Autor Wątek: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..  (Przeczytany 95693 razy)

dzi

  • Gość
Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« Odpowiedź #75 dnia: Sierpień 16, 2006, 03:14:40 pm »
Macro, zboczyles. My nie mowimy o tym, ze jestesmy tylko troche madrzejsi od szympansow a osiagnelismy tyle wiecej. My mowimy o tym ze jestesmy tak przerazajaco bardziej madrzejsi od szympansow.

Pewnie twierdzisz ze w drugiej czesci to obalasz bo przeciez "delfiny nawet uzywaja narzedzi". I wlasnie tu lezy problem moim zdaniem. Ale to juz pisalem tak dawno i tak duzo ze po co po raz kolejny...

Macrofungel

  • Gość
Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« Odpowiedź #76 dnia: Sierpień 16, 2006, 03:27:56 pm »
A co Ty się tak czepiasz tych szympansów? Są z nami trochę spokrewnione, ale nie są naszymi bezposrednmi przodkami. A na pytanie dlaczego jesteśmy od nich o tyle mądrzejsi odpowiedziałem chyba w punkcie 2), nie sadzisz?

dzi

  • Gość
Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« Odpowiedź #77 dnia: Sierpień 16, 2006, 03:33:05 pm »
Dlatego ze szympansy o ile mi wiadomo sa po nas najmadrzejsze na Planecie.

I nie sadze ze odpowiedziales wlasnie... Uwazasz ze fakt ze delfiny maja zlozony system komunikacji je upodabnia? Maja internet moze? A z jakich narzedzi korzystaja? Z kopalni rudy uranu po to by ja sobie przerobic, zrobic z niej paliwo, z niego prad by posluchac muzyki?

Jak teraz nie zrozuimales to EOT z mojej strony.

Falcor

  • Gość
Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« Odpowiedź #78 dnia: Sierpień 16, 2006, 04:57:37 pm »
Zgadzam się z dzi.
Delfiny to dla mnie najfajniejsze zwierzaki i lubię oglądać programy o nich. Są one bardzo inteligentne... ale jak na zwierzęta.

Wydaje mi się także, że ewolucja nie eksperymentuje z "nowościami" tylko na jednym gatunku. W końcu futra wykształciło sobie mnóstwo zupełnie odmiennych zwierzaków. Tak samo skrzydła to nie tylko domena, tak bardzo różnorodnych, ptaków ale i owadów czy ssaków. I tak można by wymieniać bardzo długo. A inteligencję na takim "wyższym" poziomie wykształcił tylko człowiek. Chociaż zgadzam się, że raz "dana" rozwija się bardzo szybko, więc może i to szybko wystarczyło, żeby zaraz po tym jak ją "uzyskaliśmy", odsadzić o taki kawał resztę "pogłowia". Mam jednak ogromne wątpliwości co do tej kwestii.

Aha, i jeszcze przykład z tym, że mamy łatwiej z posługiwaniem się narzędziami. Przyszedł mi na myśl taki kontrargument :) - gdyby człowiek dostał tylko inteligencję, a nie miał przy tym rąk, to przypuszczam, że i tak by się rozwinął. Bo to my dostosowujemy narzędzia do siebie, a nie odwrotnie. Innymi słowy delfiny powinny wykombinować coś do użycia czego płetwy będą nadawać się idealnie ;)

ANIEL-a

  • Gość
Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« Odpowiedź #79 dnia: Sierpień 16, 2006, 07:43:52 pm »
Ale człowiek miał tylko inteligencje i  niewiele poza tym - kiepskie zmysły (jak na zwierzęce standardy), mało siły, niezbyt rozwinięte zęby... Więc żeby przetrwać musiał inteligencję rozwijać. A delfiny są silne, zwrotne, wyposażone w sonar i bardzo szybkie. Po co rozwijać inteligencji jak wystarczy ciut szybciej popłynąć i smaczna rybka jest w zębach?

A co do narzędzi - dotychczas zakładano, że można małpy w niewoli nauczyć ich używania (i to całkiem sprytnego!), natomiast na swobodzie raczej się nimi nie posługują. Oglądałam nie tak dawno program bodajże o makakach - małe te małpki znajdują sobie w puszczy orzechy w bardzo twardych skorupkach, niosą je spory kawał w inne miejsce puszczy, gdzie leży sobie płaski i duży głaz, na którym można taki orzech umieścić i waląc w niego innym kamieniem - otworzyć. Ponadto starsze uczą młodsze właściwych algorytmów postępowania z opornym orzechem :), a niektóre jednostki próbują różnych metod, żeby nie powiedzieć - eksperymentują w celu znalezienia optymalnej... Nie jest to zamawianie pizzy przez internet, ale zdecydowanie jest wykorzystaniem narzędzi i to przez przedstawicieli, co prawda, rodu naczelnych, ale niekoniecznie blisko spokrewnionych z jakże mądrym człowiekiem :)

dzi

  • Gość
Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« Odpowiedź #80 dnia: Sierpień 16, 2006, 08:01:44 pm »
Na wszystkie podawane argumenty jest bardzo prosta riposta: dalczego inne gatunki nie spotkalo to samo co czlowieka? Mamy slabe zmysly i konczyny? Pod tym wzgledem inne naczelne tak sie nie roznia. A roznia sie pod wzgledem omawianym znacznie.

(A makakami jestem wprost zszokowany ;) )

draco_volantus

  • Gość
Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« Odpowiedź #81 dnia: Sierpień 16, 2006, 09:45:16 pm »
Cytuj
Aha, i jeszcze przykład z tym, że mamy łatwiej z posługiwaniem się narzędziami. Przyszedł mi na myśl taki kontrargument :) - gdyby człowiek dostał tylko inteligencję, a nie miał przy tym rąk, to przypuszczam, że i tak by się rozwinął.

Jeżeli piszesz to poważnie to ja odpadam.
Jeżeli nie to sprobujmy zrobić eksperyment. Urwiemy Ci ręce i zostawimy w pusczy amazonskiej, zobaczymy jak sobie poradzisz  :D

draco_volantus

  • Gość
Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« Odpowiedź #82 dnia: Sierpień 16, 2006, 09:54:59 pm »
Cytuj
Mamy slabe zmysly i konczyny

jak siedzisz na kompie zamiast robić w tartaku to tak :)
Żaden pies niewiadomo jaki wilczur nie ma szans z człowkiekiem z dobrym kijem (to tak z innej beczki). Małpy są słabsze od nas, jedzą te termity, my przeszliśmy na mięsożerność bo sie bardziej opłaca, hmm.
Poza tym, jak was to tak naprawdę interesuje, to przeczytajcie sobie tą książkę Tomasello.
Jesteśmy geniuszami bo stomy na ramionach gigantów.
Dlatego, że dziecko (kto wychowywał dziecko doskonale o tym wie) w wieku 2, 3 lat zamienia się w doskonałą maszynę do naśladownia, kopiowania każdego ruchu, a nawet grymasu twarzy matki.
Zostawcie jakies niemowle w dziczy a zobaczycie jakim wspaniałym zostanie człowiekiem. Nawet nie będzie myśleć słowami... (tak jak my to robimy)
Właśnie w zmianie sposobu poznawczego tkwi zwycięstwo człowieka. (Tomasello napisal ze małpy mają INNY a nie GORSZY system pozawczy, ale nie chce mi się szerzyć wolności równości i braterstwa na siłę :))

Falcor

  • Gość
Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« Odpowiedź #83 dnia: Sierpień 16, 2006, 11:33:37 pm »
Cytuj
Ale człowiek miał tylko inteligencje i  niewiele poza tym

Ja się zgadzam, ale mi właśnie chodzi o to czemu ten przebłysk inteligencji nastąpił u człowieka. Czemu tylko my zeszliśmy z drzewa (no właśnie - na drzewie byliśmy dużo silniejsi ;D ), a taki borsuk nie wyszedł z nory i nie zaczął chodzić w pozycji na baczność :) Dziwię się właśnie temu, że na taką mnogość życia, tylko my tutaj "rządzimy" ;) Natura zwykle się chyba tak nie ogranicza - zdaje się raczej eksperymentować na wszystkim co jej popadnie.

Z drugiej strony może faktycznie nie doceniamy zwierzaków, bo czasami potrafią nieźle posługiwać się narzędziami (rzekłbym nawet - zaskakująco dobrze). Mam jednak wątpliwości w ów temacie to się nimi podzieliłem :)

Cytuj
Jeżeli piszesz to poważnie to ja odpadam.

Tak, poważnie. Może tylko z lekkim przymrużeniem oka :) Myślisz, że postęp cywilizacyjny zahamowałoby to, że mielibyśmy czułki zamiast paluchów? Tzn. że nie może powstać inna cywilizacja, która ich nie posiada? Czy na innych planetach też muszą mieć ręce? Ptaki jakoś budują gniazda bez młotka.

Cytuj
małpy mają INNY a nie GORSZY system poznawczy, ale nie chce mi się szerzyć wolności równości i braterstwa na siłę :)

To gdyby taką małpę wychowywać od małego wśród ludzi, jako "dziecko", to zostałaby człowiekiem?

dzi

  • Gość
Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« Odpowiedź #84 dnia: Sierpień 16, 2006, 11:48:10 pm »
draco, powtorze, kwestia rozchodzi sie o to dlaczego szympans/delfin/cokolwiek nie zamienia sie w taka sama doskonala maszyne do nasladowania jak czlowiek... (a dzieci, niestety (? ;) ) nie swoje, w roznych stadiach rozwoju bacznie i z przyjemnoscia obserwuje)

Fajne jest to, ze wszyscy podaja argumenty ktore sa SKUTKAMI drastycznie wyzszej inteligencji a nie PRZYCZYNAMI. My z Falcorem zastanawiamy sie nad przyczynami. Dodam od siebie, ze odpowiedz "nie wiem" jest dla mnie jak najbardziej akceptowalna jednak wszelkie inne, błędne, bede wytykal (az sie zmecze, jeden kryzys juz byl ;) )


Poki co, bo ladny wieczor dzis, zrobie takie male podsumowanie.

Pytanie brzmi: Dlaczego czlowiek jest znaczaco bardziej rozwiniety umyslowo od wszelkich innych stworzen na Ziemi podczas gdy wsrod innych zwierzat takie roznice w rozwoju cech nie sa obserwowalne.

Pare wersji ktore sie skrystalizowaly:
1) Postawiona teza jest nieprawdziwa tj. czlowiek nie jest znaczaca bardziej rozwiniety umyslowo.
2) Postawa wyprostowana.
3) Miedzypokoleniowe przekazywanie wiedzy (pismo).
4) Przypadek. (Tak jak powiedzmy dziwaczne zwierzeta w Australii).
5) Wytepienie innych podobnie rozwinietych gatunkow przez Homo Sapiens.

Moim zdaniem odpowiedz pierwsza jest nieprawdziwa (jest to dla mnie tak oczywiste ze nie umiem wytlumaczyc lepiej niz do tej pory ;), druga, trzecia i czwarta sprowadzaja sie do riposty "dlaczego tylko my?" natomiast piata uwazam za prawdopodobna.

Zapomnialem o jakis jeszcze?


edit: tak naprawde to czesc z tych punktow ktore napisalem powstala we wspomnianym wczesniej watku i moim zdaniem tam powinnismy kontynuowac...
« Ostatnia zmiana: Sierpień 16, 2006, 11:49:59 pm wysłana przez dzi »

draco_volantus

  • Gość
Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami.
« Odpowiedź #85 dnia: Sierpień 17, 2006, 01:13:37 am »
zachciało mi sie dłuższej wypowiedzi, niech mnie grom trzaśnie
Cytuj
Tak, poważnie. Może tylko z lekkim przymrużeniem oka :) Myślisz, że postęp cywilizacyjny zahamowałoby to, że mielibyśmy czułki zamiast paluchów? Tzn. że nie może powstać inna cywilizacja, która ich nie posiada? Czy na innych planetach też muszą mieć ręce? Ptaki jakoś budują gniazda bez młotka.
To gdyby taką małpę wychowywać od małego wśród ludzi, jako "dziecko", to zostałaby człowiekiem?

nie BO MAŁPY MAJĄ INNY SYSTEM POZNAWCZY
na innych planetach TEŻ MUSZĄ MIEĆ RĘCE
gdybyśmy nie potrzebowali narzędzi nie potrzebna byłaby nauka przez naśladownie i nie trzebaby było jej wykształcać! osobnicy którzyby ją wykształciliby wyginęliby, HOMO SUM bo jestem słaby gdzybym był bardzo silny to nie musiałbym si uczyć przez nasladowanie bo pozabijałbym gołymi rencami zebry i inne szuje afrykańskie.

Cytuj
draco, powtorze, kwestia rozchodzi sie o to dlaczego szympans/delfin/cokolwiek nie zamienia sie w taka sama doskonala maszyne do nasladowania jak czlowiek... (a dzieci, niestety (? ;) ) nie swoje, w roznych stadiach rozwoju bacznie i z przyjemnoscia obserwuje)

Fajne jest to, ze wszyscy podaja argumenty ktore sa SKUTKAMI drastycznie wyzszej inteligencji a nie PRZYCZYNAMI. My z Falcorem zastanawiamy sie nad przyczynami. Dodam od siebie, ze odpowiedz "nie wiem" jest dla mnie jak najbardziej akceptowalna jednak wszelkie inne, błędne, bede wytykal (az sie zmecze, jeden kryzys juz byl ;) )

napisałem Ci już CZEMU JEST PRZEPAŚĆ ŁAAA!!!!!
stoimy na ramionach gigantów bo sie uczymy przez nasladownie (pośrednio) jesteśmyy wysoce inteligentni, ale jak juz napisałem co ci z tej inteligencji jak się nie wychowasz śród ludzi!!!
a dlaczego człowiek akurat się zaczął uczyć przez naśladowanie?
patrz odpowiedź wyżej :)
Cytuj
Pare wersji ktore sie skrystalizowaly:
1) Postawiona teza jest nieprawdziwa tj. czlowiek nie jest znaczaca bardziej rozwiniety umyslowo.
2) Postawa wyprostowana.
3) Miedzypokoleniowe przekazywanie wiedzy (pismo).
4) Przypadek. (Tak jak powiedzmy dziwaczne zwierzeta w Australii).
5) Wytepienie innych podobnie rozwinietych gatunkow przez Homo Sapiens.

1 :)
2 :)
3 miałeś na myśli ogólną umiejętność korzystania z narzedzi przez posiadanie renców?
4 to juz lepiej Bóg
5 :) też prawda był przecież ogromny roślinożerny Robustus(?) i maly cosiek ale ich wytępiliśmy jak byliśmy na stadium podajże Homo erectus (byliśmy dość zręczni juz) ale to wszystko małpowe bo mialo rence i dwoje nogów co na nich stao.

Mam nadzieję ze rozumiecie mój profesjonalny żargon, jeżeli jakichś słów nie rozumiecie to popatrzce do słowników
danke

draco_volantus

  • Gość
Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« Odpowiedź #86 dnia: Sierpień 17, 2006, 01:04:43 pm »
zdajecie sobie sprawę z implikacji tego co napisałem?
Bo ja sobie zdałem z nich sprawę dzisiaj rano.
Napisałem że np. Głos Pana to fajna książka, Robot też AI, czemu nie, ale juz Solaris to ćwierć naukowa fantastyka, hmm

Bladyrunner

  • Gość
Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« Odpowiedź #87 dnia: Sierpień 17, 2006, 04:31:50 pm »
Cytuj
Zaludnienie zakłada istnienie ludzi, więc w tym sensie Ziemia jest jedynym zaludnionym światem...


Wszystko zależy od tego co rozumiemy mówiąc "człowiek". Jak dotąd filozofia nie ma w swoim dorobku definicji człowieczeństwa. A jeśli człowieczeństwo postrzegać nie jako przynależność do konkretnego gatunku zamieszkującego ziemię, a skupić się na umysłowości? Czy wówczas wszelkich intelicentnych istot w kosmosie nie można by nazywać ludźmi? Przyponinam, że wciąż znajdą się osoby które z powodów fizycznych i miejsca urodzenia nie będą określały mienam człowieka np. Afrykańczyków. Czy w przyszłości miarą człowieczeństwa nie może staćsię posiadanie osobowości, intelektu, uczuć, a nie to czy ma się skuręniebieską, zieloną, czy łuski?

Bladyrunner

  • Gość
Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« Odpowiedź #88 dnia: Sierpień 17, 2006, 04:36:50 pm »
Cytuj
Kosmici istnieją, bo nie można udowodnić, że nie istnieją.



Z drugiej strony, naukowcy wciąż rzucają twierdzenie, że ich nie ma, bo nie można udowodnić że są. I koło sią zamyka  ;D

draco_volantus

  • Gość
Re: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« Odpowiedź #89 dnia: Sierpień 17, 2006, 04:43:41 pm »
jupi