Adam Wiśniewski -Snerg

[maziek]

Niech ktoś powie Terminusowi, żeby broń Panie Boże nie czytał tego wątku, bo ze śmiechu też można umrzeć . Wiesioł, moje pytanie było skierowane do Ciebie.

[ANIEL-a]

np. taki Banach, co nie zauwazyl, ze faszyzm i komunizm napieraja z obu stron na Polske i odrzucil oferte emigracji aby karmic lwowskie wszy podczas niemieckiej okupacji...

Nie chciałam podejmować dyskusji z twoimi wypowiedziami, choć zwykle mi się nie podobały, ale teraz przeszedłeś samego siebie!

Obrażałeś już Lema - a zacząłeś robić to po jego śmierci, jak tchórz, nie dając drugiej stronie szansy na obronę i przedstawienie swojej wersji wydarzeń - obrażałeś Schulza, obrażałeś uczestników tego forum, sam będąc nadzwyczaj wrażliwym na wszelką krytykę, ale pisanie w ten sposób o człowieku, który dał dowód wielkiej odwagi i wielkiego patriotyzmu pozostając w Polsce podczas wojny, gdy mógł sobie uwić ciepłe gniazdko za granicą... Wstyd! Doprawdy wstyd tak pisać!

[Deckert]

Naprawdę dziwię się niektórym z Was, że macie tyle zapału żeby "rozmawiać" z Kaganem.
Ja już dawno dałem sobie spokój - jego posty pomijam i czytam tylko Wasze.

CU
Deck

[Kagan]

Nie chciałam podejmować dyskusji z twoimi wypowiedziami, choć zwykle mi się nie podobały, ale teraz przeszedłeś samego siebie!

Obrażałeś już Lema - a zacząłeś robić to po jego śmierci, jak tchórz, nie dając drugiej stronie szansy na obronę i przedstawienie swojej wersji wydarzeń - obrażałeś Schulza, obrażałeś uczestników tego forum, sam będąc nadzwyczaj wrażliwym na wszelką krytykę, ale pisanie w ten sposób o człowieku, który dał dowód wielkiej odwagi i wielkiego patriotyzmu pozostając w Polsce podczas wojny, gdy mógł sobie uwić ciepłe gniazdko za granicą... Wstyd! Doprawdy wstyd tak pisać!

Jakiego patriotyzmu? Raczej glupoty. Banacha chciano sciagnac na zachod do prac nad kryptografia, razem z Wienerem i Turingiem. Banach moglby sie przysluzyc przy lamaniu niemieckich kodow i budowie pierwszych komputerow, i w ten sposob przyczynic sie do zwyciestwa nad Niemcami. A tak to karmil wszy w okupowanym przez Niemcow Lwowie, a z tch wszy Niemcy robili szczepionki dla SS, a wiec Banach przez swa glupote pomagal Niemcom w okupacji wlasnej ojczyzny. Typowy przyklad glupoty geniusza...

[Kagan]

Naprawdę dziwię się niektórym z Was, że macie tyle zapału żeby "rozmawiać" z Kaganem.
Ja już dawno dałem sobie spokój - jego posty pomijam i czytam tylko Wasze.

CU
Deck

Stosujesz AUTOCENZURE?

[Kagan]

Nie chciałam podejmować dyskusji z twoimi wypowiedziami, choć zwykle mi się nie podobały, ale teraz przeszedłeś samego siebie!

Obrażałeś już Lema - a zacząłeś robić to po jego śmierci, jak tchórz, nie dając drugiej stronie szansy na obronę i przedstawienie swojej wersji wydarzeń - obrażałeś Schulza, obrażałeś uczestników tego forum, sam będąc nadzwyczaj wrażliwym na wszelką krytykę, ale pisanie w ten sposób o człowieku, który dał dowód wielkiej odwagi i wielkiego patriotyzmu pozostając w Polsce podczas wojny, gdy mógł sobie uwić ciepłe gniazdko za granicą... Wstyd! Doprawdy wstyd tak pisać!

Cd.  Nie pisalem dopoki Lem zyl, any go nie zdenerwowac. Wiem, jak sie wsciekl jak dostal me "Acta Lemiana Monashensis. Special Lem Edition of Acta Polonica Monashiensis" 2003, vol. 2, nr 2 http://www.acta-lemiana.prv.pl/ i zaczal wyzywac profesora Beresia od najgorszych...

[dzi]

Oczywiscie ze matematyka oparta jest na dogmatach, nazywaja sie aksjomaty. Nie jest tez tworzona do opisu swiata (to moje stosunkowo niedawne odkrycie bo scjentologiczny swiat zachodni od najmlodszych lat przekonuje mnie ze jest inaczej). Nie znaczy to ze nie mozna nia MODELOWAC swiata, jak w przytoczonym przykladzie z ekonomia. I to ze mamy krachy to nie przez niedoskonalosc matematyki. Twierdzisz Kagan ze to przez niemoznosc np dzielenia przez zero jest krach?! Tj. ze pomysl ekonomisty jest dobry a przez "bledy" w matematyce nie wychodzi? NIE! Jesli ekonom uzywa matematyki do stworzenia modelu to bierze ja taka jaka jest i na takiej tworzy model, najwyzej jego model moze byc bledny.
A dlaczego mozna matematyka modelowac swiat? Bo ujmuje ona w swoich ramach WSZYSTKO, rowniez wszystkie mozliwe formalne modele swiata. Zreszta, jestes znawca literatury Lema, pamietasz porownanie matematyki do wytworow krawca w Summie? (jak nie to masz kopie tutaj).
Wiem rowniez ze matematycy tworza matematyke "dla sztuki", oni rowniez o tym wiedza, ale pozwalaja fizykom i innym ekonomom na korzystanie z niej, czemu mieliby zabraniac?
I wierz(cie) mi ze tez jestem antyscjentyczny i sporo pisalem tu (i nie tylko) o matematyce w sposob dosc buntowniczy. Jednak Wy mieszacie dwie sprawy, miotacie sie, z jednej strony nie uznajecie formalizmow nauki i logiki, z drugiej chcecie by wizja Snerga byla uzywana w nauce co jest NIEMOZLIWE ze wzgledow formalnych.

Tak na marginesie, Kagan, czytales ten watek? Zrozumiales o co "nam" chodzi z ta "nasza" praktycznoscia nauki? Nie zauwazasz ze wszystkie teorie ktorych sie uzywa sa jakos sprawdzalne? Nie mowie tu o przytoczonych superstrunach bo sam sie z nich smieje ale to nie fizyka tylko *filozofia wspolczesna*, tak jak byla nia teoria wzglednosci Einstaina poki nie zostala sprawdzona eksperymentalnie. Jedno (choc spore) do czego mozna sie przyczepic to Heisenberg i rozwalone od siebie teoria grawitacji i kwantow. Ale one sa wywiedzone z rzeczy sprawdzonych doswiadczalnie, z modeli "dzialajacych" osobno. Dowodza zatem jedynie ze ktorys z modeli (albo oba) sa niedokladne, ograniczone tak ze dzialaja w odospobnieniu jednak na tyle ze pomijaja cos waznego. Zatem trzeba wymyslic kolejny *model* ktory bedzie dzialal na tyle dobrze ze opisze oba zjawiska, przez to bedzie lepiej opisywal rzeczywistosc. I wciaz bedzie to wszystko robione tylko i wylacznie po to by zamodelowac rzeczywistosc i moc ja *przewidziec* i na nia *wplywac*, nie dla idei czy satysfakcji, nie po to by poznac prawde, tylko ze wzgledow praktycznych.

My nie myslimy ze swiat sklada sie z kuleczek, my sobie go tak zobrazowalismy by moc go przewidywac. A jaki jest naprawde? To nie jest dla nauki wazne. Wazne jest dla filozofii. (O kurde, zaraz wkrocza scjentysci i powiedza ze filozofia to nauka ).

[wiesiol]

Niech ktoś powie Terminusowi, żeby broń Panie Boże nie czytał tego wątku, bo ze śmiechu też można umrzeć . Wiesioł, moje pytanie było skierowane do Ciebie.

Widze ze ktos chce mnie wciagnac w dyskusje,ktorej celem ma byc udowodnienie jakim jestem ignorantem z dziedziny matematyki podziele zdanie Kogana,ze, matematyka jest naszpikowana  dogmatami przyklady prosze bardzo na poziomie podstawowym np. prawo Pitagorasa obliczajac ten sam trojkat z wartosci funkcji trygonometrycznych wyniki beda niespojne podobnych przykladow mozna mnozyc napewno mozna je wyjasnic na wyzszym poziomie wtajemniczenia ale czy napewno tak do konca :(mnie juz w szkole sredniej to zniechecilo do matmy pomijajac wiedze i umiejetnosci mojego wykladowcy a umysl mam raczej scisly i analityczny gram w szachy na poziomie mistrzowskim krajowym)Tak odbiegajac od tematu wchodzimy w swiat in persona.Troche sie rozczarowalem przeniesieniem tematu do innego dzialu tak postepujac zniecheca sie do brania w dyskusji chyba,ze tu o to chodzi.W wiekszosci tematow biora udzial te same osoby.

[dzi]

Prosze mi podac ten przyklad z trojkatem...

[wiesiol]

 

Prosze mi podac ten przyklad z trojkatem...

Oj mlody kolego mature to ja zdawalem 26 lat temu i z matematyka nie mam teraz nic wspolnego wtedy zdawalem jako przedmiot dodatkowy wlasnie matme bo byla dla mnie najlatwieszym przedmiotem.Nie chce sie kompromitowac bo jeszcze ktos sprobuje mi uniewaznic swiadectwo :)ale cos mi swita,ze obliczajac  dl. bokow trojkata z funkcji trygonometrycznych znajac dl. jednego z nich i wartosc kata wychodza jakies liczby z n-tym miejscem po przecinku.Ktos moze powiedziec i taki idiota kwestionuje uzytecznosc matematyki alez uwazam,ze matematyka jest niezbedna na obecnym etapie ewolucyjnym pytanie jest gdzie konczy sie jej przydatnosc i czy kurczowe trzymanie sie wlasnie dogmatow nie zahamuje wrecz postepu nawet technologicznego.

[Borwa]

Żadnych niedokładności w przykładzie z trójkątem nie ma. Wszelkie różnice wynikają ze stosowania przybliżeń, wystarczy lekko zaokrąglić wartość kąta by jego sinus różnił się właśnie na tych n-tych miejscach po przecinku. Stad mogą się brać te nieznaczne różnice w wynikach.

[maziek]

Widze ze ktos chce mnie wciagnac w dyskusje,

Zzgadza się

podziele zdanie Kogana, ze, matematyka jest naszpikowana  dogmatami

no właśnie o tym chciałem z Tobą podyskutować, ponieważ dla mnie dogmat, to prawda przyjeta bez dowodzenia, a matematyka, jak ją znam, polega na przyjmowaniu założeń (aksjomatów) i patrzeniu, co z tego wynika. Można przyjąć różne aksjomaty i z tego wynikają różne geometrie, żadna nie jest zła ani dobra. Jak już było to powiedziane tutaj, matematyka nie jest obrazem świata. Co do prawa Pitagorasa to nie rozumiem, gdzie się tu sprzeczności dopatrujesz. 1/3 jest eelegancka, a 0,333333333333333333333333... już mniej ale czy to jest na coś dowód?

Troche sie rozczarowalem przeniesieniem tematu do innego dzialu

Chyba nie z Twojego powodu.

[dzi]

Pewnie ze jak sie niewymierny pierwiastek z 3 zaokragli to niecalkowity rozmiar boku wyjdzie...

[wiesiol]

Żadnych niedokładności w przykładzie z trójkątem nie ma. Wszelkie różnice wynikają ze stosowania przybliżeń, wystarczy lekko zaokrąglić wartość kąta by jego sinus różnił się właśnie na tych n-tych miejscach po przecinku. Stad mogą się brać te nieznaczne różnice w wynikach.

no wlasnie zaokrąglic

[Kagan]

dzi: Oczywiscie ze matematyka oparta jest na dogmatach, nazywaja sie aksjomaty.
- Nie nazwa jest tu wazna, ale fakt, ze matematyka jest skostniala, dogmatyczna  pseudonaukowa dyscyplina roszczaca sobie, jak katolicki biskup Rzymu, prawo do nieomylnosci i uniwersalnosci...

Nie jest tez tworzona do opisu swiata (to moje stosunkowo niedawne odkrycie bo scjentologiczny swiat zachodni od najmlodszych lat przekonuje mnie ze jest inaczej).
- Masz tu racje, ale tylko czesciowo. Matematyk opisuje pewien swiat, tyle ze wirtualny, istniejacy tyllko i wylacznie w umyslach matematykow...

Nie znaczy to ze nie mozna nia MODELOWAC swiata, jak w przytoczonym przykladzie z ekonomia. I to ze mamy krachy to nie przez niedoskonalosc matematyki.
- Czesciowo tak. Ekonomisci, dokladnie ekonometrycy probuja modelowac tak skomplikowane zjawiska (procesy) jak gospodarka USA, czy nawet "tylko" Polski, uzywajac  obecnie dostepnych, raczej prymitywnych metod, ktore czesto zawodza nawet przy modelowaniu tak relatywnie prostych systemow jak samoloty (stad koniecznosc testowania prototypow: przez te niedorobki matematykow protypy A-380  musza byc testowane miesiacami zanim wejda do normalnej eksploatacji)...

Twierdzisz Kagan ze to przez niemoznosc np dzielenia przez zero jest krach?! Tj. ze pomysl ekonomisty jest dobry a przez "bledy" w matematyce nie wychodzi? NIE!
- Po kolei. Wyjasnij mi najpierw czemu nie mozna dzielic przez zero. Jaki jest ku temu racjonalny powod?

Jesli ekonom uzywa matematyki do stworzenia modelu to bierze ja taka jaka jest i na takiej tworzy model, najwyzej jego model moze byc bledny.
- Primo ekonom to byl urzednik poganiajacy chlopow panszczyznianych, ekonomista to raczej inny zawod...
- Secundo to ekonometrycy, a wiec krzyzowki ekonomistow z matematykami, biora sie za zadania przekraczajace ich sily, i nigdy sie nie przyznaja, ze nie wiedza co robia... I o to mam do nich pretensje! Zauwaz, ze studiowalem ekonometrie na poziomie post-graduate...

A dlaczego mozna matematyka modelowac swiat? Bo ujmuje ona w swoich ramach WSZYSTKO, rowniez wszystkie mozliwe formalne modele swiata. Zreszta, jestes znawca literatury Lema, pamietasz porownanie matematyki do wytworow krawca w Summie? (jak nie to masz kopie url=http://www.lem.pl/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi?board=polish_cat;action=display;num=1106996068;start=12#12]tutaj[/url]).
- Znam to. Ale nie uwazam, aby matematyka mogla modelowac wszystko. Jest zbyt dogmatyczna. Swiat realny jest bardziej zlozony niz to sie matematykom wydaje... Matematyka moze modelowac tylko stosunkowo proste, malo zlozone, nieinteligentne i raczej statyczne (to jest nie samodoskonalace sie) systemy...

Wiem rowniez ze matematycy tworza matematyke "dla sztuki", oni rowniez o tym wiedza, ale pozwalaja fizykom i innym ekonomom (SIC) na korzystanie z niej, czemu mieliby zabraniac?
- Powinni uczciwie przyznac sie do ichnich ograniczen i ograniczen metody matematycznej...

I wierz(cie) mi ze tez jestem antyscjentyczny i sporo pisalem tu (i nie tylko) o matematyce w sposob dosc buntowniczy. Jednak Wy mieszacie dwie sprawy, miotacie sie, z jednej strony nie uznajecie formalizmow nauki i logiki, z drugiej chcecie by wizja Snerga byla uzywana w nauce co jest NIEMOZLIWE ze wzgledow formalnych.
- OK. Jestesmy antyscjentystami, i dobrze. Ale nauka nie moze byc w 100% zformalizowana, bo wtedy sama narzucila by na siebie ograniczenia dalszego rozwoju. Nie uwazam, aby wizja Snerga byla jakas ostateczna prawda, ale nie mozna jej odrzucac tylko dla tego, ze nie da sie jej obecnie zweryfikowac empirycznie albo sprowadzic do skostnialych formulek matematycznych...
CDN