była zimna wojna, więc UFO mogło stanowić świetną przykrywkę dla lotów szpiegowskich, testowania nowych technologii lotniczych, ba nawet badań nad zbiorową hipnozą, czy innymi metodami oddziaływania na psychikę. (A może, jak twierdzą niektórzy, CIA wręcz wynajmowało ludzi i kazało im opowiadać bzdury o ufokach, by robić Ruskim wodę z mózgu?)

To tyle, więcej nie wymyślę... ;)

ps. w kontynuacji "Parku Jurajskiego" M. Crichtona, bohater głowny, doktor I. Malcolm, indagowany o sprawę wspomnianego Parku, oznajmia, że to takie same bzdury jak katastrofa UFO w Roswell, ufomaniacy wnoszą stąd, że Crichton, który piastował wysokie stanowiska w służbach medycznych USA, zasugerował w ten sposób, że zna skrrywaną Prrawdę ;D.



Edit:
Michio Kaku też popuścił ;):
http://www.telegraph.co.uk/science/science-news/3337049/Prof-Michio-Kaku-on-the-science-behind-UFOs-and-time-travel.html


* koresponduje to z tezami (http://pl.wikipedia.org/wiki/Jacques_Vall%C3%A9e#Dowody_istnienia_UFO_w_interpretacji_Vall.C3.A9e) jakie głosi Jacques F. Vallée, ekscentryczny informatyk, ufolog i ex-astronom, pierwowzór tego francuskojęzycznego pana z "Bliskich Spotkań.." Spielberga oraz jego zwolennicy (http://www.ufoskeptic.org/davis.html)
Tytuł: Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: liv w Lipiec 25, 2009, 03:56:48 pm
Cytuj
Skoro jednak tak sobie bezwstydnie popuszczamy Wink (wodzy fantazji) na forum publicznym
W tym temacie tylko to zostaje, może poza szacowaniem prawdopodobieństwa z liczby galaktyk, w nich gwiazd stosownych, przy nich planet w zakresie jasnowłosej, wreszcie trafu zaistnienia życia itp.
Cytuj
To tyle, więcej nie wymyślę... Wink
Dorzucę jeszcze czwarta fantazję "Snergową", że owe manifestacje, zaburzenia w znanej nam rzeczywistości fizycznej, to przejaw bytowania nadistot. Niedostrzegalnych zasadniczo nam (jak mrówkom gajowy). One oczywiście nas widzą (jak gajowy mrówki ;)). Forma podglądu Nadek, ewoluuje wraz z naszą świadomością i zbiorową wyobraźnią. Od Głosów na niebie i ognistych znaków, rydwanów płonących, trąb grzmiących - po współcześnie akceptowalne owe cygara srebrzyste, poruszające się dziwnie obiekty.
Cytuj
ps. w kontynuacji "Parku Jurajskiego" M. Crichtona, bohater głowny, doktor I. Malcolm, indagowany o sprawę wspomnianego Parku, oznajmia, że to takie same bzdury jak katastrofa UFO w Roswell, ufomaniacy wnoszą stąd, że Crichton, który piastował wysokie stanowiska w służbach medycznych USA, zasugerował w ten sposób, że zna skrrywaną Prrawdę Grin.
Tenże w autobiografii "Wędrówki"oświadcza, że osobiście doświadczył:
- zginania łyżeczek silą woli
- dostrzegania i czesania aury
- widzenia przez wróżów wydarzeń, które miały miejsce (w jego życiu)
   Dla równowagi dodam, że wiele zjawisk 'paranormalnych" odrzucił. W sumie ciekawa lektura, ukazująca ewolucję człowieka, lekarza, jak sam pisze wychowanego w zachodniej, racjonalnej, naukowej tradycji w kierunku...no sam nie wiem.
  Kończy książkę tak: "Nadal uważam naukowy pogląd na świat za użyteczny i często z dobrym dla siebie skutkiem go podzielam. Ale obecnie uważam, ze nauka stwarza jedynie arbitralny i ograniczone model rzeczywistości.
Umarł niedawno, żal.
Tytuł: Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 25, 2009, 04:10:43 pm
Dorzucę jeszcze czwarta fantazję "Snergową", że owe manifestacje, zaburzenia w znanej nam rzeczywistości fizycznej, to przejaw bytowania nadistot. Niedostrzegalnych zasadniczo nam (jak mrówkom gajowy). One oczywiście nas widzą (jak gajowy mrówki ;)). Forma podglądu Nadek, ewoluuje wraz z naszą świadomością i zbiorową wyobraźnią. Od Głosów na niebie i ognistych znaków, rydwanów płonących, trąb grzmiących - po współcześnie akceptowalne owe cygara srebrzyste, poruszające się dziwnie obiekty.

Kiedy to się zasadniczo pokrywa z moją "jedynką". Nadki to zdecydowanie Obcy Rozum.

(Przy czym rozumiem teraz, skąd Ci się te "automatyczne pastuchy" i to mięsne podejście ;) wzięło.)

Tenże w autobiografii "Wędrówki"oświadcza, że osobiście doświadczył:
- zginania łyżeczek silą woli
- dostrzegania i czesania aury
- widzenia przez wróżów wydarzeń, które miały miejsce (w jego życiu)

Cóż, sam kiedyś powiedział, że porzucił rządową pracę naukową, bo wolał od niej (i związanej z nią ostrożności, systematycznosci itp.) fantazjowanie, ku któremu ciągnął go temperament ;D.

Kończy książkę tak: "Nadal uważam naukowy pogląd na świat za użyteczny i często z dobrym dla siebie skutkiem go podzielam. Ale obecnie uważam, ze nauka stwarza jedynie arbitralny i ograniczone model rzeczywistości.

Kiedy z tymi zdaniami można się tylko zgodzić, przy czym - w przeciwieństwie do Crichtona - nie widzę niczego co można by w miejsce Nauki zaproponować. Jej wyjaśnienia bywają niedoskonałe, arbitralne, lub błędne, ale wyjaśnienia konkurencyjne są już zupełnie "od czapy"...


Umarł niedawno, żal.

Żal, lubiłem jego niegłupie czytadła.


Edit:
strona najsensowniejszej naukowo (jak to szło z tymi ślepymi i jednookom? ;)) organizacji ufologicznej:
http://www.cufos.org/
i lista polecanej przez nią literatury faktu (?):
http://www.cufos.org/books.html
Tytuł: Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: liv w Lipiec 25, 2009, 04:17:40 pm
Cytuj
Kiedy to się zasadniczo pokrywa z moją "jedynką". Nadki to zdecydowanie Obcy Rozum
Racja, ci "tubylcy" mnie zmylili :) Nadki też wszak tubylcy.
Tytuł: Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: Medelejne w Lipiec 25, 2009, 07:49:08 pm
Tak zostaje jeszcze hipoteza, że to jakieś zjawisko , którego podłoża występowania jeszcze nie znamy jak podaje literatura typu piorun kulisty czy zorza. Nie można jednak zlekceważyć niektórych relacji poświadczanych przez spore grupy ludzi i to wcale nie amerykanów.

 Ale skąd wziął się ten powszechny wizerunek to też ciekawa sprawa. Szczupli, duże głowy, duże oczy, bez ust, długie kończyny...A dlaczego nie mali, grubi i rozgadani? No i ta ukuta nazwa humanoidzi...yyyy ;D
Tytuł: Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 25, 2009, 08:39:47 pm
Ale skąd wziął się ten powszechny wizerunek to też ciekawa sprawa. Szczupli, duże głowy, duże oczy, bez ust, długie kończyny...A dlaczego nie mali, grubi i rozgadani?

Trochę to pewnie media, Holiłód ("Bliskie Spotkania.." itp.), ale też zetknąłem się z hipotezą, że ufolodzy badający pod hipnozą domniemane ofiary domniemanych abdukcji, mogli podświadomie sugerować badanym określony scenariusz według którego ci - nieświadomie - konfabulowali wspomnienia.

Zresztą moda na ten kształt ufoludków zaczęła się na dobre od b. nagłośnionej przez media sprawy Hillów:
http://en.wikipedia.org/wiki/Betty_and_Barney_Hill_abduction#Analysis

(No i w różnych realcjach wygląd ufoków też bywał różny - vide choćby linki, które dotąd podałem - choć faktycznie zwykle trzymajacy się pewnego schematu.)

Edit: a'propos wyglądu http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_alleged_UFO-related_extraterrestrials
i najpopolarniejszego schematu tzw. Szaraków: http://en.wikipedia.org/wiki/Greys

No i ta ukuta nazwa humanoidzi...yyyy ;D

Nazwa to stąd, że humanoidalni z wygladu, i nie ukuta, a zapożyczona z SF ("Humanoids" J. Williamsona choćby, acz tam o roboty chodziło).

ps. liv, jak rozważamy szalone scenariusze "z tej planety", to była jeszcze hipoteza innej ziemskiej cywilizacji, tyle, że starszej i podmorskiej (Cameron z "The Abyss" się kłania...), choć trudno mi sobie - nawet w ramach najswobodniejszego gdybania - dopasować ten scenariusz do UFO-opowiastek, z paru powodów


Edit:
Sceptyczne spojrzenie na najsłynniejsze UFO-historie:
http://www.theironskeptic.com/articles.htm
W tym b. ciekawy wniosek nt. genezy fenomenu abdukcji:
http://www.theironskeptic.com/articles/killers/killers.htm
Tytuł: Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 29, 2010, 01:48:07 am
Łatomowe łufoki ;)?
http://www.news.com.au/technology/former-air-force-caption-to-expose-ufo-threat/story-e6frfro0-1225928480574
Tytuł: Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 14, 2011, 08:08:07 am
Po co komu Doomsday Machine czy inni Inhibitorzy, którymi straszy SF? Wystarczą czerwone karły by wyjaśnić Paradoks Fermiego:
http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-12184029
Jest też b. skrótowe - i b. senzacyjnie zatytułowane - polskie streszczenie (zrobiłem kopię (http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthread&forum=6&topic=1173&page=18#msg211556)):
http://www.sfora.pl/Te-gwiazdy-zniszcza-zycie-na-kazdej-planecie-a28194

(Ogólnie chodzi o to, że czerwone karły - najczęstszy w naszej Galaktyce typ gwiazd, nawiasem mówiąc - dość często emitują rozbłyski, których promieniowanie może zaszkodzić ew. życiu jeśli zalęgło się gdzieś w ich okolicy.)
Tytuł: Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 29, 2011, 09:05:35 am
Ile potencjalnych planet odkrył Kepler (http://apod.nasa.gov/apod/ap110329.html)...
(http://apod.nasa.gov/apod/image/1103/KeplerSunsPlanets_rowe800.jpg)
Tytuł: Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: Miesław w Maj 03, 2011, 01:25:44 pm
Smutne informacje. Na stronie głównej (http://www.seti.org/) projektu SETI komunikat: Alien Telescope Array Forced Offline. Public Help is Needed. Artykuł po polsku: Nie dzwoń już, E.T. (http://wyborcza.pl/1,75476,9525538,Nie_dzwon_juz__E_T_.html).

Niby przez te lata nic się nie udało odkryć, ale miło było wiedzieć, że coś takiego działa. Robimy zrzutkę?
Tytuł: Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Maj 03, 2011, 02:16:55 pm
moge ich popukać w czoło.
Tytuł: Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 29, 2011, 11:55:25 pm
A ten facet ponoć daje nieodkrytym ;) 20 lat na ujawnienie się  ::):
http://www.guardian.co.uk/science/2011/jun/27/alien-encounters-twenty-years-russian-astronomer
Taki optymista, czy kolejny fakt prasowy*?


* niby wiadomość podał Reuters, ale brak szczegółów umożliwiajacych weryfikację okoliczności, w których miały paść zacytowane stwierdzenia
Tytuł: Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 07, 2011, 12:16:10 pm
"The Times" donosi, że nowy radioteleskop budują; jednym z jego priorytetów są badania SETI (pozostałe dwa to stworzenie - bagatela - mapy Kosmosu oraz zdobycie wiedzy o jego początkach); nazwali go SKA:
http://ciekawe.onet.pl/kosmos/rozmowy-z-et,1,4783718,artykul.html
Tytuł: Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 09, 2011, 01:22:35 am
Biały Dom zaprzecza jakoby miał kontakt z Obcymi:
https://wwws.whitehouse.gov/petitions#!/response/searching-et-no-evidence-yet
Fragmenty (i komentarz) po polsku:
http://m.technologie.gazeta.pl/internet/1,113033,10608348,Bialy_Dom_mowi__nie_odwiedzaja_nas_kosmici.html
http://www.rp.pl/artykul/2,749002-Bialy-Dom--nie-znamy-zadnych-kosmitow.html

Co za czasy, że oczywistości należy oficjalnie ogłaszać (a spiskomaniacy i tak nie uwierzą ;) ).
Tytuł: Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Listopad 09, 2011, 12:52:41 pm
Gdyby temat nie był "gorący" to nie reanimowałbyś tego wątku co pół roku, hm?
Tytuł: Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 09, 2011, 03:23:12 pm
W sumie całe gorąco tego niusa bierze się nie z tego co jest powiedziane (bo każdy rozsądny rzekł by to samo), a z tego kto mówi. Znaczy: na jakim szczeblu podejmuje się dziś polemiki z bzdurą.

(Choć dla demokracji może to i dobry znak - takie wsłuchanie w vox populi...)
Tytuł: Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 14, 2012, 07:13:25 pm
A jednak życie na Marsie?  ???
http://news.discovery.com/space/mars-life-viking-landers-discovery-120412.html (http://news.discovery.com/space/mars-life-viking-landers-discovery-120412.html)
http://ijass.org/PublishedPaper/year_abstract.asp?idx=132 (http://ijass.org/PublishedPaper/year_abstract.asp?idx=132)
Tytuł: Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: tzok w Kwiecień 15, 2012, 05:35:00 pm
Bardzo ciekawa jest ta publikacja! Wstępnie daje ona do myślenia, że rzeczywiście może być życie na Marsie.

Eksperyment polegał na tym, że pewne aminokwasy i cukry oparte na radioaktywnym C14 umieszczona na próbce marsjańskiej gleby. Obserwowano/mierzono "odpowiedź" w postaci CO2 lub CH4. Kontrolnie powtarzano eksperymenty po wygrzaniu gleby do 160oC (by wybić potencjalne żyjątka), po przetrzymaniu gleby w ciemnościach i 100C przez kilka miesięcy (podobny cel) oraz po podgrzewaniu gleby do 46oC lub 51oC (skąd takie wartości to nie wiem - może te aminokwasy/cukry się wówczas destabilizują i rozbijają na związki prostsze?). Łącznie było 12 zestawów danych, a do nich dołączono jeszcze 3 pochodzenia ziemskiego (z gleby z bakteriami, z gleby wyjałowionej z życia oraz pomiary temperatury szczurów). Dla każdego z 15 zestawów policzono łącznie 7 wskaźników złożoności, które numerycznie określają czy źródłem danych był proces losowy, deterministyczny (prosty) lub złożony. Czyli każdy z 15 punktów pomiarowych opisany był 7 zmiennymi i został automatycznie przydzielony do jednej z dwóch kategorii. Jak się okazało - jedną z kategorii utworzyły wszystkie źródła aktywne biologicznie, drugą pozostałe. Zmierzono też statystyczną istotność (czy w obrębie kategorii obiekty rzeczywiście są do siebie podobne, czy może potrzeba więcej niż 2 grup by racjonalnie rozdzielić punkty pomiarowe).

Wynik jest ciekawy, ale pewne wątpliwości się nasuwają. 1) Dlaczego skorzystano z metody k-means? Są dziś lepsze metody automatycznej kategoryzacji, a już szczególnie na dokładnie dwie grupy. Metoda k-means nie jest zła tak ogólnie, nie przekreśla w żaden sposób rangi wyniku, no ale można było lepiej wg mnie :). 2) Szkoda, że tak mało jest punktów pomiarowych. Publikacja miała na celu wykazanie nielosowy, złożony charakter odpowiedzi na Marsie na pewien bodziec. Można było zatem zebrać dane z dziesiątek procesów -> pogoda/klimat, bzyczenie pszczół, ruch miejski, szum radioodbiorników :). Po prostu żeby mieć możliwie duży i zróżnicowany zbiór procesów losowych, prostych deterministycznych i złożonych/biologicznych. Jeśli by tak dla 100 punktów pomiarowych wyszły identyczne wnioski jak w tej publikacji to byłbym znacznie bardziej przekonany. A piszę to też dlatego, że nie jest to wcale jakaś nieosiągalna mrzonka, tylko to jest do zrobienia.
Tytuł: Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 07, 2013, 12:41:30 pm
Najnowsze wyniki przeglądu nieba przez Keplera. Co piąta słońcopodobna gwiazda ma skaliste planety wielkości Ziemi, znajdujące się w strefie dogodnej do rozwoju życia. Oznacza to, że prawdopodobnie najbliższa jest odległa od nas ledwie (hehe, "ledwie"...) o 12 lat świetlnych - i jest widoczna gołym okiem na nieboskłonie.

Cały tekst:
http://phys.org/news/2013-11-astronomers-key-common-habitable-planets.html#ajTabs (http://phys.org/news/2013-11-astronomers-key-common-habitable-planets.html#ajTabs)
Tytuł: Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 07, 2013, 01:39:24 pm
Piersy, byłem, piersy! ;)
http://forum.lem.pl/index.php?topic=148.msg53258#msg53258 (http://forum.lem.pl/index.php?topic=148.msg53258#msg53258)
Tytuł: Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 07, 2013, 07:12:49 pm
Uuu, wtopa...
Tytuł: Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: Q w Luty 17, 2015, 10:28:53 pm
liv, pamiętasz jak tu sobie we troje konfabulowaliśmy, jeszcze z Medelejne?

Szukałem czego o nekroewolucji i takie bajania jednego ufologa mi się wyguglaly:
http://www.uleszka.uprowadzenia.cba.pl/webacja/atomwoj/bogatom11.htm (http://www.uleszka.uprowadzenia.cba.pl/webacja/atomwoj/bogatom11.htm)

Do tamtych naszych rojeń pasuje w sam raz ;).
Tytuł: Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 02, 2016, 01:36:56 am
Lem., a sprawa ufoków z Emilcina:
http://www.naszahistoria.pl/artykuly/a/jak-lem-w-ufo-nie-uwierzyl,10027440
Tytuł: Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 13, 2017, 08:54:59 pm
Nowa hipoteza harvardzkich naukowców, która trafiła do publikacji w "Astrophysical Journal Letters" - FRB (https://en.wikipedia.org/wiki/Fast_radio_burst) są (wedle niej) śladem podróży kosmicznych Obcych:
https://arxiv.org/abs/1701.01109
http://www.popularmechanics.com/space/a25609/fast-radio-bursts-alien-space-travel/
http://kosmonauta.net/2017/03/czy-frb-sa-wynikiem-podrozy-miedzygwiezdnych/
Tytuł: Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 08, 2018, 04:44:29 pm
Tyle w mediach było o Pentagonu na ufoki polowaniu, a u nas nikt się nie zająknął ;):
https://www.nytimes.com/2017/12/16/us/politics/pentagon-program-ufo-harry-reid.html
https://www.politico.com/magazine/story/2017/12/16/pentagon-ufo-search-harry-reid-216111
https://www.nytimes.com/2017/12/18/insider/secret-pentagon-ufo-program.html
https://edition.cnn.com/2017/12/16/politics/pentagon-ufo-project/index.html
http://edition.cnn.com/2017/12/18/politics/luis-elizondo-ufo-pentagon/index.html
https://www.youtube.com/watch?v=-2b4qSoMnKE (https://www.youtube.com/watch?v=-2b4qSoMnKE)
https://www.tvn24.pl/usa-pentagon-prowadzil-tajny-program-o-ufo,799350,s.html
https://www.tvn24.pl/ufo-na-nagraniach-z-mysliwcow-usa-odtajnione-materialy,799509,s.html
Tytuł: Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 15, 2018, 07:12:29 pm
Jak za dawnych czasów... Masowe doniesienia o UFO nad Irlandią:
https://news.sky.com/story/ufo-investigated-in-ireland-after-multiple-aircraft-sightings-11552908
Z tym, że na radarach ani śladu - nie dość, że Obcy, to jeszcze duchy ;).
Tytuł: Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: Hornet w Listopad 23, 2018, 08:30:51 pm
Czym była Oumuamua, która w zeszłym roku przemknęła przez nasz układ?.
Ciekawa dyskusja się wywiązała na sci.kosmos https://groups.google.com/d/msg/pl.sci.kosmos/BCby8MyHkp0/jgpxGb3XAgAJ (https://groups.google.com/d/msg/pl.sci.kosmos/BCby8MyHkp0/jgpxGb3XAgAJ)

Spotkanie z Ramą, Clarke'a się kłania, a poważnie, to już sam fakt, że mieliśmy gościa z innego układu robi wrażenie, nawet jeśli był to zwykły kamol o nietypowym kształcie i właściwościach.
Tytuł: Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 23, 2018, 08:45:10 pm
Oumuamua,

Wspominał (https://forum.lem.pl/index.php?topic=148.msg70600#msg70600) o niej maziek, wspominałem (https://forum.lem.pl/index.php?topic=148.msg70706#msg70706) ja, porównanie do Clarke'a też już padło (https://forum.lem.pl/index.php?topic=148.msg70605#msg70605)... Przy czym jeśli teraz miałbym mieć jakie eSeFowo-Obcologiczne skojarzenia, to raczej z "Opowiadaniem Pirxa" - coś przemknęło, przeleciało, i nawet jeśli sztuczne było to mogliśmy sobie, ot, popatrzeć...
Tytuł: Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: Hornet w Listopad 23, 2018, 10:22:36 pm
Q, naprawdę nie musisz odpowiadać na każdy nowy post, który się pojawi na forum. Zwłaszcza, jeśli nie masz nic ciekawego do dodania. Kopiowanie obszernych wycinków z książek do własnych wypowiedzi również mógłbyś sobie darować.
Wiem, że już było to poruszane, bo regularnie czytam forum, ale nic nie stoi na przeszkodzie, żeby do tematu wrócić (jeśli ktoś ma własne przemyślenia do przekazania).
Oumuamua sama w sobie jest wyjątkowa i warta odnotowania. Jej naturalne pochodzenie jest równie intrygujące, co potencjalne sztuczne (na co nie ma przekonującego dowodu, poza domniemanym zachowaniem podłużnego kamyczka, jak hipotetyczny żagiel kosmiczny).
Natomiast, jeśli w niedalekiej przyszłości będziemy gościć bliźniaczo podobne obiekty w naszym układzie, to wtedy wypadałoby się zastanowić, czy aby ktoś ich do nas nie wysłał ;)
Tytuł: Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 23, 2018, 10:59:43 pm
Hornet, daruj sobie personalne ataki (który to już z kolei?), bo to się robi śmieszne.
Po prostu zwróciłem Ci uwagę, że temat był poruszany, bo wypowiedziałeś się tak, jakbyś nie był tego świadomy, linkując w dodatku dyskusję (na moje oko) zorientowanych amatorów (czyli coś +/- jak my tutaj ;) ) w takiej otoczce entuzjazmu, jakby co najmniej poważną debatą na łamach recenzowanej prasy była* (IMHO lepiej już by było gdybyś przywoływany w niej pejper z własnym komentarzem wrzucił).
Przy czym jednak zgodzę się, że temat jest interesujący. (Natomiast nie zgodzę, że przywołanie "Opowiadania Pirxa" to było nic ciekawego ;).)

* Nawiasem: wygląda ona tak, że jedna osoba się domniemaniem o żaglu słonecznym ekscytuje, a rozmówcy tego entuzjazmu nie podzielają, jedni przedstawiając kontrargumenty, inni podkpiwając sobie o imperialnych krążownikach, więc zwanie jej interesującą jest moim skromnym zdaniem cokolwiek na wyrost, przypomina to raczej gaszenie entuzjazmu zwolenników Dänikena, jakie to Forum i ten wątek zna (przy całej różnicy pomiędzy książkami hotelarza, a hipotezą dwu faciów z Harvardu).

ps. A propos zorientowanych amatorów: komentarz "Astronomy" do omawianej hipotezy (wciąż liga amatorska, bo tekst jest popularnonaukowy, a pismo stanowi organ niezawodowych obserwatorów nieba, ale jakby konkretniej*):
http://www.astronomy.com/news/2018/11/interstellar-visitor-oumuamua-is-probably-not-an-alien-solar-sail

* Albowiem fachowcem, który również w/w obiektem się zajmował, się posiłkują; dla porządku i jego pracę (wraz ze streszczeniem) zlinkuję:
https://arxiv.org/abs/1809.09009
https://phys.org/news/2018-09-tracking-interstellar-oumuamua-home.html
Tytuł: Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Listopad 23, 2018, 11:37:51 pm
Zaznaczam, że piszę to bez żadnej złości. Małe obserwacje. Nie robi się śmiesznie...tylko smutno.

Może Q nie zauważyłeś, że zostałeś prawie sam na forum? Że nikt właściwie nie odpowiada na Twoje posty (tak, LA w Summie...zaiste)? Że podsuwaniem pod nos każdemu przeszłych tematów - dobijasz każdy wątek, każdą rozmowę? Że tłamsisz nowych jakimś linkami sprzed lat, z którymi co niby mają zrobić?
Nie widzisz, że zatoczyłeś kółeczko? Od zapychania każdego wątku sobą - przez wytykanie tego innym - do ponownego zatykania każdej rozmowy i wątku swoją osobą?
Liczyłam, że informacja o nowym opowiadaniu Lema wygeneruje jakąś dyskusję, ale znowu - dobiłeś w pierwszej pół godzinie.

Co z tego, że było??? Może znowu będzie - na tym polega dialog na forum - w końcu to Ty jesteś specjalistą od odgrzewania staroci (co nawet ładnie Terminus ujął w tym wątku). Nie na wrzuceniu posta, który dobija temat. Daj ludziom złapać oddech. Może ktoś potrzebuje więcej niż 15 minut żeby zabrać głos, ale jak już Ty odpowiesz i wytkniesz to było tu, to tam, na to trzeba było tak odpowiedzieć, na to siak, to jest amatorskie, podasz 50 linek - to co dodawać?

Przystępując do rzeczy, warto pamiętać o jednym: że – przy wszystkich swych trudnościach – mechanika atomowa ustępuje zawiłością mechanice stosunków międzyludzkich, a dalszy nasz rozwój zależy od zrozumienia i opanowania obu tych dziedzin.
Sparafrazuj sobie to.

Bo właśnie chciałam tutaj  Lemem...z Planety LEMa - którą czytam i zgrała się z tematem, ale...odechciało mi się:)
Tytuł: Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 23, 2018, 11:54:59 pm
olka... To jest ciekawe... Hornet (który zresztą z dumą twierdzi, ze nie jest newbie, i zdaje się, że ma podstawy, patrząc na czas rejestracji) zaatakował mnie (nie na odwrót), a teraz Ty sobie po mnie jeździsz (prawda, w łagodnej i cywilizowanej formie) za "zatykanie Forum", które polega na tym, że jeden, dwa posty na dobę zamieszczę (czasem mniej, czasem - jak teraz, wywołany, więcej)... Szkoda słów...

Ale... Skoro już sobie wytykamy... Czechofski, Aluqa (nowi, prawda?)... ja ich z Forum wypłoszyłem, czy raczej nieprzyjemna atmosfera (że jeden się do drugiego nie odzywa, a trzeci - za zgodą administracji - błaznuje)? Zwróć uwagę że jakoś nie mieli problemu by rozmawiać ze mną. I może zamiast zarzuty mi stawiać zaglądaj tu i postuj częściej, bo wcale mi się nie uśmiecha być prawie jedynym, który tu - bardziej z poczucia obowiązku, niż z wielkiej ochoty - ,pisze (nawiasem: zwróć uwagę, że cfqrndi się odezwał, bo ja go do wypowiedzi wywołałem*, podczas gdy Ty sobie robiłaś urlopik od Forum).

* Tak to skutecznie płoszę, jak widać ;).

I może spróbujmy ze sobą w końcu rozmawiać jak ludzie (dawno to proponowałem, wolałaś milczeć), by w/w atmosferę rozwiać.
Tytuł: Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Listopad 24, 2018, 12:03:34 am
Więc bądź mnie obowiązkowy. Luzuj. Ja nie atakuję. Zobacz statystyki.

I zrozum - nikogo nie zmusisz do rozmawiania. Na siłę. Z poczucia jakiegoś obowiązku.
To ma być przyjemność. A zgubiłeś ją.




Tytuł: Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: Hornet w Listopad 24, 2018, 12:05:35 am
Wypraszam sobie, nikogo nie zaatakowałem, tylko Ty Q najwidoczniej jesteś przewrażliwiony. Szkoda.
Tytuł: Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 24, 2018, 12:13:10 am
To ma być przyjemność. A zgubiłeś ją.

Chyba wszyscy zgubiliśmy? Może jej poszukajmy? Bo mam wrażenie, że wszystkim nam zależy na tym miejscu jednak... A czym ono jest jeśli nie sumą naszych tu rozmów (z których większość - mimo wszystko - wspominam b. miło)?

I dawaj cytat z tej "Planety...", bo szkoda, żeby tak się dialog urwał...

Wypraszam sobie, nikogo nie zaatakowałem

Dobra, luzik, jak mawia olka. Skoro to nie miał być atak, to wierzę na słowo, w końcu znasz lepiej swoje intencje, niż ja.

Tytuł: Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Listopad 24, 2018, 03:59:05 am
 Jasne - wystarczy zorganizować wyprawę V B "W Poszukiwaniu utraconej przyjemności..."

Mniejsza - uleciał mi związek czytanego z postem Horneta - bardziej to zbieżne z cytatami, które na początku dał tutaj dzi - z Summy... - miałam na myśli tekst Lema "Czy jesteśmy sami w kosmosie?"
Chyba nikt w tym wątku nie wspomniał o tym cyklu wykładów Lema - a zajmuje się w nich m.in. początkiem życia i warunkami do tego koniecznymi, możliwościami komunikacji między cywilizacjami i rozprawia się z zielonymi ludzikami.

Tylko mały cytat:

Wprawdzie wiemy, że Słońca nikt nie stworzył i nikt nie podkręcił mu tak parametrów, abyśmy mogli opalać się latem, a zimą żebyśmy nie zamarzli. Niemniej widzimy funkcjonalny sens
Słońca. A tu nagle okazuje się, iż Wszechświat, ta potwornie wielka maszyna, ma wydajność w kategoriach wytwarzania cywilizacji istot rozumnych tak małą, że właściwie prawie równą zeru, skoro istotnie miałoby być prawdą, że w każdej galaktyce siedzi jedna cywilizacja. Wtedy pojawia się szok zdumienia. Ta olbrzymia budowla kosmiczna właściwie nic nie robi, tylko z wolna spopiela się, rozprzestrzenia się w ucieczce materii z galaktyki i z tego tak mało powstaje. Wszystko, co mówię, w kategoriach przyrodoznawczych jest bezsensowne, ponieważ zakłada pewnego rodzaju celowość, tzn. ukryty postulat, że Kosmos został specjalnie cały stworzony, by produkować cywilizacje. Na dodatek miał ich produkować możliwie dużo i tak, żeby w nich przyjemnie się działo.


Coś mi nie pasuje - czy pustka kosmosu to argument za bezcelowością i brakiem budowniczego? I odwrotnie - wielość cywilizacji miałaby świadczyć o celowości i istnieniu konstruktora całego kosmosu?
Tytuł: Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Listopad 24, 2018, 05:05:51 pm
Tylko mały cytat:

Wprawdzie wiemy, że Słońca nikt nie stworzył i nikt nie podkręcił mu tak parametrów, abyśmy mogli opalać się latem, a zimą żebyśmy nie zamarzli. Niemniej widzimy funkcjonalny sens
Słońca. A tu nagle okazuje się, iż Wszechświat, ta potwornie wielka maszyna, ma wydajność w kategoriach wytwarzania cywilizacji istot rozumnych tak małą, że właściwie prawie równą zeru, skoro istotnie miałoby być prawdą, że w każdej galaktyce siedzi jedna cywilizacja. Wtedy pojawia się szok zdumienia. Ta olbrzymia budowla kosmiczna właściwie nic nie robi, tylko z wolna spopiela się, rozprzestrzenia się w ucieczce materii z galaktyki i z tego tak mało powstaje. Wszystko, co mówię, w kategoriach przyrodoznawczych jest bezsensowne, ponieważ zakłada pewnego rodzaju celowość, tzn. ukryty postulat, że Kosmos został specjalnie cały stworzony, by produkować cywilizacje. Na dodatek miał ich produkować możliwie dużo i tak, żeby w nich przyjemnie się działo.


Coś mi nie pasuje - czy pustka kosmosu to argument za bezcelowością i brakiem budowniczego? I odwrotnie - wielość cywilizacji miałaby świadczyć o celowości i istnieniu konstruktora całego kosmosu?
Też chciałbym wkleić mały cytat:

— Ale pozwólcie, że was, panowie, zapytam — po chwili niespokojnej zadumy przemówił zagraniczny gość — co w takim razie począć z dowodami na istnienie Boga, których, jak wiadomo, istnieje dokładnie pięć?
— Niestety! — ze współczuciem odpowiedział Berlioz. — Żaden z tych dowodów nie ma najmniejszej wartości i ludzkość dawno odłożyła je ad acta. Przyzna pan chyba, że w kategoriach rozumu nie można przeprowadzić żadnego dowodu na istnienie Boga.
— Brawo! — zawołał cudzoziemiec. — Brawo! Pan dokładnie powtórzył pogląd nieokiełznanego staruszka Immanuela w tej materii. Ale zabawne, że stary najpierw doszczętnie rozprawił się z wszystkimi pięcioma dowodami, a następnie, jak gdyby szydząc z samego siebie, przeprowadził własny, szósty, dowód.
— Dowód Kanta — z subtelnym uśmiechem sprzeciwił się wykształcony redaktor — jest również nieprzekonujący. I nie na darmo Schiller powiada, że rozważania Kanta na ten temat mogą zadowolić tylko ludzi o duszach niewolników, a Strauss je po prostu wyśmiewa.
(M.Bułhakow, Mistrz i Małgorzata)


Moim zdaniem, zarówno pusty kosmos, jak i kosmos obfitujący w cywilizacje, nie świadczy o istnieniu lub nieistnieniu Konstruktora. Właśnie z tego powodu o którym pisze Bułhakow - argumenty z zakresu nauki, wiedzy, rozumu a priori nie mogą być dowodem na istnienie Boga.
Tytuł: Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 24, 2018, 07:25:17 pm
Przepraszam, Hornet, i ja cytatem (nawet dwoma) się posłużę... Faktycznie, nawet gdyby uznać, że Wszechświat względnie "bezludny" jest bardziej absurdalny od gęsto zamieszkałego*, to i absurd nie wyklucza w stu procentach możliwości stania za nim jakiejś intencji (może Kreator szykował sobie np. rzeźbę abstrakcyjną na jaką multiwersalną wystawę, ostro się przy tym fluktuacjami kwantowymi racząc?), co zresztą sam Lem pięknie - w opowiadaniu "Król Globares i mędrcy" - opisał:

"stało się to, kiedy Bezmiar był jeszcze doskonale pusty i oczekiwał dopiero czynów stwórczych, świat zaś pączkujący z mniej niż nicości poprzez nicość wydał zaledwie garstkę skupionych ciał, na których sprawował władzę twój pra–pra–praprzodek, Allegoryk. Zamierzył on wówczas rzecz niemożliwą i szaloną, postanowił bowiem zastąpić Naturę w jej dziele nieskończenie cierpliwym i powolnym! Postanowił on, za nią, stworzyć Kosmos obfity i pełen dziwów bezcennych. A że nie umiał uczynię tego sam, kazał zbudować maszynę najrozumniejszą, aby dokonała dzieła. Budowano tego molocha przez trzysta i jeszcze raz trzysta lat, rachuba czasu była zresztą inna wówczas niż teraz. Nie szczędzono sił ani środków i mechaniczny potwór osiągnął rozmiary i moc jakby bezgraniczne. Kiedy maszyna była gotowa, kazał ją uzurpator uruchomić. Nie przeczuwał, co właściwie czyni. Była ona, wskutek jego bezgranicznej pychy, nazbyt już wielka, a przez to mądrość jej, pozostawiwszy daleko w tyle szczyty rozumu, przekroczywszy kulminację geniuszu, stoczyła się w całkowity rozkład myślowy, w bełkotliwą ciemność odśrodkowych prądów, rozszarpujących wszelką treść, tak że owo niczym metagalaktyka poskręcane monstrum, pracując zaciekłymi obrotami, rozpełzło się duchem już na pierwszych nie wypowiedzianych słowach i z całego niby myślącego najstraszliwszym wysiłkiem chaosu, w którym gromady niedorozwiniętych pojęć obracały się wzajem w nicość, z tych skurczów, zmagań i zderzeń daremnych wysączać się jęły do posłusznych podsystemów wykonawczych kolosa jedynie pozbawione sensu znaki przestankowe! Nie była to przecież maszyna najrozumniejszą z możliwych, Kosmokreator Omnipotens, lecz nierozważną uzurpacją zrodzona ruina, która potrafiła, na znak, że była przeznaczona do rzeczy wielkich, jedynie jąkać kropki. Cóż się wówczas stało? Władca oczekiwał wszechspełnienia, potwierdzającego jego plany, najśmielsze, jakie kiedykolwiek żywiła istota myśląca, i nikt nie ważył mu się wyjawić, że stoi u źródeł bezsensownego bełkotu, agonii mechanicznej, która na świat przyszła już jako konanie. Lecz martwo posłuszne ogromy machin wykonawczych gotowe były wypełnić każdy rozkaz, więc pod takt nadawany jęły z mięsiwa materialnego wytaczać to, co w przestrzeni trójwymiarowej odpowiada dwuwymiarowemu obrazowi punktu: kule — i w ten sposób, powtarzając bezustannie jedno i to samo, aż do wyniknięcia żaru, rozpalającego tworzywo, ciskały w otchłanie pustki miot za miotem ognistych kuł i w takt jąkania powstał Kosmos! Był więc pra–pra–pra–dziad twój stwórcą Wszechświata, ale zarazem był on sprawcą głupstwa, którego wielkości nic już nigdy nie dorówna. Akt bowiem unicestwienia tak poronionego dzieła na pewno będzie o wiele bardziej rozumny, a przede wszystkim — chciany i zamierzony świadomie, czego doprawdy o tamtym, o Kreacji, nie da się powiedzieć."


* Choć wedle jakich kryteriów sądzić to mamy? I tu Voltaire z "Kandydem" się kojarzy:

"Żył w sąsiedztwie sławny derwisz, który uchodził za największego filozofa w całej Turcji; udali się doń po radę. Pangloss ozwał się w imieniu wszystkich i tak przemówił:
— Mistrzu, przyszliśmy cię prosić, abyś nam powiedział, w jakim celu stworzono tak osobliwe zwierzę jak człowiek?
— W co ty się wtrącasz? — odparł derwisz — czy to do ciebie należy?
— Ale bo, wielebny ojcze — rzekł Kandyd — strasznie dużo jest zła na ziemi.
— I cóż znaczy — odparł derwisz — wasze zło czy dobro? Kiedy jego Wysokość wysyła okręt do Egiptu, zali kłopocze się o to, czy myszy na statku mają wygodne pomieszczenie?
— Cóż zatem czynić? — rzekł Pangloss.
— Milczeć — odparł derwisz.
— Pochlebiam sobie — rzekł Pangloss — że będę mógł z tobą porozmawiać nieco o przyczynach i skutkach, o najlepszym z możliwych światów, o pochodzeniu zła, o przyrodzie duszy, i o praistniejącej harmonii.
Na te słowa, derwisz zamknął im drzwi przed nosem."
Tytuł: Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopad 24, 2018, 07:37:23 pm
Cytuj
Też chciałbym wkleić mały cytat:
Czy aby przypadkiem nie kantujesz, drogi LA?  :)
Diabeł jak wiadomo, tkwi w szczegółach, a szczegóły są takie;

Uwaga Bułhakowa o rozmowie Wolanda z Kantem podczas śniadania wydaje się przykrą pomyłką pisarza; rzecz w tym, że Kant praktycznie całe swoje dojrzałe życie (jako „profesor”) nigdy nie jadł śniadania. Zamiast tego każdego ranka wypalał fajkę tytoniu i wypijał jedną, albo dwie filiżanki słabej herbaty. Ale nawet podczas tego zajęcia, które tylko od biedy można by nazwać śniadaniem, zawsze przebywał w samotności, zajęty własnymi myślami. Także z innego powodu okoliczności byłyby wyraźnie nieodpowiednie długości – wszystko to działo się o godzinie piątej rano. Gdyby więc Bułhakow zamienił „najosobliwsze śniadanie u zmarłego filozofa Kanta” na obiad, to trafiłby w sedno.

Takie okrągłe argumenty wytacza, skądinąd nabokovowsko nazywający się filozof A.N. Krug (łow).
Podobne zamieszanie sugeruje on w temacie liczby dowodów "na Boga" obalanych przez rzeczonego Kanta, jak też jego dowód, zwany raczej argumentem.
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=6&ved=2ahUKEwixmIWys-3eAhVJCcAKHcRHACEQFjAFegQIARAC&url=http%3A%2F%2Fapcz.umk.pl%2Fczasopisma%2Findex.php%2Fszhf%2Farticle%2Fdownload%2Fszhf.2013.055%2F2836&usg=AOvVaw3lDW80HkTNmNGCfM0Y3zpw (https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=6&ved=2ahUKEwixmIWys-3eAhVJCcAKHcRHACEQFjAFegQIARAC&url=http%3A%2F%2Fapcz.umk.pl%2Fczasopisma%2Findex.php%2Fszhf%2Farticle%2Fdownload%2Fszhf.2013.055%2F2836&usg=AOvVaw3lDW80HkTNmNGCfM0Y3zpw)
Co oczywiście ma się do tytułowego "Z pewnością nie jesteśmy sami..." jak pięść do nosa. Chociaż, czy na pewno???
Gdzieś tam, w tyle głowy, ci innostrańcy jawią się nam jako podobni do nas ale mądrzejsi, co zresztą Lem wielokrotnie podnosił a nawet ironizował w temacie.
Zupełnie nie rozumiem tej tęsknoty za ich istnieniem.  :-\
Taki szpas.
I skoro już i tak wyszedł offtop na pięć fajerek - dorzucę  odcinek praktycznej nauki języka polskiego.  8)
https://sjp.pwn.pl/slowniki/kantowa%C4%87.html (https://sjp.pwn.pl/slowniki/kantowa%C4%87.html)
Tytuł: Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: Hornet w Listopad 24, 2018, 08:34:16 pm
Przepraszam, Hornet, i ja cytatem (nawet dwoma) się posłużę...
Nie przepraszaj, ja Ci niczego nie zabraniam, ani nie chcę tego robić (powtarzam się, wiem). Po prostu według mnie wklejanie przydługich cytatów, całych fragmentów książek mija się z celem forum i gdzieś unika sedno wysłanej wiadomości w nagromadzeniu informacji. Gdybym chciał przeczytać myśl Lema, albo przypomnieć sobie fabułę pierwszej Ramy, to sięgnąłbym po książkę, albo przeczytał wywiad. Przeważnie pomijam posty, gdzie umieszczona została obszerna, cudza myśl, która zajmuje 3/4 wysłanej wiadomości. 

Wracając do meritum tematu, tak jakby, bo według mnie nie do końca.
Pentagon i badania nad zjawiskiem UFO. Obejrzałem wywiady z CNN/FOX news z ekspertami, to jest astronomami, fizykami, emerytowanym przedstawicielem rządu/Pentagonu, pilotami itd.
We wszystkich tych wywiadach, przeważnie redaktor, który prowadzi rozmowę wygłasza osąd, że ów obiekty łamią prawa fizyki. IMO sam fakt, że niezidentyfikowany obiekt lata z ogromną prędkością, nie łamie przez to praw fizyki. Pilot dodaje, że zaobserwowany obiekt nie posiadał skrzydeł, to też moim zdaniem nie łamie praw fizyki ani aerodynamiki. Kula wystrzelona z pistoletu też nie ma skrzydeł, startująca rakieta Saturn V również nie miała skrzydeł. Helikopter unoszący się w jednym miejscu nad ziemią podobnie.
Dlatego najbliżej mi do stanowiska Tysona (fizyka, nie boksera). Sam fakt, że nie wiemy, czym te obiekty rzeczywiście są, nie znaczy, że są pojazdami małych zielonych ludzików.   
Przypuszczam, iż mogą to być tajne projekty nowych myśliwców (lub czegoś, co zastąpi myśliwce/samoloty) tak tajne, że nawet w Pentagonie o nich nie wiedzą, albo wręcz przeciwnie, wiedzą, ale udają Greka. Oczywiście w grę mogą wchodzić obce mocarstwa. Według mnie jest to bardziej prawdopodobny scenariusz od odwiedzin kosmitów, ale kto wie. Dodam tylko, że zaobserwowane obiekty przez myśliwce USA, były widoczne na radarze.
Tytuł: Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 24, 2018, 10:35:07 pm
Co się czepiacie człowieka, jeden obraz wart 1000 słów. Czy cokolwiek dziwnego widać na tym obrazku, jakaś tendencję statystyczna dająca się wychwycić gołym okiem? Przecież nie, rozkład piszących jest zupełnie stochastyczny. Od dwóch czy trzech tygodni chciało mi się odpisać na ten, czy ów post, ale zanim chęć przekształciła się w postanowienie to post dawno już był wielokrotnie zakukany niczym tekturka w papierze toaletowym. Wynika z mego lenistwa, że nie przeczytałem tych wszystkich merytorycznych postów - a bez tego, ze względu na brak pamięci do tematów, nie wiem już, gdzie co chciałem odpisać :( .

(https://i.imgur.com/gxpOB3L.jpg)
Tytuł: Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 25, 2018, 12:01:22 am
@maziek

A może tak policzymy jak ów rzekomy zalew moich postów wygląda, co? Zacznijmy od pierwszego listopada.

1 XI - 1
2 XI - 0
3 XI - 1
4 XI - 2
5 XI - 1
6 XI - 1
7 XI - 1
8 XI - 0
9 XI - 4
10 XI - 1
11 XI - 3
13 XI - 2
14 XI - 0
15 XI - 3
16 XI - 1
17 XI - 1
18 XI - 4
19 XI - 0
20 XI - 2
21 XI - 2
22 XI - 1
23 XI - 5
24 XI - 4 (z tym będzie 5; edit: a, nie, ten policzyło już do 25 XI czasu forumowego)

(Przy czym w dwu* ostatnich dniach +/- połowa to sprowokowane odpowiedzi na podobne złośliwości...)

* Edit: wyszło, że w trzech.

Faktycznie straszliwy, zamulajacy Forum zalew, w którym można się pogubić ;D. Sam kiedyś nabijałeś po 5-10 postów na dobę (nie przypomnę już w duecie z kim) i jakoś problemu w tym nie widziałeś.

BTW. sugerujesz, że moje wypowiedzi są niemerytoryczne - wykaż to może na przykładach wobec tego...

ps. Takie małe pytanko: czy w banowaniu spambotow też Ci przeszkadzam? Bo rejestrują się od jakiegoś czasu dość masowo (jakby co służę listą, niektóre są b. czytelne w swojej botowatości, mają w nicku kompletny mail), a jakoś nie widzę byś je guestował, tak serio swoje administrowanie traktujesz.
Tytuł: Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopad 25, 2018, 01:14:45 am
Ciekawy offtop się zrobił - nie aż taki odrzeczny - bo wkrótce to na pewno będziemy sami - może nie zaraz w kosmosie, ale w tym mikro to na pewno.  :)
Cytuj
Czy cokolwiek dziwnego widać na tym obrazku, jakaś tendencję statystyczna dająca się wychwycić gołym okiem? Przecież nie, rozkład piszących jest zupełnie stochastyczny.
Maziek, koń jaki jest - każdy widzi, że posłużę się stara benedyktyńską formułką. Używanie statystyki do udowadnienia konia jest bardziej zabawne. No, ale bawić ucząc - ucząc bawić.
Zestawienie statystyk jest pouczające.
Z twojej wynika, że Q zamyka niemal każdy temat.
Z podanej przez Q wynika, że jego listów nie jest aż tak dużo.
Wnioski?
Niemal każdy list Q jest zamykającym temat. Brak odpowiedzi.
Dlaczego?
A teraz można zerknąć do świata równoległego - znajdź trzy różnice  8)
http://www.startrek.pl/forum/index.php (http://www.startrek.pl/forum/index.php)
Tytuł: Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Listopad 25, 2018, 03:12:22 am
Cytuj
Bo rejestrują się od jakiegoś czasu dość masowo (jakby co służę listą, niektóre są b. czytelne w swojej botowatości, mają w nicku kompletny mail)
Zaiste...4 były. Nigdy nieaktywne na forum. Zmasowany atak.
Tylko funnyjokes pośmiecił w wątkach. Skrzat był pierwszy - usunął. That's all folks.
Jest jeszcze pilot pirx w transplantologii - chociaż reklamiarz - wyjątkowo schludny i kompletny.
znajdź trzy różnice  8)
Nie ma tam LA, Ciebie i maźka? Co wygrałam? :-\;)
Można też przeczytać statystyki tak - dwa miesiące (październik/listopad):
Q - 91 postów
liv - 50
ja -45
LA- 33
maziek -13

Zważywszy, że liv, ja i maziek nie rozmawialiśmy w tym czasie z Q - to- hm - o co chodzi? Z pewnością nie jesteśmy sami?;))
No właśnie:
Przypuszczam, iż mogą to być tajne projekty nowych myśliwców (lub czegoś, co zastąpi myśliwce/samoloty) tak tajne, że nawet w Pentagonie o nich nie wiedzą, albo wręcz przeciwnie, wiedzą, ale udają Greka. Oczywiście w grę mogą wchodzić obce mocarstwa. Według mnie jest to bardziej prawdopodobny scenariusz od odwiedzin kosmitów, ale kto wie. Dodam tylko, że zaobserwowane obiekty przez myśliwce USA, były widoczne na radarze.
Może testy nowej techniki stealth? Która nie działa w 100%?
Moim zdaniem, zarówno pusty kosmos, jak i kosmos obfitujący w cywilizacje, nie świadczy o istnieniu lub nieistnieniu Konstruktora. Właśnie z tego powodu o którym pisze Bułhakow - argumenty z zakresu nauki, wiedzy, rozumu a priori nie mogą być dowodem na istnienie Boga.
No właśnie - i nie dlatego, że Bułhakow, Kant - tylko dlatego, że np. jeśli mówimy o celowości, to równie dobrze można powiedzieć, że kreator się wysilił dla innych obiektów - np. dla gwiazd, komet, czarnych dziur, które są/były mu potrzebne, a ilość cywilizacji jest zupełnie przypadkowa i wypadkowa. Urozmaicenie krajobrazu.
Może tylko sprostuję - to nie tyle hipoteza Lema, co jego rozważania w temacie i implikacje wynikające z wyjątkowości/powszechności życia.  Chodziło o to, że powstanie życia w naszym wydaniu jest "niesłychanie nieprawdopodobne". Czyli, że nam przypadła główna wygrana. Przypadkowa.
Natomiast gdyby cywilizacji było mnogo - nie byłyby niczym nadzwyczajnym - to zakładałoby celowość i sens stworzenia/ istnienia kosmosu...dla życia właśnie...
I to mnie grzyta - czy powszechność świadczy o celowości? I Kreatorze? Czy powszechne nie może być przypadkowe?
Albo odwrotnie – jak napisał Q – pojedyncze być celowym?
A jeśli celowym i stworzonym - czy religia katolicka już się uporała z problemem drugiej ewentualnej Ziemi?;)
Po prostu nie widzę bezpośredniego związku.
Może tylko – przy powszechności –  kosmos wydaje się przychylniejszym/przyjemniejszym miejscem...a tak? Jesteśmy sami. Trudno ogarnąć...trocinki;)
Tytuł: Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 25, 2018, 09:33:09 am
Jaka jest robocza teza (ta in-topic), którą obecnie dyskutujemy?
Tytuł: Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 25, 2018, 10:02:32 am
Niemal każdy list Q jest zamykającym temat. Brak odpowiedzi.
Dlaczego?
A teraz można zerknąć do świata równoległego - znajdź trzy różnice  8)
http://www.startrek.pl/forum/index.php (http://www.startrek.pl/forum/index.php)

To może jeszcze, skoro już na StarTrek.pl zajrzałeś, posiedź tam dłużej (tydzień? ;)), policz aktywnych użytkowników, sprawdź ilu z nich ze mną na bieżąco rozmawia, itd. itp. wtedy obraz będzie pełniejszy.

(I, prawda, takie zachowania w stylu trzech/czworo na jednego - bez liczenia się z tym, że stanowi to najprawdopodobniej zniechęcający widok dla Newbies, czy - dajmy na to - dla Cetariana - zupełnie, ale to zupełnie nie potwierdzają moich gorzkich słów o TWA, o które byłeś swego czasu tak obrażony ;).)

Zaiste...4 były. Nigdy nieaktywne na forum. Zmasowany atak.
Tylko funnyjokes pośmiecił w wątkach. Skrzat był pierwszy - usunął. That's all folks.

Ha, czegoś nie wiesz... Jak tylko odzyskałem uprawnienia namierzyłem IP, z którego rejestrowały się hurtowo boty i zwróciłem - po cichu - na problem uwagę skrzata. skrzat IP zablokował, tym samym czyniąc boty niegroźnymi, ich konta straszą jednak wciąż na userliście.

Jest jeszcze pilot pirx w transplantologii - chociaż reklamiarz - wyjątkowo schludny i kompletny.

To może Ty go wyguestuj, a ja go do bot-oxu?

Jaka jest robocza teza (ta in-topic), którą obecnie dyskutujemy?

Chylę czoła przed mistrzem merytorycznych uwag ;).

Ale, właśnie, ad meritum...

Przypuszczam, iż mogą to być tajne projekty nowych myśliwców (lub czegoś, co zastąpi myśliwce/samoloty) tak tajne, że nawet w Pentagonie o nich nie wiedzą, albo wręcz przeciwnie, wiedzą, ale udają Greka. Oczywiście w grę mogą wchodzić obce mocarstwa. Według mnie jest to bardziej prawdopodobny scenariusz od odwiedzin kosmitów, ale kto wie.
Może testy nowej techniki stealth? Która nie działa w 100%?

A propos, drobny tekścik z bloga periodyku poświęconego amerykańskiej polityce zagranicznej (znanego (https://en.wikipedia.org/wiki/The_National_Interest) z programowego realizmu, więc realistycznie będzie ;)). Wypowiadają się tam - wspominani już w niniejszym wątku - Nick Pope i Luis Elizondo:
https://nationalinterest.org/blog/the-buzz/et-denied-many-ufos-are-just-super-secret-military-aircraft-23816

Z wymienionych opcji zwróciłbym Waszą uwagę na jedną (do dawnych doniesień o UFO nie da się jej przypiąć, do obecnych - na odwrót zgoła*). Szybkie (szybsze niż byłoby to możliwe dla pojazdów załogowych) drony szpiegowskie posługujące się wspomnianą technologią stealth. Któż powiedział, że RQ-170 Sentinel (https://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin_RQ-170_Sentinel) musi być najlepszym co wywiady (amerykański i inne) posiadają?

* Aczkolwiek... Pierwsze drony (Q-1 (https://en.wikipedia.org/wiki/Radioplane_Q-1) choćby) powstawały już od lat '50 (prace nad nimi zaczęły się w momencie sformowania USAF):
http://www.designation-systems.net/dusrm/app1/q-1.html
Rychło też znaleziono im zastosowania wywiadowcze:
https://archive.org/stream/Aviation_Week_1959-02-09#page/n38/mode/1up

Może tylko – przy powszechności –  kosmos wydaje się przychylniejszym/przyjemniejszym miejscem...a tak? Jesteśmy sami. Trudno ogarnąć...

Tu trudno nie przywołać słów hornetowego ulubieńca, Clarke'a (do którego i ja mam sporą słabość):

"Two possibilities exist: Either we are alone in the Universe or we are not. Both are equally terrifying."
Tytuł: Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopad 25, 2018, 11:23:00 am
Cytuj
To może jeszcze, skoro już na StarTrek.pl zajrzałeś, posiedź tam dłużej (tydzień? ;)), policz aktywnych użytkowników, sprawdź ilu z nich ze mną na bieżąco rozmawia, itd. itp. wtedy obraz będzie pełniejszy.
Wiedząc, że jak to ujmę poetycko - "Q niejedno ma imię" nie widzę sensu w liczeniu nicków.
Ale też nie widzę sensu w okładaniu się złośliwościami. Stąd tu już skończę.
Cytuj
Jaka jest robocza teza (ta in-topic), którą obecnie dyskutujemy?
Jeśli ten offtop zostanie przeniesiony do wątku organizacyjnego, to mogę roboczą tezę postawić gdyż taką mam.
Szkoda śmiecić w całkiem ciekawym temacie.
Tytuł: Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 25, 2018, 11:43:34 am
Wiedząc, że jak to ujmę poetycko - "Q niejedno ma imię" nie widzę sensu w liczeniu nicków.

Skoro coś takiego WIESZ, to może przedstaw dowody.

Ale też nie widzę sensu w okładaniu się złośliwościami. Stąd tu już skończę.

A ja kończę ten (offtopiczny) temat w ogóle, bo mój zapał do kłótni dawno się wyczerpał (choć najwidoczniej jednak w niektórych zajadłości więcej, i tylko czeka na okazję by się wylać). Zaczęliśmy ze sobą - lepiej czy gorzej - rozmawiać i tego się trzymajmy, dając czasowi możliwość leczenia ran.
Tytuł: Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Listopad 25, 2018, 01:49:41 pm
A ja kończę ten (offtopiczny) temat w ogóle, bo mój zapał do kłótni dawno się wyczerpał (choć najwidoczniej jednak w niektórych zajadłości więcej, i tylko czeka na okazję by się wylać). Zaczęliśmy ze sobą - lepiej czy gorzej - rozmawiać i tego się trzymajmy, dając czasowi możliwość leczenia ran.
W tym sęk Q - nawarzyłeś swoją zajadłością piwa - to je pij...a nie oczekuj, że osoby, które sponiewierałeś siądą z Tobą przy jednym stole i je za Ciebie albo z Tobą spożyją - tak relacje międzyludzkie nie działają. Nie mają przełącznika on/off.
To Ty zadałeś rany - a oczekujesz, że czas je wyleczy...przy pomocy rannych - świetny pomysł! Nie ma co:)

A o czym mówimy? O tym co lata w niebiesiech i jakie ma pochodzenie...oraz czy powszechne może być bezcelowe.
Tytuł: Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Listopad 25, 2018, 02:16:41 pm
Diabeł jak wiadomo, tkwi w szczegółach, a szczegóły są takie;

Uwaga Bułhakowa o rozmowie Wolanda z Kantem podczas śniadania wydaje się przykrą pomyłką pisarza; rzecz w tym, że Kant praktycznie całe swoje dojrzałe życie (jako „profesor”) nigdy nie jadł śniadania. Zamiast tego każdego ranka wypalał fajkę tytoniu i wypijał jedną, albo dwie filiżanki słabej herbaty. Ale nawet podczas tego zajęcia, które tylko od biedy można by nazwać śniadaniem, zawsze przebywał w samotności, zajęty własnymi myślami. Także z innego powodu okoliczności byłyby wyraźnie nieodpowiednie długości – wszystko to działo się o godzinie piątej rano. Gdyby więc Bułhakow zamienił „najosobliwsze śniadanie u zmarłego filozofa Kanta” na obiad, to trafiłby w sedno.
Taaa...rzeczywiście, przykra, poważna, prawie fatalna pomyłka pisarza, nie ma co :D
Chyba czytałem coś podobnego...kojarzy się z Lemem...aha, już przypomniłem sobie.
Ryzykuję sciągnąć na swoją głowę gromy i pioruny za długie cytaty i za offtop:

- Wyobraźcie sobie, panowie - wołał - że kiedy w Egipcie panował Amenhotep VI z dynastii tebańskiej na Borelii spotkały się dwa Powoły. Pierwszy odezwał się: "co słychać?" - Potem zbudowano piramidy, Aleksander Macedoński podbił Azję i doszedł do Oceanu Spokojnego, Grecja została pokonana przez Rzym, powstało cesarstwo rzymskie narodu niemieckiego, szły wyprawy krzyżowe, islam walczył z chrześcijaństwem, toczyły się wojny Białej Róży z Czerwoną, wojna trzydziestoletnia i stuletnia... a drugi Powół wciąż jeszcze nie odpowiadał i dopiero kiedy Niemcy zwyciężyły Francję pod Sedanem, potwór na Borelii odrzekł: "nic nowego". Tak nieprawdopodobnie, niesłychanie wolno biegnie życie tych zdumiewających stworzeń; mogę to powiedzieć spokojnie, albowiem sam je widziałem i badałem.
Tu wyczerpała się moja cierpliwość.
 - To, coś pan nam opowiedział - rzekłem zimno - jest niecnym kłamstwem.
Gdy stałem się ośrodkiem powszechnej uwagi, wyjaśniłem:
 - Aleksander Wielki nigdy nie doszedł do Oceanu Spokojnego, bo jak doskonale wiadomo, zawrócił z drogi w roku 325 przed naszą erą.
Posypały się oklaski; od tej chwili kłamcę otoczyła powszechna wzgarda.


Cytuj
Czy aby przypadkiem nie kantujesz, drogi LA?  :)
Cytuj
I skoro już i tak wyszedł offtop na pięć fajerek - dorzucę  odcinek praktycznej nauki języka polskiego.  8)
https://sjp.pwn.pl/slowniki/kantowa%C4%87.html
Kontynuując offtop – u nas istnieje wyraz „кантоваться”. Słowo bardzo, ale to bardzo potoczne, slang prawie więzienny. Znaczy coś w rodzaju „spędzać czas, melinować się, ukrywać się w bezpiecznym miejscu” :)

Przypuszczam, iż mogą to być tajne projekty nowych myśliwców (lub czegoś, co zastąpi myśliwce/samoloty) tak tajne, że nawet w Pentagonie o nich nie wiedzą, albo wręcz przeciwnie, wiedzą, ale udają Greka. Oczywiście w grę mogą wchodzić obce mocarstwa. Według mnie jest to bardziej prawdopodobny scenariusz od odwiedzin kosmitów, ale kto wie. Dodam tylko, że zaobserwowane obiekty przez myśliwce USA, były widoczne na radarze.
Może testy nowej techniki stealth? Która nie działa w 100%?
A może, chociaż mało prawdopodobnie, to produkty innej, ale niemniej ziemskiej cywilizacji?

(https://v.wpimg.pl/MDU0MDEwJC16f2JycUM1d2EJYiBrAD0tOFdjNClYe3xiBXR1d0N8aWcFenByTn50YR84IipZJzQy)

https://tech.wp.pl/operacja-highjump-amerykanska-inwazja-na-antarktyde-6181313106290305a (https://tech.wp.pl/operacja-highjump-amerykanska-inwazja-na-antarktyde-6181313106290305a)

Cytuj
No właśnie - i nie dlatego, że Bułhakow, Kant - tylko dlatego, że np. jeśli mówimy o celowości, to równie dobrze można powiedzieć, że kreator się wysilił dla innych obiektów - np. dla gwiazd, komet, czarnych dziur, które są/były mu potrzebne, a ilość cywilizacji jest zupełnie przypadkowa i wypadkowa. Urozmaicenie krajobrazu.
Owszem, powiedzieć można cokolwiek. Pytanie tylko, czy nasze przypuszczenia choć w małym stopniu mają pokrycie w rzeczywistości. Ktoś z wybitnych rzekł, że Wszechświat jest bardziej skomplikowany niż nam to się wydaje. A nawet bardziej niż jesteśmy w stanie sobie wyobrazić.
Moim zdaniem, usiłowanie zrozumieć zamiary i intencje Kreatora – to rzecz beznadziejna. Z jedenej strony, ograniczone możliwości rozumu gatunku HS, z drugiej – brak danych do analizy, wskutek zasadniczej niemożliwości wyjścia poza ramy naszego 3D-space + time.

Cytuj
I to mnie grzyta - czy powszechność świadczy o celowości? I Kreatorze? Czy powszechne nie może być przypadkowe?
Albo odwrotnie – jak napisał Q – pojedyncze być celowym?
A jeśli celowym i stworzonym - czy religia katolicka już się uporała z problemem drugiej ewentualnej Ziemi?
Po prostu nie widzę bezpośredniego związku.
Ja też nie widzę bezpośredniego związku. Zdaje się, powszechność nie świadczy o celowości, jak również pojedyncze może okazać się celem stworzenia.

Notabene, mnie osobiście wyjątkowość życia na Ziemi wydaje się mało prawdopodobną. Po prostu ze względu na ołbrzymą ilość gwiazd w widzialnej części kosmosu. Która ilość wielokrotnie przekracza ilość ziarnek piasku we wszystkich morzach, oceanach i kopalniach piasku, razem wziętych.
Zgodnie z prawami statystyki, cokolwiek/ktokolwiek chyba musi z tego powstać? Niech odpowiednie warunki istnieją na jednej planecie z miliardu, z trilionu, ze stu trilionów – wszystko jedno, ilość cywilizacji to liczba z wieloma, wieloma zerami. Tym bardziej, że Ewolucja to taka pani...tylko szuka na jakąś niszę, żeby natychmiast wpelznąć i urządzić samoorganizację martwej materii :);)

Cytuj
Może tylko – przy powszechności –  kosmos wydaje się przychylniejszym/przyjemniejszym miejscem...a tak? Jesteśmy sami. Trudno ogarnąć...trocinki;)
Przyjemniejszym? W sensie braku samotności? Masz rację, olka. Samotność, tym bardziej na skali kosmicznej – to rzecz trudna do zniesienia.
Tytuł: Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 25, 2018, 02:31:02 pm
To Ty zadałeś rany - a oczekujesz, że czas je wyleczy...przy pomocy rannych - świetny pomysł! Nie ma co:)

ola, nie powiem, że nie byłem stroną (również) raniącą, bo bym skłamał, lub popisał się brakiem kontaktu z rzeczywistością. Uważam jednak, że nie byłem stroną raniącą mocniej, ani jako pierwsza.

tak relacje międzyludzkie nie działają. Nie mają przełącznika on/off.

U mnie działają, nigdy nie byłem zajadły z natury (i nie gniewam się dłużej niż parę godzin). Potrafię tylko czasem założyć taką maskę, jeśli uważam, że innych wyjść brak.

Ale wracając do tematu...
A o czym mówimy? O tym co lata w niebiesiech i jakie ma pochodzenie...oraz czy powszechne może być bezcelowe.

Szukałem czegoś Szkłowskiego, bo Lem często jego nazwisko przywoływał. Trafiłem tylko na pracę prof. Dworaka (https://pl.wikipedia.org/wiki/Tadeusz_Zbigniew_Dworak) (tego od "Jana Ciągwy..."):
http://yadda.icm.edu.pl/baztech/element/bwmeta1.element.baztech-article-BUS5-0007-0018
http://ptgeof.imgw.pl/zalaczniki/download.php?plik=2007_34_05_Dworak.pdf
Tekścik, po prawdzie, taki sobie (choć, co miłe, z Lemem w bibliografii), w dodatku oddany do druku gdy masowe odkrywanie planet pozasłonecznych dopiero ruszało (fakt ów aktualności mu nie dodaje), ale zwraca uwagę na jedną istotną implikację opcji samotniczej. Otóż, gdybyśmy byli lokalnym wybrykiem natury kosmicznej ;), to stanowiłoby to pogwałcenie mocniejszej (tej postulującej jednorodność i izotropię, a nie tylko jednolitość praw) wersji zasady kosmologicznej (zwanej też kopernikańską).
Tytuł: Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopad 25, 2018, 03:25:18 pm
Cytuj
Ryzykuję sciągnąć na swoją głowę gromy i pioruny za długie cytaty i za offtop:
Eee..gromy i pioruny dopiero po latach, z 10 musiałbyś uporczywie procederować by się doczekać jakiegoś blitzu, czego zresztą mógłbym życzyć bo znaczyłoby to, że forum jeszcze istnieje.
A na nim ty, wprost przypochlebił  8)
Cytuj
Taaa...rzeczywiście, przykra, poważna, prawie fatalna pomyłka pisarza, nie ma co :D
Chyba czytałem coś podobnego...kojarzy się z Lemem...aha, już przypomniłem sobie.
Rzeczywiście, fatalne te jaja  :D
Aleale, odpowiadasz apokryfem  ;)  Lem się wyparł ojcostwa, jak nie przymierzając jeden tu ...dam stop!  ::)
Kontynuując offtop..
Cytuj
Kontynuując offtop – u nas istnieje wyraz „кантоваться”.
Wspólne są negatywne konotacje, różnica w szczegółach - coś jest w tym kancie, że kojarzony z przekrętem.
Mnie wyłącznie zainspirowała zbieżność z nazwiskiem pewnego staruszka, choć ten linkowany Krug(łow) drąży głębiej.
Bułhakow, nie wiem czy muszę to pisać, jest jednym z moich ulubionych pisarzy.
Tytuł: Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: Hornet w Listopad 25, 2018, 03:44:31 pm
Wiedząc, że jak to ujmę poetycko - "Q niejedno ma imię" nie widzę sensu w liczeniu nicków.
Zaręczam, iż nie jestem drugim nickiem Q. Nie przepadam za Star Trekiem, nudzi mnie.
Tytuł: Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopad 25, 2018, 04:08:45 pm
Wiedząc, że jak to ujmę poetycko - "Q niejedno ma imię" nie widzę sensu w liczeniu nicków.
Zaręczam, iż nie jestem drugim nickiem Q. Nie przepadam za Star Trekiem, nudzi mnie.
;D
A już byłem pewien, że... - a tu takie zaręczyny. I co ja teraz mam?

Poważniejąc, miałem na myśli rosyjskiego Pirxa i gnuffa. W startrek wolę nie wnikać. Stara sprawa sprzed dobrego roku. Ciągnęła się kilka dni w organizacyjnym.
https://forum.lem.pl/index.php?topic=188.195 (https://forum.lem.pl/index.php?topic=188.195)
Z konkluzją maźka
A teraz domysły. Przypuszczam jednak, że jest jeszcze jeden osobnik, który ma hysia, tylko się ukrywa. Z tym, że on ma hysia osobowego, a nie na punkcie karmy. Zgodnie z ustaleniami Oli nie cierpi mianowicie niejakiego Remuszki, a uwielbia Q. Musi to być osoba z bliskiego kręgu kilku osób piszących stale na forum i zaangażowana w jego kształt, bo z psychologicznego punktu widzenia nikomu kto wpadł tu raz w życiu na 5 minut nie chciałoby się tak wysilać. Zwłaszcza potwierdza to skasowanie kont, bo to oznacza, że ta osoba na bieżąco czyta ten właśnie wątek organizacyjny. Przypuszczam, że w tej chwili sra żywym ogniem i szczerze mówiąc coś mi podpowiada, że lepiej dla niego, aby sam się przyznał bez bicia. To skasowanie to był bardzo głupi ruch... Jakiś małolat siedzący gdzieś tam w dalekim świecie i nigdy nie uczestniczący w życiu Forum nie kasowałby konta z tego powodu... To daje pewną podstawę do rozważań...
Jaki to będzie dowód?
Ontologiczny, kosmologiczny, historyczny, psychologiczny czy może tylko logiczny?
Haloou - czy są tu miłośnicy brzytewki Ockhama?  :)
Tytuł: Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 25, 2018, 05:42:24 pm
Jaki to będzie dowód?
Ontologiczny, kosmologiczny, historyczny, psychologiczny czy może tylko logiczny?

Żaden. To będą - co sam maziek napisał - domysły (kto inny rzekłby może nawet: pomówienia, ale nie będę tak ostry), w dodatku podszyte - co wyraźnie widać (choćby po wypowiedziach w tym wątku) - osobistą - rozdmuchaną poza granice sensu - urazą (a ta, jak wiadomo, nie jest gwarantem obiektywizmu).

Tu wypadnie mi się chyba odnieść do słów:

nie cierpi mianowicie niejakiego Remuszki, a uwielbia Q

By zauważyć, po pierwsze, że moje stanowisko w sprawie oceny zachowań niejakiego Remuszki wsparło wówczas wiele osób, z Tobą włącznie (co sam przyznałeś raz czy drugi), więc narracja, że byłem samotnym białym żaglem zmuszonym wspierać się sockpuppetami jest kulawa. Po drugie z kolei, iż sam naciskałem na olkę w kwestii szybszego ujawnienia sprawy pirxo-gnuffów (jestem w stanie przedstawić stosowny mail) co chyba nie jest zachowaniem typowym dla winnego. Po trzecie natomiast, że oceny owego pirxo-gnuffowania bywały rożne: Ty i maziek nie szczędziliście wielkich/ostrych słów, ja uważałem sprawę za nieistotny kabaret, ale zdarzały się też głosy owego zzawęgłowca chwalące (minimum jeden, choć drugi zapewne należałoby domyślnie przyznać samemu sockpuppetnikowi - skoro zrobił to, co zrobił, to pewno uważał, że ma słusznego):
Chciałbym natomiast tą drogą wyrazić poparcie dla nieznanej mi osoby, której chciało się anonimowo wykonać pewną pracę dla poprawy merytorycznej jakości Forum.
Co przytaczam tak dla równowagi.
Po czwarte wreszcie, iż różne domysły już tu padały (bez urazy, Hornet, tylko cytuję):
Nie stawiam też tezy, że Ty nie istniejesz, Hornet, a tylko jesteś innym wcieleniem Olki, która pod tym nickiem od czasu do czasu krytykuje Q za to, że on krytykuje Remuszkę.
Nie stawiam takiej tezy, chociaż dowody na Twoje istnienie są dużo słabsze, niż dowody na istnienie Skripala
Otóż Terminus głosi, że nie jest Lemem, ale my mu nie wierzymy, bo bo jeśli jest Lemem nie może być Terminusem.
Więc - jak to się mawia - wszyscy jesteśmy podejrzani.

Na koniec zaś muszę jeszcze wyrazić podszyte smutkiem zdziwienie, iż tak pewne sprawy przeżywasz, że wracasz do nich raz za razem, zawsze w konfrontacyjnym nastroju - ostatnio, lub przedostatnio, mieliśmy coś takiego (http://forum.lem.pl/index.php?topic=188.msg73942#msg73942). Było, minęło. Żyj i daj żyć innym Drogi Kolego. A może wolisz po angielsku?
https://www.youtube.com/watch?v=LfeNhwnO8hw (https://www.youtube.com/watch?v=LfeNhwnO8hw)
Tytuł: Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: Hornet w Listopad 25, 2018, 07:52:36 pm
Q, doprawdy zadziwia mnie Twoja maniera dopisywania do gotowego posta, kolejnych jego części. Trochę jak Prus, gdy pisał Lalkę. Robią się z tego zaiste, posty piętrowce z wielkiej płyty. Wolałbym, żebyś tego nie robił. Pisał raz, a dobrze. Wystarczy przemyśleć, co chce się wyrazić i dopiero potem kliknąć wyślij, a nie pięć i więcej razy edytować swój post.
Szczerze, nie interesuje mnie, co o mnie myśli Cetarian i za kogo mnie podejrzewa. Najważniejsze, że ja wiem, kim ja jestem, to mi wystarczy.
Kończę, bo off-topic zrobił się wielkości centralnego portu lotniczego w Baranowie. Modzi mogą skasować/przenieść moje posty, jeśli uznają to za stosowne.
Tytuł: Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 25, 2018, 08:06:24 pm
Q, doprawdy zadziwia mnie Twoja maniera dopisywania do gotowego posta, kolejnych jego części. Trochę jak Prus, gdy pisał Lalkę. Robią się z tego zaiste, posty piętrowce z wielkiej płyty. Wolałbym, żebyś tego nie robił. Pisał raz, a dobrze. Wystarczy przemyśleć, co chce się wyrazić i dopiero potem kliknąć wyślij, a nie pięć i więcej razy edytować swój post.

Powtórzę raz jeszcze: urok korzystania z urządzeń mobilnych. Działając w tym trybie nie jest łatwo zamieszczać sążniste posty, czy zbierać cytaty z paru Forumowych źródeł (nie ma - jak na komputerze stacjonarnym - notatnika, czy innego Worda, pod ręką, w którym można sobie wszystko przygotować; są niby jakieś Notatki, itp. ale włażenie w toto jest żmudne).
Przy czym jednak nie rozumiem czemu tyle uwagi poświęcasz temu co - i jak - piszę, zwł. w świetle Twoich własnych słów:
Nie przepraszaj, ja Ci niczego nie zabraniam, ani nie chcę tego robić
Tytuł: Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: Hornet w Listopad 25, 2018, 08:12:37 pm
Jest jednak zasadnicza różnica między każę Ci, przestań a wolałbym, żebyś tego nie robił.
Tytuł: Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Listopad 25, 2018, 08:16:18 pm
Ty mnie naciskałeś? Q...zlituj się....za długo Cię znam. I za dobrze. Pamiętasz? To ja jestem maksymalistką. Zerknij w PM - to ja do Ciebie napisałam 22 maja 2017 (4 czerwca napisałam o wszystkim na forum - bez żadnych nacisków) i zakończmy już ten temat.

A naciskałeś - owszem - że MUSZĘ z Tobą gadać po Twoim powrocie na moda (co jest w ogóle kluczem do wszystkiego) - bo nie mam wyjścia jeśli mi forum miłe. Otóż mam: nie muszę. Mogę:)

Zachowałeś się chamsko - bezprecedensowo - i tutaj nie było zróżnicowanych ocen Twoich wystąpień  - zostałeś zastopowany - poszedłeś o dwa mosty za daleko w personalnej jeździe (wiadomy topic - to było to: " nie gniewam się dłużej niż parę godzin"?).
I dlatego masz do wypicia beczkę nawarzonego piwa - ale sam. Bo nas sprowadziłeś do nieludzi, niebytów - więc teraz Twój dialog z ignorującymi Cię duchami jest kuriozalny.
Więc może i dobrze, że ten sztucznie dmuchany przez Ciebie balonik "dialogu" z nami - pękł.
Bo to nie kwestia zajadłości, tylko zasad - których brak mylisz z umiejętnością wybaczania.

A może, chociaż mało prawdopodobnie, to produkty innej, ale niemniej ziemskiej cywilizacji?
Taa...jeden taki produkt na stałe zaparkował w Katowicach;)
https://pl.wikipedia.org/wiki/Spodek_(hala_widowiskowa) (https://pl.wikipedia.org/wiki/Spodek_(hala_widowiskowa))
Cytuj
Moim zdaniem, usiłowanie zrozumieć zamiary i intencje Kreatora – to rzecz beznadziejna. Z jedenej strony, ograniczone możliwości rozumu gatunku HS, z drugiej – brak danych do analizy, wskutek zasadniczej niemożliwości wyjścia poza ramy naszego 3D-space + time.
W razie braku kontaktu z kreatorem - beznadziejna. Ale dlaczego zakładasz Kreatora? Znowu?:))
Cytuj
Notabene, mnie osobiście wyjątkowość życia na Ziemi wydaje się mało prawdopodobną. Po prostu ze względu na ołbrzymą ilość gwiazd w widzialnej części kosmosu. Która ilość wielokrotnie przekracza ilość ziarnek piasku we wszystkich morzach, oceanach i kopalniach piasku, razem wziętych.
Zgodnie z prawami statystyki, cokolwiek/ktokolwiek chyba musi z tego powstać? Niech odpowiednie warunki istnieją na jednej planecie z miliardu, z trilionu, ze stu trilionów – wszystko jedno, ilość cywilizacji to liczba z wieloma, wieloma zerami. Tym bardziej, że Ewolucja to taka pani...tylko szuka na jakąś niszę, żeby natychmiast wpelznąć i urządzić samoorganizację martwej materii :);)
Wyjątkowość życia...ale takiej, konkretnej formy życia? Ewolucja musiałaby powtórzyć dokładnie te same błądzenia błędu, musiałby zaistnieć te same warunki zewnętrzne? Już małe ich zmiany uniemożliwiają powstanie życia na wzór ziemskiego...Nie wiem.
Cytuj
Przyjemniejszym? W sensie braku samotności? Masz rację, olka. Samotność, tym bardziej na skali kosmicznej – to rzecz trudna do zniesienia.
Raczej trudna do wyobrażenia.
Zresztą jak cała kosmiczna skala.



Tytuł: Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 25, 2018, 08:38:19 pm
A o czym mówimy? O tym co lata w niebiesiech i jakie ma pochodzenie...oraz czy powszechne może być bezcelowe.
Apropos co lata to ja osobiście mam mocne przekonanie, że nie lata absolutnie nic nie z ziemskiego świata. Przekonanie to motywuję tym, że w ciągu ostatnich lat (dziesięciu, może kilkunastu) ilość amatorskich kamer i aparatów skierowanych w niebo i noc w noc automatycznie rejestrujących dane wzrosła jest olbrzymia. W Polsce jest obecnie ponad 50 znanych mi kamer szerokokątnych rejestrujących ruchy na niebie noc w noc. Podobnie gęsto pokryta jest cała Europa, masa kamer jest w Japonii, Stanach, sporo na Ukrainie i w Rosji. Przy czym to o czym piszę to ułamek aktywnych instrumentów, mówię tylko o kamerach amatorskich, do tego dochodzą entuzjaści fotografowania nieba, kamery przemysłowe i tak dalej - nawet nie ruszając cywilnej czy wojskowej kontroli przestrzeni powietrznej.

Tak więc jeśli w latach 70-tych, czy nawet 90-tych było sporo doniesień o naocznej obserwacji UFO - to w obecnym stanie rzeczy gdyby UFO pojawiało się z tym samym natężeniem - byłoby rejestracji tego fenomenu na kopy. A nie ma. Możliwe, że UFO się spłoszyło zdenerwowane wścibskimi spojrzeniami szklanych oczu, ale mi to raczej przypomina taką tendencję, że w dawniejszych czasach temu czy owemu pobożnemu rycerzowi ręka lub noga odrąbana na powrót przyrosła, jak się stosownie pomodlił, nie mówiąc już o zmartwychwstaniu. A obecnie cudy są znacznie mniejszego kalibru, nikomu już samo nic nie przyrasta na powrót. Co najwyżej lekarze mówili, że pacjent wykituje, a on jednak wyżył.

Pytanie o celowość... Że tak Pan Bóg stworzył, żebyśmy się my lub inni zaplęgli?
Tytuł: Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopad 25, 2018, 08:59:39 pm
O czym my tu... przez te offtopy uciekł główny temat podany przez Horneta, mianowicie Oumuamua.
Nie mam nic specjalnego do dodania - poczytałem info z wiki. Może być tak, może siak. Na pewno jest ciekawie.
https://pl.wikipedia.org/wiki/1I/%CA%BBOumuamua (https://pl.wikipedia.org/wiki/1I/%CA%BBOumuamua)
Wygląda, że ludzkość "bardzo by chciała", gdyby siak. Nazwa mówi sama za siebie;
Zgodnie z nowymi zasadami, pozasłoneczna planetoida oznaczana do tej pory jako A/2017 U1, otrzymała już stałą nazwę 1I/'Oumuamua. Innymi dopuszczalnymi oznaczeniami dla tego obiektu są: 1I; 1I/2017 U1 oraz 1I/2017 U1 ('Oumuamua). Nazwa własna ciała została wybrana przez jego odkrywców - zespół Pan-STARRS, pracujący w obserwatorium Haleakala na Hawajach. " 'Oumuamua " to słowo hawajskiego pochodzenia, oznaczające zwiadowcę lub posłańca z odległej przeszłości. 
http://www.urania.edu.pl/wiadomosci/oumuamua-taka-nazwe-nosi-przybysz-spoza-ukladu-slonecznego-3759.html (http://www.urania.edu.pl/wiadomosci/oumuamua-taka-nazwe-nosi-przybysz-spoza-ukladu-slonecznego-3759.html)
 Jedno tylko
Cytuj
to już sam fakt, że mieliśmy gościa z innego układu robi wrażenie, nawet jeśli był to zwykły kamol o nietypowym kształcie i właściwościach.
Siedzimy wraz ze Słońcem w jednym z ramion galaktyki, u jego kraju (Oriona zdaje się), razem z nim wirujemy, wobec tego nie jestem pewny czy "kamol" jest naszym gościem, czy może to my wtoczyliśmy się właśnie na jego terytorium? Jeśli przed nami jakiś zgęstek materii galaktycznej "gości" będzie więcej.
Taka względność.
Tytuł: Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 25, 2018, 10:12:45 pm
Kwestia wirowania razem z ramieniem nie jest taka prosta, Słońce porusza się inaczej niż ramiona więc w czasie obiegu centrum Galaktyki wchodzi w nie i wychodzi z nich. Ramiona uważa się za coś w rodzaju fali stojącej a gwiazdy w nie wchodzą i z nich wychodzą. Tak czy siak skala czasowa 300 tyś czy miliona lat jest niczym wobec wobec ruchu ramion czy ruchu obiegowego Słońca wokół centrum Galaktyki - jeden obieg to ok. 230 mln lat. Więc raczej myśmy nikomu w kwadrat nie wjechali.

A co do odkrycia to chyba już pisaliśmy - ale cóż szkodzi powtórzyć - kolejne "niemożliwe" stało się faktem. Zasada kopernikańska jak dotąd się sprawdza. Polowanie na jakikolwiek obiekt z prędkością hiperboliczną, a więc "obcy", było długie :) . To poniekąd pierwszy namacalny dowód, że wszystkie te galaktyki i inne cuda nie są nam wyświetlane na wielkim kulistym ekranie, w który naiwnie wpatrują się teleskopy.  Choć w ręce go nie złapaliśmy, a choć był na styk - to w zasadzie też mógł być projekcją na tym ekranie :) .
Tytuł: Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 25, 2018, 10:45:01 pm
Jest jednak zasadnicza różnica między każę Ci, przestań a wolałbym, żebyś tego nie robił.

Ok. Zatem powiedzmy, że z cytatologią postaram się cokolwiek (stuprocentowo nie, skoro również olka czy LA również ten zwyczaj przyjęli, to i mnie wolno ;)) ograniczać (ba, już się staram). Co do edytowania natomiast - liczę, że zrozumiesz.

Ty mnie naciskałeś?

Sorry, naciskałem chyba w sprawie wniosku antykarmicznego raczej (choć sprawy te poniekąd utożsamiałem zakładając, że w uzasadnieniu owego wniosku pirxo-gnuffy się znajdą), jak teraz widzę. ale pogrzebię jeszcze trochę w naszej korespondencji. Może jednak znajdę...

A naciskałeś - owszem - że MUSZĘ z Tobą gadać po Twoim powrocie na moda (co jest w ogóle kluczem do wszystkiego) - bo nie mam wyjścia jeśli mi forum miłe. Otóż mam: nie muszę. Mogę:)

Nie naciskałem (słowo pisane jednak może mylić, barwy głosu nie słychać, gestykulacji i mimiki nie widać), sugerowałem, uznając że to najzdrowszy wariant. Nadal uważam.

Zachowałeś się chamsko - bezprecedensowo - i tutaj nie było zróżnicowanych ocen Twoich wystąpień  - zostałeś zastopowany

Wskaż mi moje "bezprecedensowo chamskie" wypowiedzi sprzed momentu, w którym straciłem czasowo uprawnienia. Bo jeśli mogę przyznać, że któreś z moich wypowiedzi były za ostre, to twierdzę, iż były to dopiero te spod znaku:
nas sprowadziłeś do nieludzi, niebytów
Które jednak były reakcją na, podjętą w trybie - IMHO - chamsko-kolesiosko-kapturowym (który mocno mnie zaskoczył, bo uważałem Was dotąd za ludzi o niezłomnych zasad), decyzję w/w uprawnień dotyczącą (ot, prawo akcji i reakcji), a zarazem hiperbolizacją i parodią stylu obrażania się wiadomego nam wszystkim usera.

Bo to nie kwestia zajadłości, tylko zasad - których brak mylisz z umiejętnością wybaczania.

Byłbym Ci wdzięczny, gdybyś o zasadach nie opowiadała, bo brzmi to w moich uszach ciut... fałszywie. Chyba, że o zasadzie bronienia kolegów (nawet jeśli mają na koncie rzeczy, za które ludzi z partii wyrzucają (https://www.tulodz.com.pl/wiadomosci,lodzki-senator-chwali-putina-partia-zawiesza-go-w-prawach-czlonka,wia5-3266-10250.html)) mówimy.

Tak więc jeśli w latach 70-tych, czy nawet 90-tych było sporo doniesień o naocznej obserwacji UFO - to w obecnym stanie rzeczy gdyby UFO pojawiało się z tym samym natężeniem - byłoby rejestracji tego fenomenu na kopy. A nie ma.

Twoje informacje są nieścisłe. A właściwie to jest dość ciekawe, bo ze statystyk wynika, że zgłoszeń obserwacji UFO w latach '90 było rekordowo mało (ledwo 307 za rok 1990 w skali globu, według danych NUFORC (http://ttp://www.nuforc.org/)) potem ich liczba systematycznie rosła z apogeum (8619 zgłoszenia) w roku 2014, a teraz znów leci na łeb na szyję:
(https://infographic.statista.com/normal/chartoftheday_8452_ufo_sightings_are_at_record_heights_n.jpg)
https://www.statista.com/chart/8452/ufo-sightings-are-at-record-heights/
Tytuł: Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Listopad 25, 2018, 11:23:48 pm
Ja od pewnego czasu nie mam przyjemności grzebania w naszej korespondencji, ale ręczę Ci, że napisałeś bardzo butnego maila do mnie i maźka. Zostawiłam go bez odpowiedzi.
Jeśli bardzo chcesz to mogę go poszukać i tutaj zacytować. I nie było tutaj zmyłki internetowej - przegadałam z Tobą wiele godzin. Znam Twój styl.
Dobrze Q - przez tę dekadę nauczyłam się, że Ty masz zawsze rację - nawet jeśli nie masz. I będziesz to udowadniał setkami wpisów. Więc mówię - pass.
Cytuj
Byłbym Ci wdzięczny, żebyś o zasadach nie opowiadała, bo brzmi to w moich uszach ciut... fałszywie. Chyba, że o zasadzie bronienia kolegów mówimy.
Więc nie rozmawiaj ze mną - po prostu. Dziwię się, że to robisz - mając o mnie takie zdanie.
Ułożyłeś sobie scenariusz, którego kurczowo się trzymasz - uparcie wpychasz mnie w rolę, której nie gram.
Zresztą nie tylko mnie. Całe forum masz poszatkowane w jakieś koligacje, układy i czasem Ci się to samospełnia.

Ok Q - wszystkiego dobrego - radź sobie. Forum na pewno wszystkich nas pomieści - zanim się rozpuknie;))

Tak więc jeśli w latach 70-tych, czy nawet 90-tych było sporo doniesień o naocznej obserwacji UFO - to w obecnym stanie rzeczy gdyby UFO pojawiało się z tym samym natężeniem - byłoby rejestracji tego fenomenu na kopy. A nie ma. Możliwe, że UFO się spłoszyło zdenerwowane wścibskimi spojrzeniami szklanych oczu, ale mi to raczej przypomina taką tendencję, że w dawniejszych czasach temu czy owemu pobożnemu rycerzowi ręka lub noga odrąbana na powrót przyrosła, jak się stosownie pomodlił, nie mówiąc już o zmartwychwstaniu. A obecnie cudy są znacznie mniejszego kalibru, nikomu już samo nic nie przyrasta na powrót. Co najwyżej lekarze mówili, że pacjent wykituje, a on jednak wyżył.
Tak, to dobry argument - kiedy zjawisko zaczyna podlegać obserwacji - wnikliwej - trudno je sfałszować albo chociaż utrzymywać, że zaszło.
W tym cyklu wykładów Lema jest analogiczny wywód o okrągłych stolikach i powodach dla których ich wirowanie ustało:
Z chwilą, gdy zostały wynalezione noktowizory, czyli urządzenia do widzenia w ciemnościach dzięki promieniowaniu podczerwonemu, media przestały istnieć. Okazało się, że duchy nie tylko nie lubią światła, ale także nie znoszą wręcz noktowizorów. Noktowizory przeszkadzają duchom do tego stopnia, że muszą się one ulotnić.

Wiele też zmienił internet - czyli szybkość z jaką informacja rozchodzi się w świecie.

Cytuj
to w zasadzie też mógł być projekcją na tym ekranie :) .
Przy takim założeniu pozostaje kupić popcorn i oglądać ten film...tylko, że - jak u Snerga - jesteśmy nie tylko widzami, ale i aktorami w tym kosmicznym spektaklu;)
Cytuj
Pytanie o celowość... Że tak Pan Bóg stworzył, żebyśmy się my lub inni zaplęgli?

Pytanie o celowość łączy się z pytaniem o ilość cywilizacji...moje wątpliwości budzi teza, że jeśli życie w kosmosie jest czymś powszechnym - to to jest jego cel - tego kosmosu: być domkiem dla żyjątek, a to imputuje budowniczego tego domu.
Na drugim końcu jesteśmy my - samotni - wtedy jesteśmy przypadkiem/wyjątkiem, a kosmos powstał dla innych celów.
Tytuł: Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: Hornet w Listopad 26, 2018, 12:44:39 pm
Ok. Zatem powiedzmy, że z cytatologią postaram się cokolwiek (stuprocentowo nie, skoro również olka czy LA również ten zwyczaj przyjęli, to i mnie wolno ;)) ograniczać (ba, już się staram). Co do edytowania natomiast - liczę, że zrozumiesz.

Jeżeli mógłbym wybrać, z czego masz zrezygnować, to wybrałbym jednak edytowanie. Dlaczego?. Otóż uważam, że wielokrotna zmiana treści wysłanej wiadomości, może zostać odebrana jako brak szacunku do pozostałych dyskutantów, a nawet wprowadzania ich w błąd i odebranie możliwości szybszej odpowiedzi na zadane pytanie.
Zdarzało się, że wysłany przez Ciebie krótki post, w ciągu godziny przeobrażał się w prehistorycznego 5-tonowego mamuta włochatego, nieraz wypaczającego sens poprzedniej wypowiedzi, przez stawianie tez, których brakowało w pierwotnej wiadomości.
Moim zdaniem, nie jest to zachowanie fair-play w stosunku do nas.

https://pl.wikipedia.org/wiki/1I/%CA%BBOumuamua (https://pl.wikipedia.org/wiki/1I/%CA%BBOumuamua)
Trochę to nasz śmiech przez łzy - abstrahując kompletnie od naturalnego, bądź nie pochodzenia Oumuamua - że zakładamy, iż komunikacja radiowa to standard, którego będą używać inne cywilizacje do komunikacji w kosmosie. Oczywiście, niczego lepszego nie znamy, więc szukamy właśnie tego, ale kosmos wciąż milczy (pomijając szum naturalnego pochodzenia).
Tytuł: Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 26, 2018, 10:14:57 pm
Przy takim założeniu pozostaje kupić popcorn i oglądać ten film...tylko, że - jak u Snerga - jesteśmy nie tylko widzami, ale i aktorami w tym kosmicznym spektaklu;)
Jedna z tych kwestii, których nie sposób udowodnić, dopuszczając jakąś niezwykłą technikę, której nie znamy. Bo znana technika nie pozwoliłaby stworzyć takiego ekranu ponieważ oprócz tego co by nam "wyświetlał" (zwłaszcza w krótkich zakresach) emanowałby też przypuszczalnie ciepłotą zdrowo wyższą niż 3K a ze względu na kształt nie byłoby jak tego ekranować - no chyba, że wynaleźliby demona termodynamicznego :) .

Cytuj
Pytanie o celowość łączy się z pytaniem o ilość cywilizacji...moje wątpliwości budzi teza, że jeśli życie w kosmosie jest czymś powszechnym - to to jest jego cel - tego kosmosu: być domkiem dla żyjątek, a to imputuje budowniczego tego domu.
Czy celowość jest konieczna? Czy to nie jest ludziopochodne? Tzn. jeśli Wszechświat istnieje naturalnie, sam przez się - to czy można zasadnie postawić pytanie o cel?

Trochę to nasz śmiech przez łzy - abstrahując kompletnie od naturalnego, bądź nie pochodzenia Oumuamua - że zakładamy, iż komunikacja radiowa to standard, którego będą używać inne cywilizacje do komunikacji w kosmosie. Oczywiście, niczego lepszego nie znamy, więc szukamy właśnie tego, ale kosmos wciąż milczy (pomijając szum naturalnego pochodzenia).
Możliwe, że w tym wypadku Najwyższa Faza Rozwoju, nie ufając naszym możliwościom w zakresie radia i/lub odczytania przekazu - po prostu postanowiła w nas ciepnąć gorącym kartoflem dla nawiązania kontaktu, ale na szczęście nie trafiła.
Tytuł: Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Listopad 26, 2018, 10:22:27 pm
A na nim ty, wprost przypochlebił  8)
Ze względu na listę synonimów do wyrazu „przypochlebiać”
https://synonim.net/inaczej-przypochlebiać (https://synonim.net/inaczej-przypochlebiać)
to słowo chyba ma negatywny wydźwięk? Mam nadzieję, nie użyłeś go w złym znaczeniu, livie? :( ;)

Cytuj
Aleale, odpowiadasz apokryfem   ;)  Lem się wyparł ojcostwa, jak nie przymierzając jeden tu ...dam stop!  ::)
Ups! Trafiłem czymś w coś :)
A czy wiadomo kto prawdziwym autorem?

Cytuj
Mnie wyłącznie zainspirowała zbieżność z nazwiskiem pewnego staruszka, choć ten linkowany Krug(łow) drąży głębiej.
Bułhakow, nie wiem czy muszę to pisać, jest jednym z moich ulubionych pisarzy.
Za Krug...łowa – dzięki. Przewertowałem...dopiero brak czasu powstrzymuje od natychmiastowego zagłębenia się w lekturę :)
Naprawdę lubisz Bułhakowa? A czy wiesz, że oprócz powszechnie wiadomej, „kanonicznej” wersji „Mistrza...” istnieje kilka brulionowych lub odrzuconych przez cenzurę wariantów powieści oraz poszczególnych rozdziałów? Na pewno nie zostały przetłumaczone na polski. Jeśli poradzisz sobie z językiem rosyjskim, chętnie podeszlę :)


W razie braku kontaktu z kreatorem - beznadziejna. Ale dlaczego zakładasz Kreatora? Znowu?:))
:D
To ja zakładam?
A kto jako pierwszy wezwał imienia...w sensie użył słowa „Kreator” w ramach niniejszej dyskusji?;)
Kto pisał w dniu dwudziestym piątym listopada:
Cytuj
No właśnie - i nie dlatego, że Bułhakow, Kant - tylko dlatego, że np. jeśli mówimy o celowości, to równie dobrze można powiedzieć, że kreator się wysilił dla innych obiektów - np. dla gwiazd, komet, czarnych dziur, które są/były mu potrzebne, a ilość cywilizacji jest zupełnie przypadkowa i wypadkowa.
/.../
I to mnie grzyta - czy powszechność świadczy o celowości? I Kreatorze? Czy powszechne nie może być przypadkowe?
[pogrubienie moje - LA] ;D

Cytuj
Wyjątkowość życia...ale takiej, konkretnej formy życia? Ewolucja musiałaby powtórzyć dokładnie te same błądzenia błędu, musiałby zaistnieć te same warunki zewnętrzne? Już małe ich zmiany uniemożliwiają powstanie życia na wzór ziemskiego...Nie wiem.
Nie martw się, olka, ja też nie wiem. A kto w ogóle wie? :D
Chociaż przypuszczam, że życie jest bardziej, hm, „elastyczne”, niż my sądzimy. W sensie potrafi przystosować się do dość szerokiego „spektrum” warunków zewnętrznych. Istnieją przecież drobnoustroje, a nawet nieco wyższe organizmy (wieloszczet Alvinella pompejana np.), zdolne do przeżycia w warunkach black smoker
https://pl.wikipedia.org/wiki/Komin_hydrotermalny (https://pl.wikipedia.org/wiki/Komin_hydrotermalny)
gdzie panuje ciśnienie do 25 MP, a temperatura siąga 300..400 stopni. Wykorzystują zwjązki żelaza i siarki zamiast tradycyjnych wapnia i węgla.

Z pierwiastkami podstawowymi, niezbędnymi dla powstania białkowej formy życia – wodorem, węglem, azotem, tlenem chyba też nie ma problemów w całym kosmosie. To najbardziej powszechne pierwiastki, ponieważ są produktami syntezy termojądrowej, cyklu Bethego-Weizsäckera, który zachodzi we wnętrzu chyba każdej gwiazdy:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Cykl_węglowo-azotowo-tlenowy (https://pl.wikipedia.org/wiki/Cykl_węglowo-azotowo-tlenowy)


@maziek
Cytuj
Apropos co lata to ja osobiście mam mocne przekonanie, że nie lata absolutnie nic nie z ziemskiego świata. Przekonanie to motywuję tym, że w ciągu ostatnich lat (dziesięciu, może kilkunastu) ilość amatorskich kamer i aparatów skierowanych w niebo i noc w noc automatycznie rejestrujących dane wzrosła jest olbrzymia. W Polsce jest obecnie ponad 50 znanych mi kamer szerokokątnych rejestrujących ruchy na niebie noc w noc. Podobnie gęsto pokryta jest cała Europa, masa kamer jest w Japonii, Stanach, sporo na Ukrainie i w Rosji. Przy czym to o czym piszę to ułamek aktywnych instrumentów, mówię tylko o kamerach amatorskich, do tego dochodzą entuzjaści fotografowania nieba, kamery przemysłowe i tak dalej - nawet nie ruszając cywilnej czy wojskowej kontroli przestrzeni powietrznej.
To że nic nie lata, chyba nie jest dowodem na nieistnienie życia pozaziemskiego. Raczej to dowód na rzeczywistą niemożliwość przekroczenia prędkości światła dla obiektów materialnych. A także na to, że wszelkiego rodzaju pod- i hiperprzestrzenie, teleportacja itp. nie istnieją nigdzie poza utworami SF. Czyli nikt nie przylatuje do nas w odwiedziny ze względu na odległości międzygwiezdne. Tym bardziej – międzygalaktyczne.
Gwiazdy nie są dla człowieka. Nie wykluczono, dla zielonych człeczków - też :)

Cytuj
To poniekąd pierwszy namacalny dowód, że wszystkie te galaktyki i inne cuda nie są nam wyświetlane na wielkim kulistym ekranie, w który naiwnie wpatrują się teleskopy.  Choć w ręce go nie złapaliśmy, a choć był na styk - to w zasadzie też mógł być projekcją na tym ekranie :) .
Powiedziałbym, to nie ekran, a raczej coś w rodzaju 3D-dioramy.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Diorama (https://pl.wikipedia.org/wiki/Diorama)
Żeby złudzenie i oszustwo nie rzucały się w oczy, na pierwszym planie ulokowane są rzeczywiste akcesoria i modeli – Księżyc, planety (niektóre) i – być może – Słońce. A już dalej – ekran z płótna oraz rzutnik ;)
Tytuł: Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 26, 2018, 10:45:02 pm
ręczę Ci, że napisałeś bardzo butnego maila do mnie i maźka. Zostawiłam go bez odpowiedzi.
Jeśli bardzo chcesz to mogę go poszukać i tutaj zacytować.

Cytowałem go już (http://forum.lem.pl/index.php?topic=1627.msg73766#msg73766). Owszem, sformułowany był b. ostro. Ale uważam też, że adekwatnie do okoliczności. I - nade wszystko - niósł propozycję wypracowania kompromisu, która dla czytającego ze zrozumieniem - nie przez pryzmat emocji - ważniejsza być winna od słownej otoczki.

Więc nie rozmawiaj ze mną - po prostu. Dziwię się, że to robisz - mając o mnie takie zdanie.

Widzisz... Nie traktuję ludzi (w tym siebie) zbyt serio (pominąwszy sytuacje, które tego bezwzględnie wymagają). Ot, od małpy pochodzimy, Ewolucja byle jak nas ulepiła, nie ma co się spinać - jak na te okoliczności i tak wyszliśmy udani. Owszem, gdybyś mi dom usiłowała podpalić, żonę (której aktualnie nie posiadam) zgwałcić, czy koty mordować, zapewne - nawet gdyby były to usiłowania nieudolne - widziałbym podstawy do obrażenia się na resztę życia, a także podjęcia paru innych działań. Ale słowne potyczki, czy nawet niepiękne zabranie internetowych uprawnień na raptem trzy miesiące? Dla mnie są to skrajne drobiazgi w sumie.

Edit (tym razem jeden-a-dobry):
Poza tym różnimy się chyba w postrzeganiu forów internetowych. Ty - i parę innych osób, jak tu widziem - patrzy na takowe miejsca (minimum to) w pierwszym rzędzie przez pryzmat koleżeństwa, relacji interpersonalnych (dlatego podkpiwałem sobie o budowaniu TWA), dla mnie natomiast to przestrzeń wymiany myśli, ścierania się idei. Dlatego - abstrahując od tego czy/na ile Cię lubię - skłonny jestem rozmawiać z (prawie) każdym (nie zastanawiając się nad stopniem swojej sympatii do niego, czy jego prywatną moralnością - wyjąwszy przypadki skrajne), dopóki ma coś ciekawego do powiedzenia. Wchodzę tu - od zawsze - po to by buzowanie prądów w mózgu poczuć, a nie by instynkty społeczne zaspokajać.

Ok Q - wszystkiego dobrego - radź sobie.

Wzajem ;).

Forum na pewno wszystkich nas pomieści - zanim się rozpuknie;))

Owszem, dlatego nie ma co wracać do starych konfliktów (a nawet warto rozmawiać), by się nie rozpukło.

Jeżeli mógłbym wybrać, z czego masz zrezygnować, to wybrałbym jednak edytowanie.

Jak widzisz - staram się ;).

Trochę to nasz śmiech przez łzy - abstrahując kompletnie od naturalnego, bądź nie pochodzenia Oumuamua - że zakładamy, iż komunikacja radiowa to standard, którego będą używać inne cywilizacje do komunikacji w kosmosie.

Tu wszakoż docenić musimy wybór naszego Patrona, który - w "Głosie Pana" - przekornie postawił na neutrina, idąc w poprzek tego typu założeniom. Jako też tych, którzy nad możliwością komunikacji tachionowej (owszem, prowadzącej do paradoksów (https://en.wikipedia.org/wiki/Tachyonic_antitelephone)) dumali.
Gdzie: primo - jedno od drugiego nie tak daleko (vide słynne doniesienia o przekroczeniu przez neutriono tau c, które wszakoż obluzowanymi kablami się skończyło), secundo - problem taki, że nikt tych tachionów nie wykrył (nawet jeśli założyć, że dookoła śmigają).
Tytuł: Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopad 26, 2018, 11:57:50 pm
Cytuj
Mam nadzieję, nie użyłeś go w złym znaczeniu, livie? :( ;)
Ze względu na ważne względy protokolarne liczę, że bardziej merytoryczni tematycznie dyskutanci wybaczą kontynuację offtopiku przechodzącego w offtop. No, ale życie bez oftopów byłoby nieustającym pasmem obowiązków...brr. Ad remując'
Nie wiem w jakim użyłem, chciałem wyłącznie w dobrym, ale co wyszło?.. nie jestem mistrzem mowy niewiązanej i dodatkowo mam taki feler, że jak mi czasem puszczą mutry na synapsach, neurony rozjadą się każdy w swoją stronę lekceważąc obowiązek podtrzymywania podstawowej osobowości, to wtedy piszę o sobie w 3 o sobie.
Czyli jeśli OFF -> ON.
Czyliże chciałem napisać żartobliwie, że się Ci (uwaga; wybiera z podanej listy synonimów)...o, szczerzę do Ciebie zęby (ale nie chodzi o wilcze i redkapturka) tylko - śmieję się.
Na podanej liście większość tych synonimów nie ma złych konotacji - przesadne bycie miłym (zależy celowe, czy ot tak sobie) nie musi być od razu złe. Raczej  żartobliwe. Te najgorsze poczerwienię.
stawać na dwóch łapkach, przymilać, szczerzyć zęby do kogoś, wdzięczyć się, mówić komplementy, bić czołem pokłony komuś, kłaniać się komuś w lansadach, uderzać czołem pokłony komuś, cukrować, lizać komuś stopy (oby tylko stopy..., umizgać się, łasić, łechtać czyjąś ambicję, wywracać oczami, osładzać, szczerzyć się, pochlebiać, kłaniać się komuś nisko, leżeć plackiem przed kimś, łechtać czyjąś próżność, umizgiwać się, łasić się, wchodzić komuś bez mydła (uwaga, tu jest podmiot domyślny), włazić komuś bez mydła, schlebiać, uderzać czołem przed kimś, klakierować, komplementować, lizać komuś buty (oby tylko buty...ten sam domyślny), duserować, ...
Ale racja - w konwencji poważnej te same zwroty mogą być przykre w kierunku "ktoś się (lub kogoś) poniża".
Cytuj
A czy wiadomo kto prawdziwym autorem?
No Lem, ale za podszeptem złym...złego.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Szata%C5%84skie_wersety (https://pl.wikipedia.org/wiki/Szata%C5%84skie_wersety)
Czym przejdę do innego Mistrza
Cytuj
Naprawdę lubisz Bułhakowa?
Naprawdę. W Polsce to bardzo popularna powieść, zwłaszcza wśród młodzieży, no teraz może już tej ciut starszej młodzieży - jednak Woland Harrego P. nie przebije 8) W każdym razie od lat to lektura szkolna na poziomie średnim. Raz w podstawie, czasem w rozszerzeniu, u nas to się często zmienia - ale zawsze jakoś jest. Jako jedna z kluczowych w XX wieku. O, aktualnie jest w rozszerzeniu.
https://www.ravelo.pl/blog/?p=2490 (https://www.ravelo.pl/blog/?p=2490)
Także nie dziw się.
Poza tym oglądałem kiedyś radziecki film "Dni Turbinów" oraz na półeczce leżą dawno przeczytane (i niestety, już po części zapomniane) znakomite psie serce i fatalne jaja. Coś mi się kmini, że gdzieś też mam szkarłatną wyspę, ale tu się waham :)
Cytuj
A czy wiesz, że oprócz powszechnie wiadomej, „kanonicznej” wersji „Mistrza...” istnieje kilka brulionowych lub odrzuconych przez cenzurę wariantów powieści oraz poszczególnych rozdziałów? Na pewno nie zostały przetłumaczone na polski. Jeśli poradzisz sobie z językiem rosyjskim, chętnie podeszlę :)
No u tego Krugłowa właśnie zobaczyłem - on tam porównuje różne wersje autorskie których, z tego wynika, było kilka. Innych nie znam. Dzięki za ofertę, ale mój rosyjski jest za słaby, tego akurat jestem pewien. :-[
Tyle z of-fu.
Tytuł: Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Listopad 27, 2018, 01:03:07 am
Przy takim założeniu pozostaje kupić popcorn i oglądać ten film...tylko, że - jak u Snerga - jesteśmy nie tylko widzami, ale i aktorami w tym kosmicznym spektaklu;)
Jedna z tych kwestii, których nie sposób udowodnić, dopuszczając jakąś niezwykłą technikę, której nie znamy. Bo znana technika nie pozwoliłaby stworzyć takiego ekranu ponieważ oprócz tego co by nam "wyświetlał" (zwłaszcza w krótkich zakresach) emanowałby też przypuszczalnie ciepłotą zdrowo wyższą niż 3K a ze względu na kształt nie byłoby jak tego ekranować - no chyba, że wynaleźliby demona termodynamicznego :) .
Gdyby taki umowny "ekran" był możliwy - to czym byłoby dla jego twórcy spreparowanie fizyki tego świata? Pestką. Z dyni;)
Cytuj
Pytanie o celowość łączy się z pytaniem o ilość cywilizacji...moje wątpliwości budzi teza, że jeśli życie w kosmosie jest czymś powszechnym - to to jest jego cel - tego kosmosu: być domkiem dla żyjątek, a to imputuje budowniczego tego domu.
Czy celowość jest konieczna? Czy to nie jest ludziopochodne? Tzn. jeśli Wszechświat istnieje naturalnie, sam przez się - to czy można zasadnie postawić pytanie o cel?
No właśnie o to mi chodziło - skoro istnieje sam przez się to bez względu na ilość cywilizacji - czy jesteśmy sami, czy jest ich 15 czy 10 mln - nie ma w tym celu, powodu dla istnienia kosmosu...bo jeśli pojawia się cel, to i ktoś kto go zrealizował/realizuje...więc ilość nie wprowadza bezsensu w kategoriach przyrodoznawczych...
W razie braku kontaktu z kreatorem - beznadziejna. Ale dlaczego zakładasz Kreatora? Znowu?:))
:D
To ja zakładam?
A kto jako pierwszy wezwał imienia...w sensie użył słowa „Kreator” w ramach niniejszej dyskusji?;)
Kto pisał w dniu dwudziestym piątym listopada:
Na masz babo placek!;)))
Kto z kim przestaje, takim się staje!:))))
To ja wezwałam - zaiste...bo - jak wyżej napisałam - za celowością ktoś musiałby stać...w tym wypadku stwórca kosmosu/jego budowniczy.
Cytuj
Chociaż przypuszczam, że życie jest bardziej, hm, „elastyczne”, niż my sądzimy. W sensie potrafi przystosować się do dość szerokiego „spektrum” warunków zewnętrznych.
Mnie chodziło o życie takie jak nasze - ludzkie - nie o formy życia zdolne przetrwać w ekstremalnych ziemskich warunkach.
Cytuj
To że nic nie lata, chyba nie jest dowodem na nieistnienie życia pozaziemskiego.
Jasne. Ale jest pośrednim dowodem na to, że mniemane przeloty obcych na naszym nieboskłonie to były mistyfikacje i zmyślenia. Tak, jak sam napisałeś.
Cytuj
Powiedziałbym, to nie ekran, a raczej coś w rodzaju 3D-dioramy.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Diorama
Żeby złudzenie i oszustwo nie rzucały się w oczy, na pierwszym planie ulokowane są rzeczywiste akcesoria i modeli – Księżyc, planety (niektóre) i – być może – Słońce. A już dalej – ekran z płótna oraz rzutnik ;)
Truman Show? Posunięty do absurdu?;)
https://pl.wikipedia.org/wiki/Truman_Show (https://pl.wikipedia.org/wiki/Truman_Show)
Tytuł: Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Listopad 27, 2018, 11:11:23 pm
Ze względu na ważne względy protokolarne liczę, że bardziej merytoryczni tematycznie dyskutanci wybaczą kontynuację offtopiku przechodzącego w offtop. No, ale życie bez oftopów byłoby nieustającym pasmem obowiązków...brr. Ad remując'
Nie wiem w jakim użyłem, chciałem wyłącznie w dobrym, ale co wyszło?.. nie jestem mistrzem mowy niewiązanej i dodatkowo mam taki feler, że jak mi czasem puszczą mutry na synapsach, neurony rozjadą się każdy w swoją stronę lekceważąc obowiązek podtrzymywania podstawowej osobowości, to wtedy piszę o sobie w 3 o sobie.
Czyli jeśli OFF -> ON.
Czyliże chciałem napisać żartobliwie, że się Ci (uwaga; wybiera z podanej listy synonimów)...o, szczerzę do Ciebie zęby (ale nie chodzi o wilcze i redkapturka) tylko - śmieję się.
Na podanej liście większość tych synonimów nie ma złych konotacji - przesadne bycie miłym (zależy celowe, czy ot tak sobie) nie musi być od razu złe. Raczej  żartobliwe. Te najgorsze poczerwienię.
stawać na dwóch łapkach, przymilać, szczerzyć zęby do kogoś, wdzięczyć się, mówić komplementy, bić czołem pokłony komuś, kłaniać się komuś w lansadach, uderzać czołem pokłony komuś, cukrować, lizać komuś stopy (oby tylko stopy..., umizgać się, łasić, łechtać czyjąś ambicję, wywracać oczami, osładzać, szczerzyć się, pochlebiać, kłaniać się komuś nisko, leżeć plackiem przed kimś, łechtać czyjąś próżność, umizgiwać się, łasić się, wchodzić komuś bez mydła (uwaga, tu jest podmiot domyślny), włazić komuś bez mydła, schlebiać, uderzać czołem przed kimś, klakierować, komplementować, lizać komuś buty (oby tylko buty...ten sam domyślny), duserować, ...
Ale racja - w konwencji poważnej te same zwroty mogą być przykre w kierunku "ktoś się (lub kogoś) poniża".
W porządku, livie ;D ;D
Taaa...zaiste, nic dodać, nic ująć. Zastrzeliłeś mnie. Leżę, milczę :D
Cytuj
dodatkowo mam taki feler...
Feler? Kojarzy się z niemieckim der Fehler – wada, albo też błąd. Gotów jestem założyć się – gwara śląska? A może to wyraz czeski?

Cytuj
Naprawdę. W Polsce to bardzo popularna powieść, zwłaszcza wśród młodzieży, no teraz może już tej ciut starszej młodzieży - jednak Woland Harrego P. nie przebije
Aaa...dopiero teraz do mnie dotarło, że prototypem Volan de... Sam Wiesz Kogo był właśnie maestro Woland Bułhakowa. A raczej Goethego. Chociaż, o ile pamiętam, w Fauscie imię „Woland” wspomniane zostało tylko jeden raz.
Platz! Junker Voland kommt.

Cytuj
Poza tym oglądałem kiedyś radziecki film "Dni Turbinów" oraz na półeczce leżą dawno przeczytane (i niestety, już po części zapomniane) znakomite psie serce i fatalne jaja. Coś mi się kmini, że gdzieś też mam szkarłatną wyspę, ale tu się waham
Nie chcę być natrętem, livie. Ale proszę pamiętać, do Twojej dyspozycji są w języku polskim: „Czarny mag” (brulionowa wersja Powieści), „Bieg”, „Biała gwardia” („Dni Turbinów” to sztuka teatralna oparta na motywach tego właśnie utworu), „Diaboliada” oraz zbiór świetnych opowiadań. Jeśli chcesz, z przyjemnością podeszlę. To żadna fatyga 8)
Nawiasem, „Wyspę” też mam :)


Na masz babo placek!;)))
Kto z kim przestaje, takim się staje!:))))
To ja wezwałam - zaiste...bo - jak wyżej napisałam - za celowością ktoś musiałby stać...w tym wypadku stwórca kosmosu/jego budowniczy.
Cytuj
Pytanie o celowość łączy się z pytaniem o ilość cywilizacji...moje wątpliwości budzi teza, że jeśli życie w kosmosie jest czymś powszechnym - to to jest jego cel - tego kosmosu: być domkiem dla żyjątek, a to imputuje budowniczego tego domu.
Czy celowość jest konieczna? Czy to nie jest ludziopochodne? Tzn. jeśli Wszechświat istnieje naturalnie, sam przez się - to czy można zasadnie postawić pytanie o cel?
No właśnie o to mi chodziło - skoro istnieje sam przez się to bez względu na ilość cywilizacji - czy jesteśmy sami, czy jest ich 15 czy 10 mln - nie ma w tym celu, powodu dla istnienia kosmosu...bo jeśli pojawia się cel, to i ktoś kto go zrealizował/realizuje...więc ilość nie wprowadza bezsensu w kategoriach przyrodoznawczych...
Hmm...wciąż jeszcze nie do końca zrozumiałem Twoją myśl, olka. Za przeproszeniem, a na czym polega wniosek z tego rozumowania? O ile rozumiem, ostatecznie "celowość Wszechświata" i "istnienie Kreatora" – to jedno i to samo, i jedno bez drugiego nie może być. Za celowością zawsze ktoś stoi, i odwrotnie, ten kto coś majstruje, musi mieć przed sobą cel.
I co do tego ma ilość cywilizacji? Czy jest owa ilość choć w małym stopniu argumentem za celowością/bezcelowością świata, czyli istnieniem/nieistnieniem Kreatora?
Jeśli świat istnieje sam przez się, liczba cywilizacji może być dowolna – zarówno zerowa jak i duża.
Jeśli zaś został stworzony, także nie możemy nic powiedzieć o tej liczbie, gdyż nie wiemy nic o celach i zamiarach Stwórcy.

Cytuj
Mnie chodziło o życie takie jak nasze - ludzkie - nie o formy życia zdolne przetrwać w ekstremalnych ziemskich warunkach.
Ludzkie...chyba chodzi Ci nie tyle o życie, ile o życie rozumne, o cywilizacji? A czy pochodzenie istot rozumnych ma dla Ciebie większe znaczenie? Czy koniecznie musi to być człowiek, istota o dwóch nogach bez piór, której przodkiem jest małpa? Czy też w Twoim rozumieniu "ludzie" mogą pochodzić od delfina lub drapieżnego ptaka?
W związku z tym jeszcze jedno pytanie: czy rozum, inteligencja nieuchronnie powstaje na pewnym stadium ewolucji dowolnego gatunku, i jej ukazanie się – to tylko kwestia czasu? Czy niekoniecznie?
Zdaje się, Lem pisał o tym, ale na razie nie mogę sobie przypomnieć gdzie :)

Cytuj
To że nic nie lata, chyba nie jest dowodem na nieistnienie życia pozaziemskiego.
Cytuj
Jasne. Ale jest pośrednim dowodem na to, że mniemane przeloty obcych na naszym nieboskłonie to były mistyfikacje i zmyślenia. Tak, jak sam napisałeś.
No, pewnie tak. Chociaż o mistyfikacjach i zmyśleniach niby nic nie pisałem?:)

Cytuj
Truman Show? Posunięty do absurdu?
https://pl.wikipedia.org/wiki/Truman_Show (https://pl.wikipedia.org/wiki/Truman_Show)
:D
A kto jest obserwowany? I przez kogo?;)
Tytuł: Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Listopad 29, 2018, 05:59:08 pm
Hmm...wciąż jeszcze nie do końca zrozumiałem Twoją myśl, olka. Za przeproszeniem, a na czym polega wniosek z tego rozumowania? O ile rozumiem, ostatecznie "celowość Wszechświata" i "istnienie Kreatora" – to jedno i to samo, i jedno bez drugiego nie może być. Za celowością zawsze ktoś stoi, i odwrotnie, ten kto coś majstruje, musi mieć przed sobą cel.
Nie, nie do końca to samo. Niemniej celowość łączy się z Kreatorem. Cel sam w sobie nie istnieje -  bez kogoś kto go nadał i realizuje - sam bądź ustawionym mechanizmem (vide: Nowa Kosmogonia).
Kreator bez celu? Może być, że działa chaotycznie, przypadkowo albo realizując jeden cel - boczkiem pączkuje coś innego. Tutaj widzę możliwość rozjazdu twórcy i celu..
Jeśli kosmos ma powód swojego istnienia, którym jest powstawanie cywilizacji (tzn jeśli ktoś robi takie założenie) i po to został zapoczątkowany/zbudowany, to za tą celowością ktoś stoi – jak Lem pisał: był to akt intencjonalny (nie musi to być Bóg – mogą być rozumne cywilizacje jak w NK).
Myślisz, że możliwa jest celowość bez podmiotu? W jaki sposób?
I wielość cywilizacji miałaby świadczyć na korzyść opcji: kosmos został tak przez kogoś skonstruowany, że to, co wydaje nam się niezwykłym przypadkiem, złożeniem wielu zmiennych – czyli nasze życie – jest czymś zwykłym, bo jest sensem istnienia kosmosu. Zaprogramowanym.
I mnie to grzyta;) Powszechność...itd...co już pisaliśmy:)
Cytuj
Ludzkie...chyba chodzi Ci nie tyle o życie, ile o życie rozumne, o cywilizacji?
Tak.
Cytuj
A czy pochodzenie istot rozumnych ma dla Ciebie większe znaczenie? Czy koniecznie musi to być człowiek, istota o dwóch nogach bez piór, której przodkiem jest małpa? Czy też w Twoim rozumieniu "ludzie" mogą pochodzić od delfina lub drapieżnego ptaka?
Nie.
W tekście do którego się odnosiłam chodziło o cywilizacje zdolne się porozumieć – co zakłada pewne podobieństwo, bo zupełny rozjazd rozumów i pojmowania świata -  to fiasko u zarania.

W związku z tym jeszcze jedno pytanie: czy rozum, inteligencja nieuchronnie powstaje na pewnym stadium ewolucji dowolnego gatunku, i jej ukazanie się – to tylko kwestia czasu? Czy niekoniecznie?
Zdaje się, Lem pisał o tym, ale na razie nie mogę sobie przypomnieć gdzie :)
 
Może właśnie w Nowej Kosmogonii? Gdzie jest mowa o Grze, która toczy się kołem i odradzaniu cywilizacji?
Cytuj
Truman Show? Posunięty do absurdu?
https://pl.wikipedia.org/wiki/Truman_Show (https://pl.wikipedia.org/wiki/Truman_Show)
:D
A kto jest obserwowany? I przez kogo?;)
Nam nie udało się nikogo zaobserwować, z nikim porozumieć...so?;)
Tytuł: Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 29, 2018, 06:40:30 pm
W związku z tym jeszcze jedno pytanie: czy rozum, inteligencja nieuchronnie powstaje na pewnym stadium ewolucji dowolnego gatunku, i jej ukazanie się – to tylko kwestia czasu? Czy niekoniecznie?
Zdaje się, Lem pisał o tym, ale na razie nie mogę sobie przypomnieć gdzie :)
 

Może chodzi o "GOLEM-a XIV"? A konkretnie o:

"Doszliście już do tego, że Ewolucja nie miała na oku ani was w szczególności, ani żadnych innych istot, ponieważ nie do jakichkolwiek istot jej, lecz do sławetnego kodu. Kod dziedziczności jest artykułowanym wciąż od nowa przesłaniem i tylko to przesłanie liczy się w Ewolucji — a właściwie on jest nią właśnie. Kod jest zaangażowany w periodyczną produkcję ustrojów, ponieważ bez ich rytmicznego wsparcia rozpadłby się w nieustającym ataku brownowskim materii martwej. Jest on więc samoodnawiającym się, bo zdolnym do samopowtórzeń ładem, obleganym przez chaos cieplny."

I:

"chciałbym poskromić zapał takich teoretyków waszych, którzy poszli za daleko i mówią, że skoro Ewolucja to przypadek złapany przez konieczność i konieczność na przypadku jadąca, człowiek powstał najzupełniej przypadkowo i mogło go równie dobrze nie być.
A więc — w postaci aktualnej, tej, co tu się ziściła, mogło go i nie być, to prawda. Lecz jakaś forma, pełzaniem poprzez gatunki, musiała Rozumu dojść z prawdopodobieństwem tym bliższym jedności, im dłużej trwał proces. Jakkolwiek bowiem nie zamierzył was, jakkolwiek wykonywał indywidua ubocznie, spełnił warunki hipotezy ergodycznej, która twierdzi, że jeśli układ trwa przez czas dostatecznie długi, to przechodzi przez wszystkie stany możliwe, bez względu na to, jak nikłe są szanse ziszczenia pewnego osobliwego stanu."
Tytuł: Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 30, 2018, 09:36:25 am
Mnie się wydaje, że to pytanie o cel to jest mocno filozoficzne i zawsze można je postawić, niezależnie od piętra aktualnie wytłumaczonego celu. Najpierw człowiek pytał się dlaczego jest burza i doszukiwał się w tym celowości, potem to i owo się z burza wyjaśniło, Franklin wynalazł piorunochron, ale na tym poziomie również można było postawić pytanie "po co". Teraz fizyka burz jest znana znacznie lepiej, zahacza o kosmos kaskadami elektronowo-fotonowymi, rozkładana jest nawet na milionowe części sekundy a mimo to pytanie "po co" można dalej postawić. Zdaje mi się, że nawet jak wyjaśnimy nasz Wszechświat do końca to pozostanie pytanie "po co" albo jak kto woli "dlaczego tak", co jest zbieżne z tezą profa. Meissnera, która tu kiedyś była dyskutowana, że nawet jak już wszystko będziemy wiedzieć, to i tak nie dowiemy się, dlaczego to jest TAKIE a nie INNE. Dlaczego są takie a nie inne stałe fizyczne itd.

Będzie można postawić i stawia się wiele hipotez np. a la zasada antropogeniczna - że te stałe są takie, bo tylko taki sensowny Kosmos mógł powstać, bo inaczej elektrony spadałyby na jądra itd. Albo, że tylko taki Kosmos możemy obserwować, ponieważ tylko w takim mogło powstać życie i inteligentny obserwator, który się nad tym może zastanawiać. Być może są inne kosmosy - ale tam nie ma komu tego badać. I tak dalej.

To są moim zdaniem pytania, na które nigdy nie będzie odpowiedzi, głównie z prostej przyczyny, że nikt i nic nie może nas zapewnić, że aktualnie znana "ostateczna przyczyna" jest faktycznie ostateczna i jutro nie pojawi się "ostateczniejsza".

A co do liczby cywilizacji w Kosmosie to myślę, że są duże szanse, aby w ciągu kilkunastu-dwudziestu paru lat mieć dość istotną podpowiedź. Jeśli sondy odkryją życie na Europie bądź Tytanie i będzie to życie o innym schemacie niż ziemskie (tzn. powstałe niezależnie a nie "z zakażenia") - to będzie bardzo istotny dowód na to, że życie jest naturalną i statystycznie niemal pewną konsekwencją ewolucji materii nieożywionej w odpowiednich warunkach.

Jeśli tak, to trudno sobie wyobrazić żywy świat, w którym nie działa dobór naturalny. Musiałby ten świat mieć doskonałą samoreplikację, nie dopuszczającą żadnych błędów, bądź karzącą wszelkie, najmniejsze błędy śmiercią potomka. To jest w zasadzie niemożliwe z przyczyn fizycznych. W pewnym sensie teoria Darwina (w obecnym wydaniu) jest najbardziej fizyczną teorią w biologii. Źródłem mechanizmu, który leży u jej podstaw jest czysta fizyka.

Idąc dalej są rozmaite dywagacje, czy mógłby istnieć świat bez drapieżników, rozumianych jako organizmy, które muszą zdobywają pożywienie kosztem innych organizmów. Jedni mówią tak (świat roślinny bez zwierząt mógłby istnieć, a choć rośliny też walczą brutalnie o wpływy, to mózgów nie mają i brak jakichkolwiek zaczątków myślenia powyżej pantofelka, które to zaczątki ma już dajmy na to volvox). Drudzy mówią nie, bo darwinizm zakłada, że każda nisza zostanie wykorzystana, zawsze więc znajdzie się ten, co woli ukraść niż zapracować.

Tu znów mamy problem jedynego przykładu - naszego. Pierwsze odnalezione obce życie może wszystkie te teorie wyrzucić na śmietnik, tym niemniej jest to wszystko dobrze umotywowane jak dotąd i nie ma dziur. Mądrzy mówią, że inteligencja jaką znamy związana jest z mózgiem, a mózg to organ kompilujący informacje ze świata. Jest więc mocne wskazanie na organizmy, które muszą zebrać dużo informacji i te informacje przetwarzać. Dlatego uważa się generalnie taka a nie inna jest linia zwierząt z dużymi mózgami i dlatego rozumna stała się pewna małpa, że była najbardziej plastycznym gatunkiem i w pewnym momencie ta plastyczność, wcześniej postrzegana jako przykra konieczność dostosowania się bądź wymarcia, stała się sposobem na przeżycie i rozwój, bo okazało się, że zamiast czekać tysiącleciami na porost futra adekwatnego w zimnym klimacie - prościej się ubrać i tym sposobem zdobywać nisze fizjologicznie zupełnie niepasujące do tego zwierzęcia.

Na wszystko powyższe jest mnóstwo teorii i kontrteorii, ale ogólnie taki zarys się wyłania, że jednak odpowiednie warunki prowadzą nieuchronnie do życia, a życie do rywalizacji, to do cwaniakowania, a cwaniakowanie do myślenia.

Tyle razy już osobiście widziałem przełom "pierwszego odkrycia" w czasie mego krótkiego życia. Taką sytuację, że są teorie za i przeciw i jedno odkrycie ostatecznie wykazuje, że rację sprawdzają się teorie wynikające z zasady kopernikańskiej, czyli jak jest na moim podwórku - tak mają i wszędzie. Takim wielkim przełomem było odkrycie pierwszej planety pozasłonecznej przez Wolszczana, bo pokąd to się nie stało, żywe były teorie, że gwiazdy owszem inne są, ale planety to nie. Tamta planeta obiegała pulsara i tak się nadawała do życia, jak pusta beczka na rozżarzonej pustyni - ale katalog ziemiopodobnych planet rośnie a jedna okazała się niedawno wybitnie jak na kosmiczne warunki blisko (parę lat świetlnych).

Innym takim przełomem było wykrycie fal grawitacyjnych. Genialna sprawa, facet skrobie coś ołówkiem i dopiero sto lat później wykrywa się fizyczny efekt - też od tego momentu jednoznacznie już wiadomo, że fale grawitacyjne istnieją, a więc cała fizyka, która za nimi stoi jest dobrym obrazem świata. Trzecim takim wydarzeniem, tu wspomnianym, było wykrycie pierwszego posłańca z gwiazd, większego od korpuskuły. Też wiemy już na pewno, że ciała takie jak nasze asteroidy są powszechne wszędzie.

Jeśli więc wierzyć zasadzie kopernikańskiej, to od inteligencji w kosmosie powinno aż huczeć :) . Ale PO CO? Nie wiadomo...
Tytuł: Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 30, 2018, 02:53:35 pm
Jeśli więc wierzyć zasadzie kopernikańskiej, to od inteligencji w kosmosie powinno aż huczeć :)

A propos huczenia... Może spróbuję zilustrować o czym mowa znanym przykładem popkulturowym. Otóż "StarTrek" cieszy się - jak wiadomo - opinią SF skrajnie optymistycznej, jeśli chodzi o postulowaną skalę "zaludnienia" Kosmosu (Mistrz prawił: "tłok rzekomo panujących w kosmosie humanoidalnych ras, co /.../ pojawiają się z lubością w Star Treku na zasadzie "tu wlata, tam wylata, aqua destilata"."), i faktem jest, że w mało której spejsoperze tylu Obcych na raz zobaczymy.
Gdy jednak wejść w szczegóły okazuje się, że w czasach Picarda tamtejsza Federacja liczy - jak pada z ekranu w filmie "ST - First Contact" (http://www.chakoteya.net/movies/movie8.html) - "Over one hundred and fifty [inhabited planets - przyp. Q]... spread across eight thousand light years." (dane dot. wcześniejszej o wiek epoki Kirka mówią o tym, że jądro owej UFP zawiera się w ok. 7 pc, czyli 22.83 ly (https://www.cygnus-x1.net/links/lcars/blueprints/sftm/02-07-02.jpg), zaś obszar do którego luźnej eksploracji rości sobie ona prawo to kula* o średnicy 4750 pc = 15492.43 ly (https://www.cygnus-x1.net/links/lcars/blueprints/sftm/02-07-01.jpg), czyli wszystko się z grubsza zgadza).
i teraz... biorąc pod uwagę, że nasza Galaktyka ma 30 kpc (~100 000 ly) średnicy i zawiera 200 - 300 miliardów (!) gwiazd, wokół których - jak estymuje się na podstawie zagęszczenia dotychczas odkrytych (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_exoplanets_(full)) - krąży 100 - 160 miliardów planet (!!!), a gatunków federacyjnych pokazano/wymieniono na ekranie znacznie mniej niż 150 (http://memory-alpha.wikia.com/wiki/Federation_members) (co sugeruje, że część z w/w circa 150 - niektóre źródła doprecyzowują ich liczbę na 154 - światów to "tylko" sterraformowane kolonie) musimy dojść do wniosku, że twórcy "ST" byli jednak - wbrew pozorom - zwolennikami Rare Earth hypothesis, zakładającymi dość nikłe cywilizacji zagęszczenie (szacując ostrożnie i skrajnie upraszczając rachunki: na 8 mld. planet wydała - w ich wersji - Rozum jakaś setka).
Jeśli więc osławiony serialowy hurraoptymizm okazuje się w praktyce czarnym pesymizmem, to o ile bardziej zdumiewający/niepokojący/szokujący wręcz musiałby być wariant, że tylko jedna ze 100-160 mld. planet Drogi Mlecznej Rozum wydała. (A tym bardziej opcja, iż jest ino jeden taki glob na 350 miliardów dużych galaktyk oraz 3,5 biliona galaktyk karłowatych składających się łącznie z 300 tryliardów gwiazd.)
Oto skala paradoksalności Paradoksu Fermiego.

* Dla porządku wypadnie odnotować, że D.M  ma "zaledwie" 1000 ly grubości, więc - w praktyce - nie o kuli, a o placku wyciętym z placka w większości przypadków mowa.
Tytuł: Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Listopad 30, 2018, 09:26:44 pm
Kreator bez celu? Może być, że działa chaotycznie, przypadkowo albo realizując jeden cel - boczkiem pączkuje coś innego. Tutaj widzę możliwość rozjazdu twórcy i celu..
Działa chaotycznie? Czyli chodzi o jakiegoś zwariowanego kreatora? Hm...taka hipoteza nie wydaje się prawdopodobną. Choćby ze względu na dokładne dostrojenie (fine tuning) parametrów fizycznych i na piękno Kosmosu. Hmm...w każdym razie trzeba przyznać: though this  be madness, yet there’s method in it :)
A co do „pączkowania bocznego”...czyżby naprawdę jesteśmy niczym więcej niż voltairowskimi myszami na statku? :o

Cytuj
Jeśli kosmos ma powód swojego istnienia, którym jest powstawanie cywilizacji (tzn jeśli ktoś robi takie założenie) i po to został zapoczątkowany/zbudowany, to za tą celowością ktoś stoi
Moim zdaniem, za celowością ktoś stoi w każdym razie, nawet jeśli powodem istnienia kosmosu jest nie powstanie cywilizacji, lecz coś innego. Ostatecznie powodem istnienia okrętu do Egiptu bynajmniej nie jest troska o powstaniu populacji myszy pod pokładem.

Cytuj
Cel sam w sobie nie istnieje -  bez kogoś kto go nadał i realizuje - sam bądź ustawionym mechanizmem (vide: Nowa Kosmogonia).
/.../
Myślisz, że możliwa jest celowość bez podmiotu? W jaki sposób?
Chyba źle wyraziłem swoją myśl, olka. Wręcz odwrotnie, sądzę, że niemożliwa. Pisałem przecież w ślad za Tobą, iż za celowością zawsze ktoś stoi.
Czysto formalnie rzecz biorąc: słowo „ktoś” łączy się z osobowością. Teoretycznie chyba można założyć istnienie rozumnego, lecz bezosobowego kreatora. Czegoś w rodzaju bystrosfery na skali kosmicznej. Chociaż mnie taki pomysł nie grzeje. Sądzę, za rozumem zawsze stoi osobowość. Ale udowodnić nie potrafię. Nie wykluczam, że takie widzenie to antropomorfizm, skutek niedoskonałości człeczego (mojego?) rozumu.

Cytuj
I wielość cywilizacji miałaby świadczyć na korzyść opcji: kosmos został tak przez kogoś skonstruowany, że to, co wydaje nam się niezwykłym przypadkiem, złożeniem wielu zmiennych – czyli nasze życie – jest czymś zwykłym, bo jest sensem istnienia kosmosu. Zaprogramowanym.
Chciałbym, żeby tak było. Bo, szczerze mówiąc, myśl, że świat powstał samorzutnie, wyłonił się sam przez się z nicości, że jesteśmy samotni w tym świecie, że jesteśmy w nim czymś zupełnie przypadkowym, budzi we mnie odrazę.
Niemniej trzeba chyba przyznać, iż dokładne dostrojenie, umożliwiające życie, zarówno jak i domniemana wielość cywilizacji nie są dowodami na to, że kosmos został skonstruowany. Przez kogoś lub Kogoś. Krytykowie silnej zasady antropicznej chyba mają rację. Góra są argumentami pośrednimi za tym założeniem. Niestety ;)

Cytuj
A czy pochodzenie istot rozumnych ma dla Ciebie większe znaczenie? Czy koniecznie musi to być człowiek, istota o dwóch nogach bez piór, której przodkiem jest małpa? Czy też w Twoim rozumieniu "ludzie" mogą pochodzić od delfina lub drapieżnego ptaka?
Nie.
W tekście do którego się odnosiłam chodziło o cywilizacje zdolne się porozumieć – co zakłada pewne podobieństwo, bo zupełny rozjazd rozumów i pojmowania świata -  to fiasko u zarania.
Za przeproszeniem, nie do końca Cię zrozumiałem, olka – „nie” w sensie że istotą rozumną NIEkoniecznie musi być potomek małpy? Czy też „nie” w sensie że „rozumniaki” NIE mogą pochodzić od delfinów? :)
Nie wiem, czy „rozum delfina”, gdyby zaistniał, byłby wystarczająco podobny do „rozumu orlego”, żeby mogli porozumieć się. Wydaje się, różnica nie musi być aż tak duża. Z pewnością mniejsza, niż pomiędzy człekiem a myślącą zwiazdą :)

...czy rozum, inteligencja nieuchronnie powstaje na pewnym stadium ewolucji dowolnego gatunku, i jej ukazanie się – to tylko kwestia czasu? Czy niekoniecznie?
Zdaje się, Lem pisał o tym, ale na razie nie mogę sobie przypomnieć gdzie :)
 
Może właśnie w Nowej Kosmogonii? Gdzie jest mowa o Grze, która toczy się kołem i odradzaniu cywilizacji?
Nie wykluczono. Chociaż NK czytałem dość dawno, w młodości, a na temat życia i rozumu natknąłem się wzgłędnie niedawno. Może w Summie...?
Na tych planetach wyniknie życie, osiągnie stadium rozumu —może ten rozum jest “adresatem” mgławicowej informacji?
Ale nie ten fragment miałem na myśli. Zdaje się, jest jeszcze coś...ot, skleroza... :)

Cytuj
Nam nie udało się nikogo zaobserwować, z nikim porozumieć...so?;)
Nie udało się właśnie z powodu, że jesteśmy otoczeni dekoracjami? Snerg...
I kto jest Reżyserem tego show? Kto Widzem?;)
Tytuł: Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Grudzień 01, 2018, 07:20:00 pm
Kreator bez celu? Może być, że działa chaotycznie, przypadkowo albo realizując jeden cel - boczkiem pączkuje coś innego. Tutaj widzę możliwość rozjazdu twórcy i celu..
Działa chaotycznie? Czyli chodzi o jakiegoś zwariowanego kreatora? Hm...taka hipoteza nie wydaje się prawdopodobną. Choćby ze względu na dokładne dostrojenie (fine tuning) parametrów fizycznych i na piękno Kosmosu.
Może sprawy wyszłe z tego przypadku nie mogły się inaczej ułożyć? Bo jedna determinowała drugą i tak się dostroiły?
A co do „pączkowania bocznego”...czyżby naprawdę jesteśmy niczym więcej niż voltairowskimi myszami na statku? :o
Białkiem niepotrzebnym w kosmicznym koglu-moglu?;)
Cytuj
Moim zdaniem, za celowością ktoś stoi w każdym razie, nawet jeśli powodem istnienia kosmosu jest nie powstanie cywilizacji, lecz coś innego.
No tak - ale Ty zakładasz celowość kosmosu, więc nie możesz uwolnić się od jego stwórcy;) A właściwie możesz tylko - jak sam napisałeś - masz odrazę do takiego samorzutnego, samotnego wszechświata:)
Tak, jak napisał maziek:
Cytuj
Zdaje mi się, że nawet jak wyjaśnimy nasz Wszechświat do końca to pozostanie pytanie "po co" albo jak kto woli "dlaczego tak", co jest zbieżne z tezą profa. Meissnera, która tu kiedyś była dyskutowana, że nawet jak już wszystko będziemy wiedzieć, to i tak nie dowiemy się, dlaczego to jest TAKIE a nie INNE. Dlaczego są takie a nie inne stałe fizyczne itd.
...to jest pytanie niezbywalne na żadnym etapie wiedzy, a odpowiedzieć mógłby tylko ktoś z zewnątrz czyli ewentualny sprawca tego zamieszania.
i
Cytuj
To są moim zdaniem pytania, na które nigdy nie będzie odpowiedzi, głównie z prostej przyczyny, że nikt i nic nie może nas zapewnić, że aktualnie znana "ostateczna przyczyna" jest faktycznie ostateczna i jutro nie pojawi się "ostateczniejsza".
Dokładnie tak.  A nawet gdyby ktoś/coś mógł odpowiedzieć - to co było przed nim? Skąd się wziął? To tylko przesuwa pytanie o jeden stopień na drabince bytów a nie daje odpowiedzi o "ostatecznej przyczynie". Zawsze trafimy w ten mur.
Za przeproszeniem, nie do końca Cię zrozumiałem, olka – „nie” w sensie że istotą rozumną NIEkoniecznie musi być potomek małpy? Czy też „nie” w sensie że „rozumniaki” NIE mogą pochodzić od delfinów? :)
Nie wiem, czy „rozum delfina”, gdyby zaistniał, byłby wystarczająco podobny do „rozumu orlego”, żeby mogli porozumieć się. Wydaje się, różnica nie musi być aż tak duża. Z pewnością mniejsza, niż pomiędzy człekiem a myślącą zwiazdą :)
Pytałeś czy ma dla mnie znaczenie od kogo/czego pochodziłyby obce cywilizacje. Nie, nie ma znaczenia. One nie muszą być identyczne/czy bardzo podobne naszej...
Ale! tutaj mieszają się dwa tematy: powstanie życia inteligentnego jako takiego i życia na tyle zbieżnego z naszym by kosmiczne porozumienie było w ogóle możliwe (abstrahując od odległości i wynikających z tego tytułu zasadniczych ograniczeń).
No własnie:
Tu znów mamy problem jedynego przykładu - naszego. Pierwsze odnalezione obce życie może wszystkie te teorie wyrzucić na śmietnik, tym niemniej jest to wszystko dobrze umotywowane jak dotąd i nie ma dziur. Mądrzy mówią, że inteligencja jaką znamy związana jest z mózgiem, a mózg to organ kompilujący informacje ze świata. Jest więc mocne wskazanie na organizmy, które muszą zebrać dużo informacji i te informacje przetwarzać.
...ale czy cywilizacja musi rozwijać się ludzkim tropem? Nawet jeśli związana z mózgiem? A co z różnicami na samej Matce Ziemi?
Dla mnie to jest wątpliwe - by ewentualne życie poszło tym samym tropem. Tyle jednakowo powtórzonych przypadków? No way;)
Cytuj
Nam nie udało się nikogo zaobserwować, z nikim porozumieć...so?;)
Nie udało się właśnie z powodu, że jesteśmy otoczeni dekoracjami? Snerg...
I kto jest Reżyserem tego show? Kto Widzem?;)
Albo dlatego, że jesteśmy jedynymi widzami i aktorami - reżysera brak;)
Jeśli więc wierzyć zasadzie kopernikańskiej, to od inteligencji w kosmosie powinno aż huczeć :) . Ale PO CO? Nie wiadomo..
I czym te inteligencje miałyby cywilizacyjnie pachnieć...nie wiadomo...
Tytuł: Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 01, 2018, 07:49:11 pm
„rozum delfina”, gdyby zaistniał

Tu poruszyłeś mimochodem temat arcyciekawy (a swego czasu już naskórkowo ruszany (http://forum.lem.pl/index.php?topic=621.msg32883#msg32883))... Jak (i czy się w ogóle da, na etapie innym, niż konstruktorskiej wszechmocy, co mózg badanego wiernie zmapuje i na czynniki pierwsze analitycznie rozłoży) rozpoznać* - gdyby zaistniał - Rozum do tego stopnia atechnologiczny, że najprostszych narzędzi używać niezdolny?
Bo w człeku zeszły się na raz dwa ewolucyjne rozwiązania - mózg i ręka.
Choć z drugiej strony czy delfiny, gdyby rozumne (w interesującym nas stopniu) były, nie mogłyby sobie pracą zbiorową chwytnych pysków braku kończyn protezować? A skoro tego nie czynią, czy nie mamy prawa posądzać ich - wbrew Lilly'emu, SETI pionierowi - o niedostateczny stopień rozumności?

* Złożoność języka? Być może... Ale czy da się "z zewnątrz" powiedzieć cokolwiek o przekazywanych za jego pomocą treściach i ich (bez)sensowności? Jak poznać czy to dialog platoński, czy bogate melodycznie godowe trele?
Tytuł: Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: xpil w Grudzień 01, 2018, 08:02:22 pm
Nie czytałem całego tego wątku, więc być może powtarzam coś, co już tu napisano wcześniej.

Moim zdaniem trzy i tylko trzy czynniki powodują, że nasz kontakt z Innymi nie nastąpi: (1) ograniczenie prędkości (2) czas życia naszej "cywlizacji" (cudzysłów zamierzony, bo wierzę, żeśmy nędzni i plugawi, Monstroteratum Furiosum i tak dalej, wiadomo) oraz (3) skala Wszechświata.

Do tego dochodzi jeszcze (4) nieustająca ucieczka galaktyk, dzięki której już za głupich parę miliardów lat nie tylko gwajdolnic i murkwi na niebie nie będzie, ale też i gwiazd.

O.
Tytuł: Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Grudzień 01, 2018, 08:19:04 pm
(5) - nawet gdybyśmy przezwyciężyli ograniczenia fizyczne: dość nieprawdopodobne jest np. aby gdzieś w kosmosie z atomów cyny wykrystalizowała się puszka, w której znajdowałby się substancja dziwnie podobna do wieprzowiny w galarecie, na dodatek, by w niezwykły sposób połączyły się jakieś atomy i zrobiła się celuloza, a na niej pojawił się napis "Zakłady Mięsne Gdzieś Tam". Czy jest to możliwe?
Tym bardziej - powtórka cywilizacji zdolnej efektywnie porozumieć się z ziemską?
Tytuł: Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 02, 2018, 11:19:29 am
...ale czy cywilizacja musi rozwijać się ludzkim tropem? Nawet jeśli związana z mózgiem? A co z różnicami na samej Matce Ziemi?
Dla mnie to jest wątpliwe - by ewentualne życie poszło tym samym tropem. Tyle jednakowo powtórzonych przypadków? No way;)
Stawiasz tu trochę argument przeciwników ewolucji, że żeby nie wiem jak długo stado małp pisało na maszynach do pisania - nigdy nie wyklepie choć jednego sonetu Szekspira. Argument ten jest do obalenia czysto statystycznie i nawet można ściśle podać, jak długo małpa musiałaby się bawić maszyną do pisania, żeby bezrozumnie stworzyć sonet Szekspira - ale nie o to chodzi. Ten argument (w wydaniu antyewolucyjnym) jest błędny, bo ewolucja nie "stworzyła" niczego "od razu", tylko maciupkimi kroczkami, z których każdy był natychmiast nagrodzony.

Tutaj mamy wg mnie podobnie, bo nie liczy się meandrująca ścieżka, liczy się to, czy cywilizacje kroczące tymi rozmaitymi ścieżkami, którymi mogłaby pójść, na końcu nie trafią do tego samego wora. Można różnymi drogami zdobywać szczyt, ale ostatecznie ci, którzy będą dostatecznie wytrwali i nie zlecą w przepaść staną na jednym szczycie.

To jest bardzo ciekawa dyskusja, czy ten szczyt, czy też płaskowyż jest jeden.

Uważam, ze "cywilizacja" zakłada ujarzmianie świata w takim sensie, że pozwala wydobyć zeń więcej, niż bez cywilizacji. Można prowadzić życie zbieracze w odpowiednio bujnym środowisku - ale do czasu, to jest do pewnej liczebności populacji. Powyżej trzeba zacząć "kombinować", jeśli cywilizacja ma się rozwijać - i na Ziemi, z bardzo nielicznymi wyjątkami mającymi dziś status rezerwatów, wszystkie ludy "kombinują" (orzą, sieją, dobywają ropę, prowadzą wojny, wyzysk itd.) - a ci, którzy się nie przestawili, pod naporem przewagi technicznej zniknęli bądź zostali wchłonięci - czy to były ludy koczowniczo-łowieckie w Europie kilkanaście tysięcy lat temu, czy Indianie w Ameryce Północnej całkiem niedawno. W tej chwili niezależnie od przyjętego podziału na kultury obecne na kuli ziemskiej wszystkie, poza ww. rezerwatami, w których chroni się plemienia żyjące po dawnemu - wszystkie używają techniki i technologii do wydobywania więcej z ziemi. Niezależnie od podbudowy filozoficznej i inności tych kultur wychodzi na to, że byt jednak określa świadomość mi wszyscy "kombinują", z użyciem maszyn, komputerów, komórek i innych takich...

To "kombinowanie" jest związane z techniką, ponieważ tylko technika pozwala wycisnąć więcej z ziemi. Z tego mi wynika, że odpowiednio zaawansowana cywilizacja musi być techniczna, ponieważ inaczej byłaby równie czuła na igraszki natury jak plemię zbieraczy na tajfun. A z kolei postulat, na który sama się powołujesz - różnych dróg na danej planecie - jest spora szansa, że któraś z tych cywilizacji mających odpowiednie środki techniczne będzie równie ciekawa świata, jak nasza. Biorąc pod uwagę kosmiczne liczby, które rozpatrujemy, to powinno huczeć :) .

Argumenty podane przez xpila są ważkie i znane - ale jednak "z innej mańki". Parafrazując je można z dużą dozą prawdopodobieństwa założyć, że nigdy nie odwiedzimy Obłoków Magellana, choć to tylko sto kilkadziesiąt lat świetlnych stąd. Tym niemniej z równie dużą dozą pewności mówimy o istnieniu obiektów odległych od Ziemi o 13 mld lat świetlnych. Tak więc wykryć ten cywilizacyjny szum a zaznać kontaktu to dwie bardzo różne sprawy.
Tytuł: Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Grudzień 02, 2018, 02:57:56 pm
...ale czy cywilizacja musi rozwijać się ludzkim tropem? Nawet jeśli związana z mózgiem? A co z różnicami na samej Matce Ziemi?
Dla mnie to jest wątpliwe - by ewentualne życie poszło tym samym tropem. Tyle jednakowo powtórzonych przypadków? No way;)
Stawiasz tu trochę argument przeciwników ewolucji, że żeby nie wiem jak długo stado małp pisało na maszynach do pisania - nigdy nie wyklepie choć jednego sonetu Szekspira. Argument ten jest do obalenia czysto statystycznie i nawet można ściśle podać, jak długo małpa musiałaby się bawić maszyną do pisania, żeby bezrozumnie stworzyć sonet Szekspira - ale nie o to chodzi. Ten argument (w wydaniu antyewolucyjnym) jest błędny, bo ewolucja nie "stworzyła" niczego "od razu", tylko maciupkimi kroczkami, z których każdy był natychmiast nagrodzony.
Jasne. Pamiętałam o tym szekspirowskim argumencie, ale odwrotnie - na rzecz ewolucji: stado małp klepie i przy odpowiednio długim czasie: wyklepie go:)
I o to mi chodzi: to nie tylko czas. To wiele dróg i ścieżek do pokonania - to przede wszystkim odpowiednie warunki - już nieznaczne (w skali kosmicznej) odchylenie w warunkach fizycznych uniemożliwiłoby powstanie życia na naszą modłę. Więc jeśli rzecz w statystyce, prawdopodobieństwie to jest ono niezwykle małe: stąd o huczeniu raczej mowy być nie może?;)
Cytuj
Tutaj mamy wg mnie podobnie, bo nie liczy się meandrująca ścieżka, liczy się to, czy cywilizacje kroczące tymi rozmaitymi ścieżkami, którymi mogłaby pójść, na końcu nie trafią do tego samego wora. Można różnymi drogami zdobywać szczyt, ale ostatecznie ci, którzy będą dostatecznie wytrwali i nie zlecą w przepaść staną na jednym szczycie.
Ścieżka się nie liczy - pytanie czy szczyt ten sam? Ok - inteligentne życie na szczycie. Ale czy musi być symetryczne do człeczego? Czy inteligentne, ale na zupełnie inny, niewyobrażalny dla nas - sposób?
Cytuj
To "kombinowanie" jest związane z techniką, ponieważ tylko technika pozwala wycisnąć więcej z ziemi. Z tego mi wynika, że odpowiednio zaawansowana cywilizacja musi być techniczna, ponieważ inaczej byłaby równie czuła na igraszki natury jak plemię zbieraczy na tajfun.
No właśnie - technika - oczywiście, że ona jest warunkiem koniecznym - ale ją determinuje użyteczność dla gatunku, który ją rozwija. Z biologii wynika i z biologią jest związana. Potrzeba matką wynalazków?;)
Jasne - można powiedzieć, że skoro żyjemy w jednym, obserwowalnym wszechświecie, to rozwój techniki jest zdeterminowany fizyką i matematyką - nie biologią. A te powinny dać podobne wyniki. Ale czy podobnie zinterpretowane?;)
Wracam więc do już napisanego:
tutaj mieszają się dwa tematy: powstanie życia inteligentnego jako takiego i życia na tyle zbieżnego z naszym by kosmiczne porozumienie było w ogóle możliwe (abstrahując od odległości i wynikających z tego tytułu zasadniczych ograniczeń).
Zakładasz, że ewentualne inteligentne życie w kosmosie powinno być na tyle zbieżne z ludzkim, podobne w biologii, że wydałoby tożsamą technikę z porównywalnymi celami?
Cytuj
A z kolei postulat, na który sama się powołujesz - różnych dróg na danej planecie - jest spora szansa, że któraś z tych cywilizacji mających odpowiednie środki techniczne będzie równie ciekawa świata, jak nasza. Biorąc pod uwagę kosmiczne liczby, które rozpatrujemy, to powinno huczeć :) .
No właśnie - bo przy odmiennościach kulturowych - jest to życie tożsame z każdym innym na tej planecie - więc może i huczeć od życia jako takiego, ale czy tożsamego?
Cytuj
Argumenty podane przez xpila są ważkie i znane - ale jednak "z innej mańki". Parafrazując je można z dużą dozą prawdopodobieństwa założyć, że nigdy nie odwiedzimy Obłoków Magellana, choć to tylko sto kilkadziesiąt lat świetlnych stąd. Tym niemniej z równie dużą dozą pewności mówimy o istnieniu obiektów odległych od Ziemi o 13 mld lat świetlnych. Tak więc wykryć ten cywilizacyjny szum a zaznać kontaktu to dwie bardzo różne sprawy.
Oczywiście - dlatego napisałam, że "nawet gdybyśmy przezwyciężyli ograniczenia fizyczne" czyli np. odczytali głos wołający na kosmicznej puszczy, to pozostaje problem możliwości efektywnego porozumienia.
Tytuł: Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 02, 2018, 06:09:09 pm
wiele dróg i ścieżek do pokonania

Tu nie uciekniecie od "Solaris", bo rozważając możliwe drogi, którymi pójść może samoorganizacja materii trzeba spytać - jak Mistrz to zrobił, czy - jeśli powstaną odpowiednio złożone molekuły - musi skończyć się sławetnym kodem i darwinowską selekcją, czy materia ma również szansę doskoczyć do Rozumu (i cywilizacji) na inne sposoby? Ba, można rzecz drążyć jeszcze bardziej - czy to w ogóle molekuły (wszystko już jedno: bazujące na białku czy na krzemie*) muszą być, czy nie mogą - jak u Dukaja - fluktuacje kwantowe?

* Tak, znam argumenty przeciw krzemowi.
Tytuł: Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Grudzień 02, 2018, 08:00:46 pm
Kreator bez celu? Może być, że działa chaotycznie, przypadkowo albo realizując jeden cel - boczkiem pączkuje coś innego. Tutaj widzę możliwość rozjazdu twórcy i celu..
Działa chaotycznie? Czyli chodzi o jakiegoś zwariowanego kreatora? Hm...taka hipoteza nie wydaje się prawdopodobną. Choćby ze względu na dokładne dostrojenie (fine tuning) parametrów fizycznych i na piękno Kosmosu.
Może sprawy wyszłe z tego przypadku nie mogły się inaczej ułożyć? Bo jedna determinowała drugą i tak się dostroiły?
Oj, czyżby determinizm?;)
Pod Twoimi słowami chyba mógłby podpisać się Spinoza, a nawet sam Tomasz z Akwinu :)

Cytuj
Białkiem niepotrzebnym w kosmicznym koglu-moglu?;)
Hm, rzeczywiście, kogel-mogel zazwyczaj robi się z żółtka... Ale kosmiczna księga kucharska, poza koglem-moglem, zawiera prawdopodobnie także inne przepisy? Białko świetnie nadaje się do innych deserów. Powiedzmy do ciastek bezowych... :D

@maziek
Cytuj
Ten argument (w wydaniu antyewolucyjnym) jest błędny, bo ewolucja nie "stworzyła" niczego "od razu", tylko maciupkimi kroczkami, z których każdy był natychmiast nagrodzony.
Jeżeli wolno mi nieco odejść od tematu dyskusji :)
Chyba właśnie tak działa ewolucja darwinowska. Maciutkie, drobne mutacje zostają „rozsortowane” przez dobór naturalny, który utrwala w potomstwie korzystne i „sprząta” nośników niekorzystnych. Zdaje się, z grubsza tak?

Ale czy wszystko da się w taki sposób wytłumaczyć? Dręczy mnie naprzykład proces  przemiany przednich kończyn zwierząt kręgowych w skrzydła u ptaków. Zgodnie z teorią darwinowską, taka przemiana  odbywa się w rezultacie całego szeregu drobnych zmian w budowie kończyn. Ale: czy może łapa przemienić się w skrzydło „krok po kroku”?
Na mój chłopski rozum, skrzydło staje się korzystnym urządzeniem tylko jako całość. Natomiast każda  poszczególna mała mutacja w tym zakresie jest absolutnie nieużyteczna. Co więcej, szkodliwa dla osobnika. „Pół-łapa, pół-skrzydło” to kiepska łapa i żadne skrzydło. Taka „kończyna pośrednia” już nie bardzo nadaje się do biegu, natomiast jeszcze niezdolna unieść swego właściciela w powietrze. Wg samego Darwina, nośnik takiej mutacji chyba nie ma szans do przetrwania. Czyli: wszystko – albo nic.

Prawdopodobieństwo ukazania się skrzydła „od razu”, jako przypadkowego nałożenia się dużej liczby „maciutkich” mutacji chyba nie wchodzi w rachubę? Bo jest ono, moim zdaniem, tegoż rzędu, co wspomniane przez olkę samorzutne utworzenie się puszki z wieprzowiną.
Więc jak, w jaki sposób powstały na Ziemi upierzone? Czy czasem nie stoi za tym, ekhm...jak jej...celowość ewolucji? :)

Cytuj
nie liczy się meandrująca ścieżka, liczy się to, czy cywilizacje kroczące tymi rozmaitymi ścieżkami, którymi mogłaby pójść, na końcu nie trafią do tego samego wora. Można różnymi drogami zdobywać szczyt, ale ostatecznie ci, którzy będą dostatecznie wytrwali i nie zlecą w przepaść staną na jednym szczycie.

To jest bardzo ciekawa dyskusja, czy ten szczyt, czy też płaskowyż jest jeden.
A co Ty, maźku, uważasz za „szczyt”? Czy też szczyty? Chyba pewien przyszły stan cywilizacji? Swego rodzaju Najwyższą Fazę Rozwoju? Albo może tak jak pisze olka
Ścieżka się nie liczy - pytanie czy szczyt ten sam? Ok - inteligentne życie na szczycie. Ale czy musi być symetryczne do człeczego?
szczytem jest samo w sobie powstanie życia rozumnego? Z takiego punktu widzenia chyba jesteśmy już na szczycie...

Jeśli masz na myśli NFR, czy jesteś pewien, że ów szczyt w ogóle istnieje?
– Poszczególne fazy technologii są jak pływające kry, a społeczność planety porusza się naprzód, przeskakując z poprzedniej kry na następną. To, czy rozziew między dwiema kolejnymi krami nie będzie zbyt wielki, czy więc następny skok się uda, czy też zmierza w topiel, zależy od loterii kosmicznej, która ulepią planety. Katastrofa jest zawsze w zasięgi możliwości. Ale kiedy los pozwala iść wciąż dalej z kry na krę, ten ruch nie jest ruchem ku statecznemu uspokojeniu.

I w każdym razie – co się staje z cywilizacją po osiągnięciu szczytu?
Na szczyt można wejść, ale wszystkie drogi ze szczytu prowadzą w dół!
(S. Lem)


Tytuł: Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 02, 2018, 08:35:59 pm
Ale czy wszystko da się w taki sposób wytłumaczyć? Dręczy mnie naprzykład proces  przemiany przednich kończyn zwierząt kręgowych w skrzydła u ptaków. Zgodnie z teorią darwinowską, taka przemiana  odbywa się w rezultacie całego szeregu drobnych zmian w budowie kończyn. Ale: czy może łapa przemienić się w skrzydło „krok po kroku”?
Na mój chłopski rozum, skrzydło staje się korzystnym urządzeniem tylko jako całość. Natomiast każda  poszczególna mała mutacja w tym zakresie jest absolutnie nieużyteczna. Co więcej, szkodliwa dla osobnika. „Pół-łapa, pół-skrzydło” to kiepska łapa i żadne skrzydło. Taka „kończyna pośrednia” już nie bardzo nadaje się do biegu, natomiast jeszcze niezdolna unieść swego właściciela w powietrze. Wg samego Darwina, nośnik takiej mutacji chyba nie ma szans do przetrwania. Czyli: wszystko – albo nic.
Ten pogląd (wszystko albo nic) to tzw. teza Behego (nieredukowalna złożoność). Był, czy jest taki gość, Behe, który ukuł to sformułowanie jako określenie na coś, co ma większą wartość, niż suma składników, a składniki jako takie są same w sobie nieprzydatne czy wręcz jak piszesz szkodliwe. Był czy jest on kreacjonistą a konkretnie zwolennikiem "Intelligent Design". Twierdził, że dobór nie dopuściłby do powstania takiej całości, ponieważ każdy z kroków ku niej był z punktu widzenia doboru bezsensowny. Dyskutowaliśmy to tu kiedyś, ogólnie rzecz biorąc facet żył (lub żyje) na tyle długo, że wszystkie jego "nie może być" dawno wytłumaczono. Co zupełnie nie przeszkadza jego tezie być ikoną neo-kreacjonistów ;)  (na marginesie).

W przypadku skrzydła jest dość dobry zapis kopalny. Po pierwsze najpierw były u dinozaurów pióra, jako termoizolacyjna okrywa ciała a nie przystosowanie do lotu (dinozaury pierzaste). Po drugie były jakieś małe dinozaury, łażące po drzewach jak wiewiórki. Naturalną reakcją wiewiórki, kota itd, na upadek jest rozstawienie szeroko łap, dla zwiększenia oporów powietrza. Jak widać ta reakcja jest typowa w królestwie zwierząt, nawet pająki tak postępują. Zgodzisz się, że powiększenie powierzchni oporu u zwierząt, które mogą zlecieć z wysokości daje im przewagę natychmiast. Stąd już bardzo blisko do lotu szybowego. Obecnie żyje wiele zwierząt, które są na tym mniej więcej etapie, że bez szczególnych przystosowań wykorzystują już siłę nośną, że wspomnę polatuchy (tylko trochę nadmiarowej skóry) czy węże, które potrafią skakać zagrożone z drzewa, spłaszczać ciało do profilu skrzydła i szybować spory kawałek od pnia. Tak więc pierwotnie skrzydło nie służyło do fruwania, zwłaszcza aktywnego, a do mniej lub bardziej sterowanego upadku - i wzięło się po trochu z gotowych elementów, które powstały w innym celu. A potem już poszło, każda drobna zmiana zwiększająca siłę nośną bądź manewrowość była dobrą zmianą.

Cytuj
A co Ty, maźku, uważasz za „szczyt”? Czy też szczyty? Chyba pewien przyszły stan cywilizacji? Swego rodzaju Najwyższą Fazę Rozwoju?
W kwestii o której mówimy, czyli cywilizacji technicznej, za taki szczyt uważam zdolność do korzystania ze świata, ogólnie mówiąc, czyli z zasobów energii. Prawa natury są jedne, więc cywilizacje budujące technikę i technologię z pomocą tych praw siłą rzeczy co najwyżej dojdą do tego samego punktu - maksymalnego możliwego poznania tych praw i wynikającego z tego poznania rozwoju techniki.

A co dalej... tego nie wiem. Ale wiem, że dalej się nie da, niż na to pozwalają prawa fizyki, o ile takowe, ostateczne, istnieją. Jeśli załóżmy teoria względności jest takim prawem, to nie można podróżować szybciej niż światło w próżni i kropka.
Tytuł: Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Grudzień 02, 2018, 09:39:29 pm
Kreator bez celu? Może być, że działa chaotycznie, przypadkowo albo realizując jeden cel - boczkiem pączkuje coś innego. Tutaj widzę możliwość rozjazdu twórcy i celu..
Działa chaotycznie? Czyli chodzi o jakiegoś zwariowanego kreatora? Hm...taka hipoteza nie wydaje się prawdopodobną. Choćby ze względu na dokładne dostrojenie (fine tuning) parametrów fizycznych i na piękno Kosmosu.
Może sprawy wyszłe z tego przypadku nie mogły się inaczej ułożyć? Bo jedna determinowała drugą i tak się dostroiły?
Oj, czyżby determinizm?;)
Pod Twoimi słowami chyba mógłby podpisać się Spinoza, a nawet sam Tomasz z Akwinu :)
:)))
Tylko sobie dywagowałam;)
Jeśli już: samorzutność zdeterminowana prawami natury.
A do Spinozy mieliśmy wrócić:)
A co dalej... tego nie wiem. Ale wiem, że dalej się nie da, niż na to pozwalają prawa fizyki, o ile takowe, ostateczne, istnieją. Jeśli załóżmy teoria względności jest takim prawem, to nie można podróżować szybciej niż światło w próżni i kropka.
Jasne. Ale uważasz, ze wnioski płynące z nauki i wynikająca z nich technologia nie jest związana z biologią gatunku? Więc jeśli ktoś je rozgryza - musi być w tym samym punkcie? Wykorzystywać je w podobny sposób? I stąd kontaktowi na drodze stoją tylko ograniczenia wynikające z fizyki?
Tytuł: Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 02, 2018, 11:37:55 pm
Jasne. Ale uważasz, ze wnioski płynące z nauki i wynikająca z nich technologia nie jest związana z biologią gatunku? Więc jeśli ktoś je rozgryza - musi być w tym samym punkcie? Wykorzystywać je w podobny sposób? I stąd kontaktowi na drodze stoją tylko ograniczenia wynikające z fizyki?
Zaczynając od końca: tak nie uważam - stąd napisałem, że "jest spora szansa, że któraś z tych cywilizacji mających odpowiednie środki techniczne będzie równie ciekawa świata, jak nasza". A co do punktu pierwszego to raczej tak myślę, że technologia nie bardzo jest związana z biologią gatunku. Tzn. oczywiście jest związana wprost na niskim szczeblu - na planecie jednookich nie będą produkować binokli a w kraju ryb parasoli plażowych - ale w gruncie rzeczy celem jest pozyskiwanie dóbr i energii w większej ilości, niż to wychodzi z takiej czy innej biologii gatunku, a do tego klucz leży w tych samych prawach fizyki.

Zresztą co mi tam: przyznam się. Osobiście uważam, że inteligencja musi być ciekawa (albo nie nazwiemy jej inteligencją) ;) . Lem w tym punkcie mnie nigdy nie przekonał do czegoś innego. Jakoś to próbował w Fiasku wykoncypować, owadzie społeczeństwo (tak mi się zdaje, bo to nie pada, ale te termity po drodze). A jeśli już, to bardziej mnie przekonuje w tym punkcie Golem i jego mięta do Zacnej Anny, niż te purchle w Fiasku.
Tytuł: Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 03, 2018, 12:42:41 am
[Osobiście uważam, że inteligencja musi być ciekawa (albo nie nazwiemy jej inteligencją) ;) . Lem w tym punkcie mnie nigdy nie przekonał do czegoś innego. /.../ bardziej mnie przekonuje w tym punkcie Golem i jego mięta do Zacnej Anny, niż te purchle w Fiasku.

Hmm... Sam swego czasu broniłem GOLEMowej bezinteresownej ciekawości, jeszcze Spockami się podpierając (https://forum.lem.pl/index.php?topic=605.msg30953#msg30953), ale z obecnej perspektywy uważam, że antropomorfizujesz. Owszem, da się bronić tezy, że ewolucja typu darwinowskiego będzie preferować Rozum ciekawy (ciekawość oznacza gromadzenie wiedzy, wiedza zwiększa szanse przetrwania), ale już np. Rozum maszynowy, biologicznym imperatywom niepoddany, hormonami niesterowany, może dążyć w pierwszym rzędzie do świętego spokoju (choćby za cenę niebytu) np. I tu mam wrażenie, że calkiem przytomną lemowską wizją okaże się (mniejsza o to, że technicznie kompletnie anachroniczny) Mózg Elektronowy z "Astronautów" (o którym w b. zbliżonym kontekście dekadę temu (https://forum.lem.pl/index.php?topic=562.msg28690#msg28690) była mowa).
Tytuł: Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Grudzień 04, 2018, 03:46:32 pm
Tak, ciekawość świata zewnętrznego zdaje się być związana z inteligencją, rozumem, zdobywaniem wiedzy.
Ale:
A co do punktu pierwszego to raczej tak myślę, że technologia nie bardzo jest związana z biologią gatunku. Tzn. oczywiście jest związana wprost na niskim szczeblu - na planecie jednookich nie będą produkować binokli a w kraju ryb parasoli plażowych - ale w gruncie rzeczy celem jest pozyskiwanie dóbr i energii w większej ilości, niż to wychodzi z takiej czy innej biologii gatunku, a do tego klucz leży w tych samych prawach fizyki.
Jednoocy są i wśród ludzi, natomiast kraj ryb...to na pewno nie tylko róznica w produkcji "parasoli plażowych". Np. wyjście "ryb" ze swojego wodnego świata - na ten zewnętrzny to coś podobnego do wyjścia człeków w przestrzeń? Tylko w tym tropie - człeki już się ruszają poza swoją planetę, a "ryby" ledwie dyszą na jej powierzchni...
To biologicznie zupełnie inna budowa, inne warunki życia, inne postrzeganie świata....inny świat:)

Może zacytuję Lema z "Mojego poglądu na świat", bo to z grubsza o to się mi...kiedy pisałam o zinterpretowaniu danych przez różne rozumy:

Majowie mieli inny system kodowania arytmetyki od naszego, ale był to system ludzi, boż ich kultura powstała inaczej niż śródziemnomorska, ale też ponad wątpliwość była to kultura ludzi i ich język był językiem ludzkim. Skądże możemy wiedzieć, czy innoplanetarne „rozumy” nie są – o ile istnieją – zaopatrzone przez inne przebiegi ewolucyjne czy odmienne fizykochemiczne warunki („kontyngencje”) innych planet i słońc – w inne od naszego sensoria, a z kolei od tych sensoriów wywodzą się jako ich derywaty – „inne systema quasi-formalne”, inne logiki, inne
matematyki, inne mikro- i makroświaty, różne od naszych, ludzkich standardów? Jednym słowem, z tego, com dotychczas napisał, wywodzić się może „ogólna teoria względności epistemicznej i ontycznej dla całej mocy zbioru wszystkich psychozoików uniwersum”. Możliwe, że jesteśmy umieszczeni na krzywej dystrybucji kosmicznej psychozoików (to wcale nie musi być ani dzwonowa krzywa „normalnego” rozkładu Gaussa, ani klasterowa Poissona – Bóg jeden ją wie) gdzieś powyżej szczura, szympansa i Buszmena, ale poniżej Erydańczyków dajmy na to (najprawdopodobniej żadnych Erydańczyków nie ma, ale i to nie ze wszystkim pewne w epoce schyłku XX wieku, kiedy mnożą się odkrycia pozaziemskich systemów planetarnych innych gwiazd – pozasłonecznych).

Tytuł: Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Grudzień 04, 2018, 10:37:41 pm
To biologicznie zupełnie inna budowa, inne warunki życia, inne postrzeganie świata....inny świat:)

Może zacytuję Lema z "Mojego poglądu na świat", bo to z grubsza o to się mi...kiedy pisałam o zinterpretowaniu danych przez różne rozumy:

Majowie mieli inny system kodowania arytmetyki od naszego, ale był to system ludzi, boż ich kultura powstała inaczej niż śródziemnomorska, ale też ponad wątpliwość była to kultura ludzi i ich język był językiem ludzkim. Skądże możemy wiedzieć, czy innoplanetarne „rozumy” nie są – o ile istnieją – zaopatrzone przez inne przebiegi ewolucyjne czy odmienne fizykochemiczne warunki („kontyngencje”) innych planet i słońc – w inne od naszego sensoria, a z kolei od tych sensoriów wywodzą się jako ich derywaty – „inne systema quasi-formalne”, inne logiki, inne
matematyki, inne mikro- i makroświaty, różne od naszych, ludzkich standardów?..

No dobrze...inny świat...inne logiki...jeszcze jakoś da się zrozumieć. Ale matematyka?! :o
Czyżby matematyka też jest nauką „względną”? Zależnej od warunków życia, od budowy i składu chemicznego ciała, od sensoriów podmiotu? Chyba trudno sobie to wyobrazić. Gdyż właśnie matematykę uważamy za najbardziej „czysty” produkt, wytwór rozumu. Albo, jeśli kto woli, produkt czystego rozumu.

Chociaż...
Klasyczny dowod lematu Königa (rozumiany jako wnioskowanie)
jest dla Podmiotu Intuicjonistycznego zawodny, gdyż istnieje
kontrprzykład. Dla Podmiotu klasycznego dowod ten jest oczywiście
poprawny. Należy sądzić zatem, że Podmioty te rożnią się właśnie myśleniem,
gdyż inaczej pojmują integralną jego część — wnioskowanie.
Jeśli zaś chodzi o drugi termin—rzeczy, to rożnica pomiędzy Podmiotami
jest wyraźna. Dla Podmiotu klasycznego rzeczy znajdują się poza
nim i tworzą obiektywną, niezależną od Podmiotu rzeczywistość. Dlatego
dla matematyki klasycznej dobrze funkcjonuje korespondencyjna
teoria prawdy. Wszystkie zdania matematyki dzielą się na dwie klasy:
zdania prawdziwe i fałszywe. Jest to stan rzeczy niezależny od wiedzy
Podmiotu. Dopiero poprawny dowod jakiegoś zdania jest kryterium
pozwalającym stwierdzić jego prawdziwość. W przypadku Podmiotu
intuicjonistycznego rzeczy są niejako w nim—są wytworami jego myślenia.
Z tego powodu nie wiadomo jak pogodzić subiektywistyczne
(soplipsystyczne) tendencje Brouwera z pojęciem prawdy w sensie korespondencyjnym.


https://www.google.com.ua/url?url=https://www.filozofiawnauce.pl/files/attachment/o_nieusuwalnosci_podmiotu_matematycznego.pdf&rct=j&q=&esrc=s&sa=U&ved=0ahUKEwjWgvS39IbfAhVllIsKHW9yBjAQFggfMAI&usg=AOvVaw0tZZQAd5IFpEi4Iyb_xy71 (https://www.google.com.ua/url?url=https://www.filozofiawnauce.pl/files/attachment/o_nieusuwalnosci_podmiotu_matematycznego.pdf&rct=j&q=&esrc=s&sa=U&ved=0ahUKEwjWgvS39IbfAhVllIsKHW9yBjAQFggfMAI&usg=AOvVaw0tZZQAd5IFpEi4Iyb_xy71)
(str.109-110)

Przyznaję się, nie wszystko zrozumiałem :)
Wyciągnąłem jednak wnioski, że z punktu widzenia filozofji matematyki
- primo, podmiot, subiekt jest niezbędny,
- secundo, podmioty mogą różnić się między sobą i
- tertio, w zależności od podmiotu, cała matematyka może wyglądać inaczej... :-\

Taaa...to chyba przekracza możliwości mego rozumku. Trocinki... ;)
Tytuł: Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 04, 2018, 11:23:24 pm
No dobrze...inny świat...inne logiki...jeszcze jakoś da się zrozumieć. Ale matematyka?! :o

Wiemy wszak od czasów Лобачевского, że da się budować rozmaite systemy na różnych aksjomatykach. Wiemy też, że - skoro o geometriach mowa - dla skal newtonowskich wystarcza Euklides, ale już OTW wspiera się na Riemannie... ::)
Tytuł: Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 05, 2018, 09:37:11 am
To biologicznie zupełnie inna budowa, inne warunki życia, inne postrzeganie świata....inny świat:)
Ale co takiego miałoby wynikać z tej rudymentalnej budowy, co stanowiłoby różnicę wartą wspomnienia przy rozpatrywaniu cywilizacji mających technikę i technologię umożliwiające kontakt z inną cywilizacją?

Jak już napisałem, w tej kwestii Lem mnie nie przekonuje. Możliwe, że mam za ciasną główkę, ale mnie nie przekonuje. Mam wrażenie, że tu nie trafił. Że o tych psychozoikach to jest powiedziane bardzo na wyrost i bez żadnej podbudowy. Trochę jakby powiedzieć, że na Ziemi kamienie spadają w dół, ale nie ma przeszkód zakładać, że na innych planetach kamienie mogą spadać w dowolną stronę, bo Kosmos jest wielki. Przekładając to na powstanie życia a nie psyche, zasadnym jest twierdzenie, że życie, skoro powstanie, wlezie w każdą szparę. Ale niekoniecznie jest zasadne, a nawet raczej niezasadne jest twierdzenie, że życie może powstać w każdym środowisku. Tak samo może być niezasadne twierdzenie, że psychiki rozmaicie powstałe muszą się jakoś diametralnie różnić w aspekcie i chwili, w których ich rozwój doprowadzi do świadomego odkrywania praw natury i ekspansji w kosmos. Poza tym mam poważne wątpliwości, czy w ogóle uznalibyśmy za świadomą inteligencję jakikolwiek proces, który nie miałby podstawowych cech naszej psychiki.
Tytuł: Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Grudzień 05, 2018, 08:03:01 pm
Poza tym mam poważne wątpliwości, czy w ogóle uznalibyśmy za świadomą inteligencję jakikolwiek proces, który nie miałby podstawowych cech naszej psychiki.
A czy można całkowicie wykluczyć możliwość, że życie, czy też ewolucja naturalna – to właśnie taki proces? Nie wiem, świadomo czy nie, ale Natura używa wprost wspaniałą matematykę, gdy tworzy swoje dzieła. Popatrz choćby ma muszlę ślimaka. Z punktu widzenia geometrii to rozmaitość topologiczna, oparta na konchoidzie dwuwymiarowa powierzchnia diabli wiedzą jakiego rzędu. Już nie będę wspominał o złotym podziale, o liczbach Fibonacciego, o symetrii środkowej i osiowej, o fraktalach.
Dlaczego natura dąży do matematycznie doskonałych form? Czy - w pewnym sensie - „znajomość” matematyki nie da się interpretować jako oznakę inteligencji? Inteligencji innego, następnego poziomu w odniesieniu do człeczej?

Nawiasem, maźku, dziękuję za wytłumaczenie na temat łapy i skrzydła :). Brzmi przekonująco. Chociaż nie potrafię zrozumieć, po co dinozaurom – zwierzętom niby pojkilotermicznym – pióra jako okrywa termoizolacyjna?
Tytuł: Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Grudzień 05, 2018, 08:20:50 pm
Popatrz choćby ma muszlę ślimaka. Z punktu widzenia geometrii to rozmaitość topologiczna, oparta na konchoidzie dwuwymiarowa powierzchnia diabli wiedzą jakiego rzędu. Już nie będę wspominał o złotym podziale, o liczbach Fibonacciego, o symetrii środkowej i osiowej, o fraktalach.
Dlaczego natura dąży do matematycznie doskonałych form? Czy - w pewnym sensie - „znajomość” matematyki nie da się interpretować jako oznakę inteligencji? Inteligencji innego, następnego poziomu w odniesieniu do człeczej?

natura do niczego nie dąży. kształt muszli jest warunkowany rozmaitymi zależnościami dotyczącymi wzrostu ślimaka - jak rośnie, muszla musi się powiększać, a najprościej jest powiększać się w stożek (rozrost w dół od pierwotnego czubka na małym slimaku). tak jest najprościej, tyle że do tego na początku musi to mieć dobrą symetrię. a jak nie ma, to idzie w spiralę, bo wtedy tak jest najprościej. a matematyka to jest w naszych głowach - jako siatka pojęć, którymi nazywamy to czy tamto.

Tytuł: Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Grudzień 05, 2018, 08:53:08 pm
hm... a tak właściwie to co to jest ta "Natura"?
Tytuł: Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 05, 2018, 09:34:24 pm
To taki partacz, o którym mowa w "Summie..." ("Oczywiście, bezwładność „mody seksualnej” jest w bioewolucji nieporównanie większa niż w technologii, gdyż konstruktor-Natura nie może zmieniać produkowanych przez się modeli z roku na rok.", "ułomności tak rzekomo doskonałego Konstruktora, jakim jest Natura", "„Sprawcą” bioewolucji jest Natura", etc.) ::).
Tytuł: Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 05, 2018, 10:24:00 pm
Popatrz choćby ma muszlę ślimaka.
Gadałeś kiedyś ze ślimakiem ;) ? Był inteligentny?

Cytuj
Nawiasem, maźku, dziękuję za wytłumaczenie na temat łapy i skrzydła :). Brzmi przekonująco. Chociaż nie potrafię zrozumieć, po co dinozaurom – zwierzętom niby pojkilotermicznym – pióra jako okrywa termoizolacyjna?
Proszę. Obecnie raczej uważa się, że dinozaury, a w każdym razie ich część, były raczej stałocieplne albo prawie stałocieplne. Choć jest wiele argumentów i kontrargumentów - ale pióra są tu argumentem za. Przy czym stałocieplność nie musi oznaczać podwyższonej temperatury ciała jako takiej (stałej i samoczynnej "produkcji" ciepła w organizmie) - może oznaczać zespół zachowań i dostosowań, aby ciepło nabyte z zewnątrz bądź poprzez wysiłek dłużej utrzymać. Np chronić jaja przed chłodem nocy - sam fakt wielokrotnie większej objętości ciała "wysiadującego" dinozaura powodował, że jaja stygły wolniej, a więc rozwój do wyklucia przebiegał szybciej, a to istotna przewaga, ponieważ jaja jako nie umiejące biegać są bardziej narażone na zjedzenie od wyklutych "pisklaków". Ptaki są bezpośrednimi potomkami dinozaurów i są stałocieplne, więc bardzo możliwe, że ich protoplaści też już byli. Analogicznie powszechnie uważa się obecnie, że pterozaury były stałocieplne (choć to nie dinozaury, ale gady im współczesne).
Tytuł: Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Grudzień 05, 2018, 10:53:29 pm
natura do niczego nie dąży. kształt muszli jest warunkowany rozmaitymi zależnościami dotyczącymi wzrostu ślimaka - jak rośnie, muszla musi się powiększać, a najprościej jest powiększać się w stożek (rozrost w dół od pierwotnego czubka na małym slimaku). tak jest najprościej, tyle że do tego na początku musi to mieć dobrą symetrię. a jak nie ma, to idzie w spiralę, bo wtedy tak jest najprościej. a matematyka to jest w naszych głowach - jako siatka pojęć, którymi nazywamy to czy tamto.
Przyznaję, Hoko, Twoe wytłumaczenie jest równie solidne jak błyskotliwe. Ale to tylko jedne z możliwych wytłumaczeń. Pytanie, kto ma rację – zwolenniki Darwina czy Lamarka – chyba wciąż pozostaje otwartym. Ty sądzisz, że muszla ma właśnie taką – skomplikowaną i piękną - formę, bo tak jej prościej rosnąć. Ja natomiast przypuszczam, że morfogeneza muszli jest właśnie taka, bo żywe istoty cechuje popęd ku doskonałości, w tym zewnętrznej. Chyba zgodzisz się ze mną, że ani moją, ani Twoją tezę nie da się ściśle udowodnić.

Co do matematyki, już chyba dyskutowaliśmy o tym. Moim zdaniem, w naszych głowach znajduje się nie matematyka, lecz zestaw niektórych jej formalnych zasad. Siatka pojęć, jak Ty piszesz.
To tak jak z fizyką. W naszych mózgach  znajduje się np. druga zasada Newtona, wzór F=ma jako „odcisk” obiektywnego prawa natury. Wzajemne oddziaływanie ciał zaś, przyspieszenie i zwolnienie zachodzi niezależnie od nas i od naszej znajomości praw mechaniki. Albo można powiedzieć tak: fizyka istnieje „obiektywnie”, natomiast nasza wiedza o niej  - subiektywnie, tkwi w głowie. Więc dlaczego z matematyką musi być inaczej? Tym bardziej, zgodnie z nowoczesną „strunowką”, w ostateczności, na odpowiednim poziomie zaglębienia w strukturę materii, fizyka sprowadza się do geometrii przestrzeni. Czyli do czystej matematyki.

Gadałeś kiedyś ze ślimakiem ;) ? Był inteligentny?
maźku, ja tyle nie potrafię wypić :D
Tytuł: Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 05, 2018, 11:20:49 pm
Pytanie, kto ma rację – zwolenniki Darwina czy Lamarka – chyba wciąż pozostaje otwartym.

Lamarckizm? Dziedziczenie cech nabytych? Nie chcę tu sprowadzić dyskursu na poziom poniżej pasa, ale trudno wszak uciec od znanych antylamarckowskich przykładów z niezanikaniem błon dziewiczych u kobiet (przypomina się co Landau miał rzec neolamarkiście Łysence), a napletków u mężczyzn z ludów praktykujących obrzezanie.
Tytuł: Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Grudzień 06, 2018, 12:21:58 am
To biologicznie zupełnie inna budowa, inne warunki życia, inne postrzeganie świata....inny świat:)
Ale co takiego miałoby wynikać z tej rudymentalnej budowy, co stanowiłoby różnicę wartą wspomnienia przy rozpatrywaniu cywilizacji mających technikę i technologię umożliwiające kontakt z inną cywilizacją?
Trochę wyciąłeś - rzecz szła o rybach i że wg Ciebie różnią się tylko brakiem parasoli plażowych - wg mnie gdyby doszło do wykształcenia inteligencji pod wodą - musiałaby siłą biologii mieć inne priorytety, inne cele od ludzkiej. Zdeterminowane środowiskiem. Brakiem kończyn, innymi układami wewnętrznymi, innymi możliwościami przeżycia na lądzie, w przestrzeni (nawet gdyby wyszły na ląd - jak upakowałyby zbiorniki z wodą do rakiet?;)  Nie wiem. To Ty wyciągnąłeś te ryby, a ja uważam, że dałyby odmienną cywilizację od ludzkiej:)

Cytuj
ak już napisałem, w tej kwestii Lem mnie nie przekonuje. Możliwe, że mam za ciasną główkę, ale mnie nie przekonuje. Mam wrażenie, że tu nie trafił. Że o tych psychozoikach to jest powiedziane bardzo na wyrost i bez żadnej podbudowy. Trochę jakby powiedzieć, że na Ziemi kamienie spadają w dół, ale nie ma przeszkód zakładać, że na innych planetach kamienie mogą spadać w dowolną stronę, bo Kosmos jest wielki. Przekładając to na powstanie życia a nie psyche, zasadnym jest twierdzenie, że życie, skoro powstanie, wlezie w każdą szparę. Ale niekoniecznie jest zasadne, a nawet raczej niezasadne jest twierdzenie, że życie może powstać w każdym środowisku.
Mnie przekonuje - może dlatego, że znalazłam w nim swoje myślane i zadziałał jako wzmacniacz:)
Absolutnie nie zgadzam się na przykład z kamieniami - nie chodzi o działanie wbrew fizyce. Nigdzie nie napisałam, że życie może rozwinąć się w każdym środowisku (Lem też tak nie napisał) - tylko na różne sposoby - w związku z zastanymi warunkami.
Jeśli przyjmiemy, że życie jest możliwe tylko w warunkach tożsamych z naszymi i na nasz sposób - to kończy temat.

Wydaje mi się, że wnioskowanie z jednego - naszego - przypadku (tak - przypadku - szereg zmian klimatycznych, wymieranie, warunki fizyczne, astronimiczne itp) - o pozostałych możliwych wydaje mi się nieuprawnione.
Na samej Ziemi mamy gatunki żyjące w ekstremalnie innych warunkach - dlaczego - przy odpowiednim układzie, to one nie miałyby zdominować innej planety? Dlaczego ewolucja nie mogłaby pójść w inne zakamarki biologiczne?
Nic tutaj się nie da powiedzieć z całą pewnością.

Cytuj
Poza tym mam poważne wątpliwości, czy w ogóle uznalibyśmy za świadomą inteligencję jakikolwiek proces, który nie miałby podstawowych cech naszej psychiki.
Pytanie czy nas by ktoś inny uznał za świadomą inteligencję - jeśli jego procesy psychiczne byłby odmienne od naszych. Bo np. będąc rybą nie miałby setek ludzkich dylematów, ale miałby inne - rybie;)

Poza wszystkim ciągle miesza się tutaj życie jako takie i te zdolne się z nami efektywnie porozumieć. Tak, być może masz rację, że to drugie musi być podobne do nas - ale uważam to za skrajnie nieprawdopodobne. No way - żeby kosmos huczał od humanoidów;)




Tytuł: Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Grudzień 06, 2018, 09:08:29 am
natura do niczego nie dąży. kształt muszli jest warunkowany rozmaitymi zależnościami dotyczącymi wzrostu ślimaka - jak rośnie, muszla musi się powiększać, a najprościej jest powiększać się w stożek (rozrost w dół od pierwotnego czubka na małym slimaku). tak jest najprościej, tyle że do tego na początku musi to mieć dobrą symetrię. a jak nie ma, to idzie w spiralę, bo wtedy tak jest najprościej. a matematyka to jest w naszych głowach - jako siatka pojęć, którymi nazywamy to czy tamto.
Przyznaję, Hoko, Twoe wytłumaczenie jest równie solidne jak błyskotliwe. Ale to tylko jedne z możliwych wytłumaczeń. Pytanie, kto ma rację – zwolenniki Darwina czy Lamarka – chyba wciąż pozostaje otwartym. Ty sądzisz, że muszla ma właśnie taką – skomplikowaną i piękną - formę, bo tak jej prościej rosnąć. Ja natomiast przypuszczam, że morfogeneza muszli jest właśnie taka, bo żywe istoty cechuje popęd ku doskonałości, w tym zewnętrznej. Chyba zgodzisz się ze mną, że ani moją, ani Twoją tezę nie da się ściśle udowodnić.


Moją da się udowodnić - i to robiono, modelując te procesy na gruncie praw fizyki i chemii. To, że jeden atom łączy się w określony sposób z drugim, wynika z ich właściwości, nie z tego, że do czegoś dążą. A Twojej tezy nie tylko że nie da się udowodnić, ale jest ona z zasady nieudowadnialna, bo piękno i doskonałość to kwestia gustu. A pchanie tego w naukę to wg mnie pseudonaukowe lanie wody - religia tych, co już nie mogą wierzyć w Boga, ale jeszcze nie są w stanie przyjąć rzeczywistości bez jakiejś teleologicznej nadbudowy.

Cytuj
Albo można powiedzieć tak: fizyka istnieje „obiektywnie”, natomiast nasza wiedza o niej  - subiektywnie, tkwi w głowie. Więc dlaczego z matematyką musi być inaczej? Tym bardziej, zgodnie z nowoczesną „strunowką”, w ostateczności, na odpowiednim poziomie zaglębienia w strukturę materii, fizyka sprowadza się do geometrii przestrzeni. Czyli do czystej matematyki.

Obiektywnie to istnieje materia, a nie żadna fizyka. Ta też jest tylko w naszych głowach. A teoria strun to póki co tylko matematyczna abstrakcja, i wiele wskazuje na to, że tak już może pozostać.

*
To co z tą Naturą? Co to takiego jest?

Tytuł: Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 06, 2018, 03:32:25 pm
Trochę wyciąłeś - rzecz szła o rybach i że wg Ciebie różnią się tylko brakiem parasoli plażowych
Proszę mnie nie amputować :)!

Cytuj
... - wg mnie gdyby doszło do wykształcenia inteligencji pod wodą - musiałaby siłą biologii mieć inne priorytety, inne cele od ludzkiej. Zdeterminowane środowiskiem. Brakiem kończyn, innymi układami wewnętrznymi, innymi możliwościami przeżycia na lądzie, w przestrzeni (nawet gdyby wyszły na ląd - jak upakowałyby zbiorniki z wodą do rakiet?;)  Nie wiem. To Ty wyciągnąłeś te ryby, a ja uważam, że dałyby odmienną cywilizację od ludzkiej:)
No i ja się pytam, jaka byłaby różnica, gdyby mimo oczywistych problemów ryby te opanowały technikę w stopniu zbliżonym do obecnej ludzkiej, czyli do poziomu lotu w kosmos i poszukiwań Higgsa w LHC?. Jakie inne cele mogłyby mieć zasadniczo inne od ludzkich, niepojmowalne dla człowieka, oprócz oczywista tych najbardziej podstawowych, jak zapotrzebowanie na natlenioną wodę i żywe robaki (czyli wynikających wprost z ich biologii)?

Cytuj
Mnie przekonuje - może dlatego, że znalazłam w nim swoje myślane i zadziałał jako wzmacniacz:)
jakbyśmy się we wszystkim zgadzali, to byłoby nudno :) .
Cytuj
Absolutnie nie zgadzam się na przykład z kamieniami - nie chodzi o działanie wbrew fizyce. Nigdzie nie napisałam, że życie może rozwinąć się w każdym środowisku (Lem też tak nie napisał) - tylko na różne sposoby - w związku z zastanymi warunkami.
Na temat Lema to nie wiem, czy napisał wprost, że może powstać życie w każdych warunkach, ale np. pisał, że gwiazdy to prawdziwe życie, a to co my mamy to przetwarzanie popiołów. Ja nie napisałem, że Ty tak napisałaś, ja tylko daje przykład, że błędne jest rozumowanie na zasadzie "ponieważ kosmos jest taki wielki to wszystko może się zdarzyć". Nie, zdarzyć się może tylko to, na co pozwala fizyka - pytanie, czy fizyka pozwala na inne rodzaje inteligencji jest otwarte, ale to fizyka jest ramą, w której te inteligencje mogą powstawać. A potrafisz choćby podać jakiś koncept myślowy na "inną inteligencję" - przy założeniu, że ta inteligencja doprowadziła do rozwoju techniki w stopniu jak ludzka?
Cytuj
Jeśli przyjmiemy, że życie jest możliwe tylko w warunkach tożsamych z naszymi i na nasz sposób - to kończy temat.
Dlaczego? Sama piszesz, że ryby byłyby inne.

Cytuj
Na samej Ziemi mamy gatunki żyjące w ekstremalnie innych warunkach - dlaczego - przy odpowiednim układzie, to one nie miałyby zdominować innej planety? Dlaczego ewolucja nie mogłaby pójść w inne zakamarki biologiczne?
Nic tutaj się nie da powiedzieć z całą pewnością.
Z pewnością się nie da z pewnością, ale mówimy o cywilizacjach a nie gatunkach. Kwestia czy tą cywilizację utworzą po milionach lat ekstremofile z Rowu Mariańskiego czy pająki żyjące na stokach M. Everestu jest wtórna, bo rzecz rozpatrujemy od jakiejś umownej granicy rozwoju cywilizacji technicznej a nie biologii. Żeby rozwinąć cywilizację, zwłaszcza dokonywać odkryć i wynalazków trzeba myśleć koncepcyjnie i przewidywać (zwykle zresztą błędnie) jakiś cel. Z tych powodów ewolucja "nie wymyśliła" kółek strusiom a człowiek sobie owszem. Tutaj akurat ja się podeprę Lemem, bo to Lem wieszczył, i z tym się zgadzam, to już jest widać, że człowiek niebawem oderwie się od swojej biologii, od tego skopanego przez ewolucje ciała, w którym byle żyłka pęknie i cały bagaż psychiczny starty jest jak gumką. Jeśli to jest racja, to człowiek nie jest żadnym wyjątkiem, wszystkie cywilizacje techniczne dojdą do punktu, w którym ich pierwotne, biologiczne powłoki przestaną mieć znaczenie.

Cytuj
ale uważam to za skrajnie nieprawdopodobne. No way - żeby kosmos huczał od humanoidów;)
A ja tak napisałem? Huczeć - mam na myśli nadawać radiem, laserem, sygnalizować gwiazdami czy falami grawitacyjnymi. Czy klucz od tego Morse'a będzie naciskany płetwą czy wicią to 20 sprawa :) .
Tytuł: Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Grudzień 06, 2018, 09:50:12 pm
Lamarckizm? Dziedziczenie cech nabytych? Nie chcę tu sprowadzić dyskursu na poziom poniżej pasa, ale trudno wszak uciec od znanych antylamarckowskich przykładów z niezanikaniem błon dziewiczych u kobiet (przypomina się co Landau miał rzec neolamarkiście Łysence), a napletków u mężczyzn z ludów praktykujących obrzezanie.
Ostatnio ukazały się fakty, że owszem, nabyte cechy mogą się dziedziczyć. Mam na myśli mechanizm CRISPR/Cas. Chyba już linkowałem to gdzieś na Forum... a, ot:
http://forum.lem.pl/index.php?topic=1570.msg74928#msg74928 (http://forum.lem.pl/index.php?topic=1570.msg74928#msg74928)

Co prawda, nie na poziomie poniżej pasa. Chyba jasne samo przez się, że to o czym piszesz, nie dziedziczy się, bo jest raczej okaleczeniem. Przynajmniej w przypadku obrzezania ;).  Okaleczenie zaś, będąc cechą negatywną, nie odpowiada postulowanemu przez Lamarcka dążeniu do doskonałości. No, jakoś tak :)

Moją da się udowodnić - i to robiono, modelując te procesy na gruncie praw fizyki i chemii.
O ile zrozumiałem, kształt muszli został zmodelowany przez naukowców na gruncie fizyki i chemii? A przez kogo właśnie, i gdzie, jeśli zapytać wolno?
Moim zdaniem, to dość dziwne, bo formę muszli determinuje raczej genetyka. W szczególności kierunek jej spirali. 90% gatunków ślimaków są prawoskrętne, i tylko 10% lewo-, jak np. Cornu Aspersa:
http://www.listyznaszegosadu.pl/nauka/jeremy-samotny-lewoskretny-slimak-wreszcie-kojarzy-sie-a-potem-umiera (http://www.listyznaszegosadu.pl/nauka/jeremy-samotny-lewoskretny-slimak-wreszcie-kojarzy-sie-a-potem-umiera)

Gdyby było jak Ty piszesz:
Cytuj
jak rośnie, muszla musi się powiększać, a najprościej jest powiększać się w stożek (rozrost w dół od pierwotnego czubka na małym slimaku). tak jest najprościej, tyle że do tego na początku musi to mieć dobrą symetrię. a jak nie ma, to idzie w spiralę, bo wtedy tak jest najprościej.
stosunek lewo- i prawoskrętnych chyba wynosiłby 50:50, bo pierwotna symetria może być zakłócona w dowolną stronę z prawdopodobieństwem 0,5. Czy zgadza się? ;)

Cytuj
A Twojej tezy nie tylko że nie da się udowodnić, ale jest ona z zasady nieudowadnialna, bo piękno i doskonałość to kwestia gustu.
Nie zgadzam się z Tobą, Hoko, że tylko kwestia gustu. Piękno i doskonałość, moim zdaniem, to „odzwierciedlenie” w umyśle pewnych prawidłowości matematycznych, różnych tam złotych podziałów, funkcji logarytmicznych, harmonicznych itd. Na poziomie podświadomości, samo przez się. O, proszę:
http://www.matematyka.wroc.pl/matematykawsztuce/spiralny-swiat-muszli (http://www.matematyka.wroc.pl/matematykawsztuce/spiralny-swiat-muszli)

No, czyż to nie piękna matematyka i nie piękne muszle? :)

Cytuj
A pchanie tego w naukę to wg mnie pseudonaukowe lanie wody - religia tych, co już nie mogą wierzyć w Boga, ale jeszcze nie są w stanie przyjąć rzeczywistości bez jakiejś teleologicznej nadbudowy.
;D
Pchanie w naukę? Oj, nie wiedziałem, że my tu zajmujemy się nauką. Myślałem, tak sobie gadamy na Forum o tym i owym :)
No dobrze, skoro tak, nie będę pchał :D

Cytuj
Obiektywnie to istnieje materia, a nie żadna fizyka. Ta też jest tylko w naszych głowach.
Cytuj
a matematyka to jest w naszych głowach - jako siatka pojęć, którymi nazywamy to czy tamto.
;D ;D
Cóż to takiego? Matematyki nie ma, fizyki nie ma...

— A diabła też nie ma? — nagle wesoło zapytał Iwana Nikołajewicza chory.
— Diabła też…
— Nie sprzeciwiaj mu się — samymi wargami szepnął Berlioz przechylając się za plecami profesora i robiąc miny do poety.
— Nie ma żadnego diabła! — Iwan Nikołajewicz doprowadzony do ostateczności całym tym cyrkiem wykrzyknął zupełnie nie to, co trzeba. — Co to za obłęd! Czyście poszaleli?
Obłąkany wybuchnął takim śmiechem, że z lipy, pod która stała ławka, wyfrunął wróbel.
— To naprawdę zaczyna być ciekawe — powiedział trzęsąc się ze śmiechu — co to się u was dzieje? Czego byś nie tknął, tego nie ma...
(M.Bułhakow, Mistrz...)


Cytuj
*
To co z tą Naturą? Co to takiego jest?
Daj spokój, Hoko. Skąd ja wiem? Może jej też nie ma? ;)

Czy może Cię irytuje duża litera N?
No cóż, założyłem istnienie rozumu, rozlanego w całej naturze :o. Czegoś w rodzaju panteistycznego deus sive natura Spinozy:
https://de.wikipedia.org/wiki/Deus_sive_Natura (https://de.wikipedia.org/wiki/Deus_sive_Natura)
Więc dlaczego nie miałbym napisać tego słowa z wielkiej litery? :D
Tytuł: Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 07, 2018, 10:44:11 am
@LA, nieważne ile Ty wypijesz, ważne upić ślimaka ;) .
Tytuł: Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Grudzień 08, 2018, 12:29:31 am
Trochę wyciąłeś - rzecz szła o rybach i że wg Ciebie różnią się tylko brakiem parasoli plażowych
Proszę mnie nie amputować :)!
To był input;)
Nie wiem maziek - te dywagacje nieco przypominają rozmowę o istnieniu boga – i to ja mam udowodnić, że on jest ;)
Ty się trzymasz jednej ścieżki, którą widzisz na Ziemi: ewolucja biologiczna musi doprowadzić do powstania jednakiego rozumu (powłoczka biologiczna go wg Ciebie nie determinuje - zestaw zmysłów warunkujący postrzegania świata, odżywianie, potrzeby energetyczne organizmu, ciepłota, psychika, sposób komunikacji, naprawdę dużo zmiennych, z zewnętrznych np. dostęp do surowców itp. - wg mnie ma to wpływ na kierunek rozwoju nauki), który przeprowadzi podobną ewolucję/rewolucję techniczną.
Może masz rację i tak jest - nie ma co komplikować sprawy życia.

Cytuj
No i ja się pytam, jaka byłaby różnica, gdyby mimo oczywistych problemów ryby te opanowały technikę w stopniu zbliżonym do obecnej ludzkiej, czyli do poziomu lotu w kosmos i poszukiwań Higgsa w LHC?. Jakie inne cele mogłyby mieć zasadniczo inne od ludzkich, niepojmowalne dla człowieka, oprócz oczywista tych najbardziej podstawowych, jak zapotrzebowanie na natlenioną wodę i żywe robaki (czyli wynikających wprost z ich biologii)?
Te ryby...nodopszsz:))
To nie tylko woda i robaki oraz parasole;)
Ryby wzięłabym w cudzysłów - właśnie to trudno powiedzieć jak rozwinęłoby się podwodne inteligentne życie - trudno powiedzieć czy myśleliby o locie w kosmos.  Myślę, że to życie byłoby na tyle ograniczone (materiały, możliwości obserwacji, prowadzenia badań na lądzie, a wiec i obserwacji kosmosu, poruszanie, wzrok, słuch - słowem sensorium), że być może wyzwaniem byłoby dlań wyjście na ląd. Na stałe? A wtedy? Obłędne koło;)))
O! Uwolniłyby się od swojej biologii i rozpełzły po lądzie...a później zamarzyłby się im ichniejszy Mars;))

Cytuj
Nie, zdarzyć się może tylko to, na co pozwala fizyka - pytanie, czy fizyka pozwala na inne rodzaje inteligencji jest otwarte, ale to fizyka jest ramą, w której te inteligencje mogą powstawać
Oczywiście. Fizyka jest ramą, w której mają działać inteligencje powstałe w procesach biologiczno- chemicznych. Ale jak ją owo życie rozpozna, jak ją wykorzysta - to kwestia otwarta. Nie musi być "jak ludzka".
Cytuj
Kwestia czy tą cywilizację utworzą po milionach lat ekstremofile z Rowu Mariańskiego czy pająki żyjące na stokach M. Everestu jest wtórna, bo rzecz rozpatrujemy od jakiejś umownej granicy rozwoju cywilizacji technicznej a nie biologii.
Właśnie ja twierdzę, że to niemożliwe - żeby dały cywilizację techniczną "jak ludzka". Dlaczego pająki miałby chcieć lecieć do gwiazd i rozwijać program kosmiczny? Może skoncentrowałyby wysiłki na innych projektach?
Cytuj
Jeśli to jest racja, to człowiek nie jest żadnym wyjątkiem, wszystkie cywilizacje techniczne dojdą do punktu, w którym ich pierwotne, biologiczne powłoki przestaną mieć znaczenie.
Ale wtedy byłaby jednorodność cywilizacyjna i nie byłoby rozmowy o tej" jak ludzka" tylko "jak zwykła, kosmiczna":)
Cytuj
ale uważam to za skrajnie nieprawdopodobne. No way - żeby kosmos huczał od humanoidów;)
A ja tak napisałem? Huczeć - mam na myśli nadawać radiem, laserem, sygnalizować gwiazdami czy falami grawitacyjnymi. Czy klucz od tego Morse'a będzie naciskany płetwą czy wicią to 20 sprawa :) .
Jasne. Nie napisałeś, że humanoidalne, ale taka, która ma tożsamą technikę czyli np. ma naszego Morse'a:)
To czym by się różniła od humanoidalnej? Jeśli nawet język podobny?
Język - właśnie - strach zapuszczać się na to pole – czy jest konieczny i czy to będzie angielski?;)
I jak język, sposób porozumiewania wpływa na społeczeństwo?
Cytuj
Na temat Lema to nie wiem, czy napisał wprost, że może powstać życie w każdych warunkach, ale np. pisał, że gwiazdy to prawdziwe życie, a to co my mamy to przetwarzanie popiołów.
Nie wydaje mi się, że Lem wysunął taką opozycję  - raczej wynikanie: ze spopielonych gwiazd w życie.
Nie bardzo rozumiem jak gwiazdy miałyby być życiem?
Np. w "Zagładzie i kreacji" napisał:
Skoncentrowałem się na zdobytej przez astrofizyków wiedzy, ustanawiającej wyraźną więź przyczynową pomiędzy potężnymi eksplozjami gwiazd supernowych a rozsiewaniem przez ich szczątki w wielkich obszarach Kosmosu tych wszystkich pierwiastków, jakie są niezbędne dla powstawania najpierw planet, a potem ustrojów żywych. Sprowadzona do maksymalnej zwięzłości reguła ta powiada, że życie powstaje z gwiezdnych popiołów.
I w XXXV rozważaniach sylwicznych:
gdyby: w gwiazdach nie zapłonęłyby atomowe ognie, reakcje nie wypalałyby wodoru do stadiów syntezy pierwiastków cięższych, „wypalone wodorowo” gwiazdy nie eksplodowałyby jako
nowe czy supernowe, „popiół”, złożony z ciężkich pierwiastków nie rozsiewałby się po galaktykach, a my i wszystko co żywe nie moglibyśmy w ogóle powstać, ponieważ jesteśmy ukształtowani właśnie z tych „popiołów gwiazdowych.


Więc te przetworzone popioły to prawdziwe życie?
Tytuł: Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Grudzień 08, 2018, 12:41:16 pm

Moim zdaniem, to dość dziwne, bo formę muszli determinuje raczej genetyka. W szczególności kierunek jej spirali. 90% gatunków ślimaków są prawoskrętne, i tylko 10% lewo-, jak np. Cornu Aspersa:
http://www.listyznaszegosadu.pl/nauka/jeremy-samotny-lewoskretny-slimak-wreszcie-kojarzy-sie-a-potem-umiera (http://www.listyznaszegosadu.pl/nauka/jeremy-samotny-lewoskretny-slimak-wreszcie-kojarzy-sie-a-potem-umiera)

Gdyby było jak Ty piszesz:
Cytuj
jak rośnie, muszla musi się powiększać, a najprościej jest powiększać się w stożek (rozrost w dół od pierwotnego czubka na małym slimaku). tak jest najprościej, tyle że do tego na początku musi to mieć dobrą symetrię. a jak nie ma, to idzie w spiralę, bo wtedy tak jest najprościej.
stosunek lewo- i prawoskrętnych chyba wynosiłby 50:50, bo pierwotna symetria może być zakłócona w dowolną stronę z prawdopodobieństwem 0,5. Czy zgadza się? ;)

A dlaczego większość ludzi jest praworęczna? Pewnie dlatego, że tak wyszło. Odpowiedź w pewnym stopniu masz już w tekście, który zalinkowałeś: różne symetrie się nie krzyżują, więc jak któraś zdobędzie przewagę, to pewnie wyprze drugą. Tu jest więcej
http://atomfortheworld.blogspot.com/2013/02/za-co-may-slimaczek-mogby-byc-wdzieczny.html

Cytuj
Nie zgadzam się z Tobą, Hoko, że tylko kwestia gustu. Piękno i doskonałość, moim zdaniem, to „odzwierciedlenie” w umyśle pewnych prawidłowości matematycznych, różnych tam złotych podziałów, funkcji logarytmicznych, harmonicznych itd. Na poziomie podświadomości, samo przez się. O, proszę:
http://www.matematyka.wroc.pl/matematykawsztuce/spiralny-swiat-muszli (http://www.matematyka.wroc.pl/matematykawsztuce/spiralny-swiat-muszli)

No, czyż to nie piękna matematyka i nie piękne muszle? :)

Cytuj
A pchanie tego w naukę to wg mnie pseudonaukowe lanie wody - religia tych, co już nie mogą wierzyć w Boga, ale jeszcze nie są w stanie przyjąć rzeczywistości bez jakiejś teleologicznej nadbudowy.
;D
Pchanie w naukę? Oj, nie wiedziałem, że my tu zajmujemy się nauką. Myślałem, tak sobie gadamy na Forum o tym i owym :)


Aha. To mój błąd. To wracam do swoich spraw. Zwłaszcza jak dyskusja zaczyna schodzić na kwestie funkcji logarytmicznych na poziomie podświadomości.

Na koniec jeszcze o spiralach - tylko jak ktoś akurat je, niech może najpierw skończy.
*

Otóż... po wypróżnieniu kupa potrafi ułożyć się w taki właśnie całkiem regularny, spiralny stożek. I jest to bez wątpienia warunkowane prawami fizyki i można to matematycznie opisać. Piękna jest?


Tytuł: Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 08, 2018, 02:07:25 pm
Ostatnio ukazały się fakty, że owszem, nabyte cechy mogą się dziedziczyć. Mam na myśli mechanizm CRISPR/Cas.

Zgoda, zresztą nie tylko ten mechanizm - co bakteria przyswoi drogą koniunkcji, też potem potomstwu przekaże, ale z tego co widzimy zakres takiego dziedziczenia jest jednak dość ograniczony. To trochę jak z Miczurinem, o którym się kiedyś rozpisywałem - działa (i da się wykorzystać w praktyce), ale jednak tylko w pewnych zakresach działa, i nie da się tym zastąpić - w roli wyjaśnienia - funkcjonującego na znacznie większej ilości poziomów (nawet na tym, że jedne bakterie fagi wykończyły, inne przeżyły i sobie wzorzec ich DNA w RNA zachowały, a są i takie, które nigdy się na nie nie napatoczyły) systemu ślepej selekcji.
Tytuł: Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Grudzień 08, 2018, 09:29:02 pm
Zgoda, zresztą nie tylko ten mechanizm - co bakteria przyswoi drogą koniunkcji, też potem potomstwu przekaże, ale z tego co widzimy zakres takiego dziedziczenia jest jednak dość ograniczony. To trochę jak z Miczurinem, o którym się kiedyś rozpisywałem - działa (i da się wykorzystać w praktyce), ale jednak tylko w pewnych zakresach działa, i nie da się tym zastąpić - w roli wyjaśnienia - funkcjonującego na znacznie większej ilości poziomów (nawet na tym, że jedne bakterie fagi wykończyły, inne przeżyły i sobie wzorzec ich DNA w RNA zachowały, a są i takie, które nigdy się na nie nie napatoczyły) systemu ślepej selekcji.
Zgadzam się z Tobą. O zastąpieniu nie ma mowy. Jestem daleki od takiej sobie czarno-białej wizji świata – albo Darwin, albo Lamarck. Świat, moim zdaniem (i nie tylko moim), jest bardziej skomplikowany, niż my o nim sądzimy. Przypuszczam, ewolucji biologicznej również nie da się do końca wyjaśnić w ramach jednej teorii. „Darwinówki”, jeśli można tak rzec :)
Nie wykluczam, iż niektóre fakty lepiej potrafią wytłumaczyć „lamarckówka” i inne alternatywne hipotezy.

To chyba tak jak z kwantówką a względówką. Każda z tych teorii lepiej opisuje pewny zakres fizyki, i obie są jak na dziś poprawne. Chociaż do siebie nawzajem pasują nie lepiej niż pięść do nosa :). Nie na darmo usiłowanie pogodzić je między sobą wymaga ni mniej ni więcej, tylko jedenastu wymiarów przestrzeni :)
Ale to tak, na marginesie...
Tytuł: Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Grudzień 08, 2018, 09:52:14 pm
Kwestia czy tą cywilizację utworzą po milionach lat ekstremofile z Rowu Mariańskiego czy pająki żyjące na stokach M. Everestu jest wtórna, bo rzecz rozpatrujemy od jakiejś umownej granicy rozwoju cywilizacji technicznej a nie biologii.
Ryby wzięłabym w cudzysłów - właśnie to trudno powiedzieć jak rozwinęłoby się podwodne inteligentne życie - trudno powiedzieć czy myśleliby o locie w kosmos.  Myślę, że to życie byłoby na tyle ograniczone (materiały, możliwości obserwacji, prowadzenia badań na lądzie, a wiec i obserwacji kosmosu, poruszanie, wzrok, słuch - słowem sensorium), że być może wyzwaniem byłoby dlań wyjście na ląd.
Jeśli wolno mi wtrącić 3 grosze...moim zdanien, pytanie, czy dowolny gatunek ma szanse po upływie dłuższego czasu osiągnąć stadium rozumu i cywilizacji, pozostaje otwartym.
Istnieje teoria, że taką szansę mają wyłącznie gatunki arborealne. Tak jak pisze Lem:
...decydującą rolę odegrał w antropogenezie pasaż arborealny, czyli, jak niektórzy żartobliwie powiadają, małpizacja i następowa demałpizacja pewnych prymitywnych form, co najpierw powłaziły na drzewa, gdzie zyskały chwytność rąk, wyprostną postawę i bystrość wzroku, bo inaczej nie doskoczysz gałęzi...

Dodałbym jeszcze – potrzebowały i zyskały „arytmometr”, potężne urządzenie liczące, zdolne do błyskawicznego obliczenia parametrów skoku. Właśnie dla istot, prowadzących nadrzewny tryb życia, najawność takiego urządzenia ma szczególne znaczenie, bo pierwszy nieudany skok oznacza śmierć osobnika. I rzeczywiście, w dziedzinie koordynacji ruchowej z małpami chyba nie potrafi rywalizować żaden inny gatunek. Słowem, potrzeba matką wynalazków.

Umysł i rozum są po prostu hipertrofowaną zdolnością. Żyrafa i łabędź mają przerośniętą szyję. Słoń ma długi nos. U głębinowych żabnic przynęta świeci w ciemności na specjalnym długim wyrostku. A my mamy rozwinięty mózg. Wszystkie wymienione "wydłużenia" są jedynie adaptacyjnym darem ewolucji.
Mózg nie jest zaprojektowany do budowania stalowych mostów przez rzeki i przemieszczania się w kosmosie rakietą. Mózg - podobnie jak wątroba lub trzustka - to tylko zbiór komórek powstałych w celu rozwiązania konkretnych zadań. Jakich?
Poruszanie się w przestrzeni!
Nie jesteśmy florą, jesteśmy fauną - mówię to z dumą! Nie trzymamy się jednego miejsca jak rośliny. Rośliny mózgu nie mają. Ponieważ nie muszą się ruszać. A jeśli jest to konieczne, są przenoszone przez wiatr, jak głupie biegacze. Natomiast dla „świadomych” ruchów potrzebne są czujniki i koordynacja ruchowa. To znaczy, zupełnie nieobecne u roślin oczy, uszy i mózg.
Trudne zadanie koordynowania ruchów ciała w przestrzeni i reagowania na bodźce zewnętrzne rozwiązuje specjalna grupa komórek zwana układem nerwowym z mózgiem na czele. System ten szybko analizuje nadchodzące sygnały, a w kierunku zwrotnym wydaje sygnały sterujące - które mięśnie muszą się kurczyć, czyli jakie ruchy wykonywać (uciekać, gryźć, kopulować).
W toku ewolucji część komórek stopniowo wyspecjalizowała się w otrzymywaniu i przekazywaniu sygnałów elektrochemicznych - tak jak inne komórki wyspecjalizowały się jako komórki skóry, krwi, wątroby itp. Natura nie miała półprzewodników i lamp elektronowych, więc eksperymentowała z tym, co okazało się "tuż pod ręką"- z żywymi komórkami. A przy okazji, nie fakt, że półprzewodnikowy mózg byłby lepszy. Wyspecjalizowane komórki nerwowe uzyskały zdolność do zapuszczania długich "drutów" – aksonów, kończących się "polami kontaktowymi" – synapsami, do odbierania, przetwarzania i przesyłania kodowanych sygnałów chemicznych i elektrycznych. Natura potrzebowała urządzenia liczącego, i ona go stworzyła. Tak powstał nowy organ komórkowy - mózg.
(Nikonow, Człowiek jako zwierzę. Tłumaczenie i błędy moje - LA)


Och, długi fragment...idę dać witaminki kotkom :)
Tytuł: Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 09, 2018, 09:52:25 pm
To był input;)
To było w duchu skeczu o politykach z nowego naboru, którzy przemawiali do siebie nowo ponanymi, trudnymi słowy - i jak jeden drugiemu coś zarzucił, to ten drugi powiedział "ale proszę mnie nie amputować!"
Cytuj
Nie wiem maziek - te dywagacje nieco przypominają rozmowę o istnieniu boga – i to ja mam udowodnić, że on jest ;)
Ty się trzymasz jednej ścieżki, którą widzisz na Ziemi
Wcale się jej nie trzymam. Owszem, prywatnie sądzę, że rozwój chemii i termodynamiki jest obecnie na takim poziomie, że pomysły o zastąpieniu węgla krzemem, powstania życia w innym rozpuszczalniku niż woda, czy w ogóle jego powstanie w środowisku bardziej dynamicznym (temperatura itp.) nie znajduje za bardzo punktu zaczepienia w tych naukach. Nie stanowi to oczywiście wykluczenia, ale dziwnym by było, gdyby w środowisku bogatym w węgiel i najlepszy rozpuszczalnik życie powstało z bardziej ekskluzywnych składników, bo po prostu jest tego mniejsze prawdopodobieństwo. A kto będzie pierwszy, ten zeżre całą zupę pierwotną i te bardziej ekskluzywne formy nie zdążą powstać. A z kolei nie bardzo widać mechanizmy, równie potencjalnie twórcze, które mogłyby dać początek życiu w jakichś zupełnie odjechanych warunkach.

Cytuj
Ryby wzięłabym w cudzysłów - właśnie to trudno powiedzieć jak rozwinęłoby się podwodne inteligentne życie - trudno powiedzieć czy myśleliby o locie w kosmos.
No dobra, ale generalnie mówimy o cywilizacjach, które rozwinęły technikę do poziomu lotu w kosmos. Absolutnie nie zaprzeczam, że może być cała masa żywych światów, które z takich czy innych względów do tego progu nie dojdą. Ale przecież jak mówię o "huczeniu od inteligencji" to mam na myśli to co napisałem - co najmniej nadawanie radiem, jak nie błyskanie gwiazdami.

Cytuj
Właśnie ja twierdzę, że to niemożliwe - żeby dały cywilizację techniczną "jak ludzka". Dlaczego pająki miałby chcieć lecieć do gwiazd i rozwijać program kosmiczny? Może skoncentrowałyby wysiłki na innych projektach?
Nie wiem, czy chciałyby. Po prostu nie wierzę w budowę cywilizacji technicznej przez gatunek nie myślący koncepcyjnie i nie wychodzący tym myśleniem poza koleiny. To jest raczej niemożliwe, bo co miałoby napędzać postęp? Jego historia to historia prób nieraz mocno oderwanych od (zdawałoby się) realiów. Żeby uprawiać technikę trzeba ją sobie wyobrazić.
Cytuj
JAle wtedy byłaby jednorodność cywilizacyjna i nie byłoby rozmowy o tej" jak ludzka" tylko "jak zwykła, kosmiczna":)
Trudno powiedzieć. Przypuszczam, że ludzie będą chyba chcieli, przynajmniej na początku, zachować pozory "normalnego człowieczeństwa". Ale możliwe, to jest pytanie, czy jak ktoś odpowiednio mocno zmądrzeje, to już bardziej nie można i czy jak ktoś jest już taki mądry, to się różni czymś od kogoś tak samo mądrego.
Cytuj
Jasne. Nie napisałeś, że humanoidalne, ale taka, która ma tożsamą technikę czyli np. ma naszego Morse'a:)
To czym by się różniła od humanoidalnej? Jeśli nawet język podobny?
Możliwe własnie, że poza historią i cechami nabytymi niczym. To znaczy pytasz trochę jakbyś pytała, czy jest inne twierdzenie Pitagorasa :) . Przypuszczalnie jest jedno i cywilizacja, która dojdzie do budowy rakiet pozna to i inne twierdzenia. Pozna też przypuszczalnie fizykę i będzie sobie zdawała sprawę, jakimi środkami mogłaby się porozumieć w kosmosie, jeśli by chciała. O ile zdekodowanie sygnału może być trudne lub niemożliwe, o tyle jego wykrycie poprzez analizę statystyczną raczej łatwe.

Cytuj
Nie bardzo rozumiem jak gwiazdy miałyby być życiem?
Chyba raz w Dialogach był taki dialog, a dwa było takie opowiadanie, o naukowcu, co stworzył amebę z plazmy - z takim właśnie wnioskiem. I ta ameba krótką chwilę, ze względu na szybką utratę energii przez promieniowanie, żyła i próbując się ratować lazła przed siebie i popaliła wszystko dookoła, zdaje się, że jednym uczonym nawet, ale nie pomne. Chyba, że mi sie plącze i ta ameba to nie Lem, możliwe.

@LA - uważam, że nazywanie mechanizmu CRISPR ewolucją Lamarckowską to grube nadużycie ;) . Bakteriofagi wstrzykują materiał genetyczny, który ma się zespolić z genomem bakterii (na tym polega zakażenie). Bakteriofagi tak po prostu działają jak strzykawki inżyniera genetyka - a CRISPR wyewoluował prawdopodobnie z tego, że u zainfekowanych bakterii, które przeżyły, zostawało trochę "śmieci" po agresorze. Trochę jakby mówić, że jest ewolucją lamarckistowską to, że jak się mocno napromieniuje siewki roślin, to większość zginie, ale kilka przeżyje z jakimiś nowymi mutacjami i będzie można je rozmnożyć - tak wciąż tworzy się nowe odmiany roślin. Nie ma tu tego elementu, że jak żyrafa wyciąga szyję, to szyja jej się robi troch dłuższa i tę cechę przekazuje potomstwu.
Tytuł: Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Grudzień 09, 2018, 10:34:37 pm
...a dwa było takie opowiadanie, o naukowcu, co stworzył amebę z plazmy - z takim właśnie wnioskiem. I ta ameba krótką chwilę, ze względu na szybką utratę energii przez promieniowanie, żyła i próbując się ratować lazła przed siebie i popaliła wszystko dookoła, zdaje się, że jednym uczonym nawet, ale nie pomne. Chyba, że mi sie plącze i ta ameba to nie Lem, możliwe.
S. Lem, "Prawda". Zbiory "Ratujmy kosmos i inne opowiadania", 1966, i zdaje się "Zagadka", 1996.

Co do CRISPR, nie wiem...nie upieram się, chyba masz rację, maźku. Z drugiej strony, formalnie biorąc, odporność na wirusy to cecha nabyta. I ona się dziedziczy...
Nie wykluczam, że to co jest zupełnie niemożliwe na "makropoziomie", na poziomie "szyji żyrafy", jest zjawiskiem powszechnym na "mikropoziomie", wśród jednokomórkowców i wirusów. Nie wiem...
Tytuł: Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 09, 2018, 10:47:02 pm
Jestem daleki od takiej sobie czarno-białej wizji świata – albo Darwin, albo Lamarck. Świat, moim zdaniem (i nie tylko moim), jest bardziej skomplikowany, niż my o nim sądzimy. Przypuszczam, ewolucji biologicznej również nie da się do końca wyjaśnić w ramach jednej teorii. „Darwinówki”, jeśli można tak rzec :)
Nie wykluczam, iż niektóre fakty lepiej potrafią wytłumaczyć „lamarckówka” i inne alternatywne hipotezy.

Poczekaj... Dajmy na to, że "darwinówka" wymaga jeszcze jakichś uzupełnień (pewnie wymaga, bo nie wszystkie mechanizmy znamy/rozumiemy - kłania się sprawa biogenezy chociażby, żeby tak z grubej rury), ale jednak pewne rzeczy pojmujemy dość dobrze, jakieś modele teoretyczne na podstawie badań/obserwacji/wykopalisk zbudowane mamy, i nie jest tak, że można sobie rozmaite teorie i hipotezy dowolnie zrównywać* - coś tam jest jednak zasadą ogólną, a coś - interesującym szczególikiem, ciekawostką, coś dobrze opisanym, znanym od czasu groszków Mendla i słynnych zięb, zjawiskiem, którego istnienia nikt rozsądny nie kwestionuje, a coś innego - zaledwie domysłem.
Wracając do dennetowej analogii, którą przywoływałem w dyskusji o "Summie...": może i ostrze (neo)darwinowskiej siekiery ma jakieś ubytki, ale dobrze tnie ;).

* Bo inaczej użylibyśmy tych samych, relatywizujących, słów mówiąc o ewolucji na Ziemi i na dukajowym (kłania się opowiadanie "Serce Mroku") Mroku (gdzie podstawą zmienności nie były mutacje, a geny pobierane przez zjadających ze zjadanego).

S. Lem, "Prawda". Zbiory "Ratujmy kosmos i inne opowiadania", 1966, i zdaje się "Zagadka", 1996.

Tudzież "Młody Technik 08 (193) 1964" i zbiór "Niezwyciężony i inne opowiadania" (wyd. 1 -1964, wyd. 2 - 1965).
Tytuł: Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Grudzień 09, 2018, 11:29:03 pm
To był input;)
To było w duchu skeczu o politykach z nowego naboru, którzy przemawiali do siebie nowo ponanymi, trudnymi słowy - i jak jeden drugiemu coś zarzucił, to ten drugi powiedział "ale proszę mnie nie amputować!"
Moje było w duchu gościa wsadzanego do karetki - obserwacje sprzed lat - dodatkowo uspokajał załogę karetki, że za to co mu czynią -  nie ma do nich żadnych aluzji;)
Cytuj
Owszem, prywatnie sądzę, że rozwój chemii i termodynamiki jest obecnie na takim poziomie, że pomysły o zastąpieniu węgla krzemem, powstania życia w innym rozpuszczalniku niż woda, czy w ogóle jego powstanie w środowisku bardziej dynamicznym (temperatura itp.) nie znajduje za bardzo punktu zaczepienia w tych naukach
Ale  ja nie pisałam niczego o zastępowaniu materiałów - tylko o odmiennych ścieżkach rozwoju, o ewolucji, która potoczyła się innym torem,  inaczej ustawionych parametrach biol-chem - różnorodność życia z tych samych materiałów jest obserwowalna i na Ziemi. A gdyby dodatkowo - nieco zmienić warunki bytowania? Dlaczego inne planety, które raczej nie będą miały idealnie tożsamych do ziemskich warunków - miałyby wydać styczne cywilizacje?
Ja rozumiem Twój tok myślenia, że odkrywanie praw fizyki powinno dać te same wnioski - ale wg mnie tylko u myślących podobnie, mających podobne cele. Stąd wychodzi mi, że Twoi obcy są tylko przebranymi człekami.
Może są. Może my jesteśmy przebrani. Nie wiem.
Cytuj
No dobra, ale generalnie mówimy o cywilizacjach, które rozwinęły technikę do poziomu lotu w kosmos. Absolutnie nie zaprzeczam, że może być cała masa żywych światów, które z takich czy innych względów do tego progu nie dojdą. Ale przecież jak mówię o "huczeniu od inteligencji" to mam na myśli to co napisałem - co najmniej nadawanie radiem, jak nie błyskanie gwiazdami.
Poziom lotów. 
Ale właściwie gdzie potrafimy dolecieć? Chodzi mi o loty załogowe. Czy to nie fizyka z biologią stoją na przeszkodzie?
Cytuj
Nie wiem, czy chciałyby. Po prostu nie wierzę w budowę cywilizacji technicznej przez gatunek nie myślący koncepcyjnie i nie wychodzący tym myśleniem poza koleiny. To jest raczej niemożliwe, bo co miałoby napędzać postęp? Jego historia to historia prób nieraz mocno oderwanych od (zdawałoby się) realiów. Żeby uprawiać technikę trzeba ją sobie wyobrazić.
Rajt. Ale może my nie potrafimy sobie wyobrazić jak można z tego samego zbudować inny świat od naszego. Z innymi sensami, innym napędem do działania.
Może masz rację, że musi się skończyć rakietami. Nie wiem.
Cytuj
Możliwe własnie, że poza historią i cechami nabytymi niczym. To znaczy pytasz trochę jakbyś pytała, czy jest inne twierdzenie Pitagorasa :) .
Raczej nie.
Być może masz rację, że każdy język naturalny musi doprowadzić do podobnego języka sztucznego (ponieważ bez języka naturalnego nie potrafilibyśmy nazwać i zapisać rzeczonego twierdzenia). Kosmicznie uniwersalnego. Kolejny raz: nie wiem.
Ale wiem, że w tym temacie (powstania życia zdolnego efektywnie kontaktować się z ziemskim - a nawet cywilizacji zbieżnych do naszej) jestem o wiele większą pesymistką od Ciebie:)
...a dwa było takie opowiadanie, o naukowcu, co stworzył amebę z plazmy - z takim właśnie wnioskiem. I ta ameba krótką chwilę, ze względu na szybką utratę energii przez promieniowanie, żyła i próbując się ratować lazła przed siebie i popaliła wszystko dookoła, zdaje się, że jednym uczonym nawet, ale nie pomne. Chyba, że mi sie plącze i ta ameba to nie Lem, możliwe.
S. Lem, "Prawda". Zbiory "Ratujmy kosmos i inne opowiadania", 1966, i zdaje się "Zagadka", 1996.
Tak, to chodzi chyba o "Prawdę" - tam ta ameba.
Zresztą świetne opowiadanie - tak mam przynajmniej zapamiętane:)
No właśnie - ale to inspirująca fikcja a nie stwierdzenie Lema w temacie prawdziwego życia i popiołów.
Tytuł: Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: liv w Grudzień 10, 2018, 06:38:22 pm
Dobrze się czyta ten wątek. Jak dacie radę - kontynuujcie  :)
Tymczasem strzał trochę z boku, na temat, w którym, przyznam, zupełnie nie mam wyrobionego zdania -
Cytuj
czy dowolny gatunek ma szanse po upływie dłuższego czasu osiągnąć stadium rozumu i cywilizacji, pozostaje otwartym.
LA podrzucił pracę Nikonowa "Człowiek jako zwierzę" - można ją, chyba całą, przeczytać tu;
http://www.urantia-s.com/library/nikonov/chelovek/full (http://www.urantia-s.com/library/nikonov/chelovek/full)
Dla nierosyjskojęzycznych, gugiel już całkiem dobrze tłumaczy, acz wciąż nie tak dobrze jak LA  8)
Taki duser.. w ramach szlifowania języka  ::)
Mnie wpadła do oczu inna praca, uznanego biologa, też lemofilca - Bernarda Korzeniewskiego;
Okiem przyrodnika
Pierwszy z nich to relacja  pomiędzy  organizmem  biologicznym  i  martwą materią,  czyli  kwestia  rozgraniczenia  pomiędzy  tym,  co  żywe, i tym, co nieożywione. Drugi to osławiona opozycja ducha i materii, a zatem szeroko rozumianego świata fizycznego  i  świata  fenomenów  psychicznych.  Jako  punkty  odniesienia  dla  tych  problemów  wybrałem  dwa  opowiadania  Lema:  opowiadanie  (w  zasadzie  minipowieść) Niezwyciężony posłuży  mi  do  dyskusji  o  istocie  życia, natomiast opowiadanie Terminus z cyklu Opowieści o pilocie Pirxie przeanalizuję w świetle rozważań nad naturą umysłu, psychiki i świadomości.
http://awe.mol.uj.edu.pl/~benio/Hybryda%20swiatow.pdf (http://awe.mol.uj.edu.pl/~benio/Hybryda%20swiatow.pdf)
Kolejnym marginesem...same marginesy dziś mi... ale tym tropem dogrzebałem taka Lem-publikację.
Była już tu?
http://lubimyczytac.pl/ksiazka/4808995/jezyk-umysl-i-technologia-eseje-zainspirowane-proza-stanislawa-lema (http://lubimyczytac.pl/ksiazka/4808995/jezyk-umysl-i-technologia-eseje-zainspirowane-proza-stanislawa-lema)
tyle na dziś
A, dorzucę spis treści z innej linki;
Zawartość książki:
Paweł Grabarczyk, Tomasz Sieczkowski, Język, umysł i technologia. Wprowadzenie
Bernard Korzeniewski, Czy myślenie ma strukturę językową
Katarzyna Kobos, O tym, czy można byłoby się czegokolwiek dowiedzieć od Marsjan, nawet jeśli udałoby nam się ich spytać
Jacek Kwaśniewski, Fenomen europejski, czyli jak Zachód prześcignął Azję
Dawid Lubiszewski, Bunt maszyn – literacka fikcja, czy nieodległa rzeczywistość
Agnieszka Świtalska, Nowy wspaniały świat? Etyczne dylematy postępu technologicznego
Andrzej Wasilewski, Przypadek w nauce o literaturze - teoretycznoliterackie poglądy Stanisława Lema
Adam Grobler, Słabości eksplanacyjne teorii inteligentnego projektu
Tytuł: Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Grudzień 11, 2018, 11:16:46 am
LA podrzucił pracę Nikonowa "Człowiek jako zwierzę" - można ją, chyba całą, przeczytać tu;
http://www.urantia-s.com/library/nikonov/chelovek/full (http://www.urantia-s.com/library/nikonov/chelovek/full)
Dla nierosyjskojęzycznych, gugiel już całkiem dobrze tłumaczy, acz wciąż nie tak dobrze jak LA  8)
Taki duser.. w ramach szlifowania języka  ::)
Poradnia PWN podaje dwa znaczenia wyrazu "duser":
https://sjp.pwn.pl/sjp/duser;2454632.html (https://sjp.pwn.pl/sjp/duser;2454632.html)

Więc komplement czy pochlebstwo?;)
W każdym razie dzięki, livie
(https://i.pinimg.com/originals/39/06/2d/39062d63eab12edef2cd3b8d058b8517.gif)
Tytuł: Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 12, 2018, 10:42:46 pm
Ogólnie to przepraszam, ale mam skręt życiowy i dlatego z takimi przerwami piszę.

Co do CRISPR, nie wiem...nie upieram się, chyba masz rację, maźku. Z drugiej strony, formalnie biorąc, odporność na wirusy to cecha nabyta. I ona się dziedziczy...Nie wykluczam, że to co jest zupełnie niemożliwe na "makropoziomie", na poziomie "szyji żyrafy", jest zjawiskiem powszechnym na "mikropoziomie", wśród jednokomórkowców i wirusów. Nie wiem...
Nie powiem, że ja wiem, ale wydaje mi się, że dziedziczy się mechanizm tego wbudowywania przede wszystkim (czyli CRISPR). Od pewnego czasu pojawiają się takie doniesienia jak np. to: https://www.nature.com/news/fearful-memories-haunt-mouse-descendants-1.14272 . Istotą rzeczy jest to, że mechanizm tych procesów wyewoluował poprzez przypadkową zmienność raczej. Czytałem też takie o robakach.

Ja rozumiem Twój tok myślenia, że odkrywanie praw fizyki powinno dać te same wnioski - ale wg mnie tylko u myślących podobnie, mających podobne cele.
No nie wiem. Nie to, żebym miał się sprzeczać, bo w sumie nie wiem, ale jakie inne wnioski mogą wypłynąć z prawa powszechnego ciążenia przykładowo? Bo mówisz o styczności cywilizacji a one moga być kompletnie niestyczne w innych punktach, poza tym, że dają o sobie znać. Mogę się zgodzić, że być może nie każda cywilizacja będzie dążyć do szukania bratniej duszy (albo żeru), ale znów na jakiej podstawie robić z tego cechę ekskluzywną właściwą tylko ludzkiej i uważać, że innego typu cywilizacje chęci takich posiadać nie będą?
Cytuj
Ale właściwie gdzie potrafimy dolecieć? Chodzi mi o loty załogowe. Czy to nie fizyka z biologią stoją na przeszkodzie?
Lot w kosmos uważam tylko za cezurę pewnego stopnia rozwoju. Żeby dostarczyć list do Ameryki nie trzeba przecież osobiście wpław przez ocean płynąć, można wysłać pocztą. Pierwszy sygnał co go (za Lemem pominę Teslę i Marconiego ) niezależnie Popow nadał doleciał już 123 lata świetlne stąd. Załogowo oczywiście, przynajmniej wg obecnego stanu wiedzy, jesteśmy w niejakiej kropce - choć głównie z powodu braku odpowiedniego napędu, bo odległości rzędu kilku lat świetlnych w zasadzie byłyby do pokonania i pewnie znaleźliby się chętni, gdyby mieć napęd umożliwiający przyspieszanie 1g do połowy trasy i hamowanie 1g od połowy. Jest pomysł dość realny na wysłanie mikropów na A. Centauri za pomocą błyskania w nie laserem w celu nadania odrzutu, już nie pamiętam, ale zdaje się, że lot taki trwałby 16 lat.
Cytuj
Nie wiem
Na to i kolejne nie wiem - mogę tylko odpowiedzieć "ja też nie". Fakt jednak, że :
Cytuj
Ale wiem, że w tym temacie (powstania życia zdolnego efektywnie kontaktować się z ziemskim - a nawet cywilizacji zbieżnych do naszej) jestem o wiele większą pesymistką od Ciebie:)
jeśli nie jestem optymistą, to w każdym razie problemy widzę po stronie technicznej i obiektywnej oraz wyliczanek, o których mówił xpil - a nie z powodu, że nikomu nie będzie się chciało gadać :) . Mam wrażenie, że możemy podpisać protokół nierozbieżności :) .

Nawiasem mówiąc, zacząłem się zastanawiać, co by było, gdyby takie dwie Fazy Najwyższego Rozwoju się wreszcie spotkały - co miałyby sobie do powiedzenia? W zasadzie nic, bo wszystko już by wiedziały. Wychodzi więc na to, że najwyższym zyskiem, przynajmniej dla ludzkości, byłby sam fakt nawiązania takiego kontaktu z bratnią duszą, jako potwierdzenie pewnego światopoglądu. I to stwierdzenie jest faktycznie hiperantropocentryczne.

Cytuj
No właśnie - ale to inspirująca fikcja a nie stwierdzenie Lema w temacie prawdziwego życia i popiołów.
Uuu, takie słowa u lemofila - normalnie do kąta albo przepisać 100 razy "kocham cię nad życie na tym meteorycie" ;) !

@Liv - Ty nie cwaniakuj, tylko sam coś napisz.
Tytuł: Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Grudzień 13, 2018, 08:09:18 pm
Co do CRISPR, nie wiem...nie upieram się, chyba masz rację, maźku. Z drugiej strony, formalnie biorąc, odporność na wirusy to cecha nabyta. I ona się dziedziczy...Nie wykluczam, że to co jest zupełnie niemożliwe na "makropoziomie", na poziomie "szyji żyrafy", jest zjawiskiem powszechnym na "mikropoziomie", wśród jednokomórkowców i wirusów. Nie wiem...
Nie powiem, że ja wiem, ale wydaje mi się, że dziedziczy się mechanizm tego wbudowywania przede wszystkim (czyli CRISPR). Od pewnego czasu pojawiają się takie doniesienia jak np. to: https://www.nature.com/news/fearful-memories-haunt-mouse-descendants-1.14272 . Istotą rzeczy jest to, że mechanizm tych procesów wyewoluował poprzez przypadkową zmienność raczej. Czytałem też takie o robakach.
Czy masz na myśli badania nad robakiem Caenorabditis elegans?
http://www.wykop.pl/ramka/1003847/znaleziono-dowod-na-to-ze-cecha-nabyta-moze-byc-dziedziczona/ (http://www.wykop.pl/ramka/1003847/znaleziono-dowod-na-to-ze-cecha-nabyta-moze-byc-dziedziczona/)

Hmm...nie do końca zrozumiałem, maźku, który mechanizm, Twoim zdaniem, powstał poprzez przypadkową zmienność – robaczy czy mysi?:)
Z jednej strony mamy system obronny CRISPR – mechanizm czysto genetyczny, polegający na wbudowywaniu i przechowywaniu w DNA recipientu egzogennych, obcych sekwencji, powiedzmy wirusowych.
Z drugiej zaś – mechanizm epigenetycznego, niezależnego od DNA dziedziczenia cech nabytych, w danym wypadku lęku przed zapachem pewnej substancji chemicznej. I co ma wspólnego jedno z drugim?
Co do CRISPR, można sprzeczać się, czy podpada ten system pod definicję mechanizmu lamarkowskiego, czy też nie.
Ale wydaje się, ten drugi – jeżeli to nie oszustwo i nie artefakt naukowy – może oznaczać prawdziwą rewolucję w genetyce. Bo może okazać się chyba pierwszym realnym, niezbitym potwierdzeniem tezy Lamarcka o dziedziczeniu cech nabytych.

O, tutaj też punkt widzenia nieco idealistyczny, podobny do mojego ;) :)
https://paweldrozdziak.natemat.pl/111357,dziedziczenie-cech-nabytych (https://paweldrozdziak.natemat.pl/111357,dziedziczenie-cech-nabytych)
Tytuł: Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 13, 2018, 09:16:01 pm
Mechanizm crispr powstał przez zmienność, sądzę. Jedno z drugim (myszy i robaki z mikrobami) ma tyle, że we wszystkich tych przypadkach jest to dziedziczenie cech nabytych - jeśli już się zgodzić, że crispr tak można określić. Fakt, że nie przez DNA, ale taki fakt nie jest już takim szokiem, jakim był, kiedy rozpracowano chorobę szalonych krów i okazało się, że dziedziczy się poza genotypem przez białko (priony) a nie geny. "Z zewnątrz" patrząc i nie wnikając w mechanizm tak czy siak dana cecha nabyta jest dziedziczona.

Co do rewolucji to myślę, że nie jest to rewolucja. Znaczenie tego mechanizmu jest znikome i gdyby on nie istniał, sam "czysty darwinizm genotypowy" nadal tłumaczyłby różnorodność świata i zmienność ewolucyjną. Natomiast gdyby zabrać zmienność (mutacje), crossing-over i tak dalej, i pozostawić tylko crispr, to zmienność świata ożywionego nie dałaby się racjonalnie wytłumaczyć. Ewentualnie można zalicytować, że jest to rewolucja światopoglądowa, ale osobiście nie sądzę. Paradygmat "wyłączności genów" upadł z prionami, wtedy to pamiętam było zamieszanie i mówiono o ciosie w "święte twierdzenie", fundament genetyki i neodarwinizmu - i że trzeba będzie je całkowicie zrewidować. Ale to były chyba egzaltowane głosy, bo nic takiego się nie stało, mechanizm dziedziczenie choroby prionowej jest po prostu "obok" i jest raczej podobny do dziedziczenia mitochondriów i ogólnie cytoplazmy po matce - a z tego powodu jakoś nikt nigdy nie rwał włosów. A poza tym też jest niszowy i ogólnie mało istotny.

Być może tym Lamarckiem będą się podniecać kreacjoniści, to możliwe.
Tytuł: Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 13, 2018, 09:54:43 pm
O, tutaj też punkt widzenia nieco idealistyczny, podobny do mojego ;) :)
https://paweldrozdziak.natemat.pl/111357,dziedziczenie-cech-nabytych (https://paweldrozdziak.natemat.pl/111357,dziedziczenie-cech-nabytych)

Wiesz, Drogi LA, jak się tak rozpędzić z idealizmem, to można w końcu przypisać rozumność elektronom, jak Gary Zukav, co prześlicznie obśmiał Lederman w - też zresztą zbyt idealistycznej z obecnej perspektywy, bo wiążącej buk ;) wie jakie nadzieje ze złowieniem Bozonu Higgsa - "Boskiej cząstce":
http://www.wiw.pl/fizyka/boskaczastka/Esej.asp?base=r&cp=1&ce=80

Być może tym Lamarckiem będą się podniecać kreacjoniści, to możliwe.

Swoją drogą to dość zabawne, że KREACJONIŚCI mogą podniecać się wizją ewolucji gwałtowniejszej niż darwinowska, ale i zrozumiałe w sumie, bo łatwiej w to mogą teleologię wpisać...
Tytuł: Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Grudzień 14, 2018, 10:01:38 pm
Fakt, że nie przez DNA, ale taki fakt nie jest już takim szokiem, jakim był, kiedy rozpracowano chorobę szalonych krów i okazało się, że dziedziczy się poza genotypem przez białko (priony) a nie geny.
No, maźku, ja też nie uważam mechanizm prionowy za aż tak szokujący. Nie wiem nawet, czy można ten mechanizm nazywać dziedziczeniem w pełnym sensie słowa. Moim zdaniem, to raczej zakażenie, podobne do wirusowego. Tym bardziej że priony jako cząstki białkowe są bardzo podobne do wirusów.
Na początku 2007 roku w Proceedings of the National Academy of Sciences ukazała się praca, której autorzy dowodzą obecności małych (25 nm średnicy) wirusopodobnych cząstek w zakaźnym materiale pozbawionym białek PrP, nawiązując do teorii o wirusowym charakterze czynnika scrapie
https://pl.wikipedia.org/wiki/Priony (https://pl.wikipedia.org/wiki/Priony)

Przypuszczam, ze względu na swoją małość geometryczną, priony łatwo przedostają się przez immunologiczną barierę łożyskową, wywołując zakażenie płoda. Ale to chyba żadne dziedziczenie. Z równym powodzeniem można uważać za wypadek dziedziczenia pozagenetycznego powiedzmy gruźlicę, przekazaną w łonie matki do dziecka. Tak się czasem zdarza.

Cytuj
Znaczenie tego mechanizmu jest znikome i gdyby on nie istniał, sam "czysty darwinizm genotypowy" nadal tłumaczyłby różnorodność świata i zmienność ewolucyjną. Natomiast gdyby zabrać zmienność (mutacje), crossing-over i tak dalej, i pozostawić tylko crispr, to zmienność świata ożywionego nie dałaby się racjonalnie wytłumaczyć.
Hmm... zmienność ewolucyjna... jak sądzisz, maźku, jaką rolę odgrywają wirusy i wirusopodobne cząstki białka o małej masie mołekularnej - wiroidy i priony - w ewolucji a nawet w powstaniu życia na Ziemi? Może zasadniczą? Wydaje się, inwazja wirusowa - i jej skutek, ten sam CRISPR lub podobne mechanizmy - jako czynnik mutagenny ma przewagę nad innymi faktorami, np. chemicznymi lub promieniowaniem? Ze względu na powszechność i „agresywność” obcego materiału genetycznego, czyli wirusów.
Tytuł: Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 14, 2018, 11:28:24 pm
Moim zdaniem, to raczej zakażenie, podobne do wirusowego. Tym bardziej że priony jako cząstki białkowe są bardzo podobne do wirusów.
Ja bym nie powiedział, że priony są podobne do wirusów. Owszem, jedne i drugie zawierają białko, jedne i drugie zasadniczo są martwe, nie pobierają energii ani nie prowadzą żadnych procesów życiowych. Tym niemniej podstawową cechą wirusa jest materiał genetyczny, którego brak w prionach. Dlatego infekcje wirusem nie burzyły niczyjego światopoglądu, a infekcje prionami tak. To był zdawało się cios w podstawę genetyki, że nie ma białka bez DNA czy RNA. Było to obrazoburcze i zresztą do dziś część naukowców tego nie uznaje, choć w wielokrotnie powtarzanych doświadczeniach poddawano próbki zakażonych tkanek wszelkim środkom i działaniom niszczącym kwasy nukleinowe (gotowanie, ultrafiolet itd.) i próbki te zachowywały zdolność zakażania. Czytałem w tamtym czasie regularnie pewne czasopismo popularno-naukowe (nasz polski, ówczesny odpowiednik Scientific American) - i było tam bardzo wiele artykułów, zamęt z tym był nielichy.

Co do dziedziczenia to jest forma dziedziczna, z tym że ona nas w tej dyskusji nie interesuje, ponieważ wynika z uszkodzonego genu, który po prostu koduje złą (zakaźną) formę prionu. Czyli w tym wypadku dziedziczenie jest "normalne", po genotypie. Natomiast to o czym piszesz, że zakażenie przez łożysko/macicę - czytałem, że nie wykryto złych prionów w macicach matek, które urodziły chore dzieci. Nie wiem, czy w żadnym przypadku, ale to by wskazywało na możliwość przeniesienia prionów poprzez komórkę jajową, czy też raczej na komórce jajowej.

Cytuj
jak sądzisz, maźku, jaką rolę odgrywają wirusy i wirusopodobne cząstki białka o małej masie mołekularnej - wiroidy i priony - w ewolucji a nawet w powstaniu życia na Ziemi?
W powstaniu życia z pewnością żadnej, ponieważ wirusy i wiroidy są produktem krańcowej ewolucji i nie mogły powstać przed żywymi komórkami, bo ich potrzebują do namnażania.

Cytuj
Może zasadniczą? Wydaje się, inwazja wirusowa - i jej skutek, ten sam CRISPR lub podobne mechanizmy
Tak, horyzontalny transfer genów ma olbrzymie znaczenie, z tym, że także w tym segmencie CRISPR jest tylko jednym z bardzo wielu mechanizmów pozyskiwania obcego DNA, które wykształciły chyba wszystkie piętra ewolucji, w tym organizmy złożone. CRISPR stał się gwiazdorem ale to raczej z powodu metody CRISPR/Cas. No i służy w zasadzie do obrony, nie do pozyskiwania obcego DNA, tylko do przechowywania wzorca. W zasadzie mógłbym zastosować Twoją ripostę - to nie dziedziczenie, to zwykłe zakażenie, które trochę się nie udało ;) . Wirus wbudował swój materiał w genom nosiciela, ale nie cały i nie doszło do replikacji ;) .
Tytuł: Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Grudzień 15, 2018, 10:20:13 pm
Ja bym nie powiedział, że priony są podobne do wirusów. Owszem, jedne i drugie zawierają białko, jedne i drugie zasadniczo są martwe, nie pobierają energii ani nie prowadzą żadnych procesów życiowych. Tym niemniej podstawową cechą wirusa jest materiał genetyczny, którego brak w prionach. Dlatego infekcje wirusem nie burzyły niczyjego światopoglądu, a infekcje prionami tak.
Owszem, brak DNA/RNA różni priony od wirusów. Ale cechą wspólną, i tak samo podstawową, jest chyba zdolność do samoreplikacji.
O ile zrozumialem, mechanizm tej pozagenetycznej replikacji polega z grubsza na tym, że białko prionów posiada zdolność do przekształcenia „normalnego” białka organizmu „według swego rodzaju i według swego podobieństwa”:
Ten sam zespół naukowców udowodnił wcześniej, że możliwe jest przeprowadzenie replikacji białek zakaźnych in vitro, a więc poza organizmem. W tym celu wykorzystano technikę zwaną cykliczną amplifikacją wadliwego składania białek (ang. protein misfolding cyclic amplification - PMCA), polegającą na symulowaniu w przyśpieszonym tempie następujących po sobie etapów potrzebnych do wytworzenia prionów. Dzięki badaniu udowodniono postanowioną wcześniej hipotezę, że priony powstają w wyniku wymuszenia zmiany struktury prawidłowego białka przez jego wadliwy odpowiednik.
https://kopalniawiedzy.pl/priony-vCJD-BSE-zakazne-gabczaste-zwyrodnienie-mozgu-choroba-Creutzfelda-Jakoba-zakazne-gabczaste-zwyrodnienia-mozgu-bialka-zakazne,5611

Cytuj
W powstaniu życia z pewnością żadnej, ponieważ wirusy i wiroidy są produktem krańcowej ewolucji i nie mogły powstać przed żywymi komórkami, bo ich potrzebują do namnażania.
Hmm...nie wiem, maźku...chyba nie podzielam Twojej pewności. Nieco przypomina mi to słynny dylemat – co było pierwsze: jajko czy kura? :)
W każdym razie, obecnie chyba powszechnie się uważa, iż w swoim zaraniu życie zaczęło się bynajmniej nie z komórki, tylko z pierwotnej molekuły DNA, która powstała przez czysty przypadek. A czy nie była ta molekuła białka protoplastą właśnie wirusów?
Tytuł: Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 16, 2018, 10:40:28 am
Ale cechą wspólną, i tak samo podstawową, jest chyba zdolność do samoreplikacji.
Ale zwróć uwagę, że "zdolność do samoreplikacji" jest pojęciem bardzo szerokim, tak szerokim, że mało mówi o interesującej nas kwestii, bo samoreplikujące są też np. zupełnie martwe kryształy.

Po drugie, o ile w przypadku kryształów można powiedzieć, że są samoreplikujące, to nie można tak powiedzieć o wirusach, bo te replikują się wyłącznie z pomocą żywych komórek, które uprzednio zakaziły. O ile bakteria po zakażeniu gospodarza cały czas istnieje jako odrębny organizm, o tyle wirus czy wiroid w ogóle "niknie" w komórce gospodarza. Kapsyd jest usuwany a materiał genetyczny "niknie" wpasowany w genom gospodarza. Nie ma nowych wirusów bez pomocy gospodarza, samodzielnie nie mogą się replikować, więc nie jest to samoreplikacja.

Po trzecie, z prionami jest jeszcze inaczej, bo jest jak piszesz: istnieją dwie konformacje tego białka. Białko to w ogóle nie samoreplikuje się w żadnym z powyższych znaczeń, ponieważ po pierwsze, jak to białko, jest ono zwykłym produktem rybosomu w procesie translacji i nie zachodzi w ogóle budowanie kopii. Czyli w ogólności powstanie prionu wymaga maszynerii gospodarza jak u wirusów, ale priony są wytwarzane w zdrowej komórce w normalnych procesach życiowych, nawet kiedy nie jest ona "złym" prionem zakażona. A po drugie nie jest to samoreplikacja, tylko "upodobnienie po spotkaniu". Zły prion jest sztancą, która po spotkaniu prawidłowego "wytłacza" go do nieprawidłowej formy. Nie ma tu żadnej samoreplikacji - przed spotkaniem były dwa priony (zły i dobry), i po spotkaniu są dwa priony (oba złe). Nie ma żadnego "potomstwa". Raczej jest coś na kształt demoralizacji prawidłowej jednostki przez złą ;) (jak to w społeczeństwie).

Cytuj
Hmm...nie wiem, maźku...chyba nie podzielam Twojej pewności. Nieco przypomina mi to słynny dylemat – co było pierwsze: jajko czy kura? :)
Zakładając, że teoria ewolucji jest prawidłowa - nie jest to żaden dylemat. Pierwsze było jajko. Ten dylemat skończył się razem z darwinizmem :) .
Cytuj
W każdym razie, obecnie chyba powszechnie się uważa, iż w swoim zaraniu życie zaczęło się bynajmniej nie z komórki, tylko z pierwotnej molekuły DNA, która powstała przez czysty przypadek. A czy nie była ta molekuła białka protoplastą właśnie wirusów?
Jest coś pewnie ze 40 hipotez, jak powstało życie (i w związku z tym każdy może wybrać, co mu pasuje, a ja nie uważam się za znawcę), ale o ile wiem obecnie tacy naukowcy jak np. Szostak skłaniają się ku temu, że życie powstało przypuszczalnie jako samopodtrzymujący się proces zanim została wyodrębniona jakakolwiek komórka lub nawet całość taka jak wirus. Raczej na pewno nie powstało też poprzez przypadkowe (od zera od razu do gotowej) powstanie nici RNA (raczej najpierw było "życie RNA") - to byłoby statystycznie trudne. Przypuszczalnie powstało życie w pierwotnej zupie na skutek cyklicznych procesów mieszania, podgrzewania i chłodzenia - takie właśnie procesy do replikacji martwego DNA stosuje się w metodzie PCR. Zdecydowanie natomiast kod DNA jaki obecnie posiadają wszystkie dotąd odkryte ziemskie organizmy jest produktem daleko posuniętej ewolucji i optymalizacji. Nie ma możliwości (tzn. jest skrajnie nieprawdopodobne), aby tak zoptymalizowany kod powstał samorzutnie. Prawie na pewno istniało jakieś wcześniejsze życie (począwszy od świata RNA), w tym świecie toczyła się walka o życie różnych planów genetycznej budowy oraz ich ewolucja i tę walkę wygrała tylko jedna komórka - taka, który ten kod miała jak my obecnie.

Co do wirusów to przypuszcza się raczej, że jest to produkt skrajnej ewolucji pasożytów endogennych, które odrzuciły w drodze ewolucji wszelkie zbędne elementy, tak jak tasiemiec, który w zasadzie jest tylko "zewnętrznym jelitem". Z tego powodu, oraz konieczności korzystania z "uprzejmości" gospodarza do replikacji uważa się je za stosunkowo późny produkt ewolucji. Powracając do Twego pytania, co było wcześniej, jajko czy kura - to o ile uznawać teorię ewolucji za prawidłową, żywa, pleno titulo, komórka była przed wirusem.
Tytuł: Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Grudzień 16, 2018, 07:33:22 pm
Ale zwróć uwagę, że "zdolność do samoreplikacji" jest pojęciem bardzo szerokim, tak szerokim, że mało mówi o interesującej nas kwestii, bo samoreplikujące są też np. zupełnie martwe kryształy.
Samoreplikacja – to odtwarzanie samego siebie, produkcja swojej dokładnej kopii? Czy prawidłowo rozumiem sens wyrazu?
Nieuk ze mnie...nigdy nie słyszałem o samoreplikacji kryształów. Co to takiego, maźku?
Może masz na myśli Cairns-Smith’a i jego „clay theory”? Coś niby pisał o ewolucji chemicznej, o podobieństwie zachowania się mikroorganizmów a kryształów glinki w roztworze. Teoria, ogólnie biorąc, dość kontrowersyjna. I o samoreplikacji owych kryształów można mówić chyba w sensie przenośnym? Czy mylę się?
A może chodzi Ci o czymś innym?

Cytuj
A po drugie nie jest to samoreplikacja, tylko "upodobnienie po spotkaniu". Zły prion jest sztancą, która po spotkaniu prawidłowego "wytłacza" go do nieprawidłowej formy. Nie ma tu żadnej samoreplikacji - przed spotkaniem były dwa priony (zły i dobry), i po spotkaniu są dwa priony (oba złe). Nie ma żadnego "potomstwa". Raczej jest coś na kształt demoralizacji prawidłowej jednostki przez złą  (jak to w społeczeństwie).
No dobrze, w wązkim sensie nie jest to samoreplikacją. Cofam wypowiedziane słowo :)
Moim zdaniem, ważne, że w rezultacie powstaje nowa kopia „złego” prionu. Nazwijmy to powielaniem, mnożeniem, kopiowaniem, tłoczeniem, sztancowaniem albo jak chcesz, dowolnym innym słowem.
W końcu pełzak, który rozmnaża się poprzez podział komórki, też w pewnym sensie nie ma „potomstwa”.

Cytuj
Raczej na pewno nie powstało też poprzez przypadkowe (od zera od razu do gotowej) powstanie nici RNA (raczej najpierw było "życie RNA") - to byłoby statystycznie trudne.
Cytuj
Nie ma możliwości (tzn. jest skrajnie nieprawdopodobne), aby tak zoptymalizowany kod powstał samorzutnie.
W zasadzie, co do istoty rzeczy - zgadzam się z Tobą.
Ależ maźku, o ile pamiętam naszą dyskusję dotyczącą emitowania kwantów gamma z gwoździa ;) , Ty chyba zawsze byłeś zwolennikiem tezy, że nawet skrajnie nieprawdopodobne wydarzenia mogą zajść, jeśli „dysponują” wystarczająco długim czasem? Tak jak naprzykład dysponowała nim matka-ewolucja :)

Cytuj
Co do wirusów to przypuszcza się raczej, że jest to produkt skrajnej ewolucji pasożytów endogennych, które odrzuciły w drodze ewolucji wszelkie zbędne elementy, tak jak tasiemiec, który w zasadzie jest tylko "zewnętrznym jelitem". Z tego powodu, oraz konieczności korzystania z "uprzejmości" gospodarza do replikacji uważa się je za stosunkowo późny produkt ewolucji.
Czyli mamy do czynienia ze swego rodzaju „ewolucją wstecz”? Pasożyty endogenne, organizmy niewątpliwie żywe, „wyewoluwały” do wirusów, materii niewątpliwie martwej... Hmmm?..
Tytuł: Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Grudzień 16, 2018, 08:05:27 pm
Mogę się zgodzić, że być może nie każda cywilizacja będzie dążyć do szukania bratniej duszy (albo żeru), ale znów na jakiej podstawie robić z tego cechę ekskluzywną właściwą tylko ludzkiej i uważać, że innego typu cywilizacje chęci takich posiadać nie będą?
Nie robię z tego niczego ekskluzywnego - twierdzę tylko, że powtórzenie humanoidalnej cywilizacji (w sensie ewolucji biologicznej i w konsekwencji - technicznej) jest skrajnie nieprawdopodobne.
Natomiast nie niemożliwe - kosmos jest tak pojemny, że rzecz może się powtórzyć. Być może powtarza się często, ale życie na innych planetach nie przetrwało kataklizmów jakie np. spotkały Ziemię, a pomimo - a może dlatego - dostaliśmy zielone światło. Nie wiem.
Ale sądzę, że masowość życia rozumnego nie jest cechą charakterystyczną otaczającej nas kosmicznej rzeczywistości - co właśnie wynika z tego nikłego prawdopodobieństwa. Czy życie jako takie - w sensie nie rozwinięte w kosmiczne cywilizacje - jest powszechne? To inna kwestia.
Cytuj
Jest pomysł dość realny na wysłanie mikropów na A. Centauri za pomocą błyskania w nie laserem w celu nadania odrzutu, już nie pamiętam, ale zdaje się, że lot taki trwałby 16 lat.
A 80/90 kg? Żywego towaru?;) Opakowanego i zaopatrzonego w potrzebne do przeżycia rzeczy?
Cytuj
jeśli nie jestem optymistą, to w każdym razie problemy widzę po stronie technicznej i obiektywnej oraz wyliczanek, o których mówił xpil - a nie z powodu, że nikomu nie będzie się chciało gadać :) . Mam wrażenie, że możemy podpisać protokół nierozbieżności :) .
Pewnie, że możemy:)
Z tym, że nie tyle  "nie chciało" - a nie będzie po prostu z kim;)
Cytuj
Nawiasem mówiąc, zacząłem się zastanawiać, co by było, gdyby takie dwie Fazy Najwyższego Rozwoju się wreszcie spotkały - co miałyby sobie do powiedzenia? W zasadzie nic, bo wszystko już by wiedziały. Wychodzi więc na to, że najwyższym zyskiem, przynajmniej dla ludzkości, byłby sam fakt nawiązania takiego kontaktu z bratnią duszą, jako potwierdzenie pewnego światopoglądu. I to stwierdzenie jest faktycznie hiperantropocentryczne.
Gdyby się spotkały i potrafiły porozumieć....? Takie stwierdzenie zakłada, że są do siebie bardzo podobne. Mniejsza - ale co miałyby sobie do powiedzenia? Oj!
Myślę, że wiele. Zresztą maziek - nie przeczysz sobie trochę? Jeśli owe cywilizacje byłyby równie ciekawe świata (jak postulowałeś)  i innych jego mieszkańców to szukałyby kontaktu chyba po to, by np. porównać jak sprawy się u innych potoczyły, że znalazły się w tym samym/podobnym punkcie? Wymienić się jeśli nie koszulkami - to chociaż doświadczeniami?;)
W końcu NFR technicznego nie musi oznaczać NFR społecznego - w sensie, że wszystkie problemy rozwiązane.
A co ze spotkaniem a la Arrival? Język, postrzeganie świata, czasu - tak, wtedy: o czym i jak tu gadać?;)
To zresztą koresponduje z tym:
Cytuj
No właśnie - ale to inspirująca fikcja a nie stwierdzenie Lema w temacie prawdziwego życia i popiołów.
Uuu, takie słowa u lemofila - normalnie do kąta albo przepisać 100 razy "kocham cię nad życie na tym meteorycie" ;) !
Kompromisowo to Ty przepisz jedną 50;))
Nie jest tak, że Ty odrzucając rozumność zdeterminowaną zastaną biologią - odrzucasz np. Solaris, kopce z Fiaska, ale na potwierdzenie swoich słów bierzesz równie fantastyczne opowiadanie o słonecznym ludku?;)
Ja tylko podkreśliłam, że Lem niczego takiego serio nie powiedział, że życie toczy się na rozpalonych gwiazdach, a my jeno jego odpady - wg mnie powiedział odwrotnie - życie pochodzi z popiołów gwiazd, ale toczy się tutaj;)
A jeśli się toczy, to może również zaistnieć taki przypadek, że olka odprawi w kąciku zadaną pokutę;)
Tytuł: Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 16, 2018, 09:58:20 pm
Samoreplikacja – to odtwarzanie samego siebie, produkcja swojej dokładnej kopii? Czy prawidłowo rozumiem sens wyrazu?
Prawidłowo. Chodzi raczej o to, że bez dalszych zastrzeżeń "produkcja kopii samego siebie" jest pojęciem nieostrym. Bakteria, (pomijając ew. procesy płciowe jak koniugacja itp.) rzeczywiście sama wytwarza dokładną (pomijając mutacje) kopię samej siebie korzystając tylko z energii i związków chemicznych z otoczenia. Wirus sam nic nie wytwarza, musi skorzystać z gospodarza, ale w efekcie powstają jego kopie. Prion musi skaptować kolegę. Kryształ z definicji jest samoreplikujący - tzn. w roztworze odpowiednim będzie przyrastał pobierając materię z otocznia. Każdy kawałek danego kryształu jest samopodobny. A idą z tym dalej https://www.wired.com/2013/01/living-crystal/ .

Cytuj
Nieuk ze mnie...
Nie oskarżaj się sam (zwłaszcza fałszywie) :) - fachowcy jak przyjdzie co do czego zrobią to profesjonalnie ;) . Podziwiam swobodę, z jaką czytasz i piszesz po polsku i potrafisz wyrazić myśli.

Cytuj
W końcu pełzak, który rozmnaża się poprzez podział komórki, też w pewnym sensie nie ma „potomstwa”.
Jednak przedtem jest jeden, a potem są dwa.

Cytuj
W zasadzie, co do istoty rzeczy - zgadzam się z Tobą.
Ależ maźku, o ile pamiętam naszą dyskusję dotyczącą emitowania kwantów gamma z gwoździa ;) , Ty chyba zawsze byłeś zwolennikiem tezy, że nawet skrajnie nieprawdopodobne wydarzenia mogą zajść, jeśli „dysponują” wystarczająco długim czasem?
Zgadza się, z tym że jakaś jedna mało prawdopodobna rzecz, która może zajść jednostkowo, w oderwaniu od wszystkiego, to jest zupełnie co innego, jak zajście wielu (setek czy tysięcy) takich rzeczy na raz w celu złożenia w całość, która albo działa, albo nie. Temat wałkowany na różne sposoby, ale do mnie przemawia w tym wypadku działanie małymi krokami, czyli na sposób właściwy ewolucji.

Cytuj
Czyli mamy do czynienia ze swego rodzaju „ewolucją wstecz”? Pasożyty endogenne, organizmy niewątpliwie żywe, „wyewoluwały” do wirusów, materii niewątpliwie martwej... Hmmm?..
Tak. Przynajmniej jest to o ile wiem dominująca hipoteza. Jeśli chodzi o współczesne wirusy jest to niemal pewne z powodu że tak wyspecjalizowane byty nie mogły powstać przed całymi komórkami z powodów wymienionych. Z kolei ewentualne powstanie ich w tej formie jako zaczątku życia niejako zlewa się z hipotezą o powstaniu życia najpierw jako procesu a la PCR, gdzie rozmaite przypadkowe nitki kwasów nukleinowych były cyklicznie podgrzewane i się replikowały wychwytując budulec z otoczenia, gdy temperatura spadała. Można te nitki traktować jako proto-wirusy, bo też były martwe. Ale równie dobrze można je traktować jako proto-bakterie. To już jest granica jakiej-takiej stosowalności słów żywy-martwy. Zresztą dyskusja, czy wirus jest żywy czy martwy też prawdę mówiąc jest dyskusją filozoficzną i o ile przygasła, o tyle przypuszczam, że nie jest rozstrzygnięta. Pamiętam, że kiedy zrozumiano, jak działają bakteriofagi (że same nie prowadzą żadnych procesów życiowych) - ta dyskusja była bardzo żywa, zresztą taka była na marginesie pierwsza teza, że to są prapoczątki życia. Z czego zaraz się gremialnie wycofano z powodów wyżej podanych.


Nie robię z tego niczego ekskluzywnego - twierdzę tylko, że powtórzenie humanoidalnej cywilizacji (w sensie ewolucji biologicznej i w konsekwencji - technicznej)
Ale co to znaczy humanoidalnej?
Cytuj
A 80/90 kg? Żywego towaru?;)
Nie bądź złośliwa ;) , przecież to jest początek. To w ogóle pierwszy raz, kiedy przeczytałem o realnym pomyśle na wysłanie czegoś do gwiazd poza falami takimi czy innymi, a Ty się złośliwie pytasz, kiedy tam dociuchciamy parowozem i na czym się będą szyny trzymały. Wtedy, kiedy będziemy dysponować odpowiednią energią i napędem.

Cytuj
Gdyby się spotkały i potrafiły porozumieć....? Takie stwierdzenie zakłada, że są do siebie bardzo podobne.
Nie wiem, dlaczego tak uważasz. Przyjmujesz jako pewnik, że można się porozumieć tylko z kimś bardzo podobnym - na jakiej zasadzie tak robisz? Dlaczego uważasz, że np. język liczb byłby niezrozumiały dla "bardzo niepodobnych" - ale umiejących liczyć? Może być cała sfera wynikająca z biologii, historii itd., całkowicie niezrozumiała bez przydługich tłumaczeń albo i w ogóle może, ale pewne rzeczy cywilizacje techniczne będą mieć wspólne. Nie rozumiem, dlaczego zakładasz a priori, że porozumieć się można tylko z cywilizacją "bardzo podobną". Tzn. niejako jest to samoudowadniające się twierdzenie, bo skoro byśmy się z kimś porozumieli, to widocznie byłaby to "bardzo podobna cywilizacja". Czy jak potrafią pomnożyć 2 a 2 to już są "bardzo podobni"? A jak wynaleźli radio?

Cytuj
Myślę, że wiele. Zresztą maziek - nie przeczysz sobie trochę?
Możliwe, ale jak będą NFR to chyba w kwestiach rozmaitych ścisłych mało co je zaskoczy. Poza może "obyczajówką". Czyli jak sama widzisz najciekawsze będzie to, co jest silnie antropocentrycznym punktem widzenia (poplotkować, kto z kim i tak dalej).

Cytuj
Nie jest tak, że Ty odrzucając rozumność zdeterminowaną zastaną biologią - odrzucasz np. Solaris, kopce z Fiaska, ale na potwierdzenie swoich słów bierzesz równie fantastyczne opowiadanie o słonecznym ludku?;)
Zara, zara, chwileczkie szanowna Pani, niczego nie biorę, tylko wytykam złośliwie. To Ty napisałaś, że nigdzie nie napisałaś, że życie może rozwinąć się w każdym środowisku i że Lem też tak nie napisał - to wstawiłem przykład, że owszem, napisał, co najmniej dwa razy. To ja tu prezentuję światopogląd ciasny właściwy jednostkom o tak skarlałych horyzontach jak moje, że wszystko wydarzy się wedle tych samych procesów, fizyki i matematyki co na Ziemi (co wcale nie oznacza, że wszystkie cywilizacje będą z musu "bardzo podobne" a tym bardziej "humanoidalene"). Ty zaś uważasz, że wszystko może być zupełnie inaczej - to do Ciebie nie pasuje brak wiary w życie w gwiazdach, a nie do mnie :) .
Tytuł: Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Grudzień 17, 2018, 10:20:26 pm
Kryształ z definicji jest samoreplikujący - tzn. w roztworze odpowiednim będzie przyrastał pobierając materię z otocznia. Każdy kawałek danego kryształu jest samopodobny. A idą z tym dalej https://www.wired.com/2013/01/living-crystal/ .
Czy wolno mi zabrać głos w kwestii formalnej? ;)
Rzeczywiście, w roztworze lub też w masie stopionego substratu kryształ może rosnąć, przybierając na masie. Co więcej, jednocześnie mogą rosnąć mnóstwo kryształów. Albo też w wyniku rekrysztalizacji duży kryształ rośnie kosztem kilkoch małych. Wszystko dobrze, ale nie potrafię zrozumieć, co to ma wspólnego z samoreplikacją?
Nawet „żywe” kryształy z podanego przez Ciebie artykułu, zdaniem autorów chyba nie posiadają takiej zdolności:
Chaikin notes that life is difficult to define, but can be said to possess metabolism, mobility, and the ability to self-replicate. His crystals have the first two, but not the last.

Samopodobieństwo? Hmmm... powiedzmy złotówki też są podobne do siebie jak dwie krople wody, ale chyba nie można twierdzić, że w odpowiednich warunkach samoreplikują. Przynajmniej u mnie – nigdy ;D
A poza tym, samopodobieństwo kryształów to też rzecz dość względna. Czytałem gdzieś, iż wśród miliardów kryształów wody – śnieżynek – nie da się znaleźć dwóch o jednakowej formie. Chociaż sześcioramienną symetrię posiada każda bez wyjątków.

Cytuj
To już jest granica jakiej-takiej stosowalności słów żywy-martwy. Zresztą dyskusja, czy wirus jest żywy czy martwy też prawdę mówiąc jest dyskusją filozoficzną i o ile przygasła, o tyle przypuszczam, że nie jest rozstrzygnięta.
Przyznaję Ci rację, maźku. Żywe, martwe – to raczej kwestia definicji. Przykładowo prof. Hawking uważa wirusy, a nawet wirusy komputerowe za życie. Ot nie powstrzymam się przed obfitym cytowaniem ;)
Żywa istota zwykle posiada dwa elementy: zestaw instrukcji, które mówią systemowi, jak przetrwać i dokonać reprodukcji samego siebie, oraz mechanizm do wykonywania tych instrukcji. W biologii te dwie części zwane są genami i metabolizmem. Warto jednak podkreślić, że nie musi w nich być nic biologicznego. Przykładowo, wirus komputerowy to program, który będzie wykonywał kopie samego siebie w pamięci komputera i będzie się rozprzestrzeniał na inne komputery. Stąd wypełnia on definicję żywego systemu, którą podałem.
Podobnie jak wirus biologiczny, jest to raczej postać zdegenerowana, ponieważ zawiera jedynie instrukcje lub geny i nie posiada żadnego własnego metabolizmu. Zamiast tego, przeprogramowuje on metabolizm komputera-nosiciela lub komórki. Niektórzy ludzie poddawali w wątpliwość to, czy wirusy należy uznać za życie, ponieważ są one pasożytami i nie mogą istnieć niezależnie od swoich nosicieli. Jednak większość form życia, w tym my, to pasożyty właśnie, ponieważ żywimy się i jesteśmy zależni od przetrwania innych form życia. Myślę, że wirusy komputerowe należy uznać za życie. Być może coś o ludzkiej naturze mówi to, że jedyna forma życia, jaką do tej pory stworzyliśmy, jest czysto destruktywna.
(Wykład „Życie we wszechświecie”)


Diabli wiedzą, które z podanych „elementów” życia – metabolizm, zdolność do ruchu oraz geny, czyli zdolność do samoreplikacji – są immanentne, a które akcydentalne?
Co tam wirusy – zwykłe ziarno pszenicy, zanim wykiełkuje, czy jest ono żywe czy też nie? Metabolizm – nie, ruch – nie, geny – tak...

Cytuj
Podziwiam swobodę, z jaką czytasz i piszesz po polsku i potrafisz wyrazić myśli.
Dziękuję, maźku :)
Tytuł: Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: liv w Grudzień 18, 2018, 05:10:14 pm
Cytuj
@Liv - Ty nie cwaniakuj, tylko sam coś napisz.
O, teraz zauważyłem szpilkę  :)
No co Ty maziek, za głupi jestem na takie tematy, ledwo wyrabiam z czytaniem a i tak czasem wiką wesprzeć się muszę, bo dotarło. Nie ta branża mła  8)
Może tylko to...
Cytuj
Dlaczego uważasz, że np. język liczb byłby niezrozumiały dla "bardzo niepodobnych" - ale umiejących liczyć?
Zastanawiające, jeśli odrzucić całą nadbudowę cywilizacyjną, szeroko rozumianą łącznie z budową biologiczną etc  - to co można przekazać przy pomocy liczb?
Że 2 a 2 to cztery?
Coś bardziej skomplikowanego?
Po co, skoro to wiedzą?
Sorry - zostają plotki z cyklu jaki kolor gaci najlepiej pasuje do waszych płetw lub tylko trochę bardziej wzniosłe...macie 6 nóg?! O, kurczę, a my dwie! Przelewacie się z kąta w kąt beztarciowo? My dreptamy!
Jeśli zaś masz rację, że cywilizacje techniczne, sięgające gwiazd mogą być do siebie (czyli do nas) podobne, to wolałbym nie! Lepiej niech ich nie ma, bo jeśli są i nas znajdą to pogadają o nauce i problemach bardziej wzniosłych jak Hiszpanie z Indianami lub Portugalczycy z Afrykanami w XVI wieku.
Nie po to się inwestuje by pogadać - przynajmniej w naszej rasie. Inne myślenie jest szlachetną naiwnością.
Także braciom w rozumie, skrytym parówkożercom, mówimy zdecydowane - NIE!  ;)
Tytuł: Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 18, 2018, 05:22:08 pm
Czy wolno mi zabrać głos w kwestii formalnej? ;)
Rzeczywiście, w roztworze lub też w masie stopionego substratu kryształ może rosnąć, przybierając na masie. Co więcej, jednocześnie mogą rosnąć mnóstwo kryształów. Albo też w wyniku rekrysztalizacji duży kryształ rośnie kosztem kilkoch małych. Wszystko dobrze, ale nie potrafię zrozumieć, co to ma wspólnego z samoreplikacją?
Ano art. ww. wrzuciłem po to, że można kryształy wyposażyć w inne cechy żywych organizmów niż samoreplikacja, bo samoreplikują się wg mnie świetnie - rzecz w tym jak tę samoreplikację zdefiniować. Jeśli uznać, że wirusy (lub priony) są samoreplikujące - to kryształy też są, lub mogą być samoreplikujące. Rozbierając na czynniki pierwsze wirusa, mamy (poza nieistotnym tu kapsydem) substancję (RNA, DNA), nazwijmy ją X, która w określonych, zewnętrznych warunkach, nazwijmy je Y, doprowadzi do powstania kopii wirusa. Zewnętrznych warunkach w tym sensie, że są to warunki występujące poza "ciałem" wirusa. Ze względu na ich naturalną ewolucję jako pasożytów komórek właściwe warunki występują w specyficznych komórkach, ale przypuszczam, że się zgodzisz, że dałoby się takie warunki stworzyć sztucznie - stwarza je metoda PCR, choć tylko w zakresie kwasu nukleinowego. Mamy więc sytuację, że substancja X, wprowadzona do środowiska Y, powoduje powstanie kopii X. Ta sytuacja różni się zdecydowanie od podziału komórki, bo wówczas wszystko dzieje się "wewnątrz" komórki, komórka robi to sama "w środku" a interakcja z otoczeniem ogranicza się do wymiany materii i energii w postaci prostej. Stąd moje pierwsze zastrzeżenie, że samoreplikacja wirusów to jest inna samoreplikacja niż żywej komórki i z łatwością daje się te dwa procesy odróżnić.

Wracając do kryształów - wystarczy stworzyć odpowiednie środowisko, aby samoreplikowały. Tzn. zachowywały sie wg schematu "substancja X, w warunkach Y" produkuje swoje kopie. Najprościej posiadać roztwór, w którym dany kryształ będzie rósł oraz młotek, aby go cyklicznie dzielić na mniejsze. Czy to się różni czymś od metody PCR, w której cyklicznie zmieniając warunki rozplata się DNA, dobudowuje siostrzane nici w bogatym w substraty roztworze, znów je rozplata itd., x2, x2, x2? Młotek oczywiście jest grubą przenośnią, można to robić finezyjniej (światło, ultradźwięki, odczynnik, temperatura itd.) ale po podziale oba kryształy odbudują swoją wielkość, znów można je podzielić, i znów, i znów. Jeśli godzisz się samoreplikację wirusów, która jest działanie wobec nich zewnętrznym - to dlaczego miałbyś nie zgodzić się na samoreplikację kryształów? Popatrz jak to świetnie koresponduje z tym, co zacytowałeś Hawkinga "zestaw instrukcji oraz mechanizm do wykonywania tych instrukcji".

Ogólnie to wszystko nazywa się (lub nie, zależnie od autora) samoreplikacją, ale samoreplikacja komórki, wirusa, prionu itd to są jednak inne procesy w szczegółach. Samoreplikuje się w najwęższym tego słowa znaczeniu tylko żywa komórka, np. glonu - niczego prócz odrobiny wody, soli i paru fotonów nie potrzebuje i przez cały proces jest jego żywą sprawczynią i wykonawczynią. Stąd moje zastrzeżenia. Jak definicja jest za szeroka, to nic nam nie mówi o przedmiocie.

Cytuj
Samopodobieństwo? Hmmm... powiedzmy złotówki też są podobne do siebie jak dwie krople wody, ale chyba nie można twierdzić, że w odpowiednich warunkach samoreplikują.
To Ci się udało. Może odpowiedni roztwór i młotek ;) ?

Cytuj
A poza tym, samopodobieństwo kryształów to też rzecz dość względna. Czytałem gdzieś, iż wśród miliardów kryształów wody – śnieżynek – nie da się znaleźć dwóch o jednakowej formie. Chociaż sześcioramienną symetrię posiada każda bez wyjątków.
To prawda, choć śnieżynki rosną wyjątkowo różnie, głównie z powodu, że w procesie resublimacji a nie w roztworze, ale można je traktować jako jako kolonię identycznych kryształów. Diamenty też mają defekty sieci - a w biologii są przecież mutacje. Kopiowanie idealne nie istnieje.

Cytuj
Dziękuję, maźku :)
Podziękuj sobie ;) , to Ty poświęciłeś czas i się nauczyłeś :) .
Tytuł: Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Grudzień 18, 2018, 10:55:01 pm
Mamy więc sytuację, że substancja X, wprowadzona do środowiska Y, powoduje powstanie kopii X. Ta sytuacja różni się zdecydowanie od podziału komórki, bo wówczas wszystko dzieje się "wewnątrz" komórki, komórka robi to sama "w środku" a interakcja z otoczeniem ogranicza się do wymiany materii i energii w postaci prostej. Stąd moje pierwsze zastrzeżenie, że samoreplikacja wirusów to jest inna samoreplikacja niż żywej komórki i z łatwością daje się te dwa procesy odróżnić.
Oczywiście masz rację, maźku – wirus samoreplikuje inaczej niż komórka. Ja bym powiedział, róznica polega na tym, że komórka posiada „zestaw instrukcji oraz mechanizm”, natomiast wirus – tylko „zestaw instrukcji”, dlatego dla produkcji własnej kopii korzysta z maszynerii zewnętrznej.

A co do interakcji z otoczeniem, zachodzi ona chyba zawsze i wszędzie. Ogólnie biorąc, dowolny układ działa wyłącznie w odpowiednich warunkach zewnętrznych, w odpowiednim otoczeniu, czyli środowisku. Wirus „biologiczny” zdolny do działania w środowisku komórki, komórka zaś nie potrafi przetrwać bez otoczenia w postaci innych komórek, czyli organizmu (jeśli chodzi o wyższych wielokomórkowcach), organizm z kolei jest przystosowany do warunków swego środowiska zamieszkania itd.
Albo też wirus komputerowy. Potrafi narobić szkody tylko w środowisku systemu operacyjnego, który oparty jest na hardware, na komputerze. A ten funkcjonuje w cieplarnianych warunkach określonej temperatury oraz bezprzerwowego zasilania prądem określonego napięcia. A ogrzewanie/klimatyzacja, infrastruktura elektroenergetyczna i sieciowa... i tak ad infinitum :)

Cytuj
Jeśli uznać, że wirusy (lub priony) są samoreplikujące - to kryształy też są, lub mogą być samoreplikujące.
Cytuj
Wracając do kryształów - wystarczy stworzyć odpowiednie środowisko, aby samoreplikowały. Tzn. zachowywały sie wg schematu "substancja X, w warunkach Y" produkuje swoje kopie. Najprościej posiadać roztwór, w którym dany kryształ będzie rósł oraz młotek, aby go cyklicznie dzielić na mniejsze. Czy to się różni czymś od metody PCR, w której cyklicznie zmieniając warunki rozplata się DNA, dobudowuje siostrzane nici w bogatym w substraty roztworze, znów je rozplata itd., x2, x2, x2? Młotek oczywiście jest grubą przenośnią, można to robić finezyjniej (światło, ultradźwięki, odczynnik, temperatura itd.) ale po podziale oba kryształy odbudują swoją wielkość, znów można je podzielić, i znów, i znów. Jeśli godzisz się samoreplikację wirusów, która jest działanie wobec nich zewnętrznym - to dlaczego miałbyś nie zgodzić się na samoreplikację kryształów?
Można je podzielić...hmm...
Moim zdaniem, sęk właśnie w owym „młotku”. Cykliczna zmiana warunków w metodzie PCR, dzielenie kryształu na mniejsze części – zarówno pierwsze jak i drugie to ingerencja w proces z zewnątrz. A skoro tak – chociaż w rezultacie i powstaje kopia nici DNA lub kryształu – ponieważ ów proces nie jest samoczynnym, samorzutnym, samopodtrzymującym się, chyba nie można go nazywać samoreplikacją. Ja bym nazwał go raczej produkcją.
W odróznieniu od rozmnażania się wirusa. Przedostawszy się do środka komórki, wirus samodzielnie „przeprogramuje” genom i powoduje samoczynne powstanie swoich kopii, bez żadnych ingerencji w proces.

Wracając do kryształów, rzekłbym tak: środowisko Y produkuje kopie substancji X dokładnie tak jak fabryka produkuje powiedzmy odkurzacze.
Owszem, wszystko zależy od tego, jak zdefinować pojęcie samoreplikacji. No, nie wiem, może produkcję „w środowisku” całkowicie zautomatyzowanej fabryki da się w pewnym sensie nazwać „samoreplikacją” odkurzaczy? ;)

Cytuj
Samopodobieństwo? Hmmm... powiedzmy złotówki też są podobne do siebie jak dwie krople wody, ale chyba nie można twierdzić, że w odpowiednich warunkach samoreplikują.
To Ci się udało. Może odpowiedni roztwór i młotek ;) ?
A może odpowiednią matrycę, stempel i młot? ;)
Tytuł: Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 21, 2018, 09:39:59 am
A co do interakcji z otoczeniem, zachodzi ona chyba zawsze i wszędzie.
Oczywiście. Ale "interakcja z otoczeniem" też jest pojęciem tak szerokim, że samo w sobie nic nie mówi. Kamień jak leży na polu to też zachodzi interakcja kamienia z glebą i atmosferą. Komórka glonu w takiej interakcji jest do pewnego stopnia siłą sprawczą i potrzebuje ze środowiska tylko bardzo prostych rzeczy (fotonów, soli mineralnych i wody) - zwłaszcza porównując te rzeczy pobierane do stopnia skomplikowania procesów w samej komórce i jej podziału. A wirus nie ma żadnej siły sprawczej aż chwili wbudowania jego genomu do genomu nosiciela - przez samego nosiciela. Podobnie jak zapomniana trucizna na szczury w kredensie nie ma żadnej siły sprawczej ani nie wysyła żadnych instrukcji, aż nowa gosposia ją znajdzie i sądząc, że to cukier, dosypie państwu do cukiernicy.

Cytuj
... ponieważ ów proces nie jest samoczynnym, samorzutnym, samopodtrzymującym się, chyba nie można go nazywać samoreplikacją. Ja bym nazwał go raczej produkcją.
W odróznieniu od rozmnażania się wirusa. Przedostawszy się do środka komórki, wirus samodzielnie „przeprogramuje” genom i powoduje samoczynne powstanie swoich kopii, bez żadnych ingerencji w proces.
Wirus (bakteriofag) niczego sam nie przeprogramowuje, dokąd nie zostanie scalony z genomem po przedostaniu się do komórki, co w najbardziej typowym przypadku polega na wstrzyknięciu nagiej nici kwasu nukleinowego do cytoplazmy (kapsyd pozostaje na zewnątrz). Wszystko co się dzieje z wirusem w cytoplazmie polega wyłącznie na działaniu "zewnętrznego otoczenia". Wirus nie wysyła żadnych instrukcji. To mechanizmy komórkowe zabierają go do własnego genomu i to maszyneria komórki go wbudowuje, wirus do tej chwili nie wykazuje żadnej inicjatywy bo po prostu jest tylko martwą nicią kwasu jakie więc instrukcje mógłby wysyłać? To komórka go "znajduje" i traktuje jako fragment własnego genomu więc go scala z resztą. Dlatego, że tak traktuje każdy strzęp DNA w cytoplazmie - jako własne, zagubione geny. Czym to się różni od rozpuszczenia (lizy) kapsydu przez badacza, który następnie wrzuca DNA wirusowe do retorty i zapuszcza PCR na noc, aby milionkrotnie je namnożyć? W obu wypadkach wirus jest całkowicie pasywny aż do chwili, kiedy zewnętrzne czynniki powodują cykliczne namnażanie jego DNA. Tym się PCR różni tu od żywej komórki, że w PCR nie ma rybosomów, więc PCR nie wytworzy kapsydów, które są z białka, nie ma też komórkowej maszynerii enzymatycznej, która "składa" jak w fabryce samochodów osobno "wyprodukowane" DNA z kapsydem. W przypadku wiroidów podobieństwo jest całkowite.

Cytuj
No, nie wiem, może produkcję „w środowisku” całkowicie zautomatyzowanej fabryki da się w pewnym sensie nazwać „samoreplikacją” odkurzaczy? ;)
To zależy, czy produkcję wirusów w zautomatyzowanej fabryce wirusów (komórce) uważasz za samoreplikację, czy nie ;) .

Cytuj
A może odpowiednią matrycę, stempel i młot? ;)
To już by było za proste ;) i mogłoby pobudzić organa ścigania do działania. Państwo jak chce to potrafi zadbać o swój interes - w Polsce za fałszowanie pieniędzy jest 25 lat ;) .

pS i jeszcze - bo nie zauważyłem, że liv napisał.

O, teraz zauważyłem szpilkę  :)
No co Ty maziek, za głupi jestem na takie tematy, ledwo wyrabiam z czytaniem a i tak czasem wiką wesprzeć się muszę, bo dotarło. Nie ta branża mła  8)
Dobra, dobra...

Cytuj
Zastanawiające, jeśli odrzucić całą nadbudowę cywilizacyjną, szeroko rozumianą łącznie z budową biologiczną etc  - to co można przekazać przy pomocy liczb?
Ale to już jest pytanie o cel odczytania przekazu Obcych, a nie o fakt. Dla wielu osób w tym dla mnie natrafienie na taki przekaz jest celem samym w sobie, ta potwierdzona świadomość ich istnienia. Nie wiem dlaczego (w sumie jest to, przyznaję, bez sensu), ale gdybym się dowiedział, że natrafiono ślad obcej cywilizacji - byłaby to dla mnie osobiście bardzo podniosła chwila, niezależnie od ewentualnego odczytania bądź nie zawartości przekazu i kwestii, czy można ją jakkolwiek praktycznie spożytkować. I czy rodziłoby to dla nas bądź dla nich zagrożenia takie, jak "odkrycie" przez białych Ameryki.
Tytuł: Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Grudzień 21, 2018, 09:34:48 pm
Komórka glonu w takiej interakcji jest do pewnego stopnia siłą sprawczą i potrzebuje ze środowiska tylko bardzo prostych rzeczy (fotonów, soli mineralnych i wody) - zwłaszcza porównując te rzeczy pobierane do stopnia skomplikowania procesów w samej komórce i jej podziału.
Dla ścisłości – jeszcze chyba dwutlenku węgla. Ale oczywiście istoty rzeczy to nie zmienia i nie ma większego znaczenia. Zgadzam się z Tobą, maźku :)

Cytuj
A wirus nie ma żadnej siły sprawczej aż chwili wbudowania jego genomu do genomu nosiciela - przez samego nosiciela.
Cytuj
Wirus (bakteriofag) niczego sam nie przeprogramowuje, dokąd nie zostanie scalony z genomem po przedostaniu się do komórki, co w najbardziej typowym przypadku polega na wstrzyknięciu nagiej nici kwasu nukleinowego do cytoplazmy (kapsyd pozostaje na zewnątrz). Wszystko co się dzieje z wirusem w cytoplazmie polega wyłącznie na działaniu "zewnętrznego otoczenia". Wirus nie wysyła żadnych instrukcji. To mechanizmy komórkowe zabierają go do własnego genomu i to maszyneria komórki go wbudowuje, wirus do tej chwili nie wykazuje żadnej inicjatywy bo po prostu jest tylko martwą nicią kwasu jakie więc instrukcje mógłby wysyłać? To komórka go "znajduje" i traktuje jako fragment własnego genomu więc go scala z resztą. Dlatego, że tak traktuje każdy strzęp DNA w cytoplazmie - jako własne, zagubione geny.
No tak, co do tego, co się dzieje w środku komórki, w cytoplazmie, nie mam pytań. Ale w jaki sposób zachodzi owe „wstrzyknięcie”? Inaczej mówjąc, jak przebiega pierwszy etap cyklu reprodukcyjnego wirusa – adsorbcja? A w szczególności druga faza – penetracja, przebicie błony komórkowej?
https://pl.wikipedia.org/wiki/Namnażanie (https://pl.wikipedia.org/wiki/Namnażanie)

Czy można powiedzieć, iż wirus „podejmuje aktywne działania” w celu przedostania się do środka komórki? Czy też komórka w jakiś niepojęty sposób sama siebie dziurawi, aby wpuścić do siebie obcy materiał genetyczny?
I co powoduje pęknięcie kapsydu w odpowiednim momencie i uwolnienie nici kwasu nukleinowego? Siła sprawcza wirusa czy to znowu „inicjatywa” komórki?

Cytuj
Podobnie jak zapomniana trucizna na szczury w kredensie nie ma żadnej siły sprawczej ani nie wysyła żadnych instrukcji, aż nowa gosposia ją znajdzie i sądząc, że to cukier, dosypie państwu do cukiernicy.
:D :D :D

Cytuj
To zależy, czy produkcję wirusów w zautomatyzowanej fabryce wirusów (komórce) uważasz za samoreplikację, czy nie ;) .
Kompromisowo – rezygnuję z przedrostku i zgadzam się na replikację :)
Czy masz zastrzeżenia co do tego wyrazu, maźku? ;)

Cytuj
To już by było za proste ;) i mogłoby pobudzić organa ścigania do działania. Państwo jak chce to potrafi zadbać o swój interes - w Polsce za fałszowanie pieniędzy jest 25 lat ;) .
Oho! Prawie jak za zabójstwo (art. 148 Kodeksu karnego) :o
Jakoś odechciało mi się :)
Tytuł: Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 22, 2018, 09:38:31 am
Dla ścisłości – jeszcze chyba dwutlenku węgla.
święta racja :)

Cytuj
Ale w jaki sposób zachodzi owe „wstrzyknięcie”? Inaczej mówjąc, jak przebiega pierwszy etap cyklu reprodukcyjnego wirusa – adsorbcja? A w szczególności druga faza – penetracja, przebicie błony komórkowej?
Spodziewałem się tego pytania ;) . Ono zachodzi na zasadzie chemicznego powinowactwa spodu kapsydu do błony komórkowej. Kapsyd ma taką budowę chemiczną w tym miejscu, że wykazuje powinowactwo do błony komórkowej o ile ma ona odpowiednie receptory - a kaskada reakcji i potencjałów powoduje zmianę konformacji białka, z którego zbudowany jest kapsyd, który najpierw się przyczepia do błony tymi "nóżkami", powoduje miejscową lizę błony komórkowej a następnie na skutek tych zmian konformacji kurczy się wstrzykując DNA. 

Cytuj
Czy można powiedzieć, iż wirus „podejmuje aktywne działania” w celu przedostania się do środka komórki? Czy też komórka w jakiś niepojęty sposób sama siebie dziurawi, aby wpuścić do siebie obcy materiał genetyczny?
Zacznę od deklaracji, że budowa kapsydu i mechanizmy jakie on posiada jest czymś niesamowitym, jest przykładem najdalej posuniętej oszczędności inżynieryjnej. O ile wiem, sposobów, w jakie różne wirusy przedostają się do komórek jest bardzo dużo i są one chyba raczej ogólnie poznane, a bardziej szczegółowo ale nie do końca tylko w odniesieniu do niektórych ich rodzajów (jak bakteriofag zarażający E. coli). Tu jest art. po polsku, który może Cię zainteresować: https://www.researchgate.net/publication/44626533_Bacteriophage_T4_Molecular_aspects_of_bacterial_cell_infection_and_the_role_of_capsid_proteins . Te sprawy na tym poziomie szczegółowości przerastają moje możliwości czytania po angielsku z pełnym zrozumieniem.

Tym niemniej uważam, że jest to czysto mechaniczne działanie, zestaw reakcji chemicznych, które można porównać (w olbrzymim uproszczeniu) do tego, że gdyby komórka miała stalową obudowę, to bakteriofagi prawie na pewno miałyby w podstawie magnes :) .

Ogólnie tego typu dyskusje zawsze dochodzą do punktu, w którym wygląda na to, że "życie" jest sztuczną kategorią pojęciową. Prawdę mówiąc w komórce glonu też zachodzą tylko "martwe" reakcje chemiczne.

Z drugiej strony dla mnie najciekawszy wniosek jest taki, że ta mityczna "siła życiowa" jaką zdaniem dawniejszych badaczy czy filozofów miały żywe organizmy, musi tkwić w samej materii. Co prawda nie sądzę, aby była to siła metafizyczna, ale jednak to w materii musi istnieć potencjał, który w sprzyjających warunkach, w tych zasolonych i zakwaszonych oczkach zupy pierwotnej prowadzi do komplikacji organizacji materii - a nie do uproszczenia, co na domysł powinno zachodzić zgodnie z termodynamiką.

Akurat w związku z luzem przedświątecznym przeczytałem wreszcie ostatni nr "Wiedzy i Życia" - i bang - w prezencie na Gwiazdkę jest art., że chyba jednak nie wyloty hydrotermalne a właśnie jeziorka u stóp wulkanów z cyklicznymi zmianami temperatury są kolebką życia na Ziemi.

Cytuj
Oho! Prawie jak za zabójstwo (art. 148 Kodeksu karnego
Prawda? Ciekawe, że jest 5-25 lat za w skutkach raczej dość błahe przestępstwo, osobiście nikt nawet zadrapany nie jest. Co ja mówię, nawet nikt nikogo nie wyzywa i nań nie przeklina - a od 5 do 25 lat. A za pobicie ze skutkiem śmiertelnym jest od 1 roku do 10 (a tak jest kwalifikowanych wiele przestępstw, kiedy dla szarego człowieka zdaje się oczywiste, że bili po to, żeby zabić - a w każdym razie się z tym godzili).
Tytuł: Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Grudzień 22, 2018, 09:03:16 pm
Nie robię z tego niczego ekskluzywnego - twierdzę tylko, że powtórzenie humanoidalnej cywilizacji (w sensie ewolucji biologicznej i w konsekwencji - technicznej)
Ale co to znaczy humanoidalnej?
Np. krasnolud?;)
Takiej, która została ukształtowana w podobnym procesie ewolucyjnym (+ niewiadomy do końca zaczątek tego życia - do którego potrzeba ścisłych warunków biol-chem-fiz i tego samego kodu) i doszła do podobnego poziomu technologicznego - w dodatku wiedzę wykorzystuje w podobny sposób do ludzi. Nie chodzi wcale o powtórkę z ziemskiej historii politycznej.
Cytuj
Nie wiem, dlaczego tak uważasz. Przyjmujesz jako pewnik, że można się porozumieć tylko z kimś bardzo podobnym - na jakiej zasadzie tak robisz?
Bo licząca pszczoła nie dogada się z człekiem.
Cytuj
Dlaczego uważasz, że np. język liczb byłby niezrozumiały dla "bardzo niepodobnych" - ale umiejących liczyć?
I co by sobie te obce cywilizacje wyliczyły?
W sumie to jak wyobrażasz sobie kontakt za pomocą liczb, które przecież trzeba zapisać albo wyartykułować?
Uważasz, że jest możliwy tylko nasz sposób zapisywania liczb i symboli matematycznych? Że nawet jeśli różny, to bardzo łatwo go ustalić? W jakim języku?
W mowie lub piśmie?
Język jest związany z naszą biologią - możliwości artykulacyjne z budową.
Cytuj
Nie jest tak, że Ty odrzucając rozumność zdeterminowaną zastaną biologią - odrzucasz np. Solaris, kopce z Fiaska, ale na potwierdzenie swoich słów bierzesz równie fantastyczne opowiadanie o słonecznym ludku?;)
Zara, zara, chwileczkie szanowna Pani, niczego nie biorę, tylko wytykam złośliwie. To Ty napisałaś, że nigdzie nie napisałaś, że życie może rozwinąć się w każdym środowisku i że Lem też tak nie napisał - to wstawiłem przykład, że owszem, napisał, co najmniej dwa razy. To ja tu prezentuję światopogląd ciasny właściwy jednostkom o tak skarlałych horyzontach jak moje, że wszystko wydarzy się wedle tych samych procesów, fizyki i matematyki co na Ziemi (co wcale nie oznacza, że wszystkie cywilizacje będą z musu "bardzo podobne" a tym bardziej "humanoidalene"). Ty zaś uważasz, że wszystko może być zupełnie inaczej - to do Ciebie nie pasuje brak wiary w życie w gwiazdach, a nie do mnie :) .
O nie, nie! Niechże Pan nie odwraca psa ogonem!
Tam szła rzecz w temacie: czy życie może powstać "wbrew fizyce" kiedy mnie chodziło o zgodnie z fizyką - tylko na różne biologiczne sposoby. Więc tak ani ja nie napisałam, ani Lem. Nie "wszystko" zupełnie inaczej.
Nie mówiliśmy o utworach SF - tam by przeszło i wbrew fizyce i wbrew biologii. A Ty podałeś serio argument, że Lem uważał gwiazdy za prawdziwe życie, zaś nasze za przetwarzanie popiołów.
Podałam Ci cytaty z felietonów Lema - nie utworów SF - które przeczą Twojej tezie o prawdziwości życia wgwiazdowego, a umieszczają je w spopielonym świecie:)
Więc nie mieszajmy dwóch systemów fabularnych;)

Tytuł: Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Grudzień 22, 2018, 11:19:38 pm
Zacznę od deklaracji, że budowa kapsydu i mechanizmy jakie on posiada jest czymś niesamowitym, jest przykładem najdalej posuniętej oszczędności inżynieryjnej.
Tu jest art. po polsku, który może Cię zainteresować: https://www.researchgate.net/publication/44626533_Bacteriophage_T4_Molecular_aspects_of_bacterial_cell_infection_and_the_role_of_capsid_proteins .
Taa...masz rację, maźku, rzeczywiście coś niesamowite...robi wrażenie...
Gdy przynajmniej trzy włókna są związane z lipopolisacharydami, sygnał o tym jest przekazywany przez gp9 do płytki podstawowej i haczyków (ryc. 7A). Wtedy haczyki, które w stanie spoczynku są zwinięte pod płytką zmieniają konformację: wydłużają się i wiążą nieodwracalnie z LPS (ryc. 7B). /.../
Skurcz osłonki zbliża główkę bakteriofaga do powierzchni komórki, wywierając nacisk na tubę wewnętrzną. Siła nacisku jest przenoszona przez cylinder gp27 i N-końcową domenę gp5 na b-helikalną igłę. Nakłuwa i przebija ona błonę infekowanej bakterii ...


Czort go wie... po tym wszystkim już nie jestem pewien, czy można uważać wirus za substancję, za materię nieożywioną. Prof. Hawking chyba ma rację, to raczej żywa istota :-\

Cytuj
...gdyby komórka miała stalową obudowę, to bakteriofagi prawie na pewno miałyby w podstawie magnes :) .
...oraz wiertło :)

Cytuj
Tym niemniej uważam, że jest to czysto mechaniczne działanie, zestaw reakcji chemicznych...
Cytuj
Ogólnie tego typu dyskusje zawsze dochodzą do punktu, w którym wygląda na to, że "życie" jest sztuczną kategorią pojęciową. Prawdę mówiąc w komórce glonu też zachodzą tylko "martwe" reakcje chemiczne.
Prawda. Nieco przypomina mi to słynny paradoks stosu. Jeden kamyk to nie sterta, i dwa też, a powiedzmy sto kamyków razem – to już niewątpliwie stos.
Tu tak samo powstaje pytanie – gdzie, na jakim poziomie złożoności zestaw „martwych reakcji chemicznych" staje się życiem? Nie, nawet nie tak: zaczynając od jakiego poziomu można ów zestaw nazwać życiem?
Wydaje się, wyraźnej odpowiedzi na to pytanie nie ma i być nie może ::)

Cytuj
Z drugiej strony dla mnie najciekawszy wniosek jest taki, że ta mityczna "siła życiowa" jaką zdaniem dawniejszych badaczy czy filozofów miały żywe organizmy, musi tkwić w samej materii. Co prawda nie sądzę, aby była to siła metafizyczna, ale jednak to w materii musi istnieć potencjał, który w sprzyjających warunkach, w tych zasolonych i zakwaszonych oczkach zupy pierwotnej prowadzi do komplikacji organizacji materii - a nie do uproszczenia, co na domysł powinno zachodzić zgodnie z termodynamiką.
O! :)
Gotów jestem oburącz podpisać się pod Twoimi słowami, maźku ;)
Też sądzę, że musi istnieć coś takiego, co zmusza materię do samokomplikacji, wbrew prawom termodynamiki, wbrew, tak bym rzekł,  szczękającej zębami entropii :) . Jakiś, jak Ty piszesz, potencjał, vis vitalis – zresztą obojetnie jak to nazywać. Inaczej chyba nie da się wytłumaczyć wyjątkową złożoność otaczającego nas świata.
A na czym, Twoim zdaniem, polega ów potencjał z punktu widzenia fizyki? Jaki jest "mechanizm" tego zjawiska?
I jeszcze – czy owa „siła życiowa” cechuje dowolną materię, czy tylko złożone związki organiczne, na kształt białka lub DNA/RNA?

Cytuj
Akurat w związku z luzem przedświątecznym przeczytałem wreszcie ostatni nr "Wiedzy i Życia" - i bang - w prezencie na Gwiazdkę jest art., że chyba jednak nie wyloty hydrotermalne a właśnie jeziorka u stóp wulkanów z cyklicznymi zmianami temperatury są kolebką życia na Ziemi.
Masz na myśli, że owe jeziorka są czymś w rodzaju naturalnego odpowiednika metody PCR?

Cytuj
Prawda? Ciekawe, że jest 5-25 lat za w skutkach raczej dość błahe przestępstwo, osobiście nikt nawet zadrapany nie jest. Co ja mówię, nawet nikt nikogo nie wyzywa i nań nie przeklina - a od 5 do 25 lat. A za pobicie ze skutkiem śmiertelnym jest od 1 roku do 10 (a tak jest kwalifikowanych wiele przestępstw, kiedy dla szarego człowieka zdaje się oczywiste, że bili po to, żeby zabić - a w każdym razie się z tym godzili).
Oj...
Na Ukrainie zabójstwo też często zostaje przekwalifikowane do „spowodowania ciężkiego uszczerbku na zdrowiu ze skutkiem śmiertelnym”, z odpowiednio lżejszym wyrokiem. To mnie wcale nie dziwi, gdyż machina śledcza i sądowa jest u nas niestety do szczętu skorumpowana.
Ale w cywilizowanej Polsce?! To dla mnie prawdziwy szok :o
Cóż to się dzieje, a?
Stara, dobra zasada fiat iustitia, ruat coelum chyba całkowicie poszła w zapomnienie?.. A czy cywilizowany świat bez sprawiedliwości ma szansę na przetrwanie?
Tytuł: Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 22, 2018, 11:39:27 pm
Czort go wie... po tym wszystkim już nie jestem pewien, czy można uważać wirus za substancję, za materię nieożywioną. Prof. Hawking chyba ma rację, to raczej żywa istota :-\

Być może jest to przypadek graniczny między żywym a martwym. Możliwe też, że jedne wirusy są już żywe (wspomniane fagi), a niektóre - te o prostszej budowie - jeszcze nie. Spór specjalistów o ich status trwa do dziś*:
https://www.livescience.com/58018-are-viruses-alive.html
Przy czym... jeśli - dyskutowane już przez Was - hipotezy o wirusach jako zdegenerowanych/uwstecznionych potomkach istot jednoznacznie żywych okazałby się prawdą, to mielibyśmy do czynienia z niecodziennym przypadkiem ewoluowania żywego w martwe, a zarazem groźne. Jak w jakich horrorach... ;)

* BTW. O wirofagach, które rzecz jeszcze bardziej gmatwają, oczywiście, słyszeliście?
https://www.nature.com/news/2008/080806/full/454677a.html
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2873004/
Tytuł: Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Grudzień 23, 2018, 07:26:31 pm
Przy czym... jeśli - dyskutowane już przez Was - hipotezy o wirusach jako zdegenerowanych/uwstecznionych potomkach istot jednoznacznie żywych okazałby się prawdą, to mielibyśmy do czynienia z niecodziennym przypadkiem ewoluowania żywego w martwe, a zarazem groźne. Jak w jakich horrorach... ;)
O ile zrozumiałem, kwestia pochodzenia wirusów jeszcze nie została do końca rozstrzygnięta przez naukowców. Istnieją co najmniej dwie sprzeczne między sobą hipotezy na ten temat:
Hypotheses came mainly in two forms. One ‘top–down’ hypothesis of regressive evolution commonly referred to as the ‘reduction hypothesis’ perceived phages somewhat as an extremely reduced bacterial genome—gene loss accompanied the transformation into a cellular parasite (Forterre 2009). While the ‘bottom–up’ hypothesis also called the ‘escape hypothesis’ proposes phages as the aggregation of genes which had escaped cellular control (Claverie 2006)...
[ten trzeci z zalinkowanych przez Ciebie artykułów :) ]


Jesteśmy chyba przyzwyczajeni do myśli, że ewolucja oznacza postęp, rozwój od prostych form w kierunku bardziej złożonych. Da się zrozumieć całkowity brak ewolucji, kiedy pewny „udany model” jest „produkowany” przez dłuższy czas prawie bez zmian, jak ryba Latimeria lub Volkswagen-garbus :)
Można wyobrażić sobie nawet ewolucję wsteczną:
Pojawiły się również poglądy filozoficzne mówiące, że przemiany ewolucyjne nie muszą być postępowe. Pojawiło się pojęcie ewolucji wstecznej i przekonanie, że ewolucja jako taka nie oznacza ani postępu, ani regresu i a priori nie niesie ze sobą przemian korzystnych ani niekorzystnych. Przekonanie o stałym kierunku ewolucji określane jest jako dyrekcjonalizm. W późniejszym czasie ten pogląd reprezentowany był nadal w teorii ortogenezy. /.../ Po odrzuceniu teorii samorództwa istnienie postaci mniej zaawansowanych tłumaczono ewolucją regresywną (wsteczną).
https://pl.wikipedia.org/wiki/Ewolucjonizm_(biologia) (https://pl.wikipedia.org/wiki/Ewolucjonizm_(biologia))

Ale myśl o tym, że żywe może wyewoluować w martwe, jest dla mnie odpychająca. A w każdym razie przerasta możliwości mojej wyobraźni. Rzeczywiście, jakiś horror :o
Tytuł: Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 23, 2018, 09:10:04 pm
Takiej, która została ukształtowana w podobnym procesie ewolucyjnym
Załóżmy, że syntetyczne teoria ewolucji pokrywa się z rzeczywistością na mniej więcej takim poziomie, jak OWT. Oraz załóżmy, że zasada kopernikańska jest również zgodna w podobnym stopniu z rzeczywistością. Czy w związku z tym wszystkie cywilizacje, jakie mogą powstać we Wszechświecie, są humanoidalne? Czy masz inne założenia? Na czym oparte?

Cytuj
Bo licząca pszczoła nie dogada się z człekiem.
To jest ładny bon mot, proszę Szanownej Pani :) . Ale to nie jest argument. To nawet nie jest pół argumentu. Czy pszczoły stworzyły cywilizacje techniczną? Lub choćby podwaliny pod nią? Nic z tych rzeczy, wykazują wysoką organizację "społeczną" (bo nie społeczną w rozumieniu ludzkim - w ludzkim rozumieniu wykazują maksymalnie możliwie posuniętą organizacje niewolniczą, tym złagodzoną, że ichniejsi niewolnicy, podobnie zresztą jak suweren, zupełnie nie zdają sobie sprawy ze swych ról i mają gorzej niż członek najniższej kasty w Indiach - który co prawda ma prawie równie nikłe szanse przenieść się do kasty wyżej, ale przynajmniej samoświadomie zdaje sobie z tego sprawę). Dlaczego więc zakładasz, na jakiej zasadzie, że gdyby pszczoły, po kilku milionach lat uzyskały jakąś tam samoświadomość i poczęły budować cywilizacje techniczną - nie miałyby nic do powiedzenia ludziom?
Cytuj
I co by sobie te obce cywilizacje wyliczyły?
Rozwinąłem temat w odpowiedzi dla liva. A co sobie istotnego mówią ludzie? Dwie rzeczy: kocham Cię (nad życie, na tym meteorycie) - oraz S=Pi*r^2. Zgadzam się, że pierwsza trudna do przetłumaczenia pięciorni.

Cytuj
Więc nie mieszajmy dwóch systemów fabularnych;)
Dobra, nie mieszajmy. Oczywiście jechałem z tymi gwiazdami. Ale wiesz, idzie Sylwek, raz do roku można trochę pomieszać, zwłaszcza, że następny dzień jest ustawowo wolny od niewolnictwa. Tfu, pracy.

@LA
Cytuj
Jesteśmy chyba przyzwyczajeni do myśli, że ewolucja oznacza postęp, rozwój od prostych form w kierunku bardziej złożonych.
Pozory. Sam jesteś efektem ewolucji poprzez dyskryminację większości cech Twoich przodków. Nie mówię, że jak tasiemiec, bo jesteś dużo bardziej skomplikowany i bijesz w tym tasiemca na głowę.
Tytuł: Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 23, 2018, 10:11:37 pm
O ile zrozumiałem, kwestia pochodzenia wirusów jeszcze nie została do końca rozstrzygnięta przez naukowców.

Co gorsza przypuszczam, że może nigdy nie zostać jednoznacznie rozstrzygnięta (o ile nie powstaną WormCamy wieszczone przez Clarke'a z Baxterem (http://kasmana.people.cofc.edu/MATHFICT/mfview.php?callnumber=mf344)), bo materiały kopalne raczej się nie znajdą. Poza tym nie da się wykluczyć, że rozmaite wirusy wyewoluowały na różne sposoby (czyli ew. ustalenie - pomijam jakim cudem mogące się dokonać - rodowodu jednego, nie musi powiedzieć nic pewnego o pochodzeniu innych, tych odmiennych typów).

Jesteśmy chyba przyzwyczajeni do myśli, że ewolucja oznacza postęp, rozwój od prostych form w kierunku bardziej złożonych.

Heglizm ;). Przypomnij sobie co na ten temat (GO)LEM kazał:

"W ewolucji działa ujemny gradient perfekcji ustrojowych rozwiązań.
/.../
Glon macie za prostszy – a więc prymitywniejszy, a więc  n i ż s z y  od orła. Lecz ów glon wprowadza fotony Słońca w związki swego ciała, on obraca opad kosmicznej energii wprost w życie i będzie dlatego trwał po kres Słońca, on żywi się gwiazdą, a czym orzeł? Myszami, jako ich pasożyt, myszy zaś korzeniami roślin, więc lądowej odmiany glonu oceanicznego, i z takich piramid pasożytnictwa cała biosfera się składa, bo zieleń roślinna jest jej opoką życiową, więc na wszystkich poziomach tych hierarchii trwa ciągła zmiana gatunków pożeraniem się równoważących, bo utraciły łączność z gwiazdą, i sobą, a nie nią tuczy się wyższa złożoność organizmów /.../ Nie dowierzacie mi? A więc gdyby ewolucja uprawiała postęp życia, nie kodu, to orzeł byłby już fotolotem, nie zaś mechanicznie trzepoczącym szybowcem, i żywe nie pełzałoby, nie kroczyło, nie żarło żywego, lecz niezależnością zdobytą wyszłoby poza glon i poza glob, wy jednak, z głębi swojej ignorancji, upatrujecie postęp w tym właśnie, że pradoskonałość została utracona, zgubiona podczas drogi wzwyż - wzwyż komplikacji, nie postępu. Toż potraficie sami rywalizować z ewolucją, lecz tylko w regionie późnych jej tworów - budując czujniki wzrokowe, termiczne, akustyczne, naśladując mechanizmy lokomocji, płuca, serca, nerki - lecz gdzież wam do owładnięcia fotosyntezą lub trudniejszą jeszcze techniką języka sprawczego. Głupstwa, wyartykułowane w tym języku, imitujecie, czy to wam nie świta? Ten język, konstruktor w potencjach nieprześcigniony, stał się nie tylko napędzanym usterkami motorem ewolucji, lecz i potrzaskiem. Dlaczego wypowiedziała na początku słowa molekularnie genialne, obracające światło w ciało z maestrią lakoniczną, a potem popadła w niezmożony bełkot coraz dłuższych, coraz zawilszych chromosomowych zdań, trwoniąc kunszt pierwotny? Dlaczego od rozwiązań szczytujących, moc i wiedzę życiową biorących z gwiazdy, w których każdy atom był na rachunku, każdy proces był kwantowe dostrojony, zeszła do rozwiązań tandetnych, byle jakich, więc do maszyn prostych, do tych dźwigni, bloków, równi, pochylni, równoważni, jakimi są stawy i kośćce, czemu zasadą kręgowca jest pręt sztywny mechanicznie, a nie sprzęg siłowych pól, czemu stoczyła się z fizyki atomowej w technologię waszego średniowiecza? Czemu zainwestowała tyle wysiłku w budowę miechów, pomp, pedałów, przenośników perystaltycznych, więc płuc i serc, i jelit, i tłoczni porodowych, i mieszadeł trawiennych, wymianę kwantową spychając do podrzędnej roli, na rzecz marnej hydrauliki krwiobiegów, czemu nadal genialna na poziomie molekularnym, w każdym wymiarze większym partaczyła, aż zabrnęła w organizmy, które z całym bogactwem swej dynamiki regulacyjnej mrą od zatkania jednej rurki tętniczej, które w poszczególnym żywocie, znikomym wobec czasu trwania budowlanych nauk, wykolejają się z równowagi, zwanej zdrowiem, w dziesiątki tysięcy przypadłości, jakich nie zna glon? /.../ To jakby genialnymi technikami, przy wsparciu błyskawicowych komputerów, wznosić gmachy, chylące się za odjęciem rusztowań - istne rudery! Jakby ze scalonych obwodów budować tam-tamy, biliony mikroelementów sklejać w maczugi, liny holownicze pleść z kwantowodów - czy nie widzicie, jak w każdym calu ciała wysoki ład schodzi w niski, jak tam znakomitej mikroarchitektonice prostacza i gruba makroarchitektura urąga? Przyczyna? Ależ wy ją znacie: sensem przekaźnika jest przekaz. Odpowiedź tkwi w tych słowach, nie dobraliście się jeszcze do ich głębokiego znaczenia. Cokolwiek jest ustrojem, ma służyć przekazując kod, a więcej nic. Toteż selekcja i dobór naturalny na tym zadaniu skupiają się wyłącznie - nic im do idei jakowegoś „postępu”!"


Ale myśl o tym, że żywe może wyewoluować w martwe, jest dla mnie odpychająca. A w każdym razie przerasta możliwości mojej wyobraźni.

Bo trzymasz się sztywnych kategorii niczym solaryści-teoretycy, a przecież "żywe" i "martwe" to tylko pojęcia-szufladki, rzeczywistość jest bardziej skomplikowana. Nasza dyskusja o wirusach dowodem ;).

ps. A propos wirusów... Skoro lubisz nieortodoksyjne podejścia do ewolucji, sądzę, że zainteresują Cię hipotezy Luisa P. Villarreala:
http://ritaallen.org/stories/luis-villarreal-a-life-in-viruses/
https://www.researchgate.net/profile/Luis_Villarreal3
Tytuł: Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Grudzień 24, 2018, 02:56:55 am
Takiej, która została ukształtowana w podobnym procesie ewolucyjnym
Załóżmy, że syntetyczne teoria ewolucji pokrywa się z rzeczywistością na mniej więcej takim poziomie, jak OWT. Oraz załóżmy, że zasada kopernikańska jest również zgodna w podobnym stopniu z rzeczywistością. Czy w związku z tym wszystkie cywilizacje, jakie mogą powstać we Wszechświecie, są humanoidalne? Czy masz inne założenia? Na czym oparte?
Nie założenia: wątpliwości:)
Powtarzam: powtórkę z zaczątków życia i jego rozwoju ścieżkami, które znamy uważam za skrajnie nieprawdopodobne, ale nie niemożliwe.
Gdyby istniał wzór na powstanie życia - inaczej bym myślała. Ale to przypadek goniący przypadek - wspomagany kosmicznymi katastrofami.
Może jesteśmy tylko pomyłką, która zaistniała w sprzyjających okolicznościach. Czy gdyby nie my, to inny gatunek odniósłby sukces i zbudowałby cywilizację? Jaką?
Może. Nie wiem. To SF.

Cytuj
Bo licząca pszczoła nie dogada się z człekiem.
To jest ładny bon mot, proszę Szanownej Pani :) . Ale to nie jest argument. To nawet nie jest pół argumentu. Czy pszczoły stworzyły cywilizacje techniczną? Lub choćby podwaliny pod nią?
Nie, ale potrafią "liczyć" - przynajmniej do czterech i podobno potrafią rozpoznać zero...;))
Miałam na myśli cywilizację rozwiniętą na tyle by mieć moce skontaktować się z nami - myślę, że bylibyśmy dla nich liczącymi do czterech - pszczółkami.
Różnice międzygatunkowe - a międzycywilizacyjne - na poziomie kosmicznym - już nie takie? Zatarte nauką? Może.

Po prostu to się nie klei, bo albo mamy rozdźwięk w rozwoju cywilizacyjnym  albo ograniczenia takie, jak teraz.

Cytuj
I co by sobie te obce cywilizacje wyliczyły?
Rozwinąłem temat w odpowiedzi dla liva. A co sobie istotnego mówią ludzie? Dwie rzeczy: kocham Cię (nad życie, na tym meteorycie) - oraz S=Pi*r^2. Zgadzam się, że pierwsza trudna do przetłumaczenia pięciorni.
Tak, livovi odpowiedziałeś, że inspirującym (eufemizm - nie wiem jakiego słowa tutaj użyć;) byłby już sam fakt trafienia na obcych - w pełni się zgadzam. To by wywróciło wiele spraw ziemskich na nice.
Ale my byliśmy w rozmowie o krok dalej: jakim językiem odczytać wiadomość i czy w ogóle kontakt jest możliwy.
Wiedza naukowa jest tak łatwa do przekazania? Zwłaszcza ta wykraczająca daleko poza szkolną? A skoro doszłoby do kontaktu - to i wykraczająca poza wiedzę jednej ze stron.
Czy można ją przekazać bez pomocy wspólnego języka, zapisu? Przecież to nie tylko rzecz we wzorach matematycznych.

Ale powtarzam: to moje wątpliwości - sceptycyzm. Może kiedyś dotrze do nas sygnał z gwiazd, może ktoś odczyta nasz...who knows? Czego sylwestrowo - życzę Tobie i sobie;)
Tytuł: Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: liv w Grudzień 24, 2018, 12:00:25 pm
do maźka
Cytuj
Dobra, dobra...
Raz człowiek prawdę napisze, to zbędzie ironią...  :)
Cytuj
Rozwinąłem temat w odpowiedzi dla liva.
Eee tam rozwinąłeś, napisałeś tylko, że byłby to dla Ciebie podniosły moment.
Sama konstatacja - cóś tam jest.
Cytuj
A co sobie istotnego mówią ludzie? Dwie rzeczy: kocham Cię (nad życie, na tym meteorycie) - oraz S=Pi*r^2.
To tylko gra wstępna, by finalnie pogadać "o interesach"  ;)
Cytuj
Czy pszczoły stworzyły cywilizacje techniczną? Lub choćby podwaliny pod nią? Nic z tych rzeczy, wykazują wysoką organizację "społeczną"
(http://img3.garnek.pl/a.garnek.pl/029/758/29758334_800.0.jpg/ul-gniazdo-dzikich-pszczol.jpg)
Architekturę mają - ładnie gniazda wiją (te dzikie rzecz jasna) - czy jest to techniczne?
Cytuj
wykazują wysoką organizację "społeczną" (bo nie społeczną w rozumieniu ludzkim - w ludzkim rozumieniu wykazują maksymalnie możliwie posuniętą organizacje niewolniczą,
Co do systemu niewolniczego...  z tego co piszesz, miałbyś o czym gadać  ;D
Cytuj
Ale wiesz, idzie Sylwek, raz do roku można trochę pomieszać, zwłaszcza, że następny dzień jest ustawowo wolny od niewolnictwa. Tfu, pracy.
Jednak upieram się, że cywilizacja europejska zaliczyła już kontakt z obcymi (choć nie za bardzo) w XVI i było to bardziej szokujące niż gdyby teraz, coś, w kosmosie. Wtedy jednak była to niespodzianka wywracająca cały obraz świata, obecnie większość ludzkości, z powodu mediów, filmów etc jest tego niemal pewna - i tylko wzruszy ramionami.
Tytuł: Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: Hornet w Grudzień 24, 2018, 12:55:57 pm
Jednak upieram się, że cywilizacja europejska zaliczyła już kontakt z obcymi (choć nie za bardzo) w XVI i było to bardziej szokujące niż gdyby teraz, coś, w kosmosie. Wtedy jednak była to niespodzianka wywracająca cały obraz świata, obecnie większość ludzkości, z powodu mediów, filmów etc jest tego niemal pewna - i tylko wzruszy ramionami.

W Ślepowidzeniu, Wattsa jest to fajnie opisane. Dla ludzkości zatopionej w VR i social mediach, pierwszy kontakt spłynął jak po dzikiej kaczce.
Tytuł: Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 24, 2018, 02:35:01 pm
obecnie większość ludzkości, z powodu mediów, filmów etc jest tego niemal pewna - i tylko wzruszy ramionami.

Coś w tym jest... Pamiętam jak media kilkakrotnie (i błędnie, co się potem okazywało) informowały o odkryciu życia na Marsie* (prawda, +/- bakteryjnego), i każdorazowo byłem jedną z nielicznych osób które to w ogóle ruszało (choć nie żyję bynajmniej na intelektualnym pustkowiu).

* Apropośny drobiazg:
https://www.smithsonianmag.com/science-nature/life-on-mars-78138144/
Tytuł: Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Grudzień 26, 2018, 09:43:42 pm
@LA
Cytuj
Jesteśmy chyba przyzwyczajeni do myśli, że ewolucja oznacza postęp, rozwój od prostych form w kierunku bardziej złożonych.
Pozory. Sam jesteś efektem ewolucji poprzez dyskryminację większości cech Twoich przodków. Nie mówię, że jak tasiemiec, bo jesteś dużo bardziej skomplikowany i bijesz w tym tasiemca na głowę.
Aha, znaczy, z punktu widzenia anatomii porównawczej i ogólnego rozwoju Ukraińczyk znajduje się powyżej tasiemca?
Cóż, cieszę się i dziękuję śliczniutko ;D
Chociaż, z ręką na sercu, woliłbym usłyszeć najgorszą obelgę, niż taką pochwałę :)
Ech, maźku, maźku... :) ;)

Jesteśmy chyba przyzwyczajeni do myśli, że ewolucja oznacza postęp, rozwój od prostych form w kierunku bardziej złożonych.

Heglizm ;).
Doprawdy, nie wiedziałem, iż wypowiedziawszy dość banalną myśl, tym samym reprezentuję jakiś system filozoficzny ;)
Jestem jak owa lemowska kura, która, „składając jajko, tym samym uzewnętrznia światopogląd empiryczny, racjonalistyczny, optymistyczny, kauzalistyczny oraz aktywistyczny” :)

Cytuj
Przypomnij sobie co na ten temat (GO)LEM kazał:
Moim zdaniem, na postawione przez GOLEMa pytania, a zwłaszcza, dlaczego „wyższe” organizmy nie żywią się elegancko słońcem, lecz brutalnie jedzą podobnych do siebie, istnieje dość prosta odpowiedź. Wydaje się, maziek pisał o tym niedawno. Cała sprawa polega na energii. Ściślej mówjąc, na mocy, a jeszcze ściślej – na współczynniku mocy do masy.
Moc promieniowania słonecznego dla strefy umiarkowanych szerokości, w jasny letni dzień wynosi u powierzchni ziemi mniej niż 1000 W/m2. Biorąc pod uwagę realną sprawność fotosyntezy 3..6%
https://en.wikipedia.org/wiki/Photosynthetic_efficiency (https://en.wikipedia.org/wiki/Photosynthetic_efficiency)
łatwo obliczyć, iż wyimaginowany orzeł-„fotolot” o powierzchni skrzydeł powiedzmy 1 m2 miałby do dyspozycji absolutnie niewystarczającą moc napędową rzędu 30..60 W. I to w idealnych warunkach. A w chmurny dzień? A nocą?

I nie wiem po co G. obraża orła, nazywając go „szybowcem”. Bądź co bądź, ten ptak jest zdolny do aktywnego, sterowanego lotu, a startuje bez rozpędu. A powiedzmy bażant robi pionowego startu, tzw. „świecę”, demonstrując stosunek ciągu do ciężaru, nieosiągalny dla współczesnych helikopterów.
To właśnie latający glon, „fotolot”, nie posiadający mięśni i nie „trzepoczący skrzydłami”, w najlepszym wypadku byłby zdolny jedynie do niesterowanego lotu szybowego.

A więc, matka-ewolucja (lub stojący za nią Inżynier ;) ), korzystując z tego co miała pod ręką, chyba wszystko zrobiła prawidłowo :)

Cytuj
Bo trzymasz się sztywnych kategorii niczym solaryści-teoretycy, a przecież "żywe" i "martwe" to tylko pojęcia-szufladki, rzeczywistość jest bardziej skomplikowana. Nasza dyskusja o wirusach dowodem ;).
Wydaje się, masz rację, ostrej granicy między "żywym" i "martwym" chyba rzeczywiście nie ma.
Ktoś z wybitnych rzekł, iż „życie jest ruchem”. Skoro tak, wszystko co się ruszy, np. już wspomniane prądy morskie, można chyba uznać za formę prymitywnego życia?
A może nie aż tak prymitywnego? Może starożytni grecy mieli rację, i każda rzeka, każde jezioro i każda sadzawka ma swoją najadę? ;) :)

Cytuj
A propos wirusów... Skoro lubisz nieortodoksyjne podejścia do ewolucji, sądzę, że zainteresują Cię hipotezy Luisa P. Villarreala:
http://ritaallen.org/stories/luis-villarreal-a-life-in-viruses/ (http://ritaallen.org/stories/luis-villarreal-a-life-in-viruses/)
https://www.researchgate.net/profile/Luis_Villarreal3 (https://www.researchgate.net/profile/Luis_Villarreal3)
Zainteresowały. Dzięki :)
Przynajmniej, o ile zrozumiałem, hipotezy L.P.V. niby potwierdzają moją mglistą myśl o tym, że wirusy – wszechobecny (ubiquitous) i łatwo ulegający mutacjom materiał genetyczny – są potężnym „czynnikiem mutagennym” na skali ewolucji. Może ważniejszym od przypadkowych błędów transkrypcji DNA, od czynników chemicznych i radiacji. Może nawet owa „wirosphere” jest  w pewnym sensie „motorem” ewolucji, gdyż przyczynia się do zmienności genetycznej, która z kolei leży u podstaw zmian ewolucyjnych. Dostarcza, tak bym rzekł, "surowiec" dla doboru naturalnego.
Tytuł: Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 03, 2019, 03:28:21 pm
znaczy, z punktu widzenia anatomii porównawczej i ogólnego rozwoju Ukraińczyk znajduje się powyżej tasiemca?

Sądzę, że każdy z nas subiektywnie Cię nad tasiemca przedłoży, i to dalece. Ale czy ewolucja? Przykro to stwierdzić - jej obaj służycie jeno za efemeryczne genów przekaźniki.

Heglizm ;).
Doprawdy, nie wiedziałem, iż wypowiedziawszy dość banalną myśl, tym samym reprezentuję jakiś system filozoficzny ;)
Jestem jak owa lemowska kura, która, „składając jajko, tym samym uzewnętrznia światopogląd empiryczny, racjonalistyczny, optymistyczny, kauzalistyczny oraz aktywistyczny” :)

Wiemy przecie, że ludy tzw. pierwotne - widząc wokół siebie cykle przyrody - wierzyły w czas kolisty, w wieczne powroty; monoteizmy zaś twierdziły z dogmatu mocą, że zmierzamy ku finalnej katastrofie, po której dopiero boski ład zapanuje; a potem przytrafił się Hegel  głoszący ewolucję (ducha) ku lepszym, wyższym, formom (http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,4929), czym Marksa* - ukąsiwszy - zaraził. Dziś duchy (a zwł. straszące duchy-wieczne rewolucjonisty) nam niepotrzebne, wyznajemy darwinowską bezkierunkowość.

* Znacznie mądrzejszego, mówiąc nawiasem, niż ten jego niefortunny mistrz:
https://gospodarka.dziennik.pl/praca/artykuly/587760,place-wydajnosc-gospodarka-polska.html
https://biznes.gazetaprawna.pl/komentarze/1389474,wos-marks-ekonomista-roku.html

Moim zdaniem, na postawione przez GOLEMa pytania, a zwłaszcza, dlaczego „wyższe” organizmy nie żywią się elegancko słońcem, lecz brutalnie jedzą podobnych do siebie, istnieje dość prosta odpowiedź. Wydaje się, maziek pisał o tym niedawno. Cała sprawa polega na energii. Ściślej mówjąc, na mocy, a jeszcze ściślej – na współczynniku mocy do masy.
Moc promieniowania słonecznego dla strefy umiarkowanych szerokości, w jasny letni dzień wynosi u powierzchni ziemi mniej niż 1000 W/m2. Biorąc pod uwagę realną sprawność fotosyntezy 3..6%
https://en.wikipedia.org/wiki/Photosynthetic_efficiency (https://en.wikipedia.org/wiki/Photosynthetic_efficiency)
łatwo obliczyć, iż wyimaginowany orzeł-„fotolot” o powierzchni skrzydeł powiedzmy 1 m2 miałby do dyspozycji absolutnie niewystarczającą moc napędową rzędu 30..60 W. I to w idealnych warunkach. A w chmurny dzień? A nocą?

Ale to jest właśnie przykład lenistwa ewolucji. Czemu nie wyprodukuje "wyższych" (miło, że cudzysłów dajesz :) ) organizmów napędzanych - dajmy na to - nuklearną fuzją, czy - wiem, że to śliski temat - energią punktu zerowego?

I nie wiem po co G. obraża orła, nazywając go „szybowcem”.

Bo może wolałby, żeby grawitacją - jak Sokół... Millenium hanowosolowy - zdolny był manipulować (http://starwars.wikia.com/wiki/Repulsorlift/Legends)? ;)

Wydaje się, masz rację, ostrej granicy między "żywym" i "martwym" chyba rzeczywiście nie ma.
Ktoś z wybitnych rzekł, iż „życie jest ruchem”. Skoro tak, wszystko co się ruszy, np. już wspomniane prądy morskie, można chyba uznać za formę prymitywnego życia?

Może zamiast o życiu bezpieczniej jest mówić o samoorganizacyjnych "talentach" materii, i wtedy jesteśmy w domu? ;)

Przynajmniej, o ile zrozumiałem, hipotezy L.P.V. niby potwierdzają moją mglistą myśl o tym, że wirusy – wszechobecny (ubiquitous) i łatwo ulegający mutacjom materiał genetyczny – są potężnym „czynnikiem mutagennym” na skali ewolucji. Może ważniejszym od przypadkowych błędów transkrypcji DNA, od czynników chemicznych i radiacji. Może nawet owa „wirosphere” jest  w pewnym sensie „motorem” ewolucji, gdyż przyczynia się do zmienności genetycznej, która z kolei leży u podstaw zmian ewolucyjnych

Tak, L.P.V. takie tezy stawia. Przy czym ma konkurencję, bo znów niejaki Paul Stamets przypisuje rolę Opatrzności - grzybom:
http://forum.lem.pl/index.php?topic=157.msg70987#msg70987
::)
Tytuł: Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Styczeń 10, 2019, 09:41:34 pm
Sądzę, że każdy z nas subiektywnie Cię nad tasiemca przedłoży, i to dalece. Ale czy ewolucja? Przykro to stwierdzić - jej obaj służycie jeno za efemeryczne genów przekaźniki.
Sam jesteś przekaźnik genów ;D ;D ;D

...a potem przytrafił się Hegel  głoszący ewolucję (ducha) ku lepszym, wyższym, formom (http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,4929), czym Marksa* - ukąsiwszy - zaraził. Dziś duchy (a zwł. straszące duchy-wieczne rewolucjonisty) nam niepotrzebne, wyznajemy darwinowską bezkierunkowość.

* Znacznie mądrzejszego, mówiąc nawiasem, niż ten jego niefortunny mistrz:
https://gospodarka.dziennik.pl/praca/artykuly/587760,place-wydajnosc-gospodarka-polska.html (https://gospodarka.dziennik.pl/praca/artykuly/587760,place-wydajnosc-gospodarka-polska.html)
https://biznes.gazetaprawna.pl/komentarze/1389474,wos-marks-ekonomista-roku.html (https://biznes.gazetaprawna.pl/komentarze/1389474,wos-marks-ekonomista-roku.html)
Zgadzam się.
Nie wiem zresztą czego wart jest dorobek brodatego Karola w dziedzinie filozofii albo materializmu historycznego, i czy naprawdę aż tak przydała mu się dialektyka Hegla. Ale, o ile mogę sądzić, ekonomista z niego znakomity.

W latach młodości czytałem Kapitał, nawet dwukrotnie. I nie dlatego, że to była lektura obowiązująca na uczelni, tylko dla własnej przyjemności. Sprawił na mnie wrażenie, a jego część centralna – teoria wartości dodatkowej – wydaje się spójną, jednolitą i dość elegancką.

Ot tylko nie wiem, co wspólnego ma ta, w swojej istocie akademicka teoria, z praktyką rewolucji w Rosji. Michał Bułhakow, Psie serce:
- Weźmy stojak na kalosze. Od 1903 roku mieszkam w tym domu. I oto przez cały ten czas do marca 1917 roku nie było ani jednego wypadku - podkreślam czerwonym ołówkiem - ani jednego, żeby z klatki schodowej od frontu zginęła choć jedna para kaloszy.  Proszę pamiętać, dwanaście mieszkań, a ja przyjmuję pacjentów. W marcu siedemnastego, pewnego pięknego dnia zginęły wszystkie kalosze, w tym dwie pary moich, trzy laski, palto i samowar szwajcara. Od tej chwili stojak na kalosze przestał istnieć. Mój drogi! Nie wspominam już o centralnym ogrzewaniu. Nie wspominam. Niechaj będzie, ponieważ mamy rewolucję społeczną, nie trzeba palić pod kotłem. Pytam tylko, dlaczego, kiedy zaczęła się ta cała historia, wszyscy zaczęli chodzić w brudnych koszulach i walonkach po marmurowych schodach? Dlaczego jeszcze do tej pory trzeba zamykać kalosze na klucz? I do tego stawiać przy nich na warcie żołnierza, bo inaczej ktoś je ukradnie?  Dlaczego zabrano chodnik z frontowych schodów? Czy Karol Marks zabrania trzymania chodników na schodach? Czy Karol Marks napisał gdzieś, że wejście do drugiej oficyny Kałabuchowskiego domu należy zabić deskami i chodzić dookoła od tyłu przez podwórze? Komu to potrzebne? Dlaczego proletariusz nie może zostawić swoich kaloszy na dole, tylko musi brudzić marmur?..

(Kotki małe, proszę o wybaczenie :) )

Cytuj
Ale to jest właśnie przykład lenistwa ewolucji. Czemu nie wyprodukuje "wyższych" (miło, że cudzysłów dajesz  ) organizmów napędzanych - dajmy na to - nuklearną fuzją, czy - wiem, że to śliski temat - energią punktu zerowego?
Czekaj, ale przecież GOLEM mówił właśnie o „fotolocie”, a nie o jakimś „nukleolocie”, „atomolocie” czy „zerolocie”?
To po pierwsze. A po drugie...

O punkcie G... chciałem powiedzieć, o punkcie zero lepiej przemilczę ;)
Gdy mówisz o fuzji, pewnie masz ma myśli zimną fuzję – coś w rodzaju reaktora Fleischmanna-Ponsa, E-Cat lub katalizy mionowej? Hmm... sądzę, sprawa polega bynajmniej nie na lenistwie ewolucji. Generalnie, Pani E. nie wyróżnia się nadmiarem lenistwa. Przeciwnie, jak już ustaliliśmy, pracowicie wpełza w kazdą niszę. Skoro nie wpełzła, prawdopodobnie w tym miejscu nie ma niszy :)
I rzeczywiście, skąd by wzięły się na Ziemi wolny wodór, tym bardziej deuter i tryt? Skąd gąbczasta platyna lub nikiel? Skąd pola magnetyczne rzędu 1000000 T i źródła mionów? A promieniowanie, które zawsze towarzyszy reakcjom fuzji?

Cytuj
Bo może wolałby, żeby grawitacją - jak Sokół... Millenium hanowosolowy - zdolny był manipulować? ;)
Ha! Grawitacja to rzecz na ogół twarda i uparta. Prawdopodobnie nie pozwoli tak prosto manipulować sobą, chyba że w utworach SF. Proszę zwrócić uwagę na fakt, że we wnętrzu czarnej dziury znika wszystko – materia, energia, promieniowanie, nawet czas i przestrzeń. Totalny kolaps. Z zewnątrz pozostaje jeno grawitacja, jak gdyby nic się nie stało :)
Twardy, bardzo twardy orzech do zgryzienia.

Cytuj
Może zamiast o życiu bezpieczniej jest mówić o samoorganizacyjnych "talentach" materii, i wtedy jesteśmy w domu? ;)
O, brzmi interesująco :) . Jakaś tajemnicza wewnętrzna dążność materii do samoorganizacji? Prawidłowo zrozumiałem?
Chwileczkę, coś mi to przypomina... przeciwdziałanie entropii... samoistne powstanie życia... dążność do samodoskonalenia się... Lamarck...
Chyba metafizyka czystej wody? A nawet furtka dla pp. Banna i Pugga? ;)
Aj, nie oczekiwałem takich słów od Ciebie, Q. Uważałem Cię za zagorzałego, nieprzyjednanego materialistę i ateistę. Niespodzianka :D
Tytuł: Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 17, 2019, 12:26:49 pm
Sam jesteś przekaźnik genów ;D ;D ;D

Jestem, w dodatku czysto teoretyczny, bo dotąd - o ile mi wiadomo - kodu dalej nie podałem (choć ostatnio mogło się to zmienić, tylko jeszcze nie wiem czy na pewno ;) ).

Nie wiem zresztą czego wart jest dorobek brodatego Karola w dziedzinie filozofii albo materializmu historycznego, i czy naprawdę aż tak przydała mu się dialektyka Hegla. Ale, o ile mogę sądzić, ekonomista z niego znakomity.

W latach młodości czytałem Kapitał, nawet dwukrotnie. I nie dlatego, że to była lektura obowiązująca na uczelni, tylko dla własnej przyjemności. Sprawił na mnie wrażenie, a jego część centralna – teoria wartości dodatkowej – wydaje się spójną, jednolitą i dość elegancką.

Ot tylko nie wiem, co wspólnego ma ta, w swojej istocie akademicka teoria, z praktyką rewolucji w Rosji.

Może tyle co krzesło z krzesłem elektrycznym np.? ;)

A może rację mają ci, którzy twierdzą, że Marks przeprowadzał genialne analizy, natomiast warstwa postulatywna - m.in. przez to, że się za młodu heglował - mu nie wyszła?

Czekaj, ale przecież GOLEM mówił właśnie o „fotolocie”, a nie o jakimś „nukleolocie”, „atomolocie” czy „zerolocie”?

No, mówił, ale mógł się przecie od ludzi używania skrótów myślowych, czy innych figur retorycznych ;), nauczyć...

O punkcie G... chciałem powiedzieć, o punkcie zero lepiej przemilczę ;)
Gdy mówisz o fuzji, pewnie masz ma myśli zimną fuzję – coś w rodzaju reaktora Fleischmanna-Ponsa, E-Cat lub katalizy mionowej? Hmm... sądzę, sprawa polega bynajmniej nie na lenistwie ewolucji. Generalnie, Pani E. nie wyróżnia się nadmiarem lenistwa. Przeciwnie, jak już ustaliliśmy, pracowicie wpełza w kazdą niszę. Skoro nie wpełzła, prawdopodobnie w tym miejscu nie ma niszy :)
I rzeczywiście, skąd by wzięły się na Ziemi wolny wodór, tym bardziej deuter i tryt? Skąd gąbczasta platyna lub nikiel? Skąd pola magnetyczne rzędu 1000000 T i źródła mionów? A promieniowanie, które zawsze towarzyszy reakcjom fuzji?

Postulujesz rozumnego Twórcę, ten mógłby sobie poumieszczać nisze, a tym bardziej deuter z trytem, gdzie by ino chciał.

Zaś ewolucja to wszak nie tylko ewolucja biologiczna, gwiazdowa też.

Ha! Grawitacja to rzecz na ogół twarda i uparta. Prawdopodobnie nie pozwoli tak prosto manipulować sobą, chyba że w utworach SF.

A GOLEM to nie jest z SF? ;) (NMSP.)

Proszę zwrócić uwagę na fakt, że we wnętrzu czarnej dziury znika wszystko – materia, energia, promieniowanie, nawet czas i przestrzeń. Totalny kolaps. Z zewnątrz pozostaje jeno grawitacja, jak gdyby nic się nie stało :)

Jakie wysnułbyś z tego wnioski? (Bo wiesz, może Nobel z fizyki na Ciebie czeka ;).)

O, brzmi interesująco :) . Jakaś tajemnicza wewnętrzna dążność materii do samoorganizacji? Prawidłowo zrozumiałem?
Chwileczkę, coś mi to przypomina... przeciwdziałanie entropii... samoistne powstanie życia... dążność do samodoskonalenia się... Lamarck...
Chyba metafizyka czystej wody? A nawet furtka dla pp. Banna i Pugga? ;)
Aj, nie oczekiwałem takich słów od Ciebie, Q. Uważałem Cię za zagorzałego, nieprzyjednanego materialistę i ateistę. Niespodzianka :D

Jaka tam metafizyka... Metafizyki, by ją - po arystotelejsko-tomaszowemu - puszczała w ruch, to by materia potrzebowała, gdyby tych zdolności organizacji nie miała ;).*

* Choć, jak Ci b. zależy, jakąś dozę panteizmu einsteinowskiego możesz mi przypisać... 8)

(A czy nieprzejednanego? Gdybym ujrzał, zważył i zmierzył, to bym uwierzył ;).)
Tytuł: Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Styczeń 21, 2019, 10:51:40 pm
Sam jesteś przekaźnik genów ;D ;D ;D
Jestem, w dodatku czysto teoretyczny, bo dotąd - o ile mi wiadomo - kodu dalej nie podałem (choć ostatnio mogło się to zmienić, tylko jeszcze nie wiem czy na pewno ;) ).
Mam nadzieję, że się zmieniło. Trzymam kciuki :)
Posiadać taki znakomity kod jak u Pana i nie przekazać go dalej – to byłoby po prostu zbrodnią przeciwko ludzkości :)
A więc, pomyślnego, bezbłędnego i przyjemnego przekazywania ;)

Cytuj
Może tyle co krzesło z krzesłem elektrycznym np.?
:D
Pod koniec lat 80-tych, za czasów Gorbaczowa, w epoce „pierestrojki”, „głasności” i „demokratyzacji” w Związku krążył taki dowcip: jaka jest różnica między demokracją a demokratyzacją? Odpowiedź: taka sama jak między kanałem a kanalizacją :)

Cytuj
Czekaj, ale przecież GOLEM mówił właśnie o „fotolocie”, a nie o jakimś „nukleolocie”, „atomolocie” czy „zerolocie”?
Cytuj
No, mówił, ale mógł się przecie od ludzi używania skrótów myślowych, czy innych figur retorycznych ;), nauczyć...
Nie wiem dlaczego przyszło mi do glowy... Może oglądałeś stary czeski film Upiór z Morrisville? Tam jest taki epizod: stary zamek, bohater przygląda się wiszącej na ścianie wypchanej głowie tygrysa. U tygrysa z kłów półotwartej paszczy zwisa but. Odpowiadając na pełne zdziwienia spojrzenie gościa, gospodarz najspokojniej w świecie wyjaśnia: „cóż, ten tygrys przez długi czas żył pośród ludzi i wiele się od nich nauczył...”

Cytuj
A GOLEM to nie jest z SF? ;) (NMSP.)
Wiesz co, moim zdaniem, niezupełnie. Lema często nazywają pisarzem SF, ale czy słusznie? Wydaje się, SF w utworach Lema to tylko swego rodzaju chwyt literacki, cienka pokrywa, warstwa, pod którą zawsze kryje się coś innego, znacznie głębszego. A zresztą nie jestem krytykiem literackim, nie wiem.
MSPANC :)

Cytuj
Proszę zwrócić uwagę na fakt, że we wnętrzu czarnej dziury znika wszystko – materia, energia, promieniowanie, nawet czas i przestrzeń. Totalny kolaps. Z zewnątrz pozostaje jeno grawitacja, jak gdyby nic się nie stało
Cytuj
Jakie wysnułbyś z tego wnioski? (Bo wiesz, może Nobel z fizyki na Ciebie czeka ;).)
Aha, Nobel :). Sznobel ;)
Do wniosków jeszcze daleko, ale za to mam pytanie, może głupie.
Jak wiadomo, czarna dziura bardzo powoli „wyparowuje”, traci na masie poprzez promieniowanie Hawkinga – tam fotony, różne cząstki elementarne. I to promieniowanie jest chyba jedynym znanym na dziś mechanizmem, za pośrednictwem którego materia opuszcza dziurę.

A jednak czarna dziura oddziałuje grawitacyjnie na otaczające gwiazdy. Prawdopodobnie w centrum naszej galaktyki znajduję się olbrzyma osobliwość.
Takie oddziaływanie wymaga chyba niewiarygodnych ilości energii. Wykrzywienie trajektorii, siły pływowe we wnętrzu gwiazd itd.
Dalej, jeżeli dziura poprzez pole grawitacyjne traci energię, znaczy, jak uczy nas Herr Albert, równocześnie traci i masę?
Pytanie: gdzie ja się mylę?

Cytuj
Jaka tam metafizyka... Metafizyki, by ją - po arystotelejsko-tomaszowemu - puszczała w ruch, to by materia potrzebowała, gdyby tych zdolności organizacji nie miała ;).
Może i tak jest. Chociaż nie widzę szczególnej różnicy – metafizyczna „zewnętrzna” ingerencja „organizatora” czy immanentne, wewnętrzne zdolności organizacji. A skąd owe zdolności się wzięły?

Cytuj
A czy nieprzejednanego? Gdybym ujrzał, zważył i zmierzył, to bym uwierzył ;).)
A, znaczy po tomaszowemu? Znaczy mam na myśli nie Tomasza, który z Akwinu, tylko innego, który z Nowego Testamentu ;)
Tytuł: Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 26, 2019, 08:39:08 pm
Posiadać taki znakomity kod jak u Pana i nie przekazać go dalej – to byłoby po prostu zbrodnią przeciwko ludzkości :)

Pan jesteś zbyt łaskaw ;).

A więc, pomyślnego, bezbłędnego i przyjemnego przekazywania ;)

Zabrzmiało jak sławne: "Pan jest ssakiem, prawda? /.../ A więc pomyślnego ssania!" 8)

Pod koniec lat 80-tych, za czasów Gorbaczowa, w epoce „pierestrojki”, „głasności” i „demokratyzacji” w Związku krążył taki dowcip: jaka jest różnica między demokracją a demokratyzacją? Odpowiedź: taka sama jak między kanałem a kanalizacją :)

No, to moje też z dowcipu (może wiesz a ja tu będę drzwi wywaźał?), o różnicy pomiędzy demokracją a demokracją ludową (ew. praworządnością a praworządnością socjalistyczną, ew. sprawiedliwością a sprawiedliwością społeczną), w każdym razie korzenie ustrojowe podobne.

Nie wiem dlaczego przyszło mi do glowy... Może oglądałeś stary czeski film Upiór z Morrisville? Tam jest taki epizod: stary zamek, bohater przygląda się wiszącej na ścianie wypchanej głowie tygrysa. U tygrysa z kłów półotwartej paszczy zwisa but. Odpowiadając na pełne zdziwienia spojrzenie gościa, gospodarz najspokojniej w świecie wyjaśnia: „cóż, ten tygrys przez długi czas żył pośród ludzi i wiele się od nich nauczył...”

Widzę, że podobnie antycypujemy wpływ ew. uczłowieczenia na Tytusa de Zoo ;). Cóż, podstawy mamy...
(https://esensja.pl/obrazki/ilustracje/78512_Dosolmi400.jpg)

(https://esensja.pl/obrazki/ilustracje/77026_v_str6_500.JPG)

(https://esensja.pl/obrazki/ilustracje/76939_ix_str24_400.JPG)

Wiesz co, moim zdaniem, niezupełnie. Lema często nazywają pisarzem SF, ale czy słusznie? Wydaje się, SF w utworach Lema to tylko swego rodzaju chwyt literacki, cienka pokrywa, warstwa, pod którą zawsze kryje się coś innego, znacznie głębszego. A zresztą nie jestem krytykiem literackim, nie wiem. MSPANC :)

Spieraliśmy się o to dawno temu z maźkiem (a olka przy innej okazji, wtedy o Tarkowskiego szło, z Terminusem). Konkluzja była taka, że zależy co uznać za domyślny wzorzec SF. Jeśli twórczość Mistrza, to Lem pisze science fiction, a 90+ % sajensfikszynerów płodzi bzdury. Jeśli średni poziom "fantastyki naukowej" obecnej na rynku to - na odwrót - 90 z groszami% sajensfikszynerów tworzy SF, a Lem coś innego, głębszego.

Do wniosków jeszcze daleko, ale za to mam pytanie, może głupie. Jak wiadomo, czarna dziura bardzo powoli „wyparowuje”, traci na masie poprzez promieniowanie Hawkinga – tam fotony, różne cząstki elementarne. I to promieniowanie jest chyba jedynym znanym na dziś mechanizmem, za pośrednictwem którego materia opuszcza dziurę.

Teoretyk jesteś do kwadratu (nie uwłaczając). Jak dotąd astrofizycy owego promieniowania nie zaobserowowali (jego istnienie jest hipotezą, postulatem), a inne próby ustalenia jak to z nim jest, te sprzed dziewięciu lat, są niekonkluzywne:
https://www.technologyreview.com/s/420940/first-observation-of-hawking-radiation/
https://www.scientificamerican.com/article/hawking-radiation/

Prawdopodobnie w centrum naszej galaktyki znajduję się olbrzyma osobliwość

I tu przypomniałeś mi znów benfordowe "Centrrum Galaktyki" ("Pyłek orbituje bezustannie obok najstraszliwszej naturalnej otchłani w Galaktyce: Zjadacza Wszystkich Rzeczy", "Toby dorastał w sąsiedztwie Zjadacza, płonącego oka otoczonego złą czerwienią i ponurym wypalonym brązem, tak jasnego jak słońce Śnieżnika", "Daleko w dole rotacyjny biegun Zjadacza Wszystkich Rzeczy stanowi punkcik absolutnej czerni w środku powolnie wirującego, rozżarzonego dysku", etc.); ta dziura to jego idee fixe zresztą, i w pracy naukowej, i w literackiej.

Skądinąd historia obserwacyjnego potwierdzania istnienia owego Zjadacza (Eater of All Things) godna jest repryzy:
https://www.nature.com/news/2002/021017/full/news021014-6.html
http://blogs.discovermagazine.com/crux/2018/07/26/sagittarius-a-star/

A skąd owe zdolności się wzięły?

Stąd skąd i materia? ;)

A, znaczy po tomaszowemu? Znaczy mam na myśli nie Tomasza, który z Akwinu, tylko innego, który z Nowego Testamentu ;)

Znaczy - tak.
https://twitter.com/RichardDawkins/status/251588628248145920
Tytuł: Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Luty 09, 2019, 11:30:03 pm
A więc, pomyślnego, bezbłędnego i przyjemnego przekazywania ;)
Zabrzmiało jak sławne: "Pan jest ssakiem, prawda? /.../ A więc pomyślnego ssania!" 8)
A, zauważyłeś! Bystry jesteś ;)
Właśnie ten fragment miałem na myśli, gdy pisałem :)

Cytuj
No, to moje też z dowcipu (może wiesz a ja tu będę drzwi wywaźał?), o różnicy pomiędzy demokracją a demokracją ludową (ew. praworządnością a praworządnością socjalistyczną, ew. sprawiedliwością a sprawiedliwością społeczną), w każdym razie korzenie ustrojowe podobne.
...jak pomiędzy krzesłem a krzesłem elektrycznym...nie, nie wiedziałem. Świetnie. Taa, tok rozumowania bardzo podobny jest u Was i u nas. Vox populi, nie ma co :)

Cytuj
Widzę, że podobnie antycypujemy wpływ ew. uczłowieczenia na Tytusa de Zoo ;). Cóż, podstawy mamy...
Dzięki za komiks, Q :)
A co znaczy w gwarze słowo „skubaniec”? Potoczne znaczenie „człowiek sprytny, godny podziwu”:
http://bochnia.naszemiasto.pl/artykul/wideo/mowimy-po-krakosku-o-skubany-o-skubaniec,4574303,artwid,t,id,tm.html (http://bochnia.naszemiasto.pl/artykul/wideo/mowimy-po-krakosku-o-skubany-o-skubaniec,4574303,artwid,t,id,tm.html)
Ale wyraz o takim znaczeniu tu chyba nie pasuje? Jakoś niezbyt po chuligańsku. To raczej jakaś obelga?
...wiemwiem, zupełny offtop. Od takich pytań istnieje Poradnia językowa. Ale jak bez offtopu, Panie moderatorze? Jak? ;D

Cytuj
Spieraliśmy się o to dawno temu z maźkiem (a olka przy innej okazji, wtedy o Tarkowskiego szło, z Terminusem). Konkluzja była taka, że zależy co uznać za domyślny wzorzec SF. Jeśli twórczość Mistrza, to Lem pisze science fiction, a 90+ % sajensfikszynerów płodzi bzdury. Jeśli średni poziom "fantastyki naukowej" obecnej na rynku to - na odwrót - 90 z groszami% sajensfikszynerów tworzy SF, a Lem coś innego, głębszego.
Jasne, wszystko zależy od wyboru „punktu zero”. Czy może poprawniej tym razem byłoby powiedzieć „punkt odniesienia”?
Woliłbym – umownie – uznać za taki punkt twórczość naszego Lema. Mistrz – miarą SF, tak jak człowiek miarą wszystkich rzeczy :)
Ot, teoria względności literackiej. A co? Może w przyszłości i taka powstanie? Przecież Lem wydedukował tę swoją teorię względności egzystencjalnej? ;)

Cytuj
Teoretyk jesteś do kwadratu (nie uwłaczając).
Jak dotąd astrofizycy owego promieniowania nie zaobserowowali (jego istnienie jest hipotezą, postulatem), a inne próby ustalenia jak to z nim jest, te sprzed dziewięciu lat, są niekonkluzywne:
https://www.technologyreview.com/s/420940/first-observation-of-hawking-radiation/ (https://www.technologyreview.com/s/420940/first-observation-of-hawking-radiation/)
https://www.scientificamerican.com/article/hawking-radiation/ (https://www.scientificamerican.com/article/hawking-radiation/)
To pochwała czy kpina? :D

Z promieniowaniem Hawkinga chyba w porządku.
A tymczasem postawione przeze mnie pytanie – czy traci cz. dziura na masie poprzez promieniowanie grawitacyjne, czy też nie – pozostaje otwartym ;)
I w ogóle, wielu rzeczy nie potrafię ogarnąć swoim małym rozumkiem. Ot naprzykład – z definicji, prędkość ucieczki z umownej „powierzchni” osobliwości, czyli II prędkość kosmiczna przekracza c. Właśnie dlatego nic, nawet światło nie potrafi opuścić dziury, i właśnie dlatego jest ona „czarna”.

Oto pytanie – a w jaki sposób dziura oddziaływa grawitacyjnie?
Przecież zgodnie ze współczesną teorią, przenośnikiem owego oddziaływania jest grawiton – bozon o spinie 2, klasyczna bezmasowa cząstka, która porusza się z prędkością światła, tak samo jak foton:
https://en.wikipedia.org/wiki/Graviton (https://en.wikipedia.org/wiki/Graviton)
W każdym razie nie szybczej.

Moim zdaniem, tak na chłopski rozum, w tym tkwi jakaś sprzeczność. Albo grawiton, jak i foton, nie potrafi opuścić dziurę, ergo dziura nie może oddziaływać grawitacyjnie. Albo coś nie tak z teorią grawitacji. Hm...
Uprzejmie proszę wskazać na nieścisłości w moim rozumowaniu :)
Tytuł: Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: Q w Luty 10, 2019, 12:28:39 am
Bystry jesteś ;)
Właśnie ten fragment miałem na myśli, gdy pisałem :)

Cóź, obaj czytaliśmy Lema ;).

Taa, tok rozumowania bardzo podobny jest u Was i u nas.

W końcu pod tym samym (a minimum zbliżonym) ustrojem żyliśmy, to i wnioski z tego płynęły identyczne.

A co znaczy w gwarze słowo „skubaniec”? Potoczne znaczenie „człowiek sprytny, godny podziwu”:
http://bochnia.naszemiasto.pl/artykul/wideo/mowimy-po-krakosku-o-skubany-o-skubaniec,4574303,artwid,t,id,tm.html (http://bochnia.naszemiasto.pl/artykul/wideo/mowimy-po-krakosku-o-skubany-o-skubaniec,4574303,artwid,t,id,tm.html)
Ale wyraz o takim znaczeniu tu chyba nie pasuje? Jakoś niezbyt po chuligańsku. To raczej jakaś obelga?

No i od cywilizacji kosmicznych zaczęliśmy, by na tzw. wyrazach skończyć. Cóż, jak wiele kolokwializmów, "skubaniec" ma różne zastosowania. W Grodzie Kraka - wierzę na słowo, nie pytałem znajomych Krakusów - najwidoczniej robi za komplement, gdzie indziej też potrafi nim być (podziw ciut ambiwalentny się czasem tak wyraża), może również być obelgą, taką względnie lekkokalibrową (daleko jej do ciężaru gatunkowego rozmaitych synów, a tym bardziej wyrażeń fallicznych).

A poza tym jest jeszcze ciasto:
https://ciastkozercy.pl/skubaniec/

Woliłbym – umownie – uznać za taki punkt twórczość naszego Lema. Mistrz – miarą SF, tak jak człowiek miarą wszystkich rzeczy :)

No to mamy ustalone - Lem i kilkoro innych, też już nieboszczyków, niestety, tworzyło SF. A różne miernoty literacko-filmowe tylko usiłują (prawnicy usiłowaniem nieudolnym to zwą) ją tworzyć ;).

To pochwała czy kpina? :D

Wybierz co wolisz ;).

A tymczasem postawione przeze mnie pytanie – czy traci cz. dziura na masie poprzez promieniowanie grawitacyjne, czy też nie – pozostaje otwartym ;)
I w ogóle, wielu rzeczy nie potrafię ogarnąć swoim małym rozumkiem. Ot naprzykład – z definicji, prędkość ucieczki z umownej „powierzchni” osobliwości, czyli II prędkość kosmiczna przekracza c. Właśnie dlatego nic, nawet światło nie potrafi opuścić dziury, i właśnie dlatego jest ona „czarna”.

Oto pytanie – a w jaki sposób dziura oddziaływa grawitacyjnie?
Przecież zgodnie ze współczesną teorią, przenośnikiem owego oddziaływania jest grawiton – bozon o spinie 2, klasyczna bezmasowa cząstka, która porusza się z prędkością światła, tak samo jak foton:
https://en.wikipedia.org/wiki/Graviton (https://en.wikipedia.org/wiki/Graviton)
W każdym razie nie szybczej.

Moim zdaniem, tak na chłopski rozum, w tym tkwi jakaś sprzeczność. Albo grawiton, jak i foton, nie potrafi opuścić dziurę, ergo dziura nie może oddziaływać grawitacyjnie. Albo coś nie tak z teorią grawitacji. Hm...
Uprzejmie proszę wskazać na nieścisłości w moim rozumowaniu :)

Z teorią grawitacji, kwantową znaczy się, jest tak, że właściwie to jej nie ma, są tylko przymiarki. Jeśli chodzi o rozkminianie grawitacji w ramach OTW, to teoretycznie wszystko wygląda prosto (ot, określa się związek pomiędzy tensorem metrycznym*, opisującym lokalne stosunki długości i interwałów czasowych w czasoprzestrzeni, a energią zawartą w określonym obszarze czasoprzestrzeni), ale czasem robi się osobliwie ;), gdy przyspieszenie grawitacyjne rośnie ad infinitum. Teoretycznie, mówię, bo jeśli Hawking ma rację i czarne dziury faktycznie wypromieniowują to i owo, to w praktyce to co zwiemy "czarną dziurą" (np. Zjadacz centralny) nie jest bytem postulowanym przez Schwarzschilda i Wheelera (a wcześniej Michella i Laplace'a), tylko czymś b. podobnym, a prawdziwe czarne dziury mogą w ogóle nie istnieć.

Niemniej, jeśli istnieją, to zwykle się sądzi, że wygląda to tak:
http://curious.astro.cornell.edu/physics/89-the-universe/black-holes-and-quasars/theoretical-questions/451-how-do-gravitons-escape-black-holes-to-tell-the-universe-about-their-gravity-advanced

* Grawiton da się utożsamić z kwantem tego tensora.
Tytuł: Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Luty 16, 2019, 09:18:46 pm
Jeśli chodzi o rozkminianie grawitacji w ramach OTW, to teoretycznie wszystko wygląda prosto (ot, określa się związek pomiędzy tensorem metrycznym*, opisującym lokalne stosunki długości i interwałów czasowych w czasoprzestrzeni, a energią zawartą w określonym obszarze czasoprzestrzeni)
Rzeczywiście, bardzo prosto, nie ma co. Prościej się już chyba nie da :)

Cytuj
* Grawiton da się utożsamić z kwantem tego tensora.
Oho! znaczy zapoznałeś się z teorią grawitacji Kaluzy-Kleina? Owszem, da się, ale wyłącznie w pięciowymiarowej czasoprzestrzeni Minkowskiego ;)

Cytuj
...jeśli Hawking ma rację i czarne dziury faktycznie wypromieniowują to i owo, to w praktyce to co zwiemy "czarną dziurą" (np. Zjadacz centralny) nie jest bytem postulowanym przez Schwarzschilda i Wheelera (a wcześniej Michella i Laplace'a), tylko czymś b. podobnym, a prawdziwe czarne dziury mogą w ogóle nie istnieć.
Tak, owszem. Sam prof. Hawking uważał, że czarne dziury nie są aż tak czarne, jak się je przedstawia. Właśnie tak zatytułował rozdział w swojej książce.
Stąd wynika, że nazwa obiektu obrana została nieco niewłaściwie. Cóż to za „czarna dziura”, skoro ma określoną temperaturę,  i wypromieniowuje to i owo, i informacja w jej wnętrzu rzekomo wcale nie anihiluje?
Przecież ktoś z mądrych powiedział: właściwie określić znaczy właściwie zrozumieć. Chyba Konfucjusz.

Cytuj
Niemniej, jeśli istnieją, to zwykle się sądzi, że wygląda to tak:
http://curious.astro.cornell.edu/physics/89-the-universe/black-holes-and-quasars/theoretical-questions/451-how-do-gravitons-escape-black-holes-to-tell-the-universe-about-their-gravity-advanced (http://curious.astro.cornell.edu/physics/89-the-universe/black-holes-and-quasars/theoretical-questions/451-how-do-gravitons-escape-black-holes-to-tell-the-universe-about-their-gravity-advanced)
Artykuł trafił prosto w dziesiątkę, dziękuję. Właśnie to pytanie dręczyło mnie, i rad jestem, że należy ono bądź co bądź do poziomu Advanced :)
Tym niemniej, odpowiedź udzielona przez autora oraz doctora Schramma nie napawa optymizmem. W szczególności ta jej część, która dotyczy nadświatowych prędkości wirtualnych grawitonów i fotonów. Dyskusyjne. Nawet bardzo. Hmm...moim zdaniem, autor zbyt szeroko traktuje podstawowe prawa fizyki.
Tytuł: Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: Q w Luty 18, 2019, 12:14:19 am
Rzeczywiście, bardzo prosto, nie ma co. Prościej się już chyba nie da :)

;)

Oho! znaczy zapoznałeś się z teorią grawitacji Kaluzy-Kleina?

Coś tam się w życiu czytało, choć przypuszczam, że dowolny z forumowych ściślaków łatwo zapędziłby mnie w kozi róg.

w pięciowymiarowej czasoprzestrzeni Minkowskiego

Lepiej byłoby powiedzieć: "w czasoprzestrzeni Minkowskiego rozszerzonej o piąty wymiar".

Stąd wynika, że nazwa obiektu obrana została nieco niewłaściwie. Cóż to za „czarna dziura”, skoro ma określoną temperaturę,  i wypromieniowuje to i owo, i informacja w jej wnętrzu rzekomo wcale nie anihiluje?

To kwestia naturalnej ewolucji języka, także - jak widać - naukowego. Najpierw przez ileś lat postulowano istnienie czegoś, co zdawało się zasługiwać na nazwę czarnej dziury, to i "czarną dziurą" to coś w końcu nazwano. A jak się zaczęto przyglądać sprawie bliżej to wyszło co wyszło...

Przy czym jest jednak coś niesłychanie fascynującego w tym, że po wiekach obserwacje - mniej lub bardziej - potwierdzają czyjąś luźną myśl rzuconą w roku 1783:
https://m.phys.org/news/2017-04-black-holes-theorized-18th-century.html
To się nazywa moc teoretycznej wszechwiedzy!

Artykuł trafił prosto w dziesiątkę, dziękuję. Właśnie to pytanie dręczyło mnie, i rad jestem, że należy ono bądź co bądź do poziomu Advanced :)
Tym niemniej, odpowiedź udzielona przez autora oraz doctora Schramma nie napawa optymizmem. W szczególności ta jej część, która dotyczy nadświatowych prędkości wirtualnych grawitonów i fotonów. Dyskusyjne. Nawet bardzo. Hmm...moim zdaniem, autor zbyt szeroko traktuje podstawowe prawa fizyki.

Nie ma za co :).
Cóż, lepszej odpowiedzi nie mamy...
Tytuł: Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 27, 2019, 02:05:19 am
Lech Wałęsa na swoim ostatnim wystąpieniu w Krośnie zdecydował się poruszyć temat kosmosu oraz możliwej inwazji UFO. - Na innych galaktykach są trzy poziomy rozwoju intelektualnego. My jesteśmy najniżsi - stwierdził były prezydent.
https://wiadomosci.onet.pl/kraj/lech-walesa-o-ewentualnej-inwazji-ufo/7kwhqdd
 ;D