-
Przepraszam, jeśli dubluję którąś z wcześniejszych dyskusji,ale od kilku lat nurtuje mnie pytanie o to, czy Stanisław Lem w ogóle zna lub próbował poznać twórczość tragicznie zmarłego samouka nie tylko na terenie science fiction - Adama Wiśniewskiego- Snerga. Myślę, że jest jeszcze pora, by pana Lema zainteresować dokonaniami tego autora, gdyż są one bliskie lemowskim rozważaniom z pogranicza współczesnej humanistyki i nauk ścisłych. Bardzo żałuję, iż za życia Snerga, nie udało się obu autorów skonfrontować, choćby na gruncie prywatnym. Nie chodzi tu o jakieś antagonizmy. A może "Robot" i pozostałe trzy powieści tego prozaika jednak miłośnikom Lema nie przypadły do gustu? Liczę na Wasze komentarze, a także na dobrą wolę pana moderatora, który mógłby jakoś poprzez sekretarza wypytać pana Lema o ów temat.
-
Nie znam autora (bo generalnie jestem nieliteracki jak wiadomo) ale chetnie uslysze o nim opinie. Stawiam ze Blady o nim slyszal...
-
Nie wiem skąd ta myśl dzi (pewnie ta fura książek jakie sprzedawałem ::) ) ale masz rację, słyszałem.
Wiśniewski-Snerg, to autor znany przede wszystkim ze swojej debiutanckiej powieści "Robot", najlepszej zresztą w jego dorobku. Czytałem ją jak miałem jeszcze naście i wówczas bardzo mi się podobała, ale nie wiem czy obecnie też bym ją tak odebrał, w każdym razie późniejsze pozycje autora były dużo słabsze, a nieraz wręcz niestrawne. Myślę, że jak kogoś interesuje zapoznawanie się z jego twórczością, to najlepiej jak poprzestanie na tej jednej książce.
-
Czytałem gdzieś, że kreowany był na następcę Lema, ale żadnych książek jego żem nie czytał.
pzdr
-
ale masz rację
a widzisz ;)
-
Przepraszam, jeśli dubluję którąś z wcześniejszych dyskusji,ale od kilku lat nurtuje mnie pytanie o to, czy Stanisław Lem w ogóle zna lub próbował poznać twórczość tragicznie zmarłego samouka nie tylko na terenie science fiction - Adama Wiśniewskiego- Snerga.
Cóż, tego nie wiem. Ja osobiście książek owego autora nie znam. Postaram się to zmienić.
Myślę, że jest jeszcze pora,
No proszę, jak to słodko ująłeś.
A może "Robot" i pozostałe trzy powieści tego prozaika jednak miłośnikom Lema nie przypadły do gustu?
Uhm jeśli książka ma taki tytuł ::) to kto wie, może się akurat spodobać! Poszukamy, zobaczymy.
a także na dobrą wolę pana moderatora, który mógłby jakoś poprzez sekretarza wypytać pana Lema o ów temat.
Myślę, że moderator nie będzie miał problemu z dotarciem do sekretarza Lema, zważywszy, że sam nim jest.
Chociaż kto wie, czasem człowiek miewa nawet takowe problemy... każdego czasem dopada ::)
-
na necie można znaleźć dość gruntowne opracowanie twórczości Snerga, podaję dwa linki dla początkujących:
http://badulkum.fm.interia.pl/snerg.html - to o literackiej twórczości autora
http://badulkum.fm.interia.pl/snerg2.html - a to o jego teorii jednolitej przestrzeni
jeśli coś zareklamowałem wbrew netykiecie forum, przepraszam, ale myślę, że te teksty pomogą w niniejszym temacie, a Snerg wart jest poznania, zwłaszcza dla fanów Lema...i Matrixa
-
Myślę, że moderator nie będzie miał problemu z dotarciem do sekretarza Lema, zważywszy, że sam nim jest.
Chociaż kto wie, czasem człowiek miewa nawet takowe problemy... każdego czasem dopada ::)
No proszę :D, trzymam w takim razie za słowo, niezwykle ciekaw jestem reakcji pana Lema!
-
jeśli coś zareklamowałem wbrew netykiecie forum
ja bym zaliczyl ze jest ok
poczytaj tez inne wątki, fajne forum mamy tutaj mowie Ci ;)
-
Witam
O Snergu pisałem tu już (oczywiście wszyscy zapomnieli :()
w dwu wątkach: "Właśnie przeczytałem", str.2 - tu recenzja "Według Łotra" oraz w wątku: "Książki obowiązkowe (pamiętnik z czytania Lema)" str 8, 10, 11
Blady ma rację: Robot jest najlepszy lecz czy nie czytać innych? Nagi cel czytałem b. dawno - chyba rzeczywiście jest słaby natomiast Według Łotra jednak polecam.
Chyba na tle polskiej fantastyki (zaznaczam, że w tej z ostatnich 15 lat się nie orientuję bo nie czytam) warto, jest to coś innego. Pozostałych, bodaj dwu fabularnych nie czytałem.
Do "Robota" przymierzam się właśnie ponownie.
To co teraz najbardzej mnie by interesowało to odnalezienie dyskusji Snerga z polskimi naukowcami w Wiedzy i Życiu (Nie wiem w jakich latach się odbyła) na temat jego "Jednolitej teorii czasoprzestrzeni". Może gdzieś jeszcze takie dyskusje czy artykuły Snerga były ?
Co do związku z Lemem. Oto moje ryzykowne, arbitralne, niczym nie poparte twierdzenia na ten temat
- myślę, że Lem znał Robota kiedy pisał Maskę, chyba Robot ukazał się wcześniej, przynajmniej w RFN
- Lem nie spotykał się z nim bo nie lubi konkurencji i do niej nienawykły (to była, w jakimś sensie konkurencja -Robot - co do pomysłowości, całkowitości wizji oraz odbioru czytelniczego, jedyna w Polsce konkurencja) a głównie dlatego, bo nie miał Go za poważnego naukowca a Jego twierdzenia, które z pewnością znał, nawet dla Lema były nazbyt "wszystkożerne" a może też nieweryfikowalne
PS.: Jeśli będzie trzeba gotów jestem coś z tego odszczekać i przeprosić ;)
PS.II: Sądzę, że ludzi, co podsuwali Lemowi Snerga było od dawna tak wielu, Snergiuszu, że już i przez to Pan Stanisław mógł wezbrać doń abominacją. Oczywiście skontaktowanie tych Panów narzuca się niechybnie. Głównie dla statusu wyroczni jaki to Lem w naszych umysłach posiadł. Sam chciałbym bardzo znać jakąś opinię Mistrza o teorii Wiśniewskiego-Snerga.
A może Szanowny Skrzat by nam tu mógł pomóc ??
PS.III: Aha, i dzięki za linki, Snergiuszu.
-
http://badulkum.fm.interia.pl/snerg2.html - a to o jego teorii jednolitej przestrzeni
Przeczytalem.
1. Pierwsze co sie rzuca w oczy to nastawienie autora artykulu ktory wyraznie stara sie obalic i to "na szybkiego" przedstawianą teorię, na marginesie nie wiem czy to dobry link dla poczatkujacych, raczej zniecheca ;)
Znaczace jest jedno zdanie: Dziwi jednak fakt, że przez kilka stuleci, począwszy od badaczy antycznych po dzisiejszych, wszyscy przybierają model zjawisk fizycznych jako oczywistych i mierzalnych. Za pomocą "namacalnych" zjawisk można wytłumaczyć prawie wszystko. Dla mnie pokazuje ono albo ignorancje autora albo jego waski horyzont, choc scjentysci sie zapewne z tym zgodza...
2. Przedstawianej teorii nie zrozumialem (czytalem tylko powyzsze opracowanie) ale jesli nie zostala uznana to raczej oznacza to ze jest niespojna, gdyby byla to znalezli by sie maniacy ktory by ja supportowali "nielegalnie" w stosunku do swiata nauki, zazwyczaj sie znajduja, fakt ze tez zazwyczaj nie zostaja uznani ale przynajmniej produkuja opracowania, tu o nich nie slyszalem.
Jesli natomiast teoria jest spojna, to jak dla mnie jest rownie dobra jak obowiazujaca teoria wzglednosci, powiem nawet ze lepsza bo jak wiadomo teoria wzglednosci nie gra z teoria grawitacji a tu niby jest wspolna.
Chetnie uslysze jak teorie Snerga odbierane sa w srodowiskach naukowych. Czy powstawaly jakies modele matematyczne? Czy byly robione badania empiryczne? Czy istnieja eksperymenty pokazujace niespojnosc obecnych teorii (grawitacja w mikoujeciu) a potwierdzajace teorie Snerga?
-
Zajmę się tą, hm... teorią, jak będę miał trochę czasu.
Niemniej z pierwszego rzutu oka nie wygląda ani zrozumiale, ani przekonująco. Zobaczymy, na razie się nie wypowiadam. A owego Robota chętnie bym przeczytał. Muszę poszukać.
pozdrawiam
-
Może faktycznie "Ogólna Teoria Czasoprzestrzeni" to stek bzdur, po prostu, i dobrze wyglądałaby wyłącznie jako komponent jakiejś książki SF. ::)
A ciekawym co powiecie o "Robocie" (jego warstwie naukowej).
-
Czy aby tylko "stek bzdur"? Nieszczesciem Snerga bylo, ze zadebiutowal tak doskonala ksiazka jak ROBOT (czytalem ja znow rok temu, i bez zadnego rozczarowania, tak jak np, znakomita trylogie Zulawskiego); chyba lepszy byl ten ROBOT niz kazda z ksiazek Lema (SF oczywiscie, bo po "Fiasku", ktore bylo wielkim sukcesem, Lem mial juz tylko same fiaska), ze pozniej sie nie mogl juz biedny Snerg odnalezc. No i Lem zbil fortune (glownie na zachodzie czyli RFN i USA)jeszcze za "komuny", kiedy to sie w PRLu stawialo lususowa wille za 10 tys. dolarow USA, a Snerga dopadla balcerowiczowska reforma, ktora z literatow (poza moze jednym Lemem) zrobila nedzarzy, i zepchnela ich na margines spoleczenstwa, a na swieczniku postawila zwyklych aferzystow typu Kulczyka. Stad tez samobojstwo Snerga: jednej z wielu ofiar balcerowiczowskich "reform", ktore w RP zaowocowaly milionami bezrobotnych, "nurkami" smietnikowymi, bezdomnymi, narkomanami, itp. "sukcesami"... :(
Może faktycznie "Ogólna Teoria Czasoprzestrzeni" to stek bzdur, po prostu, i dobrze wyglądałaby wyłącznie jako komponent jakiejś książki SF. ::)
A ciekawym co powiecie o "Robocie" (jego warstwie naukowej).
-
Mysle, ze Lem znal dobrze tworczosc Snerga, bo przeciez byl (jest?) tez i znawca przedmiotu(FANTASTYKA I FUTUROLOGIA), ale nie chcial pomoc Snergowi, czym sie tez przylozyl, niestety, do samobojstwa Snerga. Niestety, Lem jest jako czlowiek jest (byl?) bardzo malostkowy i chytry, do tego stopnia, ze nie chcial mi nawet pomoc w sfinansowaniu wydania swej wlasnej kompletnej bibliografii, ktora sporzadzilem jak pisalem o nim moj doktorat. I stad sie lemologia wlasciwie juz dluzej nie zajmuje, bo jak sam Lem nie jest nia zainteresowany, to czemu ja mialbym dokladac do tak niepewego interesu?
A przeciez taka bibliografia to tez reklama i niejako pomnik dla Lema, a nie tylko dla mnie, skromnego jej kompilatora... Wydalem ja wiec na Monash University, ale w malym nakladzie, ktory sie dawno rozszedl...
Jak kto chce te bibliografie, w wesji elektronicznej, to prosze napisac na <ljkel2@netscape.net>, bo jest ona dosc duza (wszystko po polsku, angielsku i niemiecku do roku 2000).
Pozdr.
LK
Przepraszam, jeśli dubluję którąś z wcześniejszych dyskusji,ale od kilku lat nurtuje mnie pytanie o to, czy Stanisław Lem w ogóle zna lub próbował poznać twórczość tragicznie zmarłego samouka nie tylko na terenie science fiction - Adama Wiśniewskiego- Snerga. Myślę, że jest jeszcze pora, by pana Lema zainteresować dokonaniami tego autora, gdyż są one bliskie lemowskim rozważaniom z pogranicza współczesnej humanistyki i nauk ścisłych. Bardzo żałuję, iż za życia Snerga, nie udało się obu autorów skonfrontować, choćby na gruncie prywatnym. Nie chodzi tu o jakieś antagonizmy. A może "Robot" i pozostałe trzy powieści tego prozaika jednak miłośnikom Lema nie przypadły do gustu? Liczę na Wasze komentarze, a także na dobrą wolę pana moderatora, który mógłby jakoś poprzez sekretarza wypytać pana Lema o ów temat.
-
O tym jaki jest Lem sam otwarcie pisze i kazdy to wie, wielu nawet uwaza to za Jego charakterystyczną zaletę. Mi np wlasnie podoba sie brutalny i realny cynizm bijacy z Jego podejscia do tematu, a wiadomo ze by pisac przekonujaca trzeba takim byc.
Wolal bym natomiast uslyszec odpowiedz na postawione pytanie: czy istnieja opracowania i eksperymenty zwiazane z teoria Snerga. Lech, jestes chyba zorietowany w temacie, wiesz moze?
-
OK, o Lemie wiecej na forum "Wybiorczej", np.
http://forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=139&w=28517989
A co do teorii Snerga. Na forum NAUKA tejze "Wybiorczej" byla kiedys dyskusja o "oscylujacym" modelu atomu pewnego polskiego docenta z b. IBJ w Swierku. Probowal on obalic mechanike kwantowa, a uzywal do tego celu dosc zlozonego, jak dla laika, aparatu matematycznego z bodajze rownaniami rozniczkowymi wlacznie. Tak wiec ow stopien "matematyzacji" danej teorii bynajmniej nie przesadza o jej prawdziwosci czy tez weryfikalnosci. Cbyba Roger Penrose (ten od Hawkinga) tez uzywa, gdzie sie da, rysynkow zamiast rownan, a jest on na pewno doskonalym, profesjonalnym fizykiem. A wiec? I pisz raczej na forum GW, bo ja tu zadko zagladam z braku czasu.
Pozdr.
-
Zanim zaczniemy dociekać zasadności teorii Snerga,proponowałbym najpierw wyjasnić, czym w ogóle jest teoria naukowa. Żeby nikt mnie nie posądził o gołosłowność, na początek przytoczę to, co na ten temat napisał Stephen Hawking (taki fizyk, jakby ktoś nie wiedział...)
"Teoria jest modelem wszechświata lub jedgo części, oraz zbiorem reguł wiążących wielkości tego modelu z obserwacjami, jakie można wykonać. Teoria istnieje tylko w naszych umysłach i nie można jej przypisywać żadnej innej realności. Dobra teoria naukowa musi spełniać dwa warunki: musi poprawnie opisywać rozległą klasę obserwacji, opierając się na modelu zawierającym tylko nieliczne elementy dowolne, i musi umożliwiać precyzyjne przewidywanie wyników przyszłych pomiarów"
Przytaczam tą właśnie definicję, bo w jej świetle twierdzenia pana Snerga w ogóle nie nie zasługują na miano teorii naukowej. Teoria w sensie naukowym jest bowiem przede wszystkim spójną konstrukcją matematyczną, a nie zbiorem niepowiązanych ze sobą postulatów typu "mnie się wydaje, że jest tak," albo "tak jest i już!". Nie liczy się jej pomysłowość, a poprawność. Dwie najważniejsze teorie fizyczne naszych czasów- ogólna teoria względności i mechanika kwantowa, są poprawne, bo potwierdzają je obserwacje- na przykład przewidziane przez Einsteina ugięcie promienia światła gwiazdy przez grawitację Słońca zostało zaobserwowane podczas całkowitego zaćmienia. Zmiana pozycji owej gwiazdy na niebie była dokładnie taka, jaką wyliczona na podstawie teorii względności.( A to są, trzeba dodać, teorie fragmentaryczne, podczas gdy twierdzenia Snerga dotyczą ogółu wszystkich zjawisk, więc na ich podstawie powinno być możliwe przewidywanie wyników KAŻDEJ obserwacji) Nie wiem, czy "teoria" Snerga została potwierdzona podobnymi doświadczeniami, ale ze zrozumiałych chyba przyczyn w to wątpię- po prostu gdyby tak było, zrobiłaby się z tego niemała sensacja. Przyznam się, że z "teorią" zapoznałem się dość pobieżnie, i mój stosunek do niej może jeszcze ulec zmianie, ale jak na razie przypomina mi bardziej rozważania z zakresu metafizyki niż fizyki, które jako takie nie poddają się naukowej weryfikacji. Jednym słowem stwierdzenie jej poprawności lub fałszywości jest niemożliwe- równie dobrze możnaby dociekać, jaka jest temperatura w piekle (przy założeniu, że obowiązują tam normalne prawa termodynamiki). To jest już jedynie kwestia osobistego światopoglądu.
-
Tak, rzeczywiście istota teori naukowej (sprawdzalnej empirycznie) jest taka, jak nakreśla Macrofungel; jeśli chodzi o fantazje Snerga, to wygląda to raczej na jakiś system stojący na przekroju fizyki, metafizyki (za przeproszeniem) i filozofii.
Miło byłoby mi zobaczyć analizę jakiegoś realnego problemu dokonaną narzędziami tej teorii.
Zresztą, jest ładny poranek, przejedźmy się więc po tych dyrdymałach.
1. Czterowymiarowość czasoprzestrzeni – w postaci sfery.
Nie widzę tu nic, co by było nowatorskie. Teoria względnośći (zwłaszcza ogólna) używa czterowymiarowego aparatu jako punktu wyjścia. Używanie przestrzeni sferycznej to nic ponad zabieg kosmetyczny. Jest ona izomorficzna z przestrzenią euklidesową przez odpowiednie odwzorowane.
2. Czasoprzestrzeń wypełniona jednolitym tworzywem (tworzywo czasoprzestrzenne), które ma postać substancji.
Nic nie rozumiem. Co to znaczy ,,jednolitym"? Czy to aluzja do tego, że, jak mówił Yoda ,,moc jest tym co nas tworzy, złącza i nami kieruje?". Jedyne jednolite tworzywo jakie znam, to zupa cząstek elementarnych. Jeśli o to chodziło, to ok. Niestety użytego powyżej słowa ,substancja' także nie rozumiem.
3. Reszta form bytu posiada postać zjawisk falowych.
Nie rozumiem co to jest 'forma bytu'. Poza tym, skoro wszechświat jest czymś wypełniony, i cały się z tego składa, to co to znaczy "reszta"? Tj. to, co się nie mieści we wrzechświecie? Ahm... ciekawe.
4. Wszystko, co postrzegamy wokół siebie jest wypaczeniem przestrzeni w czasoprzestrzeni.
Wszystko, co postrzegamy wokół siebie, jest rozmaśleniem masła w maśle z dodatkiem maślastości margarynnej.
5. Budowa atomu i grawitacja wg bezwzględności.
??????????????
6. Próżnia nie jest miejscem pustym, lecz jest całą przestrzenią niewypaczoną w czasoprzestrzeni. Jej krzywizna zmienia się w czasie.
Krzywizna próżni? Miejsce niewypaczone?
Nie... muszę chyba się napić melisy.
-
Hehe szkoda ze byles pierwszy, ale cytat wysmienity. Dodam zatem od siebie tylko jeszcze troche o "matematyzacji".
Teoria jak wspomniano jest modelem rzeczywistosci (na marginesie moim zdaniem zdrowo jest gdy sie o tym pamieta i nie uznaje ze teoria jest tym co swiat), czyli formą opisu tej rzeczywistosci tak, ze jesli dane doswiadczenie wykonamy "wewnatrz modelu" i w rzeczywistosci to wyniki beda takie same. Dodatkowo teoria powinna byc obiektywna tak by mogla byc uznana przez ogol ludzi. Zatem, Snerg mogl opisac to "swoimi slowami" i nie ma problemu. Moze robic doswiadczenie i demonstrowac nam "o, tu bylo ugiecie przestrzeni Snerga" czy cos, "ugiecie mialo wartosc 2 jednostki Snerga" i dobrze. Chodzi o to, by potem powiedzial "gdy zrobimy tak i tak to ugiecie bedzie mialo 7 jednostek" i by faktycznie to zrobic i faktycznie mialo te 7. Tak wiec model musi byc opisany jezykiem formalnym, bo ten jest obiektywny. W praktyce kazdy jezyk formalny jest aktualnie matematyką, zatem do teorii musi powstac model matematyczny, po to by wlasnie owa teorie udowodnic empirycznie (mowiac jeszcze raz bo jak czytam to sam nie rozumiem co napisalem: trzeba umiec *wyliczyc* co sie stanie gdy zostana spelnione okreslone warunki).
-
Addendum: szukającym informacji o panu Snergu doradzam przede wszystkim stronę http://snerg.vi.pl/index.html .
Jest tam pełen tekst owej teorii bezwzględności, na który mam nadzieję wkrótce rzucić okiem.
-
Jak rzucisz to sie koniecznie podziel co zobaczyles. Glownie interesuje mnie model matematyczny i potwierdzalnosc empiryczna.
-
Model Matematyczny? Potwierdzalność empiryczna? U tego całego Snerga to można chyba tylko o tym pomarzyć, przyjacielu. Właśnie czytam tą stronę i jestem bardzo zawiedziony.
Myślałem, że to niespełniony naukowiec, nie wiem, ktoś, kto mając odpowiednie wykształcenie nie został przyjęty w poczet naukowców, na przykład ktoś go nie wziął na doktorat, i zaczął snuć własne teorie.
Ale chyba się pomyliłem. Człowiek ten bowiem - przynajmniej na pierwszy rzut oka- sprawia wrażenie, że jego pisma mogłyby jechać na wózku wprost do miesięcznika Nieznany Świat czy Czwarty Wymiar - są to zupełnie nie zakotwiczone w jakimkolwiek matematycznym aparacie puste konstrukty słowne, przy próbie analizy już od samego początku narzuca się niemożność empirycznego sprawdzenia, bowiem jednym z pierwszych założeń systemu jest coś w rodzaju całkowitej negacji wszystkiego co się wie i uważa za sprawdzalne.
Przy tym Snerg zdaje się nie dbać o tę podstawę naukowej etykiety - bo każdy fizyk, kładąc teorię, robi to tak - najpierw koncept, potem aparat matematyczny, potem omówienie wniosków i przedstawienie laikom uproszczonego tłumaczenia całości. A na moje oko Snerg postępuje tak: najpierw koncept... i koniec.
Przypomina to raczej system religijny, niż coś racjonalnego.
-
Zaczynam mieć wrażenie, że jedyną innowacją wprowadzoną przez naszą "teorię" jest nazewnictwo. Reszta to powielanie czyichś stwierdzeń- na przykład pomysł o jednolitej substancji wypełniającej Wszechświat wywodzi się zapewne z założenia, że skoro światło jest falą, to w próżni musi być coś, co mogłoby falować. Przedstawienie wszechświata jako sfery to natomiast obrazowa forma jednego z modeli, wg. których krzywizna czasoprzestrzeni jest nieskończona i promień światła wysłany w dowolnym kierunku w końcu wróci w to samo miejsce (z tym że potrwa to dłużej, niż istnieje Wszechświat). Być może nie mam racji, może autor miał na myśli coś zupełnie innego, niemniej jednak analogie są wyraźne.
-
Aktualnie wczytuję się w 'Teorie' (tzw. Teorię Nadistot i Teorię Bezwzględności). Po jakimś czasię opublikuję wnioski.
-
No i bomba !
Nie trza będzie chyba niepokoić Skrzata a tym bardziej Lema. Doczekałem się, i jak mówią zapowiedzi Terminusa, jeszcze doczekam, opini na ten temat.
I "o to mnie sie chodziło", jak mawia mój sześciolatek.
Jednocześnie może wyjaśnia się domniemane milczenie Lema. Po prostu nie ma o czym mówić. No zobaczymy jeszcze... ale Term jak się za to wziął wespół z Dzi i Makrogfungelem ...to już ja na Was polegam chłopy.
-
Włąśnie ściągnąlem sobie oryginalną wersję teorii, to powinno rozwiać wszelkie wątpliwości. Co się najbardziej rzuca w oczy- jest djabelnie długa. To powinno ją już na starcie dyskwalifikować, bo dobra teoria naukowa powinna być zwięzła i tresciwa, a do tego poprawna. Z pewnością jedno równanie typu E=MC^2 zawiera wiecej prawdy o świecie niż wszystkie wywody Snerga. No ale nie czas jeszcze na ostateczny wyrok.
-
Pamietajmy jednak o "Robocie"!!! <macha ręką z rozwscieczonego tlumu>
By nie bylo tak, ze owa "teoria" przesloni nam literacką wartosc Autora.
-
To dobrze, zajmij się nią, ja teraz czytam "Teorię Nadistot". Jest to banalna konstrukcja, po przeczytaniu połowy znalazłem około 12 błędów merytorycznych oraz różnorodne obelgi pod adresem środowisk naukowych.
Jeszcze nie piszę ostatecznie, ale mam już wyrobiony pogląd.
-
Dobrze, a więc krótko omówię tzw. Teorię Nadistot autorstwa p. Adama Wiśniewskiego, pseudonim Snerg.
Na początek, w formie preambuły, chciałbym zastrzec, że mój osobisty stosunek do p. Wiśniewskiego jako człowieka jest jak najbardziej pozytywny. tj. nie mam zamiaru złorzeczyć jego pamięci, i choć doznaję pewnej irytacji gdy p. Wiśniewski obraża współczesną i dawną myśl naukową, to zgodzę się bez wątpienia, że był to człowiek o znacznym potencjale intelektualnym. Byłby zdolny, gdyby miał ku temu ochotę, do wysnucia ciekawych wniosków, tym bardziej, że - czytałem jego życiorys - podobno dysponował talentem dydaktycznym. Niestety, inne rysy charakterologiczne jego osobowości doprowadziły, jak się zdaje, do tego, że jego teorie bardzo straciły na jakości; przede wszystkim olbrzymia duma i zaczątki megalomanii.
Na początek napiszę conieco o wyrażonym przez p. Wiśniewskiego stosunku do nauki. Otóż uważa on, że tzw. ,,skończeni absolwenci" (tj. np. absolwenci szkół wyższych) nie dysponują żadną wiedzą, a jedynym co pamiętają z czasów nauki jest lęk przed egzaminami.
Cytuję: [...] ludzie tacy, [...] gdy rozmowa dotyczy problemów nauki, (nie pozwalają na używanie) ścisłych terminów , gdyż słowa te - poprzez mechaniczne skojarzenia - wywołują w świadomości przykry obraz nocy przed egzekucją .
Także p. Wiśniewski jest zdania, że ostatnim prawdziwym uczonym, który się ujawnił, był Einstein. Pomija się zatem np. Feynmanna, Hawkinga, Penrose'a i setki innych. Zwracam uwagę na słowa ,,którzy się ujawnili". Nie wątpię, że w podtekście p. Wiśniewski siebie uważa za uczonego, który się nie ujawnił. To oczywiście z mojej strony insynuacja, niemniej nie bezpodstawna - całość pracy ma właśnie taki wydźwięk.
Dalej p. Wiśniewski zżyma się z faktu, że profesor nadzwyczajny stoi niżej w hierarchi od zwyczajnego. Jest to dla niego dowód ,,nieścisłości, tkwiącej w tytule naukowym" - co więcej pisze, że "mądrość uczonych polega na tym, by <<nad>> czytać <<pod>>". Pomijając fakt, że tytuł profesora podzwyczajnego nie istnieje, cały ten wniosek dowodzi nie niedoskonałości systemu nazewnictwa tytularnego, ale wyłącznie ignorancji p. Wiśniewskiego.
Jest bowiem jasne, że ,,nadzwyczajność'' profesora polega na tym, że jest on niejako uznany tylko w pewnych nadzwyczajnych okolicznościach - a mianowicie, gdy przebywa na uczelni, która mu ten tytuł nadała. Żadna inna uczelnia tego tytułu nie honoruje, chyba że przez grzeczność. Z kolei profesor zwyczajny jest profesorem dla wszystkich, i w tym tkwi to zagadkowe, jak się zdaje, dla pana Wiśniewskiego rozróżnienie.
Teraz przejdę do sedna teorii, dla pewności napiszę to w następnym poście, który już za chwil kilka.
-
A zatem ta tzw. "Teoria" nie jest istotnie teorią w rozumieniu naukowym. Jest pewnym zgrupowaniem założeń, z których część ma charakter naukowy, część zaś jest dowiedziona wyłącznie metafizycznie, lub też uznana za aksjomaty, co jest tym bardziej zadziwiąjące, że od nakreślonych przez p. Wiśniewskiego praw uniwersalnych są wyjątki.
Streszczenie teori:: organizmy żywe i twory martwe, w zależności od stopnia rozwoju, dzielą się na grupy rozwojowe (zwane stopniami) wedle tzw. schematu generacji.
Oto on.
1. generacja chemiczne (tj. minerały)
2. generacja botaniczna (tj. rośliny)
3. generacja zoologiczna (tj. zwierzęta)
4. generacja psychologiczna (tj. umysły)
(przytoczyłem w brzmieniu dosłownym).
Już tutaj mam uwagi. Otóż pan Wiśniewski popełnia błędy, nie uwzględniając w klasyfikacji na przykład grzybów, lub wirusów. Nie należą one do żadnych z grup, które są wymienione w powyższych punktach.
Następnie w wykładzie p. Wiśniewski dowodzi że sensowne jest utworzenie punktu 4, czyli dowodzi, że umysły są niezawisłymi tworami - co więcej - w jego przekonaniu istniejącymi materialnie, i mogącymi oddzielać się od ciał. Padają tu zwroty dane a priori i wymyślone przezeń, takie jak:
- Świadomość człowieka jest niepodzielna w takim znaczeniu, w jakim niepodzielne jest ciało.
- Kiedy zgodnie z faktycznym stanem wiedzy uznamy, że umysł jest odrębnym organizmem, [...] wówczas dostrzeżemy możliwość oderwania umysłu od ciała, a razem z nią wielką szansę dalszej egzystencji człowieka na zasadniczo wyższym etapie rozwojowym .
- W teorii nadistot świadomość nie jest zjawiskiem, lecz żywym organizmem. [...] nie jest przejawem aktywności mózgu, jak mylnie sądzimy - jest odrębnym bytem, który egzystuje w świecie człowieka.
POwyższe stwierdzenia mają w swej istocie charakter metafizyczny, bowiem nie można ich nijak udowodnić, są to więc poglądy w swej istocie religijne. Nie mam oczywiście nic przeciwko temu, sęk jednakowóż w tym, że w innym miejscu pan Wiśniewski deklaruje się : W teorii mojej nie ma nic z naiwnej wizji Raju malowanego przez relige[...] gdy tymczasem, clearly, elementów religijnych jest w niej bardzo wiele.
Przejdę teraz do krytyki podstawowych założeń systemu nadistot, a to w następnym poście.
-
Otóż p. Wiśniewski, odwołując się do czterech punktów wymieniających generacje, stwierdza, że istoty z niższego stopnia nie jest w stanie postrzegać istoty z wyższego. Tj. na przykład, że istoty z świata roślin nie są zdolne do postrzegania zwierząt, a zwierzęta nie postrzegają ludzkich umysłów.
Sumienny analityk zechce od razu zapytać, co to znaczy ,,postrzegać'', jednakże połamie sobie zęby na odpowiedzi pana Wiśniewskiego: Postrzegać - to znaczy absorbować energię w postaci swobodnej fali materii emitowanej przez dane źródło (określony zbiór fal stałych)..
Powyższa zasada niepostrzegalnośći jest naczelnym, niezaprzeczalnym dogmatem w Teorii Nadistot. Samo pojęcie nadistoty, oznacza po prostu istotę z wyższego szczebla. I tak na przykład pies jest nadistotą skrzypu, zaś umysł np. Marii Kuncewiczówny nadistotą dla np. lwa. Oczywiście, jak się domyślamy, p. Wiśniewski natychmiast dochodzi do wniosku, że w związku z tym prawem na Ziemii lub poza nią mogą istnieć istoty będące nadistotami ludzkich umysłów, a my ich po prostu nie możemy dostrzec. Co więcej, pisze, Dla mnie nadistoty są faktem niewątpliwym. nie dając od początku do końca wykładu żadnego na to dowodu, a jedynie broniąc się powyższą zasadą, która czyni prośbę o dowód bezsensowną, bo przecież percepcja nadistot jest niemożliwa.
Zwróćmy jednak uwagę na rośliny mięsożerne, które żywią się insektami. Myślę, że chyba można łatwo uznać, że istnieje takich gatunków co najmniej kilka, i musza one być zdolne do percepcji np. muchy, skoro chwytają ją w ciągu ułamka sekundy. To po pierwsze. Po drugie, istnienie wirusów dowodzi, że organizmy (wirusy) o których na dobrą sprawe nie możemy powiedziec na 100% czy są żywe (bowiem wirusy, jak by nie usnuć definicji życia, nie spełnią wszystkich wymagań), są zdolne do percepcji nadistot. Także grzyby są zdolne do pecepcji roślin i zwierząt, bowiem pasożytują na jednych i drugich. Czy zatem wedle pana Wiśniewskiego grzyby należy umiejscowić między szczeblem zwierzęcym a psychicznym?
Pytanie to pozostawię bez odpowiedzi.
Nie będę także wylewnie komentował tzw. Drugiej zasady życia, która głosi, że pod-istoty nie umieją odróżnić efektów działania nad-istot od zjawisk naturalnych. Nie jest ona (druga zasada) tak słaba jak pierwsza, ale w świetle faktu, że zarówno pierwszą zasadę, jak i całą teorię można obalić w pięć minut kilkoma faktami, nie przynosi to wielkiego pocieszenia.
Ciąg dalszy w następnym poście.
-
Przejdę teraz do omówienia wniosków, które p. Wiśniewski zawarł w teorii. Oto one, cytuję:
1. Szereg życia jest ciągły.
2. Każda istota opiera swój byt na przemianie materii własnej lub o jeden stopień niższej w szeregu.
3. Każda istota nie postrzega swej nadistoty.
4. Brak odpowiednich zmysłów pozwala kazdej istocie sądzić, że jej generacja zajmuje najwyższe piętro w gmachu ewolucji.
5. Istota hodowana lub uprawiana może postrzegać efekty [...] lecz nie odróżnia ich od zjawisk naturalnych.
Punktu 1 nie rozumiem, chodzi prawdopodnie o ciągłę doskonalenie się życia w toku ewolucji; poglądy pana Wiśniewskiego przypominają tu Furtian, którzy nawet użyli w jednym ze swoich manifestów takiego samego porównania do krzywej wykładniczej.
Punkt 2 jest nieprawdziwy, jak podaje przykład roślin mięsożernych.
(Tu słowo komentarza: nie napisałem o tym wcześniej, ale wedle pana Wiśniewskiego zwierzęta dzielą się na samo- i cudzożywne. Uznaje on zwierzęta, które żywią się roślinami, za samożywne, zaś te, które są mięsożerne, za cudzożywne. To urągające biologii stwierdzenie także zostawiam bez komentarza.)
3. Nieprawdziwy, por. 2.
4. Jak dowodzi osobisty przykład pana Wiśniewskiego, brak odpowiednich zmysłów nie jest przeszkodą by być przekonanym o istnieniu nadistot. Dlatego też nie można bronić tego punktu z niezachwianą pewnością. Być może bowiem zwierzęta podejrzewają myślenie naszych umysłów.
5. Stosunkowo najmocniejszy punkt, jak pisałem wcześniej. Jednak niczego to nie ratuje.
Podsumowanie:
Poświęciłem na tzw. "Teorię Nadistot" sporo czasu i nie wątpię, że teraz każdy będzie mógł wyrobić sobie pogląd na nią. Z powodów, jak myślę, jasnych, studiowanie tzw. "Teorii Bezwzględności" daruję sobie, lub odłożę w czasie.
Z powodu pewnej przyzwoitości ominąłem w swoich postach przytaczanie kilku(nastu) cytatów które dowodzą megalomanii pana Wiśniewskiego, który drwił nawet z zasad Sokratejskich... dość jednak o tym.
Szczerze mówiąc, po tej przygodzie z Teorią Nadistot mocno zwątpiłem czy czytać tę powieść ,,Robot". Mam nadzieję, że Wiśniewski nie przemycił do niej zbyt wielu ze swoich teoretycznych rozważań, a jedynie zajął się solidnym pisarstwem.
To koniec rozważań.
Pozdrawiam
-
Powyższa zasada niepostrzegalnośći jest naczelnym, niezaprzeczalnym dogmatem w Teorii Nadistot. Samo pojęcie nadistoty, oznacza po prostu istotę z wyższego szczebla. I tak na przykład pies jest nadistotą skrzypu, zaś umysł np. Marii Kuncewiczówny nadistotą dla np. lwa. Oczywiście, jak się domyślamy, p. Wiśniewski natychmiast dochodzi do wniosku, że w związku z tym prawem na Ziemii lub poza nią mogą istnieć istoty będące nadistotami ludzkich umysłów, a my ich po prostu nie możemy dostrzec. Co więcej, pisze, Dla mnie nadistoty są faktem niewątpliwym. nie dając od początku do końca wykładu żadnego na to dowodu, a jedynie broniąc się powyższą zasadą, która czyni prośbę o dowód bezsensowną, bo przecież percepcja nadistot jest niemożliwa.
Zwróćmy jednak uwagę na rośliny mięsożerne, które żywią się insektami. Myślę, że chyba można łatwo uznać, że istnieje takich gatunków co najmniej kilka, i musza one być zdolne do percepcji np. muchy, skoro chwytają ją w ciągu ułamka sekundy. To po pierwsze. Po drugie, istnienie wirusów dowodzi, że organizmy (wirusy) o których na dobrą sprawe nie możemy powiedziec na 100% czy są żywe (bowiem wirusy, jak by nie usnuć definicji życia, nie spełnią wszystkich wymagań), są zdolne do percepcji nadistot. Także grzyby są zdolne do pecepcji roślin i zwierząt, bowiem pasożytują na jednych i drugich. Czy zatem wedle pana Wiśniewskiego grzyby należy umiejscowić między szczeblem zwierzęcym a psychicznym?
To akurat jest IMHO niezle i sam jestem gotow myslec podobnie, przyklad z miesozernymi roslinami obala natomiast jedynie "szczeblowatosc" i hierarchie Snerga, nie udowadnia ze dla roslin owady sa czym sinnym niz "zjawiskami naturalnymi".
Dzieki za wywod. W mojej ocenie okazuje sie ze teorie Snerga poprostu nie sa teoriami w sensie naukowym, tylko tyle i az tyle.
No ale pomysly ma IMHO ciekawe, Robot tez moze byc taki...
-
A co mnie to obchodzi, czym są dla roślin owady. Grunt, że je postrzegają, a zatem Wiśniewski nie ma racji.
Myślę że zmarnował wiele lat swojego życia, pisząc te bzdury zamiast zająć się czymś, do czego miał kompetencje, czyli jakimiś powieściami. Może gdyby nie zjadła go megalomania to nie uznałby się za objawienie nauki i w rezultacie nie popadł w depresje, co skończyło się wiadomo jak.
Nie zamierzam więcej dyskutować na temat tego człowieka.
-
Uff, właśnie udało mi się przebrnąć przez teorię bezwzględności, czy jak to się tam nazywało. Jest ona dalece obszerniejsza i bardziej zawiła niż ta omawiana przez Terminusa, mam więc poważne wątpliwości co do tego, czy jej szczegółowe analizowanie na łamach tego forum ma jakikolwiek sens. Dość powiedzieć, że jej przestudiowanie utwierdziło mnie w przekonaniu, iż z czysto naukowego punktu widzenia nie ma ona zgrubsza żadnej wartości (co nie znaczy, że jest fałszywa- bo tego nie da się w żaden sposób stwierdzić). Pozostaje mi jedynie podpisać się pod stwierdzeniami wysuniętymi przez Terminusa, i dać wreszcie spokój biednemu Snergowi. No i wyrazić nadzieję, że jego twórczość literacka prezentuje się bardziej zachęcająco niż owe pseudonaukowe dogmaty. Tyle na ten temat, pozdrawiam.
-
Może by zatem ktoś opowiedział, o czym jest ten Robot?
Cokolwiek?
-
INSUFFICIENT DATA...
(bazbarwnym głosem automatu)
-
PS: tu jest coś o "Robocie", ale chyba niewiele można się stąd dowiedzieć: http://www.biblionetka.pl/ks.asp?id=3416
-
Musimy poczekac na Kaczke i Bladego...
-
W tych teoriach czepiać można się znacznie większej ilości rzeczy, ale skoro już zostało dowiedzione, iż są one kulawe, nie ma sensu dalej tego roztrząsać. Dodam tu tylko, że stopniowanie proponowane przez Snerga jest żywcem przeniesione z metafizycznego stopniowania jakości duszy i pamięta jeszcze chyba Arystotelesa (stąd zapewne brak wirusów ;) ).
Co do "Robota", to niestety nie jestem z perspektywy czasu w stanie dodać do zamieszczonej notki w zasadzie nic sensownego, a już zupełnie nic pewnego, więc wolę nie rzeźbić, bo mógłbym bzdur jakiś nagadać.
-
Ja kiedy przeczytałem notkę nt. ,,Robota'' (tę, do której prowadzi w/w link) to od razu stanęła mi przed oczami Teoria Nadistot ::)
-
Skad u ciebie ta obsesja na punkcie matematyki? Czy jak sie cos wyrazi formulkami matematycznymi albo zmierzy, to znaczy ze jest naukowe? Czy socjologia stala sie bardziej naukowa dzieki ankietom i ich statystycznym opracowaniu? Bynajmniej. Ankiety bowiem nie mowia co ludzie mysla, ale co uwazaja za stosowne powiedziec ankieterom. Podobnie z fizyka. Fizycy cos mierza, wykrywaja jakies prawidlowosci. Ale na dobra sprawe to nie bardzo wiedza co mierza, a owe prawidlowosci moga byc tylko pozornymi (spurious) korelacjami.... Stad twoj atak na Snerga jest w zlym guscie i bybajmniej nie jest oparty na naukowych przeslankach!
Model Matematyczny? Potwierdzalność empiryczna? U tego całego Snerga to można chyba tylko o tym pomarzyć, przyjacielu. Właśnie czytam tą stronę i jestem bardzo zawiedziony.
Myślałem, że to niespełniony naukowiec, nie wiem, ktoś, kto mając odpowiednie wykształcenie nie został przyjęty w poczet naukowców, na przykład ktoś go nie wziął na doktorat, i zaczął snuć własne teorie.
Ale chyba się pomyliłem. Człowiek ten bowiem - przynajmniej na pierwszy rzut oka- sprawia wrażenie, że jego pisma mogłyby jechać na wózku wprost do miesięcznika Nieznany Świat czy Czwarty Wymiar - są to zupełnie nie zakotwiczone w jakimkolwiek matematycznym aparacie puste konstrukty słowne, przy próbie analizy już od samego początku narzuca się niemożność empirycznego sprawdzenia, bowiem jednym z pierwszych założeń systemu jest coś w rodzaju całkowitej negacji wszystkiego co się wie i uważa za sprawdzalne.
Przy tym Snerg zdaje się nie dbać o tę podstawę naukowej etykiety - bo każdy fizyk, kładąc teorię, robi to tak - najpierw koncept, potem aparat matematyczny, potem omówienie wniosków i przedstawienie laikom uproszczonego tłumaczenia całości. A na moje oko Snerg postępuje tak: najpierw koncept... i koniec.
Przypomina to raczej system religijny, niż coś racjonalnego.
-
Skad u ciebie ta obsesja na punkcie matematyki? Czy jak sie cos wyrazi formulkami matematycznymi albo zmierzy, to znaczy ze jest naukowe? Czy socjologia stala sie bardziej naukowa dzieki ankietom i ich statystycznym opracowaniu? Bynajmniej.
(...)
Fizycy cos mierza, wykrywaja jakies prawidlowosci. Ale na dobra sprawe to nie bardzo wiedza co mierza, a owe prawidlowosci moga byc tylko pozornymi (spurious) korelacjami.... Stad twoj atak na Snerga jest w zlym guscie i bybajmniej nie jest oparty na naukowych przeslankach!
Rozbrajające, zaiste rozbrajające...:-D
Terminusie, czy podejmiesz się?;->
-
Skad u ciebie ta obsesja na punkcie matematyki? Czy jak sie cos wyrazi formulkami matematycznymi albo zmierzy, to znaczy ze jest naukowe? Czy socjologia stala sie bardziej naukowa dzieki ankietom i ich statystycznym opracowaniu? Bynajmniej. Ankiety bowiem nie mowia co ludzie mysla, ale co uwazaja za stosowne powiedziec ankieterom. Podobnie z fizyka. Fizycy cos mierza, wykrywaja jakies prawidlowosci. Ale na dobra sprawe to nie bardzo wiedza co mierza, a owe prawidlowosci moga byc tylko pozornymi (spurious) korelacjami....
Oj, pleciecie panie, pleciecie...
Matematyka jest chyba najbardziej konkretnym i kompetentnym systemem pojęciowym nadającym się do opisywania czegokolwiek. Socjologii natomiast, otoczonej przez Ciebie nimbem naukowości (sam zresztą odmawiasz kompetencji badaniom ankietowym), długo odmawiano prawa do miana nauki w...hm...naukowym rozumieniu. Status taki uzyskala w pełni dopiero, gdy w swoich dociekaniach zaczęła posługiwać się pomiarem. Zanim to nastąpiło bliżej jej było do teorii wyrosłych na podłożu osobistych preferencji i mniemań (jak np. późniejsza Freud'owska psychoanaliza).
Poza tym co to znaczy, że fizycy nie wiedzą co mierzą? A socjologowie wiedzą? Żeby coś badać, trzeba zrobić pewne wstępne założenia różniące się względem siebie stopniem oólności. Socjologia zaś jest chyba mistrzynią uogólnień w świecie nauk empirycznych. Powiesz pewnie: Jak to? Przecież zajmuje się ona konkretem - bada prawidłowości, które rządzą rzeczywistością społeczną. Owszem, uogólnienie to bywa niekiedy użyteczne, jednak pomija kwestie fundamentalne, takie jak pojęcie interakcji w ogóle i nie dociera do sedna. Fizyka z kolei, choć też nie stroni od uogólnień i domysłów, szuka potwierdzenia w czymś bardziej konkretnym - w teorii matematycznej. Pan Snerg natomiast, mimo najszczerszego pragnienia abyśmy traktowali go jak fizyka(?), porusza się od spekulacji do spekulacji. Tak jak Lem powiedział kiedyś o filozofach, tak o panu Snergu powiedzieć można, iż jest tylko człowiekiem ciekawym świata, nie zaś głosicielem prawdy.
Stad twoj atak na Snerga jest w zlym guscie i bybajmniej nie jest oparty na naukowych przeslankach!
Twój z kolei atak na Terminusa, który nota bene wykonał kawał dobrej roboty, podyktowany jest chyba jedynie osobistą sympatią jaką darzysz twórczość Snerga oraz...no cóż...niestety brakiem wiedzy.
-
Podobnie z fizyka. Fizycy cos mierza, wykrywaja jakies prawidlowosci. Ale na dobra sprawe to nie bardzo wiedza co mierza, a owe prawidlowosci moga byc tylko pozornymi (spurious) korelacjami.... Stad twoj atak na Snerga jest w zlym guscie i bybajmniej nie jest oparty na naukowych przeslankach!
Zrozum jedna rzecz. Zrozum PO CO jest fizyka. Fizyka jest po to, by mozna bylo przewidywac co dzieje sie w okreslonych momentach. To czy opisuje swiat za pomoca kuleczek czy niewidzialnych substancji nie ma najmniejszego znaczenia, wazne jest czy dziala czy nie. Ta ktorej uzywamy aktualnie do pewnego stopnia dziala i git, jestem w stanie np powiedziec Ci za ile czasu spadnie z powrotem na ziemie pocisk wystrzelony z karabinu w gore, albo kiedy bedzie zacmienie slonca, albo ile zwojow nawinac na silnik by podniosl klocek stali rozmiaru mojego biurka, i nie jest wazne czy opisze to zapomoca niewidzialnego pola grawitacyjnego, praw Keplera czy kuleczek elektronow tak dlugo jak bedzie dzialalo.
Teorii Snerga nie da sie natomiast nawet sprawdzic czy dziala, bo nie mowi ona nic konkretnego. OK, niech sobie bedzie substancja ze znieksztalceniami, ale co mi ta wiedza daje?
-
W sprawie Robota jestem w sytuacji podobnej jak Blady, więc nic nie dodam na razie.
Trochę źle się stało, że Term wziął się, i zjechał akurat najsłabszą część spuścizny Snerga z tą "drabiną jestestw" i teraz nie chce przeczytać Robota. Ta teoria chyba nie pretendowała do miana naukowej, więc to trochę wyważanie otwartych drzwi uzasadnione może głównie megalomanią Snerga. A o ile pamiętam, jednak warto. Zawsze możesz przerwać czytanie ale lepiej zacząć czytać "Robota" niż czytać o "Robocie". Zdaje się, że nie ma tam nic wprost o hierarchicznej teorii bytów - jeśli tak mogę zachęcić ;).
Snerg był, na moje oko, takim intuicjonistą raczej, wizjonerem na granicy fiction. Z Science było u Niego różnie i nieszczególnie raczej.
-
Co do definicji percepcji, dobrej dla wszystkich nad- i pod- istot to faktycznie kłopot jest.
Sądzę, że Autor miał na myśli ;) nie to, że pod- i nadistoty nie mogą na siebie wzajem oddziaływać i że niżsi w hierarchii nie mogą ani trochę "odebrać" istnienia wyższych. Chodziło Mu chyba raczej o to, iż nie mogą ich "zauważyć" właśnie jako wyższych. Jeśli percypują istoty wyższe to wyłącznie jako środowisko, czynniki środowiska lub co najwyżej jako byty sobie podobne, w których nie ma nic jakościowo innego jak w nich samych.
Tak to rozumiejąc Twoje argumenty, Term, o tasiemcach i roślinach "muchożernych" nie są trafne, bo nic nie obalają. Pies też widzi człowieka i da się niekiedy tresować, więc nawet porozumiewają się ale czasami też zagryzie właściciela źle (czy też właśnie dobrze, w psim rozumieniu) odebrawszy jego sygnały nad- i podległości. Człowiek jest dlań członkiem stada. Snerg zdawał sobie, pewno, z tego sprawę.
Oczywiście to nie zmienia faktu nienaukowości tej "teoryji". Choć, przyznam, jest w niej coś pociągającego (materiał na książkę fiction lub film na bazie takiego pomysłu, w którym bohater jakoś powoli domyśla się nadistot, może nadistota jest jego bogiem... :))
Zdaję sobie też sprawę, że z obaleniem jej jest chyba taki "kłopot", że właśnie zakłada tautologiczną definicję PERCEPCJI.
Ale że też zająłeś się właśnie tą "teorią" tak solidnie to aż się dziwię.
Generalnie to nie ma się czym przejmować.
-
Zrozum jedna rzecz. Zrozum PO CO jest fizyka. Fizyka jest po to, by mozna bylo przewidywac co dzieje sie w okreslonych momentach. To czy opisuje swiat za pomoca kuleczek czy niewidzialnych substancji nie ma najmniejszego znaczenia, wazne jest czy dziala czy nie. Ta ktorej uzywamy aktualnie do pewnego stopnia dziala i git, jestem w stanie np powiedziec Ci za ile czasu spadnie z powrotem na ziemie pocisk wystrzelony z karabinu w gore, albo kiedy bedzie zacmienie slonca, albo ile zwojow nawinac na silnik by podniosl klocek stali rozmiaru mojego biurka, i nie jest wazne czy opisze to zapomoca niewidzialnego pola grawitacyjnego, praw Keplera czy kuleczek elektronow tak dlugo jak bedzie dzialalo.
Teorii Snerga nie da sie natomiast nawet sprawdzic czy dziala, bo nie mowi ona nic konkretnego. OK, niech sobie bedzie substancja ze znieksztalceniami, ale co mi ta wiedza daje?
Tak, dzi, trafiłeś w samo sedno. My, jako umysły ścisłe (nie znaczy to tyle co lepsze), wiemy dobrze, że teoria naukowa nie ma być bynajmniej jakimś objawieniem wszechwiedzy, a jedynie narzędziem, umożliwiającym lepsze poznanie zjawisk zachodzących w otaczającym nas świecie. Dociekania na temat przyczyn i ewnentualnego sensu istnienia to już z kolei sprawa religii. Nie mylmy nauki z religią, bo cel jednego i drugiego jest zasadniczo odmienny.
Skad u ciebie ta obsesja na punkcie matematyki? Czy jak sie cos wyrazi formulkami matematycznymi albo zmierzy, to znaczy ze jest naukowe? Czy socjologia stala sie bardziej naukowa dzieki ankietom i ich statystycznym opracowaniu? Bynajmniej. Ankiety bowiem nie mowia co ludzie mysla, ale co uwazaja za stosowne powiedziec ankieterom. Podobnie z fizyka. Fizycy cos mierza, wykrywaja jakies prawidlowosci. Ale na dobra sprawe to nie bardzo wiedza co mierza, a owe prawidlowosci moga byc tylko pozornymi (spurious) korelacjami.... Stad twoj atak na Snerga jest w zlym guscie i bybajmniej nie jest oparty na naukowych przeslankach!
Nie chce mi się komentować...
Co do definicji percepcji, dobrej dla wszystkich nad- i pod- istot to faktycznie kłopot jest.
Sądzę, że Autor miał na myśli Wink nie to, że pod- i nadistoty nie mogą na siebie wzajem oddziaływać i że niżsi w hierarchii nie mogą ani trochę "odebrać" istnienia wyższych. Chodziło Mu chyba raczej o to, iż nie mogą ich "zauważyć" właśnie jako wyższych. Jeśli percypują istoty wyższe to wyłącznie jako środowisko, czynniki środowiska lub co najwyżej jako byty sobie podobne, w których nie ma nic jakościowo innego jak w nich samych.
Tak to rozumiejąc Twoje argumenty, Term, o tasiemcach i roślinach "muchożernych" nie są trafne, bo nic nie obalają. Pies też widzi człowieka i da się niekiedy tresować, więc nawet porozumiewają się ale czasami też zagryzie właściciela źle (czy też właśnie dobrze, w psim rozumieniu) odebrawszy jego sygnały nad- i podległości. Człowiek jest dlań członkiem stada. Snerg zdawał sobie, pewno, z tego sprawę.
Zgadza się, ale zauważ, że na przykład umysły, które stoją wszak na tym samym szczeblu ewolucyjnym, też się nawzajem nie widzą bezpośrednio- bo jak twierdził sam Snerg, postrzegać drugi umysł znaczy tyle samo co śledzić jego myśli. Tego na razię nie potrafimy- możemy co najwyżej dostrzec efekty działania tychże myśli. Wynika stąd, że w zasadzie możemy postrzegać inne umysły z równym powodzeiem jak roślina czy zwierze, czyli nie ma tu żadnego skoku jakościowego jeśli chodzi o zdolność postrzegania (oczywiście jeśli przyjmie się występujące w teorii definicje) Tak czy inaczej, teoria nie bardzo trzyma się kupy, i jest w niej jeszcze całe mnóstwo innych nieścisłości, których nawet nie mam ochoty omawiać.
Trochę źle się stało, że Term wziął się, i zjechał akurat najsłabszą część spuścizny Snerga z tą "drabiną jestestw" i teraz nie chce przeczytać Robota. Ta teoria chyba nie pretendowała do miana naukowej, więc to trochę wyważanie otwartych drzwi uzasadnione może głównie megalomanią Snerga. A o ile pamiętam, jednak warto. Zawsze możesz przerwać czytanie ale lepiej zacząć czytać "Robota" niż czytać o "Robocie". Zdaje się, że nie ma tam nic wprost o hierarchicznej teorii bytów - jeśli tak mogę zachęcić Wink.
Snerg był, na moje oko, takim intuicjonistą raczej, wizjonerem na granicy fiction. Z Science było u Niego różnie i nieszczególnie raczej.
Myślę, że jako komponent powieści sf (albo raczej- fantasy) teorie Snerga byłyby całkiem na miejscu, nie powinny nas one zrażać do twórczości autora tylko dlatego, że nie mają wartości naukowej.
-
Zgadza się, ale zauważ, że na przykład umysły, które stoją wszak na tym samym szczeblu ewolucyjnym, też się nawzajem nie widzą bezpośrednio- bo jak twierdził sam Snerg, postrzegać drugi umysł znaczy tyle samo co śledzić jego myśli. Tego na razię nie potrafimy- możemy co najwyżej dostrzec efekty działania tychże myśli. Wynika stąd, że w zasadzie możemy postrzegać inne umysły z równym powodzeiem jak roślina czy zwierze, czyli nie ma tu żadnego skoku jakościowego jeśli chodzi o zdolność postrzegania (oczywiście jeśli przyjmie się występujące w teorii definicje)
No nie wiem... Niemniej ludzie, w zasadzie, zgadzają się już co do tego, że są na podobnym szczeblu rozwoju. Choćbyśmy się nie wiem jak słabo rozumieli to przyjmujemy, że tak jest bo mamy, jak myślę, jednak wiele, choćby pośrednich informacji zwrotnych od innych osobników naszego gatunku o tym, że myślą w podobny sposób. Tworzymy wspólną kulturę, cokolwiek to miałoby znaczyć. Takie nasze założenie nie jest więc gołosłowne. Myślotok swój to my zwykle sami mało rozumiemy ale jednak nie mówimy, że nic nie wiemy o swych możliwościach intelektualnych i "duchowych".
A wspólnoty z Szympansami nawet, raczej nie wytworzylibyśmy.
Dodano: Jakość czy też zakres pewności postrzegania się pomiędzy ludźmi jest jednak większy.
-
Oczywiście że mamy pewne pośrednie informacje o sobie nawzajem, co do ich kompletności możnaby się wiele rozwodzić, ale nie oto chodzi. To co napisałem, napisałem jednak w myśl twierdzenia zawartego w teorii, że postrzeganie innego umysłu=czytanie w myślach. To zaś, czy jest ono słuszne, czy nie, to już raczej kwestia umowna.
-
No tak.
-
OK! Ty mowisz o fizyce KLASYCZNEJ, ktora wszystko pieknie przewiduje w swiecie makro.; np. moze do skali systemu planetarnego. A ja mowie o fizyce KWANTOWEJ, gdzie na razie panuje spory balagan, i wlasciwie nie wiadomo czym sa tak naprawde owe "czastki elementarne". Wiemy, ze elektron jest czastka elementarna, a proton juz wlasciwie to nie, bo sklada sie z kwarkow, ktore empirycznie stwierdzono ze istnieja (przynajmniej tak samo realnie jak elektrony). Ale elektron raz zachowuje sie jako czastka, a raz jako fala. Stad hipoteza suprestrun. Powiedz mi w czym hipotezy Snerga sa gorsze od hipotezy superstrun? Przeciez na razie zadnej z nich: ani Snergowskiej, ani superstrings, nie da sie zweryfikowac empirycznie. Czemu sie wiec wysmiewasz ze S+P Snerga, a juz sie boisz wysmiac tych zawodowych fizykow, ktorzy sie zajmuja hipoteza superstrun?
Pozdr.
LK
Zrozum jedna rzecz. Zrozum PO CO jest fizyka. Fizyka jest po to, by mozna bylo przewidywac co dzieje sie w okreslonych momentach. To czy opisuje swiat za pomoca kuleczek czy niewidzialnych substancji nie ma najmniejszego znaczenia, wazne jest czy dziala czy nie. Ta ktorej uzywamy aktualnie do pewnego stopnia dziala i git, jestem w stanie np powiedziec Ci za ile czasu spadnie z powrotem na ziemie pocisk wystrzelony z karabinu w gore, albo kiedy bedzie zacmienie slonca, albo ile zwojow nawinac na silnik by podniosl klocek stali rozmiaru mojego biurka, i nie jest wazne czy opisze to zapomoca niewidzialnego pola grawitacyjnego, praw Keplera czy kuleczek elektronow tak dlugo jak bedzie dzialalo.
Teorii Snerga nie da sie natomiast nawet sprawdzic czy dziala, bo nie mowi ona nic konkretnego. OK, niech sobie bedzie substancja ze znieksztalceniami, ale co mi ta wiedza daje?
-
Skad u ciebie ten kult matematyki? Czy naprawde myslisz, ze astrologia jeset bardziej naukowa niz wrozenie z dloni czy fusow, bo astrologia posluguje sie matematyka i nawet komputerami, a wrozenie z fusow czy dloni to juz nie? Sam widzialem w Australii w centrum handlowym (chyba Chadstone w Melbourne) stoisko astrologa zaopatrzonego w komputer z procesorem Pentium i drukarke laserowa... Mial on specjalne oprogramowanie do sledzenia polozenia gwiazdozbiorow chyba od 1 stycznia roku 1900, jak nie 1000! Czy uwaszasz go wiec za naukowca, a Snerga juz nie, bo on swa hipoteze opisal niematematycznie?
-
Chyba jednak te wymysły fizyków pochodzę choć pośrednio z obserwacji bądź wynikają z problemów z opisem tych obserwacji. Fizycy starają się chyba tworzyć spójne toerie, które mają w miarę szerokie spektrum wyjaśniania świata i chcą je też co prędzej zweryfikować.
Czy Snerg podał gdzieś projekt eksperymentu, co potwierdzi Jego Jednolitą Teorię Pola ?
Zdaje mi się, że teorie fizyczne dotyczą zwykle czy zawierają w sobie jakieś zależności między komponentami Świata. No i opisać je można a także trzeba matematycznie dla ścisłości oraz przyszłego powiązania z innymi teoriami.
Jestem tu laikiem ale sądzę, że niemożliwa jest nowa teoria fizyczna bez matematyki. By coś zmierzyć w eksperymencie potwierdzającym, choćby, potrzebne są cyferki i ich interpretacja.
<plecie oburzony lekceważeniem matematyki>
-
#1. Ktoś tu sugeruje, że wróżącego z fusów australijskiego astrologa uznałbym za naukowca, ponieważ używa do określenia położenia gwiazd na niebie komputera; myślę, że jest to delikatnie mówiąc przesada.
Astrologia nie ma nic wspólnego z nauką rozumianą w nowoczesnym (po-oświeceniowym) rozumieniem tego słowa; a to dlatego, że w momencie odczytywania położenia gwiazd dochodzi do odczytania z tego położenia różnych faktów, i jest to czystą fantazją astrologa. A zatem gdyby ktoś użył teleskopu z Mount Palomar po to, by stwierdzić, że w M42 trzy gwiazdy układają się w trójkąt, i stąd wniosek, że ceny paliwa przekroczą 200$ za baryłkę w dwa miesiące, to mimo naukowości metody jego wnioski zostałyby zlekceważone.
#2. Rozumiem jednakże o co chodzi. Pałasz (Lechu (A LK to Lech Kaczyński, o to chodziło Sokratoidesowi) ) sympatią do p. Wiśniewskiego-Snerga; dlatego czujesz się obruszony tym że tak dosyć, przyznaję, nieprzyjaźnie przejechałem jego teorią. Z kolei Edredon stracił już nadzieję, że przeczytam ,,Robota" - nie martw się, kaczka; przeczytam ::) O ile zdobędę.
Tymczasem sprawa wygląda tak że to sam ów Wiśniewski, mianujący się Snergiem, bardzo we wstępie do owej teorii obraził naukowców i m.in. ja osobiście poczułem się obrażony jego poglądem na naukę. Kto czytał tę teorię lub przytoczone przeze mnie fragmenty wie o co chodzi.
Niech zatem nie dziwi Cię/Was, że zareagowałem krytycznie.
Niemniej jestem daleki od lekceważenia jakieś teorii tylko dlatego, że nie pochodzi ona od 'certyfikowanego' (tytułowanego) naukowca. Wszakże każdy odkrywca zaczyna jako niepoprawny marzyciel... nie mam nic przeciwko temu.
Drażniło mnie jeno to, iż Wiśniewski przydał swoim pracom charakteru naukowego, co miało paradoksalny charakter - człowiek , jak to powiedział Edredon, intuicyjnie piszący, pozuje na język i formę naukową, jednocześnie wyśmiewając się z naukowców, i - niewątpliwie - miejscami wywyższając się w stosunku do nich. Jak tu się nie zdenerwować?
Ileż jest bowiem teorii 'nienaukowych'. Każdy miewa jakieś pomysły, które jak umie precyzuje; często dotyczące rzeczy równie wzniosłych jak te snergowskie; lecz nie każdy spisuje je w formie buntowniczych manifestów w tonie quasi-łobuzerskim i każe światu podziwiać je.
-
Dodam jeszcze, że mój stosunek do matematyki, który ktoś tu nazwał obsesją/kultem, nie ma nic wspólnego ze sprawą.
Chodzi raczej o docenianie samej metody naukowej (teoria-ekperyment-teoria-eksperyment), niż o wielbienie jakiejś konkretnej dziedziny nauki.
-
Co do definicji percepcji, dobrej dla wszystkich nad- i pod- istot to faktycznie kłopot jest.
Sądzę, że Autor miał na myśli ;) nie to, że pod- i nadistoty nie mogą na siebie wzajem oddziaływać i że niżsi w hierarchii nie mogą ani trochę "odebrać" istnienia wyższych. Chodziło Mu chyba raczej o to, iż nie mogą ich "zauważyć" właśnie jako wyższych. Jeśli percypują istoty wyższe to wyłącznie jako środowisko, czynniki środowiska lub co najwyżej jako byty sobie podobne, w których nie ma nic jakościowo innego jak w nich samych.
Tak to rozumiejąc Twoje argumenty, Term, o tasiemcach i roślinach "muchożernych" nie są trafne, bo nic nie obalają. Pies też widzi człowieka i da się niekiedy tresować, więc nawet porozumiewają się ale czasami też zagryzie właściciela źle (czy też właśnie dobrze, w psim rozumieniu) odebrawszy jego sygnały nad- i podległości. Człowiek jest dlań członkiem stada. Snerg zdawał sobie, pewno, z tego sprawę.
Ja chcialem napisac to samo ale Term brutalnie zakonczyl wiec nie kontynuowalem. Tak wiec jedynie sie pod tym podpisze ;)
Tak w ogole czytajac nastepne posty pomyslalem ze podam przyklad jak ja rozumiem owo Snergowe "postrzegac".
Gdy zabijasz pajaka w swoim pokoju nie wie on dlaczego to robisz. Pojde dalej. Nie wie nawet prawdopodobnie ze to inna istota go zabija, "mysli" jedynie (prawdopodobnie) ze "cos sie stalo", cos na obraz kataklizmu, i ze dlatego zginal. Tym bardziej nie wie juz dlaczego wypuszczasz go na trawke bo np nie lubisz zabijac owadow.
OK! Ty mowisz o fizyce KLASYCZNEJ, ktora wszystko pieknie przewiduje w swiecie makro.; np. moze do skali systemu planetarnego. A ja mowie o fizyce KWANTOWEJ, gdzie na razie panuje spory balagan, i wlasciwie nie wiadomo czym sa tak naprawde owe "czastki elementarne". Wiemy, ze elektron jest czastka elementarna, a proton juz wlasciwie to nie, bo sklada sie z kwarkow, ktore empirycznie stwierdzono ze istnieja (przynajmniej tak samo realnie jak elektrony). Ale elektron raz zachowuje sie jako czastka, a raz jako fala. Stad hipoteza suprestrun. Powiedz mi w czym hipotezy Snerga sa gorsze od hipotezy superstrun? Przeciez na razie zadnej z nich: ani Snergowskiej, ani superstrings, nie da sie zweryfikowac empirycznie. Czemu sie wiec wysmiewasz ze S+P Snerga, a juz sie boisz wysmiac tych zawodowych fizykow, ktorzy sie zajmuja hipoteza superstrun?
Pozdr.
LK
Zgadzam sie, sam smialem sie z teorii superstrun nawet tu na forum. Teorie nieoznaczonosci np uwazam za jedna z bardziej pomyslowych w ironicznym tego slowa znaczeniu teorii. Zerknij w tematy "sf a religia" albo "religijnosc Lema" (z pamieci, troche inaczej sie nazywaja tak naprawde). Jestem dosc mocno pesymistycznie nastawiony do swiata nauki i scjentyzmu, wesze nawet swego rodzaju niepisany i mimowolny spisek w swiecie zachodnim. Dlatego tez tak zainteresowalem sie teoria Snerga, bo wlasnie ona by mnie poparla. Poparla by mnie gdyby istnial jakikolwiek eksperyment ja potwierdzajacy, lub chociaz plan eksperymentu a takiego niestety z tego co widze nie ma. Dlatego tez pytalem czy istnieje. Nie chcialem bynajmniej zabrzmiec jakbym sie wysmiewal, przedstawilem jedynie to co zobaczylem bo przyznaje ze zawiodlem swoja nadzieje.
Edit:
Aha, jesli chodzi o przyklad z astrologia to zgadzam sie z Terminusem wiec nie powtarzam. Ogolnie rzecz biorac chodzi o bledne w moim mniemaniu wnioskowanie faktow. Innymi slowy, jezeli astrolog zrobi eksperyment pokazujacy zaleznosc miedzy koniunkcja planet i np. ceną ropy, stworzy model tego zjawiska (tj. opisze jak musi wygladac koniunkcja i jak bedzie to wplywalo na cene) to zdecydowanie przyznam mu racje. Jezeli natomiat jedynie tak mowi to jest mi jedynie przykro...
-
To zgadzamy się: Term to brutal... ale przystojny jest ;)
PS.:
Tylko popraw ten tekst o pająkach -
to nie są owady lecz pajęczaki - <mówi szeptem by Pani od biologi Dzi nie usłyszała>
-
Haha, aaa niech zostanie <macha ręką>
-
Teorie (hipotezy) Snerga sa tak samo weryfikowalne (obecnie) jak teorie (hipotezy) superstrun. O to mi chodzilo. I o to lekcewarzenie wszystkich, ktorzy nie maja religijnego stosunku do matematyki i maja nieco inne niz superortodoksyjne poglady, nawet w fizyce. Czy pamietasz, jak sowieci i nazisci atakowali teorie Einsteina (nawet STW nie mowiac juz o OTW) bo ich autorem byl zyd? A takim "zydem" jest teraz dla was S+P Snerg!
Chyba jednak te wymysły fizyków pochodzę choć pośrednio z obserwacji bądź wynikają z problemów z opisem tych obserwacji. Fizycy starają się chyba tworzyć spójne toerie, które mają w miarę szerokie spektrum wyjaśniania świata i chcą je też co prędzej zweryfikować.
Czy Snerg podał gdzieś projekt eksperymentu, co potwierdzi Jego Jednolitą Teorię Pola ?
Zdaje mi się, że teorie fizyczne dotyczą zwykle czy zawierają w sobie jakieś zależności między komponentami Świata. No i opisać je można a także trzeba matematycznie dla ścisłości oraz przyszłego powiązania z innymi teoriami.
Jestem tu laikiem ale sądzę, że niemożliwa jest nowa teoria fizyczna bez matematyki. By coś zmierzyć w eksperymencie potwierdzającym, choćby, potrzebne są cyferki i ich interpretacja.
<plecie oburzony lekceważeniem matematyki>
-
No coz, dales sie uniesc emocjom. A to jest zgubne dla naukowca, szczegolnie w naukach spolecznych...
Pozdr.
LK
#1. Ktoś tu sugeruje, że wróżącego z fusów australijskiego astrologa uznałbym za naukowca, ponieważ używa do określenia położenia gwiazd na niebie komputera; myślę, że jest to delikatnie mówiąc przesada.
Astrologia nie ma nic wspólnego z nauką rozumianą w nowoczesnym (po-oświeceniowym) rozumieniem tego słowa; a to dlatego, że w momencie odczytywania położenia gwiazd dochodzi do odczytania z tego położenia różnych faktów, i jest to czystą fantazją astrologa. A zatem gdyby ktoś użył teleskopu z Mount Palomar po to, by stwierdzić, że w M42 trzy gwiazdy układają się w trójkąt, i stąd wniosek, że ceny paliwa przekroczą 200$ za baryłkę w dwa miesiące, to mimo naukowości metody jego wnioski zostałyby zlekceważone.
#2. Rozumiem jednakże o co chodzi. Pałasz (Lechu (A LK to Lech Kaczyński, o to chodziło Sokratoidesowi) ) sympatią do p. Wiśniewskiego-Snerga; dlatego czujesz się obruszony tym że tak dosyć, przyznaję, nieprzyjaźnie przejechałem jego teorią. Z kolei Edredon stracił już nadzieję, że przeczytam ,,Robota" - nie martw się, kaczka; przeczytam ::) O ile zdobędę.
Tymczasem sprawa wygląda tak że to sam ów Wiśniewski, mianujący się Snergiem, bardzo we wstępie do owej teorii obraził naukowców i m.in. ja osobiście poczułem się obrażony jego poglądem na naukę. Kto czytał tę teorię lub przytoczone przeze mnie fragmenty wie o co chodzi.
Niech zatem nie dziwi Cię/Was, że zareagowałem krytycznie.
Niemniej jestem daleki od lekceważenia jakieś teorii tylko dlatego, że nie pochodzi ona od 'certyfikowanego' (tytułowanego) naukowca. Wszakże każdy odkrywca zaczyna jako niepoprawny marzyciel... nie mam nic przeciwko temu.
Drażniło mnie jeno to, iż Wiśniewski przydał swoim pracom charakteru naukowego, co miało paradoksalny charakter - człowiek , jak to powiedział Edredon, intuicyjnie piszący, pozuje na język i formę naukową, jednocześnie wyśmiewając się z naukowców, i - niewątpliwie - miejscami wywyższając się w stosunku do nich. Jak tu się nie zdenerwować?
Ileż jest bowiem teorii 'nienaukowych'. Każdy miewa jakieś pomysły, które jak umie precyzuje; często dotyczące rzeczy równie wzniosłych jak te snergowskie; lecz nie każdy spisuje je w formie buntowniczych manifestów w tonie quasi-łobuzerskim i każe światu podziwiać je.
-
Mialo byc "lekcewazenie", ale ja nie mam latwego dostepu do polskich czcionek i marnie pisze na klawiaturze... :(
Pozdr. wszystkich z tego forum.
LK (NIE "Lech Kaczynski") ;)
Teorie (hipotezy) Snerga sa tak samo weryfikowalne (obecnie) jak teorie (hipotezy) superstrun. O to mi chodzilo. I o to lekcewarzenie wszystkich, ktorzy nie maja religijnego stosunku do matematyki i maja nieco inne niz superortodoksyjne poglady, nawet w fizyce. Czy pamietasz, jak sowieci i nazisci atakowali teorie Einsteina (nawet STW nie mowiac juz o OTW) bo ich autorem byl zyd? A takim "zydem" jest teraz dla was S+P Snerg!
-
Teorie (hipotezy) Snerga sa tak samo weryfikowalne (obecnie) jak teorie (hipotezy) superstrun. O to mi chodzilo. I o to lekcewarzenie wszystkich, ktorzy nie maja religijnego stosunku do matematyki i maja nieco inne niz superortodoksyjne poglady, nawet w fizyce.
No niestety tak jest ale:
1. to nie nasza wina
2. Snerg nie jest bynajmniej jedynym przez to poszkodowanym czlowiekiem na swiecie...
-
Postanowiłem włączyć się do dyskusji, a więc:
A zatem ta tzw. "Teoria" nie jest istotnie teorią w rozumieniu naukowym.
Zgadza się. Są to bardziej domysły i rozważania, ale mimo to myślę, że wygodnie jest pozostać przy określeniu Teoria Nadistot Snerga lub po prostu teoria.
1. generacja chemiczne (tj. minerały)
2. generacja botaniczna (tj. rośliny)
3. generacja zoologiczna (tj. zwierzęta)
4. generacja psychologiczna (tj. umysły)
(przytoczyłem w brzmieniu dosłownym).
Terminus rozpoczął tą listę od jedności, natomiast Snerg numeruje ją od zera i trzyma się tej numeracji. Generacja psychologiczna jest więc generacją trzecią. Warto to skorygować gdyż mogłoby to wprowadzić kogoś w błąd w przyszłości.
Powyższe stwierdzenia mają w swej istocie charakter metafizyczny, bowiem nie można ich nijak udowodnić, są to więc poglądy w swej istocie religijne. Nie mam oczywiście nic przeciwko temu, sęk jednakowóż w tym, że w innym miejscu pan Wiśniewski deklaruje się : W teorii mojej nie ma nic z naiwnej wizji Raju malowanego przez relige[...] gdy tymczasem, clearly, elementów religijnych jest w niej bardzo wiele.
Tak, to jest niezmiernie ważne spostrzeżenie. Cała teoria pana Wiśniewskiego jest oparta na jego przemyśleniach dotyczących świata metafizycznego. Stworzył teorię, której pewne aspekty są bardzo ciekawe, jednakże niepotwierdzalne empirycznie. Chociaż nie do końca. Doktor Robert Monroe, który specjalizuje się w badaniu zjawiska opuszczaniu ciała przez duszę opisuje bardzo zbieżne z teorią Snerga koncepcje. Książka "Najdłuższa Podróż" podaje pewne wizje doktora Monroe (w które ja osobiśnie nie wierzę), które opisują odległą przyszłość Ziemi i wszechświata. Człowiek przeszedł na inny stopień rozwoju - energetyczny. Ciało jest bowiem niedoskonałe i niestety śmiertelne, w przeciwieństwie do duszy. Stosując więc terminologię Pana Wiśniewskiego człowiek osiągnie w końcu czwartą generację i porzuci swoje ciało. I teraz do rzeczy: jak już napisałem wcześniej nie akceptuję wizji doktora Monroe - są dla mnie zbyt odległe i abstrakcyjne. Uznaję natomiast zjawisko OOBE (Out Of the Body Experience). Jest to doświadczenie, które podobnie jak Lucid Dreaming jest możliwe do przeżycia przez większość ludzi. Najbardziej zaskakuje mnie w tym wszystkim zbieżność teorii Monroe i Wiśniewskiego. Wnioskuję, że Pan Wiśniewski mógł utworzyć swoją teorię nie tylko bazując na swoich przemyśleniach ale również czerpią ze swoich doświadczeń metafizycznych. Ale pewnie się mylę, gdyż gdyby miał dowody doświadczeń metafizycznych potwierdzających jego teorię, to pewnie by je w owej teorii zawarł.
c.d.n.
-
i dalej:
Sumienny analityk zechce od razu zapytać, co to znaczy ,,postrzegać'', jednakże połamie sobie zęby na odpowiedzi pana Wiśniewskiego: Postrzegać - to znaczy absorbować energię w postaci swobodnej fali materii emitowanej przez dane źródło (określony zbiór fal stałych)..
Pan Wiśniewski trochę przesadził z tym ufizycznianiem swojej metafizycznej teorii. Uważam, że postrzegać znaczy percepować, zauważać nadistotę.
Powyższa zasada niepostrzegalnośći jest naczelnym, niezaprzeczalnym dogmatem w Teorii Nadistot. Samo pojęcie nadistoty, oznacza po prostu istotę z wyższego szczebla. I tak na przykład pies jest nadistotą skrzypu, zaś umysł np. Marii Kuncewiczówny nadistotą dla np. lwa. Oczywiście, jak się domyślamy, p. Wiśniewski natychmiast dochodzi do wniosku, że w związku z tym prawem na Ziemii lub poza nią mogą istnieć istoty będące nadistotami ludzkich umysłów, a my ich po prostu nie możemy dostrzec. Co więcej, pisze, Dla mnie nadistoty są faktem niewątpliwym. nie dając od początku do końca wykładu żadnego na to dowodu, a jedynie broniąc się powyższą zasadą, która czyni prośbę o dowód bezsensowną, bo przecież percepcja nadistot jest niemożliwa.
Taaaa... i w ten sposób Termi zadał druzgocący cios teorii Pana Wiśniewskiego. :-)
Zwróćmy jednak uwagę na rośliny mięsożerne, które żywią się insektami. Myślę, że chyba można łatwo uznać, że istnieje takich gatunków co najmniej kilka, i musza one być zdolne do percepcji np. muchy, skoro chwytają ją w ciągu ułamka sekundy. To po pierwsze. Po drugie, istnienie wirusów dowodzi, że organizmy (wirusy) o których na dobrą sprawe nie możemy powiedziec na 100% czy są żywe (bowiem wirusy, jak by nie usnuć definicji życia, nie spełnią wszystkich wymagań), są zdolne do percepcji nadistot. Także grzyby są zdolne do pecepcji roślin i zwierząt, bowiem pasożytują na jednych i drugich. Czy zatem wedle pana Wiśniewskiego grzyby należy umiejscowić między szczeblem zwierzęcym a psychicznym?
No właśnie, zaczynają pojawiać się wyjątki. Co więcej teoria Pana Wiśniewskiego w wielu momentach wydaje się być mało przemyślana. Może czytamy okrojony tekst tej teorii, chociaż chyba nawet nie bardzo miałbym ochotę na czytanie pełnego tekstu. Tekst teorii jest miejscami naznaczony absolutną niepodważalnością przemyśleń autora co miało chyba na celu nadanie teorii bardziej naukowego charakteru. To zraża czytelnika.
c.d.n.
-
i dalej:
(Tu słowo komentarza: nie napisałem o tym wcześniej, ale wedle pana Wiśniewskiego zwierzęta dzielą się na samo- i cudzożywne. Uznaje on zwierzęta, które żywią się roślinami, za samożywne, zaś te, które są mięsożerne, za cudzożywne. To urągające biologii stwierdzenie także zostawiam bez komentarza.)
Podział na zwierzęta samożywne i cudzożywne bardzo mnie zainteresował. Na biologii nie znam się absolutnie, ale na Internecie znalazłem opis charakteryzujący zwierzę samożywne jako: "czerpiące energię życiową na drodze symbiozy z fotosyntetyzującymi mikrobami, zasiedlającymi ich ciało. Tłumaczyłoby to brak śladów elementów anatomicznych takich, jak otwór gębowy, przewód pokarmowy, czułki z parzydełkami itp." Więc nadal nie wiem co Pan Wiśniewski miał na swojej myśli.
Inne rzeczy, które wpadły mi w oko:
Pan Wiśniewski napisał:
4. Brak odpowiednich zmysłów pozwala każdej istocie sądzić, że jej generacja zajmuje najwyższe piętro w gmachu ewolucji.
Chyba nie do końca. Ludzie od wieków zastanawiają się nad istnieniem duszy (umysłu), którą zdaje się być właśnie owa NadIstota - niektórzy ponoć ją dostrzegają ;-) Z przemyśleń ludzkości mamy w końcu religie, które opisują nam "ogólnie" jak dążyć do doskonałości duchowej.
c.d.n.
-
No coz, dales sie uniesc emocjom. A to jest zgubne dla naukowca, szczegolnie w naukach spolecznych...
Pozdr.
LK
Wiara w debilne teorie może być jeszcze groźniejsza, niezależnie od warunków.
-
i dalej:
5. Istota hodowana lub uprawiana może postrzegać efekty działalności swej nadistoty lub ponad-nadistoty, lecz nie odróżnia tych efektów od zjawisk, które zalicza do naturalnych.
Tak, to jest ciekawe. Pies rzeczywiście postrzega swojego Pana i widzi przeróżne rzeczy, które ten wykonuje - jeżdzi na jakimś dziwnym urządzeniu z dwoma wielkimi kołami i jest wtedy od psa szybszy :-).... tyle, że jest to już ludzka interpretacja. Pies się nad tym nie zastanawia, a więc zgodnie z myślą Pana Wiśniewskiego dla psa ludzka jazda na rowerze jest działalnością naturalną.
Dla psa nadistotą jest umysł ludzki, którego nie da się (używając słów Pana Wiśniewskiego) "bezpośrednio dostrzec". Co jest więc działalnością nadistoty? Myślę, że np: rysunek, czy jakakolwiek inna twórczość, która jest efektem bezpośredniego działania umysłu.
Przyszłość życia jest znana w takim stopniu, w jakim jest znana jego przeszłość.
Tego nie rozumiem.
Podobnie jak kiedyś liczne rośliny zrezygnowały ze swych stałych legowisk w generacji chemicznej i wolno przekształciły się w zdolne do samodzielnych ruchów zwierzęta,
- a co to za nowa teoria? Rośliny zmieniły się na drodze ewolicji w zwierzęta? Coś się chyba pogubiłem.
c.d.n.
-
i dalej:
Lecz kiedy zgodnie z prawdą uznamy, że umysł jest odrębnym organizmem (że jest faktycznym indywiduum ludzkim zdolnym do samodzielnego bytowania w w świecie według opisanych praw konsumpcyjnych), wówczas dostrzeżemy możliwość oderwania umysłu od ciała, a razem z nią wielką szansę dalszej egzystencji człowieka na zasadniczo wyższym etapie.
To jest ten właśnie punkt, który jest niezwykle zbieżny z doświadczeniami Pana Monroe.
i poniżej jeszcze jeden cytat, który potwierdza podobieństwa wizji Monroe i Wiśniewskiego:
Chociaż umysły swobodne żyć będą dłużej (obecnie giną w momencie śmierci naszych ciał, pozbawione naturalnego środowiska, a nie przystosowane do życia w nowym),
Monroe uważa, że istotnie ludzkość opuści kiedyś swoje ciała i rozpocznie A Brand New Life jako swobodne długowieczne umysły. Tutaj porzuciłem lekturę książki Pana Monroe, gdyż im dalej w las tym bardziej jego wywody stawały się dla mnie nieakceptowalne.
Reasumując:
Teoria Pana Wiśniewskiego jest bardzo ciekawa.
Jego teoria nie jest jednak naukowa - to rozważania nad istotą rzeczy.
Coś co uprawiamy my sami - na tym właśnie forum.
Na koniec zacytuję słowa Pana Wiśniewskiego, które bardzo przypadły mi do gustu:
Tam gdzie niepowodzenia wypływają z tradycji uporczywego wpatrywania się w niezmierną dal przestrzeni i czasu, sukces pojawia się przy próbie uważnej analizy tego, co się znajduje blisko, co nas otacza wokoło - tutaj i teraz.
CU
Deck
-
Lechu! Wyjaśnijmy sobie dwie sprawy:
1.Z tego co rozumiem, jesteśmy wszyscy ortodoksyjnymi czcicielami matematyki, która to przysłania nam prawdziwy świat i czyni nas ślepymi na prawdę objawioną, zawartą w teorii SP Snerga. Niech i tak będzie. Należałoby też pewnie dodać, że matematyka jako narzędzie nauki jest całkowicie zbędna bo tylko wszystko komplikuje uniemożliwiając w ten sposób pełne poznanie świata. Wszak wszystkie prawa nauki, sformułowane językiem matematycznym, można wyrazić "normalnie"- tak na przykład a=F/m znaczy to samo, co "przyspieszenia ciała jest wprost proporcjonalne do wartości wypadkowej sił do niego przyłożonych, a odwrotnie proporcjionalne do jego masy spoczynkowej". I gdzież tu potrzebna matematyka? Ano potrzebna, bo gdybym chciał się dowiedzieć, z jaką prędkością poleci masa m, jak ją potraktuję siłą F, to bez choćby najprostszych działań algebraicznych już się nie obejdzie. Zrozum tym samym, że matematyka jest po prostu niezbędnym narzędziem we wszystkich dziedzinach nauki. Nie jest jednak przedmiotem jakiegoś niezrozumiałego kultu.
2.Porównujesz teorię Snerga do teorii Superstrun. I dobrze- obie są w scisłym tego słowa rozumieniu nienaukowe, bo nie poddają się weryfikacji. Nikt jednak nie twierdzi, że superstruny są gotową teorią wszystkiego, która jednym słowem opisuje całą złożoność Wszechświata. To jest raczej próba stworzenia takowej teorii, na razie pozostająca w fazie spekulacji, ale nikt bynajmniej nie ma zamiaru na takich spekulacjach poprzestawać. Nawiasem dodam jeszcze, że jej celem nie jest obalanie wszystkiego, co wymyśliły ludzkie umysły od początku swego istnienia, a jedynie ujednolicenie i uproszczenie praw fizyki. Tymczasem Snerg uważa swoją hipotezę, bezpodstawnie z resztą, za szczytowe osiągnięcie myśli ludzkiej, twierdząc jednocześnie, że wszystkie inne teorie są do d***, co jest oczywiście przesadą. I to ta właśnie arogancja autora była pezpośrednią przyczyną naszej reakcji na jego wywody.
No, pozdrowienia.
-
i dalej:
No właśnie, zaczynają pojawiać się wyjątki.
c.d.n.
Dla porządku:
jak już pisałem pasożyty i rośliny mięsożerne nie są dla "teorii" Wiśniewskiego żadnym wyjątkiem. Roślina nie postrzega muchy w taki sposób jak inna mucha i nie odróżni muchy od pająka podczas gdy mucha owszem.
-
Lechu! Wyjaśnijmy sobie dwie sprawy:
2.Porównujesz teorię Snerga do teorii Superstrun. I dobrze- obie są w scisłym tego słowa rozumieniu nienaukowe, bo nie poddają się weryfikacji. Nikt jednak nie twierdzi, że superstruny są gotową teorią wszystkiego, która jednym słowem opisuje całą złożoność Wszechświata. To jest raczej próba stworzenia takowej teorii, na razie pozostająca w fazie spekulacji, ale nikt bynajmniej nie ma zamiaru na takich spekulacjach poprzestawać. Nawiasem dodam jeszcze, że jej celem nie jest obalanie wszystkiego, co wymyśliły ludzkie umysły od początku swego istnienia, a jedynie ujednolicenie i uproszczenie praw fizyki. Tymczasem Snerg uważa swoją hipotezę, bezpodstawnie z resztą, za szczytowe osiągnięcie myśli ludzkiej, twierdząc jednocześnie, że wszystkie inne teorie są do d***, co jest oczywiście przesadą. I to ta właśnie arogancja autora była pezpośrednią przyczyną naszej reakcji na jego wywody.
Dobre je to
-
Dla porządku:
jak już pisałem pasożyty i rośliny mięsożerne nie są dla "teorii" Wiśniewskiego żadnym wyjątkiem. Roślina nie postrzega muchy w taki sposób jak inna mucha i nie odróżni muchy od pająka podczas gdy mucha owszem.
Ale odróżni muchę od innej rośliny i będzie w stanie wejść z ową muchą w interakcję na płaszczyźnie kulinarnej.
-
Term, czytales moj przyklad z pająkiem?
-
>>dzi: przeczytałem, Uhm... dopiero teraz. Wybacz.
Nie no rozumiem ten przykład.
Ale zrozumta ludzie, to jest tak: roślina nie rozumie co robię, zwierze nie rozumie co robię, a ja nie rozumiem co robią Nadistoty których nie stwierdzono. Ok. Ale czy to wystarczający powód do tego bym miał uwierzyć, że one istnieją?
Toż to dyskusja czysto religijna. Magicy Voodoo także twierdzą, że wokół nas działają siły, których nie pojmujemy, ponieważ nasz nędzny aparat percepcyjny nie odróżnia tego, co ręką boską prowadzone od tego, co nie (vide dj_Edredona rozważania nt. tego co myślą rośliny o zwierzętach). A więc sam fakt, że, jak pisał dzi pająk nie wie ,,co na niego spadło'' (czy to kamień, czy koreański trampek ludzki) nie znaczy, że pająk powinien od razu wyznawać doktrynę mówiącą o istnieniu nadistot.
Więcej. To w pozycji pająka zupełnie nic nie zmienia.
A więc p. Wiśniewski twierdzi, że istnieje coś, czego istnienia nie można sprawdzić (pogląd religijny), ani w ogóle pojąć (także religijny, coprawda wzniosły, ale nie weryfikowalny pogląd); a dodatkowo uzurpuje sobie pozycję odkrywcy owego faktu, czym zrównuje się z egipskimi kapłanami sprzed 6000 lat, dodatkowo szydząc z nauki itp.
Ludzie światli potrafią bezbłędnie rozdzielić obszar dostępny dla rozumu od tego dostępnego dla wiary. Ot, jak już nie raz tu pisano : nauka mówi jak coś się dzieje, ale nie mówi dlaczego. (Jak zwykle nie pamiętam czy powiedzial to Einstein czy Lem, ale chyba ten pierwszy). A pan Snerg twierdzi, że wie dlaczego dzieją się rzeczy niewytłumaczalne, a więc wchodzi w sferę wierzeń.
I chwała mu za to, jak pisałem również. Nie mam nic przeciwko temu. Ale oczekuję tylko tego, że i sam Snerg i jego wielbiciele będą tego świadomi.
-
>>dzi: przeczytałem, Uhm... dopiero teraz. Wybacz.
Nie no rozumiem ten przykład.
Ale zrozumta ludzie, to jest tak: roślina nie rozumie co robię, zwierze nie rozumie co robię, a ja nie rozumiem co robią Nadistoty których nie stwierdzono. Ok. Ale czy to wystarczający powód do tego bym miał uwierzyć, że one istnieją?
I nikt z nas tego wnioskowania juz nie potwierdzil :) Chodzilo nam jedynie o znaczenie Snergowskiego "postrzegac" bo wydawalo sie nam (albo chociaz mi) ze my to pojecie rozumiemy jak Snerg i generalnie sie z nim zgadzamy a Ty nie, stad tlumaczenia :)
Znaczy, ja potwierdzam to wnioskowanie w ten sposob (podobnie jak pisales nizej) ze dla mnie to de facto bez roznicy czy owe wyzsze istnieja czy nie, bo (z definicji zreszta) i tak sie o nich nie dowiem.
Przy okazji, Snerg zastanawiajac sie nad nimi obala zalozenie teorii. No chyba ze wg teorii jest tak ze zastanawiac sie costam mozna i starac sie zrozumiec, ale tak jak nie ma szans by ow pajak zrozumial czemu ze sciany znalazl sie na trawce tak my owych najwyzszych nie zrozumiemy chocbysmy rozmyslali. Zatem znowu: po co rozmyslanie i teoria?
(nie pisze o swoich osobistych pogladach tylko analizuje podaną teorię)
-
Tak szczerze to nie zadałem sobie trudu uważnego przeczytania tej "teorii" Snerga :-[ (może to jeszcze zmienię) lecz osobiście widziałbym w niej raczej próbę klasyfikacji organizmów w innym ujęciu nie zaś teorię, obojętnie czy naukową czy nie, która miałaby coś przewidywać. Wiem, Autor miał większe ambicje i wiemy, że wygórowane.
Wiara w Nadistoty nad nami to inna sprawa a sposób mówienia Wiśniewskiego wynikający, być może z megalomani i poczucia niedocenienia - tym bym się szczególnie nie przejmował.
-
OK! Ale czemu twierdzicie wiec, ze wspolczesna fizyka to tzw. hard science, gdzy tak naprawde to jest ona tak samo naukowa jak ekonomia czy nawet gorzej, jak np. socjologia? A Snergowi dajcie spokoj. Niech spokojnie spoczywa w grobie. I tak mial nielatwe zycie i tak tragicznie skonczyl!
Lech
No niestety tak jest ale:
1. to nie nasza wina
2. Snerg nie jest bynajmniej jedynym przez to poszkodowanym czlowiekiem na swiecie...
-
Uzywasz, Trminusie zbyt ostrego jezyka. Czemu teoria Snerga jest dla ciebie "debilna", a rownie nieweryfikowalna teoria superstun to juz nie? Pewnie dla tego, ze superstrunami zajmuja sie zagraniczni, utytulowani fizycy przy pomocy dosc zlozonego, szczegolnie dla laika, aparatu matematycznego... :(
Wiara w debilne teorie może być jeszcze groźniejsza, niezależnie od warunków.
-
Chyba dość klarownie wyjaśniłem, czym się te dwie teorie różnią, nieprawdaż?
-
Pewnie dla tego, ze superstrunami zajmuja sie zagraniczni, utytulowani fizycy przy pomocy dosc zlozonego, szczegolnie dla laika, aparatu matematycznego... :(
Uważaj z tymi ,laikami', bo nie wiesz z kim rozmawiasz.
I nigdzie nie powiedziałem, że teorii superstrun nie uważam za bzdurną.
-
Ad 1. Niestety, ale matematyka zrobila sie, przedmiotem kultu wsrod naukowcow, a to jest przeciez tylko jezyk nauk scislych i nic wiecej! Na dodatek matematykami zostaja (na ogol) jednostki niezbyt lotne, co widac po zenujaco niskim poziomie nauczania tejze matematyki od podstawowki poczawszy, na studiach doktoranckich skonczywszy. Dobry matematyk zdarza sie (niestety) gora 1 na wiecej niz 100 magistrow tejze dyscypliny, gdy na przyklad ponad 90% absolwentow polonistyki jest (z reguly) dobrymi polonistami. Mozesz mi wyjasnic czemu sie tak dzieje?
2. Mysle, wielu fizykow ktorzy tworzyli teorie, a wlasciwie hipoteze superstrun myslalo podobnie jak Snerg, czyli ze tylko oni sa genialni, a reszta to kupa idyjotow (widzialem zrezta w SBS TV w Australii dobry amerykanski film dokumentalny na ten temat), ale edytorzy i redaktorzy pism naukowych nie dali im tego napisac... Snerg zas opublikowal swe torie wlasnym sumptem, stad udalo mu sie glosno powiedziec, co mysli. Znasz moze np. teorie tego S+P docenta z IBJ, ktory twierdzil ze mechanika kawantowa to bzdury, i ze tylko jego model "spadajacych elektronow" jest jedynie sluszny (p. dyskusja na forum NAUKA "Wyborczej"). A przeciez np. taki Einstein mial np. Bohra za glupka i vice versa. Tyle, ze tego sie nie mowi nawet studentom fizyki, bo to by odjelo aure geniuszu i nieomylnosci noblistom...
Pozdr.
Lech
Lechu! Wyjaśnijmy sobie dwie sprawy:
1.Z tego co rozumiem, jesteśmy wszyscy ortodoksyjnymi czcicielami matematyki, która to przysłania nam prawdziwy świat i czyni nas ślepymi na prawdę objawioną, zawartą w teorii SP Snerga. Niech i tak będzie. Należałoby też pewnie dodać, że matematyka jako narzędzie nauki jest całkowicie zbędna bo tylko wszystko komplikuje uniemożliwiając w ten sposób pełne poznanie świata. Wszak wszystkie prawa nauki, sformułowane językiem matematycznym, można wyrazić "normalnie"- tak na przykład a=F/m znaczy to samo, co "przyspieszenia ciała jest wprost proporcjonalne do wartości wypadkowej sił do niego przyłożonych, a odwrotnie proporcjionalne do jego masy spoczynkowej". I gdzież tu potrzebna matematyka? Ano potrzebna, bo gdybym chciał się dowiedzieć, z jaką prędkością poleci masa m, jak ją potraktuję siłą F, to bez choćby najprostszych działań algebraicznych już się nie obejdzie. Zrozum tym samym, że matematyka jest po prostu niezbędnym narzędziem we wszystkich dziedzinach nauki. Nie jest jednak przedmiotem jakiegoś niezrozumiałego kultu.
2.Porównujesz teorię Snerga do teorii Superstrun. I dobrze- obie są w scisłym tego słowa rozumieniu nienaukowe, bo nie poddają się weryfikacji. Nikt jednak nie twierdzi, że superstruny są gotową teorią wszystkiego, która jednym słowem opisuje całą złożoność Wszechświata. To jest raczej próba stworzenia takowej teorii, na razie pozostająca w fazie spekulacji, ale nikt bynajmniej nie ma zamiaru na takich spekulacjach poprzestawać. Nawiasem dodam jeszcze, że jej celem nie jest obalanie wszystkiego, co wymyśliły ludzkie umysły od początku swego istnienia, a jedynie ujednolicenie i uproszczenie praw fizyki. Tymczasem Snerg uważa swoją hipotezę, bezpodstawnie z resztą, za szczytowe osiągnięcie myśli ludzkiej, twierdząc jednocześnie, że wszystkie inne teorie są do d***, co jest oczywiście przesadą. I to ta właśnie arogancja autora była pezpośrednią przyczyną naszej reakcji na jego wywody.
No, pozdrowienia.
-
Pokaz mi naprawde dobrego matematyka. Pamietam jak robilem dyplomowe studia z ekonometrii, to raz omalo nie oblalem modelowania ekonometrycznego, bo za czesto zwracalem uwage wykladowcy, ze robi elementarne bledy przy przeksztalceniach dosc prostych formulek algebraicznych (stad od razu widzialem te bledy). Skonczcie z tym wrecz religijnym kultem matematyki, a teorii nie osadzajcie na podstawie osobowosci czy narodowosci ich autora(ow)... :(
Uważaj z tymi ,laikami', bo nie wiesz z kim rozmawiasz.
I nigdzie nie powiedziałem, że teorii superstrun nie uważam za bzdurną.
-
Skonczcie z tym wrecz religijnym kultem matematyki, a teorii nie osadzajcie na podstawie osobowosci czy narodowosci ich autora(ow)...
Osobowości czy narodowości? A czemuż mielibymy się tego czepiać? A może chodzi Ci po prostu o to, iż SP Snerg nie był dyplomowanym naukowcem? Jeśli tak, to możesz być pewny, że gdyby podobne cuda wyszły z ust poważnego naukowca, spotkałyby się z identyczną reakcją. A nawet i gorszą, bo przecież artyście trudno poczytywać za grzech skłonność do fantazjowania, natomiast w przypadku naukowca... no, to już inna sprawa.
-
>>Lech.
Zapewniam Cię, że mogę Ci pokazać około dwudziestu żyjących polskich bardzo dobrych matematyków. Na przykład Krzysztof Maurin z IMPAN w Warszawie, silna grupa topologów z PŚ w Gliwicach, itp.
Jeśli jakiś człowiek który nie potrafił Cię nauczyć ekonometrii, to niezmiernie mi przykro. Nie ma to wielkiego związku z teorią A.Wiśniewskiego.
Wygląda na to, że uznałeś, iż atakuję tzw. Snerga dlatego, że nie był wykształconym naukowcem; i z tego samego powodu lekceważę jego teorię. Bynajmniej. Jak wiadomo, Einstein był żałosnym matematykiem, a nie przeszkodziło mu to w byciu genialnym fizykiem, co jest przesłanką ku temu by uwierzyć, że jeśli ktoś ma dobrą intuicję to niedoskonałości aparatu (lub jego wiedzy na temat aparatu) matematycznego nie będą miały charakteru przeszkody - ktoś ułoży równania za niego, lub je po nim dopracuje. Jednakże teorie Wiśniewskiego nie mają charakteru teorii naukowych, i to nie w związku z brakiem w nich matematyki, ale z powodu pustki merytorycznej i potężnej dawki metafizyki.
A ponieważ już zupełnie nie ma to nic wspólnego z Lemem, a coraz bardziej przeradza się w osobiste przepychanki, to niniejszym zakańczam swój udział w tym temacie.
-
Gryzinskiego bys tak nie krytykowal, bo on mial doktorat z fizyki, a jego toria atomu jest przeciez wyraznie do chrzanu. Zobacz na:
http://forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=24997887
Niestety, czepiacie sie bednego Snerga, bo on nie mial studiow z zakresu fizyki, i tyle... Nieladnie! :(
Osobowości czy narodowości? A czemuż mielibymy się tego czepiać? A może chodzi Ci po prostu o to, iż SP Snerg nie był dyplomowanym naukowcem? Jeśli tak, to możesz być pewny, że gdyby podobne cuda wyszły z ust poważnego naukowca, spotkałyby się z identyczną reakcją. A nawet i gorszą, bo przecież artyście trudno poczytywać za grzech skłonność do fantazjowania, natomiast w przypadku naukowca... no, to już inna sprawa.
-
OK! 20 dobrych matematykow na cala Polske. Ale to znaczy, ze praktycznie 100% uczniow szkol podstawowych i srednich ma ZLYCH nauczycieli matematyki, a takze dobrze ponad 90% studentow! Policzmy: Polska ma conajmniej 100 wyzszych uczelni (panstwowych i prywatnych), gdzie uczy sie matematyki. I okolo 20 dobrych matematykow. Czyli przypada 1 dobry matematyk na wiecej niz 5 uczelni wyzszych, a przeciez 1 matematyk nie obsluzy np. calego UJ czy UW ani nawet SGH... :( Statystycznie wiec KAZDY student w Polsce ma zlego nauczyciela matematyki. Przyjmujac rozklad normalny dystrybucji studentow i wykladowcow, to mamy bardzo mala szanse, praktycznie ZEROWA aby student natrafil na dobrego wykladowce matematyki! Dokladne obliczenia zostawiam zawodowym statystykom. Czemu sie wiec matematycy nie wezma najpierw za oczyszczenie wlasnego podworka, tylko wciaz krytykuja innych!?
A ten przyklad z wykladowca to byl tylko przyklad, nic wiecej, ale takie przypadki to niestety, ale NORMA!
I powiedz nam co myslisz o Teorri budowy atomu wg Michała Gryzińskiego? Zobacz na:
http://forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=24997887
Tam powinny byc tez linki do prac Gryzinskiego, ktory sie poslugiwal ortodoksyjna matematyka, stad laicy bali sie go wysmiac, a fizycy pewnie niezbyt byli biegli w matematyce aby znalezc wyrazne bledy w jego rownaniach (chodzi mi o te nieskonczonisci zwiazane z hierbolicznymi trajektoriami elektronow)...
Pozdr. i prosze tego nie brac osobiscie!
>>Lech.
Zapewniam Cię, że mogę Ci pokazać około dwudziestu żyjących polskich bardzo dobrych matematyków. Na przykład Krzysztof Maurin z IMPAN w Warszawie, silna grupa topologów z PŚ w Gliwicach, itp.
Jeśli jakiś człowiek który nie potrafił Cię nauczyć ekonometrii, to niezmiernie mi przykro. Nie ma to wielkiego związku z teorią A.Wiśniewskiego.
Wygląda na to, że uznałeś, iż atakuję tzw. Snerga dlatego, że nie był wykształconym naukowcem; i z tego samego powodu lekceważę jego teorię. Bynajmniej. Jak wiadomo, Einstein był żałosnym matematykiem, a nie przeszkodziło mu to w byciu genialnym fizykiem, co jest przesłanką ku temu by uwierzyć, że jeśli ktoś ma dobrą intuicję to niedoskonałości aparatu (lub jego wiedzy na temat aparatu) matematycznego nie będą miały charakteru przeszkody - ktoś ułoży równania za niego, lub je po nim dopracuje. Jednakże teorie Wiśniewskiego nie mają charakteru teorii naukowych, i to nie w związku z brakiem w nich matematyki, ale z powodu pustki merytorycznej i potężnej dawki metafizyki.
A ponieważ już zupełnie nie ma to nic wspólnego z Lemem, a coraz bardziej przeradza się w osobiste przepychanki, to niniejszym zakańczam swój udział w tym temacie.
-
OK! Ale czemu twierdzicie wiec, ze wspolczesna fizyka to tzw. hard science, gdzy tak naprawde to jest ona tak samo naukowa jak ekonomia czy nawet gorzej, jak np. socjologia?
Ja akurat na forum najmniej tak uwazam i czesto porownuje wspolczesna nauke do religii (np we wspomnianych watkach) JEDNAK wiem ze zakladajac prawdziwosc wielu teorii da sie przewidziec wiele rzeczy (z Newtona, Einsteina itd). Zatem nie wnikajac w ich "prawdziwosc" mozna ich poprostu uzywac, teorii Snerga nie mozna.
A Snergowi dajcie spokoj. Niech spokojnie spoczywa w grobie. I tak mial nielatwe zycie i tak tragicznie skonczyl!
Lech
Przeciez po pierwsze nie my zaczelismy a po drugie nikt nieprawdy w moim mniemaniu tu nie napisal. Choc tez uwazam ze osenianie osobowosci Snerga to moze juz za daleko, dlatego tez zajalem sie stricte teorią.
Znasz kogos na studiach matematycznych? Z moich obserwacji wynika ze sa to najtrudniejsze studia scisle, a juz napewno wymagaja przerazajaco wysokiej motywacji spowodowanej przy aktualnej sytuacji (prawie)wylacznie pasją.
I dodatkowo, to uogolnianie i twierdzenie ze "czepiam sie Snerga" tez zaczyna mnie meczyc.
Do czego generalnie zmierzasz? Jesli chcesz bysmy napisali "ok, Snerg jest wypasiony" to mysle jeszcze z dwa dni naporu i kazdy z nas sie podda i to napisze...
Albo jeszcze probujac pociagnac dyskusje w normalnym kierunku i w probie jakiegos (w koncu!) zrozumienia sie nawzajem zadam pytanie.
Co wg Ciebie wynika z teorii Snerga?
-
OK! Co do nauki to sie wiec zgadzamy... A co do matematykow. Wciaz czekam na odpwiedz czemu tak wielu uczniow i studentow ma z nia klopoty. Czy to jest glownie dla tego, ze myslenie matematyczne jest nienaturalne dla czlowieka, czy tez dla tego, ze na matematyke ida osoby z marnymi "comunication skills", czy tez inny czynnik(i), nazwijmy je "X1" "X2", ..., "Xn" albo ich kombinacja?
A Snergowi jako czlowiekow dajmy spokoj. I tak byl sto razy sympatyczniejszy (jako czlowiek) niz Lem. A ze nie byl az tak dobrym pisarzem SF jak Lem? Gdybysmy tak kazdego fiyzka porownywali do Newtona, to malo ktory by wyszedl z takich porownan tylko z malymi stratami...
Pozdr.
LK
Ja akurat na forum najmniej tak uwazam i czesto porownuje wspolczesna nauke do religii (np we wspomnianych watkach) JEDNAK wiem ze zakladajac prawdziwosc wielu teorii da sie przewidziec wiele rzeczy (z Newtona, Einsteina itd). Zatem nie wnikajac w ich "prawdziwosc" mozna ich poprostu uzywac, teorii Snerga nie mozna.
Przeciez po pierwsze nie my zaczelismy a po drugie nikt nieprawdy w moim mniemaniu tu nie napisal. Choc tez uwazam ze osenianie osobowosci Snerga to moze juz za daleko, dlatego tez zajalem sie stricte teorią.
Znasz kogos na studiach matematycznych? Z moich obserwacji wynika ze sa to najtrudniejsze studia scisle, a juz napewno wymagaja przerazajaco wysokiej motywacji spowodowanej przy aktualnej sytuacji (prawie)wylacznie pasją.
I dodatkowo, to uogolnianie i twierdzenie ze "czepiam sie Snerga" tez zaczyna mnie meczyc.
Do czego generalnie zmierzasz? Jesli chcesz bysmy napisali "ok, Snerg jest wypasiony" to mysle jeszcze z dwa dni naporu i kazdy z nas sie podda i to napisze...
Albo jeszcze probujac pociagnac dyskusje w normalnym kierunku i w probie jakiegos (w koncu!) zrozumienia sie nawzajem zadam pytanie.
Co wg Ciebie wynika z teorii Snerga?
-
A co do teorii Snerga? Wynika z niej tyle, co z teorii superstrun, przynajmniej do czasu...
Pozdr. :)
LK
-
Lechu!
Nie musimy się skupiać wyłącznie na matematyce. Co powiesz o nauce historii? Albo geografii? To nie dotyczy tylko Polski. W szczególność problem ten objawia się w szkołach na zachodzie - USA wiedzie tu chyba prym.
Przeciętny Amerykanin na pytanie gdzie leży Polska odpowie pytaniem: "A w którym to stanie?"
Wszystko zależy od dwóch czynników:
1. Nastawienia ucznia do nauki
2. Nastawienia nauczyciela do nauczania
Opowiem mój przypadek w stosunku do fizyki:
1. Warunek 1) spełniłem . Chciałem się uczyć.
2. Warunek 2) nie został spełniony. Dla nauczyciela najważniejsze było przerabianie zadań i dołowanie nas coraz wymyślniejszym aparatem matematycznym. A więc obowiązywała dewiza: Nie Myśl - Kuj Wzory Bo Nie Zdasz..
A historia? Ja osobiście nie jestem w stanie podać ani jednego przykładu nauczyciela historii, który był w stanie mnie czymkolwiek zainteresować.
Muszę przyznać, że w szkole podstawowej miałem świetną matematyczkę. Kobiecie naprawdę zależało na tym, byśmy coś umieli. Umieli myśleć. I za to ją bardzo szanuję.
CU
Deck
-
Trudności uczniów i studentów w nauce matematyki można wyjasnić bardzo prosto- wynikają one bezpośrednio z powszechnie przyjętej metody uczenia się, polegającej na bezmyślnym wkuwaniu informacji bez ich zrozumienia. Niekiedy metoda ta owszem, działa- na przykład wyrecytowanie kilkudziesięciu dat wcale nie wymaga zastanawiania się nad nimi, jednak w przypadku matematyki sama wiedza nic jeszcze nie daje, bo trzeba umieć ją poprawnie wykorzystć. A tak przy okazji, ja moją Panią Od Matematyki wspominam bardzo pozytywnie (w przeciwieństwie np. do polonistki), a że nie wszyscy jej uczniowie byli prymusami- cóż, nawet największy geniusz nie nauczy kogoś, kto się nie chce uczyć.
Tyle na ten temat. Jako że z tematem obecnego wątku nie ma to nic wspólnego, nie zamierzam o tym dłużej dyskutować. Pozdrawiam.
-
Macro rozumiem, że nie chcesz już się wypowiadać, ale ja musze napisać, bo nie zgadzam się z tym co napisałeś.
Historia wymaga myślenia podobnie jak matematyka. To prawda, że stereotyp nauki historii to wkuwanie dat. Ale to jest kompletne nieporozumienie. Historia to piękna nauka, w której myślenie jest kluczowe.
OK. Myślę, że się z tym zgadzasz, tylko wcześniej zastosowałeś zbytnie uogólnienie.
CU
Deck
-
Niech i będzie uogólnienie. Jak się pewnie domyślasz, wcale nie chciałem powiedzieć, że historia jest be, chodziło mi raczej o nastawienie samych uczniów do nauki, tzn. na historii wkuwamy daty, na biologii dziwaczne nazwy, a na fizyce wzory, i wcale się nie zastanawiamy, o co w tym wszystkim chodzi. I wcale nie twierdzę, że podobne metody są słuszne w jakimkolwiek przypadku, a jedynie że ich nieskuteczność nader często wychodzi na jaw właśnie na lekcjach matematyki. Rzecz jasna, wiele zależy jeszcze od nauczyciela i preferowanych przez niego metod.
-
OK! Co do nauki to sie wiec zgadzamy... A co do matematykow. Wciaz czekam na odpwiedz czemu tak wielu uczniow i studentow ma z nia klopoty.
Nie miałem zamiaru już się wypowiadać w tym wątku, i mam nadzieję, ze to ostatni raz; ale skoro z takim upodobaniem znęcasz się nad moją profesją (czego się już może domyśliłeś), to napiszę Ci co sam na ten temat sądzę.
Otóż bycie dobrym matematykiem nie ma nic wspólnego z byciem dobrym i skutecznym nauczycielem matematyki, co osobiście miałem okazję sprawdzić na kilkuset przykładach i nie jest to dla mnie już zaskoczeniem. Talent pedagogiczny jest niezależny od specjalności, czyli, jeśli ktoś umie uczyć, to nauczy i matematyki, i biologii, i historii, itp. I vice versa.
Matematyka jest nieco hermetyczna, a jej pojęcia wymagają długiego wdrażania i nie ma szans na wyjaśnienie laikom czegokoliwek bez wstępnego przeszkolenia. Stąd też właśnie to co Cię tak denerwuje - nikt nic na studiach nie rozumie, bo ma braki z wcześniejszych partii, jest to jedyna przyczyna. Uważam, że normalnie rozwiniętego człowieka można nauczyć podstawowego aparatu matematycznego, jeśli ktoś uczyni to konsekwentnie. I nie piszę tego bezpodstawnie.
Oczywiście jest wielu niekompetentnych nauczycieli i wykładowców; nikt temu nie przeczy. Ale, jak pisałem wcześniej, może się zdarzyć że marny wykładowca jest w istocie geniuszem matematycznym, z tym że nie potrafi przekazywać wiedzy.
Nauka uczniów lub studentów (którzy w 90% zawsze mają braki) wymaga ciągłego cofania się w toku wykładu, kilkakrotnego powtarzania wszystkiego, tłumaczenia wstecz, bo ludzie niewiele pamiętają z poprzednich zajęć a tam, gdzie czegokolwiek nie zrozumieli - zatrzymują się na stałe i nie mogą przeskoczyć nad niezrozumiałym faktem. Dlatego nie przeczę, że przy takich trudnościach nierealne jest nauczenie całej grupy w sposób udany czegokolwiek. Niemniej sprawę może załatwić tok induwidualny.
Dodam jeszcze, że znaczenie ma motywacja ucznia/studenta. Jeśli osobie tej nie zależy na wiedzy/zrozumieniu, lub nie potrafi znaleźć argumentów by przekonać się, że dany dział się jej kiedykolwiek przyda, to trudno spodziewać się, by się przykładała. Fakt, że np. mało komu przydadzą się w codziennym życiu techniki uzwarcania przestrzeni metrycznych, ale w takim razie - po co uczy się matematyki wyższej w ogóle.
Z kolei matematyki na poziomie niższym niż 'wyższa' nie powinno się nazywać matematyką, lecz rachunkami. Że ktoś nie lubi rachowac, to zrozumiałe, w dzisiejszych czasach i tak wszytko na takim poziomie można policzyć na komputerze.
Ogólnie wydaje mi się, że z faktu, iż co poniektórzy nie potrafią się nauczyć matematyki, próbujesz uczynic sobie odskocznię do wysunięcia tezy, że coś jest nie tak z matematyką; że jest nienaturalna itp. Ależ oczywiście, jakakolwiek abstrakcja jest nienaturalna, a w matematyce naturalne są tylko liczby naturalne. Kto wchodzi do krainy abstrakcji zostawia rzeczywistość za sobą, a jeśli mu się to nie podoba, to niech nie wchodzi. Proste.
Więcej się nad tym rozwodzić nie będę, że by była jasność.
--
-
OK! Co do nauki to sie wiec zgadzamy... A co do matematykow. Wciaz czekam na odpwiedz czemu tak wielu uczniow i studentow ma z nia klopoty.
Uczniowie maja z nia klopoty bo jej nie lubia, bo nie lubia abstrakcji, bo uwazaja za niepotrzebna, bo im sie zle kojarzy bo cokolwiek. Jak z kazdym innym przedmiotem (nigdy nie lubialem historii w podstawowce bo totalnie nie umialem sie jej nauczyc - matematyke uwielbialem i mialem zawsze piatki).
Czy to jest glownie dla tego, ze myslenie matematyczne jest nienaturalne dla czlowieka, czy tez dla tego, ze na matematyke ida osoby z marnymi "comunication skills", czy tez inny czynnik(i), nazwijmy je "X1" "X2", ..., "Xn" albo ich kombinacja?
Chwileczke, jakis blad we wnioskowaniu wkladanie do jednej grupy tych ktorzy mieli problemy w podstawowce i tych ktorzy maja problemy na studiach matematycznych. Jesli ktos ma problemy na studiach matematycznych to IMHO dlatego ze to diabelnie trudne, poprostu. Jesli natomiast ktos ma problemy z matematyką na innych studiach to "patrz wyzej".
A co do teorii Snerga? Wynika z niej tyle, co z teorii superstrun, przynajmniej do czasu...
No wlasnie, czyli nic z niej nie wynika, o czym wiec porozmawiamy?
-
Czesc!
"Nie musimy się skupiać wyłącznie na matematyce. Co powiesz o nauce historii? Albo geografii? To nie dotyczy tylko Polski. W szczególność problem ten objawia się w szkołach na zachodzie - USA wiedzie tu chyba prym"
-Zaleglosci z historii czy heografii mozna odrobic i to bez trudu w pare miesiecy. Zaleglosci z matematyki nie da sie tak szybko odrobic. Jak ktos nie zna geografii czy historii polski, to moze znac niezle geografie czy historie USA. Ale jak ktos ma klopoty z elementarna algebra, to nie da sobie na 100% rady z calkami a nawet rozniczkami... Wiesz teraz o co mi chodzi?
"Dla nauczyciela najważniejsze było przerabianie zadań i dołowanie nas coraz wymyślniejszym aparatem matematycznym. A więc obowiązywała dewiza: Nie Myśl - Kuj Wzory Bo Nie Zdasz."
- O to mi tez chodzilo. O zalosny poziom 99% nauczycieli matematyki i innych przedmiotow scislych...
Zas, jak pisalem, historii nauczysz sie leoiej sam z ciekawych ksiazek, np. Jasienicy. Zas matematyki moga sie sami nauczyc tylko geniusze matematyczni...
Pozdr.
Lech
PS: Nie uzywam tego waszego systemu cytowania, bo to jest typowy twor matematyka: user UNfriendly, polegajacy na systemie znakow, w ktorych logike moga dostrzec tylko takie wyrodki jak Wilhelm Gates... :( Cos jak jezyk C...
-
Chyba zupełnie niepotrzebnie zacząłem tu cokolwiek pisać.
PS: Nie uzywam tego waszego systemu cytowania, bo to jest typowy twor matematyka: user UNfriendly, polegajacy na systemie znakow, w ktorych logike moga dostrzec tylko takie wyrodki jak Wilhelm Gates... Cos jak jezyk C...
To pozostawię już bez komentarza....
-
Ocxywiscie, ze bycie dobrym matematykiem nie gwarantuje tego, ze dana osoba bedzie dobrym nauczycuelem badz wykladowca tego przdmiotu, podobnie jak dobry historyk tez niekoniecznie musi ja dobrze wykladac. Ale aby byc dobrym nauczycielem dowolnego przedmiotu, nalezy go najpierw opanowac. I oto mi chodzilo. Bo jesli na studiach wyzszych, i to na renomowanych uczelniach typu The University of Melbourne, wykaldowcy robia bledy, i to wrecz elementarne, a wynikajace z niezrozumienia zasad przeksztalcen algebraicznych, to znaczy ze mamy powazny problem, i to o zasiegu swiatowym. Spotkalem bowiem tez absolwentow renomowanego MIT, ktorzy tez robili podobne bledy...
Napisals: "Matematyka jest nieco hermetyczna, a jej pojęcia wymagają długiego wdrażania i nie ma szans na wyjaśnienie laikom czegokoliwek bez wstępnego przeszkolenia. Stąd też właśnie to co Cię tak denerwuje - nikt nic na studiach nie rozumie, bo ma braki z wcześniejszych partii, jest to jedyna przyczyna. "
- Nieuwaznie mnie przeczytales: ja rozumialem dobrze, co mnie na studiach uczyli, bo mialem przed tem opanowana, i to dobrze cala elementarna algebre lacznie z rozniczkami i calkami. Bledy robili WYKLADOWCY: zawodowi matematycy, i tu jest problem o ktorym mowie!
Piszesz : "Uważam, że normalnie rozwiniętego człowieka można nauczyć podstawowego aparatu matematycznego, jeśli ktoś uczyni to konsekwentnie. I nie piszę tego bezpodstawnie."
- Oczywiscie, tylke ze brakuje primo dobrych matematykow, a secundo wsrod nich dobrych nauczycieli. Ja sie zas pytam: czemu tak jest?
Piszesz: "Oczywiście jest wielu niekompetentnych nauczycieli i wykładowców; nikt temu nie przeczy. Ale, jak pisałem wcześniej, może się zdarzyć że marny wykładowca jest w istocie geniuszem matematycznym, z tym że nie potrafi przekazywać wiedzy. "
- Jesli jest geniuszem matematycznym, to na pewno znajdzie prace w sektorze panstwowym (wojsko, specsluzby) albo prywatnym (banki, ubezpieczenia, gielda itd.). Marny nauczyciel historii czy polskiego jest skazany na szkole, bo gdzie indziej znajdzie taka osoba prace, ale dobrych matematykow wciaz poszukuja, i to bez wzgledu na ich talenta peadagogiczne...
Piszesz: " Nauka uczniów lub studentów (którzy w 90% zawsze mają braki) wymaga ciągłego cofania się w toku wykładu, kilkakrotnego powtarzania wszystkiego, tłumaczenia wstecz, bo ludzie niewiele pamiętają z poprzednich zajęć a tam, gdzie czegokolwiek nie zrozumieli - zatrzymują się na stałe i nie mogą przeskoczyć nad niezrozumiałym faktem. Dlatego nie przeczę, że przy takich trudnościach nierealne jest nauczenie całej grupy w sposób udany czegokolwiek. Niemniej sprawę może załatwić tok induwidualny."
- A nie widzisz, ze tu zawinili po prostu nauczyciele matematyki? Ja w takiej sytuacji wracam do poczatku, bo lepiej nauczyc maturzystow czy studentow I roku podstaw algebry niz niczego. Egazminu oni i tak nie zdadza, ale przynajmniej beda mieli szanse zdac go przy nastepnym podejsciu!
Piszesz: "Dodam jeszcze, że znaczenie ma motywacja ucznia/studenta. Jeśli osobie tej nie zależy na wiedzy/zrozumieniu, lub nie potrafi znaleźć argumentów by przekonać się, że dany dział się jej kiedykolwiek przyda, to trudno spodziewać się, by się przykładała. Fakt, że np. mało komu przydadzą się w codziennym życiu techniki uzwarcania przestrzeni metrycznych, ale w takim razie - po co uczy się matematyki wyższej w ogóle. "
- Nie mowimy o nauczaniu wyzszej matematyki na studiach matematycznych, ale o nauczaniu stosowanej matematyki na studiach ekonomicznych czy technicznych. A tu jest roznica. Ekonomista musi obecnie umiec np. odwracac macierze. O prestrzenie metryczne bedzie sie martwil, jak znajda one zastosowanie w ekonomi...
Piszes: "Nauczanie matematyki na poziomie niższym niż 'wyższa' nie powinno się nazywać matematyką, lecz rachunkami. Że ktoś nie lubi rachowac, to zrozumiałe, w dzisiejszych czasach i tak wszytko na takim poziomie można policzyć na komputerze.
- Mylisz "rachunki" (elementarna arytmetyke w systemie dziesietnym) z algebra, trygonometria, geometria itd...
Piszesz: " Ogólnie wydaje mi się, że z faktu, iż co poniektórzy nie potrafią się nauczyć matematyki, próbujesz uczynic sobie odskocznię do wysunięcia tezy, że coś jest nie tak z matematyką; że jest nienaturalna itp. Ależ oczywiście, jakakolwiek abstrakcja jest nienaturalna, a w matematyce naturalne są tylko liczby naturalne. Kto wchodzi do krainy abstrakcji zostawia rzeczywistość za sobą, a jeśli mu się to nie podoba, to niech nie wchodzi. Proste."
- NIE! Nie takie to proste! Matematyke musza znac dzis juz nie tylko inzynierowie, ale tez ekonomisci, socjologowie czy psychologowie. Stad skandaliczny poziom nauczania matematyki jest problemem realnym, a nie urojonym, jak ty to sugerujesz... :(
-
"Uczniowie maja z nia klopoty bo jej nie lubia, bo nie lubia abstrakcji, bo uwazaja za niepotrzebna, bo im sie zle kojarzy bo cokolwiek. Jak z kazdym innym przedmiotem (nigdy nie lubialem historii w podstawowce bo totalnie nie umialem sie jej nauczyc - matematyke uwielbialem i mialem zawsze piatki)."
- slyszales o fallacy of compsition i o reprezentatywnych probkach? Czego jak czego, ale statystyki to ty bys u mnie nie zdal. Nie za nieznajomosc formulek czy bledy w rachunkach, a za niezrozumienie elementarnych idei... :(
"Chwileczke, jakis blad we wnioskowaniu wkladanie do jednej grupy tych ktorzy mieli problemy w podstawowce i tych ktorzy maja problemy na studiach matematycznych. Jesli ktos ma problemy na studiach matematycznych to IMHO dlatego ze to diabelnie trudne, poprostu. Jesli natomiast ktos ma problemy z matematyką na innych studiach to "patrz wyzej"."
- NIE pisalem glownie o problemach studentow matematyki, ale o problemach studentow innych dzialow nauki, ktorzy maja matematyke na studiach. Problemem jest, ze uczelnie wypuszczaja niedouczonych absolwentow matematyki, ktorzy np. nie rozumieja roznicy miedzy probka losowa, a pobrana wedlug jakiegos sysytemu, i wciagaja wnisoki o calej populacji na podstawie jednego, nielosowo wybranego czlonka tejze populacji... :(
-
Prawda w oczy kole? Co normalemu czlowiekowi mowia takie ciagi znakow jak:
"quote author=Deckard link=board=polish_cat;num=1125329115;start=90#98 date=09/09/05 at 12:24:34]"?
Raczej NIC! Tyle ze matematycy nie mysla jak normalni ludzie, i wydaje sie im, ze to nie oni sa nienormalnymi z definicji wyjatkami, a odwrotnie, ze problem maja ci, co mysla normalnie, czyli olbrzymia wiekszosc ludzi... :(
Chyba zupełnie niepotrzebnie zacząłem tu cokolwiek pisać.
To pozostawię już bez komentarza....
-
-
- Mylisz "rachunki" (elementarna arytmetyke w systemie dziesietnym) z algebra, trygonometria, geometria itd...
Nic nie mylę. Nie wiem jak tam macie w Australii, ale w Polsce trygonometria, algebra i geometria są obstukiwane w szkołach średnich i to właśnie je nazywam rachunkami, tak jak i elementarny kombinatoryczny rachunek prawdopodobieństwa, podstawy rachunku różniczkowego itp.
Coprawda wiem, że w krajach anglosaskich system nauczania jest cofnięty, np. w USA ludzie uczą się różniczkować na studiach albo wcale, ale to mnie już nic nie obchodzi.
Mogę Cię zapewnić, że w polskich uczelniach, przynajmniej w tych poważnych i na poważnych kierunkach nie znajdziesz niekompetentych matołów nie umiejących przekształcać, a jeśli nawet, to poprawią ich studenci.
-
Prawda w oczy kole? Co normalemu czlowiekowi mowia takie ciagi znakow jak:
"quote author=Deckard link=board=polish_cat;num=1125329115;start=90#98 date=09/09/05 at 12:24:34]"?
Raczej NIC! Tyle ze matematycy nie mysla jak normalni ludzie, i wydaje sie im, ze to nie oni sa nienormalnymi z definicji wyjatkami, a odwrotnie, ze problem maja ci, co mysla normalnie, czyli olbrzymia wiekszosc ludzi... :(
Lechu, do czego znów zmierzasz? Czy chcesz nam może udowodnić, że matematycy to banda kretynów, idiotów i imbecyli, i że najlepiej to by ich wszystkich zagazować? Czy może tak jakoś niechcący użyłeś sformułowania o wyraźnie pejoratywnym zabarwieniu? Nie wiem, jaka przyświeca Ci idea, ale doceń fakt, że nikt tu jak dotąd nic obraźliwego pod Twoim adresem nie napisał.
PS. mnie też te znaki nic nie mówią, ale nie o to chodzi- wystarczy kliknąć taką ikonkę...
-
Prawda w oczy kole? Co normalemu czlowiekowi mowia takie ciagi znakow jak:
"quote author=Deckard link=board=polish_cat;num=1125329115;start=90#98 date=09/09/05 at 12:24:34]"?
Raczej NIC! Tyle ze matematycy nie mysla jak normalni ludzie, i wydaje sie im, ze to nie oni sa nienormalnymi z definicji wyjatkami, a odwrotnie, ze problem maja ci, co mysla normalnie, czyli olbrzymia wiekszosc ludzi... :(
Buehehe, szkoda gadać.
To co ci normalni robią przy internecie, pełnym magicznych znaczków, opartym na nienormalnych językach programowania - systemie, który zbudowali dla nich ścisłowcy?
Jak się nie podoba, to dowidzenia. A jak nie, to grzeczniej proszę.
-
Co do "nieswoich": czyli co, nie lubisz matematyki, matematykow, tego i tego czy czego? Generalnie o co chodzi?
"Uczniowie maja z nia klopoty bo jej nie lubia, bo nie lubia abstrakcji, bo uwazaja za niepotrzebna, bo im sie zle kojarzy bo cokolwiek. Jak z kazdym innym przedmiotem (nigdy nie lubialem historii w podstawowce bo totalnie nie umialem sie jej nauczyc - matematyke uwielbialem i mialem zawsze piatki)."
- slyszales o fallacy of compsition i o reprezentatywnych probkach? Czego jak czego, ale statystyki to ty bys u mnie nie zdal. Nie za nieznajomosc formulek czy bledy w rachunkach, a za niezrozumienie elementarnych idei... :(
Nie slyszalem... Byc moze bym nie zaliczyl. Nie wiem jaki to ma zwiazek...
"Chwileczke, jakis blad we wnioskowaniu wkladanie do jednej grupy tych ktorzy mieli problemy w podstawowce i tych ktorzy maja problemy na studiach matematycznych. Jesli ktos ma problemy na studiach matematycznych to IMHO dlatego ze to diabelnie trudne, poprostu. Jesli natomiast ktos ma problemy z matematyką na innych studiach to "patrz wyzej"."
- NIE pisalem glownie o problemach studentow matematyki, ale o problemach studentow innych dzialow nauki, ktorzy maja matematyke na studiach. Problemem jest, ze uczelnie wypuszczaja niedouczonych absolwentow matematyki, ktorzy np. nie rozumieja roznicy miedzy probka losowa, a pobrana wedlug jakiegos sysytemu, i wciagaja wnisoki o calej populacji na podstawie jednego, nielosowo wybranego czlonka tejze populacji... :(
Hm, nie wiem czy problem istnieje, ale jesli tak to zaiste jest to problem...
Co do systemu cytowania. Nikt nie kaze Ci rozumiec ani nawet czytac (a juz bron Boze pisac!) tego po "quote". Calosc ladnie automatycznie sie pojawia po kliknieciu magicznego guziczka "quote" nad wiadomoscią. Informacja jest przekazywana takimi znaczkami by mogla byc przekazana w tej samej wiadomosci co tekst, a juz "wyswietlacz" sobie to przeksztalca i wyswietla by bylo ladnie. Ktos tak zrobil, dal za darmo, my korzystamy, tylko tyle, bez ideologii...
-
p.s.dotarlam do tego forum po czasie ale ze przeczytalam przypadkowo ostanio Robota wyjaśnię wam chlopcy ze książka ta nie pośiada zbytnich wartości literackich postacie są psychologicznie niewiarygodne dialogi nienaturalne wiele zdarzeń fabularnie nieuzasadnionych.Snerg pragnie oddac atmosfere kompletnego zagubienia i niepewnosci a to stoi w opozycji z tak pewnie prezentowaną swą teorią chodzi o te niesczęsne nadistoty.przyjemny fragment opisujacy miasto w spowolnionym czasie wizja sugestywna duży plus ale chyba ocenie przeczytanie tej ksiązki jako pewna strate czasu
wybaczcie brak interpunkcji.
pozdro
-
No proszę. Dzięki za informację; nareszcie dowiaduję się czegoś obiektywnego nt. tej książki.
Pozdrowienia
-
Za ciepla rada Terminusa sprobuje wskrzesic ten watek.No wlasnie w poprzednim poscie Terminus stwierdzil,ze ktos obiektywnie ocenil Robota (czytaj negatywnie)tylko jakos w ocenie czytelnikow i nie tylko swojego czasu te dzielo zdobylo wszystko co moglo zdobyc w Polsce.Ktos zlosliwy moglby powiedziec,ze swojego czasu zespol Ich Troje tez zdobywal same laury i tu zgodnie wszyscy majacy bardziej szeroki słuch dystansowali w/w muzke od czci.Smiem twierdzic,ze czytajacy ambitna fantastyke roznia sie troche od fanow Ich Troje.Za nim zajme sie naukowa w cudzyslowie jak twierdzicie strona teorii snerga pozwole sobie go usprawiedliwic od strony moralnej.
-
Poswiecilem troche czasu na czytanie postow i zorientowalem sie ,ze wiekszosc z was to ludzie mlodzi nie bardzo pamietajacy realia poprzedniego systemu.Zarzucacie snergowi megalomanie i obrazanie swiata naukowego alez zgadzam sie ajednoczesnie przyznaje mu do tego pelne prawo.Czy ogladaliscie filmy Zanussiego,ze przypomne Strukture Krysztalu albo jeszcze lepiej Barwy Ochronne nie wiem jaki jest srodowisko naukowe obecnie ale zareczam wam snerg mial pelne prawo do "utylizacji" wspolczesnego mu swiata nauki.Ipamietajcie nikt nie jest wolny od subiektywnego postrzegania swiata.Dzis moze na tylei oczekuje goracej krytyki.
-
Nie będzie krytyki, bo czemu miałbym krytycznie odnosić się do Twojej tezy, skoro sam nie mam pojęcia, jak wyglądała polska nauka przed 1989. Jeśli Snerg snując swoje wywody miał na celu kompromitację metody naukowej, to bez wątpienia osiągnął nietrywialne rezultaty. A my tutaj krytykowaliśmy wyłącznie samą teorię, abstrahując od tego dlaczego, gdzie i kiedy powstała. Tak wszakże traktuje się teorie naukowe, prawda?
ALE - jestem świadom, że nawet metateoria Snerga, mając niezbyt solidną wartość naukową, jest owocem solidnej pracy literacko - twórczej, a autor udowodnił w niej że jest zdolny do udanych eksperymentów, ma bujną wyobraźnię i potrafi systematyzować swoje wnioski.
Robota nie czytałem, ale mam zamiar...
-
Troche swiadomie przegialem o stosunkach panujacych w swiecie nauki powiedzmy dawniej tak naprawde mysle,ze za wiele sie to zmienilo moze wieksza konkurencja wszedzie tam gdzie panuje system nagradzania hierarchiczny bedzie dochodzilo w wiekszym lub mniejszym do obludy,klamstwa itd. tylko czy ludzie dorosli do lepszego traktowania(he,he trzecia generacja)to tyle w kwesti moralnosci snerga.Jeszcze tylko polecilbym film najwiekszego moralisty w naszym kinie p.Zanussiego "Hipoteza"swietnie podsumuwuje moj watek.
-
Teraz moze troche o samych teoriach.Duzo bylo cytowane i analizowane przez forumowiczow lecz tak to juz jest,ze jedni widza ciemnosc a drudzy w tym samym miejscu jasnosc.Juz widze oskarzenia o zarozumialosc nie uwazam sie za specjalnie blyskotliwego(swiadomie nie pisze inteligientnego,zeby nie wywolywac burzy)raczej przecietnego.Zapewniam,ze Wisniewski dobrze przemyslal to co pisal przeczytajcie sobie na stronie o nim w jaki sposob i dlugo pisal Robota.Wjednym z postow przeczytalem cytat z TN(czytac teorii nadistot)"przeszlosc zycia jest znana w takim stopniu w jakim jest znana jego przyszlosc"i podpis nie rozumiem.Tak sam jeszcze wiele rzeczy z tych teorii nie pojalem ale w tym wypadku akurat chyba wiem.Chodzilo mu jak sie zdaje,ze analizujac przeszlosc albo raczej historie ewolucji mozna w wiekszym lub mniejszym stopniu przewidziec dalszy ciag.Zdanie wydarte z kontekstu jak wszyscy wiemy ma czasami inne znaczenie.Czytac i zrozumiec teorie jest bardzo ciezko dlatego tez ma ona min. tak wielu przeciwnikow.Duzo jest postow uzywajacych w krytyce TN porownan na miare blednego postrzegania naszej rzeczywistosci aczkolwiek czasami niezbednego w empirycznym jej zrozumieniu.Nie bede dalej ukrywal,ze podejrzewalem i podejrzewam Wisniewskiego o genialny umysl innosc percepcji otaczajacego swiata sposob zycia tak naprawde nie wiemy ile rzeczy napisal podobno duzo zniszczyl gdyz uwazal je za niepelnowartosciowe.Jesli jest ktos jeszcze chetny na wspolna analize teorii to sluze pomoca.
-
Prawie zaluje ze nie przeczytalem teorii (ale jest tego strasznie duzo a ja i tak o swiecie juz wszystko wiem ;) ) ale dodac chyba moge, ze z tego co pamietam rozbilismy sie o fakt, ze zadna z teorii nie zostala w nawet najmniejszym stopniu sprawdzona eksperymentalnie. Drugim problemem bylo nieporozumienie polegajace na tym, ze "promotorzy" Snerga wydawali sie rozumiec ze nasza wspolczesna nauka jest obrazem swiata a nie jedynie przyjetym na ta chwile modelem ktory jako tako dziala. I ze nikomu specjalnie (no moze poza pewnymi naukowymi lobby ktore zapewne istnieja, ale nikomu na tym forum) nie zalezy na tym by aktualny model przetrwal i chetnie zastapimy go innym *dzialajacym* modelem, jesli tylko ktos taki zaproponuje. Ale wlasnie nie zaproponowal. Pojawil sie pomysl, wizja. Pojawilo sie troche nowych slowek i pojec, nie pojawily sie definicje i odniesienia do postrzeganej rzeczywistosci. To wszystko.
Jesli sie myle to stawiam 10zl, ze wszyscy wrecz wchloną to co masz do powiedzenia ;)
-
No, ja onegdaj teorię przeczytałem, a dzisiaj postanowiłem przekroczyć wszelkie bariery i wypożyczyłem z biblioteki słynnego Robota. Zobaczymy, zobaczymy.
(Od razu mówię, iż teorię nadistot to ja już (jak widać w całym poniższym wątku) doskonale znam i mam o niej wyrobione zdanie: książkę planuję przeczytać po to, by poznać wreszcie Wiśniewskiego od najlepszej strony).
-
Brawo Terminusie proponuje,chociaz troche lizniecie jeszcze JTC(czytaj jednolitej teorii czasoprzestrzeni)jest o niebo bardziej zawila od Teorii nadistot.Jest w niej wiele odpowiedzi,chociazby dla bioracych udzial w temacie wieczny wszechswiat np.rozdzialy Kreacja materi i historia naszej przestrzeni.Jtc jest trudna autor tlumaczy sie z jezyka jakim sie poslugiwal w rozdz.O magi symbolu i ten rozdz. moim zdaniem powinien byc na poczatku aby uprzedzic czytelnika co go czeka.Tlumaczy sie w nim dlaczego nie posluguje sie min. jezykiem matematyki i tak dla wiekszosci jtc jest zawila ale czy jez. matematyczny jest taki doskonaly?Wisniewski pokazal nam jak jestesmy ograniczeni i niedoskonali w postrzeganiu wszechswiata i ze prawdopodobnie bedac w tym stadium ewolucji nasz gatunek nie znajdzie tzw. ostatecznych odpowiedzi.
-
Czy mozna owa teorie udowodnic empirycznie? Mozesz podac jakis przyklad?
-
Nie jestem zawodowym fizykiem ani matematykiem nie potrafie a nawet nie probuje zrozumiec jtc z naukowego punktu widzenia.Jestem tak samo ciekawy czy,ktos z mlodego pokolenia naukowcow interesowal sie jtc.Wiem,ze kiedys snerg polemizowal z wspolczesnymi mu naukowcami i zostal moze za duzo slowo ale "wysmiany"ciekawe czy jtc zostala przetlumaczona na angielski i gdzies opublikowana.W zasadzie nie slyszalem aby ktos z swiata nauki i to ztego z tzw. "gornej polki "wypowiadal sie na temat jtc lub chociac naukowiec,ktory ma niekonwecjonalne podejscie do kwestii ostatecznych np. Hawcking.
-
Hawking ma bardzo rozsądne podejście do kwestii ostatecznych.
-
Nie jestem zawodowym fizykiem ani matematykiem nie potrafie a nawet nie probuje zrozumiec jtc z naukowego punktu widzenia.Jestem tak samo ciekawy czy,ktos z mlodego pokolenia naukowcow interesowal sie jtc.Wiem,ze kiedys snerg polemizowal z wspolczesnymi mu naukowcami i zostal moze za duzo slowo ale "wysmiany"ciekawe czy jtc zostala przetlumaczona na angielski i gdzies opublikowana.W zasadzie nie slyszalem aby ktos z swiata nauki i to ztego z tzw. "gornej polki "wypowiadal sie na temat jtc lub chociac naukowiec,ktory ma niekonwecjonalne podejscie do kwestii ostatecznych np. Hawcking.
Juz Ci tlumacze dlaczego. Dlatego ze nie jest to teoria naukowa. Jest to jedynie podmianka pojec lub tworzenie pojec a nie tlumaczenie czym sa. Innymi slowy, Snerg nie niesie zadnego przeslania, nie dodaje nic nowego do wiedzy, wiec nie mozna tego skomentowac.
Poprostu caly czas nastepuje nieporozumienie. Snerg i jego zwolennicy nie rozumieja czym jest nauka i wydaje im sie ze cos zostalo odkryte, a nic nie zostalo, albo byc moze zostalo ale nie da sie do tego odniesc w zaden sposob. Przydaje sie rowniez zauwazyc ze wszyscy ktorzy popierali tu Snerga "nie probowali zrozumiec tego z naukowego punktu widzenia" a wszyscy ktorzy probowali go odrzucili. OK, jesli nie probujemy to mozemy teorie rozwazyc pod wzgledem literackim np., nie ma problemu. Ale od forum oczekiwano chyba, tak przynajmniej zrozumialem, analizy i oceny pod wzgledem naukowym, teoria *naukowa* wszak to ma potencjalnie byc.
A temat tego "nieporozumienia" znam dobrze bo mialem tak (mam?) gdy rozmawialem z matematykami o matematyce.
-
Zgadzam sie,ze jtc prawdopodobnie nie da sie schematyzowac tzn. przeprowadzic jakis dowod matematyczny czy tez nie mowiac juz o jakimkolwiek doswiadczeniu laboratoryjnym.A moze wlasnie tak jest ludzkosc jeszcze dlugo bedzie blakac sie po omacku probujac doswiadczyc wszystko empirycznie.Tak naprawdę nie wiemy jak wyglada proton przeczytalem w krytyce jtc gdzies w internecie to dlaczego chcemy za wszelka cene wszystko zwazyc ,obliczyc,zobaczyc moze wlasnie sie dotychczasowymi konwencjonalnymi metodami zwyczajnie nie da a snerg cos tam zaczał i probowal cos nam uswiadomic.
-
Wlasnie tak sie wam wydaje a to nie ma sensu :) Albo inaczej: byc moze, ale jak to sprawdzic?
Generalnie po co jest teoria Snerga skoro nie mozna jak napisales zrobic na niej doswiadczenia? Co wnosi w takim razie? Jaka wiedze o swiecie nam daje? Jak ja wykorzystac?
Druga rzecz. A gdy powiem Ci, ze to co nazywamy protonem nie wyglada, tylko jest modelem rzeczywistosci, jej przyblizeniem, naszym tymczasowym wyobrazeniem o rzeczywistosci, nasza "kuleczka ktora dziala", pozwalajacym nam costam przewidziec np., zbudowac sobie jakistam silnik elektryczny, albo stwierdzic ile bedzie w nim zwojow potrzebnych albo cos? Tym jest wlasnie nauka - modelowaniem rzeczywistosci. Powtarzam: nikt nie ma nic przeciwko teorii Snerga, ona poprostu nic nie wnosi, nie ma sensu, nie istnieje jako teoria, jest zlepkiem nazw nie mowiacych co nazywaja i co z tego wynika.
Tak w ogole to napewno przeczytales ten temat? ;)
-
Zgadzam sie,ze jtc prawdopodobnie nie da sie schematyzowac tzn. przeprowadzic jakis dowod matematyczny czy tez nie mowiac juz o jakimkolwiek doswiadczeniu laboratoryjnym.A moze wlasnie tak jest ludzkosc jeszcze dlugo bedzie blakac sie po omacku probujac doswiadczyc wszystko empirycznie.Tak naprawdę nie wiemy jak wyglada proton przeczytalem w krytyce jtc gdzies w internecie to dlaczego chcemy za wszelka cene wszystko zwazyc ,obliczyc,zobaczyc moze wlasnie sie dotychczasowymi konwencjonalnymi metodami zwyczajnie nie da a snerg cos tam zaczał i probowal cos nam uswiadomic.
A co to takiego wygląd? Jest to obraz rzeczy na którą właśnie patrzysz, stworzony przez Twój mózg w oparciu o sygnały elektryczne dochodzące z Twoich oczu, które to z kolei pobudzane są przez kwanty światła odbite od tej rzeczy. Ten obraz istnieje tylko w twojej świadomości, i nigdzie poza nią. Tak więc, jeśli nie widzisz protonu, to on NIE WYGLĄDA. Powiesz: zaiste, nie możemy bezpośrednio postrzegać rzeczywistości, to co możemy obserwować to tylko odbicie... no właśnie, odbicie czego? I tu pojawia się szkopuł, bowiem jak inaczej możemy zdefiniować rzeczywistość jak nie jako ogół rzeczy i zjawisk, z którymi możemy wejść w interakcję (np. zobaczyć je), ewentualnie takich, które mogą mieć na nas i na inne postrzegane przez nas rzeczy jakiś wpływ? Czy jeśli coś istnieje, a my tego czegoś nie możemy ani wykryć doświadczalnie, ani nawet wywnioskować jego istnienia w sposób teoretyczny, to czy z naszego punktu widzenia nie wyszłoby na jedno, gdyby tego czegoś nie było? Byłoby to może dla nas bardziej prawdziwe niż elfy i rusałki? I jak udowodnić, że rusałek też nie ma? Bo może jak nie da się tego zanegować, to one są? Czemużby więc nie stworzyć o nich teorii?...No dobrze, dość już tych niedorzecznych pytań retorycznych, bo sam się zaraz w tym pogubię. Nie po to mamy naukę, żeby roztrząsać, czy smoki są prawdziwsze od krasnali i czy jest w ogóle coś takiego jak prawdziwość obiektywna. Nauka ma nam wyjaśnić JAK coś się dzieje, a na pytanie DLACZEGO niech już każdy sobie po swojemu odpowie.
-
Wlasnie tak sie wam wydaje a to nie ma sensu :) Albo inaczej: byc moze, ale jak to sprawdzic?
Generalnie po co jest teoria Snerga skoro nie mozna jak napisales zrobic na niej doswiadczenia? Co wnosi w takim razie? Jaka wiedze o swiecie nam daje? Jak ja wykorzystac?
Druga rzecz. A gdy powiem Ci, ze to co nazywamy protonem nie wyglada, tylko jest modelem rzeczywistosci, jej przyblizeniem, naszym tymczasowym wyobrazeniem o rzeczywistosci, nasza "kuleczka ktora dziala", pozwalajacym nam costam przewidziec np., zbudowac sobie jakistam silnik elektryczny, albo stwierdzic ile bedzie w nim zwojow potrzebnych albo cos? Tym jest wlasnie nauka - modelowaniem rzeczywistosci. Powtarzam: nikt nie ma nic przeciwko teorii Snerga, ona poprostu nic nie wnosi, nie ma sensu, nie istnieje jako teoria, jest zlepkiem nazw nie mowiacych co nazywaja i co z tego wynika.
Tak w ogole to napewno przeczytales ten temat? ;)
Alez przeczytalem piszesz,ze jtc to zlepek nazw nie mowiacych co nazywaja i co z tego wynika a tak naprawde co dala nam nauka zyjemy w pozornym luksusie dzieki jakiemus katalizmowi,ktory mial miejsce miliony lat temu wkrotce zasoby moga sie wyczerpac a narazie nie widac alternatywnej energi mogacej zaspokoic rosnaca populacje.Zacytuje jtc"fizyka wspolczesna zostala zbudowana na falszywych podstawach i dlatego jej wizja rzeczywistosci niewiele ma wspolnego z faktycznym obrazem wszechswiata.Nieustanny rozrost niespojnej wiedzy nie prowadzi do zrozuminia przyrody,przeciwnie-coraz bardziej oddala mozliwosc odkrycia przez ludzi otaczajacej ich tajemnicy.Ale czlowiek skazany na pobyt miedzy nimi spostrzega w koncu,ze nikogo nie obchodzi zagadka materii-tylko problem,w jaki sposob najwieksza jej ilosc przepuscic przez przewod pokarmowy"ot i wszystko.
-
A co to takiego wygląd? Jest to obraz rzeczy na którą właśnie patrzysz, stworzony przez Twój mózg w oparciu o sygnały elektryczne dochodzące z Twoich oczu, które to z kolei pobudzane są przez kwanty światła odbite od tej rzeczy. Ten obraz istnieje tylko w twojej świadomości, i nigdzie poza nią. Tak więc, jeśli nie widzisz protonu, to on NIE WYGLĄDA. Powiesz: zaiste, nie możemy bezpośrednio postrzegać rzeczywistości, to co możemy obserwować to tylko odbicie... no właśnie, odbicie czego? I tu pojawia się szkopuł, bowiem jak inaczej możemy zdefiniować rzeczywistość jak nie jako ogół rzeczy i zjawisk, z którymi możemy wejść w interakcję (np. zobaczyć je), ewentualnie takich, które mogą mieć na nas i na inne postrzegane przez nas rzeczy jakiś wpływ? Czy jeśli coś istnieje, a my tego czegoś nie możemy ani wykryć doświadczalnie, ani nawet wywnioskować jego istnienia w sposób teoretyczny, to czy z naszego punktu widzenia nie wyszłoby na jedno, gdyby tego czegoś nie było? Byłoby to może dla nas bardziej prawdziwe niż elfy i rusałki? I jak udowodnić, że rusałek też nie ma? Bo może jak nie da się tego zanegować, to one są? Czemużby więc nie stworzyć o nich teorii?...No dobrze, dość już tych niedorzecznych pytań retorycznych, bo sam się zaraz w tym pogubię. Nie po to mamy naukę, żeby roztrząsać, czy smoki są prawdziwsze od krasnali i czy jest w ogóle coś takiego jak prawdziwość obiektywna. Nauka ma nam wyjaśnić JAK coś się dzieje, a na pytanie DLACZEGO niech już każdy sobie po swojemu odpowie.
nauka ma nam wyjasnic jak cos sie dzieje no wlasnie i znowu cytat z jtc"nauce brakowalo ogolnej podstawy do wnioskowania o istocie bytu wszystkich szczegolow rzeczywistosci.Wtakiej sytuacji teoria moja,wskazujac,gdzie lezy najogolniejsza prawda,wyznacza kierunek racjonalnej interpretacji zjawiskitd."kazdy orze jak moze ale niech ktos zaprzeczy,ze snerg nie kieruje sie zdrowym mysleniem pisze dalej,ze stworzyl tylko podstawe do wnioskowania.W poprzednich postach czytalem,ze wlasciwie to snerg wprowadzil tylko kilka nowych pojec powymyslal nowe nazwy na stare dogmaty nauki znowu cytat:"Bez stworzonej tu przeze mnie solidnej podstawy wyrazonej postulatem o istnieniu tworzywa czasoprzestrzennego i fal czasoprzestrzennych,nauka nigdy nie wyszlaby ze stadium archaicznego."
-
Oj przecież my już te cytaty znamy na pamięć. ;)
-
Przewertowalem watek jeszcze raz i owszem cytaty byly tylko nie te,ktore ja przytoczylem ale raczej zdania wyrwane z kontekstu.Liczylem na jakas konkretna dyskusje ale widze,ze nie ma zbytnio chetnych wiec chyba dam sie na spokoj.
-
Nie jest dobrze uderzać w ton obrażonego, wszakże np. dzi daje Ci bardzo konkretne, wiesiole, argumenty.
Jeśli chodzi o niektóre stwierdzenia, które padły w Twoich postach.
- Piszesz, że teoria jest trudno zrozumiała i dlatego ma tak wielu przeciwników.
A zapytajmy - czy OTW (Ogólna Teoria Względności) jest łatwo zrozumiała? Aby ją zrozumieć, należy mieć w jednym palcu newtonowską fizykę, w drugim rachunek tensorowy i operacje no rozmaitościach riemanowskich, olbrzymią wyobraźnię itp. Zapewniam Cię, że rozumie ją w pełni może z 1% populacji. A jednak - nie ma ona przeciwników.
Dlaczego tak jest? Otóż teoria ta dobrze zgadza się z rzeczywistością, jej przewidywania zgadzają się z doświadczeniami. Od pierwszych doświadczeń w latach dwudziestych, do niedawnych (np. Nobel 1993 za badania nad skróceniem okresu orbitowania podwójnej gwiazdy neutronowej) - wciąż znajduje ona potwierdzenia.
Są oczywiście teorie naukowe (jak Teoria Strun, Teoria Bran, Teoria Superstrun, M Teoria) które nie mają aż tak uprzywilejowanej pozycji, ale trzymają się nieźle, ponieważ są poniekąd sprawdzalne. A zatem weryfikowalność jest w fizyce/kosmologii (a takich spraw dotyka Snerg) głownym kryterium.
- Atakowany twierdzeniami postulującymi małą wartość teorii Snerga odpowiadasz, że nauka i współczesne aparaty teoretyczne fizyki także mają małą wartość, albowiem nie doprowadziły do niczego innego jak tylko konsumpcyjnego trybu życia, etc. Jest to, być może, twierdzenie nie pozbawione racji (fakt, że wielu ludzi jest daleko bardziej zainteresowanych najbliższym posiłkiem niż losem Wszechświata) ALE musisz zrozumieć, że tego typu argument w Twoich ustach to zabieg wymijający.
To trochę tak, jakby wytwórcy czerwonych bluzek, które jeszcze nie weszły na rynek, kłócili się z wytwórcami zielonych bluzek, że owe zielone są gorsze, ponieważ noszące je kobiety z kraju X czasem oddają się nierządowi (powiedzmy, jedna na 100 000). I jest to wg. nich argument, że czerwone bluzki są represjonowane, i gdyby wyrzucić wszystkie zielone, zastąpić czerwonymi, to nigdy już żadna Pani nie wykroczyła by poza ramy przyzwoitości.
Widzisz, zapewne, do czego zmierzam. Do tego, że piernik nie ma nic do wiatraka.
Bowiem tak jak zmiana ubrania nie ma nic wpólnego z moralnością (Panie wybaczą, że do tego brutalnego przykładu wybrałem ich płeć, powiedzmy że to prezent na Dzień Kobiet); tak zmiana dominującej teorii nie spowoduje, że ludzkość zacznie mieć inne priorytety.
Nie. Ludzie mają priorytety wywiedzione wprost z ewolucji, która karze im parzyć się, obżerać, chować przed burzą i wygrzewać na słońcu. Okazjonalnie także, ponieważ mają mózgi, niektórzy z nich zajmują się pomocą innym.
I tego żadna teoria nie zmieni.
- Widzę także, że wielokrotnie atakujesz tzw. 'Tę całą naukę i co ona daje'. Rozumiesz chyba, że gdyby nie Turing czy von Neumann to nie siedziałbyś sobie wygodnie przed komputerem, bo by ich nie wynaleziono. Niech to będzie odpowiedzią, skróconą na Twoje zarzuty.
--
A zatem, grande finale.
Teoria Snerga wydaje się być tworem człowieka wrażliwego, który chciał raczej walczyć z doprowadzającymi go do rozpaczy niedoskonałościami nauki i pewnymi niepoprawnymi aspektami jej roli społecznej, niż zastąpić ją czymś istotnym. Albowiem wedle stworzonych przez niego teorii niestety niewiele można stworzyć czy zweryfikować. Są one przed tym doskonale zabezpieczone.
Hawking mawia czasem, że nie może nazywać się prawdziwym naukowcem ten, kto odrzuca lekkomyślnie rzecz na pierwszy rzut oka niemożliwą. I dlatego też przyglądamy się teorii Snerga z niemałą uwagą. Ale z drugiej strony (także wg. Hawkinga) teoria, np. Astrologia, aby była użyteczna, musi współgrać z wynikami doświadczeń, nie przeczyć osiągniętej wiedzy.
Na to, że teoria Snerga ma powyższą wadę, można dać konkretne dowody. Można, kiedy tylko ktoś wreszcie poda jakiś postulat tej teorii. Niech ktoś jasno powie, co z niej wynikać powinno i jak można to sprawdzić.
A jeśli nie potrafi nikt tego powiedzieć, to zaprzestańmy dyskusji, a przynajmniej dyskusji nt. teorii, bo to bez sensu.
Jeśli Snerg był niezadowolony ze kształtu nauki, to może lepiej rozmawiać wprost o tym, niż maczać się w tej jego teorii.
-
Alez przeczytalem piszesz,ze jtc to zlepek nazw nie mowiacych co nazywaja i co z tego wynika a tak naprawde co dala nam nauka zyjemy w pozornym luksusie dzieki jakiemus katalizmowi,ktory mial miejsce miliony lat temu wkrotce zasoby moga sie wyczerpac a narazie nie widac alternatywnej energi mogacej zaspokoic rosnaca populacje.Zacytuje jtc"fizyka wspolczesna zostala zbudowana na falszywych podstawach i dlatego jej wizja rzeczywistosci niewiele ma wspolnego z faktycznym obrazem wszechswiata.Nieustanny rozrost niespojnej wiedzy nie prowadzi do zrozuminia przyrody,przeciwnie-coraz bardziej oddala mozliwosc odkrycia przez ludzi otaczajacej ich tajemnicy.Ale czlowiek skazany na pobyt miedzy nimi spostrzega w koncu,ze nikogo nie obchodzi zagadka materii-tylko problem,w jaki sposob najwieksza jej ilosc przepuscic przez przewod pokarmowy"ot i wszystko.
Wiesz, ja uwazam bardzo podobnie, mozesz poczytac na tym forum sporo na ten temat. Tez "nie lubie" nauki, tez twierdze, ze nie daje ona calosciowego obrazu swiata a w dodatku obecnie go tlumi i stara sie zakryc. Wiec jestem po tej samej stronie barykady ale mimo to widzisz jaka mam postawe. Dlaczego? Bo Snerg twierdzi ze to teoria NAUKOWA. A ona poprostu nia nie jest. Jest to jakas teoria, powiedzmy filozoficzna i OK, jesli ktos sie z nia zgadza i poprawia mu to widzenie swiata to super. Z praktycznego punktu widzenia jednak, dla technologii, dla zycia w swiecie materialnym (pomijajac psychike) nic to nie wnosi. Poprostu nie ma o czym dyskutowac, jest to jakis obraz swiata, niesprawdzalny, taki jakich wiele. Jesli komus odpowiada to OK, jesli komus nie odpowiada to tak samo OK. Generalnie nic sie nie zmienilo - w tym sęk.
A co zawdzieczam? Po pierwsze zyje bo chyba zmarl bym na zatoki i zapalenie pluc pare lat temu gdyby nie medycyna. No i moze mialbym problemy z chodzeniem bo mialem konkretnie skrecona noge w kostce jak bylem maly. A reszta fakt, wszystko jest dla zwyklej przyjemnosci, przyznaje ;)
Przewertowalem watek jeszcze raz i owszem cytaty byly tylko nie te,ktore ja przytoczylem ale raczej zdania wyrwane z kontekstu.Liczylem na jakas konkretna dyskusje ale widze,ze nie ma zbytnio chetnych wiec chyba dam sie na spokoj.
No nie, to jest jakas plaga. Taka macie zasade? "Nie zgadzaja sie to sie obrazamy"?
Nie probuj mowic ze nie staram sie z Toba dyskutowac na ten temat.
-
Uzyje rowniez troche Terminusa ;)
- Piszesz, że teoria jest trudno zrozumiała i dlatego ma tak wielu przeciwników.
A zapytajmy - czy OTW (Ogólna Teoria Względności) jest łatwo zrozumiała? Aby ją zrozumieć, należy mieć w jednym palcu newtonowską fizykę, w drugim rachunek tensorowy i operacje no rozmaitościach riemanowskich, olbrzymią wyobraźnię itp. Zapewniam Cię, że rozumie ją w pełni może z 1% populacji. A jednak - nie ma ona przeciwników.
Jeju, nawet Newtona wezmy, nieskomplikowany matematycznie ani "wyobrazeniowo". Dzieki niemu moge sobie przewidziec co sie stanie gdy cos zrobie. Calkowicie niewazne jest czy nazwe to siłą i przyspieszeniem czy inaczej. Nikt (no niektorzy tak, ja nie) nie mowi rowniez ze jest to obraz swiata. Jest to jedynie MODEL swiata ktory umozliwia KORZYSTANIE ze swiata. Nie jest to "prawda", model jedynie.
Kiedystam byly inne modele i tez ludzie ich jakostam uzywali. Tylko ze wlasnie znajdowali dziury (tak jak Einstein w modelu Newtona (choc prawda jest taka ze to nie z doswiadczen zazwyczaj te dziury wychodza a z inwencji i "czucia" naukowcow ale to inny choc bardzo ciekawy temat)) i dlatego tworzyli nowe modele, by lepiej "dzialaly". Newton wymyslil swoje sily i przyspieszeina. Einstein opisal przestrzen czwartym wymiarem. Tak czy siak zyjemy w tym samym swiecie, mozemy tylko lepiej przewidziec co sie stanie (np. gdzie za okreslona ilosc czasu znajdzie sie gwiazda, albo gdzie my ja zobaczymy przez wplywy innych gwiazd, albo jak wyslac sonde w kosmos by trafila tam gdzie chcemy). I podkreslam, Einstein nie twierdzi ze podal nam prawde o swiecie, ze swiat jest "naprawde" czterowymiarowy, przeciwnie, wiedzial ze jest dziura (niespojnosc z fizyka kwantowa) i nawet sie tym dolowal, no ale zmarl a my dalej dziure mamy :)
Ja "czuje" o co Ci chodzi bo mialem to samo, do momentu gdy "zalapalem" ze nauka to modele a nie prawda. Smuci mnie tylko nadal ze biednym ludziom wciska sie ze to prawda, no ale nie jestem calkiem pewien czy to juz tylko nauki wina... ;)
A zatem, grande finale.
Teoria Snerga wydaje się być tworem człowieka wrażliwego, który chciał raczej walczyć z doprowadzającymi go do rozpaczy niedoskonałościami nauki i pewnymi niepoprawnymi aspektami jej roli społecznej, niż zastąpić ją czymś istotnym. Albowiem wedle stworzonych przez niego teorii niestety niewiele można stworzyć czy zweryfikować. Są one przed tym doskonale zabezpieczone.
Poprostu zacytowalem....
Hawking mawia czasem, że nie może nazywać się prawdziwym naukowcem ten, kto odrzuca lekkomyślnie rzecz na pierwszy rzut oka niemożliwą. I dlatego też przyglądamy się teorii Snerga z niemałą uwagą. Ale z drugiej strony (także wg. Hawkinga) teoria, np. Astrologia, aby była użyteczna, musi współgrać z wynikami doświadczeń, nie przeczyć osiągniętej wiedzy.
A tu nawet pogrubilem. Nauka jest bardzo pragmatyczna. Bardzo.
Na to, że teoria Snerga ma powyższą wadę, można dać konkretne dowody. Można, kiedy tylko ktoś wreszcie poda jakiś postulat tej teorii. Niech ktoś jasno powie, co z niej wynikać powinno i jak można to sprawdzić.
O! Teorie polegaja na tym ze cos postuluja. Sprawdza sie to i sie stwierdza ze teoria dziala lub nie. Tutaj nie ma co sprawdzac nawet. Zwyczajnie nie wiadomo co z tym zrobic. Byc moze tak jest a byc moze nie, nie ma to praktycznego znaczenia.
-
A jeszcze cos.
Mi sie wydaje, ze "wiem co czujesz". To znaczy mialem tez takie "uczucie" ze cos nie gra, jakis bunt taki. I wielu ludzi tak ma, wiem bo siedzialem po internetach i o tym rozmawialem. I co najwazniejsze to jest prawda, cos nie gra. Dlaczego? Bo zyjemy w scientystycznym swiecie zachodnim ktory od dziecka wciska nam cos co nie przedstawia calej prawdy. Na szczescie jak widzisz kazdy ma leb na karku i sobie sam ocenia i wtedy dochodzi do pewnych rzeczy. Ja doszedlem to tego ze nauka modeluje rzeczywistosc postrzegana zmyslami, robi tylko to. I wszysko gra ;)
-
Mialem juz nic nie pisac ale co mi tam mam zalegly urlopik to jeszcze troche ponudze.Terminus napisal,ze OTW tez malo kto rozumie a jednak wszyscy sie z nia zgadzaja no nie wszyscy w jtc w podsumowaniu snerg zaraz na poczatku wyjasnia co o niej mysli.Czytalem kiedys(ale moge sie mylic pamiec jest zawodna)ze OTW kiedy sie po raz pierwszy ukazala sie w jakis periodykach naukowych bez poparcia i nadania rozglosu przez niektorych bardziej uznanych uczonych tamtego czasu moglaby trafic do lamusa i odejsc w zapomnienie.Jtc wyjasnia duzo jesli nie wszystko nie ma dowodu naukowego na potwierdzenie alez snerg to potwierdza napisal wrecz,ze jesli ktos chce i ma potencje moze rozwinac jego teorie tylko zdaje sie jeszcze taki sie nie urodzil.Terminus twierdzi,ze atakuje ta cala nauke nic takiego nie napisalem jesli ktos mnie zle zrozumial to trudno.Uwazam tylko,ze w wspolczesnej nauce za duzo schematycznego myslenia opieraniu sie na dogmatach.Snerg to zuwazyl i opisal przeczytajcie chociaz uwaznie roz.jtc podsumowanie. A co ma piernik do wiatraka ano wlasnie ja naleze do tych ludzi co twierdza ze ma bo zdaje sie,ze do wyrobu piernikow uzywa sie maki i ten fakt mi wystarcza,zeby zauwazyc zwiazek ;)
-
Super, ja uwazam tak samo (o lobby). I jak ktos ta teorie rozwinie to sie nia zajmiemy, narazie niestety nie ma czym...
-
Jeszcze dodam,ze jestem w takim wieku w ktorym ludzie tak latwo sie nie obrazaja.Co do jtc jestem odmiennego zdania niz dzi mysle,ze warto zajac sie ta teoria tylko trzeba miec potencjal(czytaj: super intelekt,checi i cos jeszcze co niektorzy nazywaja iskra boza)mi tego brak ale moze ktos kiedys....Ktos tez kiedys powiedzial ,ze jesliby nie Einstein wymyslil Otw to zrobilby za niego wczesniej czy pozniej ktos inny tylko po co czekac?
-
Snerg miał smutne życie, tak bardzo się przejął brakiem akceptacji swej twórczości i Jednolitej Teorii, że się powiesił z rozpaczy.
Ale...
W latach 70-tych, kiedy opublikował Robota nastąpiła jakaś dziwna akcja "promocyjna" tej książki. Szczegółów nie znam, ale była to podobno jakaś "środowiskowa rozgrywka" która miała na celu wykreowanie Snerga na konkurenta Lema. Robili to ludzie, których nazwisk nikt dzisiaj nie pamięta, ale skutkiem tej aferki był absurdalny plebiscyt na "książkę sf 30-lecia" kiedy to Robot zdystansował Solaris.
-
Tak właśnie, mam egzemplarz Robota na którym pisze, że jest to najlepsza polska książka SF powojennego trzydziestolecia.
Przecież to jest bzdura wierutna.
-
Czekitałt: http://coriolanus.webpark.pl/teksty/0010.html
-
Tak właśnie, mam egzemplarz Robota na którym pisze, że jest to najlepsza polska książka SF powojennego trzydziestolecia.
Przecież to jest bzdura wierutna.
do 1975 moze byla i najlepsza tylko jak wtamtych czasach to sprawdzano?Teraz podobne rankingi opracowuje sie na podstawie sprzedanych ksiazek,plyt i to jest wiarygodne.Pisalem juz post o znaczeniu popularnosci z analogia do ich troje :)taka popularnosc nie zawsze jest wymierna wartoscia dziela i dotyczy to wszystkich autorow tak Lema jak i Snerga.
-
Czekitałt: http://coriolanus.webpark.pl/teksty/0010.html
swietny link kiedys ten wywiad czytalem wyjasnia wiele kwestii a zwlaszcza sceptykom teorii nadistot.
-
do 1975 moze byla i najlepsza
Ja nawet z tym się nie zgadzam.
rankingi opracowuje sie na podstawie sprzedanych ksiazek,plyt i to jest wiarygodne.Pisalem juz post o znaczeniu popularnosci z analogia do ich troje
Kiedyś ktoś mądry powiedział o tego typu rankingach:
"Najsmaczniejszą potrawą jest g....
Miliony much nie może się mylić."
Niezależnie od tego, że są różne gusta, to jeszcze dochodzi sprawa różnych obszarów przeczytanych książek. Chodzi mi o to, że gdyby na świecie było tylko np. 100 książek SF, i gdyby wszyscy oceniający przeczytali je wszystkie, to wtedy mielibyśmy w miarę wiarygodny ranking.
A tak, to wiem że piszący recenzję Robota nie tylko był zainteresowany jak największą sprzedażą, ale nie czytał wielu innych wartościowych powieści.
I wiem co o takiej recenzji myśleć.
-
Ja nawet z tym się nie zgadzam.
Kiedyś ktoś mądry powiedział o tego typu rankingach:
"Najsmaczniejszą potrawą jest g....
Miliony much nie może się mylić."
Niezależnie od tego, że są różne gusta, to jeszcze dochodzi sprawa różnych obszarów przeczytanych książek. Chodzi mi o to, że gdyby na świecie było tylko np. 100 książek SF, i gdyby wszyscy oceniający przeczytali je wszystkie, to wtedy mielibyśmy w miarę wiarygodny ranking.
A tak, to wiem że piszący recenzję Robota nie tylko był zainteresowany jak największą sprzedażą, ale nie czytał wielu innych wartościowych powieści.
I wiem co o takiej recenzji myśleć.
Oj tu sie grubo mylisz w tamtych czasach nikomu nie zalezalo na duzych nakladach wydawcy nie mieli z tego tytulu prawie zadnych profitow ustalany byl plan wydawniczy np.tego drukujemy 10tys. a tamtego 30 tys bo jest poprawnie ideologicznie he,he 20 tys.,ktore pozycje dzisiaj osiagaja takie naklady.Owszem byly wznowienia jak bylo wielkie zainteresowanie i takie wlasnie wzbudzil Robot i to o czyms swiadczy(pamietac nalezy,ze kiedys nie bylo reklamy a to co pisalo na ostatnich stronach ksiazek wytrawni czytelnicy olewali wiec nalezy wykluczyc teze,ze Robot to g....)
-
A nie można by się skądś dowiedzieć jakie były zasady tego plebiscytu?
-
A nie można by się skądś dowiedzieć jakie były zasady tego plebiscytu?
Taki stary to ja nie jestem aby to wiedziec.Moze u wydawcy jak jeszcze firma istnieje?
-
Oj tu sie grubo mylisz w tamtych czasach nikomu nie zalezalo na duzych nakladach wydawcy nie mieli z tego tytulu prawie zadnych profitow
To zależy co rozumiemy przez "tamte czasy". Ja zrozumiałem, że egzemplarz powieści Terminusa z tą recenzją jest już z okresu III RP.
Terminus, możesz podać który to jest rok wydania?
Edit:
Choć teraz, z postu cichy_sympatyk wynika, że to mogła być recenzja z lat 70-ych
-
Ależ oczywiście, jest to wydanie z roku 1998, wyd. Amber.
-
Ludziska co wy sie tak przejmujecie co pisze na okladkach no chyba,ze wierzycie w wszystko co mowia reklamy.Na okladkach pisze powojennego trzydziestolecia 1945+30=1975 teraz wszystko jasne zawsze bylem dobry z dodawania ;)ciezko bedzie sprawdzic jak do tego doszlo no ale maja robic szeroka lustracje moze cos z tego wyjdzie :) ;) ;)
-
Jednak dobrze myślałem. Teraz na okładkach pisze się co ślina na język przyniesie.
"Chłyt makertingowy". Byle książka dobrze się sprzedawała :)
-
Jednak dobrze myślałem. Teraz na okładkach pisze się co ślina na język przyniesie.
"Chłyt makertingowy". Byle książka dobrze się sprzedawała :)
A kiedy sie nie pisalo tak na okladkach? Robot zwyciezyl na najlepsza ksiake trzydziestolecia SF i pobil nawet Solaris Lema ale jak to sie odbywalo to chyba malo kto pamieta.Faktem jest,ze powiesc zdobyla duze uznanie wsrod czytelnikow i naklad byl parokrotnie wznawiany.Kiedys w tv byly 2 kanaly zreszta bardzo ubogie programowo(wiecej moze bylo tzw. kultury ale oczywiscie tej ocenzurowanej) nawet nowosci muzyczne docieraly w fragmentach o plytach mozna bylo pomarzyc chyba,ze ktos mial rodzine za granica podobnie z ksiazkami w biblotekach chodliwe tytuly byly po znajomosci lub na zapisy.
-
Widzisz - właśnie o to zwycięstwo Robota nad Solaris (i większością innych książek Lema, które przecież powstały przed 1975) nam się tu rozchodzi.
Ja osobiście nie rozumiem, jak do tego doszło.
-
A kiedy się nie pisalo tak na okladkach?
Kiedyś się nie pisało. Najczęściej nic się nie pisało. A jeżeli już, to fragment powieści.
Wewnątrz tylko się zdarzały "Przedmowy" lub "Od wydawcy".
powiesc zdobyla duze uznanie wsrod czytelnikow i naklad byl parokrotnie wznawiany.
A liczyłeś ile razy była wznawiana np. Solaris. I w jakich była wydawana nakładach?!
BTW. Wydanie Solaris, które posiadam jest z 1963r. I już jest wydaniem 3!
-
Kiedyś się nie pisało. Najczęściej nic się nie pisało. A jeżeli już, to fragment powieści.
Wewnątrz tylko się zdarzały "Przedmowy" lub "Od wydawcy".
A liczyłeś ile razy była wznawiana np. Solaris. I w jakich była wydawana nakładach?!
BTW. Wydanie Solaris, które posiadam jest z 1963r. I już jest wydaniem 3!
Ale rozwazamy co pisalo na okladce malo jest wydawnictw,na ktorych nic nie ma na okladce czy teraz czy tez dawnymi czasy jesli jakas ksiazka zdobywala laury lub duze naklady wydawca nie zapominal tym sie pochwalic dotyczy to wszystkich autorow.Co do ilosci sam sie brzydko wypowiadales i nie bede sie powtarzal co mam na ten temat do powiedzenia.
-
Widzisz - właśnie o to zwycięstwo Robota nad Solaris (i większością innych książek Lema, które przecież powstały przed 1975) nam się tu rozchodzi.
Ja osobiście nie rozumiem, jak do tego doszło.
W sztuce nie ma lepszych pokonanych czy przegranych to tak jak bys porownywal muzyke liszta czy chopina(powiedzialbys,ze chopin lepszy bo wiecej napisal i to pieknieszej muzyki a ja natomiast,ze liszt byl wiekszym wirtuozem i tak mozna bez konca tylko po co)
-
Słusznie. Istotnie, jednej sztuki nie można postawić nad drugą - nie ma takiej siły. Ale, jak to dziś pirxowa napisała jarutkowi - sam strzelasz do własnej bramki - bo cóż innego oznacza termin ,,Najlepsza powieść 1945-1975" niż właśnie ocenienie jednej sztuki (Robota) nad inną (wszystko inne).
I właśnie o to pytałem: jak ktoś mógł postawić Robota nad wszystkimi innymi powieściami. Jakie były kryteria, etc. I irytując się tym nie mam na myśli faktu, że ktoś nazwał Robota lepszym, tylko to, że w ogóle ktoś wpadł na taki pomysł. Gdyby ktoś nazwał tak Solaris bez uzasadnienia, to także chciałbym wiedzieć z jakiej racji.
-
Nie strzelam do wlasnej bramki bo jej poprostu nie ma .Nie licytuje,ktora powiesc lepsza czy tez,ktory autor w zadnym poscie tego nie ma.Natomiast staje w obronie tworczosci i samej osoby Wisniewskiego-Snerga nie wywyzszajac go ponad innych.
-
Jeśli Snerg to taki wielki pisarz, to czemu mało kto go kojarzy. Od lat 70-tych, kiedy zaczął publikować minęło parę lat, sztuczna wrzawa promocyjna ucichła. I co?
-
Wisniewski napisal bardzo malo o jego tworczosci jest link w watku prosze tam zajrzec.Moim zdaniem oprocz Robota wartym uznania dzielem jest Wedlug lotra czy tez niedoceniana Arka wydane po smierci dwie powiesci sa mierne i niektorzy podejrzewaja,ze nie napisane przez autora.Powiesc Nagi cel to ciekawa beletrestyka i momentami zabawna i zawiera nawet troche snergowskiego zaciecia ale daleko jej do Robota.Jeszcze Snerg napisal Jtc ale to inna dzialka.Przypomne link do strony o Snergu www.snerg.vi.pl
-
Zbyt naboznie podchodzisz do matematyki. Matematyka to tylko jezyk nauki i to jezyk obecnie uzywany od mniej wiecj XVII wieku. Na dodatek oparty, jak kazdy jezyk, na nieweryfikowalnych dogmatach. Na dodatek naukowcy posluguja sie glownie analiza matematyczna, a jest ona przeciez oparta na dzieleniu przez zero (przypomnij sobie defincje pochodnej), stad te nieskonczonosci wyskakujace fizykom jak przyslowiowy Filip z konopii i tzw. renormalizacja, ktora z prawdziwa nauka ma tyle wspolnego co etyka z biznesem... Zero to wielki i dosc praktyczny wynalazek, ale nie bez powaznych wad. Ciekawe, ile czasu zajmie matematykom wymyslenie systemu liczbowego bez owego nieszczesnego zera, przez ktore dzielic nam smiertelnikom nie wolno bo tak nam nakazano (przez Boga matematykow?), ale praktyczniejszego niz np. bezzerowy system cyfr rzymskich. Zanim sie bedziesz dalej wysmiewac ze S+P Snerga, poczytaj najpierw cos o podstawach matematyki, np. Lorda B. Russella, a moze zmienisz swe dosc prmitywne poglady...
Model Matematyczny? Potwierdzalność empiryczna? U tego całego Snerga to można chyba tylko o tym pomarzyć, przyjacielu. Właśnie czytam tą stronę i jestem bardzo zawiedziony.
Myślałem, że to niespełniony naukowiec, nie wiem, ktoś, kto mając odpowiednie wykształcenie nie został przyjęty w poczet naukowców, na przykład ktoś go nie wziął na doktorat, i zaczął snuć własne teorie.
Ale chyba się pomyliłem. Człowiek ten bowiem - przynajmniej na pierwszy rzut oka- sprawia wrażenie, że jego pisma mogłyby jechać na wózku wprost do miesięcznika Nieznany Świat czy Czwarty Wymiar - są to zupełnie nie zakotwiczone w jakimkolwiek matematycznym aparacie puste konstrukty słowne, przy próbie analizy już od samego początku narzuca się niemożność empirycznego sprawdzenia, bowiem jednym z pierwszych założeń systemu jest coś w rodzaju całkowitej negacji wszystkiego co się wie i uważa za sprawdzalne.
Przy tym Snerg zdaje się nie dbać o tę podstawę naukowej etykiety - bo każdy fizyk, kładąc teorię, robi to tak - najpierw koncept, potem aparat matematyczny, potem omówienie wniosków i przedstawienie laikom uproszczonego tłumaczenia całości. A na moje oko Snerg postępuje tak: najpierw koncept... i koniec.
Przypomina to raczej system religijny, niż coś racjonalnego.
-
Twój post jest, nie po raz pierwszy, obraźliwy i bezpodstawny. Nie możesz niczego wiedzieć na temat mojego wykształcenia i kompetencji w dziedzinie matematyki. Bezczelnie nazywasz moje poglądy prymitywnymi, i naśmiewasz się z tego, iż tę dziedzinę poważam. Jest to zachowanie conajmniej nieodpowiednie.
Jeśli chodzi o definicję pochodnej, to jest tam mowa o przejściu do granicy. Jeśli dla Ciebie oznacza to dzielenie przez zero, to sugerowałbym, żebyś wrócił raczej do tego, na czym się znasz najlepiej, a mianowicie do ekonometrii i chwalenia się tym, że "jestem autorem doktoratu (PHD) nt. Lema" ale "Lem to s**** bo mi go nie wydał" i tak dalej.
Jesteś, Lechu, pieniaczem i podrzegaczem. Zmienisz to, albo zacznę wypieprzać twoje bezczelne posty jak robaki z gnijącego jabłka.
-
Twój post jest, nie po raz pierwszy, obraźliwy i bezpodstawny. Nie możesz niczego wiedzieć na temat mojego wykształcenia i kompetencji w dziedzinie matematyki. Bezczelnie nazywasz moje poglądy prymitywnymi, i naśmiewasz się z tego, iż tę dziedzinę poważam. Jest to zachowanie conajmniej nieodpowiednie.
- Widze, ze atakujesz mnie ad personam i zaczynasz mi grozic. Mozna i tak. Po prostu, boisz sie prawdy i tesknisz za czasami, kiedy bylo wiadome co jest tzw. jedynie sluszna prawda.
Matamatyka jest, jak woidac, twa "zastepcza" religia, stad tak ostro reagujesz na wszelakie proby jej krytyki...
Jeśli chodzi o definicję pochodnej, to jest tam mowa o przejściu do granicy. Jeśli dla Ciebie oznacza to dzielenie przez zero, to sugerowałbym, żebyś wrócił raczej do tego, na czym się znasz najlepiej, a mianowicie do ekonometrii i chwalenia się tym, że "jestem autorem doktoratu (PHD) nt. Lema" ale "Lem to s**** bo mi go nie wydał" i tak dalej.
- Granica to sztuczny wymysl matematykow, byt w guncie rzeczy zbyteczny (Ockham sie klania z jego brzytwa). Powiedz mi, kiedy zero nie jest dluzej zerem? Czy mozna dzielic przez taka liczbe ktora jest wieksza od zera, ale tylko o dowolnie mala liczbe? To jest pytanie typu "ile wlosow mozna stracic i wciaz nie byc lysym"). Jak widzisz, matematyka tylko pozornie jest naukowa, tak naprawde to sie opiera na scisle arbitralnych decyzjach i zalozeniach. Najlepszy przyklad to geometria z jej pewnikami i statystyka matematyczna, gdzie arbitralnien ustala sie granice przyjmowania badz odrzucania hipotez...
Co do reszty: co to jest PHD? Panstwowy Handel Detaliczny? I mysle, ze Lem sie powinien wstydzic tego, ze pozalowal na wydanie swej porzadnej bibliografii. Nie myl jej z ma praca doktorska na stopien doktora filozofii (PhD), ktora mi wydano za granica bez koniecznosci proszenia Lema o jakaklolwiek pomoc...
Jesteś, Lechu, pieniaczem i podrzegaczem. Zmienisz to, albo zacznę wypieprzać twoje bezczelne posty jak robaki z gnijącego jabłka.
- Widze, ze z braku sily argumentow, straszysz mnie uzyciem argumentu sily, oraz publicznie mnie obrazasz. Oczywiscie, mozesz cenzurowac to forum, czemu nie. Masz przeciez tzw. waadze... Ciekaw tylko jestem, czy jestes synem S. Lema, czy jego b. sekretarzem, albo bliskim krewnym, ze tak emocjonalnie i nieracjonalnie podchodzisz do jakiejkolwiejk jego krytyki...
-
A tak wracając do A. Wiśniewskiego, to piszesz, że chciałeś zajmować się nim naukowo a także bardzo go poważasz. Poważać go osobiście także mogę (tj. jego pamięć), ale jeśli chodzi o teorie, jakie snuł, to byłbym bardzo zainteresowany jakąś ich naukową interpretacją.
A zatem mógłbym Cię prosić, abyś jakoś skrótowo opisał swoje odczucia i oceny np. snergowskiej "Teorii Nadistot"?
Jak byłeś uprzejmy zauważyć, owa teoria nie została tu zbyt dobrze przyjęta. Ale może głos kogoś kto ma w tej sprawie większą wiedzę i prawdopodobnie doszedł do jakiś wniosków, byłby konstruktywnym wkładem w dyskusję.
A zatem - zapraszam.
(ps. zaznaczam, że to nie prowokacja, ani nie piszę tego ironicznie.)
-
A tak wracając do A. Wiśniewskiego, to piszesz, że chciałeś zajmować się nim naukowo a także bardzo go poważasz. Poważać go osobiście także mogę (tj. jego pamięć), ale jeśli chodzi o teorie, jakie snuł, to byłbym bardzo zainteresowany jakąś ich naukową interpretacją.
A zatem mógłbym Cię prosić, abyś jakoś skrótowo opisał swoje odczucia i oceny np. snergowskiej "Teorii Nadistot"?
Jak byłeś uprzejmy zauważyć, owa teoria nie została tu zbyt dobrze przyjęta. Ale może głos kogoś kto ma w tej sprawie większą wiedzę i prawdopodobnie doszedł do jakiś wniosków, byłby konstruktywnym wkładem w dyskusję.
A zatem - zapraszam.
(ps. zaznaczam, że to nie prowokacja, ani nie piszę tego ironicznie.)
1. Ad Snerg. Uwazam, ze nie jest ladnie wysmiewac sie z kogos, kto byl tak tragiczna postacia jak Snerg. On byl jednoczesnie ofiara tzw. komuny jak i tzw. transformacji i skonczyl zabijajac samego siebie... Inaczej niz Lem, kory byl tzw. pieszczochem "komuny" (liczne talony na samochody i to zachodnie, rozne stypendia, liczne ordery, coroczne darmowe pobyty w Zakopanem, wyjazdy zagraniczne na koszt panstwa itp. itd.) a na Balcerowiczowskiej transformacji w najgorszym razie nic nie stracil. Prosze abys sie wiec nie wysmiewal z teorii (wl. hipotez) Snerga, ktore sa dokladnie tak samo naukowe jak np. teoria superstrun (superstrings).
2. Teoria (wl. hipoteza) nadistot do mnie przemawia. Jest wewnetrznie spojna i logiczna. A ze nie jest obecnie weryfikowalna to zupelnie inna sprawa. Wspomniana przeze mnie hipoteza superstrun tez nie jest obecnie do zweryfikowania. Zauwaz tez, ze Lem nigdy nie sformulowal czegos podobnego do Snergowskich teorii... Oczywiscie, powazne zajecie sie teoriami Snerga jest ponad moje sily. Musial bym miec pomoc (glownie ze strony fizykow, i to takich z otwartymi glowami, a o tych jest dosc trudno, szczegolnie w Polsce). Ale obecnie w nauce maja sens tylko zespoly, najlepiej interdyscyplinarne. Jak widzisz, oceniam swe sily realistycznie...
Pozdr.
Kagan
PS: Prosze nazywac mnie po imieniu tylko jak osoba "tykajaca" mnie "Lechem" tez podala (jak ja) na tym forum swe prawdziwe nazwisko i imie...
-
Hmm nie zamierzam ujawniać swoich personaliów. W takim razie zacznę mówić "dr Keller".
A zatem, dr Keller, nie wiem czy pomoc ze strony fizyków o otwartych głowach by Panu pomogła. Bo niby jak sprawdzić w drodze eksperymentu fizycznego, że każdy człowiek jest sterowany przez jakąś nadistotę, której istnienia nie może stwierdzić?
-
Hmm nie zamierzam ujawniać swoich personaliów. W takim razie zacznę mówić "dr Keller".
A zatem, dr Keller, nie wiem czy pomoc ze strony fizyków o otwartych głowach by Panu pomogła. Bo niby jak sprawdzić w drodze eksperymentu fizycznego, że każdy człowiek jest sterowany przez jakąś nadistotę, której istnienia nie może stwierdzić?
1. Nieladnie jest nazywac mnie po nazwisku, jesli sie wstydzisz swego nazwiska albo boisz sie je podac na tym forum. Ja sie nie wstydze kim jestem, oraz, jako iz nie jestem notowany w kronikach policyjnych, stad podaje kim jestem i co robie. Wyjasnij nam czemu sie wstydzisz, Terminusie, swego nazwiska i imienia z tzw. realu? Latwo jest bowiem atakowac z ukrycia i wbijac noz w plecy. Staniecie twarza w twarz z przeciwnikiem wymaga zas nieco odwagi...
2. Nie wszystko sie da sprawdzic w drodze eksperymentu. Widze, ze potrzebna jest Ci pomoc ze strony filozofow (szczegolnie filozofow nauki) o otwartych glowach, ktorzy by Ci mogli wyjasnic
iz pozytywizm i empirycyzm, ktoremu tak slepo choldujesz (holdujesz?), ma tez swe ograniczenia...
3. Z przykroscia stwierdzam, ze dyskusja zeszla na poziom ad personam. Nawet moderator zszedl na ten poziom... :(
-
Wyjasnij nam czemu sie wstydzisz, Terminusie, swego nazwiska i imienia z tzw. realu?
Ja się nie wstydzę, ale nie podam, bo Sapkowski i Dukaj żałują, że wydali książki pod własnym imieniem i nazwiskiem i ja nie chcę poełnić tego błędu.
Zarzucasz innym prostactwo, a sam jedziesz po wszystkich równo >:(
troche konsekwencji co? >:(
-
Ja się nie wstydzę, ale nie podam, bo Sapkowski i Dukaj żałują, że wydali książki pod własnym imieniem i nazwiskiem i ja nie chcę poełnić tego błędu.
Zarzucasz innym prostactwo, a sam jedziesz po wszystkich równo >:(
troche konsekwencji co? >:(
1. Ja pisuje zawsze pod mym nawiskiem.
2. Zarzut ukrywania swego nazwiska byl skierowany do Terminusa, a nie do Ciebie!
3. Sapkowski i Dukaj to estraklasa polska, Lem byl w ekstraklasie swiatowej. Nie porownuj III ligi do I ligi!
4. Skonczmy z atakami ad personam!
-
ale ja chcę awansować jeszcze ::)
;)
-
Tak na marginesie choc w temacie: doszedlem do wniosku ze kazdy zwolennik Snerga jest tak naprawde wielbicielem jego osoby (jak by nie patrzec romantycznej) a nie jego teorii; dodatkowo ustawiajac Lema, znowu jako osobe, w opozycji i robiac scene jeszcze bardziej romantyczna.
Przy okazji, choc troche w sciane, bo w romantyzmie chyba tego nie rozumieli, przypomne, ze my tu poprostu tego nie rozwazamy bo... nie rozumiemy wlasnie.
Wiec generalnie sie nie rozumiemy. I to sie chyba nie zmieni.
-
Bardzo celna uwaga, myślę. Zgadzam się z panem Dzi.
-
Snerg to byl taki romantyczny bohater typu Don Kiszota czy Lone Rangera, czlowiek spoza establiszmentu. Pozytywnie kontrastowal z Lemem, ktory zawsze byl po stronie wladzy (wyjatek podczas stanu wojennego i tylko z przyczyn czysto matrerialnych)... Snerg sie nigdy nie zeszmacil jako czlowiek, choc jako pisarz zjezdzal byl na rowni pochylej po napisaniu ROBOTA, najlepszej polskiej powiesci "hard" SF...
Tak na marginesie choc w temacie: doszedlem do wniosku ze kazdy zwolennik Snerga jest tak naprawde wielbicielem jego osoby (jak by nie patrzec romantycznej) a nie jego teorii; dodatkowo ustawiajac Lema, znowu jako osobe, w opozycji i robiac scene jeszcze bardziej romantyczna.
Przy okazji, choc troche w sciane, bo w romantyzmie chyba tego nie rozumieli, przypomne, ze my tu poprostu tego nie rozwazamy bo... nie rozumiemy wlasnie.
Wiec generalnie sie nie rozumiemy. I to sie chyba nie zmieni.
-
hehheheh
-
Nie ma z czego sie smiac. Snerg byl ofiara Balcerowiczowskiej transformacji, tak chwalonej przez Lema... :(
hehheheh
-
Nie ma z czego sie smiac. Snerg byl ofiara Balcerowiczowskiej transformacji, tak chwalonej przez Lema... :(
Dawno tu nie zaglądałem no i masz jeszcze ktoś ten temat próbowł reanimować szkoda,ze w takiej atmosferze.Co było przyczyną śmierci Snerga tak naprawde nie wiemy w koncu ludzi majetni tez takie czyny popełniają moim zdaniem przyczyna byl bardziej brak zrozumienia jego teori,sprawy osobiste niz materialne.
-
Tak na marginesie choc w temacie: doszedlem do wniosku ze kazdy zwolennik Snerga jest tak naprawde wielbicielem jego osoby (jak by nie patrzec romantycznej) a nie jego teorii; dodatkowo ustawiajac Lema, znowu jako osobe, w opozycji i robiac scene jeszcze bardziej romantyczna.
Przy okazji, choc troche w sciane, bo w romantyzmie chyba tego nie rozumieli, przypomne, ze my tu poprostu tego nie rozwazamy bo... nie rozumiemy wlasnie.
Wiec generalnie sie nie rozumiemy. I to sie chyba nie zmieni.
Co do mnie jestem jednak bardziej zwolennikiem teorii.W wczesniejszych postach pisalem,ze nie mozna ustawiac rankingow dla jakiejkolwiek dziedziny sztuki i tu wszyscy chyba sie zgadzamy natomiast aspekt moralny zyciorysu tworcy to juz inna sprawa.
-
1. Samobojcza smierc Snerga byla glownie z powodow finansowych - zorientowal sie, ze Italia, gdzie chcial osiasc na starosc nie dla niego... Doszla tez i niemoc tworcza, ale podobnie bylo z Lemem od r. +/- 1990, a mimo to ten ostani umarl z przyczyn naturalnych...
2. Teoria nadistot - to, ze nie jest ona weryfikowalna empirycznie nic jeszcze nie znaczy. Primo moze w przyszlosci ktos wynajdzie sposob na jej weryfikacje a secundo nie kazda teoria musi byc weryfikowalna empirycznie aby byla prawdziwa... Matematyka to dobry przyklad systemu, ktory jest jednoczesnie w 100% naukowy, a w 0% weryfikowalny empirycznie. Jak np. udowodnisz empirycznie istnienie trojkatow, jak sa one zbudowane (z def.) z linii o zerowej grubosci, a wiec niewidzialne i absolutnie niedostepne empirycznemu poznaniu?
Co do mnie jestem jednak bardziej zwolennikiem teorii.W wczesniejszych postach pisalem,ze nie mozna ustawiac rankingow dla jakiejkolwiek dziedziny sztuki i tu wszyscy chyba sie zgadzamy natomiast aspekt moralny zyciorysu tworcy to juz inna sprawa.
-
Tylko ze przy matematyce nikt nie twierdzi ze ma ona cokolwiek wspolnego ze swiatem. Jest to poprostu abstrakcyjny spojny wewnetrznie system. Teorie Snerga natomiast dotycza wlasnie swiata, maja sluzyc opisowi swiata wiec powinny byc w jakikolwiek sposob w nim realizowalne. (Bo jak juz tu pisalismy w przyblizeniu 700 razy nauka jest po to by byla praktyczna, by mozna bylo za jej pomoca wplynac na swiat czy przewidziec zjawisko itd itp i inne tego typu wg Was pewnie malo wazne sprawy.)
-
Dogmatyzm w matematyce zawsze mnie nastawial do tej dziedziny nauki co najmniej podejrzliwie lecz od czegos zawsze trzeba zaczac ;)Teorie Snerga sa jakas proba wyjasnienia otaczajacej nas rzeczywistosci,ze nie weryfikowalne moze to jednak tylko nasze ludzkie ograniczenie i niemoznosc skoku ewolucyjnego jesli to byloby prawda to jest naprawde smutne i jest to jednoczesnie niepopulistyczny poglad.
-
Przepraszam cie bardzo. Istnieje nawet cos takiego jak "ekonomia matematyczna", ktorej adepci, obecni nawet na renomowanych uniwerytetach, probuja stosowac matematyczne, abstrakcyjne formulki do rozwiazywania jak najbardziej realnych problemow jak najbardziej realnej ekonomii. A pozniej mamy kryzysy, recesje i bezrobocie...
I matematyka nie jest bynajmniej wewnetrznie spojna. Wprowadzono do niej np. zero, aby ulatwic rachunki, a pozniej sie okazalo, ze sa problemy z dzieleniem przez zero. A przeciez zero to taka sama liczba jak kada inna. Czemu wiec sa te problemy z dzieleniem przez zero? Poniewaz matematyka NIE jest spojna wewnetrznie... Prawdziwi uczeni nie uprawiaja nauki dla zysku czy slawy, ale dla przyjemnosci jej uprawiania. Ale aby to zrozumiec, trzeba byc prawdziwym naukowcem...
Tylko ze przy matematyce nikt nie twierdzi ze ma ona cokolwiek wspolnego ze swiatem. Jest to poprostu abstrakcyjny spojny wewnetrznie system. Teorie Snerga natomiast dotycza wlasnie swiata, maja sluzyc opisowi swiata wiec powinny byc w jakikolwiek sposob w nim realizowalne. (Bo jak juz tu pisalismy w przyblizeniu 700 razy nauka jest po to by byla praktyczna, by mozna bylo za jej pomoca wplynac na swiat czy przewidziec zjawisko itd itp i inne tego typu wg Was pewnie malo wazne sprawy.)
-
Tez sie zgadzam, ze matematycy to na ogol (poza wyjatkami typu B. Russella) to ograniczeni i nudni dogmatycy, oderwani od rzeczywistosci, jak np. taki Banach, co nie zauwazyl, ze faszyzm i komunizm napieraja z obu stron na Polske i odrzucil oferte emigracji aby karmic lwowskie wszy podczas niemieckiej okupacji... Matematyka to zreszta nie nauka, ale jej jezyk, jak widac niezbyt sprawny... I ja rozumiem teorie nadistot dialektycznie, czyli ze jest mozliwy skok jakosciowy na skutek kumulacji zmian ilosciowych. Zawsze staralem sie nie byc dogmatykiem.
Pozdr. :)
Dogmatyzm w matematyce zawsze mnie nastawial do tej dziedziny nauki co najmniej podejrzliwie lecz od czegos zawsze trzeba zaczac ;)Teorie Snerga sa jakas proba wyjasnienia otaczajacej nas rzeczywistosci,ze nie weryfikowalne moze to jednak tylko nasze ludzkie ograniczenie i niemoznosc skoku ewolucyjnego jesli to byloby prawda to jest naprawde smutne i jednoczesnie niepopulistyczny poglad.
-
Dogmatyzm w matematyce zawsze mnie nastawial do tej dziedziny nauki co najmniej podejrzliwie
Czy możesz zdefiniować, co to dla Ciebie jest dogmatyzm, i gdzie to coś wg Ciebie znajduje się w matematyce? Podać jakieś konkretne przykłady?
-
Czy możesz zdefiniować, co to dla Ciebie jest dogmatyzm, i gdzie to coś wg Ciebie znajduje się w matematyce? Podać jakieś konkretne przykłady?
Definowanie wszystkiego to wlasnie przyklad scholastycznego, metafizycznego dogmatyzmu. Cala matematyka oparta jest na dogmatach. Nie widzisz tego? Szkoda... Bez dogmatow caly gmach matematyki musi runac, jak budowla nagle pozbawiona fundamentow. Np. matematycy twierdza, ze nie mozna dzielic przez zero. A ja sie pytam czemu? Czemu nie moze byc np. liczby "k" rownej 1/0 (1 dzielone przez zero)? Istnieje przeciez np. taka liczba "i" rowna (-1)^(1/2) czyli pierwiastkowi kwadratowemu z (-1). Czemu wiec nie moze byc liczby rownej 1 dzielone przez zero?
-
Niech ktoś powie Terminusowi, żeby broń Panie Boże nie czytał tego wątku, bo ze śmiechu też można umrzeć ;D. Wiesioł, moje pytanie było skierowane do Ciebie.
-
np. taki Banach, co nie zauwazyl, ze faszyzm i komunizm napieraja z obu stron na Polske i odrzucil oferte emigracji aby karmic lwowskie wszy podczas niemieckiej okupacji...
Nie chciałam podejmować dyskusji z twoimi wypowiedziami, choć zwykle mi się nie podobały, ale teraz przeszedłeś samego siebie!
Obrażałeś już Lema - a zacząłeś robić to po jego śmierci, jak tchórz, nie dając drugiej stronie szansy na obronę i przedstawienie swojej wersji wydarzeń - obrażałeś Schulza, obrażałeś uczestników tego forum, sam będąc nadzwyczaj wrażliwym na wszelką krytykę, ale pisanie w ten sposób o człowieku, który dał dowód wielkiej odwagi i wielkiego patriotyzmu pozostając w Polsce podczas wojny, gdy mógł sobie uwić ciepłe gniazdko za granicą... Wstyd! Doprawdy wstyd tak pisać!
-
Naprawdę dziwię się niektórym z Was, że macie tyle zapału żeby "rozmawiać" z Kaganem.
Ja już dawno dałem sobie spokój - jego posty pomijam i czytam tylko Wasze.
CU
Deck
-
Nie chciałam podejmować dyskusji z twoimi wypowiedziami, choć zwykle mi się nie podobały, ale teraz przeszedłeś samego siebie!
Obrażałeś już Lema - a zacząłeś robić to po jego śmierci, jak tchórz, nie dając drugiej stronie szansy na obronę i przedstawienie swojej wersji wydarzeń - obrażałeś Schulza, obrażałeś uczestników tego forum, sam będąc nadzwyczaj wrażliwym na wszelką krytykę, ale pisanie w ten sposób o człowieku, który dał dowód wielkiej odwagi i wielkiego patriotyzmu pozostając w Polsce podczas wojny, gdy mógł sobie uwić ciepłe gniazdko za granicą... Wstyd! Doprawdy wstyd tak pisać!
Jakiego patriotyzmu? Raczej glupoty. Banacha chciano sciagnac na zachod do prac nad kryptografia, razem z Wienerem i Turingiem. Banach moglby sie przysluzyc przy lamaniu niemieckich kodow i budowie pierwszych komputerow, i w ten sposob przyczynic sie do zwyciestwa nad Niemcami. A tak to karmil wszy w okupowanym przez Niemcow Lwowie, a z tch wszy Niemcy robili szczepionki dla SS, a wiec Banach przez swa glupote pomagal Niemcom w okupacji wlasnej ojczyzny. Typowy przyklad glupoty geniusza... :(
-
Naprawdę dziwię się niektórym z Was, że macie tyle zapału żeby "rozmawiać" z Kaganem.
Ja już dawno dałem sobie spokój - jego posty pomijam i czytam tylko Wasze.
CU
Deck
Stosujesz AUTOCENZURE?
-
Nie chciałam podejmować dyskusji z twoimi wypowiedziami, choć zwykle mi się nie podobały, ale teraz przeszedłeś samego siebie!
Obrażałeś już Lema - a zacząłeś robić to po jego śmierci, jak tchórz, nie dając drugiej stronie szansy na obronę i przedstawienie swojej wersji wydarzeń - obrażałeś Schulza, obrażałeś uczestników tego forum, sam będąc nadzwyczaj wrażliwym na wszelką krytykę, ale pisanie w ten sposób o człowieku, który dał dowód wielkiej odwagi i wielkiego patriotyzmu pozostając w Polsce podczas wojny, gdy mógł sobie uwić ciepłe gniazdko za granicą... Wstyd! Doprawdy wstyd tak pisać!
Cd. Nie pisalem dopoki Lem zyl, any go nie zdenerwowac. Wiem, jak sie wsciekl jak dostal me "Acta Lemiana Monashensis. Special Lem Edition of Acta Polonica Monashiensis" 2003, vol. 2, nr 2 http://www.acta-lemiana.prv.pl/ i zaczal wyzywac profesora Beresia od najgorszych...
-
Oczywiscie ze matematyka oparta jest na dogmatach, nazywaja sie aksjomaty. Nie jest tez tworzona do opisu swiata (to moje stosunkowo niedawne odkrycie bo scjentologiczny swiat zachodni od najmlodszych lat przekonuje mnie ze jest inaczej). Nie znaczy to ze nie mozna nia MODELOWAC swiata, jak w przytoczonym przykladzie z ekonomia. I to ze mamy krachy to nie przez niedoskonalosc matematyki. Twierdzisz Kagan ze to przez niemoznosc np dzielenia przez zero jest krach?! Tj. ze pomysl ekonomisty jest dobry a przez "bledy" w matematyce nie wychodzi? NIE! Jesli ekonom uzywa matematyki do stworzenia modelu to bierze ja taka jaka jest i na takiej tworzy model, najwyzej jego model moze byc bledny.
A dlaczego mozna matematyka modelowac swiat? Bo ujmuje ona w swoich ramach WSZYSTKO, rowniez wszystkie mozliwe formalne modele swiata. Zreszta, jestes znawca literatury Lema, pamietasz porownanie matematyki do wytworow krawca w Summie? (jak nie to masz kopie tutaj (http://www.lem.pl/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi?board=polish_cat;action=display;num=1106996068;start=12#12)).
Wiem rowniez ze matematycy tworza matematyke "dla sztuki", oni rowniez o tym wiedza, ale pozwalaja fizykom i innym ekonomom na korzystanie z niej, czemu mieliby zabraniac?
I wierz(cie) mi ze tez jestem antyscjentyczny i sporo pisalem tu (i nie tylko) o matematyce w sposob dosc buntowniczy. Jednak Wy mieszacie dwie sprawy, miotacie sie, z jednej strony nie uznajecie formalizmow nauki i logiki, z drugiej chcecie by wizja Snerga byla uzywana w nauce co jest NIEMOZLIWE ze wzgledow formalnych.
Tak na marginesie, Kagan, czytales ten watek? Zrozumiales o co "nam" chodzi z ta "nasza" praktycznoscia nauki? Nie zauwazasz ze wszystkie teorie ktorych sie uzywa sa jakos sprawdzalne? Nie mowie tu o przytoczonych superstrunach bo sam sie z nich smieje ale to nie fizyka tylko *filozofia wspolczesna*, tak jak byla nia teoria wzglednosci Einstaina poki nie zostala sprawdzona eksperymentalnie. Jedno (choc spore) do czego mozna sie przyczepic to Heisenberg i rozwalone od siebie teoria grawitacji i kwantow. Ale one sa wywiedzone z rzeczy sprawdzonych doswiadczalnie, z modeli "dzialajacych" osobno. Dowodza zatem jedynie ze ktorys z modeli (albo oba) sa niedokladne, ograniczone tak ze dzialaja w odospobnieniu jednak na tyle ze pomijaja cos waznego. Zatem trzeba wymyslic kolejny *model* ktory bedzie dzialal na tyle dobrze ze opisze oba zjawiska, przez to bedzie lepiej opisywal rzeczywistosc. I wciaz bedzie to wszystko robione tylko i wylacznie po to by zamodelowac rzeczywistosc i moc ja *przewidziec* i na nia *wplywac*, nie dla idei czy satysfakcji, nie po to by poznac prawde, tylko ze wzgledow praktycznych.
My nie myslimy ze swiat sklada sie z kuleczek, my sobie go tak zobrazowalismy by moc go przewidywac. A jaki jest naprawde? To nie jest dla nauki wazne. Wazne jest dla filozofii. (O kurde, zaraz wkrocza scjentysci i powiedza ze filozofia to nauka ;) ).
-
Niech ktoś powie Terminusowi, żeby broń Panie Boże nie czytał tego wątku, bo ze śmiechu też można umrzeć ;D. Wiesioł, moje pytanie było skierowane do Ciebie.
Widze ze ktos chce mnie wciagnac w dyskusje,ktorej celem ma byc udowodnienie jakim jestem ignorantem z dziedziny matematyki podziele zdanie Kogana,ze, matematyka jest naszpikowana dogmatami przyklady prosze bardzo na poziomie podstawowym np. prawo Pitagorasa obliczajac ten sam trojkat z wartosci funkcji trygonometrycznych wyniki beda niespojne podobnych przykladow mozna mnozyc napewno mozna je wyjasnic na wyzszym poziomie wtajemniczenia ale czy napewno tak do konca :(mnie juz w szkole sredniej to zniechecilo do matmy pomijajac wiedze i umiejetnosci mojego wykladowcy a umysl mam raczej scisly i analityczny gram w szachy na poziomie mistrzowskim krajowym)Tak odbiegajac od tematu wchodzimy w swiat in persona.Troche sie rozczarowalem przeniesieniem tematu do innego dzialu tak postepujac zniecheca sie do brania w dyskusji chyba,ze tu o to chodzi.W wiekszosci tematow biora udzial te same osoby.
-
Prosze mi podac ten przyklad z trojkatem...
-
:)
Prosze mi podac ten przyklad z trojkatem...
Oj mlody kolego mature to ja zdawalem 26 lat temu i z matematyka nie mam teraz nic wspolnego wtedy zdawalem jako przedmiot dodatkowy wlasnie matme bo byla dla mnie najlatwieszym przedmiotem.Nie chce sie kompromitowac bo jeszcze ktos sprobuje mi uniewaznic swiadectwo :) :)ale cos mi swita,ze obliczajac dl. bokow trojkata z funkcji trygonometrycznych znajac dl. jednego z nich i wartosc kata wychodza jakies liczby z n-tym miejscem po przecinku.Ktos moze powiedziec i taki idiota kwestionuje uzytecznosc matematyki alez uwazam,ze matematyka jest niezbedna na obecnym etapie ewolucyjnym pytanie jest gdzie konczy sie jej przydatnosc i czy kurczowe trzymanie sie wlasnie dogmatow nie zahamuje wrecz postepu nawet technologicznego.
-
Żadnych niedokładności w przykładzie z trójkątem nie ma. Wszelkie różnice wynikają ze stosowania przybliżeń, wystarczy lekko zaokrąglić wartość kąta by jego sinus różnił się właśnie na tych n-tych miejscach po przecinku. Stad mogą się brać te nieznaczne różnice w wynikach.
-
Widze ze ktos chce mnie wciagnac w dyskusje,
Zzgadza się ;D podziele zdanie Kogana, ze, matematyka jest naszpikowana dogmatami
no właśnie o tym chciałem z Tobą podyskutować, ponieważ dla mnie dogmat, to prawda przyjeta bez dowodzenia, a matematyka, jak ją znam, polega na przyjmowaniu założeń (aksjomatów) i patrzeniu, co z tego wynika. Można przyjąć różne aksjomaty i z tego wynikają różne geometrie, żadna nie jest zła ani dobra. Jak już było to powiedziane tutaj, matematyka nie jest obrazem świata. Co do prawa Pitagorasa to nie rozumiem, gdzie się tu sprzeczności dopatrujesz. 1/3 jest eelegancka, a 0,333333333333333333333333... już mniej ale czy to jest na coś dowód? Troche sie rozczarowalem przeniesieniem tematu do innego dzialu
Chyba nie z Twojego powodu.
-
Pewnie ze jak sie niewymierny pierwiastek z 3 zaokragli to niecalkowity rozmiar boku wyjdzie...
-
Żadnych niedokładności w przykładzie z trójkątem nie ma. Wszelkie różnice wynikają ze stosowania przybliżeń, wystarczy lekko zaokrąglić wartość kąta by jego sinus różnił się właśnie na tych n-tych miejscach po przecinku. Stad mogą się brać te nieznaczne różnice w wynikach.
no wlasnie zaokrąglic
-
dzi: Oczywiscie ze matematyka oparta jest na dogmatach, nazywaja sie aksjomaty.
- Nie nazwa jest tu wazna, ale fakt, ze matematyka jest skostniala, dogmatyczna pseudonaukowa dyscyplina roszczaca sobie, jak katolicki biskup Rzymu, prawo do nieomylnosci i uniwersalnosci...
Nie jest tez tworzona do opisu swiata (to moje stosunkowo niedawne odkrycie bo scjentologiczny swiat zachodni od najmlodszych lat przekonuje mnie ze jest inaczej).
- Masz tu racje, ale tylko czesciowo. Matematyk opisuje pewien swiat, tyle ze wirtualny, istniejacy tyllko i wylacznie w umyslach matematykow...
Nie znaczy to ze nie mozna nia MODELOWAC swiata, jak w przytoczonym przykladzie z ekonomia. I to ze mamy krachy to nie przez niedoskonalosc matematyki.
- Czesciowo tak. Ekonomisci, dokladnie ekonometrycy probuja modelowac tak skomplikowane zjawiska (procesy) jak gospodarka USA, czy nawet "tylko" Polski, uzywajac obecnie dostepnych, raczej prymitywnych metod, ktore czesto zawodza nawet przy modelowaniu tak relatywnie prostych systemow jak samoloty (stad koniecznosc testowania prototypow: przez te niedorobki matematykow protypy A-380 musza byc testowane miesiacami zanim wejda do normalnej eksploatacji)...
Twierdzisz Kagan ze to przez niemoznosc np dzielenia przez zero jest krach?! Tj. ze pomysl ekonomisty jest dobry a przez "bledy" w matematyce nie wychodzi? NIE!
- Po kolei. Wyjasnij mi najpierw czemu nie mozna dzielic przez zero. Jaki jest ku temu racjonalny powod?
Jesli ekonom uzywa matematyki do stworzenia modelu to bierze ja taka jaka jest i na takiej tworzy model, najwyzej jego model moze byc bledny.
- Primo ekonom to byl urzednik poganiajacy chlopow panszczyznianych, ekonomista to raczej inny zawod...
- Secundo to ekonometrycy, a wiec krzyzowki ekonomistow z matematykami, biora sie za zadania przekraczajace ich sily, i nigdy sie nie przyznaja, ze nie wiedza co robia... I o to mam do nich pretensje! Zauwaz, ze studiowalem ekonometrie na poziomie post-graduate...
A dlaczego mozna matematyka modelowac swiat? Bo ujmuje ona w swoich ramach WSZYSTKO, rowniez wszystkie mozliwe formalne modele swiata. Zreszta, jestes znawca literatury Lema, pamietasz porownanie matematyki do wytworow krawca w Summie? (jak nie to masz kopie url=http://www.lem.pl/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi?board=polish_cat;action=display;num=1106996068;start=12#12]tutaj[/url]).
- Znam to. Ale nie uwazam, aby matematyka mogla modelowac wszystko. Jest zbyt dogmatyczna. Swiat realny jest bardziej zlozony niz to sie matematykom wydaje... Matematyka moze modelowac tylko stosunkowo proste, malo zlozone, nieinteligentne i raczej statyczne (to jest nie samodoskonalace sie) systemy...
Wiem rowniez ze matematycy tworza matematyke "dla sztuki", oni rowniez o tym wiedza, ale pozwalaja fizykom i innym ekonomom (SIC) na korzystanie z niej, czemu mieliby zabraniac?
- Powinni uczciwie przyznac sie do ichnich ograniczen i ograniczen metody matematycznej...
I wierz(cie) mi ze tez jestem antyscjentyczny i sporo pisalem tu (i nie tylko) o matematyce w sposob dosc buntowniczy. Jednak Wy mieszacie dwie sprawy, miotacie sie, z jednej strony nie uznajecie formalizmow nauki i logiki, z drugiej chcecie by wizja Snerga byla uzywana w nauce co jest NIEMOZLIWE ze wzgledow formalnych.
- OK. Jestesmy antyscjentystami, i dobrze. Ale nauka nie moze byc w 100% zformalizowana, bo wtedy sama narzucila by na siebie ograniczenia dalszego rozwoju. Nie uwazam, aby wizja Snerga byla jakas ostateczna prawda, ale nie mozna jej odrzucac tylko dla tego, ze nie da sie jej obecnie zweryfikowac empirycznie albo sprowadzic do skostnialych formulek matematycznych...
CDN
-
CD:
Tak na marginesie, Kagan, czytales ten watek? Zrozumiales o co "nam" chodzi z ta "nasza" praktycznoscia nauki? Nie zauwazasz ze wszystkie teorie ktorych sie uzywa sa jakos sprawdzalne? Nie mowie tu o przytoczonych superstrunach bo sam sie z nich smieje ale to nie fizyka tylko *filozofia wspolczesna*, tak jak byla nia teoria wzglednosci Einstaina poki nie zostala sprawdzona eksperymentalnie. Jedno (choc spore) do czego mozna sie przyczepic to Heisenberg i rozwalone od siebie teoria grawitacji i kwantow. Ale one sa wywiedzone z rzeczy sprawdzonych doswiadczalnie, z modeli "dzialajacych" osobno. Dowodza zatem jedynie ze ktorys z modeli (albo oba) sa niedokladne, ograniczone tak ze dzialaja w odospobnieniu jednak na tyle ze pomijaja cos waznego. Zatem trzeba wymyslic kolejny *model* ktory bedzie dzialal na tyle dobrze ze opisze oba zjawiska, przez to bedzie lepiej opisywal rzeczywistosc. I wciaz bedzie to wszystko robione tylko i wylacznie po to by zamodelowac rzeczywistosc i moc ja *przewidziec* i na nia *wplywac*, nie dla idei czy satysfakcji, nie po to by poznac prawde, tylko ze wzgledow praktycznych.
- OK. Zgoda. Ale aby opracowac ten nowy model, czyli, jak rozumiem, TOE (Teorie Wszystkiego) trzeba odrzucic metode matematyczna, przynajmniej w takiej postaci, jaka ja obecnie znamy. I tylko o to, i az o to mi chodzi...
My nie myslimy ze swiat sklada sie z kuleczek, my sobie go tak zobrazowalismy by moc go przewidywac. A jaki jest naprawde? To nie jest dla nauki wazne. Wazne jest dla filozofii. (O kurde, zaraz wkrocza scjentysci i powiedza ze filozofia to nauka ;)
- Filozofia to nie nauka. To mowie studentom juz na I roku. Kuleczki to byly bardzo prymitywne modele atomow (kula to bryla "doskonala"). Chodzi mi o to, ze matematyka jest zbyt dogmatyczna i "simplystyczna" aby sie nadawala do opisu realnego swiata. Chyba, ze biskupem Berkeleyem przyjmiemy, iz takowego nie ma... ;)
Pozdr. :)
-
Widze ze ktos chce mnie wciagnac w dyskusje,ktorej celem ma byc udowodnienie jakim jestem ignorantem z dziedziny matematyki podziele zdanie Kogana,ze, matematyka jest naszpikowana dogmatami przyklady prosze bardzo na poziomie podstawowym np. prawo Pitagorasa obliczajac ten sam trojkat z wartosci funkcji trygonometrycznych wyniki beda niespojne podobnych przykladow mozna mnozyc napewno mozna je wyjasnic na wyzszym poziomie wtajemniczenia ale czy napewno tak do konca :(mnie juz w szkole sredniej to zniechecilo do matmy pomijajac wiedze i umiejetnosci mojego wykladowcy a umysl mam raczej scisly i analityczny gram w szachy na poziomie mistrzowskim krajowym)Tak odbiegajac od tematu wchodzimy w swiat in persona.Troche sie rozczarowalem przeniesieniem tematu do innego dzialu tak postepujac zniecheca sie do brania w dyskusji chyba,ze tu o to chodzi.W wiekszosci tematow biora udzial te same osoby.
- Niestety, to forum tez jest manipulowane. Nie lubi sie tu osob:
1) Krytykujacych Lema oraz
2) Krytykujacych scjentyzm, a wiec i matematyke, ktora jest przeciez tylko niezbyt doskonalym jezykiem uzywanym obecnie przez nauke zachodnia...
Dodam tez, ze ukonczylem kurs ekonometrii na poziomie post-graduate, czyli IV i V roku studiow na wydziale ekonomii The University of Melbourne. Mam wiec jakie-takie pojecie o tzw. matematyce wyzszej, szczegolnie analizie matematycznej, teorii prawdopodobienstwa, algebrze macierzy itp a takze logice matematycznej. Tyle, ze nie bedac matematykiem nie mam do niej naboznego stosunku!
-
Zzgadza się ;D
no właśnie o tym chciałem z Tobą podyskutować, ponieważ dla mnie dogmat, to prawda przyjeta bez dowodzenia, a matematyka, jak ją znam, polega na przyjmowaniu założeń (aksjomatów) i patrzeniu, co z tego wynika. Można przyjąć różne aksjomaty i z tego wynikają różne geometrie, żadna nie jest zła ani dobra. Jak już było to powiedziane tutaj, matematyka nie jest obrazem świata. Co do prawa Pitagorasa to nie rozumiem, gdzie się tu sprzeczności dopatrujesz. 1/3 jest eelegancka, a 0,333333333333333333333333... już mniej ale czy to jest na coś dowód?
Chyba nie z Twojego powodu.
Dowodem jest niescislosc wyniku.Zdaje sie,ze my ludzie inaczej nie potrafimy postrzegac rzeczywistosci bez oparciu go na dogmacie(aksjomacie) Snerg tez jtc oparl na pewnych zalozeniach.Wszystko co widzimy,wyobrazamy sobie biegnie ku niesprawdzonemu i to staje sie naszym ograniczeniem moze to jest wlasnie dowodem,ze jestesmy tylko jakims podgatunkiem w wszechswiecie skazanym na brak pewnosci(teoria nadistot)
-
Żadnych niedokładności w przykładzie z trójkątem nie ma. Wszelkie różnice wynikają ze stosowania przybliżeń, wystarczy lekko zaokrąglić wartość kąta by jego sinus różnił się właśnie na tych n-tych miejscach po przecinku. Stad mogą się brać te nieznaczne różnice w wynikach.
- wpadles we wlasne sidla. Co to znaczy "zaokraglic"? Do gory, czy do dolu? Jak zaokraglisz do liczby calkowitej 1.5? Sam widzisz, ze jest to decyzja w 100% ARBITRALNA, z nauka nie majaca wiele wspolnego... Albo cos daje zawsze ten sam, dokladnie ten sam wynik, albo metoda nie jest w 100% naukowa. Taka metoda moze byc przydatna w inzynierii, ale nie nadaje sie do naukowego opisu swiata... Co nie znaczy, ze jestem za deterministyczna wizja swiata. Tyle, ze powinnismy znac dokaldnie rozklady prawdopodobienstw, a tego przeciez tez nie znamy... A wiec?
-
Zzgadza się ;D
no właśnie o tym chciałem z Tobą podyskutować, ponieważ dla mnie dogmat, to prawda przyjeta bez dowodzenia, a matematyka, jak ją znam, polega na przyjmowaniu założeń (aksjomatów) i patrzeniu, co z tego wynika. Można przyjąć różne aksjomaty i z tego wynikają różne geometrie, żadna nie jest zła ani dobra. Jak już było to powiedziane tutaj, matematyka nie jest obrazem świata. Co do prawa Pitagorasa to nie rozumiem, gdzie się tu sprzeczności dopatrujesz. 1/3 jest eelegancka, a 0,333333333333333333333333... już mniej ale czy to jest na coś dowód?
Chyba nie z Twojego powodu.
- Wlasnie to, ze nie mozemy dokaldnie zamienic 1/3 na ulamek dziesietny tez dowodzi slabosci matematyki. Bo czemu nagle z dokaldnie okreslonej liczby 1/3 robi sie taki potworek jak 0.3333 (itd.), ktorego dokladnej wartosci nie potrafi okreslic nawet najlepszy matematyk? Wyglada mi na to, ze arytmetyka zalamuje sie na dzieleniu... Kto z uniwersyteckich matematykow mi to wyjasni?
-
Pewnie ze jak sie niewymierny pierwiastek z 3 zaokragli to niecalkowity rozmiar boku wyjdzie...
Niech mi szanowni matematycy zaokragla 0.96 mld euro do calego miliarda. Zatrzymam sobie te glupie 0.04 (4%) miliarda, czyli 40,000,000 (40 mln) euro... Dam im nawet 10% z tego, co dzieki nim zarobilem! Przeciez dla nich zaokraglic lliczbe, aby ladniej wygladala, to pestka...
-
chmura. uważa, że powinieneś, kagan, opublikować gdzieś te przemyślenia o nienaukowości matematyki, i jak rozumiem, także nauk empirycznych, które przeciez od stuleci wykorzystują matematykę. taki ernst nagel to by pewnie spadl z krzesła, czytając, że matematyka jest nienaukowa, bo niektóre liczby się zaokragla. ciekawe, czy popper od razu pojąłby, jak bardzo błądził, przez całe życie uważając za naukę gromadzenie i systematyzowanie wiedzy empirycznej i logicznej i nie zdając sobie sprawy z przelomowego znaczenia kwestii ułamków okresowych! :) naprawdę szkoda, że te myśli publikujesz tylko na tym skromnym forum... british journal for the philosophy of science czeka!
-
chmura. uważa, że powinieneś, kagan, opublikować gdzieś te przemyślenia o nienaukowości matematyki, i jak rozumiem, także nauk empirycznych, które przeciez od stuleci wykorzystują matematykę. taki ernst nagel to by pewnie spadl z krzesła, czytając, że matematyka jest nienaukowa, bo niektóre liczby się zaokragla. ciekawe, czy popper od razu pojąłby, jak bardzo błądził, przez całe życie uważając za naukę gromadzenie i systematyzowanie wiedzy empirycznej i logicznej i nie zdając sobie sprawy z przelomowego znaczenia kwestii ułamków okresowych! :) naprawdę szkoda, że te myśli publikujesz tylko na tym skromnym forum... british journal for the philosophy of science czeka!
- Wlasnie to robie na tym forum. Nie mniej anglosaski swiat nauki nie jest jeszcze przygotowany na krytyke ich ukochanej pozytywistyczno-analitycznej filozofii nauki...
Poczytajcie sami, a zobaczycie jaka obecnie obowiazuje na tzw. zachodzie prymitywna ortodoksja w dziedzinie filozofii nauki, i ze dogmaty opieraja sie glownie na ilosci tytulow naukowych i feudalnych noszonych przez tzw. autorytety:
Ernest Nagel (born November 16, 1901 in Prague, Czechoslovakia, died September 22, 1985 in New York City) was among the most important philosophers of science in his time.
Nagel emigrated to the United States at the age of 10. He received a BS from New York's City College in 1923 and earned his PhD from Columbia University in 1930. He taught for one year (1966-1967) at Rockefeller University, but otherwise spent the rest of his academic career at Columbia University, where, in 1967, he became a University Professor.
His masterpiece, The Structure of Science, published in 1961, practically inaugurated the field of analytic philosophy of science. He invented the idea that, by stating analytic equivalencies (or "bridge laws") between the terms of different sciences, one reduced ontological commitment to the entities postulated by the more basic science. Alongside Rudolf Carnap, Hans Reichenbach, and Carl Hempel, he remains one of the most enduring figures of the logical positivist school. Nagel also served as an editor of the Journal of Philosophy (1939-1956) and of the Journal of Symbolic Logic (1940-1946).
Sir Karl Raimund Popper, CH, KT, MA, Ph.D., D.LITT, FRS, FBA. (July 28, 1902 – September 17, 1994), was an Austrian and British philosopher and a professor at the London School of Economics. He is counted among the most influential philosophers of science of the 20th century, and also wrote extensively on social and political philosophy. Popper is perhaps best known for repudiating the classical observationalist-inductivist account of scientific method by advancing empirical falsifiability as the criterion for distinguishing scientific theory from non-science; and for his vigorous defense of liberal democracy and the principles of social criticism which he took to make the flourishing of the "open society" possible.
-
chmura. uważa, że powinieneś, kagan, opublikować gdzieś te przemyślenia o nienaukowości matematyki, i jak rozumiem, także nauk empirycznych, które przeciez od stuleci wykorzystują matematykę. taki ernst nagel to by pewnie spadl z krzesła, czytając, że matematyka jest nienaukowa, bo niektóre liczby się zaokragla. ciekawe, czy popper od razu pojąłby, jak bardzo błądził, przez całe życie uważając za naukę gromadzenie i systematyzowanie wiedzy empirycznej i logicznej i nie zdając sobie sprawy z przelomowego znaczenia kwestii ułamków okresowych! :) naprawdę szkoda, że te myśli publikujesz tylko na tym skromnym forum... british journal for the philosophy of science czeka!
A tak na serio:
1) Czemu trzeba zaokraglac wyniki obliczen? Czemu pomiary nie daja nam dokladnych wynikow? Wiesz czemu? Jesli tak, to nam to wyjasnij, prosze.
2) Skad Popper wiedzial, ze gromadzi wiedze prawdziwa? Bo tak ustawil kryteria prawdziwosci, aby tylko ta wiedza, ktora jemu odpowiadala spelniala te kryteria.
3) Mowisz o wiedzy logicznej. A wedlug jakiej logiki? Binarnej moze? A przeciez to tylko jedna z wielu mozliwych logik...
4) I czemu zakladasz, ze tzw. analytic philosophy of science Nagela jest prawdziwa? Nie widzisz zadnych ograniczen tzw. logical positivist school? Bo dla mnie to bardzo prymitywna metafiizyka...
5) Popper argued strongly that scientific theories are universal in nature. Czemu? Na jakiej podstawie? Rozumiesz coz z jego idei falsifiability ? Bo ja sie nie wstydze przyznac, ze nic, ze dla mnie to typowa metafizyczna, jalowa scholastyka. Popper zrobil kariere, bo krytykowal Marksizm, teorie bardzo niewygodna dla klas panujacych w kapitalizmie, i tyle...
-
chmura. nie rozumie kagana. co wspolnego mają życiorysy nagela i poppera a la google z kagana opinią, że na zachodzie króluje "prymitywna ortodoksja w dziedzinie filozofii nauki"?? "prymitywna" mówisz, kagan? super! wygląda na to, że jesteś tą osobą, która wyjasni mi nareszcie, co mam sądzić o poglądzie quine'a o nieistnieniu "zdań analitycznych". jak uważasz: istnieją?
-
Chmura, przestań! Ja zrozumiałem! Jestem nikim. Cała matematyka to gmach wzniesiony na kłamstwie. Przecież to takie proste, że skoro 1/3 wg tych łgarzy równa się 0,3... to zawsze musi tego 0,...1 brakować. A ja naiwny zawsze myślałem, że 1 można zapisać jako 0,9... .O świeta naiwności! Dobrze, że są wsród nas niosiący kaganek oświaty!!! A z tym publikowaniem, to może ostrożnie. Ileż to wśród studentów i profesorów renomowanych uczelni samobójstw będzie!!!
-
KAGAN: Czemu trzeba zaokraglac wyniki obliczen? Czemu pomiary nie daja nam dokladnych wynikow? Wiesz czemu? Jesli tak, to nam to wyjasnij, prosze.
CHMURA: JEST TAK DLATEGO, ŻE ŚWIAT JEST TAKI JAKI JEST, A LUDZIE ZROBILI SOBIE TAKĄ, A NIE INNĄ MATEMATYKĘ. LEPSZEJ NIE MAJA.
2) Skad Popper wiedzial, ze gromadzi wiedze prawdziwa? Bo tak ustawil kryteria prawdziwosci, aby tylko ta wiedza, ktora jemu odpowiadala spelniala te kryteria.
OD INNYCH POPPERA ODROZNIA TO M. IN., ŻE UWAŻAŁ, IŻ NIE MA WIEDZY PRAWDZIWEJ. WIĘC CHMURA. NIE ROZUMIE PYTANIA KAGANA. :)
3) Mowisz o wiedzy logicznej. A wedlug jakiej logiki? Binarnej moze? A przeciez to tylko jedna z wielu mozliwych logik...
NO I CO Z TEGO? TO NIE ZMIENIA, ŻE WIELU, ZDANIEM CHMURY, MĄDRYCH LUDZI ROZROZNIA PRAWDĘ "LOGICZNĄ" I "EMPIRYCZNĄ".
4) I czemu zakladasz, ze tzw. analytic philosophy of science Nagela jest prawdziwa? Nie widzisz zadnych ograniczen tzw. logical positivist school? Bo dla mnie to bardzo prymitywna metafiizyka...
NIE ZAKLADAM TEGO. WIDZE. JESTEM INNEGO ZDANIA, CO DO WARTOŚCI logical positivist school.
5) Popper argued strongly that scientific theories are universal in nature. Czemu? Na jakiej podstawie?
ODPOWIEDŹ JEST OCZYWISTA. POMYŚL CHWILĘ..., :). (WSKAZOWKA: SPRAWDŹ W SŁOWNIKU ZNACZENIE SŁOWA "NOMOLOGICZNE").
Rozumiesz coz z jego idei falsifiability ?
ROZUMIEM.
Bo ja sie nie wstydze przyznac, ze nic, ze dla mnie to typowa metafizyczna, jalowa scholastyka.
BYWA.
Popper zrobil kariere, bo krytykowal Marksizm, teorie bardzo niewygodna dla klas panujacych w kapitalizmie, i tyle...
JESTEM INNEGO ZDANIA. I NIE TYLKO JA...
ch.
-
K: Czemu trzeba zaokraglac wyniki obliczen? Czemu pomiary nie daja nam dokladnych wynikow? Wiesz czemu? Jesli tak, to nam to wyjasnij, prosze.
CHMURA: JEST TAK DLATEGO, ŻE ŚWIAT JEST TAKI JAKI JEST, A LUDZIE ZROBILI SOBIE TAKĄ, A NIE INNĄ MATEMATYKĘ. LEPSZEJ NIE MAJA.
- Zadne wyjasnienie, ze jest jak jest. Kazdy to wie. Ja sie pytam CZEMU pomiary nie daja nam dokladnych wynikow? Odpowiedz mi na to KONKRETNE pytanie, prosze.
2) Skad Popper wiedzial, ze gromadzi wiedze prawdziwa? Bo tak ustawil kryteria prawdziwosci, aby tylko ta wiedza, ktora jemu odpowiadala spelniala te kryteria.
OD INNYCH POPPERA ODROZNIA TO M. IN., ŻE UWAŻAŁ, IŻ NIE MA WIEDZY PRAWDZIWEJ. WIĘC CHMURA. NIE ROZUMIE PYTANIA KAGANA. :)
- Jesli nie ma wiedzy prawdziwej, to i wiedza Poppera tez jest falszywa. Nie widzisz, ze sie sam w ten sposob wepchnal w pulapke bez wyjscia? I ty go masz za powaznego fiozofa? Dla mnie to zalosny pajac, podobny nieco do Berkeleya, ale bez klasy tego anglikanskiego biskupa...
3) Mowisz o wiedzy logicznej. A wedlug jakiej logiki? Binarnej moze? A przeciez to tylko jedna z wielu mozliwych logik...
NO I CO Z TEGO? TO NIE ZMIENIA, ŻE WIELU, ZDANIEM CHMURY, MĄDRYCH LUDZI ROZROZNIA PRAWDĘ "LOGICZNĄ" I
"EMPIRYCZNĄ".
- Sw. Tomasz dal kilka "niezbitych" dowodow na istnienie Boga. Jeden z nich obalil wkrotce Newton, reszta sie tez nie ostala krytyki. A jego filozofia jest wciaz gloszona przez kosciol kat. W tym kosciele jest sporo calkiem madrych, choc zaklamanych ludzi.
Czy klamstwo powtarzane milion razy napawde staje sie wedlug cibie prawda? Jesli tak, to dr. Goebbels smieje sie zza grobu...
4) I czemu zakladasz, ze tzw. analytic philosophy of science Nagela jest prawdziwa? Nie widzisz zadnych ograniczen tzw. logical positivist school? Bo dla mnie to bardzo prymitywna metafiizyka...
NIE ZAKLADAM TEGO. WIDZE. JESTEM INNEGO ZDANIA, CO DO WARTOŚCI logical positivist school.
- Co widzisz? W pelni dowierzasz swym zmyslom? I czy jak czegos nie widzisz, to dla ciebie to nie istnieje, jak dla Berkeleya? Jaka widzisz wartosc w pozytywizmie, jednej z najbardziej prymitywnych, scholastyczno-matafizycznycg szkol w filozofii?
5) Popper argued strongly that scientific theories are universal in nature. Czemu? Na jakiej podstawie?
ODPOWIEDŹ JEST OCZYWISTA. POMYŚL CHWILĘ..., :). (WSKAZOWKA: SPRAWDŹ W SŁOWNIKU ZNACZENIE SŁOWA "NOMOLOGICZNE").
- To slowo jest dla mnie jest puste, bez ekwiwalentu w rzeczywistosci. To, ze ktos uzywa "madrych" slow, wcale nie znaczy ze jest madry. Nomologia to wedlug slownika "nauka o prawach rządzących rzeczywistością (w przeciwieństwie do fenomenologii), zwłaszcza o prawach nauki, np. prawach fizyki czy biologii". Ale tu popelnia sie blad logiczny polegajacy na tym, ze zaklada sie z gory (a priori), ze fizyka jest nauka o rzeczywistosci, co nie zostalo przeciez dowiedzione. Typowy blad typu Circulus in demonstrando (This fallacy occurs if you assume as a premise the conclusion which you wish to reach).
Wiecej na http://www.infidels.org/news/atheism/logic.html#circulus
K: Rozumiesz coz z jego idei falsifiability ?
ROZUMIEM.
- To nam to wyjasnij wlasnymi slowami!
K: Bo ja sie nie wstydze przyznac, ze nic, ze dla mnie to typowa metafizyczna, jalowa scholastyka.
- BYWA.
- Co bywa?
K: Popper zrobil kariere, bo krytykowal Marksizm, teorie bardzo niewygodna dla klas panujacych w kapitalizmie, i tyle...
- JESTEM INNEGO ZDANIA. I NIE TYLKO JA...
K: Masz do tego pelne prawo!
-
K: Czemu trzeba zaokraglac wyniki obliczen? Czemu pomiary nie daja nam dokladnych wynikow? Wiesz czemu? Jesli tak, to nam to wyjasnij, prosze.
CHMURA: JEST TAK DLATEGO, ŻE ŚWIAT JEST TAKI JAKI JEST, A LUDZIE ZROBILI SOBIE TAKĄ, A NIE INNĄ MATEMATYKĘ. LEPSZEJ NIE MAJA.
- Zadne wyjasnienie, ze jest jak jest. Kazdy to wie. Ja sie pytam CZEMU pomiary nie daja nam dokladnych wynikow?
Odpowiedz mi na to KONKRETNE pytanie, prosze.
WOLNO CI PYTAĆ. :) NA PEWNE PYTANIA NA RAZIE NIE MA INNYCH ODPOWIEDZI. NP. "DLACZEGO JEST GRAWITACJA?" ALBO "CZY OCEAN W "SOLARIS" MA ŚWIADOMOŚĆ?". I JUZ.
2) Skad Popper wiedzial, ze gromadzi wiedze prawdziwa? Bo tak ustawil kryteria prawdziwosci, aby tylko ta wiedza, ktora jemu odpowiadala spelniala te kryteria.
OD INNYCH POPPERA ODRÓŻNIA TO M. IN., ŻE UWAŻAŁ, IŻ NIE MA WIEDZY PRAWDZIWEJ. WIĘC CHMURA. NIE ROZUMIE PYTANIA KAGANA...
- Jesli nie ma wiedzy prawdziwej, to i wiedza Poppera tez jest falszywa. Nie widzisz, ze sie sam w ten sposob wepchnal w pulapke bez wyjscia? I ty go masz za powaznego fiozofa? Dla mnie to zalosny pajac, podobny nieco do Berkeleya, ale bez klasy tego anglikanskiego biskupa...
NO JAK TO KAGAN JEST? PRZED CHWILĄ ZAKŁADAŁEŚ , ŻE POPPER CHCIAŁ GROMADZIC WIEDZĘ PRAWDZIWĄ. (CYTUJĘ: "Skad Popper wiedzial, ze gromadzi wiedze prawdziwa?"). KIEDY CHMURA. WSKAZAŁA., ŻE TO NIEPRAWDA, UDAJESZ, ŻE DESZCZ PADA, CZYLI ZMIENIASZ TEMAT. A PRZECIEZ TEN PRZYKŁAD POKAZUJE, ZE NIE ZNASZ POGLĄDOW POPPERA, MIMO ŻE O NICH ROZPRAWIASZ...
3) Mowisz o wiedzy logicznej. A wedlug jakiej logiki? Binarnej moze? A przeciez to tylko jedna z wielu mozliwych logik...
NO I CO Z TEGO? TO NIE ZMIENIA, ŻE WIELU, ZDANIEM CHMURY, MĄDRYCH LUDZI ROZRÓŻNIA PRAWDĘ "LOGICZNĄ" I "EMPIRYCZNĄ".
- Sw. Tomasz dal kilka "niezbitych" dowodow na istnienie Boga. Jeden z nich obalil wkrotce Newton, reszta sie tez nie ostala krytyki. A jego filozofia jest wciaz gloszona przez kosciol kat. W tym kosciele jest sporo calkiem madrych, choc zaklamanych ludzi. Czy klamstwo powtarzane milion razy napawde staje sie wedlug cibie prawda? Jesli tak, to dr. Goebbels smieje sie zza grobu...
NIE ROZUMIEM TEGO, CO PISZESZ, :).
4) I czemu zakladasz, ze tzw. analytic philosophy of science Nagela jest prawdziwa? Nie widzisz zadnych ograniczen tzw. logical positivist school? Bo dla mnie to bardzo prymitywna metafiizyka...
-NIE ZAKLADAM TEGO.
-WIDZE.
-JESTEM INNEGO ZDANIA, CO DO WARTOŚCI LOGICA POSITIVIST SCHOOL.
- Co widzisz? W pelni dowierzasz swym zmyslom? I czy jak czegos nie widzisz, to dla ciebie to nie istnieje, jak dla Berkeleya? Jaka widzisz wartosc w pozytywizmie, jednej z najbardziej prymitywnych, scholastyczno-matafizycznycg szkol w filozofii?
JAK WTEDY, KIEDY PISAŁAM O TWOJEJ NATURZE "OTYŁEGO KIBOLA", NIE ZROZUMIAŁEŚ MOJEJ ODPOWIEDZI. MOJE "WIDZĘ" BYŁO ODPOWIEDZIĄ NA TWOJE PYTANIE, KTÓRE ZACZYNA SIĘ OD SŁÓW: "Nie widzisz żadnych ograniczeń...".
5) Popper argued strongly that scientific theories are universal in nature. Czemu? Na jakiej podstawie?
ODPOWIEDŹ JEST OCZYWISTA. POMYŚL CHWILĘ..., . (WSKAZOWKA: SPRAWDŹ W SŁOWNIKU ZNACZENIE SŁOWA "NOMOLOGICZNE").
- To slowo jest dla mnie jest puste, bez ekwiwalentu w rzeczywistosci. To, ze ktos uzywa "madrych" slow, wcale nie znaczy ze jest madry. Nomologia to wedlug slownika "nauka o prawach rządzących rzeczywistością (w przeciwieństwie do fenomenologii), zwłaszcza o prawach nauki, np. prawach fizyki czy biologii". Ale tu popelnia sie blad logiczny polegajacy na tym, ze zaklada sie z gory (a priori), ze fizyka jest nauka o rzeczywistosci, co nie zostalo przeciez dowiedzione. Typowy blad typu Circulus in demonstrando (This fallacy occurs if you assume as a premise the conclusion which you wish to reach).
Wiecej na http://www.infidels.org/news/atheism/logic.html#circulus
KIEDY KTOŚ WYPOWIADA SIĘ NA TEMAT FILOZOFII NAUKI, POWINIEN WIEDZIEĆ, ŻE SĄ NAUKI NOMOLOGICZNE" I "NIENOMOLOGICZNE". TE "NOMOLOGICZNE" ZAWIERAJĄ "PRAWA UNIWERSALNE". POPPER PISAŁ WLASNIE O TAKICH NAUKACH. ZATEM JEGO SŁOWA "scientific theories are universal in nature" POWINNY BYĆ DLA CIEBIE ZROZUMIAŁE SAME PRZEZ SIĘ.
K: Rozumiesz coz z jego idei falsifiability ?
ROZUMIEM.
- To nam to wyjasnij wlasnymi slowami!
JAKIM "NAM", KAGAN? NIKT TU, POZA TOBĄ, O TAKIE WYJASNIENIA NIE PROSI. TY ZAŚ MOŻESZ PO PROSTU POCZYTAĆ O POPPERZE I ZNACZENIU IDEI FALSYFIKOWALNOŚCI W JEGO SYSTEMIE. PONIEWAŻ JESTEŚ EKONOMETRYKIEM, SUGERUJĘ NP. PRACĘ CALDWELLA Z 1982 (STARA ALE AKTUALNA); MOŻE TEŻ BYĆ DRUGIE WYDANIE BLAUGA ALBO COŚ DOW (O ILE PAMIETAM, ONA JEST Z AUSTRALII, :))... NIE BĘDĘ ZA CIEBIE ODRABIAŁA LEKCJI, :).
K: Bo ja sie nie wstydze przyznac, ze nic, ze dla mnie to typowa metafizyczna, jalowa scholastyka.
- BYWA.
- Co bywa?
BYWA, ŻE LUDZIE NIE MAJĄ WSTYDU.
K: Popper zrobil kariere, bo krytykowal Marksizm, teorie bardzo niewygodna dla klas panujacych w kapitalizmie, i tyle...
- JESTEM INNEGO ZDANIA. I NIE TYLKO JA...
K: Masz do tego pelne prawo!
***
CHMURA. NIE BĘDZIE JUŻ WIĘCEJ ODPOWIADAŁA KAGANOWI. (CHMURA MA ZALEGŁE LEKTURY, A W TV ZACZYNA SIĘ BOND). CHMURA SĄDZI, ŻE KTO CIEKAW, PRZECZYTA I BĘDZIE WIEDZIAŁ, CO MYŚLEC...
ch.
-
- wpadles we wlasne sidla. Co to znaczy "zaokraglic"? Do gory, czy do dolu? Jak zaokraglisz do liczby calkowitej 1.5? Sam widzisz, ze jest to decyzja w 100% ARBITRALNA, z nauka nie majaca wiele wspolnego... Albo cos daje zawsze ten sam, dokladnie ten sam wynik, albo metoda nie jest w 100% naukowa. Taka metoda moze byc przydatna w inzynierii, ale nie nadaje sie do naukowego opisu swiata... Co nie znaczy, ze jestem za deterministyczna wizja swiata. Tyle, ze powinnismy znac dokaldnie rozklady prawdopodobienstw, a tego przeciez tez nie znamy... A wiec?
Hmm może popełniam błąd ale będę kontynuował dyskusję. Chyba opacznie zrozumiałes mojego posta, ja właśnie zwróciłem uwagę na to że nieścisłości wynikają ze stosowania przybliżeń, wcale nie popierałem stosowania ich. Inna sprawa że nie można dac się zwariować, przybliżenia się stosuje ponieważ tak jest dużo wygodniej, trzeba tylko korzystać z nich z rozwagą. Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę ale w astornomii bywa że jako przybliżenie liczby pi przyjmuje się 1. Dlaczego? Bo tak jest po prostu wygodniej a wynik jest bardzo bliski prawdziwego. Po co komplikować sobie życie jeśli w wielu przypadkach przybliżenie jest niemal identyczne z wynikiem rzeczywistym. Wszystko zależy od tego jakie zjawisko chcemy opisać i jaka dokładność jest niezbędna. A tak ogólnie teraz - skoro uważasz ze matematyka nie jest wiarygodnym źródłem gdyż stosuje się przybliżenia co prowadzi do różnych wyników. Po pierwsze - oczywiście że wyniki bedą się różniły skoro w jednym z przypadków stosuje się pewne przybliżenie danej wielkości - nie można jednak wtedy twierdzić że coś jest nie tak ponieważ się różnią. Nie korzystało się przeciez w obliczeniach z takich samych liczb. A po drugie - skoro za pomocą takiego a nie inego języka jakim jest matematyka da się skutecznie opisać otaczający nas świat to dlaczego czepiać się tego że postać dziesiętna liczby 1/3 jest ułamkiem nieskończonym? Nie mamy na razie lepszego narzędzia więc korzystamy z najlepszego jakie posiadamy. I jeszcze jedno - nie mylmy to pojęć: 1/3 = 0,(3). Koniec. 0,3333 jest jedynie przybliżeniem niezależnie od tego ile trójek będzie po przecinku. Stosując różne zapisy trzeba być swiadomym co one oznaczają i dziwienie się potem że się otrzymało różne wyniki jest skutkiem braku odpowiedniej wiedzy.
Uff, ale się rozpisałem...
-
nie mylmy to pojęć: 1/3 = 0,(3). Koniec. 0,3333 jest jedynie przybliżeniem niezależnie od tego ile trójek będzie po przecinku.
A mi się wydaje, że 1/3=0,(3). 0,(3) jest równe sumie wszystkich wyrazów ciągu geometrycznego, pierwszy wyraz 0,3 każdy następny wyraz wynosi poprzedniX0,1. Suma ta to 1/3.
Zapis 0,(3) oznacza wszak, że trójek po przecinku jest nieskończenie wiele...
-
Być może nie wyraziłem się dość precyzyjnie :)
Oczywiście, gdy trójek będzie nieskończenie wiele to będzie to liczba równa 1/3. Chodziło mi natomiast o to że 0,33, 0,33333, 0,333333333 itp. to jedynie przybliżenia.
-
A ja naiwny zawsze myślałem, że 1 można zapisać jako 0,9...
tw.
1=0.(9)
dw.
0.(9) = 0.9 + 0.09 + 0.009 + ...
(ciąg geometryczny: a1=0.9 q=1/10)
Sn= a1*(1-qn)/(1-q)
Sn=0.9 * (1- (1/10)n)/(0.9) = 1 - 1/10n
Lim Sn (n -> infinity) =1
---
A wątku nie czytam, możesz być spokojny...
-
Dowodem jest niescislosc wyniku.
Chciałem wyrazić votum separatum w stosunku do Twojego twierdzenia, że w przedstawieniu 1/3 jako 0,3... jest jakakolwiek nieścisłość. 0,3... , czy 0,333... czy 0,(3) to jedna i ta sama liczba 1/3 przedstawiona w formie dziesiętnego ułamka okresowego. 0,(3) razy trzy jabłka to dokładnie jedno jabłko. Matematyka ma dużo większe "możliwości obliczeniowe", niż obserwowany wszechświat tego potrzebuje, bo on jak się sądzi kończy się na kwarkach, a liczby nigdy się nie kończą.
-
A mi się wydaje, że 1/3=0,(3). 0,(3) jest równe sumie wszystkich wyrazów ciągu geometrycznego, pierwszy wyraz 0,3 każdy następny wyraz wynosi poprzedniX0,1. Suma ta to 1/3.
Zapis 0,(3) oznacza wszak, że trójek po przecinku jest nieskończenie wiele...
Ockham ci sie klania ze swa brzytwa. Matematycy tworza zbedne byty typu nieskonczonych ciagow, zamiast wziac byka za rogi, czyli raz na zawsze rozwiazac problem z dzieleniem. Jak to moze byc, ze dzielac dwie liczby calkowite otrzymujemy liczbe, ktorej dokladnej wartosci nie znamy, i z definicji poznac nie mozemy?
Nieskonczone ciagi niczego nie rozwiazuja, a tylko komplikuja sprawe, wprowadzajac pojecie nieskonczonosci, ktore, jak wiadomo, wiedzie do absurdow typu "nieskonczonosc plus nieskonczonosc rowna sie nieskonczonosc". I prosze mnie nie atakowac za nieznajomosc matematyki. To raczej matematycy nie znaja filozoficznych podstaw swej dziedziny...
-
tw.
1=0.(9)
dw.
0.(9) = 0.9 + 0.09 + 0.009 + ...
(ciąg geometryczny: a1=0.9 q=1/10)
Sn= a1*(1-qn)/(1-q)
Sn=0.9 * (1- (1/10)n)/(0.9) = 1 - 1/10n
Lim Sn (n -> infinity) =1
---
A wątku nie czytam, możesz być spokojny...
1. Jak wiesz o czym mowa na tym watku, jesli go nie czytasz?
2. Objasnij, wlasnymi slowami, co rozumiesz pod pojeciem "nieskonczonosc" ("infinity"). Bo na razie, to mozna do tych rownan rownie dobrze podstawic pojecie "Boga"...
-
Chciałem wyrazić votum separatum w stosunku do Twojego twierdzenia, że w przedstawieniu 1/3 jako 0,3... jest jakakolwiek nieścisłość. 0,3... , czy 0,333... czy 0,() to jedna i ta sama liczba 1/3 przedstawiona w formie dziesiętnego ułamka okresowego. 0,(3) razy trzy jabłka to dokładnie jedno jabłko. Matematyka ma dużo większe "możliwości obliczeniowe", niż obserwowany wszechświat tego potrzebuje, bo on jak się sądzi kończy się na kwarkach, a liczby nigdy się nie kończą.
Nic nie rozumiesz. Obliczenie dokladnej wartosci ulamka okresowego zajmuje, z definicji, nieskonczona ilosc czasu. Stad
0,(3) razy trzy jabłka to dokładnie jedno jabłko tylko w nieskonczonej przyszlosci, czyli NIGDY!
-
2+2=5 na udowodnienie takiego dzialania bawilem sie jak pamietam jeszcze na kolku matematycznym w szkole podstawowej ale nie o to mi chodzi.Dla mnie dogmatem jest juz przyjecie w matematyce systemu liczbowego jaki obowiazuje tyle,ze na dzien dzisiejszy nie ma dla ludzkiego mozgu innej alternatywy.
-
K: Czemu trzeba zaokraglac wyniki obliczen? Czemu pomiary nie daja nam dokladnych wynikow? Wiesz czemu? Jesli tak, to nam to wyjasnij, prosze.
CHMURA: JEST TAK DLATEGO, ŻE ŚWIAT JEST TAKI JAKI JEST, A LUDZIE ZROBILI SOBIE TAKĄ, A NIE INNĄ MATEMATYKĘ. LEPSZEJ NIE MAJA.
K: Unikasz odpowiedzi na me proste pytania. Czemu swiat jest jaki jest, i czemu ludzie nie potrafili wymyslec lepszej matematyki?
K: CZEMU pomiary nie daja nam dokladnych wynikow?
Odpowiedz mi na to KONKRETNE pytanie, prosze.
C: WOLNO CI PYTAĆ. :) NA PEWNE PYTANIA NA RAZIE NIE MA INNYCH ODPOWIEDZI. NP. "DLACZEGO JEST GRAWITACJA?" ALBO "CZY OCEAN W "SOLARIS" MA ŚWIADOMOŚĆ?". I JUZ.
K: To, ze ty nie znasz odpowiedzi na te pytania, nie znaczy, ze ich nie ma. Popelniasz tzw. fallacy of composition. Widac, ze nie studiowalas na dobrym uniwerytecie... ja tego ucze na I roku mikroekonomii...
2) Skad Popper wiedzial, ze gromadzi wiedze prawdziwa? Bo tak ustawil kryteria prawdziwosci, aby tylko ta wiedza, ktora jemu odpowiadala spelniala te kryteria.
OD INNYCH POPPERA ODRÓŻNIA TO M. IN., ŻE UWAŻAŁ, IŻ NIE MA WIEDZY PRAWDZIWEJ. WIĘC CHMURA. NIE ROZUMIE PYTANIA KAGANA...
- Jesli nie ma wiedzy prawdziwej, to i wiedza Poppera tez jest falszywa. Nie widzisz, ze sie sam w ten sposob wepchnal w pulapke bez wyjscia? I ty go masz za powaznego fiozofa? Dla mnie to zalosny pajac, podobny nieco do Berkeleya, ale bez klasy tego anglikanskiego biskupa...
NO JAK TO KAGAN JEST? PRZED CHWILĄ ZAKŁADAŁEŚ , ŻE POPPER CHCIAŁ GROMADZIC WIEDZĘ PRAWDZIWĄ. (CYTUJĘ: "Skad Popper wiedzial, ze gromadzi wiedze prawdziwa?"). KIEDY CHMURA. WSKAZAŁA., ŻE TO NIEPRAWDA, UDAJESZ, ŻE DESZCZ PADA, CZYLI ZMIENIASZ TEMAT. A PRZECIEZ TEN PRZYKŁAD POKAZUJE, ZE NIE ZNASZ POGLĄDOW POPPERA, MIMO ŻE O NICH ROZPRAWIASZ...
- Nie schodz z tematu. Ja napisalem w skrocie myslowym: Popper uwazal, ze gromadzi wiedze prawdziwa, ale skad byla u niego ta pewnosc, skoro sam zakladal a priori, ze nie ma wiedzy prawdziwej? Popper wpadl w tzw. circulus in demonstrando, czyli bledne kolo, co go calkowicie dyskwalifikuje jako czlowieka nauki... A ty zaczynasz uzywac argumentum ad personam. Wstyd!
3) Mowisz o wiedzy logicznej. A wedlug jakiej logiki? Binarnej moze? A przeciez to tylko jedna z wielu mozliwych logik...
NO I CO Z TEGO? TO NIE ZMIENIA, ŻE WIELU, ZDANIEM CHMURY, MĄDRYCH LUDZI ROZRÓŻNIA PRAWDĘ "LOGICZNĄ" I "EMPIRYCZNĄ".
- (...) Czy klamstwo powtarzane milion razy napawde staje sie wedlug ciebie prawda? Jesli tak, to dr. Goebbels smieje sie zza grobu...
NIE ROZUMIEM TEGO, CO PISZESZ, :).
- Uzywasz argumentum ad numerum("liczby") i ad vercundiam ("autorytetu")... Przyklad: Primo wszyscy wierza w Boga, secundo Newton byl geniuszem i autorytetem i tez wierzyl w Boga, ergo nalezy wierzyc w Boga...
CDN
-
4) I czemu zakladasz, ze tzw. analytic philosophy of science Nagela jest prawdziwa? Nie widzisz zadnych ograniczen tzw. logical positivist school? Bo dla mnie to bardzo prymitywna metafiizyka...
-NIE ZAKLADAM TEGO.
-WIDZE.
K: Co widzisz?
-JESTEM INNEGO ZDANIA, CO DO WARTOŚCI LOGICAL POSITIVIST SCHOOL.
- Co widzisz? W pelni dowierzasz swym zmyslom? I czy jak czegos nie widzisz, to dla ciebie to nie istnieje, jak dla Berkeleya? Jaka widzisz wartosc w pozytywizmie, jednej z najbardziej prymitywnych, scholastyczno-matafizycznych szkol w filozofii?
JAK WTEDY, KIEDY PISAŁAM O TWOJEJ NATURZE "OTYŁEGO KIBOLA", NIE ZROZUMIAŁEŚ MOJEJ ODPOWIEDZI. MOJE "WIDZĘ" BYŁO ODPOWIEDZIĄ NA TWOJE PYTANIE, KTÓRE ZACZYNA SIĘ OD SŁÓW: "Nie widzisz żadnych ograniczeń...".
- Schodzisz z tematu i znow atakujesz mnie ad personam... Popelniasz tez fallacy of accent (zmieniasz znaczenie slow).
5) Popper argued strongly that scientific theories are universal in nature. Czemu? Na jakiej podstawie?
ODPOWIEDŹ JEST OCZYWISTA. POMYŚL CHWILĘ..., . (WSKAZOWKA: SPRAWDŹ W SŁOWNIKU ZNACZENIE SŁOWA "NOMOLOGICZNE").
- To slowo jest dla mnie jest puste, bez ekwiwalentu w rzeczywistosci. To, ze ktos uzywa "madrych" slow, wcale nie znaczy ze jest madry. Nomologia to wedlug slownika "nauka o prawach rządzących rzeczywistością (w przeciwieństwie do fenomenologii), zwłaszcza o prawach nauki, np. prawach fizyki czy biologii". Ale tu popelnia sie blad logiczny polegajacy na tym, ze zaklada sie z gory (a priori), ze fizyka jest nauka o rzeczywistosci, co nie zostalo przeciez dowiedzione. Typowy blad typu circulus in demonstrando.
KIEDY KTOŚ WYPOWIADA SIĘ NA TEMAT FILOZOFII NAUKI, POWINIEN WIEDZIEĆ, ŻE SĄ NAUKI NOMOLOGICZNE" I "NIENOMOLOGICZNE". TE "NOMOLOGICZNE" ZAWIERAJĄ "PRAWA UNIWERSALNE". POPPER PISAŁ WLASNIE O TAKICH NAUKACH. ZATEM JEGO SŁOWA "scientific theories are universal in nature" POWINNY BYĆ DLA CIEBIE ZROZUMIAŁE SAME PRZEZ SIĘ.
- Na jakiej podstawie uwazasz, ze "kazdy" powinien wiedziec o sztucznej klasyfikacji nauk wedlug Poppera?
Nic nie jest "zrozumiale samo przez sie". To jest typowa scholastyczno-matafizyczna dogmatyka, nie majaca z nauka nic wspolnego. Popper byl zas zwyklym szarlatanem... Nie znal nawet zasady Ockhama...
K: Rozumiesz coz z jego idei falsifiability ?
ROZUMIEM.
- To nam to wyjasnij wlasnymi slowami!
JAKIM "NAM", KAGAN? NIKT TU, POZA TOBĄ, O TAKIE WYJASNIENIA NIE PROSI. TY ZAŚ MOŻESZ PO PROSTU POCZYTAĆ O POPPERZE I ZNACZENIU IDEI FALSYFIKOWALNOŚCI W JEGO SYSTEMIE. PONIEWAŻ JESTEŚ EKONOMETRYKIEM, SUGERUJĘ NP. PRACĘ CALDWELLA Z 1982 (STARA ALE AKTUALNA); MOŻE TEŻ BYĆ DRUGIE WYDANIE BLAUGA ALBO COŚ DOW (O ILE PAMIETAM, ONA JEST Z AUSTRALII, :))... NIE BĘDĘ ZA CIEBIE ODRABIAŁA LEKCJI, :).
- Aha, czyli ze nie rozumiesz o czym mowa, i uzywasz argumentum ad verecundiam (odsylasz mnie do autorytetow, ktore sa jednak nie dla kazdego autorytetami).
K: Bo ja sie nie wstydze przyznac, ze nic, ze dla mnie to typowa metafizyczna, jalowa scholastyka.
- BYWA.
- Co bywa?
BYWA, ŻE LUDZIE NIE MAJĄ WSTYDU.
- Czego sie mam wstydzic? Ze nie rozumie belkotu Poppera?
K: Popper zrobil kariere, bo krytykowal Marksizm, teorie bardzo niewygodna dla klas panujacych w kapitalizmie, i tyle...
- JESTEM INNEGO ZDANIA. I NIE TYLKO JA...
K: Masz do tego pelne prawo! Ale popelniasz znow fallacy of verecundiam, numerum i populum...
***
CHMURA. NIE BĘDZIE JUŻ WIĘCEJ ODPOWIADAŁA KAGANOWI. (CHMURA MA ZALEGŁE LEKTURY, A W TV ZACZYNA SIĘ BOND). CHMURA SĄDZI, ŻE KTO CIEKAW, PRZECZYTA I BĘDZIE WIEDZIAŁ, CO MYŚLEC...
- Po prostu nie masz argumentow ad rem, i rejterujesz... :(
-
Borwa: Hmm może popełniam błąd ale będę kontynuował dyskusję. Chyba opacznie zrozumiałes mojego posta, ja właśnie zwróciłem uwagę na to że nieścisłości wynikają ze stosowania przybliżeń, wcale nie popierałem stosowania ich.
- OK!
Inna sprawa że nie można dac się zwariować, przybliżenia się stosuje ponieważ tak jest dużo wygodniej, trzeba tylko korzystać z nich z rozwagą. Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę ale w astornomii bywa że jako przybliżenie liczby pi przyjmuje się 1. Dlaczego? Bo tak jest po prostu wygodniej a wynik jest bardzo bliski prawdziwego. Po co komplikować sobie życie jeśli w wielu przypadkach przybliżenie jest niemal identyczne z wynikiem rzeczywistym.
- Astronomem nie jestem, ale pamietam z elektrotechniki, ze tam sie pojawiala, w ukladzie bodajze CGS, owa liczba PI, i ze zaokraglalismy ja do conajmniej dwoch miejsc po przecinku (3.14) - inaczej rachunki sie nie zgadzaly... Roznica miedzy 3.14 a 1 jest ponad trzykrotna, wiec albo astronomowie stracili resztki rozumu, albo wynalezli nowa matematyke, o ktorej mi nic nie wiadomo... Z checia wzial bym pozyczke z banku, ktory by mi procent 3.14 zaokraglil w dol do 1...
Wszystko zależy od tego jakie zjawisko chcemy opisać i jaka dokładność jest niezbędna. A tak ogólnie teraz - skoro uważasz ze matematyka nie jest wiarygodnym źródłem gdyż stosuje się przybliżenia co prowadzi do różnych wyników. Po pierwsze - oczywiście że wyniki bedą się różniły skoro w jednym z przypadków stosuje się pewne przybliżenie danej wielkości - nie można jednak wtedy twierdzić że coś jest nie tak ponieważ się różnią. Nie korzystało się przeciez w obliczeniach z takich samych liczb. A po drugie - skoro za pomocą takiego a nie inego języka jakim jest matematyka da się skutecznie opisać otaczający nas świat to dlaczego czepiać się tego że postać dziesiętna liczby 1/3 jest ułamkiem nieskończonym? Nie mamy na razie lepszego narzędzia więc korzystamy z najlepszego jakie posiadamy.
- Sek w tym, ze to narzedzie jest po prostu do niczego (do d__y). Tlumaczysz sie jak kowal, co wyrwal zab obcegami i uszkodzil "pacjentowi" czaszke: "nie mialem lepszego narzedzia niz obcegi". Niestety, jak nie masz odpowiedniego narzedzia, to sie nie bierz do roboty. Wspolczesna matematyka nie jest odpowiednim narzedziem dla fizyki: te cigle problemy z nieskonczonosciami i stosowanie tzw. renormalizacji, ktora jest zwyklym falszowaniem wynikow, to wystarczajacy powod, aby odrzucic caly znamy nam obecnie aparat matematyczny, przynajmniej w badaniach podstawowych. Zaokraglac mozna w inzynierii, w skali "ludzkiej", ale nie w skali mikro czy w skalli ksomosu, bo wtedy bledy sa tak wielkie, ze pomiary nie maja sensu...
I jeszcze jedno - nie mylmy to pojęć: 1/3 = 0,(3). Koniec. 0,3333 jest jedynie przybliżeniem niezależnie od tego ile trójek będzie po przecinku. Stosując różne zapisy trzeba być swiadomym co one oznaczają i dziwienie się potem że się otrzymało różne wyniki jest skutkiem braku odpowiedniej wiedzy.
- To jest ogolny problem arytmetyki, ktora zalamuje sie przy dzieleniu. Wprowadzanie zbednych bytow typu nieskonczonych ciagow niczego nie rozwiazuje, a wrecz przeciwnie, tylko komplikuje. Ockham z brzytwa sie klania matematykom!
Uff, ale się rozpisałem...[/quote]
-
2+2=5 na udowodnienie takiego dzialania bawilem sie jak pamietam jeszcze na kolku matematycznym w szkole podstawowej ale nie o to mi chodzi.Dla mnie dogmatem jest juz przyjecie w matematyce systemu liczbowego jaki obowiazuje tyle,ze na dzien dzisiejszy nie ma dla ludzkiego mozgu innej alternatywy.
Bardzo proste. Ustalamy arbitralnie, bo jakze by inaczej w matematyce, ze mamy nastepujaca kolejnosc cyfr w systemie dziesietnym:
0 1 2 3 5 4 6 7 8 9
Wtedy 2+2=5 c.n.u.
;)
-
Nic nie rozumiesz. Obliczenie dokladnej wartosci ulamka okresowego zajmuje, z definicji, nieskonczona ilosc czasu.
Czy możesz, dla całkowitej jasności podać tą definicję, i wyjaśnić, z którego jej miejsca wynika że to obliczenie zajmuje nieskończoną ilość czasu? Tylko Kagan tak jak Ty nie lubisz, a ja bardzo: ściśle, krótko i na temat.
-
Czy możesz, dla całkowitej jasności podać tą definicję, i wyjaśnić, z którego jej miejsca wynika że to obliczenie zajmuje nieskończoną ilość czasu? Tylko Kagan tak jak Ty nie lubisz, a ja bardzo: ściśle, krótko i na temat.
Z definicji: ciag nieskonczony ma nieskonczona ilosc elementow. Zapisanie kazdego elementu tego ciagu zajmuje jakis okres czasu, wiekszy niz zero (t>0). Na zapisanie "n" elementow potrzebujemy n*t jednostek czasu. Poniewaz n=nieskonczonosc, to n*t tez jest rowne nieskonczonosci. Niezaleznie jak krotki jest moment "t"...
I powstrzymaj sie z atakami ad personam. Uzywajac ich, tylko sie kompromitujesz... :(
-
Z definicji: ciag nieskonczony ma nieskonczona ilosc elementow. Zapisanie kazdego elementu tego ciagu zajmuje jakis okres czasu, wiekszy niz zero (t>0). Na zapisanie "n" elementow potrzebujemy n*t jednostek czasu. Poniewaz n=nieskonczonosc, to n*t tez jest rowne nieskonczonosci. Niezaleznie jak krotki jest moment "t"...
I powstrzymaj sie z atakami ad personam. Uzywajac ich, tylko sie kompromitujesz... :(
PS: Zgodnie ze wspolczesna kosmologia, nasz wszechswiat nie bedzie istniec wiecznie. Ergo nigdy nie obliczymy ilosci elementow w nieskonczonym ciagu...
-
Z definicji: ciag nieskonczony ma nieskonczona ilosc elementow. Zapisanie kazdego elementu tego ciagu zajmuje jakis okres czasu, wiekszy niz zero (t>0). Na zapisanie "n" elementow potrzebujemy n*t jednostek czasu. Poniewaz n=nieskonczonosc, to n*t tez jest rowne nieskonczonosci. Niezaleznie jak krotki jest moment "t"...
I powstrzymaj sie z atakami ad personam. Uzywajac ich, tylko sie kompromitujesz... :(
Dzięki Kagan za tą definicję. Definitywnie, przynajmniej dla mnie wyjaśnia to sprawę. Raz na zawsze.
-
Dzięki Kagan za tą definicję. Definitywnie, przynajmniej dla mnie wyjaśnia to sprawę. Raz na zawsze.
Zostalo ci tylko atakowanie mnie ad personam... :(
-
Zostalo ci tylko atakowanie mnie ad personam... :(
PS: Nastepny krok to bedzie pewnie usuniecie mych postow...
Where is my post (Forum in English), in which I wrote that Lem was paid for not allowing any better English language translation of SOLARIS to be legally published?
-
Where is my post (Forum in English), in which I wrote that Lem was paid for not allowing any better English language translation of SOLARIS to be legally published?
Where it belongs - in a trashcan.
-
Where it belongs - in a trashcan.
Postapiles Terminus dokladnie jak towarzysze z ulicy Mysiej: jak napisalem prawde o tym, czemu nie ma rynku lepszego tlumaczenia SOLARIS na angielski niz to co jest, czyli z francuskiego i pelne bledow, to wyrzuciles moj post, bo napisalem w nim prawde o Lemie i kapitalizmie wolnorynkowym. Jestes nie lepszy, Terminusie od komuszych i nazistowskich cenzorow... :( To nie jest atak ad personam, tylko stwierdzenie obiektywnej prawdy! A na dodatek nie masz, jak ja, odwagi podpisac sie wlasnym nazwiskiem i imieniem, zas atakujesz anonimowo, jak tchorz, jak terrorysta... :(
lech.keller@gmail.com
-
Postapiles Terminus dokladnie jak towarzysze z ulicy Mysiej: jak napisalem prawde o tym, czemu nie ma rynku lepszego tlumaczenia SOLARIS na angielski niz to co jest, czyli z francuskiego i pelne bledow, to wyrzuciles moj post, bo napisalem w nim prawde o Lemie i kapitalizmie wolnorynkowym. Jestes nie lepszy, Terminusie od komuszych i nazistowskich cenzorow... :( To nie jest atak ad personam, tylko stwierdzenie obiektywnej prawdy! A na dodatek nie masz, jak ja, odwagi podpisac sie wlasnym nazwiskiem i imieniem, zas atakujesz anonimowo, jak tchorz, jak terrorysta... :(
lech.keller@gmail.com
Na dodatek, naruszyles me dobra personalne, nazywajac mnie "trolem" na watku, na ktorym nie moge ci odpowiedziec. Jesli nie zmienisz swego zachowania, to podam rodzine Lema do sadu. Oni maja z czego mi zaplacic odszkodowanie za znieslawienie...
-
Na dodatek, naruszyles me dobra personalne, nazywajac mnie "trolem" na watku, na ktorym nie moge ci odpowiedziec. Jesli nie zmienisz swego zachowania, to podam rodzine Lema do sadu. Oni maja z czego mi zaplacic odszkodowanie za znieslawienie...
Daje Tobie i rodzinie Lema tydzien czasu na przeprosiny. Pozniej same przeprosiny nie wystarcza...
-
Zostalo ci tylko atakowanie mnie ad personam... :(
Nigdy nie atakowałem Cię personalnie. Nie mam takiego charakteru.
A propos Twojego rozumienia, dlaczego nie można obliczyć sumy nieskończonego ciągu malejącego (ze w zględu na konieczność wykonania nieskończonej ilości kroków, z których wykonanie każdego jak zakładasz musi zająć trochę czasu) czy mógłbyś jeszcze wyjaśnić, gdzie w matematyce w ogóle zakłada się obecność czasu lub uwzględnia jego działanie, lub co Ciebie upoważnia do zakładania takiej obecności? Czyżbyś mieszał fizykę z matematyką? Zenon się kłania. Zapewne potrafisz nazwać to po łacińsku, taki błąd, kiedy rozumowanie opiera się na fałszywych przesłankach.
Dodatkowo nadmieniam, niejako na uboczu, że Twoje przekonanie o skończonym czasie trwania Wszechświata jest niezgodne z teorią Wielkiego Wybuchu, w jakiejkolwiek wersji obecnie na poważnie rozpatrywanej z czy bez branami, strunami, inflacją i czym tam jeszcze.
-
Daje Tobie i rodzinie Lema tydzien czasu na przeprosiny. Pozniej same przeprosiny nie wystarcza...
Ależ przepraszam serdecznie. Na więcej rozmów ze mną nie licz.
Nie nazwałem Cię 'trollem' a jedynie 'trollem internetowym' gdyż spełniasz wymagania by Cię tak nazwać. Jeśli uważasz, że Twoja szczytna działalność powinna być nazwana inaczej, pisz do wikipedii. Temat Ci odblokowałem.
Jeśli z kolei dziwisz się że usunąlem Twój post -ot, nie chciało mi się wrzucać całego tematu do Hyde Parku.
-
1. Ad personam bylo raczej do Terminusa niz do Ciebie.
2. Mialem na mysli realne obliczenie, a nie matematyczne spekulacje. Jesli zalozymy, ze mozemy sie poruszac z dowolna szybkoscia, to wtedy wszechswiat sie zapada do punktu materialnego. A chyba nie o to nam chodzi?
3. Mialem na mysli glownie tzw. smierc termodynamiczna, niz "big Crunch". Ale dla nas wychodzi na to samo. Tak czy inaczej w dosc niedalekiej (dla kosmologii) przyszlosci zycie w naszym wszechswiecie stanie sie niemozliwe, stad nigdy nie obliczymy sumy nieskonczonego ciagu...
Nigdy nie atakowałem Cię personalnie. Nie mam takiego charakteru.
A propos Twojego rozumienia, dlaczego nie można obliczyć sumy nieskończonego ciągu malejącego (ze w zględu na konieczność wykonania nieskończonej ilości kroków, z których wykonanie każdego jak zakładasz musi zająć trochę czasu) czy mógłbyś jeszcze wyjaśnić, gdzie w matematyce w ogóle zakłada się obecność czasu lub uwzględnia jego działanie, lub co Ciebie upoważnia do zakładania takiej obecności? Czyżbyś mieszał fizykę z matematyką? Zenon się kłania. Zapewne potrafisz nazwać to po łacińsku, taki błąd, kiedy rozumowanie opiera się na fałszywych przesłankach.
Dodatkowo nadmieniam, niejako na uboczu, że Twoje przekonanie o skończonym czasie trwania Wszechświata jest niezgodne z teorią Wielkiego Wybuchu, w jakiejkolwiek wersji obecnie na poważnie rozpatrywanej z czy bez branami, strunami, inflacją i czym tam jeszcze.
-
Ależ przepraszam serdecznie. Na więcej rozmów ze mną nie licz.
Nie nazwałem Cię 'trollem' a jedynie 'trollem internetowym' gdyż spełniasz wymagania by Cię tak nazwać. Jeśli uważasz, że Twoja szczytna działalność powinna być nazwana inaczej, pisz do wikipedii. Temat Ci odblokowałem.
Jeśli z kolei dziwisz się że usunąlem Twój post -ot, nie chciało mi się wrzucać całego tematu do Hyde Parku.
1. Nazwales mnie publicznie "trollem internetowym", czyli zboczencem, ktory wkleja do postow linki do stron z hard core pornoraphy, nekrofilia i Bog raczy wiedziec z czym jeszcze. Poniewaz podalem swe "namiary" na tym forum, to znieslawiles konkretna osobe, i za to podam rodzine Lema do sadu. Bede sie domagac od niej publicznych przeprosin i wplaty symbolicznej zlotowki na ofiary polskiej agresji w Iraku.
2. Odblokowanie to tylko polsrodek. Cenzura to cenzura, niewazne jak ja nazwiesz. Musialem napisac przykra prawde o Lemie, ze tak ostro zareagowales...
3. Czekam na oficjalne przeprosiny. Wystarczy, ze na obu forach (angielskim i polskim) zalozysz watek, w ktorym napiszesz, ze nazwanie kaganowskiego, czyli w "cywilu" Lecha Kellera "trollem internetowym" bylo pomylka, ktorej szczerze zalujesz...
-
1. Ad personam bylo raczej do Terminusa niz do Ciebie.
to po co to piszesz w odpowiedzi na mój post. Było to niestosowne.2. Mialem na mysli realne obliczenie, a nie matematyczne spekulacje. Jesli zalozymy, ze mozemy sie poruszac z dowolna szybkoscia, to wtedy wszechswiat sie zapada do punktu materialnego. A chyba nie o to nam chodzi?
realne obliczenie wygląda tak:
(ciąg geometryczny: a1=0.3 q=1/10)
Suma n-wyrazów = Sn= a1*(1-qn)/(1-q)
gdzie a1 - pierwszy wyraz ciągu, q - iloraz ciągu
Sn=0.3 * (1- (1/10)n)/(0.3) = 1 - 1/10n
Limes Sn (n -> infinity) =1/3
Jeżeli podważasz wiedzę z zakresu szkoły średniej, to warto byłoby coś zaproponować na to miejsce. Dowód polegający na tym, że czegoś nie da się obliczyć, bo obliczający umrze ze starości, nie jest dowodem na niemożność dokonania takiego obliczenia. Chyba, że jako specjalista ekonometryk, obliczając liczbę groszy w tych 96 mld Euro, postawisz tezę, że nie da sie obliczyć ile to jest 96 mld euro i one z tego powodu nie istnieją. Dlaczego? Bo nie wierzysz w mnożenie i uważasz, że należy w tym celu dodawać centym do centyma... jeśli jedno dodanie zajmie Ci sekundę to na całą sumkę trzeba trochę ponad 300 tyś lat. Tak jak "nie wierzysz" w granicę ciągu, a co za tym idzie w różniczki i całki i całą resztę. Jesli tak, to codziennie masz problem z przejściem od sypialni do łazienki, ze względu na paradoks Zenona.3. Mialem na mysli glownie tzw. smierc termodynamiczna, niz "big Crunch". Ale dla nas wychodzi na to samo. Tak czy inaczej w dosc niedalekiej (dla kosmologii) przyszlosci zycie w naszym wszechswiecie stanie sie niemozliwe, stad nigdy nie obliczymy sumy nieskonczonego ciagu...
Nie miałeś na myśli śmierci termodynamicznej, tylko popełniłeś błąd logiczny zakładając, że ponieważ
wszechświat ma początek, to jest ograniczony w czasie. Zapomniałeś o drugim końcu, a raczej jego braku. Twoje próby przykrycia tego śmiercią termodynamiczną nie usuwają Twojego jeszcze bardziej podstawowego błędu, który polegał na przyjęciu, że w matematyce uwzględnia się czas. Nota bene do tego właśnie tematu, tzn skąd Ci się wzięła koncepcja czasu w matematyce w ogóle się nie odniosłeś - widocznie nawet Ty nie jesteś w stanie tu nic wykombinować. Fizycznymi ograniczeniami czasu obliczeń, jako działań znajdujących oparcie w zjawiskach fizycznych (jak przesunięcie kamienia na liczydle czy przeskok elektronu na wyższy poziom) zajmuje się informatyka i fizyka kwantowa, a nie matematyka, a mieszanie jednego z drugim jest niedorzeczne.
Na koniec: dlatego Ci odpowiedziałem, że wiedziałem, że nie będziesz się w stanie wytłumaczyć z tezy jakoby, cytuję Obliczenie dokladnej wartosci ulamka okresowego zajmuje, z definicji, nieskonczona ilosc czasu. Stad 0,(3) razy trzy jabłka to dokładnie jedno jabłko tylko w nieskonczonej przyszlosci, czyli NIGDY!
Wiedziałem też, że nie będziesz się w stanie przyznać do tego faktu, że w ferworze zaprzeczania wszystkiemu zapędziłeś się o jedno stwierdzenie za daleko. Powtarzalne zachowanie tego rodzaju, podlane jak w Twoim przypadku, odpowiednią dawką negatywnych emocji, którymi wprost emanujesz, jest wypełnieniem definicji trolla internetowego, za którego Cię mam od pierwszych Twoich postów. Dopuszczam jednakże również myśl, że robisz to w celu gromadzenia materiału badawczego z zakresu psycho lub socjologii, celowo prowokując negatywne emocje.
Na tym kończe, i pa, pa
{plonk}
-
K: 1. Atakow ad personam staram sie nie komentowac...
M: realne obliczenie wygląda tak:
(ciąg geometryczny: a1=0.3 q=1/10)
Suma n-wyrazów = Sn= a1*(1-qn)/(1-q)
gdzie a1 - pierwszy wyraz ciągu, q - iloraz ciągu
Sn=0.3 * (1- (1/10)n)/(0.9) = 1 - 1/10n
Limes Sn (n -> infinity) =1/3
- Znow zakladasz, ze istnieje cos takiego, jak nieskonczonosc. Popelniasz elementarny blad logiczny zwany CIRCULUS IN DEMONSTRANDO, mianowicie probujesz udowodnic mi, ze nieskonczonosc istnieje poprzez "dowod" uzywajacy pojecia nieskonczonosci...
M:Jeżeli podważasz wiedzę z zakresu szkoły średniej, to warto byłoby coś zaproponować na to miejsce. Dowód polegający na tym, że czegoś nie da się obliczyć, bo obliczający umrze ze starości, nie jest dowodem na niemożność dokonania takiego obliczenia. Chyba, że jako specjalista ekonometryk, obliczając liczbę groszy w tych 96 mld Euro, postawisz tezę, że nie da sie obliczyć ile to jest 96 mld euro i one z tego powodu nie istnieją. Dlaczego? Bo nie wierzysz w mnożenie i uważasz, że należy w tym celu dodawać centym do centyma... jeśli jedno dodanie zajmie Ci sekundę to na całą sumkę trzeba trochę ponad 300 tyś lat. Tak jak "nie wierzysz" w granicę ciągu, a co za tym idzie w różniczki i całki i całą resztę. Jesli tak, to codziennie masz problem z przejściem od sypialni do łazienki, ze względu na paradoks Zenona.
K: Znow odchodzisz do tematu i tworzysz tzw. straw man'a, ktorego nastepnie demolujesz z latwoscia, ale ktory nie ma nic wspolnego ze mna. Piszesz ze dodawanie zajmie mi sekunde na centa. Ggybys zrozumial to, co pisalem, to bys wiedzial, ze nigdy nie dodasz nieskonczonej ilosci liczb, nawet jesli dodawanie jednej do drugiej zajmowalo by malutki ulamek sekundy, tak maly, ze bylby on wiekszy od zera tylko o dowolnie mala liczbe. Ale, ze na taki argument nie wiesz co powiedziec, to poslugujesz sie owym "czlowieczkiem ze slomy". Nie jestes uczciwym adwerasarzem... :(
M: Nie miałeś na myśli śmierci termodynamicznej, tylko popełniłeś błąd logiczny zakładając, że ponieważ
wszechświat ma początek, to jest ograniczony w czasie.
K: Skad wiesz, co myslalem? Mialem na mysli nie tylko BIG CRUNCH, ale tez mozliwosc, iz materia sie tak rozrzedzi, ze nie bedzie dluzej mozliwe zycie oraz smierc termo-dynamiczna, a takze inne hipotezy, na ktorych nie ma tu miejsca. Chyba nie uwazasz, ze swiat bedzie zawsze taki sam jak dzis? Choc kto wie, bowiem 99% mych adwesarzy to neoscholastyczni metafizycy... Nie ladnie jest wmawiac w adwersarzy poglady, ktorych oni nie glosza... :(
M: Zapomniałeś o drugim końcu, a raczej jego braku. Twoje próby przykrycia tego śmiercią termodynamiczną nie usuwają Twojego jeszcze bardziej podstawowego błędu, który polegał na przyjęciu, że w matematyce uwzględnia się czas.
K: Znow tworzysz straw man'a i go demolujesz. Ja nigdzie tego nie napisalem, ze "w matematyce uwzględnia się czas". To jest twoje zalozenie. Ja po prostu napisalem, ze nie da sie empirycznie udowodnic istnienia nieskonczonosci, co jest zupelnie inna sprawa, i co zreszta ci udowodnilem.
M: Nota bene do tego właśnie tematu, tzn skąd Ci się wzięła koncepcja czasu w matematyce w ogóle się nie odniosłeś - widocznie nawet Ty nie jesteś w stanie tu nic wykombinować.
K: Znow nieuczciwie atakujesz straw man'a, ktorego sam sobie stworzyles... Nie ladnie! Ja po prostu uwazam, ze matematyka jest sztucznym i zawodnym systemem. Zgoda, zyjemy w czasie. Jesli matematyka tego nie uwzglednia, to tyym gorzej dla niej... I nie moj to problem!
M: Fizycznymi ograniczeniami czasu obliczeń, jako działań znajdujących oparcie w zjawiskach fizycznych (jak przesunięcie kamienia na liczydle czy przeskok elektronu na wyższy poziom) zajmuje się informatyka i fizyka kwantowa, a nie matematyka, a mieszanie jednego z drugim jest niedorzeczne.
K: Znow atakujesz straw man'a. Jesli sie nie da udowodnic empirycznie istnienia nieskonczonosci, to znaczy, ze jest to pojecie nienaukowe. Rownie dobrze mozna probowac udowodnic empirycznie istnienie Boga. I o to mi chodzilo. Reszta to tylko twe insynuacje... :(
Na koniec: dlatego Ci odpowiedziałem, że wiedziałem, że nie będziesz się w stanie wytłumaczyć z tezy jakoby, cytuję
K: Skad u ciebie ta znajomosc przyszlosci? I o jaka teze ci tu chodzi?
M: Wiedziałem też, że nie będziesz się w stanie przyznać do tego faktu, że w ferworze zaprzeczania wszystkiemu zapędziłeś się o jedno stwierdzenie za daleko. Powtarzalne zachowanie tego rodzaju, podlane jak w Twoim przypadku, odpowiednią dawką negatywnych emocji, którymi wprost emanujesz, jest wypełnieniem definicji trolla internetowego, za którego Cię mam od pierwszych Twoich postów.
K: Znow atakujesz mnie ad personam. To swiadczy bardzo zle o tobie... Jesli nie masz innych argumentow jak tylko obrazanie mnie, to lepiej zamilcz... :(
M: Dopuszczam jednakże również myśl, że robisz to w celu gromadzenia materiału badawczego z zakresu psycho lub socjologii, celowo prowokując negatywne emocje.
K: Nie moja wina, jesli atak na matematyke przyjmujesz tak personalnie... :(
-
Niech mi szanowni matematycy zaokragla 0.96 mld euro do calego miliarda. Zatrzymam sobie te glupie 0.04 (4%) miliarda, czyli 40,000,000 (40 mln) euro... Dam im nawet 10% z tego, co dzieki nim zarobilem! Przeciez dla nich zaokraglic lliczbe, aby ladniej wygladala, to pestka...
Zdecyduj sie jakie masz stanowisko bo wlasnie bronisz tego by nie zaokraglac, tak jak ja...
Pozniej piszesz ze trzeba zaokraglac wyniki, ze sa niedokladne pomiary. JAKIE POMIARY!? Kto co mierzy w matematyce? Generalnie WTF?
I na koniec Ockham i byty ;D MATEMATYKA NIE JEST TWORZONA NA POTRZEBY SWIATA, sam to pisales przeciez. Cala wiec jest "odcinalna" brzytwa Ockhama.
Jak to jest ze dzielac dwie liczby nie znamy dokladnego wyniku? Tak to ze tego nie zrozumiesz bo liczba rzeczywista jest tak zdefiniowana w matematyce i NIE MA JEJ W SWIECIE RZECZYWISTYM. W swiecie rzeczywistym sa tylko liczby naturalne (jesli w ogole jakies sa).
Matematyka to troche aksjomatow i oparte na nich definicje, nic ponadto. Definiujemy sobie ciag, nieskonczonosc i co nam sie tylko podoba, nie podobaja sie to spoko, nie musisz Ty ani nikt ich uzywac.
Ty doszukujesz sie w matematyce swiata, stad problem.
Nie no o czym my rozmawiamy....
Taka rada, od mlodszego ale chyba bardziej sprawnego specjalisty od adwokatyzmu diabla: obierz JEDNO stanowisko. Negujac wszystko tracisz wiarygodnosc.
-
Zdecyduj sie jakie masz stanowisko bo wlasnie bronisz tego by nie zaokraglac, tak jak ja...
Pozniej piszesz ze trzeba zaokraglac wyniki, ze sa niedokladne pomiary. JAKIE POMIARY!? Kto co mierzy w matematyce? Generalnie WTF?
He, he, wybór tych dwóch poniższych cytatów jest jeszcze smakowitszy:
Teoria nadistot - to, ze nie jest ona weryfikowalna empirycznie nic jeszcze nie znaczy. Primo moze w przyszlosci ktos wynajdzie sposob na jej weryfikacje a secundo nie kazda teoria musi byc weryfikowalna empirycznie aby byla prawdziwa...
i:
K: Jesli sie nie da udowodnic empirycznie istnienia nieskonczonosci, to znaczy, ze jest to pojecie nienaukowe. Rownie dobrze mozna probowac udowodnic empirycznie istnienie Boga. I o to mi chodzilo.
Może to jednak rozdwojenie jaźni? ;D
Nie no o czym my rozmawiamy....
o bardzo ciekawym przypadku! ;D
-
dzi: Zdecyduj sie jakie masz stanowisko bo wlasnie bronisz tego by nie zaokraglac, tak jak ja...
- Ja bronie matematyki jako narzedzia inzyniera czy ekonomisty, z jego zaletami i wadami, a atakuje dogmatyczne, religine podejscie do matematyki. Stad jestem za zaokragleniami w praktyce, ale rozumianymi jako konsekwencja niedoskonalosci narzedzia (dopoki nie wynaleziono tokarki ze sruba pociagowa, dopoty mechanicy musieli sie meczyc przy precyzyjnej obrobce na prymitywnych tokarkach bez tej sruby)...
Pozniej piszesz ze trzeba zaokraglac wyniki, ze sa niedokladne pomiary. JAKIE POMIARY!? Kto co mierzy w matematyce? Generalnie WTF?
- Mowa byla o swiecie materialnym.
I na koniec Ockham i byty ;D MATEMATYKA NIE JEST TWORZONA NA POTRZEBY SWIATA, sam to pisales przeciez. Cala wiec jest "odcinalna" brzytwa Ockhama.
- Tylko to z niej, co jest wyraznie absurdalne i zbedne...
Jak to jest ze dzielac dwie liczby nie znamy dokladnego wyniku? Tak to ze tego nie zrozumiesz bo liczba rzeczywista jest tak zdefiniowana w matematyce i NIE MA JEJ W SWIECIE RZECZYWISTYM. W swiecie rzeczywistym sa tylko liczby naturalne (jesli w ogole jakies sa).
- W swiecie rzeczywistym w ogole nie ma liczb. Liczba to pojecie abstrakcyjne, istnieje tylko jako proces w ludzkim mozgu... A ze kazdy ludzki mozg jest inny, to nie ma dwoch takich samych liczb!
Matematyka to troche aksjomatow i oparte na nich definicje, nic ponadto. Definiujemy sobie ciag, nieskonczonosc i co nam sie tylko podoba, nie podobaja sie to spoko, nie musisz Ty ani nikt ich uzywac. Ty doszukujesz sie w matematyce swiata, stad problem.
- Nie ja szukam swiata w matematyce. A jak cos definujemy, to musimy sobie zadac dwa pytania:
1. Po co?
2. Czy definicja nie jest przypadkiem wewnetrznie sprzeczna?
Nie no o czym my rozmawiamy....
???
Taka rada, od mlodszego ale chyba bardziej sprawnego specjalisty od adwokatyzmu diabla: obierz JEDNO stanowisko. Negujac wszystko tracisz wiarygodnosc.
- Uzywasz argumentu "slomianego czlowieczka". Atakujesz nie mnie, a moj uproszczony model, ktory sobie zmajstrowales "na boku"...
-
Matematyka, jak religia, opiera się na dogmatach. W religii mamy absolutnie nieudowadnialny, a wewnętrznie sprzeczny dogmat istnienia Boga, w matematyce równie nieudowadnialny i tak samo wewnętrznie sprzeczny dogmat istnienia nieskończoności. Matematyka, jak religia, opiera się głownie na argumentum ad verecundian, czyli odwoływaniu się do autorytetów, i ponadto, podobnie jak religia, ciągle wpada w pułapkę zwaną circulus in demonstrando, polegającą na używaniu w "dowodzie" konkluzji, do której dowodzenie ma dopiero doprowadzić. Pewien matematyk starał mi się niedawno udowodnić istnienie nieskończoności poprzez przytoczenie formułki na obliczanie sumy wyrazów ciągu nieskończonego, a jak mu zwróciłem uwagę, iż popełnił tym samym elementarny błąd logiczny, to nazwał mnie "tępakiem" (użył typowej argumentacji ad personam)...
Problemy matematyki zaczęły się od wprowadzenia zera - bardzo ułatwiającego rachunki, ale wiodącego do nieskończoności, z jej paradoksami i wewnętrznymi sprzecznościami. Matematycy maja do dziś problem, do którego nie mają się odwagi przyznać: problem z dzieleniem przez zero. W szkole matematycy wbijają uczniom do głów, że nie wolno jest dzielić przez zero, "bo nie wolno i już";. Podobnie jak matematycy wbijają na siłę biednym uczniom dogmaty typu "przez zero dzielić nie wolno", to katecheci wbijają tym samym biednym uczniom do głów, iż Bóg istnieje, "bo tak twierdzi Biblia", a "Biblia mówi prawdę, bowiem to jest słowo boże" (typowe circulus in demonstrando w dodatku do argumentum ad verecundian). Tak więc "przyganiał kocioł garnkowi"; matematycy to bowiem tacy sami dogmatycy i doktrynerzy jak religianci...
I jeszcze jedno. Autorka na witrynie RACJONALISTY(http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,3186) twierdzi, iż "przyroda rządzi się prawami matematyki, a matematyka opisuje prawa przyrody." Nic bardziej błędnego. Przyroda rządzi się swymi własnymi prawami, które czasem, i to na ogól w bardzo nieudolny sposób mogą być opisane formułkami matematycznymi. Modele matematyczne absolutnie nie sprawdziły się w naukach społecznych, nawet (a powiedziałbym też szczególnie) w ekonomii; zawodzą też i w inżynierii. Najlepszym dowodem na zawodność matematyki są prototypy samolotu A380 (super jumbo jet), które są od miesięcy testowane mimo iż cały projekt tego samolotu został wykonany przy użyciu komputerów, a więc istnieje bardzo dokładny model matematyczny owego A380. Tyle, iż jest on niewiele wart, o czym dobrze wiedzą inżynierowie nalegający na testowanie prawdziwego samolotu A380, a nie jego nieudolnego modelu matematycznego...
Matematyk posługuje się nienaturalnymi i często wręcz absurdalnymi pojęciami typu nieskończoności, co odstręcza od niej ludzi inteligentnych (tu mam na myśli ludzi mających prawdziwą, to jest wielowymiarową inteligencję, a nie tylko zdolności rozwiązywania trywialnych łamigłówek formalno-matematycznych). Zaś pisanie o przewidywaniu przyszłości to już zupełny bełkot pseudointelektualny. Czy autorka zadaje sobie sprawę ze stopnia złożoności ludzkiego organizmu, nie mówiąc już o społeczeństwie, nawet tak małym jak społeczność jednej, nienajwiększej polskiej wioski? Kto był w stanie przewidzieć w latach 1960tych, że owa wioska będzie dostawać dzisiaj dotacje z Brukseli? Praktycznie nikt. Stanisław Lem, jeden z najwybitniejszych futurologów (nie tylko w skali Polski), przewidywał przecież, i to jak najbardziej na serio, upadek EWG (ówczesnej UE) jeszcze w latach 1970tych...
I zgoda, wielu filozofów przeszłości było znakomitymi matematykami. Ale Newton, najwybitniejszy filozof, fizyk i matematyk w historii tzw. zachodu, mimo iż był genialnym matematykiem, twórcą analizy matematycznej, ponad pól życia spędził na bezpłodnych, teologicznych spekulacjach (próbował "rozgryźć" tzw. kod Biblii). Podobnie genialnym matematykiem był współczesny Newtonowi Leibniz, który w filozofii stworzył estetycznie piękny, ale naukowo bezwartościowy system monad i "harmonii przedustawnej"... Oto do czego wiedzie czyste rozumowanie matematyczne - na bezdroża idealistycznej filozofii, do czystej metafizycznej scholastyki...
-
Do forumowicza "Maziek" - popelniasz w jednym poscie kilka bledow:
1. Stosujesz argumentum ad personam: "Kagan ma rozdwojenie jaźni", ergo pisze bzdury. Dodam tez, ze nie ma takiego czegos jak "rozdwojenie jaźni" - to wymysl niektorych psychoanalitykow w celach typowo komercyjnych...
2. Stosujesz tzw. bifurcation, czyli "false dichotomy". Cytujesz najpierw arbitralnie wybrany cytat z May 18th, 2006, 2:06pm: "Teoria nadistot - to, ze nie jest ona weryfikowalna empirycznie nic jeszcze nie znaczy. Primo moze w przyszlosci ktos wynajdzie sposob na jej weryfikacje a secundo nie kazda teoria musi byc weryfikowalna empirycznie aby byla prawdziwa" a pozniej rownie arbitralnie dobrany cytat z May 20th, 2006, 6:42pm: "Jesli sie nie da udowodnic empirycznie istnienia nieskonczonosci, to znaczy, ze jest to pojecie nienaukowe. Rownie dobrze mozna probowac udowodnic empirycznie istnienie Boga. I o to mi chodzilo", chcac udowodnic, ze sam sobie zaprzeczam. A tymczasem w pierwszym z tych postow pisalem z jednego punktu widzenia (negacji empiryzmu), a w drugim udowadnialem adwersarzowi ze nie ma racji z jego wlasnego, empirystycznego punktu widzenia. Zalozyles falszywie, ze ktos moze byc albo zwolennikiem systemu A, albo zwolennikiem systemu B, i ze
'tertium non datur' oraz ze w obu postach pisalem z tego samego punktu widzenia, co jest po prostu nieuczciwe. Zgoda, teoria nadistot Snerga nie jest obecnie weryfikowalna empirycznie, a wiec jest, scisle rzecz biora, nienaukowa, ale to nie znaczy, ze jest ona z zalozenia bledna. Ale takie subtelnosci albo do ciebie nie trafily, albo celowo dobrales cytaty, aby mnie osmieszyc. Nie chodzi ci o prawde, ale o zniszczenie adwersarza.
3. Popelniles tez Fallacy of Equivocation, czyli wyciagajac arbitralnie 2 cytaty z roznych tekstow i nie podajac ich kontekstu, zalozyles po prostu calkowicie arbitralnie, ze w obu uzywalem pojecia 'naukowe' i 'empiryczne' w dokladnie tym samym zrozumieniu, co nie mialo miejsca. Wyciagajac krotkie urywki bez podania ich kontekstu, mozna latwo skompromitowac adwersarza w oczach tych, co nie maja czasu ani mozliwosci przesledzic cala dyskusje. Pamietam jak ktos mi udowadnial 'bezboznosc' Nietzschego twierdzac iz napisal on (Nietzsche) ze 'Bog jest martwy'. A tymczasem Nietzsche napisal, ze 'wariat biegl ulica krzyczac, ze Bog jest martwy'. Jak widac, wyciagajac cytat z kontekstu, mozna udowodnic praktycznie wszystko.
4. Tworzysz tez sobie z arbitralnie wyciagnietych z kontekstu cytatow tzw. straw man'a, ktorego pozniej z latwoscia demolujesz. Tyle, ze ow straw man nie ma ze mna nic wspolnego!
5. Na koniec uzywasz tzw. red herring, czyli odwracasz uwage od wlasciwiego tematu dyskusji (Teoria NADISTOT Snerga).
WSTYD!
-
Jeśli można się wlaczyc proponowalbym taki consensus:matematyka jest niezbedna dla ludzkosci tak jak religia do pewnego etapu rozwoju lecz jej przydatnosc stoi pod znakiem zapytania chociazby z wzgledu na argumenty przytaczane przez Kagana .Myśląc o przydatnosci matematyki mam na uwadze daleka przyszlosc.Swoją droga nikt nie odpowiedzial na moje posty czyzby wszyscy sie zgadzali z tym co napisalem? :)
-
- Ja bronie matematyki jako narzedzia inzyniera czy ekonomisty, z jego zaletami i wadami, a atakuje dogmatyczne, religine podejscie do matematyki. Stad jestem za zaokragleniami w praktyce, ale rozumianymi jako konsekwencja niedoskonalosci narzedzia (dopoki nie wynaleziono tokarki ze sruba pociagowa, dopoty mechanicy musieli sie meczyc przy precyzyjnej obrobce na prymitywnych tokarkach bez tej sruby)...
Ja zauwazylem ze religijne podejscie do matematyki maja ci ktorzy jej nie znaja.
Chociaz platonicy (platonisci?) sie znaja a maja takie podejscie.
Matematyka mozna fascynowac sie jak wszystkim, jak szachami, jak tuningiem samochodow, jak architektura, dlaczego nie?
A na to ze bywa wykorzystywana do innych celow, np modelowania, to nie matematykow wina, oni tylko robia swoje (choc rozumiem chyba o co Ci chodzi bo niektorzy wyraznie poza to wychodza, ot jakby fanatycy religijni wlasnie :) ).
Choc przyklad z zaokragleniami ma sie tu nijak i tak mysle...
Pozniej piszesz ze trzeba zaokraglac wyniki, ze sa niedokladne pomiary. JAKIE POMIARY!? Kto co mierzy w matematyce? Generalnie WTF?
- Mowa byla o swiecie materialnym.
A ja wciaz podkreslam ze to nie wina matematyki ani matematykow ze sie z niej korzysta. Do fizykow udezaj.
I na koniec Ockham i byty ;D MATEMATYKA NIE JEST TWORZONA NA POTRZEBY SWIATA, sam to pisales przeciez. Cala wiec jest "odcinalna" brzytwa Ockhama.
- Tylko to z niej, co jest wyraznie absurdalne i zbedne...
Ale DLACZEGO? Dlaczego matematyk nie moze sobie wymyslic przestrzeni Hilberta? Albo liczb zespolonych dajmy na to? Bo co?
Nie rozumiem Twojego stanowiska.
Zreszta, nie mozna podzielic matematyki na zbedna i "dobra", kto dokona tego podzialu? W ktorym miejscu?
Jak to jest ze dzielac dwie liczby nie znamy dokladnego wyniku? Tak to ze tego nie zrozumiesz bo liczba rzeczywista jest tak zdefiniowana w matematyce i NIE MA JEJ W SWIECIE RZECZYWISTYM. W swiecie rzeczywistym sa tylko liczby naturalne (jesli w ogole jakies sa).
- W swiecie rzeczywistym w ogole nie ma liczb. Liczba to pojecie abstrakcyjne, istnieje tylko jako proces w ludzkim mozgu... A ze kazdy ludzki mozg jest inny, to nie ma dwoch takich samych liczb!
No wlasnie, o co masz zatem pretensje z odniesieniem do swiata rzeczywistego i "dokladnego wyniku"?
Matematyka to troche aksjomatow i oparte na nich definicje, nic ponadto. Definiujemy sobie ciag, nieskonczonosc i co nam sie tylko podoba, nie podobaja sie to spoko, nie musisz Ty ani nikt ich uzywac. Ty doszukujesz sie w matematyce swiata, stad problem.
- Nie ja szukam swiata w matematyce. A jak cos definujemy, to musimy sobie zadac dwa pytania:
1. Po co?
2. Czy definicja nie jest przypadkiem wewnetrznie sprzeczna?
1. Nie musimy pytac po co. Poza tym mozemy odpowiedziec "tworze liczby zespolone opisane tak i tak po to by uogolnic podstawowe twierdzenie algebry rowniez o wielomiany z ujemna delta" i nie odnosic tego nijak do rzeczywistosci (i tak wlasnie jest w matematyce).
2. Definicja to definicja, nie moze byc sprzeczna. Definicja tworzy nowy twor. Dowod moze byc sprzeczny.
Taka rada, od mlodszego ale chyba bardziej sprawnego specjalisty od adwokatyzmu diabla: obierz JEDNO stanowisko. Negujac wszystko tracisz wiarygodnosc.
- Uzywasz argumentu "slomianego czlowieczka". Atakujesz nie mnie, a moj uproszczony model, ktory sobie zmajstrowales "na boku"...
Chcialem podgrzac atmosfere ;) A model wytworzylem na podstawie tego co napisales, trzeba bylo pisac jednym glosem.
Najlepsze ze z Twoim drugim postem w znacznej czesci sie zgadzam (choc zwyklem pisac to calkowicie inaczej). Moim jednak zdaniem nie wina matematyki ani matematykow w tym ze pozytywistyczny scjentyzm od arabow opanowal swiat zachodni. Oni poprostu robia swoj systemik, kto inny zrobil z niego boga. A ten systemik tak na marginesie jest bardzo dobry i dosc dlugo rozwijany i jest najwiekszym naszym wynalazkiem i duzo jest trudniejszy do podwazenia niz jakis przyklad z pierwiastkiem z 3 jako "niedokladna liczba".
(Na marginesie fajnie ze udalo mi sie przemycic juz podejscie formalistyczne jako obowiazujace w tej dyskusji ;> ).
-
A moja mojsza, jest najmojsza! ;D
-
Jeśli można się wlaczyc proponowalbym taki consensus:matematyka jest niezbedna dla ludzkosci tak jak religia do pewnego etapu rozwoju lecz jej przydatnosc stoi pod znakiem zapytania chociazby z wzgledu na argumenty przytaczane przez Kagana .Myśląc o przydatnosci matematyki mam na uwadze daleka przyszlosc.Swoją droga nikt nie odpowiedzial na moje posty czyzby wszyscy sie zgadzali z tym co napisalem? :)
Uwazaj, bo zaraz sie na ciebie tu rzuca psy goncze roznorakich scjentystow, (neo)pozytywistow, wielbicieli Mistrza Poppera (nie mylic z Harrym Potterem) i innych matematykow, osadza ciebie jako zupelnego ignoranta i wroga Swietego Postepu w Nauce, twe teksty cichcem usuna a ciebie samego moze i zabanuja... ;)
-
dzi: Ja zauwazylem ze religijne podejscie do matematyki maja ci ktorzy jej nie znaja.
- Wiekszosc zawodowych matematykow jej nie rozumie... Mysli, ze to nauka, jak chemia czy fizyka!]
Chociaz platonicy (platonisci?) sie znaja a maja takie podejscie.
Matematyka mozna fascynowac sie jak wszystkim, jak szachami, jak tuningiem samochodow, jak architektura, dlaczego nie?
- Mowa o matematykach? Jak inni uczeni, potrafia oni jednoczesnie wierzyc w Boga i uprawiac nauke, mimo iz swiatopoglad religiny z naukowym nijak sie pogodzic nie da. Stad niektorzy matematycy wydaja sie na zewnatrz calkiem normalni i wydaja sie miec normalne zainteresowania i odruchy, choc to tylko zewnetrzne pozory (TAKIE JAK ROZMOWA Z PROGRAMEM KOMPUTEROWYM).
A na to ze bywa wykorzystywana do innych celow, np modelowania, to nie matematykow wina, oni tylko robia swoje (choc rozumiem chyba o co Ci chodzi bo niektorzy wyraznie poza to wychodza, ot jakby fanatycy religijni wlasnie :) ).
- Wlasnie. Dopoki sobie tworza swe konstrukcje, to mnie to nie przeszkadza. Ale jak kaza innym wkuwac swe dogmaty i stosowac simplistyczne modele w praktyce, to wtedy mowie im NIE!
Choc przyklad z zaokragleniami ma sie tu nijak i tak mysle...
- To tylko tak na marginesie. Chdzilo mnie ( i chyba nie tylko mnie), ze w praktyce 1/3 mm i 1.3333333 mm to to samo (mowa o inzynierii w skali makro), ale w matematyce to nie to samo!
A ja wciaz podkreslam ze to nie wina matematyki ani matematykow ze sie z niej korzysta. Do fizykow udezaj.
- Fizycy maja rozne podejscia do matematyki. Penrose ma normalne, ale jego uczen Hawking to juz nie, i robi z matmy rodzaj religii...
Ale DLACZEGO? Dlaczego matematyk nie moze sobie wymyslic przestrzeni Hilberta? Albo liczb zespolonych dajmy na to? Bo co?
- Alez moze. Tylko ze nie nalezy zmuszac innych, aby te sztuczne konstrukcje przyjmowali jak cos naturalnego i niezmiennego i je zakuwali.
Nie rozumiem Twojego stanowiska.
- Nie musisz.
Zreszta, nie mozna podzielic matematyki na zbedna i "dobra", kto dokona tego podzialu? W ktorym miejscu?
- Kryterium jest tu PRAXIS!
No wlasnie, o co masz zatem pretensje z odniesieniem do swiata rzeczywistego i "dokladnego wyniku"?
- Klopot z tym, ze geniusze matematyczni co wymyslili program obslugujacy to forum nie pomysleli o tym, ze w drugiej "generacji" postu znikaja stare cytaty... Nie wiem wiec dokladnie o co ci chodzi.
1. Nie musimy pytac po co. Poza tym mozemy odpowiedziec "tworze liczby zespolone opisane tak i tak po to by uogolnic podstawowe twierdzenie algebry rowniez o wielomiany z ujemna delta" i nie odnosic tego nijak do rzeczywistosci (i tak wlasnie jest w matematyce).
- Ale wtedy sie Ockham z brzytwa klania i pyta: po co tworzysz te byty?
2. Definicja to definicja, nie moze byc sprzeczna. Definicja tworzy nowy twor. Dowod moze byc sprzeczny.
- Dowod nie moze byc sprzeczny (bo nie jest wtedy dowodem), ale bledny, kiedy wpada w pulapke circulus in demonstrando. Oczywiscie mozesz sie tu przyczepic, ze nie wyslowilem sie dosc precyzyjnie...
Chcialem podgrzac atmosfere ;) A model wytworzylem na podstawie tego co napisales, trzeba bylo pisac jednym glosem.
- O co ci chodzi? Nie jestem matematykiem, uzywam czasem to samo slowo w roznych znaczeniach, ale nigdy w tym samym tekscie...
Najlepsze ze z Twoim drugim postem w znacznej czesci sie zgadzam (choc zwyklem pisac to calkowicie inaczej). Moim jednak zdaniem nie wina matematyki ani matematykow w tym ze pozytywistyczny scjentyzm od arabow opanowal swiat zachodni. Oni poprostu robia swoj systemik, kto inny zrobil z niego boga. A ten systemik tak na marginesie jest bardzo dobry i dosc dlugo rozwijany i jest najwiekszym naszym wynalazkiem i duzo jest trudniejszy do podwazenia niz jakis przyklad z pierwiastkiem z 3 jako "niedokladna liczba".
- OK. Systemik moze i dobry, ale nie iealny. I o to mi chodzilo!
(Na marginesie fajnie ze udalo mi sie przemycic juz podejscie formalistyczne jako obowiazujace w tej dyskusji ;> ).
- Bo ja wiem czy to az takie dobre?
-
A moja mojsza, jest najmojsza! ;D
W podrecznikach psychiatrii takie teksty jak wyzej sa podawane jako objawy schizofreni. Na te powazna chorobe zapadaja czesto ludzie inteligentni i wyksztalceni... :(
-
W podrecznikach psychiatrii takie teksty jak wyzej sa podawane jako objawy schizofreni. Na te powazna chorobe zapadaja czesto ludzie inteligentni i wyksztalceni... :(
To tylko cytat z Dnia świra matematykom też mało placą mozna sie zalamac(bohater filmu byl polonista)
-
dzi: Ja zauwazylem ze religijne podejscie do matematyki maja ci ktorzy jej nie znaja.
- Wiekszosc zawodowych matematykow jej nie rozumie... Mysli, ze to nauka, jak chemia czy fizyka!]
Tak duzo ich nie znam by statystyczne prawidlowosci wyciagac... Ale skoro tak mowisz...
A na to ze bywa wykorzystywana do innych celow, np modelowania, to nie matematykow wina, oni tylko robia swoje (choc rozumiem chyba o co Ci chodzi bo niektorzy wyraznie poza to wychodza, ot jakby fanatycy religijni wlasnie :) ).
- Wlasnie. Dopoki sobie tworza swe konstrukcje, to mnie to nie przeszkadza. Ale jak kaza innym wkuwac swe dogmaty i stosowac simplistyczne modele w praktyce, to wtedy mowie im NIE!
Kazdy powie, tylko to problem modelu i jego tworcy a nie matematyki sensus stricto. Mysle ze za bardzo uogolniasz i wrzucasz zbyt duza grupe ludzi do worka z napisem "matematycy". Mi sie wydaje ze matematycy nie maja tu nic do rzeczy wlasnie (np. nie znam matematyka zafascynowanego matematyka ktory kazalby mi wkuwac cokolwiek i odnosil to jakkolwiek do swiata; wszyscy ktorych znam traktuja matematyke jako abstrakcyjny system zaleznosci).
Choc przyklad z zaokragleniami ma sie tu nijak i tak mysle...
- To tylko tak na marginesie. Chdzilo mnie ( i chyba nie tylko mnie), ze w praktyce 1/3 mm i 1.3333333 mm to to samo (mowa o inzynierii w skali makro), ale w matematyce to nie to samo!
I zaden matematyk nie twierdzi ze jest inaczej. W "ich swiecie" jest tak a w rzeczywistym siak, a jesli elektryk czy fizyk zaokragli to co im do tego?
Jak by sie skupiac i uznac ze mamy stala Plancka to zbior liczb rzeczywistych nie nadaje sie do modelowania rzeczywistosci wiec nie powinien byc uzywany. Wtedy, operujac na zbiorze liczb naturalnych mozemy zrobic wszystko "po Twojemu" i bedzie dokladnie w rzeczywistosci i "po matematycznemu" zarazem. To ze ktos obral liczby rzeczywiste do opisu np. swiata nie znaczy ze same liczby rzeczywiste sa zle czy tez nie powinny znajdowac sie w matematyce. Jesli ktos wymyslil liczby zespolone a ktos inny stwierdzil ze na ich podstawie moze obliczyc obwod elektryczny latwiej to czemu ma tego nie zrobic? Nikt z nich nigdy nie powiedzial ze w pradzie sa liczby zespolone, oni poprostu ich uzywaja bo w modelu przez drugiego pana zaproponowanym one dzialaja. I tu mozna gladko wrocic do Snerga, to o czym piszemy poprostu DZIALA, mimo ze nie opisuje rzeczywistosci. Snerg opisal rzeczywistosc ale jego teoria nie dziala (czy raczej dziala jak kazda inna).
A ja wciaz podkreslam ze to nie wina matematyki ani matematykow ze sie z niej korzysta. Do fizykow udezaj.
- Fizycy maja rozne podejscia do matematyki. Penrose ma normalne, ale jego uczen Hawking to juz nie, i robi z matmy rodzaj religii...
Dziwi mnie ze uwazasz ze Penrose ma "normalne" podejscie. Jest typowym platonista, wierzy we wglad itp rzeczy. Nie znam z kolei zbytnio podejscia Hawkinga... (Czytalem tylko Nowy Umysl Cesarza Penrosa, tam pisze tez duzo o swoim osobistym podejsciu do matematyki.)
Ale DLACZEGO? Dlaczego matematyk nie moze sobie wymyslic przestrzeni Hilberta? Albo liczb zespolonych dajmy na to? Bo co?
- Alez moze. Tylko ze nie nalezy zmuszac innych, aby te sztuczne konstrukcje przyjmowali jak cos naturalnego i niezmiennego i je zakuwali.
Przeciez to nie Hilbert zaproponowal by jego przestrzenia opisac zmiany w fizyce kwantowej prawda? A Ty wydajesz sie miec pretensje do Hilberta (przykladowego) wlasnie. Nie w ta strone udezasz, dlatego sie przyczepilem.
To scjentyzm "wlozyl" matematyke w rzeczywistosc i tak uczy dzieci w szkole, to nie matematyki wina.
-
Nie rozumiem Twojego stanowiska.
- Nie musisz.
Konczymy dyskusje? ;)
Zreszta, nie mozna podzielic matematyki na zbedna i "dobra", kto dokona tego podzialu? W ktorym miejscu?
- Kryterium jest tu PRAXIS!
"Dlaczego?" zapytam. Dlaczego nie moze istniec definicja niepraktycznej konstrukcji matematycznej? Kto mialby "pilnowac" matematykow by takich nie tworzyli?
No wlasnie, o co masz zatem pretensje z odniesieniem do swiata rzeczywistego i "dokladnego wyniku"?
- Klopot z tym, ze geniusze matematyczni co wymyslili program obslugujacy to forum nie pomysleli o tym, ze w drugiej "generacji" postu znikaja stare cytaty... Nie wiem wiec dokladnie o co ci chodzi.
O, drugi raz worek jest zbyt duzy. Tworcy tego forum nie maja nic do matematykow.
1. Nie musimy pytac po co. Poza tym mozemy odpowiedziec "tworze liczby zespolone opisane tak i tak po to by uogolnic podstawowe twierdzenie algebry rowniez o wielomiany z ujemna delta" i nie odnosic tego nijak do rzeczywistosci (i tak wlasnie jest w matematyce).
- Ale wtedy sie Ockham z brzytwa klania i pyta: po co tworzysz te byty?
Dla sztuki, to juz chyba uzgodnilismy? Matematyka jest tworzona dla sztuki!
- OK. Systemik moze i dobry, ale nie iealny. I o to mi chodzilo!
Nic nie jest idealne, bedzie dopiero gdy staniemy sie Bogiem. Co w zwiazku z tym?
(Na marginesie fajnie ze udalo mi sie przemycic juz podejscie formalistyczne jako obowiazujace w tej dyskusji ;> ).
- Bo ja wiem czy to az takie dobre?
Dobre dla mnie, bo udal mi sie pewien eksperyment spoleczny ;)
A czy podejscie formalistyczne czy platonskie jest "wlasciwe", to pytanie na ktore nie mozemy odpowiedziec jako ludzie czyli tworcy obu podejsc. Ty jednak ze swoim podejsciem wydajesz sie sklaniac ku formalizmowi wlasnie, ja zreszta tez.
-
To tylko cytat z Dnia świra matematykom też mało placą mozna sie zalamac(bohater filmu byl polonista)
Dla mnie wysmiewanie sie z czyjejs choroby jest niesmaczne. Chodzi mi tu o okreslanie kogos mianem "swira"... To brzmi dla mnie jak "kuternoga" czy "polamaniec"... Ale moze jestem przewrazliwiony i mnie tez opanowala, chocby czesciowo, tzw. polityczna poprawnosc? Moze za dlugo siedze na tzw. zachodzie? PS: moja notka o matematykach zniknela z portalu RACJONALISTA. Zdenerwowalo tych "racjonalistow" zapewne me porownanie matematyki do religii...
-
Konczymy dyskusje? ;)
"Dlaczego?" zapytam. Dlaczego nie moze istniec definicja niepraktycznej konstrukcji matematycznej? Kto mialby "pilnowac" matematykow by takich nie tworzyli?
O, drugi raz worek jest zbyt duzy. Tworcy tego forum nie maja nic do matematykow.
Dla sztuki, to juz chyba uzgodnilismy? Matematyka jest tworzona dla sztuki!
Nic nie jest idealne, bedzie dopiero gdy staniemy sie Bogiem. Co w zwiazku z tym?
Dobre dla mnie, bo udal mi sie pewien eksperyment spoleczny ;)
A czy podejscie formalistyczne czy platonskie jest "wlasciwe", to pytanie na ktore nie mozemy odpowiedziec jako ludzie czyli tworcy obu podejsc. Ty jednak ze swoim podejsciem wydajesz sie sklaniac ku formalizmowi wlasnie, ja zreszta tez.
Jak chcesz, to odpowiem ci jutro. Dzis ide do domu... W wielu rzeczach sie zreszta zgadzamy. Nudne jak zebranie PZPRu byloby, gdybysmy sie zgadzali we wszystkim.
Pozdr. :)
-
Jeśli można się wlaczyc proponowalbym taki consensus:matematyka jest niezbedna dla ludzkosci tak jak religia do pewnego etapu rozwoju lecz jej przydatnosc stoi pod znakiem zapytania chociazby z wzgledu na argumenty przytaczane przez Kagana .Myśląc o przydatnosci matematyki mam na uwadze daleka przyszlosc.
Żeby nie zaczynać od nowa to powiem krótko co myślę:
matematyka nie ma nic wspólnego ze światem, a w każdym razie może tak: czasami im po drodze, ale to nie znaczy, że ta zgodność ma zaistnieć lub jest na coś dowodem.
Z przydatnością matematyki w dalekiej przyszłości byłbym odmiennego zdania, ale podkreślam, że sądzę, że będzie to zupełnie inna matematyka - inna tak jak jest inna grawitacja Einsteina od Newtona i jak inna będzie grawitacja kwantowa. Jednak dzisiejsza matematyka, będzie "cegłą w murze" tej przyszłej, nawet jeśli ta nowa całkowicie ją odrzuci. (tak jak powiedzmy Platon jest cegłą w murze filozofii).
Twierdzenie, że matematyka jest "dogmatyczna" uderza mnie swoją pejoratywną wymową, albowiem słowo "dogmat" nacechowane jest negatywnie. To można rozumieć dwojako. Odrzuciwszy owo emocjonalnie zabarwione znaczenie, jako nieistotne, należy powiedzieć, że jeśli dogmat=aksjomat to istotnie matematyka taka jest. Z tym, że jak rozumiem słowo dogmat jest to "święta prawda", która w matematyce nie występuje. Jest w niej za to wiele "nieświętych" aksjomatów. Jeśliby zastanowić sie nad przywołanym tu dzieleniem przez zero, to po pierwsze - można spróbować "zrobić" matematykę z dzieleniem przez zero, ale to zdaje sie nie wychodzi, albo zastanowić się (skoro tak usilnie szukamy jednak związku z realnym światem) co by takie dzielenie w realnym świecie miało oznaczać.
Idąc o krok dalej (a nie jestem matematykiem) to mam wrażenie, że po oderwaniu się od fazy pierwotnej, polegającej na sprawiedliwym podziale łupów i innym t.p. matematyka polega na stawianiu twierdzenia, wynikającącego z przyjętych aksjomatów i jego udowadnianiu. Od aksjomatów wymaga się tylko aby było ich jak najmniej, i aby nie były wzajemnie sprzeczne. Czy to jest ułomne? Pewnie tak, tak jak wszystko, co wytwarzają nasze ułomne mózgi. Czy lepsze mózgi miałyby lepszą matematykę? Pewnie tak. Czy jest to tylko kwestia czasu, czy też sprawności intelektualnej - myślę że intelekt jest tu niezwykle istotny. Czy jest jakiś absolutny intelekt - myślę że nie, aczkolwiek któryś z nich jest (lub będzie) możliwie najlepszy.
Co do twierdzenia czy i o ile 0,(3)=1/3. Nie rozumiem argumentów pochodzących z fizycznego świata (typu, że czasu nie starczy aby policzyć) wniesionych do świata idealnego, jakim jest matematyka. Błędne jest w takim idealnym świecie założenie, że obliczenie czegokolwiek w ogóle zajmuje czas. W ogóle pojęcie czasu nie występuje w matematyce. Wg mnie jest to mieszanie pojęć z róznych dziedzin nauki. Obliczanie granicy ciągu itp jest po prostu działaniem, będącym konsekwencją przyjętych aksjomatów. Jest to co prawda bardziej złożone działanie niż dodawanie czy odejmowanie, ale szczebel wyżej od dodawania jest mnożenie i dzielenie, na następnym szczeblu jest potęgowanie, jeszcze wyżej różniczki i całki itd - nie widzę miejsca gdzie by mozna postawić barierę i powiedzieć - dotąd zgoda, a dalej to bajki. Ja nie twierdzę, że w realnym świecie cokolwiek da się pomnożyc przez 0,(3) bo najpierw skończą się atomy, a potem i kwarków zabraknie. Ale jakie z tego moga płynąć wnioski dla matematyki?
Przeciwnie, uważam, że matematyka, jako jedyna nauka, jest w tak komfortowej sytuacji, że prawda raz, na podstawie określonego zestawu aksjomatów dowiedziona, jest nie do podważenia. Trzeba było kilkuset lat, aby dowieść Wielkiego Twierdzenia Fermata (które zapisuje się za pomocą 7 znaków drukarskich), dowód wymagał wyższej matematyki w jej górnych rejestrach, nie pamiętam czy było to 500 czy 5000 stron, ale to już wiadomo raz na zawsze. Może będzie krótszy lub zgrabniejszy dowód, ale sprawa jest przesądzona. Jak do tego się mają inne nauki, gdzie banalne podwyższenie czułości aparatury, zwiększenie rozdzielczości mikroskopu czy teleskopu, strzepnięcie fajki do probówki etc. powalają całe teorie na kolana, lub obalają je w niebyt?
Swoją droga nikt nie odpowiedzial na moje posty czyzby wszyscy sie zgadzali z tym co napisalem? :)
Na razie króko (choć za Twoją sprawą przeczytałem ten wątek od deski do deski ;D). Robota w swoim czasie czytałem i wywarł na mnie wrażenie. O reszcie potem! Cieszę się że z mojszą zaskoczyłeś!
-
wiesiol wrote: Jeśli można się wlaczyc proponowalbym taki consensus:matematyka jest niezbedna dla ludzkosci tak jak religia do pewnego etapu rozwoju lecz jej przydatnosc stoi pod znakiem zapytania chociazby z wzgledu na argumenty przytaczane przez Kagana .Myśląc o przydatnosci matematyki mam na uwadze daleka przyszlosc.
- Zgoda tylko czesciowa. Uwazam, ze matematyka w jej obecnej postaci narobila wiecej szkod (szczegolnie w edukacji) niz przyniosla pozytku, stad uwazam, ze jej reforma polegajaca na odejsciu od dogmatycznego, aksjomatycznego stylu myslenia jest wrecz pilna. Poza tym nie sprawdza sie ona w fizyce, i to jest mym glownym argumentem: jesli pojawiaja sie nieskonczonosci tam, gdzie nie powinny i trzeba stosowac pseudonaukowe metody typu renormalizacji http://pl.wikipedia.org/wiki/Renormalizacja albo wprowadzac wzorem Einsteina zbedne byty typu "stalych kosmologicznych" http://pancake.uchicago.edu/~carroll/encyc/ to znaczy, ze cos jest powaznie zlego z matematyka!
W: Żeby nie zaczynać od nowa to powiem krótko co myślę: matematyka nie ma nic wspólnego ze światem, a w każdym razie może tak: czasami im po drodze, ale to nie znaczy, że ta zgodność ma zaistnieć lub jest na coś dowodem.
- Tu zgoda. Problem w tym, ze matematycy ciagle powtarzaja bzdury typu ze niby "matematyka opisuje swiat w zrozumieniu 'przyroda'", gdy tymczasem matematyka opisuje najwyzej sama siebie (metamatematyka)...
Z przydatnością matematyki w dalekiej przyszłości byłbym odmiennego zdania, ale podkreślam, że sądzę, że będzie to zupełnie inna matematyka - inna tak jak jest inna grawitacja Einsteina od Newtona i jak inna będzie grawitacja kwantowa. Jednak dzisiejsza matematyka, będzie "cegłą w murze" tej przyszłej, nawet jeśli ta nowa całkowicie ją odrzuci. (tak jak powiedzmy Platon jest cegłą w murze filozofii).
- Nuezupelnie zgoda. Filozofia nie jest nauka. Mozna byc w zupelnym bledzie (Platon, Leibniz, Kant etc.) i jednoczesnie byc wielkim filozofem. Matematyka musi byc zas albo poprawna, albo nie. W matematyce tertium non datur, bo taka jest jej logika...
Twierdzenie, że matematyka jest "dogmatyczna" uderza mnie swoją pejoratywną wymową, albowiem słowo "dogmat" nacechowane jest negatywnie. To można rozumieć dwojako. Odrzuciwszy owo emocjonalnie zabarwione znaczenie, jako nieistotne, należy powiedzieć, że jeśli dogmat=aksjomat to istotnie matematyka taka jest. Z tym, że jak rozumiem słowo dogmat jest to "święta prawda", która w matematyce nie występuje. Jest w niej za to wiele "nieświętych" aksjomatów. Jeśliby zastanowić sie nad przywołanym tu dzieleniem przez zero, to po pierwsze - można spróbować "zrobić" matematykę z dzieleniem przez zero, ale to zdaje sie nie wychodzi, albo zastanowić się (skoro tak usilnie szukamy jednak związku z realnym światem) co by takie dzielenie w realnym świecie miało oznaczać.
- Chodzi o to, ze matematycy nie cha sie przyznac, ze dogmat niedzielenia przez zero nie jest naukowy. Stad uzywam w okresleniu matematyki przymiotnika "dogmatyczny" w pejoratywnym, negatywnym znaczeniu...
Idąc o krok dalej (a nie jestem matematykiem) to mam wrażenie, że po oderwaniu się od fazy pierwotnej, polegającej na sprawiedliwym podziale łupów i innym t.p. matematyka polega na stawianiu twierdzenia, wynikającącego z przyjętych aksjomatów i jego udowadnianiu. Od aksjomatów wymaga się tylko aby było ich jak najmniej, i aby nie były wzajemnie sprzeczne. Czy to jest ułomne? Pewnie tak, tak jak wszystko, co wytwarzają nasze ułomne mózgi. Czy lepsze mózgi miałyby lepszą matematykę? Pewnie tak. Czy jest to tylko kwestia czasu, czy też sprawności intelektualnej - myślę że intelekt jest tu niezwykle istotny. Czy jest jakiś absolutny intelekt - myślę że nie, aczkolwiek któryś z nich jest (lub będzie) możliwie najlepszy.
- Problem w tym, ze nikt z matematykow nie ma odwagi powiedziec, ze KROL JEST NAGI. Mysle, ze ludzkosc stac na lepsza matematyke. Problem w tym, ze matematycy z lenistwa wmawiaja niematematykom, ze nie moze byc lepszej matematyki bo ta, ktora jest, jest najlepsza z mozliwych, co jest oczywiscie KLAMSTWEM!
Co do twierdzenia czy i o ile 0,(3)=1/3. Nie rozumiem argumentów pochodzących z fizycznego świata (typu, że czasu nie starczy aby policzyć) wniesionych do świata idealnego, jakim jest matematyka. Błędne jest w takim idealnym świecie założenie, że obliczenie czegokolwiek w ogóle zajmuje czas. W ogóle pojęcie czasu nie występuje w matematyce. Wg mnie jest to mieszanie pojęć z róznych dziedzin nauki. Obliczanie granicy ciągu itp jest po prostu działaniem, będącym konsekwencją przyjętych aksjomatów. Jest to co prawda bardziej złożone działanie niż dodawanie czy odejmowanie, ale szczebel wyżej od dodawania jest mnożenie i dzielenie, na następnym szczeblu jest potęgowanie, jeszcze wyżej różniczki i całki itd - nie widzę miejsca gdzie by mozna postawić barierę i powiedzieć - dotąd zgoda, a dalej to bajki. Ja nie twierdzę, że w realnym świecie cokolwiek da się pomnożyc przez 0,(3) bo najpierw skończą się atomy, a potem i kwarków zabraknie. Ale jakie z tego moga płynąć wnioski dla matematyki?
- Tu poruszyles podstawowy problem: matematyka obecnie uzywana NIE opisuje realnego swiata, wiec jest, jak to mowia Anglicy irrelevant (nie ma nic do rzeczywistosci). Pytanie: czemu sie wiec zmusza dzieci, mlodziez i studentow do jej wkuwania? Czemu sie nie powie wyraznie, ze matematyka to tylko rodzaj jezyka, jak kazdy jezyk mocno arbitralny i nie zawsze logiczny?
-
Przeciwnie, uważam, że matematyka, jako jedyna nauka, jest w tak komfortowej sytuacji, że prawda raz, na podstawie określonego zestawu aksjomatów dowiedziona, jest nie do podważenia. Trzeba było kilkuset lat, aby dowieść Wielkiego Twierdzenia Fermata (które zapisuje się za pomocą 7 znaków drukarskich), dowód wymagał wyższej matematyki w jej górnych rejestrach, nie pamiętam czy było to 500 czy 5000 stron, ale to już wiadomo raz na zawsze. Może będzie krótszy lub zgrabniejszy dowód, ale sprawa jest przesądzona. Jak do tego się mają inne nauki, gdzie banalne podwyższenie czułości aparatury, zwiększenie rozdzielczości mikroskopu czy teleskopu, strzepnięcie fajki do probówki etc. powalają całe teorie na kolana, lub obalają je w niebyt?
- Jakie sa konsekwnecje tego dowodu? Zadne. Wiec o czym mowa? Czy to twierdzenie cos rozwiazuje? Czy ono obchodzi kogokolwiek poza garstka matematykow na uniwerytetach? Czy nie mamy wazniejszych problemow niz dowody abstrakcyjnych twierdzen?
Swoją droga nikt nie odpowiedzial na moje posty czyzby wszyscy sie zgadzali z tym co napisalem? ;)
- Ja sie na ogol zgadzam. Nie wiec jak inni...
Robota w swoim czasie czytałem i wywarł na mnie wrażenie. O reszcie potem! Cieszę się że z mojszą zaskoczyłeś!
- ROBOT to najlepsza powiesc SF napisana po polsku. Lepszy nawet niz SOLARIS. Szkoda, ze nie zrobiono dobrego filmu na jej podstawie. Kubrick juz nie zyje, ale moze Spielberg by sie dal namowic? Podobno Snerg mial zydowska babcie. Moze to zainteresuje Hollywood?
-
Konczymy dyskusje? ;)
JAK CHCESZ?
"Dlaczego?" zapytam. Dlaczego nie moze istniec definicja niepraktycznej konstrukcji matematycznej? Kto mialby "pilnowac" matematykow by takich nie tworzyli?
NIE O TO CHODZI. NIECH SOBIE ROBIA CO CHCA, ALE NIECH NIE ZMUSZAJA INNYCH DO WKUWANIA ICH BZDURNYCH SYSTEMIKOW, ICH SZTUCZNEGO A CZESTO NIELOGICZNEGO JEZYKA!
O, drugi raz worek jest zbyt duzy. Tworcy tego forum nie maja nic do matematykow.
PEWNA PANI PROFESOR MATEMATYKI PRZEKONYWALA MNIE WCZORAJ NA FORUM RACJONALISTY, ZE MATEMATYKOM (A NIE INZYNIEROM) ZAWDZIECZAM KOMPUTERY I INTERNET... INZYNIERA TO ZAS BARDZIEJ SZTUKA WZNACZENIU "ART" NIZ NAUKA!
Dla sztuki, to juz chyba uzgodnilismy? Matematyka jest tworzona dla sztuki!
ZGODA! PO TYSIACKROC ZGODA! CHODZI MI TYLKO O TO, ABY NIE ZMUSZAC NIKOGO DO NAUKI SZTUCZNEGO JEZYKA ZWANEGO MATEMATYKA! NORMALNY CZLOWIEK NIE POTRZEBUJE CALEK I ROZNICZEK, NIESKONCZONOSCI GO ZUPELNIE NIE OBCHODZA. POTRZEBUJE ELEMENTARNYCH TECHNIK OBLICZENIOWYCH, TO WSZYSTKO!
Nic nie jest idealne, bedzie dopiero gdy staniemy sie Bogiem. Co w zwiazku z tym?
OK. CZEMU MATEMTAYCY MAJA SIE WIEC ZA BOGOW?
Dobre dla mnie, bo udal mi sie pewien eksperyment spoleczny ;)
JAKI? ZDRADZ NAM RABEK SWEJ TAJEMNICY! ;)
A czy podejscie formalistyczne czy platonskie jest "wlasciwe", to pytanie na ktore nie mozemy odpowiedziec jako ludzie czyli tworcy obu podejsc. Ty jednak ze swoim podejsciem wydajesz sie sklaniac ku formalizmowi wlasnie, ja zreszta tez.
PEWIEN FORMALIZM LOGICZNY JEST NIEZBEDNY, BO INACZEJ DYSKUSJA NIE MA ZADNEJ STRUKTURY I NIE WIADOMO O CO W NIEJ CHODZI. W TYM SENSIE JESTEM FORMALISTA. ALE PLATONA ODRZUCAM, BO BYL SKRAJNYM IDEALISTA. Z IDEALISTOW WOLE BERKELEYA, BO ON DOPROWADZIL SWOJ IDEALIZM DO ABSURDU, POZA TYM LADNIE NAPISAL SWE "DIALOGI", NA KTORYCH WZOROWAL SIE I LEM (BERKELEYA MOGE CZYTAC PO ANGIELSKU, PLATONA TYLKO Z DOSC MARNYCH I CIEZKICH TLUMACZEN). POZDR. ;)
-
Z WIKIPEDII http://pl.wikipedia.org/wiki/Renormalizacja
Kwantowa teoria pola
W kwantowej teorii pola renormalizacja jest procedurą pozwalającą pozbyć się nieskończonych wartości niektórych wielkości fizycznych.
Teorie związane z kwantową teorią pola dają zwykle skończone i poprawne wartości wielkości mierzalnych, takich jak prawdopodobieństwa rozpraszania cząstek czy czasy życia układów złożonych jak nukleony, o ile założy się, że wartości parametrów modelu maja nieskończone wartości. Innymi słowy np. wartość parametru q o wymiarze ładunku elektrycznego, reprezentującego ładunek powiedzmy elektronu musi mieć wartość nieskończoną, aby poprawnie opisać cząstki jądrowe i ich reakcje.
Nie jest to jednak problem fizyczny, gdyż wartości tego parametru nie jesteśmy w stanie zmierzyć (CZEMU?). Pomiarowi podlega pewien efektywny "ładunek" Q, który jest wynikiem "oddziaływania" (w formie matematycznego sprzężenia) pomiędzy parametrem q o nieskończonej wartości i innych wielkości występujących w teorii. Owa wartość Q jest skończona i wynosi dokładnie e, czyli jest równa ładunkowi elementarnemu plus pewne poprawki wynikające z kwantowych własności próżni.
Innymi słowy: wychodzimy z teorii fizycznej zadanej przez pewien zespół parametrów (.,..,...,q,...,...,) i okazuje się, że fizycznie poprawne wyniki dostajemy gdy z parametrem q przejdziemy do granicy w nieskończoności. Jednocześnie wartości tych parametrów, które są mierzalne, okazują się uzyskiwać skończone wartości. Procedurę pozwalającą wybrać właściwą granicę i dokonać owego przejścia granicznego nazywamy właśnie renormalizacją.
WNIOSKI:
1. Matematyczne pojecie nieskonczonosci jest absurdalne na gruncie fizycznym.
2. Obecnie uzywane w fizyce techniki rachunkowe sa calkowicie bledne, wrecz nienaukowe.
3. Potrzebny jest, i to pilnie, kolejny Newton czy inny Einstein aby zrobic porzadek w tej wspolczesnej stajni Augiasza, jaka jest obecna fizyka teoretyczna (matematyczna), a do tego jest nam potrzebna NOWA MATEMATYKA!
Pozdr. :)
-
reforma polegajaca na odejsciu od dogmatycznego, aksjomatycznego stylu myslenia jest wrecz pilna.
co zatem proponujesz na to miejsce? Poza tym nie sprawdza sie ona w fizyce, i to jest mym glownym argumentem: jesli pojawiaja sie nieskonczonosci tam, gdzie nie powinny i trzeba stosowac pseudonaukowe metody (....) albo wprowadzac wzorem Einsteina zbedne byty typu "stalych kosmologicznych"
Nie rozumiem, gdzie tu widzisz słabość matematyki. Nie obraź się znowu, ale sądzę, że się tymi sprawami nie intersujesz i nie wiesz po co, dlaczego i w którym momencie stała kosmologiczna została wprowadzona. Gdybyś się zainteresował, to byś wiedział, że Einstein publikując OTW uważał "dogmatycznie" - jak zresztą cała reszta świata - że Wszechświat jest stacjonarny. Z równań OTW wynikało natomiast że powinien się zapaść. Wobec tego Einstein wprowadził stałą kosmologiczną, która go rozpychała. To było ok 1915, a kilkanaście lat później, za sprawą obserwacji Hubble świat się dowiedział, że się rozszerza. Sztuczny twór, jaki wprowadził Einstein został "przeniesiony na drugą stronę równania" i stał się stałą Hubble (upraszczam). Tak więc jasne, że stała kosmologiczna była sztuczna, ponieważ została sztucznie wprowadzona. Nie ma to jednak żadnego związku z matematyką, jako narzędziem, jakim posługiwał się Einstein. Stałą tą wprowadził on sam, aby utrzymać dogmat stacjonarnego wszechświata. Tak więc w tym wypadku to Einstein był "dogmatykiem". Chcę wyraźnie powiedzieć, że całkiem miło mi się z Tobą rozmawia, pod warunkiem, że nie jesteś złośliwy i nie atakujesz niemerytorycznie. Zwróć też uwagę, że nie musisz pisać, że matematyka nie opisuje świata, bo ja to napisałem na samym początku mojego ostatniego postu, a Ty na samym końcu odpowiedzi na tenże post. Matematyka jest tworem idealnym. Jest językiem. Zależnie od zestawu aksjomatów może być jak sądze inna. Ta która jest chwilowo jest najlepsza. Nic nie jest w stanie jej zastapić - poza lepszą matematyką. Już Newton i Kepler nie byliby w stanie stworzyć swojej teorii, gdyby nie matematyczna analiza danych obserwacyjnych.
-
Chcialem naiwnie stonowac dyskusje ale to zdaje sie niemozliwe.Prawdopodobnie nie da sie dojsc do pelnego porozumienia co do zaslug matematyki dla ludzkosci i niech tak moze zostanie.Twierdzenie Fermata zostalo udowodnione a co z innymi np.Goldbacha- zaprzega sie do obliczen coraz potezniejsze komputery a postep mierny(moja mojsza ;D)Czy ktos moglby przytoczyc przyklad z najnowszych osiagniec matematyki dajacy wymierny postep w innych dziedzinach,w ktorych ma ona zastoswanie?Inna matematyka przyszlosci ale jaka i czym ma ona sie cechowac aby byla akceptowana przez nasze mozgi?
-
maziek : co zatem proponujesz na to miejsce?
- To nie moje zadanie. Nie jestem matematykiem. Zwracam tylko uwage na slabosci tej dyscypliny czy jak ja tam nazwac (wl. systemu dogmatycznego)...
Nie rozumiem, gdzie tu widzisz słabość matematyki.
- Patrz np. moj post o renormalizacji.
Nie obraź się znowu, ale sądzę, że się tymi sprawami nie intersujesz i nie wiesz po co, dlaczego i w którym momencie stała kosmologiczna została wprowadzona.
- Wiem.
Gdybyś się zainteresował, to byś wiedział, że Einstein publikując OTW uważał "dogmatycznie" - jak zresztą cała reszta świata - że Wszechświat jest stacjonarny. Z równań OTW wynikało natomiast że powinien się zapaść. Wobec tego Einstein wprowadził stałą kosmologiczną, która go rozpychała. To było ok 1915, a kilkanaście lat później, za sprawą obserwacji Hubble świat się dowiedział, że się rozszerza. Sztuczny twór, jaki wprowadził Einstein został "przeniesiony na drugą stronę równania" i stał się stałą Hubble (upraszczam). Tak więc jasne, że stała kosmologiczna była sztuczna, ponieważ została sztucznie wprowadzona. Nie ma to jednak żadnego związku z matematyką, jako narzędziem, jakim posługiwał się Einstein. Stałą tą wprowadził on sam, aby utrzymać dogmat stacjonarnego wszechświata. Tak więc w tym wypadku to Einstein był "dogmatykiem".
- Oczywiscie, ze byl. Nie powinien tej stalej wprowadzac, bo to bylo bardzo nienaukowe, a raczej zainteresowac sie CZEMU jego OTW nie zgadza sie z hipoteza "steady state". To byl jeden z licznych bledow Einsteina, ktore oczywiscie nic nie ujmuja z jego wielkosci, a ktore maja swe zrodlo w niedoskonalosci matematyki i slepej wierze w nia nawet tak wybitnych umyslow jak Einstein...
Chcę wyraźnie powiedzieć, że całkiem miło mi się z Tobą rozmawia, pod warunkiem, że nie jesteś złośliwy i nie atakujesz niemerytorycznie.
- A ty czemu mnie atakowales ad personam i sugerowales "wariatkowo"?
Zwróć też uwagę, że nie musisz pisać, że matematyka nie opisuje świata, bo ja to napisałem na samym początku mojego ostatniego postu, a Ty na samym końcu odpowiedzi na tenże post. Matematyka jest tworem idealnym. Jest językiem.
- Tu zgoda. Moj glowny zarzut jest taki, ze sie na sile zmusza dzieci i mlodz akademicka do nauki tego niedoskonalego jezyka i wmawia na dodatek, ze jest to jezyk przyrody, gdy jest to TYLKO i WYLACZNIE sztuczny jezyk matematykow.
Zależnie od zestawu aksjomatów może być jak sądze inna. Ta która jest chwilowo jest najlepsza. Nic nie jest w stanie jej zastapić - poza lepszą matematyką. Już Newton i Kepler nie byliby w stanie stworzyć swojej teorii, gdyby nie matematyczna analiza danych obserwacyjnych.
- OK. Pewne techniki rachunkowe, choc sa oparte DE FACTO na dzieleniu przez zero (pochodne np. - prosze nie wyjezdzaj mi tu z now z limesami i poziomymi osemkami) daja dosc poprawne wyniki w praktyce. Ale pisalem tez o tym, ze calkowicie bledna astronomia Ptolemeusza tez dawala calkiem dokladne wyniki, lepsze niz Kopernikanska...
-
A najbardziej to chyba zgadzam zie z miaziek'iem ;)
Troche odpowiedzi:
Jesli chodzi o odnoszenie do swiata realnego i jego modelowanie i dzielenie przez 0. Wezmy tort. Nazwijmy jego czesc "czescia tortu" a operacje tworzenia czesci tortu "dzieleniem tortu". Ustalmy tez operacje przeciwna czyli "mnozenie tortu" w ktorym to z czesci bedzie powstawala calosc (tak ze jesli podzielilismy na 4 czesci to z tych 4 czesci powstanie calosc po pomnozeniu).
Czy mozesz Kagan dostajac ten tort wykonac dzielenie przez 4? A przez 8? To cos trudniejszego bo nieparzystego: 7? ;)
A przez 0?
Zero zostalo wymyslone i dlatego nie ma dzielenia przez 0. Gdyby bylo matematyka bylaby niespojna i tyle. Kazdy ma wolna reke tworzyc sobie swoje dzialania jesli sa zgodne z aksjomatami.
A w fizyce uzywaja (pewnie) granic i tez sie do modelowania nadaje.
Powtorze zatem: matematyka jaka jest kazdy widzi (podobnie jak to forum), mozna uzywac jesli pasuje, mozna nie uzywac jesli nie pasuje (tez jak forum). Tyle.
-
Co do przykladu z Tw. Fermata. Musimy ustalic wyraznie jakie jest Twoje Kagan stanowisko i chcialbym bys tutaj wybral jedno z podanych:
1. Albo uznajesz ze matematyka jest tworzona do praktycznego opisu rzeczywistosci i wynika z niej bezposrednio (inaczej mowiac "jest rzeczywistoscia").
2. Albo zgadzasz sie ze matematyka jest abstrakcyjnym "irrelevant" tworem, lecz wtedy nie mozesz zabraniac matematykom tworzyc cokolwiek im sie podoba i zadawac pytan "jakie sa konsekwencje dowodu tw. Fermata"
A czy nie mamy innych zmartwien niz to? Moze i mamy ale poki co starcza nam naukowcow na rozwiazywanie innych zmartwien i nie musimy wybierac galezi nauki na ktorych sie skupimy. Moze gdy cala ludzkosc bedzie juz naukowcami i taki moment nastapi ktos stwierdzi ze badanie matematyki jest mniej wazne niz biotechnologia jakas i zakaze jej badania (patrz Summa Technologiae ;) ), poki co tak nie jest.
Tak wiec jak mowilem wczesniej: Twoj bunt przeciw wszystkiemu nie swiadczy o tym ze wszystko jest zle tylko mowi jaki jest Twoj charakter.
A to co naprawde ciekawe w temacie Fermata moim zdaniem to to, jak dochodzi do tego, ze czlowiek "czuje" ze jakies przeksztalcenie w abstrakcyjnym systemie jest prawdziwe mimo ze nie moze tego udowodnic. To jest interesujacy temat a nie "matematyka w szkolnictwie swiata zachodniego" ;)
I jeszcze o matematykach. Opowiem Ci jak to z mojej strony wygladalo. Sam sie tematem interesuje i mialem wpojone ze matematyka jest swiatem. Choc "czulem" ze to smierdzi. Dlatego tez miedzy innymi tak zachwycilem sie Lemem gdy przeczytalem Jego opis matematyki w Summie ktory dokladnie odzwierciedlal moje stanowisko. Jako ze sie interesowalem rozmawialem tez duzo z matematykami, w internecie, na roznych forach itp, i powiem Ci, ze mimo ze zagajalem wlasnie typowo problematyczne tematy (Goedel np) to splywalo to po nich jak po kaczkach bo zwyczajnie nie rozumieli problemu. Dlaczego? Bo traktowali matematyke wlasnie jako byt niezalezny od swiata. Wszyscy. Platonicy wierzac ze istnieje sobie gdziestam niezaleznie a my go odkrywamy i jest czyms na wzor Boga, jakims oswieceniem, łaską jakas a formalisci ze go tworzymy i dbamy o spojnosc, mniej lub bardziej latajac. Tak czy siak byl zawsze oderwany od swiata a to ja "myslalem" ze jest w jego wnetrzu. Wiec to nie matematycy tak mysla, to otoczka korzystajaca z matematyki tak wpaja.
I najwazniejszy chyba cytat:
- Tu poruszyles podstawowy problem: matematyka obecnie uzywana NIE opisuje realnego swiata, wiec jest, jak to mowia Anglicy irrelevant (nie ma nic do rzeczywistosci). Pytanie: czemu sie wiec zmusza dzieci, mlodziez i studentow do jej wkuwania? Czemu sie nie powie wyraznie, ze matematyka to tylko rodzaj jezyka, jak kazdy jezyk mocno arbitralny i nie zawsze logiczny?
Bardzo dobre pytanie, dlaczego? Dlaczego dopiero na studiach dowiadujemy sie, niektorzy, ze matematyka nie jest wewnatrz swiata i zadajemy po raz pierwszy pytanie czy ja odkrywamy czy tworzymy? Tez sie nad tym zastanawialem bo troche smierdzi spiskiem. I wymyslilem ze odpowiedz jest chyba bardzo prozaiczna i brzmi: ze wzgledow praktycznych. Nikt nie uczyl by sie matematyki gdyby mu tak mowiono. Nie mowi mu sie czym jest matematyka tylko uczy jak jej uzywac. Dlaczego tak? Bo ma on jej uzywac a nie nad nia rozmyslac, od rozmyslania jest kto inny. On ma uzywac tego co juz wypracowano by tworzyc technologie, taka jak juz sprawdzona. Niedoskonala, z dziurami itd ale dzialajaca. Ludzie sa bardzo pragmatyczni i bardzo uparci. To jest przyczyna. Moim zdaniem.
I co do "normalnego czlowieka" i elementarnych obliczen. Wlasnie tak przeciez sie uczy. W podstawowce elementarnych obliczen. W sredniej podstaw by moc uczyc sie tego co na studiach. A na studiach tego co jest potrzebne w aktualnej technologii (np. wspomnianych nieskonczonosci czy rozniczek). Zauwaz ze przez cala ta droge nikt nigdy nie twierdzi ze rozniczka jest w pradzie czy innym moscie. Ucza tylko jak obliczyc by sie most nie zawalil bo sprawdzili ze jesli dokonaja takich i takich przeksztalcen na papierze to faktycznie sie nie zawali. Tylko tyle.
Mi pytanie ktore doprowadzilo miedzy innymi do tej dyskusji postawione zostalo na filozofii, nie na fizyce. Prawda jest taka ze to jest przemilczane, to my sobie dokladamy ze skoro sie jej uzywa to musi byc swiatem a tak nie jest (tak przynajmniej bylo w moim przypadku gdy to sobie przeanalizowalem).
A eksperyment byl taki, ze ja jako raczej formalista, mowilem jako formalista i "reszta towarzystwa" przyjela to stanowisko (no moze nie az tak bo nie o tym byla mowa, ale jakos tak milczaco to przeszlo). Na matematycznych forach ten temat bylby pewnie poruszony, szczegolnie ze dobrzy (a moze tylko znani?) matematycy czesciej chyba sa platonikami. (Oni by podjeli temat ze matematyka jednak jest "w swiecie" tylko niekoniecznie w tym naszym jednak my jakos ja odkrywamy itd).
ps: aha, pani z forum racjonalisty nie jest dla mnie autorytetem; mowie to jako programista majacy troche pojecie o tym jak powstaja np. takie fora ;)
-
A tak w ogole to za szybko jak dla mnie piszecie i przegapilem pare ostatnich postow i juz sie chyba do nich nie odniose bo sie zamieszalem.
Edit:
O, podejme temat z tymi planckami i stalymi.
Z mojego podworka: jesli mam kompilator jezyka C (ktory de facto jest programem) i w jezyku C pisze program i on dziala blednie, to po pierwsze szukam bledu w swoim programie a nie w kompilatorze. Tym bardziej nie rzucam twierdzeniem ze jezyk C jest bledny. Jak moze byc bledny? Bledne moze byc jego uzycie a nie sam jezyk.
To samo odnosze do matematyki i podanych przykladow fizycznych z nieskonczonosciami. To modele sa zle, niewlasciwie wykorzystuja dana do dyspozycji matematyke.
-
Wydaje mi sie, ze "nowa matematyka" powinna byc intuicyjnie akceptowana przez, powiedzmy, ponad 90% ludzkiej populacji, przynajmniej tej, co potrafi myslec, czyli przez Europejczykow i Azjatow z Chin, Japonii i Korei. Obecna jest sztucznym, nienaturalnym tworem, stad jest odrzucana przez wiekszosc ludzi, ktorzy sie z nia kiedykolwiek zetkneli. Nic tu nie dadza lepsze metody nauki, jak sam przedmiot jest nie do nauczenia sie dla wiekszosci ludzi z IQ 100 i wiecej...
Chcialem naiwnie stonowac dyskusje ale to zdaje sie niemozliwe.Prawdopodobnie nie da sie dojsc do pelnego porozumienia co do zaslug matematyki dla ludzkosci i niech tak moze zostanie.Twierdzenie Fermata zostalo udowodnione a co z innymi np.Goldbacha- zaprzega sie do obliczen coraz potezniejsze komputery a postep mierny(moja mojsza ;D)Czy ktos moglby przytoczyc przyklad z najnowszych osiagniec matematyki dajacy wymierny postep w innych dziedzinach,w ktorych ma ona zastoswanie?Inna matematyka przyszlosci ale jaka i czym ma ona sie cechowac aby byla akceptowana przez nasze mozgi?
-
Chcialem naiwnie stonowac dyskusje ale to zdaje sie niemozliwe
aktualnie jest bardzo stonowana ;DTwierdzenie Fermata zostalo udowodnione a co z innymi np.Goldbacha
Fermat poczekał to i ten drugi trochę musi... Czy ktos moglby przytoczyc przyklad z najnowszych osiagniec matematyki dajacy wymierny postep w innych dziedzinach,w ktorych ma ona zastoswanie?
Ja Ci podam - przykład jest serio. Jeden facet (matematyk) odkrył wzór, który po nadrukowaniu na dowolonej powierzchni ma taką cechę, że niezależnie jak ta powierzchnia następnie jest składana czy zwijana wzór nigdy się nie pokrywa. Wzór ten wykradł producent papieru toaletowego i uzył go do przetłaczania jego faktury, co spowodowało wyjątkową "puszystość" rolek (nigdzie płaszczyzna papieru nie stykała się z wytłoczeniem, wszędzie był grubość dwóch przetłoczeń) Matematyk podał firmę do sądu, wygrał, jest bogatym człowiekiem. A ty teraz codziennie stosujesz wyższą matematykę nawet o tym nie wiedząc. A jednak moja mojsza ;D ;D
-
dzi: Co do przykladu z Tw. Fermata. Musimy ustalic wyraznie jakie jest Twoje Kagan stanowisko i chcialbym bys tutaj wybral jedno z podanych:
1. Albo uznajesz ze matematyka jest tworzona do praktycznego opisu rzeczywistosci i wynika z niej bezposrednio (inaczej mowiac "jest rzeczywistoscia").
2. Albo zgadzasz sie ze matematyka jest abstrakcyjnym "irrelevant" tworem, lecz wtedy nie mozesz zabraniac matematykom tworzyc cokolwiek im sie podoba i zadawac pytan "jakie sa konsekwencje dowodu tw. Fermata"
- Zdecydowanie DWA. Chodzi mi tylko i az o to, aby nie zmuszac nikogo do nauki matematyki ponad poziom elementarny. A tworzyc sobie moga ci matematycy co chca, byle nie publikowali swych odkryc, bo jak maja one przypadkiem jakies zastosowanie praktyczne, to zaraz je zuzyje Pentagon...
A czy nie mamy innych zmartwien niz to? Moze i mamy ale poki co starcza nam naukowcow na rozwiazywanie innych zmartwien i nie musimy wybierac galezi nauki na ktorych sie skupimy. Moze gdy cala ludzkosc bedzie juz naukowcami i taki moment nastapi ktos stwierdzi ze badanie matematyki jest mniej wazne niz biotechnologia jakas i zakaze jej badania (patrz Summa Technologiae ;) ), poki co tak nie jest.
Tak wiec jak mowilem wczesniej: Twoj bunt przeciw wszystkiemu nie swiadczy o tym ze wszystko jest zle tylko mowi jaki jest Twoj charakter.
- Nie buntuje sie przeciwko wszystkiemu, tylko przeciwko dominacji dogmatycznej matematyki!
A to co naprawde ciekawe w temacie Fermata moim zdaniem to to, jak dochodzi do tego, ze czlowiek "czuje" ze jakies przeksztalcenie w abstrakcyjnym systemie jest prawdziwe mimo ze nie moze tego udowodnic. To jest interesujacy temat a nie "matematyka w szkolnictwie swiata zachodniego" ;)
- OK. Ale nie zmuszac nikogo do nauki matematyki ponad poziom elementarny!
I jeszcze o matematykach. Opowiem Ci jak to z mojej strony wygladalo. Sam sie tematem interesuje i mialem wpojone ze matematyka jest swiatem. Choc "czulem" ze to smierdzi. Dlatego tez miedzy innymi tak zachwycilem sie Lemem gdy przeczytalem Jego opis matematyki w Summie ktory dokladnie odzwierciedlal moje stanowisko. Jako ze sie interesowalem rozmawialem tez duzo z matematykami, w internecie, na roznych forach itp, i powiem Ci, ze mimo ze zagajalem wlasnie typowo problematyczne tematy (Goedel np) to splywalo to po nich jak po kaczkach bo zwyczajnie nie rozumieli problemu. Dlaczego? Bo traktowali matematyke wlasnie jako byt niezalezny od swiata. Wszyscy. Platonicy wierzac ze istnieje sobie gdziestam niezaleznie a my go odkrywamy i jest czyms na wzor Boga, jakims oswieceniem, łaską jakas a formalisci ze go tworzymy i dbamy o spojnosc, mniej lub bardziej latajac. Tak czy siak byl zawsze oderwany od swiata a to ja "myslalem" ze jest w jego wnetrzu. Wiec to nie matematycy tak mysla, to otoczka korzystajaca z matematyki tak wpaja.
- OK. Ale matematykom zalezy, aby byla ona obowiazkowa, bo inaczej to 90% matematykow uniwersyteckich i szkolnych stracilo by prace!
I najwazniejszy chyba cytat:
Bardzo dobre pytanie, dlaczego? Dlaczego dopiero na studiach dowiadujemy sie, niektorzy, ze matematyka nie jest wewnatrz swiata i zadajemy po raz pierwszy pytanie czy ja odkrywamy czy tworzymy? Tez sie nad tym zastanawialem bo troche smierdzi spiskiem. I wymyslilem ze odpowiedz jest chyba bardzo prozaiczna i brzmi: ze wzgledow praktycznych. Nikt nie uczyl by sie matematyki gdyby mu tak mowiono. Nie mowi mu sie czym jest matematyka tylko uczy jak jej uzywac. Dlaczego tak? Bo ma on jej uzywac a nie nad nia rozmyslac, od rozmyslania jest kto inny. On ma uzywac tego co juz wypracowano by tworzyc technologie, taka jak juz sprawdzona. Niedoskonala, z dziurami itd ale dzialajaca. Ludzie sa bardzo pragmatyczni i bardzo uparci. To jest przyczyna. Moim zdaniem.
- OK. Ale to jest NIEUCZCIWE, NIEMORALNE, NIEETYCZNE itd.
CDN
-
CD:
I co do "normalnego czlowieka" i elementarnych obliczen. Wlasnie tak przeciez sie uczy. W podstawowce elementarnych obliczen. W sredniej podstaw by moc uczyc sie tego co na studiach. A na studiach tego co jest potrzebne w aktualnej technologii (np. wspomnianych nieskonczonosci czy rozniczek). Zauwaz ze przez cala ta droge nikt nigdy nie twierdzi ze rozniczka jest w pradzie czy innym moscie. Ucza tylko jak obliczyc by sie most nie zawalil bo sprawdzili ze jesli dokonaja takich i takich przeksztalcen na papierze to faktycznie sie nie zawali. Tylko tyle.
- Niestety kaza tez uzywan rozniczek np. w ekonomii, co jest wrecz oszustwem, jako iz ludzie nie sa automatami, a ekonomia jest z def. nauka SPOLECZNA!
Mi pytanie ktore doprowadzilo miedzy innymi do tej dyskusji postawione zostalo na filozofii, nie na fizyce. Prawda jest taka ze to jest przemilczane, to my sobie dokladamy ze skoro sie jej uzywa to musi byc swiatem a tak nie jest (tak przynajmniej bylo w moim przypadku gdy to sobie przeanalizowalem).
- ???
A eksperyment byl taki, ze ja jako raczej formalista, mowilem jako formalista i "reszta towarzystwa" przyjela to stanowisko (no moze nie az tak bo nie o tym byla mowa, ale jakos tak milczaco to przeszlo). Na matematycznych forach ten temat bylby pewnie poruszony, szczegolnie ze dobrzy (a moze tylko znani?) matematycy czesciej chyba sa platonikami. (Oni by podjeli temat ze matematyka jednak jest "w swiecie" tylko niekoniecznie w tym naszym jednak my jakos ja odkrywamy itd).
- OK. Mnie nie przeszkadza, ze ktos sobie uprawia matematyke, nawet za moje podatki. Chodzi mi o to, ze jest nieuczciwe wmawianie ludziom, nawet studentom, ze matematyka to jezyk przyrody, ergo musimy sie go nauczyc.
ps: aha, pani z forum racjonalisty nie jest dla mnie autorytetem; mowie to jako programista majacy troche pojecie o tym jak powstaja np. takie fora ;)
- OK. Ale moj post zdaje sie, ze zginal z tego forum. A ta pani jest typowym przypadkiem ograniczonego intelektualnie racjonalizmu i scjentyzmu... Zaznaczam, ze jestem materialista!
-
Wiele na swiecie nieuczciwosci, niemoralnosci i nieetycznosci... :)
Szkoda prądu ;)
-
dzi: A najbardziej to chyba zgadzam zie z miaziek'iem ;)
- Twoje prawo!
Troche odpowiedzi: Jesli chodzi o odnoszenie do swiata realnego i jego modelowanie i dzielenie przez 0. Wezmy tort. Nazwijmy jego czesc "czescia tortu" a operacje tworzenia czesci tortu "dzieleniem tortu". Ustalmy tez operacje przeciwna czyli "mnozenie tortu" w ktorym to z czesci bedzie powstawala calosc (tak ze jesli podzielilismy na 4 czesci to z tych 4 czesci powstanie calosc po pomnozeniu).
Czy mozesz Kagan dostajac ten tort wykonac dzielenie przez 4? A przez 8? To cos trudniejszego bo nieparzystego: 7? ;)
A przez 0?
- Jaki to ma sens praktyczny? ZADEN. Wprowadzasz, wbrew zasadzie Ockhama, niepotrzebne byty...
Zero zostalo wymyslone i dlatego nie ma dzielenia przez 0. Gdyby bylo matematyka bylaby niespojna i tyle. Kazdy ma wolna reke tworzyc sobie swoje dzialania jesli sa zgodne z aksjomatami.
- Wrecz na odwrot: zero zostalo wprowadzone aby ulatwic rachunki, ale naruszylo spojnosc arytmetyki.
A w fizyce uzywaja (pewnie) granic i tez sie do modelowania nadaje.
-Ale daje czesto absurdalne rezultaty...
Powtorze zatem: matematyka jaka jest kazdy widzi (podobnie jak to forum), mozna uzywac jesli pasuje, mozna nie uzywac jesli nie pasuje (tez jak forum). Tyle.
- OK. Zgoda. Mnie chodzi tylko o to, aby:
1. Wyraznie mowic dzieciom juz od I klasy, ze matematyka to taki rodzaj religii, system oparty na arbitralnych zalozeniach (bo tak mowi mama/tata/ksiadz/katechetka/nauczyciel(ka)) a nie nauka i to na dodatek scisla.
2. Nie zmuszac nikogo aby uczyl sie czegos ponad elementarna arytmetyke, czyli ponad V-VI klase (w Polsce znaczylo by to, ze juz w gimnazjum nie obowiazuje matematyka, a w szkolach zawodowych czy o scislym profilu wykladana by byla tez filozofia nauki w tym o ograniczeniach metody matematycznej).
-
Z mojego podworka: jesli mam kompilator jezyka C (ktory de facto jest programem) i w jezyku C pisze program i on dziala blednie, to po pierwsze szukam bledu w swoim programie a nie w kompilatorze. Tym bardziej nie rzucam twierdzeniem ze jezyk C jest bledny. Jak moze byc bledny? Bledne moze byc jego uzycie a nie sam jezyk.
Doskonaly przyklad. Jakies 10 lat temu w ramach projektu Y2K (rok 2000) poprawialem programy napisane w j. C. Kompilator wyrzucil mi kilka bledow, co do ktorych mialem watpliwosci, ale uznalem, ze spece z HQ w USA wiedza co robia, i ze mi nie przyslali zlego kompilatora. Pozniej okazalo sie, ze jednak kompilator byl do d. Stanely na kilka godzin bankomaty jednego z wielkich bankow na antypodach. Pretensje byly najpierw do mnie, ale jak im wykazalem, ze blad byl w kompilatorze, to szefowie nigdy juz do tego tematu nie wrocili. Zaloze sie, ze te kompilatory pisali matematycy...
To samo odnosze do matematyki i podanych przykladow fizycznych z nieskonczonosciami. To modele sa zle, niewlasciwie wykorzystuja dana do dyspozycji matematyke
- OK. Ale matematycy nie lubia sie przyznawac do bledow...
-
Nie mam czasu, bo zaczynam wyklady. Ale klania ci sie FALLACY OF COMPOSITION. Czasem nawet matematykowi sie zdarzy zrobic cos pozytecznego, choc nie pochwalam jego amerykanskiej zachlannosci materialnej, poza tym to nie byla matematyka, a WYOBRAZNIA PRZESTRZENNA, czyli cos zupelnie innego (ja tez potrafie sobie wyobrazic n-wymiarowe przestrzenie, i co z tego?). Hitler tez budowal autostrady, i co z tego?
aktualnie jest bardzo stonowana ;D
Fermat poczekał to i ten drugi trochę musi...
Ja Ci podam - przykład jest serio. Jeden facet (matematyk) odkrył wzór, który po nadrukowaniu na dowolonej powierzchni ma taką cechę, że niezależnie jak ta powierzchnia następnie jest składana czy zwijana wzór nigdy się nie pokrywa. Wzór ten wykradł producent papieru toaletowego i uzył go do przetłaczania jego faktury, co spowodowało wyjątkową "puszystość" rolek (nigdzie płaszczyzna papieru nie stykała się z wytłoczeniem, wszędzie był grubość dwóch przetłoczeń) Matematyk podał firmę do sądu, wygrał, jest bogatym człowiekiem. A ty teraz codziennie stosujesz wyższą matematykę nawet o tym nie wiedząc. A jednak moja mojsza ;D ;D
-
Czy mozesz Kagan dostajac ten tort wykonac dzielenie przez 4? A przez 8? To cos trudniejszego bo nieparzystego: 7? ;)
A przez 0?
- Jaki to ma sens praktyczny? ZADEN. Wprowadzasz, wbrew zasadzie Ockhama, niepotrzebne byty...
Ale to przeciez Ty sie uparles ze dzielenie przez 0 jest potrzebne! :)
- OK. Zgoda. Mnie chodzi tylko o to, aby:
1. Wyraznie mowic dzieciom juz od I klasy, ze matematyka to taki rodzaj religii, system oparty na arbitralnych zalozeniach (bo tak mowi mama/tata/ksiadz/katechetka/nauczyciel(ka)) a nie nauka i to na dodatek scisla.
2. Nie zmuszac nikogo aby uczyl sie czegos ponad elementarna arytmetyke, czyli ponad V-VI klase (w Polsce znaczylo by to, ze juz w gimnazjum nie obowiazuje matematyka, a w szkolach zawodowych czy o scislym profilu wykladana by byla tez filozofia nauki w tym o ograniczeniach metody matematycznej).
Mi np nie wydaje sie to dobre. Abstrakcyjne myslenie sie bardzi nam jako ludzkosci przydaje a rozwiazywanie zadan matematycznych dobrze to trenuje. To do punktu 2. A do 1. to tak jak pisalem, bylo by to znowu niebezpieczne ze wzgledow praktycznych bo jeszcze bardziej zniechecalo by do matematyki a przez to tworzylo mniej sprawnych czlonkow spoleczenstwa technologicznego a panstwu to nie na reke. Jestesmy czescia maszynki i dlatego uczymy sie tego co jej potrzebne.
-
Doskonaly przyklad. Jakies 10 lat temu w ramach projektu Y2K (rok 2000) poprawialem programy napisane w j. C. Kompilator wyrzucil mi kilka bledow, co do ktorych mialem watpliwosci, ale uznalem, ze spece z HQ w USA wiedza co robia, i ze mi nie przyslali zlego kompilatora. Pozniej okazalo sie, ze jednak kompilator byl do d. Stanely na kilka godzin bankomaty jednego z wielkich bankow na antypodach. Pretensje byly najpierw do mnie, ale jak im wykazalem, ze blad byl w kompilatorze, to szefowie nigdy juz do tego tematu nie wrocili. Zaloze sie, ze te kompilatory pisali matematycy...
Ja zaloze sie ze pisali programisci ;)
A w przyklad uwierze dopiero gdy przedstawisz mi nazwe kompilatora i zaznaczenie ze zostal poprawiony jakis konkretny blad ktory powodowal ten problem. Dodatkowo musialbys powiedziec czemu nie sprawdziles innym kompilatorem. (No chyba ze na ten sprzet byl tylko dedykowany kompilator, wtedy juz trzeba bylo wziac pod uwage prawdopodobienstwo wystapienia bledu. Nadal jednak zauwaz ze podwazanie jezyka C jest zupelnie nielogiczne w tym momencie). Przykro mi, wiem jak to sie kreci.
-
[ A ty teraz codziennie stosujesz wyższą matematykę nawet o tym nie wiedząc. A jednak moja mojsza ;D ;D
[/quote]To przykład nieudany bo po pierwsze uzywam gladkiego papieru ;) a po drugie chodzilo mi o dziedziny no moze nie na skale kosmiczną(kosmologia) lecz ,chociazby gastronomi hotelowej jest gdzies w Kongresie Futuroligcznym zdaje sie watek o probach opracowania sposobu gotowania jajek na miekko tak aby żółtko sie nie scinalo bo dostarczeniu do klienta hotelowego( w Hiltonie)a jednoczesnie bylo cieple. ;)
-
To przykład nieudany bo po pierwsze uzywam gladkiego papieru
To robisz błąd. Pofałdowany jest dużo milszy ;D a po drugie chodzilo mi o dziedziny no moze nie na skale kosmiczną(kosmologia) lecz ,chociazby gastronomi hotelowej jest gdzies w Kongresie Futuroligcznym zdaje sie watek o probach opracowania sposobu gotowania jajek na miekko tak aby żółtko sie nie scinalo bo dostarczeniu do klienta hotelowego( w Hiltonie)a jednoczesnie bylo cieple. ;)
to problem fizyków a nie matematyków. Take same jajka z definicji tak samo by się gotowało. W tym wypadku jednak są róznice wielkości, świeżości, grubości skorupki, ciśnienia atmosferycznego itd. Ale czy to wina matematyki. Ścisły pomiar tych i innych wielkości w każdym jajku przed ugotowaniem pozwoliłby zapewne zapobiec tej tragedii, gdy jajeczko na miękko okazuje się kamieńcowate ;D . Zacząłem czytać ponownie ROBOTA, tak że nie długo będę mógł z Tobą ad meritum powrócić.
-
Dzi: Ale to przeciez Ty sie uparles ze dzielenie przez 0 jest potrzebne! :)
- Chyba nie ja. Ja sie uparlem, ze zero narobilo wiecej zlego niz dobrego...
Mi np nie wydaje sie to dobre. Abstrakcyjne myslenie sie bardzi nam jako ludzkosci przydaje a rozwiazywanie zadan matematycznych dobrze to trenuje. To do punktu 2. A do 1. to tak jak pisalem, bylo by to znowu niebezpieczne ze wzgledow praktycznych bo jeszcze bardziej zniechecalo by do matematyki a przez to tworzylo mniej sprawnych czlonkow spoleczenstwa technologicznego a panstwu to nie na reke. Jestesmy czescia maszynki i dlatego uczymy sie tego co jej potrzebne.
- Myslenie abstrakcyjne mozna trenowac na lepszych przykladach niz wzietych z matematyki. Technologia zapewniajaca dobre zycie nie wymaga wyzszej matematyki. Ludzkosc nie potrzebuje komputerow, rakiet i odrzutowcow - potrzebuje pracy, zarcia i sensu zycia, a tego matematyka nie da i dac nie moze...
-
Kagan: jeśli piszesz, że wiesz co to stała kosmologiczna i dlaczego została wprowadzona, to wytłumacz po co wetknąłeś ten przykład, jako ułomność matematyki.
Po drugie, podkreślam moim zdaniem, wypowiadając się na temat normalizacji popełniasz podwójny błąd:
po pierwsze odnosisz się do artykułu o normalizacji, który ma w przystępny sposób wyjaśnić co to jest osobom na poziomie szkoły średniej czy może politechnicznym. Pastwiąc się nad tym, co tam napisano, pastwisz się na strawmanem. Czy byłbyś w stanie przeprowadzić jakiś rachunek na tym poziomie? Bo ja chyba nie. Więc mówisz o czymś o czym ktoś inny opowiedział "swoimi słowami".
po drugie zakładasz, że winna jest matematyka. Tymczasem niedoskonała jest teoria fizyczna, a nie aparat matematyczny w niej zastosowany. Nie zarzucasz Newtonowi, że przewidywania jego teorii nie zgadzają się w wielkich skalach z Einsteinem. W porównaniu z OTW jego teoria jest ułomna. Jednak nie z powodu matematyki, którą w niej zastosował, tylko z powodu ograniczeń obserwacyjnych jego czasów i zbyt uproszczonych wzorów - w stosunku do zjawisk fizycznych, które opisywały. Dlaczego więc wymagasz od matematyki implementowanej w Modelu Standardowym, (który jest w ciągłym ruchu i dopóki nie zostanie oszacowana masa cząstki Higgsa nie wiadomo nawet ile ma składników), żeby dawała dokładne i niesprzeczne wyniki, skoro MS jest niedoskonały i żaden fizyk Ci nie powie, że jest idealny?
Wreszcie mówisz, że matematyka powinna byc intuicyjna. Czy tego samego rządasz od fizyki kwantowej? Matematyka jest intuicyjna do połowy szkoły średniej, i nie rozumiem, dlaczego uważasz, że jej nauczanie jest z gruntu złe. Moze miałes nieszczęście trafić na złych nauczycieli. Ja miałem wspaniałych, i bardzo wcześnie zorientowałem się, że matematyka to coś więcej niż intuicyjne liczenie ile kasy zostało jak się za piataka loda po 2,50 kupiło... Faktem jest, że obecnie, po "reformie" gimnazjalnej jest tragedia - ale to cały system jest do kitu a nie akurat matematyka.
Wreszcie - gdybyś nie był tak czuły na swoim punkcie, mógłbyś moją supozycje o rozdwojeniu jaźni odczytać owszem ad personam - ale samozwrotnie do siebie (czyli mnie). Nie napisałem przecież, że Kagan ma rozdwojenie jaźni. Mi nie przeszkadza, że ktoś mmnie za świra uważa.
Na koniec - zero nie zostało wymyślone, a tylko uznano że lepiej jeśli w sposobie zapisu liczb pojawi się cyfra "zero" - której np u rzymian nie było (u nich zero było wtedy, kiedy nic nie było napisane) Natomiast intuicyjnie - jak lubisz - zero istniało od zawsze. Jak Ci ukradna pieniądze będziesz miał zero kasy itd. Pisanie o "wymyśleniu zera" jest moim zdaniem nieporozumieniem, współczesna matematyka uważa je po prostu za normalna liczbę.
Na koniec 2, skąd u Ciebie taka niechęć do matematyki. Czy jest bardziej ułomna do ekonomii czy fizyki?
-
Ja zaloze sie ze pisali programisci ;)
- Tak, ale wyksztalceni matematycznie. Pracowalem wtedy dla firmy Tandem, a tam w HQ wszyscy programisci byli matematycznie wyksztalceni...
A w przyklad uwierze dopiero gdy przedstawisz mi nazwe kompilatora i zaznaczenie ze zostal poprawiony jakis konkretny blad ktory powodowal ten problem. Dodatkowo musialbys powiedziec czemu nie sprawdziles innym kompilatorem. (No chyba ze na ten sprzet byl tylko dedykowany kompilator, wtedy juz trzeba bylo wziac pod uwage prawdopodobienstwo wystapienia bledu. Nadal jednak zauwaz ze podwazanie jezyka C jest zupelnie nielogiczne w tym momencie). Przykro mi, wiem jak to sie kreci.
- Nie wiesz. Nie moglem sprawdzic innym kompilatorem, bo go nie bylo (to bylo pod systemem Guardian anie DOS czy Windows). Ze byl blad wiedzialem z opisu jezyka, ale z drugiej strony to byla konkretna implementacja, wiec nie musiala byc w 100% zgodna ze standardowym opisem. Stad ma konfuzja. Jezyk C to zreszta regres w strone assemblera - podoba sie matematykom, ale nie jest dla normalnych ludzi... Normalni ludzie nie licza od zera, a od 1, bo nie sa komputerami...
-
Kula w plot! Problem z zoltkami nie ma nic wspolnego z matematyka, a z faktem, ze nasz wszechswiat jest tak zrobiony, ze nie przekroczysz w nim szybkosci swiatla, i sa nawet problemy z bariera dzwieku. Ktos tu napisal, zreszta slusznie, ze w matematyce nie ma czasu... ;) Matematyk nie rozwiaze nigdy realnego problemu!
[ A ty teraz codziennie stosujesz wyższą matematykę nawet o tym nie wiedząc. A jednak moja mojsza ;D ;D To przykład nieudany bo po pierwsze uzywam gladkiego papieru ;) a po drugie chodzilo mi o dziedziny no moze nie na skale kosmiczną(kosmologia) lecz ,chociazby gastronomi hotelowej jest gdzies w Kongresie Futuroligcznym zdaje sie watek o probach opracowania sposobu gotowania jajek na miekko tak aby żółtko sie nie scinalo bo dostarczeniu do klienta hotelowego( w Hiltonie)a jednoczesnie bylo cieple. ;)
-
Gotowanie jest sztuka a nie nauka. Matematyka nigdy ci nie odpowie czemu Polacy lubia wieprzowe kielbasy a Francuzi zabie udka...;)
To robisz błąd. Pofałdowany jest dużo milszy ;D
to problem fizyków a nie matematyków. Take same jajka z definicji tak samo by się gotowało. W tym wypadku jednak są róznice wielkości, świeżości, grubości skorupki, ciśnienia atmosferycznego itd. Ale czy to wina matematyki. Ścisły pomiar tych i innych wielkości w każdym jajku przed ugotowaniem pozwoliłby zapewne zapobiec tej tragedii, gdy jajeczko na miękko okazuje się kamieńcowate ;D . Zacząłem czytać ponownie ROBOTA, tak że nie długo będę mógł z Tobą ad meritum powrócić.
-
maziek: jeśli piszesz, że wiesz co to stała kosmologiczna i dlaczego została wprowadzona, to wytłumacz po co wetknąłeś ten przykład, jako ułomność matematyki.
- Bo dowodzi, ze fizycy, nawet najlepsi, zamiast starac sie zrozumiec znaczenie formulek przez siebie uzywanych, wola formalne sztuczki typu powolywania do zycia zbednych bytow. Gdyby Einstein znal filozofie Ockhama, to moze by tego bledu nie popelnil.
Po drugie, podkreślam moim zdaniem, wypowiadając się na temat normalizacji popełniasz podwójny błąd:
po pierwsze odnosisz się do artykułu o normalizacji, który ma w przystępny sposób wyjaśnić co to jest osobom na poziomie szkoły średniej czy może politechnicznym. Pastwiąc się nad tym, co tam napisano, pastwisz się na strawmanem. Czy byłbyś w stanie przeprowadzić jakiś rachunek na tym poziomie? Bo ja chyba nie. Więc mówisz o czymś o czym ktoś inny opowiedział "swoimi słowami".
- Wydaje mi sie, ze rozumiem o co tam chodzi. Ale nie bedac matematykiem, nie jestem w stanie ci tego wyjasnic na poziomie formulek...
po drugie zakładasz, że winna jest matematyka. Tymczasem niedoskonała jest teoria fizyczna, a nie aparat matematyczny w niej zastosowany. Nie zarzucasz Newtonowi, że przewidywania jego teorii nie zgadzają się w wielkich skalach z Einsteinem. W porównaniu z OTW jego teoria jest ułomna. Jednak nie z powodu matematyki, którą w niej zastosował, tylko z powodu ograniczeń obserwacyjnych jego czasów i zbyt uproszczonych wzorów - w stosunku do zjawisk fizycznych, które opisywały. Dlaczego więc wymagasz od matematyki implementowanej w Modelu Standardowym, (który jest w ciągłym ruchu i dopóki nie zostanie oszacowana masa cząstki Higgsa nie wiadomo nawet ile ma składników), żeby dawała dokładne i niesprzeczne wyniki, skoro MS jest niedoskonały i żaden fizyk Ci nie powie, że jest idealny?
- Wedlug mnie te problemy biora sie z zastosowania w fizyce zera, i jego konsekwencji czyli nieskonczonosci. Oczywiscie, moge sie mylic, ale uwazam, ze ma hipoteza ma rece i nogi...
Wreszcie mówisz, że matematyka powinna byc intuicyjna. Czy tego samego rządasz od fizyki kwantowej? Matematyka jest intuicyjna do połowy szkoły średniej, i nie rozumiem, dlaczego uważasz, że jej nauczanie jest z gruntu złe. Moze miałes nieszczęście trafić na złych nauczycieli. Ja miałem wspaniałych, i bardzo wcześnie zorientowałem się, że matematyka to coś więcej niż intuicyjne liczenie ile kasy zostało jak się za piataka loda po 2,50 kupiło... Faktem jest, że obecnie, po "reformie" gimnazjalnej jest tragedia - ale to cały system jest do kitu a nie akurat matematyka.
- Mialem mnostwo mauczycieli matematyki. Moze 1-2 bylo mniej wiecej na poziomie, reszta ponizej krytyki. Zero nie jest zas intuicyjne. To jest wedlug mnie glowny problem matematyki: zero ulatwia rachunki, ale wprowadza rownoczesnie niesamowity balagan, prowadzi do nieskonczonosci i jej paradoksow... Fizyka musi opisywac REALNY swiat, nie moze sie wiec opierac na tzw. zdrowym rozsadku (mowi on nam przeciez, ze slonce krazy wokol ziemi), ale matma to przeciez sztuczny twor, wiec moze byc zgodny z intuicja.
Wreszcie - gdybyś nie był tak czuły na swoim punkcie, mógłbyś moją supozycje o rozdwojeniu jaźni odczytać owszem ad personam - ale samozwrotnie do siebie (czyli mnie). Nie napisałem przecież, że Kagan ma rozdwojenie jaźni. Mi nie przeszkadza, że ktoś mmnie za świra uważa.
- OK.
Na koniec - zero nie zostało wymyślone, a tylko uznano że lepiej jeśli w sposobie zapisu liczb pojawi się cyfra "zero" - której np u rzymian nie było (u nich zero było wtedy, kiedy nic nie było napisane) Natomiast intuicyjnie - jak lubisz - zero istniało od zawsze. Jak Ci ukradna pieniądze będziesz miał zero kasy itd. Pisanie o "wymyśleniu zera" jest moim zdaniem nieporozumieniem, współczesna matematyka uważa je po prostu za normalna liczbę.
- Nie jest to normalna liczba, jak nie moge przez nia dzielic. I pytanie: w Australii najmniejsza moneta to 10 centow. Jesli mam na koncie 9 centow to nie moge ich wyjac, bo bank nie ma jak mi ich wyplacic. Czyli mam na koncie 9 centow, ale praktycznie nie mam nic, ale mam z drugiej strony wiecej niz zero centow...
Na koniec 2, skąd u Ciebie taka niechęć do matematyki. Czy jest bardziej ułomna do ekonomii czy fizyki?
- Niechec bo jest dogmatycznym systemem jak religia, ale z naukowymi pretensjami i narzucana na sile...
-
Fajnie ze zeszlismy tak bardzo na ziemie bo na przykladach bedzie wlasnie najlepiej. To co ze normalni ludzie licza tak czy siak? Zrobili komputery takie jakie zrobili, potem do nich jezyk maszynowy, potem nalozyli C bo sie szlo pociac piszac w asmie. Nie podobal im sie C bo jest zbyt nienaturalny to zrobili C++ i obiektowosc. Potem Jave z Twoim liczeniem od 1. To nie matematyki wina i generalnie matematyka ma tu malo do rzeczy. Informatycy i programisci tylko korzystaja z matematyki. I to z bardzo podstawowej, dodawania i odejmowania (pamiec jest opisana na liczbach naturalnych z zerem, nawet liczby ujemnie sa robione sztucznie i tylko po to by odzwierciedlic liczby ujemne uzywane w realnych problemach, to samo liczby rzeczywiste).
Tak ze znowu odwrotnie wszystko.
-
Kula w plot! Problem z zoltkami nie ma nic wspolnego z matematyka, a z faktem, ze nasz wszechswiat jest tak zrobiony, ze nie przekroczysz w nim szybkosci swiatla, i sa nawet problemy z bariera dzwieku. Ktos tu napisal, zreszta slusznie, ze w matematyce nie ma czasu... ;) Matematyk nie rozwiaze nigdy realnego problemu!
Tak też mi przyszło do glowy,ze matematyka zostanie nauka wyalienowana nie majaca w czystej postaci zadnego zastosowania.
-
- Bo dowodzi, ze fizycy, nawet najlepsi, zamiast starac sie zrozumiec znaczenie formulek przez siebie uzywanych, wola formalne sztuczki typu powolywania do zycia zbednych bytow.
Czyli rozumiem, że w tym wypadku nie była to wina matematyki?- Wydaje mi sie, ze rozumiem o co tam chodzi. Ale nie bedac matematykiem, nie jestem w stanie ci tego wyjasnic na poziomie formulek...
czyli przyznajesz, że mówiąc o renormalizacji mówisz o uproszczonym obrazie tego zagadnienia, jaki byłeś sobie w stanie wyrobić na zasadzie że "wiem, o co tam chodzi"?
- Wedlug mnie te problemy biora sie z zastosowania w fizyce zera, i jego konsekwencji czyli nieskonczonosci. Oczywiscie, moge sie mylic, ale uwazam, ze ma hipoteza ma rece i nogi...
Dlaczego uważasz, że nieskończoność jest konsekwencją zera? Nieskończoność jest konsekwencją założenia, że liczby nigdy się nie kończą. Zero jest liczbą oznaczającą brak tego co liczysz. Zero jest jak najbardziej naturalne, jeśli przyniesiesz do pracy kanapkę, a ja Ci ją zjem, to będziesz miał zero kanapek. zero jest całkowicie zrozumiałe dla dziecka w 1 klasie. Nieskończoność jest dla nas niezrozumiała. Czy jednak rozumiemy elektron, atom czy kwark? Dzielenie przez zero jest działaniem nie mającym sensu fizycznie a i (chyba) filozoficznie. Fizyka musi opisywac REALNY swiat, nie moze sie wiec opierac na tzw. zdrowym rozsadku (mowi on nam przeciez, ze slonce krazy wokol ziemi), ale matma to przeciez sztuczny twor, wiec moze byc zgodny z intuicja.
co do fizyki, to jak wyżej napisałem, intuicyjność kończy się na poziomie atomowym, i przechodzi w modele, w których nikt sie raczej nie doszukuje realnych bytów. Zaś na samym początku załozyliśmy, że matematyka jest idealna i świata nie opisuje...- Nie jest to normalna liczba, jak nie moge przez nia dzielic.
czy -1 to nienormalna liczba, bo nie można jej spierwiastkować "intuicyjnie"?- Niechec bo jest dogmatycznym systemem jak religia, ale z naukowymi pretensjami i narzucana na sile...
Na temat pejoratywnego i moim zdaniem nieodpowiedniego znaczenia słowa dogmat w tym miejscy już pisałem i pozostanę przy swoim. Po drugie, czy uważasz, że matematyka nie jest dyscypliną naukową? Po trzecie co rozumiesz poprzez narzucanie przez siłę? - Jeśli Ci chodzi o naukę w szkole, to do pewnego wieku (a u niektórych jednostek do starości) każda wiedza jest narzucana na siłę. Podobnie co najmniej do szkoły średniej każda wiedza jest "dogmatyczna" z punktu widzenia ucznia. Jeśli masz natomiast na myśli lata świadome i czas późniejszy, to czy Ty byłbyś w stanie już nie to że pracować, ale żyć bez matematyki? Możesz się jej świadomie wyrzec.
-
K: Bo dowodzi, ze fizycy, nawet najlepsi, zamiast starac sie zrozumiec znaczenie formulek przez siebie uzywanych, wola formalne sztuczki typu powolywania do zycia zbednych bytow.
M: Czyli rozumiem, że w tym wypadku nie była to wina matematyki? Quote:- Wydaje mi sie, ze rozumiem o co tam chodzi. Ale nie bedac matematykiem, nie jestem w stanie ci tego wyjasnic na poziomie formulek...
-Wina matematykow, ze stworzyli tak sztuczny i dogmatyczny system, i na dodatek nie potrafili sobie z nim poradzic...
M: czyli przyznajesz, że mówiąc o renormalizacji mówisz o uproszczonym obrazie tego zagadnienia, jaki byłeś sobie w stanie wyrobić na zasadzie że "wiem, o co tam chodzi"?
Quote:- Wedlug mnie te problemy biora sie z zastosowania w fizyce zera, i jego konsekwencji czyli nieskonczonosci. Oczywiscie, moge sie mylic, ale uwazam, ze ma hipoteza ma rece i nogi...
M: Dlaczego uważasz, że nieskończoność jest konsekwencją zera? Nieskończoność jest konsekwencją założenia, że liczby nigdy się nie kończą. Zero jest liczbą oznaczającą brak tego co liczysz. Zero jest jak najbardziej naturalne, jeśli przyniesiesz do pracy kanapkę, a ja Ci ją zjem, to będziesz miał zero kanapek. zero jest całkowicie zrozumiałe dla dziecka w 1 klasie.
K: Zalozenie jest, z definicji, arbitralne. Podczas wielkiej recesji lat 1930tych po uniwerytetach w USA jezdzil pewien wybitny profesor ekonomii, ktory swe wyklady zaczynal od "zalozmy, ze nie ma bezrobocia"... A dzieciom w 1 klasie wydaje sie tylko, ze rozumieja co to jest zero. PROBLEM ZACZYNA SIE, GDY POJAWIAJA SIE ULAMKI I LICZBY UJEMNE. Jesli mam na koncie 100 dolarow, ale jestem winien bankowi 110 dolarow, to na koncie mam realnie -10 dolarow. Czasem jest tak, ze masz na koncie niby zero, ale wlasnie zdeponowales tam czek na 100 dolarow, ktory sie "kliruje" tydzien. Wiec masz jednoczesnie na tym koncie i zero dolarow i sto dolarow. Jesli w ksiegowosci sa takie problemy z zerem, to co sie dziwic, ze sa znacznie wieksze w fizyce...
M: Nieskończoność jest dla nas niezrozumiała. Czy jednak rozumiemy elektron, atom czy kwark?
K: Intuicyjnie tak. Elektrony istnieja realnie, nieskonczonosc NIE!
Dzielenie przez zero jest działaniem nie mającym sensu fizycznie a i (chyba) filozoficznie. Quote:Fizyka musi opisywac REALNY swiat, nie moze sie wiec opierac na tzw. zdrowym rozsadku (mowi on nam przeciez, ze slonce krazy wokol ziemi), ale matma to przeciez sztuczny twor, wiec moze byc zgodny z intuicja.
co do fizyki, to jak wyżej napisałem, intuicyjność kończy się na poziomie atomowym, i przechodzi w modele, w których nikt sie raczej nie doszukuje realnych bytów. Zaś na samym początku załozyliśmy, że matematyka jest idealna i świata nie opisuje... Quote:- Nie jest to normalna liczba, jak nie moge przez nia dzielic.
K: Co do modeli atomu. Opisuja one realne byty, zas nieskonczonosc nie ma swego realnego odpowiednika...
M: czy -1 to nienormalna liczba, bo nie można jej spierwiastkować "intuicyjnie"? Quote:
- Niechec bo jest dogmatycznym systemem jak religia, ale z naukowymi pretensjami i narzucana na sile...
K: Pierwiastkowanie samo w sobie jest sztuczne. W realnym zyciu sie nie pierwiastkuje. Zreszta kazde dzialanie arytmetyczne mozna zredukowac do dodawania (tak dzialaja komputery)...
M: Na temat pejoratywnego i moim zdaniem nieodpowiedniego znaczenia słowa dogmat w tym miejscy już pisałem i pozostanę przy swoim.
K: Dogmat kojarzy mi sie potrojnie negatywnie: z matematyka, religia i dogmatami M-L.
Po drugie, czy uważasz, że matematyka nie jest dyscypliną naukową?
K: Oczywiscie ze nie jest. Jest dyscyplina dogmatyczna, jak dogmatyka chrzescijanska (Tomizm).
Po trzecie co rozumiesz poprzez narzucanie przez siłę? - Jeśli Ci chodzi o naukę w szkole, to do pewnego wieku (a u niektórych jednostek do starości) każda wiedza jest narzucana na siłę. Podobnie co najmniej do szkoły średniej każda wiedza jest "dogmatyczna" z punktu widzenia ucznia. Jeśli masz natomiast na myśli lata świadome i czas późniejszy, to czy Ty byłbyś w stanie już nie to że pracować, ale żyć bez matematyki? Możesz się jej świadomie wyrzec.
K: Narzucanie na sile znaczy, ze ktos nie ma wolnego wyboru. Zgoda, pewne minimum matmy jest konieczne, ale np. po co niematematykom dowody? Umysl mozna cwiczyc w bardziej przyjemne i efektywne sposoby niz za pomoca matematyki.
-
dzi:
Fajnie ze zeszlismy tak bardzo na ziemie bo na przykladach bedzie wlasnie najlepiej. To co ze normalni ludzie licza tak czy siak? Zrobili komputery takie jakie zrobili, potem do nich jezyk maszynowy, potem nalozyli C bo sie szlo pociac piszac w asmie. Nie podobal im sie C bo jest zbyt nienaturalny to zrobili C++ i obiektowosc. Potem Jave z Twoim liczeniem od 1. To nie matematyki wina i generalnie matematyka ma tu malo do rzeczy. Informatycy i programisci tylko korzystaja z matematyki. I to z bardzo podstawowej, dodawania i odejmowania (pamiec jest opisana na liczbach naturalnych z zerem, nawet liczby ujemnie sa robione sztucznie i tylko po to by odzwierciedlic liczby ujemne uzywane w realnych problemach, to samo liczby rzeczywiste).
Tak ze znowu odwrotnie wszystko.
- Nie schodzmy na poziom dyskusji o jezykach pro-gramowania. Zbyt sie odalamy od tematu, czyli tragicznego zywota Snerga i ulomnosci matematyki. Ja przestalem programowac prawie 10 lat temu. Malo mnie ten temat teraz ziebi czy grzeje... Pozdr. :)
-
Kagan: mam wrażenie, że doszliśmy do granicy, pozycje są zakreślone i więcej nie da się nic dodać. Moje wrażenie jest takie, że na prosto postawione pytania, będące pochodną Twoich myśli nie udzielasz prostej odpowiedzi.
Najpierw piszesz, że to wina matematyki, że Einstein wprowadził stała kosmologiczną. Kiedy zwracam Twą uwagę na to, że została ona przez niego sztucznie wprowadzona dla potrzeb pogodzenia przewidywań OTW ze statycznym Wszechświatem, piszesz że to wina naukowców, którzy mnożą byty ponad potrzebę. Kiedy konkluduję, że w takim razie w tym wypadku to nie jest wina matematyki, to kończysz że to jednak jej wina, bo jest za skomplikowana.
Mówisz cały czas że wymyślenie zera było tragiczne a nieskończoność jest tego efektem. Kiedy twierdzę, że zero istniało na długo przedtem i to intuicyjnie, zanim pojawiła się cyfra "0", a nieskończoność jest pochodną nie zera, lecz założenia, że liczby sie nie kończą, podajesz przykład swojego konta bankowego - za prawdę powiadam Ci, że nie wiem, gdzie Rzym, gdzie Krym.
Moim zdaniem nie są to odpowiedzi na moje pytania, ani nie są to racjonalne odpowiedzi w ogóle. Moim zdaniem, oczywiście.
Konkluzja, iż matematyka nie jest dyscypliną naukową, kazałaby się zapytać, jaka jest w takim razie wg Ciebie definicja dyscypliny naukowej, dla uproszczenia pominąwszy nauki inne niż ścisłe.
Wreszcie powiadasz, że atom (w sensie naszej o nim wiedzy) to realny byt, a nieskończoność nie. Widziałeś atom? Bo ja nie.
-
Zwracam uwage na mistrzowskie zastosowanie rymu w ostatnim akapicie!
;)
-
Rym ten lich
to Porebskiego wpływ!
-
maziek: mam wrażenie, że doszliśmy do granicy, pozycje są zakreślone i więcej nie da się nic dodać. Moje wrażenie jest takie, że na prosto postawione pytania, będące pochodną Twoich myśli nie udzielasz prostej odpowiedzi.
- Nie zawsze da sie udzielic prostych, jednoznacznych odpowiedzi... Chesz wszystko zredukowac do prymitywnej, binarnej logiki...
Najpierw piszesz, że to wina matematyki, że Einstein wprowadził stała kosmologiczną. Kiedy zwracam Twą uwagę na to, że została ona przez niego sztucznie wprowadzona dla potrzeb pogodzenia przewidywań OTW ze statycznym Wszechświatem, piszesz że to wina naukowców, którzy mnożą byty ponad potrzebę. Kiedy konkluduję, że w takim razie w tym wypadku to nie jest wina matematyki, to kończysz że to jednak jej wina, bo jest za skomplikowana.
- Za bardzo skomplikowales te dyskusje, a teraz masz pretensje, ze jest tak skompikowana...
Mówisz cały czas że wymyślenie zera było tragiczne a nieskończoność jest tego efektem. Kiedy twierdzę, że zero istniało na długo przedtem i to intuicyjnie, zanim pojawiła się cyfra "0", a nieskończoność jest pochodną nie zera, lecz założenia, że liczby sie nie kończą, podajesz przykład swojego konta bankowego - za prawdę powiadam Ci, że nie wiem, gdzie Rzym, gdzie Krym.
- Nie mowilem, ze to byla tragedia, ale ze zero wprowadzilo wiecej problemow niz je rowiazalo. Znow atakujesz wlasnorecznie zrobionego slomianego czlowieczka... Napisalem tylko, ze to samo konto moze byc jednoczsnie na DB i CR. Ale to widac ponad twe intelektualne mozliwosci... :(
Moim zdaniem nie są to odpowiedzi na moje pytania, ani nie są to racjonalne odpowiedzi w ogóle. Moim zdaniem, oczywiście.
- O co ci wiec chodzi? Chcesz racjonalnych odpowiedzi na nieracjonalne pytania?
Konkluzja, iż matematyka nie jest dyscypliną naukową, kazałaby się zapytać, jaka jest w takim razie wg Ciebie definicja dyscypliny naukowej, dla uproszczenia pominąwszy nauki inne niż ścisłe.
- Nauka rozni sie od wiary (do ktorej zaliczam tez matematyke) glownie tym, ze nie jest doktrynalna, nie opiera sie na dogmatach i zmienia sie, nawet radykalnie, w miare odkrywania nowych zjawisk. Oczywiscie, to tylko robocza def.
Wreszcie powiadasz, że atom (w sensie naszej o nim wiedzy) to realny byt, a nieskończoność nie. Widziałeś atom? Bo ja nie.
- Nie widziales tego zdjecia grupy atomow? Poszukaj dobrze na necie, to je latwo znajdziesz. Atom mozna zobaczyc przy pomocy mikroskopu elektronowego. Tylko elektronu czy kwarkow nie zobaczysz przy pomocy tego mikroskopu, choc zrobiono tez (posrednio) zdjecie kwarkom (pokazane sa one jako trzy polaczone ladunki elektryczne...
-
Ponad 4 tysiace osob zajrzalo na ten watek. Czy nie pora, aby zalozyc osobne forum o SNERGU? I czy wiecie, czy da sie zobaczyc na tym forum liste watkow posortowanych wedlug ilosci czytelnikow? Wiem, ze ilosc nie zawsze przechodzi w lepsza jakosc, ale w systemie rynkowego kapitalizmu ilosc konsumentow ma olbrzymie znaczenie...
-
Wreszcie powiadasz, że atom (w sensie naszej o nim wiedzy) to realny byt, a nieskończoność nie. Widziałeś atom? Bo ja nie.
http://www.blazelabs.com/f-p-flaw.asp
http://image.gsfc.nasa.gov/poetry/activity/act701.html
"Physicists have developed powerful Scanning Tunneling Microscopes that can now photograph individual atoms. From the accompanying photograph, students will measure the size of a typical atom. This photograph was made by Peter Zeppenfeld and Donal Eigler at IBM and is called "Molecule Man" because it was constructed by moving 28 individual molecules of carbon monoxide on a platinum surface. Molecule man stands 50 Angstroms tall, and 25 Angstroms wide! "
Poszukaj troche dluzej niz ja, a znajdziesz wiecej zdjec atomow...
-
Kagan: kto chce, poczyta i osądzi. Przyparłem Cię trzykrotnie do muru, w zaułku, który sam stworzyłeś własnymi wypowiedziami, które się wzajemnie wykluczają, prosząc o wyjaśnienie Twoich własnych słów, a Ty o clearingu czeków piszesz, a jak sie pytam gdzie Rzym, a gdzie Krym, to się dowiaduje że mam za niskie zdolności intelektualne, żeby to zrozumieć. Oczywiście to nie jest ad personam, jak sie domyślam. Skorzystałeś z pobliskiej kratki burzowej, ot co!
Aha, i ja sie nie pytam, czy widziałeś zdjęcie atomu. Pytałem się, czy widziałeś atom. Tak jak Ty widzisz atom na zdjęciu to ja widzę nieskończoność.
Aha, i tak na koniec, znów objawia się, że mówisz o rzeczach na których się nie znasz. Mikroskop elektronowy nie nadaje się do zobrazowania atomu (zastanów się dlaczego, zresztą wiem ze w googlach jesteś biegły, wiec odpowiadając na to pytanie będziesz juz robił za eksperta). Atomy obrazuje się mikroskopem sił atomowych. Znów poszukaj sobie dlaczego takie obrazowanie trudno nazwać "zdjęciem".
-
http://www.blazelabs.com/f-p-flaw.asp
http://image.gsfc.nasa.gov/poetry/activity/act701.html
"Physicists have developed powerful Scanning Tunneling Microscopes that can now photograph individual atoms. From the accompanying photograph, students will measure the size of a typical atom. This photograph was made by Peter Zeppenfeld and Donal Eigler at IBM and is called "Molecule Man" because it was constructed by moving 28 individual molecules of carbon monoxide on a platinum surface. Molecule man stands 50 Angstroms tall, and 25 Angstroms wide! "
Poszukaj troche dluzej niz ja, a znajdziesz wiecej zdjec atomow...
Mysle, ze na tem mozem ;) zakonczyc dyskusje z "Maziekiem", jako iz jest on absolutnym ignorantem jesli chodzi o krolowa nauk scislych, czyli fizyke, a udaje eksperta w tej dziedzinie. PS: to nie jest atak ad personam czy nawet ad hominem, a tylko obiektywne stwierdzenie stanu rzeczy...
-
http://www.tcd.ie/Physics/Schools/what/atoms.html
"Even though they are so small it is possible to 'see' individual atoms with a special instrument called a Scanning Tunneling Microscope (or STM). In this STM image you can just see the atoms on the surface of a piece of tungsten. "
-
No słucham uprzejmie Kagan. Jak to jest z tym mikroskopem elektronowym? I dlaczego słowo "widzieć" w ostatnim Twoim cytacie jest w cudzysłowiu?
-
Kagan: kto chce, poczyta i osądzi. Przyparłem Cię trzykrotnie do muru, w zaułku, który sam stworzyłeś własnymi wypowiedziami, które się wzajemnie wykluczają, prosząc o wyjaśnienie Twoich własnych słów, a Ty o clearingu czeków piszesz, a jak sie pytam gdzie Rzym, a gdzie Krym, to się dowiaduje że mam za niskie zdolności intelektualne, żeby to zrozumieć. Oczywiście to nie jest ad personam, jak sie domyślam. Skorzystałeś z pobliskiej kratki burzowej, ot co!
Aha, i ja sie nie pytam, czy widziałeś zdjęcie atomu. Pytałem się, czy widziałeś atom. Tak jak Ty widzisz atom na zdjęciu to ja widzę nieskończoność.
1. Nigdzie mnie do muru nie przyparles. Skompromitowales sie stosujac metode slomianego czlowieczka, ktorego konstruowales z cytatow wyciagnietych bez podania ich kontekstu, co jest zwykla intelektualna nieuczciwoscia.
2. Nie rozumiesz dzialania systemu finansowego. To zaden wstyd, 99% populacji tego nie rozumie, w tym ponad 90% pracownikow bankow, ale czemu zabierasz glos w sprawach, o ktorych nie masz zielonego pojecia, czyli np. z dziedziny bankowosci, fianansow czy tez fizyki doswiadczalnej?
3. A jak ci pokazuje zdjecia atomu, to ty twierdzisz, ze to nie sa zdjecia atomow. Biskup Berkeley posunal sie dalej, twierdzil ze budynki uniwersytetu w Oxfordzie istnieja "tak naprawde", tylko jak ow biskup na nie patrzy... Ale ty Berkeleyowi do piet nie dorastasz - jako matematyk jestes zbyt ograniczony intelektualnie, nie masz za grosz jego fanatzji! :(
4. Zamykam dyskusje z toba. Jako typowy matematyk, jestes w 100% odporny na wyniki badan empirycznych... :(
-
No słucham uprzejmie Kagan. Jak to jest z tym mikroskopem elektronowym? I dlaczego słowo "widzieć" w ostatnim Twoim cytacie jest w cudzysłowiu?
Gdybys wiedzial jak dziala mikroskop elektronowy, to bys wiedzial, ze on tworzy obraz podobnie jak telewizor, czyli na ekranie. A na ekranie, tak naprawde, mamy punkciki fosforu, ktore sie rozjasniaja i gasna bardzo szybko, pobudzane strumieniem elektronow (to oczywiscie w wielkim uproszczeniu - studiowalem przeciez elektroenergetyke a nie elektronike). Nasz umysl tworzy sobie, na ich podstawie, obraz w mozgu. Przeciez na ekranie TV nie ma prawdziwych ludzi czy tez np. domow, a tylko ich jednowymiarowe rzuty tworzone przez strumien elektronow pobudzajcy owe fosforowe kropki. I w tym sensie slowo "widziec" bylo w cudzyslowiu. Ale przeciez, tak naprawde, to my widzimy nie oczami, a mozgiem, ktory doszukuje sie sensu w tym, co widza nasze oczy. Z tego punktu widzenia nie ma znaczenia, czy ogladamy obiekt "rzeczywisty", czy tez jego zdjecie zrobione badz metoda chemiczna badz obraz na ekranie (kineskopie czy ekranie z cieklych krysztalow). Po prostu napisales bzdure, ze atomu sie nie da zobaczyc, a ja ci empirycznie udowodnilem, ze nie miales racji. Miej wreszcie odwage przyznac sie do bledow!
-
Zamykaj, Kagan, zamykaj, a raczej... zmykaj. Musiałem wywrzeć na Tobie niezłe wrażenie, skoro uważasz, że jestem matematykiem. Jestem architektem. To jak to jest z tym mikroskopem elektronowym, co zdjęcia robi atomom? Aaa, wiem, wiem, on je robi bo 90% pracowników banków nie rozumie, że on nie może ich robić.
-
Po prostu jest on 100% odporny na argumenty empiryczne. Pokaz mu zdjecie atomu, a on ci bedzie dalej twierdzic, ze to nie jest zdjecie atomu, bo mu kiedys w szkole powiedziano, ze atom jest "za maly" aby go sfotografowac... W ten sposob mozna "udowodnic" wszystko, jesli odrzuci sie dowody empiryczne. Maziek czulby sie najlepiej we wczesnym sredniowieczu, analizujac (calkowicie spekulatywnie, oczywiscie) ilosc diablow na czubku szpilki. :( Jego miejsce jest w klasztorze Ojcow Spekulantow, a nie na tym forum! ;)
-
Wiesz maziek, architekt, programista, matematyk, co za roznica! ;)
Aha, tak Kagan, nalezy zalozyc forum o Snergu, zgadzamy sie z tym stwierdzeniem.
Zrob to.
edit: Ah, zapomnialem, wtedy musialbys obcowac z tymi przebrzydlymi matematykami! (czy tam programistami czy czyms)
ps: tak, to byl atak ad personam, nie wiem co to znaczy ale mi sie spodobalo ;)
-
to byl atak ad personam, nie wiem co to znaczy ale mi sie spodobalo ;)
Cicho dzi, nie przeszkadzaj Kaganowi. Przebija się przez obrazownie atomów za pomocą mikroskopu sił atomowych zwanego też tunelowym skanującym oraz próbuje dociec czym to się rózni od mikroskopu elektronowego. Na razie doszedł jak powstaje obraz na monitorze i raczył był podzielić się z nami tym odkryciem. Moim zdaniem zaczął trochę od końca ale i tak dobrze że nie zahaczył o lampę katodową jako protoplastkę kineskopu. ;D
-
Na tym forum kazdy kto potrafi obslugiwac PC moze sie zalogowac pod anonimowym nickiem i pisac o sobie, co chce. Ja podalem kim jestem w "realu", i kazdy moze to sprawdzic. Maziek moze byc w "realu" architektem gminnym w Bozej Woli pod Klonskiem, ale rownie dobrze moze byc kobieta-pastorem anglikanskim albo homoseksualista-obojniakiem (jak na tej rzezbie w muzeum w Berlinie) i na dodatek agentem Mosadu urodzonym w Plonsku, jak pewien slyny syjonista. Nijak tego zweryfikowac nie mozemy... ;)
Cicho dzi, nie przeszkadzaj Kaganowi. Przebija się przez obrazownie atomów za pomocą mikroskopu sił atomowych zwanego też tunelowym skanującym oraz próbuje dociec czym to się rózni od mikroskopu elektronowego. Na razie doszedł jak powstaje obraz na monitorze i raczył był podzielić się z nami tym odkryciem. Moim zdaniem zaczął trochę od końca ale i tak dobrze że nie zahaczył o lampę katodową jako protoplastkę kineskopu. ;D
-
Cicho dzi, nie przeszkadzaj Kaganowi. Przebija się przez obrazownie atomów"
Gdzie sie te "obrazownie atomów" znajduja? W Paryzu, Londynie czy w Tel Aviv?
-
Gdzie sie te "obrazownie atomów" znajduja? W Paryzu, Londynie czy w Tel Aviv?
A co, chłopczyk nie wie, jak to po angielsku w google wpisać, a po polsku żadna strona się nie wyświetla? No jasne że w tel-Aviv, bystry jesteś.
A z tą kobietą-pastorem anglikanskim i homoseksualista-obojniakiem i na dodatek agentem Mosadu urodzonym w Plonsku to mnie Kagan rozpracowałeś!
Odpisuj szybciej bo cała pracownia czeka na ciąg dalszy jak działa mikroskop elektronowy. Myśmy tu dotąd wszyscy myśleli, że tam w telewizorze to takie małe ludziki biegają i maja małe domki.
-
Cytuje z angielskojezycznego oryginalu, a nie z, na ogol nieudolnych, polskich tlumaczen, ktorymi sie posluguje "Maziek"... I gdyby "Maziek" wiedzial cos na temat fizjologii homo sapiens, to by wiedzial, ze obraz nie powstaje w oku ani tez na ekranie telewizora czy komputera (co wl. wychodzi na to samo), ale w mozgu ludzkim. Stad nie ma wiekszego znaczenia czy obraz jest generowany w oryginale przez mikroskop (optyczny, elektronowy czy inny), czy tez "bezposrednio" przez ludzkie oko, bez uzycia aparatury, ale jak jest interpretowany przez mozg ludzki...
A co, chłopczyk nie wie, jak to po angielsku w google wpisać, a po polsku żadna strona się nie wyświetla? No jasne że w tel-Aviv, bystry jesteś.
A z tą kobietą-pastorem anglikanskim i homoseksualista-obojniakiem i na dodatek agentem Mosadu urodzonym w Plonsku to mnie Kagan rozpracowałeś!
Odpisuj szybciej bo cała pracownia czeka na ciąg dalszy jak działa mikroskop elektronowy. Myśmy tu dotąd wszyscy myśleli, że tam w telewizorze to takie małe ludziki biegają i maja małe domki.
-
Kagan, nie rób z siebie idioty, którym nie jesteś. jest bez znaczenia jak i na czym obraz powstaje na wyjściu urządzenia, sednem sprawy jest, jak jest generowany na wejściu. Napisałeś, że masz gdzieś zdjęcie atomu wykonane mikroskopem elektronowym. Nie wierze, że jeszcze w googlach nie znalazłeś, że takim mikroskopem zdjęcia atomu nie można zrobić. Być może jeszcze nie zdążyłeś doczytać dlaczego. Nie mów też, że jeszcze nie przeczytałeś jak działa mikroskop sił atomowych. Musiało więc do Ciebie dotrzeć, że to co nazwałeś "zdjęciem" jest graficzną reprezentacją, czyli wykresem sił międzyatomowych działających na głowicę tego mikroskopu przesuwaną nad próbką. Tak więc krok po kroku obnażasz swoją niewiedzę tego technicznego w gruncie rzeczy i nieistotnego szczegółu. Brnij dalej. Zapewniam Cię, że nie nadrobisz w googlach w jeden dzień swoich elementarnych braków w tej dziedzinie.
-
To ty robisz z siebie idiote, czepiajac sie dupereli. Pisalem o mokroskopie elektronowym tak jak sie potocznie pisze o bombie atomowej zamiast o bombie nuklearnej. Wiadomo, ze kazda bomba jest zrobiona z atomow, podobnie jak kazdy mikroskop sklada sie tez z atomow, czyli takze i elektronow. Chodzilo mi o to, ze mozna zobaczyc atom mikroskopem uzywajacym technologii elektronowej (opartym na elektronice, a nie "tradycyjnej" optyce "szklanej"). Szczegoly techniczne sa tu nieistotne. Jak pisalem: studiowalem, i to ponad cwierc wieku temu, elektroenergetyke, a nie elektronike. Jak tez napisalem: obraz atomu tworzy sie dopiero w mozgu. Reszta to nieistotne szczegoly. Podalem ci linki do zdjec atomow. Mozesz twierdzic dalej, ze atomu sie nie da zobaczyc. Platon twierdzil ze nic realnego zobaczyc nie mozna, ale pod koniec zycia uciekal przed owczesna wladza, mimo, iz jako filozof powinien konsekwentnie ja ignorowac, jako nic wiecej niz cienie rzucane na sciane groty w ktorej, wedlug swej filozofii mieszkal... Tyle, ze ty Platonem to nie jestes... :( Wiedza ksiazkowa mi nie zaimponujesz...
Kagan, nie rób z siebie idioty, którym nie jesteś. jest bez znaczenia jak i na czym obraz powstaje na wyjściu urządzenia, sednem sprawy jest, jak jest generowany na wejściu. Napisałeś, że masz gdzieś zdjęcie atomu wykonane mikroskopem elektronowym. Nie wierze, że jeszcze w googlach nie znalazłeś, że takim mikroskopem zdjęcia atomu nie można zrobić. Być może jeszcze nie zdążyłeś doczytać dlaczego. Nie mów też, że jeszcze nie przeczytałeś jak działa mikroskop sił atomowych. Musiało więc do Ciebie dotrzeć, że to co nazwałeś "zdjęciem" jest graficzną reprezentacją, czyli wykresem sił międzyatomowych działających na głowicę tego mikroskopu przesuwaną nad próbką. Tak więc krok po kroku obnażasz swoją niewiedzę tego technicznego w gruncie rzeczy i nieistotnego szczegółu. Brnij dalej. Zapewniam Cię, że nie nadrobisz w googlach w jeden dzień swoich elementarnych braków w tej dziedzinie.
-
Wiadomo, ze kazda bomba jest zrobiona z atomow, podobnie jak kazdy mikroskop sklada sie tez z atomow, czyli takze i elektronow
Aaa, kapuje, że też na to nie wpadłem. No tak, w tym sensie to jesteśmy mocarstwem atomowym, byle granat jest atomowy. A ja mam nawet w domu atomową siekierę ;D
Wiedza ksiazkowa mi nie zaimponujesz
Oj, chyba Ci strasznie zaimponowałem, skoro się tak wściekłeś. A powiedz Kagan, co mianowicie w istocie widzisz, jak patrzysz na te zobrazowane atomy? Ehh, znowu będziesz musiał posterczeć przy googlach... dobra cofam pytanie, nie męcz się.
-
Proszę, naprawdę w telewizorze nie mieszkają takie małe ludziki? I ten śliczny z "M jak miłośc" też nie? Łamiecie mi serce :-[
I jeszcze wszystko jedno na co patrzymy, bo obraz tworzy się w mózgu patrzącego? To po co zdjęcie atomu (czymkolwiek robione!), nie wystarczy namalować takiej kuleczki i dookoła niej takich mniejszych kuleczek na takich otaczających ją kółeczkach? W naszej klasie takie mieliśmy...
I tylko proszę, proszę, nie mówcie, że nie ma świętego Mikołaja i Krasnalków i że Batman to na niby...
-
Nie, no Batman to mur-beton prawda jest, widziałem choćby dziś jednego, jak pomykał nad jeziorem w świetle zachodzącego słońca.
-
Aaa, kapuje, że też na to nie wpadłem. No tak, w tym sensie to jesteśmy mocarstwem atomowym, byle granat jest atomowy. A ja mam nawet w domu atomową siekierę ;D
Oj, chyba Ci strasznie zaimponowałem, skoro się tak wściekłeś. A powiedz Kagan, co mianowicie w istocie widzisz, jak patrzysz na te zobrazowane atomy? Ehh, znowu będziesz musiał posterczeć przy googlach... dobra cofam pytanie, nie męcz się.
1. Pozno wpadles na to, ze kazda bomba jest atomowa, bo jest zbudowana z atomow...
2. Czy uwazsz, ze bakterie tez nie istnieja, bo "golym" okiem ich nie zobaczysz? Jesli nie rozumiesz, ze obraz, "taki jaki go widzisz", powstaje dopiero w twym mozgu, to znaczy, ze stracone zostaly pieniadze wydane na twa nauke, albo miales wyjatkowo zlych nauczycieli... Nie byles nigdy w nocy w lesie? Nie wydawalo ci sie, ze widzisz rozne osoby, "duchy" itp.? To po prostu twoj mozg mylnie interpertowal wrazenia wzrokowe, bo nie byl dobrze wytrenowany w rozpoznawaniu obrazow widzianych w bardzo slabym oswietleniu...
3. Jestes po prostu nieuczciwym dyskutantem, i tyle. Poczytaj rozdzial o erystyce LOGIKI DLA PRAWNIKOW profesora Kotarbinskiego, a zrozumiesz moze, co mam na mysli...
dwie pozostałe kopie tego postu zostały usunięte. - Terminus.
-
(...)A powiedz Kagan, co mianowicie w istocie widzisz, jak patrzysz na te zobrazowane atomy? Ehh, znowu będziesz musiał posterczeć przy googlach... dobra cofam pytanie, nie męcz się.
- Przypadkowo zadales calkiem dobre pytanie. Otoz jak patrze na te "zobrazowane atomy" na ekranie komputera, to me oczy widza fosforowe punkciki (lub ich analogie na ekranie krystalicznym), a dopiero moj mozg interpretuje to jako obraz atomow. Jesli patrze na zdjecie, wykonane metoda "chemiczna" albo wydrukowane na drukarce komputerowej, to moje oczy widza kolekcje plamek (kolorowych badz czarno bialych), a dopiero moj mozg doszukuje sie dopiero w tym jakiegos sensu. Oczywiscie, gdybym nie wiedzial z gory, ze to sa "zdjecia" atomow, to bym mogl znalezc zupelnie inne wyjasnienie. Slyszales o tescie
Rorschacha (Rorschach inkblot test)? Jak nie to zajrzyj na
http://en.wikipedia.org/wiki/Rorschach_inkblot_test
a dowiesz sie, ze ten sam ksztalt plamy moze byc zinterpretowany przez rozne osoby na wiele sposobow. Zaznaczam, ze nie jestem psychologiem, i ze nie jest to forum o psychologii, a o Lemie, a ten watek jest o Snergu. Prosze wiec wrocic do meritum, a nie zadawac mi podchwytliwe pytania zupelnie nie powiazane z tematem tego watku!
-
Kagan: zamiast pisać po trzy razy to samo (może jednak byłbyś w stanie wkuć to cytowanie, nie ze złośliwości, tylko to jednak męczące przebijanie się przez Twoje odpowiedzi) wróć sobie do postu mojego nr #294 a zobaczysz (zrozumiesz?) że Twoje enuncjacje na temat widzenia atomów mają się dokładnie właśnie tak jak Twoje widzenie duchów w ciemnym lesie i sa jak kulą w płot w stosunku do niewinnej metafory, od której się to zaczęło. Ze przy okazji wyszło szydło z worka że wg ciebie takie obrazki atomów robi sie mikroskopem elektronowym... Zdaje się że wciąż jeszcze do Ciebie nie dotarło, że STM jest urządzeniem w swej istocie mechanicznym...
Od chwili kiedy puściły Ci nerwy, kiedy przyparty do muru nie byłeś w stanie odpowiedzieć na kilka prostych pytań, dyskurs z Toba traktowałem zupełnie rozrywkowo, bo wlazłeś tam gdzie nie powinienes ale ambicja nie pozwoliła Ci powiedzieć: OK troszkę się zagalopowałem.
Przyznaję, była to niska rozrywka, ale dwie prawdy miałem za absolutnie pewne:
1. nie przyznasz racji i nie wycofasz się
2. zawsze odpowiesz - taka tennis-ball-machine.
łatwo Cię więc prowokować, jeśli akurat nie ma nic lepszego do roboty. Ale cóż, niskie rozrywki szybko się nudzą. Tym bardziej, że odkryłeś, że jestem agentem Mossadu i elementem syjonistycznego spisku dążącego do Twojej zguby...
ciao, bambina...
-
1. Widze, ze sie zwyczajnie nudzisz. Malo zamowien ma twa pracownia. Moze knociliscie pojekty, i stad ten brak klienteli?
2. Nie potrafisz sie przyznac do bledu. Napisales, ze atomu zobaczyc sie nie da. Jak ci pokazalem zdjecia atomow, to zaczales bredzic, ze to nie sa "prawdziwe" zdjecia, i zwekslowales dyskusje na boczne tory, argumentujac, ze mikroskop, przy pomocy ktorego zrobiono te zdjecia atomow, jest bardziej mechaniczny niz elektroniczny, jakby to mialo jakiekolwiek znaczenie w watku o Snergu. Zabawiasz sie w czysta, scholastyczna metafizyke, co nie byloby jeszcze tak szkodliwe, gdyby nie to, ze nie masz za grosz szacunku dla swych adwersarzy, i ze kazdy atak na swe poglady przyjmujesz jako atak na swa osobe...
3. Syjonista nazwalem raczej Terminusa, ale jak ty tez jestes zwolennikiem rasizmu i apartheidu, to juz nie moja wina...
4. Nie jestem twym kumplem ani dzieckiem. Mniej troche szacunku dla bliznich! Twe chamstwo jest wrecz ponad-przecietne! :(
Kagan: zamiast pisać po trzy razy to samo (może jednak byłbyś w stanie wkuć to cytowanie, nie ze złośliwości, tylko to jednak męczące przebijanie się przez Twoje odpowiedzi) wróć sobie do postu mojego nr #294 a zobaczysz (zrozumiesz?) że Twoje enuncjacje na temat widzenia atomów mają się dokładnie właśnie tak jak Twoje widzenie duchów w ciemnym lesie i sa jak kulą w płot w stosunku do niewinnej metafory, od której się to zaczęło. Ze przy okazji wyszło szydło z worka że wg ciebie takie obrazki atomów robi sie mikroskopem elektronowym... Zdaje się że wciąż jeszcze do Ciebie nie dotarło, że STM jest urządzeniem w swej istocie mechanicznym...
Od chwili kiedy puściły Ci nerwy, kiedy przyparty do muru nie byłeś w stanie odpowiedzieć na kilka prostych pytań, dyskurs z Toba traktowałem zupełnie rozrywkowo, bo wlazłeś tam gdzie nie powinienes ale ambicja nie pozwoliła Ci powiedzieć: OK troszkę się zagalopowałem.
Przyznaję, była to niska rozrywka, ale dwie prawdy miałem za absolutnie pewne:
1. nie przyznasz racji i nie wycofasz się
2. zawsze odpowiesz - taka tennis-ball-machine.
łatwo Cię więc prowokować, jeśli akurat nie ma nic lepszego do roboty. Ale cóż, niskie rozrywki szybko się nudzą. Tym bardziej, że odkryłeś, że jestem agentem Mossadu i elementem syjonistycznego spisku dążącego do Twojej zguby...
ciao, bambina...
-
Mniej troche szacunku dla bliznich! Twe chamstwo jest wrecz ponad-przecietne! :(
;D
Patrzales kiedys w lustro Kagan?
-
;D
Patrzales kiedys w lustro Kagan?
- Uzyles typowego argumentu ad personam. Jak widac, nie macie kontrargumentow merytorycznych, wiec ponizacie sie do argumentacji ad personam. No coz, tak tez mozna na tym forum, bowiem Terminus toleruje kazdy atak ad personam na Kagana... :(
-
Kagan: strasznie Cię przepraszam, że ciągle zapominam Kagan, że taki delikatny jesteś i absolutnie wszystko bierzesz sobie do serduszka ;D. Zrozum, że mam trochę na głowie, będąc w "realu" architektem gminnym w Bozej Woli pod Klonskiem bez zleceń, oraz kobieta-pastorem anglikanskim i homoseksualista-obojniakiem i na dodatek agentem Mosadu urodzonym w Plonsku, jak pewien slyny syjonista. Na pewno z Twojego punktu widzenia jestem ponad przeciętny w każdym calu, ale nie przejmuj sie tym tak bardzo, bo Ci jeszcze jakaś żyłka pęknie. Pewnych spraw nie przeskoczysz. Tak sobie dworuje z Ciebie... my lovely tennis-ball-machine ;D
-
Naprawde nie zrozumiales z tym lustrem?
Wiec jeszcze raz.
Sprawa wyglada tak: gdy Kagan pisze "brakuje ci intelektu" nie jest to atak ad personam tylko stwierdzenie faktu gdyz jako jedyny w towarzystwie ma on napis "Oracle" na swym tiszercie na plecach (napis jest czerwony). Gdy my natomiast piszemy cos podobnego nie stwierdzamy faktu bo przeciez sie mylimy wiec jest to jedynie bezpodstawny atak.
A jak Ci zdejme koszulke?
-
Zachowaj te dowciApne zlosliwostki dla siebie i swych kumpli...
Kagan: strasznie Cię przepraszam, że ciągle zapominam Kagan, że taki delikatny jesteś i absolutnie wszystko bierzesz sobie do serduszka ;D. Zrozum, że mam trochę na głowie, będąc w "realu" architektem gminnym w Bozej Woli pod Klonskiem bez zleceń, oraz kobieta-pastorem anglikanskim i homoseksualista-obojniakiem i na dodatek agentem Mosadu urodzonym w Plonsku, jak pewien slyny syjonista. Na pewno z Twojego punktu widzenia jestem ponad przeciętny w każdym calu, ale nie przejmuj sie tym tak bardzo, bo Ci jeszcze jakaś żyłka pęknie. Pewnych spraw nie przeskoczysz. Tak sobie dworuje z Ciebie... my lovely tennis-ball-machine ;D
-
Zauwaz laskawie te drobna roznice, mianowicie ze to nie ja pierwszy uzylem argumentacji ad personam. Zgoda, moze nie powinienem odpowiadac na ataki personalne ze strony "entity called 'Maziek'". Ale, jak to mowia Anglicy "nobody is perfect", wiec wybacz mi, ze czasem mam ochote odpowiedziec "pieknym za nadobne" ("tit for tat")...
I prosze bez osobistych pogrozek i bez naruszania mej nietykalnosci cielesnej, do czego mam prawo, jako obywatel UE!
Naprawde nie zrozumiales z tym lustrem?
Wiec jeszcze raz.
Sprawa wyglada tak: gdy Kagan pisze "brakuje ci intelektu" nie jest to atak ad personam tylko stwierdzenie faktu gdyz jako jedyny w towarzystwie ma on napis "Oracle" na swym tiszercie na plecach (napis jest czerwony). Gdy my natomiast piszemy cos podobnego nie stwierdzamy faktu bo przeciez sie mylimy wiec jest to jedynie bezpodstawny atak.
A jak Ci zdejme koszulke?
-
I prosze bez osobistych pogrozek i bez naruszania mej nietykalnosci cielesnej, do czego mam prawo, jako obywatel UE!
Koszulka byla metaforą...
Chyba ze.... Chwileczke! Ty naprawde masz taka koszulke?! :o
;)
-
Wiem, ze metafora... Jak w ponizszym tekscie Lema:
"Podroz dwudziesta szosta i ostatnia"
"- Jak posiedzisz jakis czas, odechce ci sie sztuczek. Wiesz doskonale, ze nie jestes na zadnej Merce, tylko przed Komisja do, Badania Dzialalnosci Antyamerykanskiej w Stanach Ziednoczonych. Najpierw krytykujesz nasza polityke zagraniczna, a potem udajesz niewiniatko? Nie boj sie, juz ty mi zaspiewasz. Nie takich obwijalem wokol malego palca.
W tym momencle jakby mi luski spadly z oczu. Od spotkania pierwszej istoty nekalo mnie, ze w zaden sposob nie moge sobie. uswiadomic, co mi przypomina jezyk tubylcow. Teraz zaswitalo mi w glowie: alez oczywisicie, to byl znieksztalcony i wykoslawiony jezyk angielski. Padlem ofiara pomylki spowodowanej w duzej mierze roznicami wymowy: Merka - to byla America, Rasza - Russia, Czajna - China, Ejbom - A-Bomb i tak dalej.
Wlosy stanely mi deba; nigdy jeszcze nie znajdowalem sie w takiej opresji. Przeczuwalem, ze los moj bedzie oplakany, i nie mylilem sie; albowiem slowa te pisze w wiezieniu sledczym Nowego, Jorku, gdzie przebywam juz czwarty miesiac. Obawiam sie, ze podroz do Meopsery przyjdzie mi odlozyc na czas nieograniczony..."
Koszulka byla metaforą...
Chyba ze.... Chwileczke! Ty naprawde masz taka koszulke?! :o
;)
-
Kurde dzi, prawdopodobnie zaczął sie domyślać, że jesteś fińskim agentem mossadu przebranym za księdza w ciąży. Chyba musimy odpaść, bo powie komu trzeba...
-
Roman Hussarski i Stanislaw Lem
Jacht 'Paradise' - Sztuka w czterech aktach
Warszawa: Spoldzielnia Wydawniczo-Oswiatowa Czytelnik, 1951
OS0BY:
MORRIS przemyslowiec
RITA jego corka
GENERAL } goscie Morrisa
PROFESOR }
BOB mlody filmowiec (rezyser)
LOUIS sluzacy Murzyn
LIZA pokojowka Murzynka
KAPITAN, STERNIK, RADIOTELEGRAFISTA, MECHANICY i MARYNARZE
Rzecz dzieje sie wspolczesnie (t.j. wczesne lata 1950te), na jachcie "Paradise".
Akt IV (str. 79-82)
GENERAL: A ja nie bede sie, bawic w Robinsona i nikomu na to nie pozwole! Ja jeszcze nie zrezygnowalem, panie Morris!
MORRIS: A ja musze przede wszystkim ratowac zycie swoje i mego jedynego dziecka.
GENERAL: To jest dezercja! Nie zniose takiej hanby! Moim obowiazkiem wobec ojczyzny jest byc t a m!! Chce czekac na samolot i bede czekac do konca.
MORRIS: Co to mnie obchodzi... Juz byl samolot i innego nie bedzie.
GENERAL: Bedzie!
MORRIS: Nie bedzie.
GENERAL: A ja mowie ze bedzie! 1
MORRIS: Prosze nie krzyczec, tu nie koszary. Bedzie samolot czy nie bedzie, a "Paradise" jest moim jachtem i kapitan slucha moich rozkazow, a nie panskich.
Marynarze wracaja po dalsze bagaze. Opodal generala staje Louis.
GENERAL: Pan jest nieprzytomny!
MORRIS: O, juz dosc sprowadzil pan na nas nieszczesc. Nie bedzie sie pan chyba wypieral, ze to pan opracowal ten "genialny" plan opylania statkow!
PROFESOR (do generala): Jednakze najrozsadniej byloby wyladowac. Prosze pamietac, ze znajdujemy sie na jachcie, ktory stanowi wielka mase zelaza. Pod wplywem promieniotworczosci to zelazo -
GENERAL: Milczec! Panska rola juz skonczona!
PROFESOR: Obawiam sie., ze panska rowniez.
GENERAL: Do kogo pan mowi!? Do kogo pan mowi!!?l Zwyciezca spod wysp Salomona, spod Guadalecanalru, ktory pokonal flote japonska i rzucil ja na kolana, ktory zniosl z powierzchni ziemi siedemdziesiat miast, nie skapituluje przed jakims popiolem. Nic bede tkwil na srodku bezIudnej wyspy, jak ostatni idiota! Od tej chwili nikt poza mna nie bedzie tu wydawac rozkazow. Zrozumiano!?
MORRIS: Kapitanie, kapitanie!
GENERAL: W imieniu Najwyzszego Dowodztwa, rozkazuje zejsc pod poklad!
MORRIS: Gdzies mam panskie najwyzsze dowodztwo! (do marynarzy, ktorzy stoja nad walizkami) Chlopcy, bierzcie walizki.
GENERAL (wyciaga pistolet): Stac! Ani kroku! Zobaczymy, kto tu bedzie gora! (cofa sie o krok, trzymajac wszystkich w szachu, Louis dopada go z tylu i jednym szarpnieciem wyrywa mu pistolet)
GENERAL: Jak smiesz! Pusc! Ty! puszczaj!
MORRIS: Trzymaj go, Louis! Trzymaj!
GENERAL: Czarny, precz ode mnie! To bunt! Ja was pod trybunal! Ja was zniszcze! Zniszcze!!!
MORRIS: A to lotr... Sprowadzcie go na dol i zamknijcie, to przeciez szaleniec... Pilnujcie go dobrze, przeciez to zbrodniarz zdoIny do wszystkiego...
Marynarze i Louis wyprowadzaja szamocqcego sie generala, ktory nagle wyrywa sie im i skacze za burte. Padaja zmieszane okrzyki:
- SkoczyI! Skoczyl!
- 0, plynie!
Sciemnia sie coraz szybciej. Marynarze powracaja. Morris rozglada sie po nich. Uprzytamnia sobie, ze byli swiadkami gorszacej sceny, i usiluje to jakos zatuszowac.
MORRIS: No... on tam tego... jemu to od slonca... glowa... (zaczerpnawszy oddechu) A wam, chlopcy, chcialem powiedziec, te to dobrze, ze tu jestescie. W tych trudnych chwilach wasza dzielnosc... wasza postawa... to mnie napelnilo otucha... Zostaniecie wynagrodzeni za wasza wiernosc... nie pozalujecie... Bedziemy sobie zawsze ufac, bo nasze interesy sa przeciez bliskie...
Przestaje mowic, zaniepokojony zlowieszcza nieruchomoscia zalogi. Marynarze zblizaja sie ku niemu o krok.
MORRIS: No... to... tego... to ja juz pojde...
Cofa sie tylem, potem nagle odwraca sie i ucieka. Slychac oddalajacy sie warkot motorowki.. Marynarze stoja chwile nieruchomo, z rekami w kieszeniach, patrzac w strone, w ktorej zniknaI Morris. Pierwszy porusza sie sternik. Staje za kolem sterowym, obok niego kapitan.
KAPITAN: Wszyscy na stanowiska!
Marynarze rozbiegaja sie.
Maszyny w ruch!
Zaczynaja pracowac silniki jachtu, zapalaja sie swiatla. Na pokladzie w smudze swiatla pozostaje tylko radiotelegrafista.
Panie Simons, pan utrzymuje lacznosc ze wszystkimi stacjami?
RADIOTELEGRAFISTA: Tak jest, panie kapitanie. (Usmiecha sie) I nie ma zadnej wojny!
KAPITAN: Rozpoczynamy nowy rejs.
Kurtyna i KONIEC
Kurde dzi, prawdopodobnie zaczął sie domyślać, że jesteś fińskim agentem mossadu przebranym za księdza w ciąży. Chyba musimy odpaść, bo powie komu trzeba...
-
I prosze bez osobistych pogrozek i bez naruszania mej nietykalnosci cielesnej, do czego mam prawo, jako obywatel UE!
Powiedz mi proszę, jakie to uczucie mieć prawo do naruszania swej cielesnej nietykalności... ::)
-
Powiedz mi proszę, jakie to uczucie mieć prawo do naruszania swej cielesnej nietykalności... ::)
Nie moja wina, ze bedac AI nie potrafisz zrozumiec prostego zdania po polsku, ktore nie trzyma sie w 100% sztywnych regul gramatycznych... Kazdy czlowiek z IQ ponad 100 zrozumie intencje piszacego to zdanie bez trudu. A tak to sie wydales, ze jestes tylko programem komuterowym - niezle zaawansowanym, jak na poczatek XXI wieku, ale tylko programem... ;)
-
Nie moja wina, ze bedac AI nie potrafisz zrozumiec prostego zdania po polsku, ktore nie trzyma sie w 100% sztywnych regul gramatycznych... Kazdy czlowiek z IQ ponad 100 zrozumie intencje piszacego to zdanie bez trudu. A tak to sie wydales, ze jestes tylko programem komuterowym - niezle zaawansowanym, jak na poczatek XXI wieku, ale tylko programem... ;)
Na podobnej podstawie stwiedzić mogę, iż koniecznym byłoby opatrzenie tekstu w moim poprzednim poście "buźką z przymróżonym oczkiem", gdyż właściwy sens moich intencji zdaje się do Ciebie nie trafiać. Ale to tylko tak hipoteycznie ::)... I proszę Cię nie rób sobie kłopotów z roztrząsaniem problemu formalnej rozbieżności między naszymi "spostrzeżeniami" ;)
P.S. Nie wiedziałem, że stopień zaawansowana programów komputerowych mierzy się testami IQ ;)
-
Przez wasze tutaj dyskusje (chociaż raczej te dużo wcześniejsze) wypożyczyłem sobie książkę Pana Wiśniewskiego pt. "Robot" (swoją drogą odkąd zaglądam na to forum, to lista interesujących pozycji do przeczytania urosła mi straszliwie :-) ). Chciałem napisać kilka słów jak mi się ta opowieść widzi.
Ogólnie bardzo ciekawa i fajnie napisana (chociaż styl dużo bardziej chaotyczny niż u Stanisława Lema i według mnie Snerg był jednak nieco gorszym pisarzem). W każdym razie aż do ostatnich trzech rozdziałów bardzo chciałem sięgnąć po kolejne pozycje tego autora. Teraz sam nie wiem, bo przez tą końcówkę nieco się zraziłem. Są w niej zawarte spostrzeżenia bardzo ciekawe, ale przedstawione w zupełnie nieciekawej formie. Dwie postaci wygłaszają przez ponad 60 stron dialog, który praktycznie jest monologiem autora - co to mu po głowie chodzi. Pasuje to bardzo na artykuł lub referat, ale nie na książkę, bo nic się przez ten czas nie dzieje. Kompletny brak akcji! Aż się ma ochotę wyjść z kina...
Mistrzowi Lemowi także zdarzały się takie "monologi" wkładane w usta bohaterów (nawet Dostojewskiemu się zdarzały), ale zawierały się one w góra 3-5 stronach, a nie 60-ciu (zastrzegam jednak, że nie przeczytałem jeszcze wszystkich książek ani Lema, ani Dostojewskiego).
Ale i tak chyba sięgnę po kolejną książkę Adama Wiśniewskiego. Może nie będzie tam takich "wpadek" (to oczywiście subiektywne, co dla kogo jest w takim przypadku wpadką).
-
Niestety, ROBOT byl najlepsza ksiazka Snerga. Co do stylu to sie nie zgodze. O wiele lepszy niz w CZLOWIEKU Z MARSA - debiucie Lema... A co do monologu - no coz, taki byl wybor autora. Lemowi tez sie takowe zdarzaly np. GOLEMIE. Procentowo byly one chyba nawet dluzsze... De gustibus!
Pozdr. :)
Przez wasze tutaj dyskusje (chociaż raczej te dużo wcześniejsze) wypożyczyłem sobie książkę Pana Wiśniewskiego pt. "Robot" (swoją drogą odkąd zaglądam na to forum, to lista interesujących pozycji do przeczytania urosła mi straszliwie :-) ). Chciałem napisać kilka słów jak mi się ta opowieść widzi.
Ogólnie bardzo ciekawa i fajnie napisana (chociaż styl dużo bardziej chaotyczny niż u Stanisława Lema i według mnie Snerg był jednak nieco gorszym pisarzem). W każdym razie aż do ostatnich trzech rozdziałów bardzo chciałem sięgnąć po kolejne pozycje tego autora. Teraz sam nie wiem, bo przez tą końcówkę nieco się zraziłem. Są w niej zawarte spostrzeżenia bardzo ciekawe, ale przedstawione w zupełnie nieciekawej formie. Dwie postaci wygłaszają przez ponad 60 stron dialog, który praktycznie jest monologiem autora - co to mu po głowie chodzi. Pasuje to bardzo na artykuł lub referat, ale nie na książkę, bo nic się przez ten czas nie dzieje. Kompletny brak akcji! Aż się ma ochotę wyjść z kina...
Mistrzowi Lemowi także zdarzały się takie "monologi" wkładane w usta bohaterów (nawet Dostojewskiemu się zdarzały), ale zawierały się one w góra 3-5 stronach, a nie 60-ciu (zastrzegam jednak, że nie przeczytałem jeszcze wszystkich książek ani Lema, ani Dostojewskiego).
Ale i tak chyba sięgnę po kolejną książkę Adama Wiśniewskiego. Może nie będzie tam takich "wpadek" (to oczywiście subiektywne, co dla kogo jest w takim przypadku wpadką).
-
Na podobnej podstawie stwiedzić mogę, iż koniecznym byłoby opatrzenie tekstu w moim poprzednim poście "buźką z przymróżonym oczkiem", gdyż właściwy sens moich intencji zdaje się do Ciebie nie trafiać. Ale to tylko tak hipoteycznie ::)... I proszę Cię nie rób sobie kłopotów z roztrząsaniem problemu formalnej rozbieżności między naszymi "spostrzeżeniami" ;)
P.S. Nie wiedziałem, że stopień zaawansowana programów komputerowych mierzy się testami IQ ;)
Testami na IQ (z braku lepszych narzedzi) mozna mierzyc stopien zaawansowania AI. A ze nie jestem Jehowa czy innym Allachem, to skad mam zawsze wiedziec co masz (miales) na mysli piszac konkretne slowa?
-
prostego zdania po polsku, ktore nie trzyma sie w 100% sztywnych regul gramatycznych
O! Kagan się przyznał, że napisał proste zdanie z błędem gramatycznym, po czym... Kady czlowiek z IQ ponad 100 zrozumie intencje piszacego to zdanie bez trudu.
... natychmiast przystąpił do ataku, oczywiście nie ad personam, ani nawet nie ad hominem. Ale ja tu pewnie jakieś straszne fallacy of srallacy popełniam!!!
-
O! Kagan się przyznał, że napisał proste zdanie z błędem gramatycznym, po czym...
... natychmiast przystąpił do ataku, oczywiście nie ad personam, ani nawet nie ad hominem. Ale ja tu pewnie jakieś straszne fallacy of srallacy popełniam!!!
Zdecyduj sie kim chcesz byc na tym forum: autorytetem od gramatyki czy fizyki, a moze od erystyki? Tylko tow. Stalin byl na tyle genialny, aby byc najwybitniejszym jezykoznawca wszechczasow i jednoczesnie sloneczkiem postepowej ludzkosci i generalissimusem, czyli najwybitniejszym wodzem wszechczasow... ;)
-
Nie no Kagan, wiem że jestem tylko architektczyną gminnym w Bozej Woli pod Klonskiem bez zleceń, oraz kobieta-pastorem anglikanskim i homoseksualista-obojniakiem i na dodatek agentem Mosadu urodzonym w Plonsku, jak pewien slyny syjonista, prawdopodobnie też popełniłem poprzez samo patrzenie w monitor na Twój post mnóstwo rozmaitych fallaców. Jednak, jakby Ci to powiedzieć, zdanie jest jednak z błędem ;D. Syn z trzeciej klasy SzP. potwierdza.
-
Nie no Kagan, wiem że jestem tylko architektczyną gminnym w Bozej Woli pod Klonskiem bez zleceń, oraz kobieta-pastorem anglikanskim i homoseksualista-obojniakiem i na dodatek agentem Mosadu urodzonym w Plonsku, jak pewien slyny syjonista, prawdopodobnie też popełniłem poprzez samo patrzenie w monitor na Twój post mnóstwo rozmaitych fallaców. Jednak, jakby Ci to powiedzieć, zdanie jest jednak z błędem ;D. Syn z trzeciej klasy SzP. potwierdza.
Jestes bardzo zdesperowany, skoro czepiasz sie bledow gramatycznych popelnionych na forum dyskusyjnym. Tu sie pisze "jak sie mowi", stad wypowiedzi nie zawsze sa w 100% zgodne ze sztywnymi regulami gramatyki. Niemniej, co jest oczywiscie poza twa zdolnoscia do zrozumienia, ale co wiekszosc forumowiczow dobrze rozumie, jezyki etniczne, w tym tez (szczegolnie) polski, nie maja tak sztywnej gramatyki jak jezyki programowania, bowiem czlowiek, w odroznieniu od komputera, rozumie poprawnie takze tekst, ktory nie musi byc w 100% zgodny z owymi sztywnymi regulami gramatyki. No, ale jak dla ciebie syn z III klasy podstawowki jest autorytetem, to coz ja moge wiecej powiedziec... ;)
-
No, ale jak dla ciebie syn z III klasy podstawowki jest autorytetem, to coz ja moge wiecej powiedziec
Możesz powiedzieć, że napisałeś nie po polsku...
-
Wiesioł: Jesteś jeszcze tam? Zmogłem właśnie Robota, nawet wstałem dziś po szóstej (w niedzielę!) żeby skończyć, bo wieczorami oczy mi się kleją po całym dniu przed monitorem. Tak więc gotów jestem do dyskusji na ten temat.
Tytułem wstępu pierwszy pozwolę sobie zabrać głos, bo książkę odłożyłem dosłownie kilka minut temu, wypiłem jeszcze tylko małą czarną i na gorąco chcę coś napisać, zanim to pierwsze wrażenie nie minie.
Z książką tą spotkałem się po raz pierwszy gdzieś pod koniec podstawówki. Wydaje mi się, że było to w takiej serii "siódemki", w której pojawiały sie krótkie opowiadania albo fragmenty większych całości. W jednej z tych książeczek był fragment ROBOTA - jego pierwsza wizyta za lustrem w mieście z posągami. (nota bene, jak Wachowscy rżnęli z Lema, tak i to rtęciowe lustro też nam ukradli. Dlaczego bracia tak często coś chcą ukraść?). Byłem wówczas zafascynowany swiezościa pomysłu projekcji jednej rzeczywistości fizycznej na drugą. Fragment z uderzeniem o nietoperza, próbę ratunku spadającego pamiętam doskonale do dzisiaj.
Drugi raz książkę, już całą, przeczytałem w liceum, pamiętam, że próbowałem przekształcać transformacje Lorentza, aby "sprawdzić" Snerga, nie pamiętam, czy doszedłem do jakichś wyników. Co dziwne, do dnia dzisiejszego zapamiętałem nie wiele więcej, niż za pierwszym razem, tzn. jeszcze kilka epizodów z posągowego miasta.
Dziś, kiedy przeszedłem do kilku ostatnich kartek wiem juz dlaczego. Książka ta rozpada się na dwie części, ledwie sfastrygowane byle jak. Pierwsza, i objętościowo większa to dobre opowiadanie "hard s-f". Jest tam troche "filozofowania", ale akurat nie za dużo, jest tam trochę tego kafkowskiego surrealizmu, jak z pamiętnika znalezionego w wannie, poczucia, że rzeczywistość której dotykamy jest jakimś snem, czy w najlepszym razie dekoracją. Nie przesłania to jednak głównego bohatera.
Zakończenie, po wydostaniu sie na powierzchnię uprowadzonego miasta jest właśnie tym dofastrygowanym kawałkiem, którego zupełnie, nic a nic nie pamiętałem. Do tego stopnia, że gdy czytałem tu na forum, w tym wątku o teorii Snerga (nadistot) żaden trybik nie drgnął w mojej mózgownicy. Coś tam jarzyłem, ale z innych źródeł, jakiś artykułów, już nie pamiętam zresztą.
Zakończenie książki jest w swej istocie manifestem Snerga, jest po prostu wyłożeniem jego teorii, czynionym ustami bohaterów. O samej teorii w tej krótkiej notatce nie będę nic mówił, poza tym, że mnie nie przekonuje, i że z trudnością przebrnąłem przez nią, bo było to dość rozwlekle napisane, i że prawdopodobnie dlatego zupełnie jej nie zapamiętałem. Całość zrobiła na mnie trochę takie wrażenie, jak inscenizacja jakiegoś wydarzenia historycznego w szkolnej świetlicy: najpierw kilka osób w krzyżackich płaszczach rąbie się na papierowe miecze z tekturowymi rycerzami, a potem wszyscy wstają i zgodnie deklamują o wyższości państwa polskiego nad krzyżakami. Tak i tu było. Faceci po dosyć niewyobrażalnych perypetiach wydostają się z lochów do wolności, która okazuje się być nakryta szklanym kloszem i wystrzelona z przyświetlną prędkością w bliżej nieznane, a oni, leżąc pod krzaczkiem w miejskim parku, tworzą na poczekaniu zręby teorii nadistot.
Nie chcę tutaj pisać w takim sensie, że naśmiewam się ze Snerga. Mam na myśli jedynie pewne warsztatowe niespasowanie tych dwóch elementów książki i wynikającą z tego sztuczność jej zakończenia.
Co do głębszego przesłania, a może raczej wprost - aby to Lemem porównać - w końcu jesteśmy na forum Solaris. Jest pewna zasadnicza różnica, pomiędzy kierunkami, w jakich swoje rozważania na temat OBCYCH snuli Lem i Snerg. Lem próbował przedłużyć dalej te kierunki, które zarysowały się już na Ziemi i próbował je wyprowadzić w przyszłość, lub w inne warunki - tak odbieram "jednozdaniowo" jego poglądy w tym zakresie. Nie próbował "wytworzyć" nowej jakości, doszukiwać się jej, widzę to tak, że uważał, że jako produkt tego Wszechświata zawieramy w sobie jego wszystkie prawa, i nie ma jakiegoś jeszcze "innego" wymiaru. Snerg natomiast zakłada, że jest jeszcze jakiś krąg (kręgi?) istnienia, o których chwilowo nie mamy pojęcia.
To tyle na szybko. Czytałem jeszcze jedną książkę Snerga, ale kompletnie jej nie pamiętam..., nawet tytułu.
-
Maziek: niezłe podsumowanie Robota, dla mnie w sumie zakończenie z tym szklanym kloszem i lotem w kosmos było bardzo rozczarowujące i niedopasowane, jakby je autor przyczepił na siłę z innego opowiadania. Albo jakby pisał to po 3 latach przerwy w pracy nad książką i kompletnie zmienił zdanie, co do tego, o czym właściwie chciał w niej mówić.
Chociaż można sobie powiedzieć, że ten kawałek miasta lecący w nieznane przez Kosmos, to metafora Ziemi - w końcu my wszyscy umieszczeni na tej planetce też gnamy przez próżnię, nie wiedząc dokąd lecimy, dlaczego i kto tym kieruje...
Snerg napisał jeszcze Według Łotra - podobała mi się nawet bardziej niż Robot, polecam. Więcej akcji ;) Dla mnie była też bardziej przejmująca w wymowie.
Jest jeszcze taka powieść Snerga - Nagi cel - i tę odradzam z całego serca.
Są też jakieś nieliczne opowiadania, ale nigdy nie widziałam ich wydanych w książce, spotkać je można na pewno w Fantastyce.
-
Możesz powiedzieć, że napisałeś nie po polsku...
Zdefiniuj co rozumiesz przez jezyk polski? Ktory dialekt: warszawski, malopolski, wielkopolski a moze kresowy? Czy "Wiech" to jest polski czy tez odrebny jezyk? Znow zaczynasz sie czepiac dupereli... :(
-
Maziek: niezłe podsumowanie Robota, dla mnie w sumie zakończenie z tym szklanym kloszem i lotem w kosmos było bardzo rozczarowujące i niedopasowane, jakby je autor przyczepił na siłę z innego opowiadania. Albo jakby pisał to po 3 latach przerwy w pracy nad książką i kompletnie zmienił zdanie, co do tego, o czym właściwie chciał w niej mówić.
Chociaż można sobie powiedzieć, że ten kawałek miasta lecący w nieznane przez Kosmos, to metafora Ziemi - w końcu my wszyscy umieszczeni na tej planetce też gnamy przez próżnię, nie wiedząc dokąd lecimy, dlaczego i kto tym kieruje...
Snerg napisał jeszcze Według Łotra - podobała mi się nawet bardziej niż Robot, polecam. Więcej akcji ;) Dla mnie była też bardziej przejmująca w wymowie.
Jest jeszcze taka powieść Snerga - Nagi cel - i tę odradzam z całego serca.
Są też jakieś nieliczne opowiadania, ale nigdy nie widziałam ich wydanych w książce, spotkać je można na pewno w Fantastyce.
Mozecie wybrzydzac na ROBOTA, a le to bardzo dobre SF. Smieszy mnie zas kazdy, kto z kalkulatorem (dawniej suwakiem logarytmicznym) w reku sprawdza, czy autor dobrze cos obliczyl w powiesci SF. Miejcie troche luzu. To jest SF a nie podrecznik fizyki. Literatury nie ocenia sie na podstawie zgodnosci ze swiatem realnym. Ale co ja bede wam tlumaczyc oczywiste sprawy. Wy i tak wszystko lepiej wiecie niz ja...
-
W każdym razie aż do ostatnich trzech rozdziałów bardzo chciałem sięgnąć po kolejne pozycje tego autora. Teraz sam nie wiem, bo przez tą końcówkę nieco się zraziłem. Są w niej zawarte spostrzeżenia bardzo ciekawe, ale przedstawione w zupełnie nieciekawej formie. Dwie postaci wygłaszają przez ponad 60 stron dialog, który praktycznie jest monologiem autora - co to mu po głowie chodzi.
Przeczytałem ponownie Twój post i widzę, że pisząc swoja szybką recenzję ROBOTA popełniłem niemalże plagiat. Mam bardzo podobne odczucia na ten temat.
-
Testami na IQ (z braku lepszych narzedzi) mozna mierzyc stopien zaawansowania AI. A ze nie jestem Jehowa czy innym Allachem, to skad mam zawsze wiedziec co masz (miales) na mysli piszac konkretne slowa?
Tak, w jednym filmie mierzyli nawet poziom empatii AI ;)... Wiesz, jak uda mi się gdzieś spotkać takiego "sztucznego umysłowca", to nie omieszkam zastosować na nim testu Wechslera ::), bo przeprowadzanie testu Turinga jest już w dzisiejszych czasach nie modne i potrzeba świeżości w podejściu do sprawy ;)
To ty jesteś tu specem od czytania między wierszami, czyż nie? ;)
Pozdrawiam,
SdS
-
Tak, w jednym filmie mierzyli nawet poziom empatii AI ;)... Wiesz, jak uda mi się gdzieś spotkać takiego "sztucznego umysłowca", to nie omieszkam zastosować na nim testu Wechslera ::), bo przeprowadzanie testu Turinga jest już w dzisiejszych czasach nie modne i potrzeba świeżości w podejściu do sprawy ;)
To ty jesteś tu specem od czytania między wierszami, czyż nie? ;)
Pozdrawiam,
SdS
1) Testy na IQ mierza tylko jeden rodzaj inteligencji, mianowicie("intelektualnej") i scisle rzecz biorac nadaja sie tylko dla dzieci do lat 18 (ze wzgledu na to, ze porownuja wiek intelektualny z kalendarzowym). Niemniej, z braku lepszych ("bardziej przetestowanych") testow, stosuje sie tez je dla doroslych, wiec czemu nie dla AI.
2) Test Turinga mozna bylo zbyt latwo przejsc, bowiem przecietny czlowiek nie jest zbyt inteligentny a konwersacja codzienna jest czesto bardzo standardowa, typu "ladna pogode dzis mamy? Tak, ale przydalo by sie troche deszczu".
Komputer latwo rozpozna slowo kluczowe "pogoda" razem z jej okresleniem jako "ladna", i na podstawie analizy opadow za ostanie 7-14 dni dojdzie do wniosku ze nalezy odpowiedziec albo "tak, ladna" jak nie bylo ani zbyt sucho ani zbyt mokro, "przydal by sie deszcz", jak nie padalo od tygodnia i "jak dla mnie, to jednak za mokro", jak ostatnio lalo jak z cebra. Oto cala tajemnica przebrniecia przez test Turinga. Bawilem sie w to cwierc wieku temu, kiedy mialem dostep do jednego z pierwszych w Polsce nowoczesnych minikomputerow pracujacych w czasie rzeczywistym i z dyskowa pamiecia... Odwiedzajacy nas wtedy na Wawelskiej najlepsi uczeni swiata (wtedy byli oni, oczywiscie, radzieccy) byli bardzo zdziwieni, ze tak wiele osiagnieto w Polsce, ale tlumaczyli sobie to w ten sposob "gdybysmy tez mieli najnowsze amerykanskie komputery..."...
3) Czytac miedzy wierszami nauczylo mnie zycie w PRLu. Uwierz mi, to jest b. wazna sztuka...
Tez pozdr. :)
-
Zdefiniuj co rozumiesz przez jezyk polski? Ktory dialekt: warszawski, malopolski, wielkopolski a moze kresowy?
Z tym też masz problem? A w którymś z nich było to po polsku? Jak jest taki, w którym to było po polsku to zwracam honor. Zresztą juz mi się nie chce Cię "eziać", to jałowe.
-
Z tym też masz problem? A w którymś z nich było to po polsku? Jak jest taki, w którym to było po polsku to zwracam honor. Zresztą juz mi się nie chce Cię "eziać", to jałowe.
Sam zaczales sprowadzac te dyskusje na jalowe grunta, a teraz sie dziwisz. Wrocmy do Snerga i jego ROBOTA!
-
Przeczytałem ponownie Twój post i widzę, że pisząc swoja szybką recenzję ROBOTA popełniłem niemalże plagiat. Mam bardzo podobne odczucia na ten temat.
:)
Właśnie wpisałem na listę do przeczytania "Według łotra", polecone przez ANIEL-e. Ponoć więcej akcji - no zobaczymy... gdzieś na jesieni.
-
Właśnie wpisałem na listę do przeczytania "Według łotra", polecone przez ANIEL-e.
Ja chyba czytałem "nagi cel" z tych, które Aniel-a wymieniła, ale zupełnie nic nie pamiętam, co mi się raczej rzadko zdarza... Gdzieś muszę mieć tą książkę, ale niestety remont w chałupie, czarna rozpacz, książki w paczkach...
Aniel-a: dzięki za miłe słowa!
-
Do techniki pisarza w Robocie zawsze mozna sie przyczepic i znalezc szczegoly,ktore zdystansuja do dziela sam osobicie cos tam znalazlem nie pamietam w tej chwili co ale to dopiero po ktoryms czytaniu z kolei nie znaczy to,ze czytam Robota na okraglo no moze co kilka lat wracam do powiesci.Jesli chodzi o te "niezgrabne" przejscie w ostatnich rozdzialach to pamietam gdy czytalem powiesc pierwszy raz tez doznalem takiego wrazenia ale bylo to lat temu siąt... teraz gdy mozna powiedziec,ze jestem "dojrzalym" czytelnikiem wcale mi to nie przeskadza a wrecz kiedy wracam do dziela czytam tylko ostatnie rozdzialy.Troche jest to tak jak w ulubionych dzielach muzycznych mistrzow sluchajac po latach te same kawalki odkrywa sie cos nowego a to cechuje wlasnie wybitne dziela.Przydlugie monologi sa teraz ciekawsze dla mnie niz wartka akcja ale to zdaje sie przychodzi z wiekiem ;)
-
Jest w rozdziale zdaje sie O wzglednosci życia pare zdan na temat wyzszosci socjalizmu nad konsunpcjonizmem kapitalizmu,imperializmu itd. i za to tak zdaje sie polubili Snerga ówczesni prominenci ale podtekstem moze byc tez np. zamkniety swiat,w ktorym dzieje sie akcja mi kojarzyl sie zawsze z żelazną kurtyna.Swoją powiesc Snerg pisal w epoce wczesnego gierka gdzie glosy buntu tlumiono min. poprzez dawanie ochlapow z biesiadnego stolu.
-
Trochę ściemnilem z tym wczesnym gierkiem bo przeciec data na koncu powiesci to 1971 aczkolwiek wydanie pierwsze w 1973 2 lata na poprawki czy tez kolejka w wydawnictwie?Nie ma Kagana pewnie by wiedzial. :)
-
mnie wnerwiły brontozaury, bo łatwo sie idzie domyślić, że nie brodziły w wodzie po szyję, czy żyrafy brodzą na litość boską? i czy znalazłyby takie fajne jeziorko gdzie możnaby brodzic sobie całe życie :D
mózgi by im eksplodowały od zwiększonego ciśnienia, no i trochę mnie tak zniesmaczyło, że Snerg sie takiej rzeczy nie domyślił (rozumiem, że zgraja paleontologów mogłóa ;))
A co do przejścia, to w ogóle nie zauważyłem takiegoż. Wszystko idzie płynnie, jak już napisałem po 100 stronach zdenerwowało mnie terminatorowa poczucie czasu . No i tyle, reszta ok. I to nawet bardzo ok.
-
Ostatnio wpadła mi w ręce Snerga "Jednolita teoria..." stad moja obecność na tym forum, szukałam info. na temat autora, odniosę się do postow z 2005
O rety! panowie dlaczego wszystko rozbijacie tylko na sztywne akty dowodzenia, stawianie twierdzen itp.
Wszystko w ujeciu umysłu i mysli, a co jeśli wszelkie działania wynikaja , ich siłą napędową, jest bezwiedna potrzeba kreacji, swiadoma, podswiadoma, wynikajaca tylko z wrażliwości na elementy zmysłowe? I to też jest punkt startowy , to że teraz toczy się dyskusja na temat celowości działania Snerga jest dowodem na to, ze wymiar konstruowania pojęć, mysli, "do konca", przekłada/przedkłada- może , lubie grę słów/ się, na inne, w hierarchicznych poziomach poznawczych, w tym jest siła nauki.
Innym zas, jest spór, dotyczący wyboru modelu , badan empirycznych sprawdzających teorie, zazwyczaj poruszamy się o obrebie znanych metod, a co jeśli teoria wymaga nowej?
Eksperci zawsze jesteście zamknięci, inaczej niż badacze, bowiem tracicie emocje, a wraz z nimi otwatosc i ostrosc widzenia.
Wtrącam swój argument soft, w tło meskich dywagacji, jako twórca .
Użyteczność, kto tak naprawde wie , gdzie jest jej koniec=poczatek/poza materialnymi wytworami/?
I pozostaje możliwość odczytania , czucia abstrakcji, którą można tylko odczytac poprzez wrodzona aktywność pewnej czesci mózgu, dar ten jest nie do nauczenia , pozyskujemy go jako zdolność wrodzona , stąd pewnie nieporozumienia w odczytywaniu róznych teorii, pomiedzy tymi którzy ja posiadaja/ tę zdolność/ a tymi bez... i podoba mi się poczucie humoru Terminusa, szczególnie kiedy rozmawiacie o płaszczyznach, zapatrywań kulinarnych, insektów :)
Wracam do lektury "Jednolitej..."
-
Nareszcie jakies "swieże" spojrzenie na jtc czekam na więcej! ;)
-
O rety! panowie dlaczego wszystko rozbijacie tylko na sztywne akty dowodzenia, stawianie twierdzen itp.
Wszystko w ujeciu umysłu i mysli, a co jeśli wszelkie działania wynikaja , ich siłą napędową, jest bezwiedna potrzeba kreacji, swiadoma, podswiadoma, wynikajaca tylko z wrażliwości na elementy zmysłowe? I to też jest punkt startowy , to że teraz toczy się dyskusja na temat celowości działania Snerga jest dowodem na to, ze wymiar konstruowania pojęć, mysli, "do konca", przekłada/przedkłada- może , lubie grę słów/ się, na inne, w hierarchicznych poziomach poznawczych, w tym jest siła nauki.
Innym zas, jest spór, dotyczący wyboru modelu , badan empirycznych sprawdzających teorie, zazwyczaj poruszamy się o obrebie znanych metod, a co jeśli teoria wymaga nowej?
Eee... kopytko!
-
Ostatnio wpadła mi w ręce Snerga "Jednolita teoria..." stad moja obecność na tym forum, szukałam info. na temat autora, odniosę się do postow z 2005
Właśnie wróciłem z męczącego ::) weekendu nad jeziorkiem i mam pewne problemy ze zrozumieniem tego o czym napisałaś... Wybacz proszę jeśli coś przekręcę :-[
Z tego co mi się jednak zrozumieć udało, stoisz tutaj ostro w opozycji (niczym Kant w swojej Królewieckiej chatce) do stanowiska traktującego świat fenomenalny jako stricte rzeczywistą przestrzeń operatywną. Zauważ jednak, że tylko w ten sposób dane jest nam doświadczać świata w ogóle, tzn... hmm... ujmę to tak: nie istnieje "czystość poznawcza", myślenie odbywa się właśnie w oparciu o pewną wiedzę (niezależnie od jej definicji) nabytą, a dowolność (nie mylić z indywidualną kategoryzacją) wprowadza tylko niepotrzebny zamęt... Poza tym, jak myślę, pogląd na świat mamy bardzo zbliżony ;)
Serdeczne pozdrowionka dla nowej forumowiczki :),
SdS
-
Właśnie wróciłem z męczącego weekendu nad jeziorkiem i mam pewne problemy ze zrozumieniem tego o czym napisałaś
Z tego co mi się jednak zrozumieć udało, stoisz tutaj ostro w opozycji ... do stanowiska traktującego świat fenomenalny jako stricte rzeczywistą przestrzeń operatywną ... nie istnieje "czystość poznawcza", myślenie odbywa się właśnie w oparciu o pewną wiedzę (niezależnie od jej definicji) nabytą, a dowolność (nie mylić z indywidualną kategoryzacją) wprowadza tylko niepotrzebny zamęt...
Mi sie zdawało, że jestem wypoczęty, ale jak to przeczytałem, to też się zmęczyłem ;D. Ach te filozofy, one to jednak potrafia namieszać...
-
Tak mi się wydawało, że poza odczuwaniem ... myślę, czyżbym była w błędzie....!? ::)
Sęk w tym ze mnie nie interesuje działanie schematyczne, owszem wykorzystuje je, ale własnie po to aby burzyć skutek schematu.
Mogę się zgodzić co do zmiennych poznawczych i ... ale zdecydowanie wole teorie poznawcza Freuda :)....
i
przyjemności zdziwienia,
przyjemności demaskowania nieprawdy,
przyjemności zrozumienia znaczen, odkrywania porządku i dominacji
widze wiele fiksacji ;D w zgodnym/niezgodnym chórku, ale jest fazowość_synkopowa_ w każdym kreatywnym działaniu na całe szczecie!!
-
a my wciaz nie rozumiemy... :-/
-
ŁOHARDKOR!!!
Już mi sie lepiej Kirkegaarda czytało :P
ale przyznaję, ze jestem zaintrygowany jednolitą, chyba poszukam w bibliotece...
-
Szukajcie a znajdziecie ;)Osobiscie wolalbym poanalizowac jtc moze nie wers po wersie ale nie tez wyluskujac wydarte z wersu z zdania.Po zastanowieniu jednak sezon ogorkowy temu nie sprzyja na takie tematy wole pazdziernikowo-listopadowe wieczory chetnie w lenistwie poczytam co ciekawsze posty moga byc nawet zawile. :)Co do szukania przecie wszystko jest w internecie linki podane w temacie.
-
Chciałam tylko o tym ...prawda odsłania nature bytu poprzez sztuke ; (wg Schopenhauer)
celem jest doznosc do odkrycia istoty rzeczy itp.
w ujeciu metafizycznym
zestawic tezy:
Wszystko co postrzegamy dookoła siebie jest wypaczeniem przestrzeni w czasoprzestrzeni (Snerg)
Heidegger: nie ma prawdy bez bytu ludzkiego który je widzi, który jest każdorazowo "mój";
Istnienie fizycznego przedmiotu jest koniecznym warunkiem bytu jakiegokolwiek realnego miejsca
(Snerg)
Poza istnieniem tworzywa czasoprzestennego nie istnieje żadne inne; nieskończoność jest urojona,
określic punkt odniesienia bowiem to on ustanawia autentyczność reguły (wg.H)
Sprzeczne ? ... nakładając na to fenomenologie , z tego splatania, cos mogłoby być... ;D
Swiat jest nam dany ze sprzęzeniem z nim samym, a nasza obecność jest niewytłumaczalnym przypadkiem ;D
Miłego dnia
jeszcze troche pomieszać??
:: re-formatted by Terminus by means of ortografia (sic!) interpunkcya (sic!) and so on...
-
...prawda odsłania nature bytu poprzez sztuke – wg Schopenhauer
celem jest doznosc do odkrycia istoty rzeczy itp.
w ujeciu metafizycznym
zestawic tezy:
Wszystko co postrzegamy dookoła siebie jest wypaczeniem przestrzeni w czasoprzestrzeni -- Snerg
Schopenhauer - niezłe, ale to poezja, nie da się tego dyskutować na poziomie rozmowy o faktach.
Snerg - zanim zaczniemy cokolwiek zestawiać i zanim będziesz mieszać dalej, może powiesz, jak to rozumieć??? Naprawdę, moim zdaniem nie można dyskutować takich poetyckich zdań, niezależnie od ich urody literackiej (której tutaj zabrakło, no ale to już opinia prywatna).
Generalnie - można oczywiście rozmawiać o JT, ale nie z pretensjami do naukowości. Jest to naprawdę ciekawy pomysł, można by na jego podstawie niejedną książkę napisać czy nawet dyskutować o jego implikacjach etycznych i innych, ale niestety nie poddaje się naukowej metodzie weryfikacji (falsyfikacji), a problem polega na tym, że Snerg uważał, że napisał teorię NAUKOWĄ.
I zanim napiszesz, że taka weryfikacja zacieśnie spojrzenie czy cokolwiek innego - nie, nie zacieśnia. Porządkuje. Żeby coś powiedzieć z pretensjami do mówienia prawdy, trzeba ustalić najpierw sposoby określanie tej prawdy. Na poziomie ŚWIATA MATERIALNEGO nie ma lepszego sposobu niż wprowadzony przez naukę (nie mówię, że jest idealny i że nauka się nie myli, mówię, że jest najlepszy z dostępnych).
A jeśli mamy rozmawiać o odczuciach, przeczuciach i objawieniach i to "wplątując" jeszcze do naszych rozważań metafizykę, to powiedzmy to wyraźnie. Nie udawajmy, że rozmawiamy o teorii naukowej.
-
a nasza obecność jest niewytłumaczalnym przypadkiem
Jak dla mnie na początek mogłabyś roztłumaczyć to jedno zdanie. W zasadzie chodzi mi o zbitkę słowną "niewytłumaczalny przypadek".
-
Szanowni rozmówcy,
Sorry!
Za brak przecinków, złe odstępy, oraz brak ogonków przy- ę -ą
Na swe wytłumaczenie mam tylko jedno! Nowo skonfigurowany comp. Restartuje się bezwzględnie w najmniej oczekiwanych chwilach, głównie wtedy, gdy większość projektu, tekstu mam już zrobiona i nieopatrznie nie dokonałam zapisu, spiesząc i pisząc, powtórnie….Nieuważna byłam. Dzięki Terminusie ,
ale dokonałeś w graficznym rozłożeniu tekstu zdecydowanej zmiany przypisując mylnie autorstwo / tu jestem pewna tego, co napisałam/ proszę o poprawkę:
„…Poza istnieniem tworzywa czasoprzestrzennego …. To jeszcze Snerg
Miazku co mam tłumaczyć „… nasza obecność jest nie wytłumaczalnym przypadkiem… „
Heidegger był autorem tej tezy wiec tylko on … przytoczyłam ją tylko, aby zestawić
Percepcja i złożoność procesu myślowego/ badawczego, płynne przechodzenie i brak ograniczeń _ to upraszczajac
mogę rozwinąć to tylko tak _______ o przypadku bardziej
_ postrzeganie, czytanie czy też w ogóle inteligentne zachowanie jest i musi zawsze być interpretowaniem, ilekroć doświadczamy czegoś jako mającego znaczenie, tylekroć doświadczenie takie musi być przypadkiem i wytworem interpretacji, = ale chyba nie o to Ci chodziło, ale tak odpowiem, jak się zastanowisz, wiem, pojawi się pytanie, które nie wymusza odpowiedzi, ale pobudza proces myślowy.
Co do pretensji? Aniel-a -u to powiem tak
Jest wiele form ekspresji, badacza wyobraźnia intuicyjnie prowadzi mózg w niezbadane terytoria, gdzie później po wstępnym wyborze wprowadza racjonalny warsztat, dokonuje oglądu, porównań, wyboru i implementacji idei już z całym bagażem.
Symulacje naukowe 3D, 4D i wyższe przestrzenie podlegają tym samym mechanizmom
Gdzie wszystkie formy ekspresji łącza się w jedno: sztuka, filozofia, badania, aby zwać się nauką. Współcześni nie zawsze są w stanie odebrać wartość „wyprodukowanego” dzieła przez twórcę, badacza, te nazwy są dla mnie tożsame, i choć mamy przyspieszenie cywilizacyjne to w wielości gubi nam się wartość?
lub przedwcześnie ją degradujemy _o Snergu
Generalnie każda forma twórczego wyrazu, napędzana jest perpetualną pogonią
za ( nieistniejąca ?) prawdą .
świat materialny
Nie jesteśmy li tylko w światem materialnym, staramy się, poszukując ludzkiej tożsamości w kontekstach i ze środka, przyswoić/oswoić w takiej formie, ponieważ, mamy ograniczone możliwości sensorycznego odbioru, patrzymy przez różne pryzmaty.
Nie nauka zacieśnia spojrzenie, ale zawężanie jej/nauki/ do weryfikowalnego prostego/ za prostego schematu, tylko to.
Nie czytałaś mnie dokładnie, pisałam o potrzebie ustalenia pkt. odniesienia,
Jako sposobie weryfikacji idei, założenia, teorii. /za Heideggerem/
Wiem, tez na skróty, wybaczcie to przez upał.
Terminusie wybacz Word, będą krzaki
-
Miazku co mam tłumaczyć „… nasza obecność jest nie wytłumaczalnym przypadkiem… „
Heidegger był autorem tej tezy wiec tylko on … przytoczyłam ją tylko, aby zestawić
Jak coś jest niewytłumaczalne to jest cudem a nie przypadkiem. Ja w cuda nie wierzę stąd to pytanie implikujące sobą taką oto alternatywę: czy uważasz że niezależnie od wszystkiego a w szczególności od możliwości docieczenia tego istnieje jakiś porządek czy nie (tzn dzieją się stale lub przynajmniej od czasu do czasu cuda). Istnienie porządku nie wyklucza przypadku, to jest zjawisk losowych wg zasady nieoznaczoności. Jednak przypadek w obrebie tej zasady jest całkowicie wytłumaczalny. Jest to też najbardziej przypadkowy przypadek, jaki znamy. Wiekszość przypadków z którymi się stykamy to zwykle prosty determinizm i prawo wielkich liczb. Nie mam zaufania do myślicieli, którzy oderwali sie od fizyki, ponieważ wydaje mi się, że niestety jest to bajdurzenie (dobra Sokratoides, nałożyłem sobie największy garnek z kuchni na głowę, możesz rzucac czym tam masz pod ręką). Zaufania w sensie wiary, że choć troche przyblliża to rozumienie świata. Co nie znaczy że z czysto literackiego punktu widzenia lub logiki wywodu to czy tamto mi sie podoba. Wydaje mi sie, ze teoria Snerga nie jest falsyfikowalna, podobnie jak np. istnienie aniołów czy diabłów. Ot co.
-
Szanowni rozmówcy,
Sorry!
Za brak przecinków, złe odstępy, oraz brak ogonków przy- ę -ą
Na swe wytłumaczenie mam tylko jedno! Nowo skonfigurowany comp. Restartuje się bezwzględnie w najmniej oczekiwanych chwilach, głównie wtedy, gdy większość projektu, tekstu mam już zrobiona i nieopatrznie nie dokonałam zapisu, spiesząc i pisząc, powtórnie….Nieuważna byłam. Dzięki Terminusie ,
ale dokonałeś w graficznym rozłożeniu tekstu zdecydowanej zmiany przypisując mylnie autorstwo / tu jestem pewna tego, co napisałam/ proszę o poprawkę:
„…Poza istnieniem tworzywa czasoprzestrzennego …. To jeszcze Snerg
Nie polecam Ci wlaczac komputera na sile bo masz zwyczajnie przegrzany procesor. Zdejmij obudowe i wydmuchaj kurz z wentylatora, jak kurzu nie ma to gdy sie resetuje odpusc mu do wieczora (albo zmien wentylator). Mozesz sobie rowniez zainstalowac programik, speedfan, polecam.
Miazku co mam tłumaczyć „… nasza obecność jest nie wytłumaczalnym przypadkiem… „
Heidegger był autorem tej tezy wiec tylko on … przytoczyłam ją tylko, aby zestawić
Taki troche "rzut cytatem" bo fajnie brzmi ;)
Percepcja i złożoność procesu myślowego/ badawczego, płynne przechodzenie i brak ograniczeń _ to upraszczajac
mogę rozwinąć to tylko tak _______ o przypadku bardziej
_ postrzeganie, czytanie czy też w ogóle inteligentne zachowanie jest i musi zawsze być interpretowaniem, ilekroć doświadczamy czegoś jako mającego znaczenie, tylekroć doświadczenie takie musi być przypadkiem i wytworem interpretacji, = ale chyba nie o to Ci chodziło, ale tak odpowiem, jak się zastanowisz, wiem, pojawi się pytanie, które nie wymusza odpowiedzi, ale pobudza proces myślowy.
czyli subiektywizm odbioru swiata? (patrz watek solipsyzm)
Co do pretensji? Aniel-a -u to powiem tak
Jest wiele form ekspresji, badacza wyobraźnia intuicyjnie prowadzi mózg w niezbadane terytoria, gdzie później po wstępnym wyborze wprowadza racjonalny warsztat, dokonuje oglądu, porównań, wyboru i implementacji idei już z całym bagażem.
I BUDUJE MODEL! Ktorzy zapewnia powtarzalnosc tezy w rzeczywistosci. Model ktory weryfikuje teze. Sama teza nie ma sensu. Samych tez sa miliony. Piszemy o tym caly ten watek. Tak na marginesie: czytalas moze?
Symulacje naukowe 3D, 4D i wyższe przestrzenie podlegają tym samym mechanizmom
Aha, my naukowcy, czyli ci zli, nazywamy je MODELAMI. Ot taka nasza nazwa, zła.
;)
Gdzie wszystkie formy ekspresji łącza się w jedno: sztuka, filozofia, badania, aby zwać się nauką. Współcześni nie zawsze są w stanie odebrać wartość „wyprodukowanego” dzieła przez twórcę, badacza, te nazwy są dla mnie tożsame, i choć mamy przyspieszenie cywilizacyjne to w wielości gubi nam się wartość?
lub przedwcześnie ją degradujemy _o Snergu
A to sie zgadza. O tym problemie pisze Penrose w swoim Nowym Umysle Cesarza (nawet wrzucalem cytaty na tym forum dokladnie o tym problemie w watku "szok predkosci w polityce"). Tak mial Bethowen, Penrose i sporo innych ludzi, ze najpierw maja cos "w glowie" a potem musza zwerbalizowac, przedstawic innym. Wlasnie, czyta ktos? ZWERBALIZOWAC I PRZEDSTAWIC INNYM. (Powtarzamy ladnie.) Czyli zrobic co? Wszycy: ZBUDOOOOWAAAAC MOOOODEEEEL.
Bardzo ladnie.
Ja sie naprawde bardzo ciesze ze Snerg zauwazyl ze mamy naszane w nauce, my nie chcemy jej tez miec i tez nam sie ona nie podoba, mecza sie nam fizycy i za chuka nie moga wymyslic co jest nie tak. WIEC NIECH NAM TO Z LASKI SWOJEJ SNERG WYTLUMACZY MODELEM.
Generalnie każda forma twórczego wyrazu, napędzana jest perpetualną pogonią
za ( nieistniejąca ?) prawdą .
A zgadzam sie. Ja to nawet twierdze ze prawda jest subiektywna. Tw. Goedla tez mi sie podoba tak przy okazji.
świat materialny
Nie jesteśmy li tylko w światem materialnym, staramy się, poszukując ludzkiej tożsamości w kontekstach i ze środka, przyswoić/oswoić w takiej formie, ponieważ, mamy ograniczone możliwości sensorycznego odbioru, patrzymy przez różne pryzmaty.
Zgadzam sie. Nauka sie jednak tym (niestety?) nie zajmuje. Nauka zmyslowym poznaniem...
Nie nauka zacieśnia spojrzenie, ale zawężanie jej/nauki/ do weryfikowalnego prostego/ za prostego schematu, tylko to.
Nie czytałaś mnie dokładnie, pisałam o potrzebie ustalenia pkt. odniesienia,
Jako sposobie weryfikacji idei, założenia, teorii. /za Heideggerem/
Wiem, tez na skróty, wybaczcie to przez upał.
Terminusie wybacz Word, będą krzaki
Duza pewnosc siebie, pewnie ladna dziewczyna ;)
-
Wiem, tez na skróty, wybaczcie to przez upał.
Terminusie wybacz Word, będą krzaki
Duza pewnosc siebie, pewnie ladna dziewczyna ;)
Chrzanie to forum. Po raz trzeci sobie klawiature kawą zaparskałem >:(
-
ale, ale to.../tu błędne/ to skojarzenia ???
to tylko jakas m_/ten/przestrzeń ?? taka normalna
normalność...synonim nudy
łagodna będę,
marzyciele :)
-
Jak coś jest niewytłumaczalne to jest cudem a nie przypadkiem. Ja w cuda nie wierzę
ja wierzę w cuda. Jeżeli zdarzy się w czyimś pojeciu cud, coś czego nie potrafimy wytłumaczyć, znaczy to ze nie potrafimy tego wytłumaczyć :)
cud jako zjawisko ponadnaturalne musi należeć do natury jako że pondadnaturalność stanie się części natury mam razje?
:)
ps.
ja zaplułem tylko ekran monitora, idę sobie zrobić kawę
-
ale, ale to.../tu błędne/ to skojarzenia ???
to tylko jakas m_/ten/przestrzeń ?? taka normalna
normalność...synonim nudy
łagodna będę,
marzyciele :)
Hmm.. z poezji to ja tylko: "Jesienny deszcz" albo "Lokomotywa". To, tu, to ja ne rozumim.
Inna przypadłość znowu: wiary w cuda nie mam ugruntowanej ale też i nie mogę się zdobyć wcale na zaprzeczenie cudom raz na zawsze. Nie widzę nawet powodu by to deklarować jakkolwiek by cudowność definiować. Niepoukładany mam światopogląd pewnie.
Zgadzam się też, oczywiście, z Dzi: naukowe metody stosować należy przede wszystkim a inne tylko w przypadkach kiedy nie szkodzą. Primum non nocere.
Pożyteczne (by nerwicy czy rozszczepienia osobowości nie nabyć), zdaje mi się, zawieszenie osądu jeśli czegoś nie wiemy nie zaś pokrzykiwania: preparat jakiegoś prof. Tołpy nie może działać bo nie było badań klinicznych, kamienie nie mogą spadać z nieba, a twierdzenie, że UFO to statki obcych to bzdura. Cóż, pewnie tak ale.. jeśli od tego miałoby zależeć moje życie nie zdobędę się na pewność. Bo jeśli jednak... Tchórz jestem, ot co.
-
Tak sobie przeczytalem moja odpowiedz znowu i w sumie teraz do mnie dotarlo ze nie wywiazala sie dyskusja. Dlaczego? Dlaczego jednyny "Snergowiec" ktory dyskutowal uzywal glownie argumentu "nie masz racji, to jest atak ad personam"?
Czyzby zamilowanie do Snerga wynikalo z... niewiedzy? :o Braku krytycznej oceny? Buntowniczej natury? Negacji wszystkiego dla samej negacji?
edit:
Jestesmy na 25 stronie, powiedzmy ze to jubileusz. Czy ktos moze nam zatem W KONCU przedstawic co wynika z istnienia teorii Snerga i co to zmienia dla swiata? Najlepiej w konfrontacji z jakas inna wybrana teoria naukowa.
Jesli nie, to moze powiedziec "ok, macie racje".
-
No, może jeszcze
z przemożnej chęci znalezienia kamienia filozoficznego?
Co do tematu wątku: trudno się z Dzi nie zdodzić więc się zgadzam.
-
Choć może jeszcze jedno. Ja osobiście, wspomniawszy dawno temu Snerga i Jego JTC, oczekiwałem od tęższych głów nie jej oceny względem naukowości. Z tym mogłem sobie poradzić sam... i, że niefalsyfikowalna, i, że nic, praktycznie, nie wnosi.
To to ja wiem. Oczekiwałbym odpowiedzi na pytanie mniej więcej takie:
Czy wizja, którą autor przedstawia, tak jak ją przedstawia to jest coś co, powiedzmy, mogłoby ewentualnie zgrubnie opisywać jakieś aspekty rzeczywistości czy też to jest wyłącznie niespójny bełkot, opowiadanie SF. Czy to da się w ogóle ocenić. Podobnie nienaukową wizję miał, zdaje się, np. Teilhard de Chardin tyle, że mniej lakonicznie ją wyłożył (nie przebrnąłem)
A może odpowiedź już padła tylko jej z pobieżności nie zauważyłem lub już o tym zapomniałem.
Domyślam się odpowiedzi lecz jednak pytam by rozwiać ostatnie wątpliwości i kończyć wątek.
-
Ja tez juz wszystko zapomnialem...
Ale z tym "postrzeganiem" o ktorym sie klucilismy z Terminusem to sie zgadzam. O ile dobrze pamietam.
-
To,że jtc nic nie wnosi to sie kategorycznie nie zgadzam .JTC jet alternatywa na wspolczesne pytania nauki a ze jest nie sprawdzalna to niech mi ktos udowodni ktorąś z teori kosmologicznych ;)Merytoryczna dyskusja przy takich upalach w moim przypadku nie wchodzi w gre no chyba wczesnym rankiem bo w nocy to spie.Chociaz postaram sie odpowiedziec na jakies watpliwosci aczkolowiek przyznaje niektore kwestie sam do konca jeszcze nie pojalem. 8)
-
Przeczytałem ten wątek z pewnym trudem oraz fragmenty teorii pana Snerga i doszedłem do następujących wniosków:
Pan Snerg posługiwał się wywodami które z punktu widzenia współczesnej nauki są po prostu nieużyteczne, jednak posiadają walor estetyczny. Wartość jego literatury opiera się więc na wywołaniu emocji. Matematyka i fizyka jako aparat metodologiczny użyty do wykazania braku sensu tych teorii jest nie mierzalny w sensie ogólnym ponieważ nie można go przyrównać do innego aparatu z prostego względu ża człowiek innym nie dysponuje. Można się pokusić o chwilowe przyznanie racji alternatywnej teorii wszechświata, choćby to miała być teoria Snerga i założyć istnienie substancji właściwej, nad istoty duszy materialnej itd., wówczas na ziemi właściwy był by taki pogląd stanu. Substancja właściwa mierzona miarą matematyki oczywiście wymykała by się jej wykazując jej ograniczenie, jednak jeśli to matematyka jest naturalnym aparatem poznawczym, wtedy żaden argument sprzeczny z jej założeniami jest skazany na unicestwienie. A pewne jest że logika jest wrodzona, tym samym brak logiki, szczególnie w przekonaniu o zasadności na jej braku, wysnutych wniosków nie jest naturalny, więc z ewolucyjnego punktu widzenia, jeśli powstał człowiek i jego nauka, taka a nie inna, to elementy nieprzystosowane odpadają, konając jak Snerg w megalomani ku samozagładzie .Inną kwestią jest to że dziejowy popis nauki z jej tworami technologicznymi jest chwilowy, więc tylko patrzeć jak nam jakiś geniusz przedstawi teorię obalającą wszystko. No ale na pewno nie pan Snerg.
Nauka z całym swoim dorobkiem jest młoda jeszcze, i cierpi na dolegliwości wieku młodzieńczego ,,LEM,,.
Zagłębiając się dalej w osobie Pana Snerga poczułem nawet, lekką sympatię do niego, mimo że nie czytałem ani robota ani innych dzieł i wydaje mi się że uczucie to wywołane było emanującą odeń typową u niemowlaków niewinnością, zauważalną również u schizofreników. Wywołane jest to jak wiem niefrasobliwością lub wycofaniem osoby znajdującej się w potrzasku pięknej jednak nieprawdziwej teorii, której się broni, jako że, pewnie przez młodzieńczy bunt, opublikowana stanęła klinem w karierze Snerga i strąciła go z głównej gałęzi literackiej. I dodam tutaj że według mnie Lem nie przyczynił się do trzęsienia tą gałęzią.
Dalej, nie wiem dlaczego przychodzi mi na myśl Nikifor.
-
Do Tytana:Bardzo subiektywna opinia.Po pierwsze Snerg posluguje sie znanymi instrumentami wykorzystywanymi w fizyce i matematyce po drugie nigdzie nie pisze o istnieniu duszy nadistoty tylko o istnieniu nadistot to tyle bledow na poczatek jakie zauwazylem w twoim poscie.Pozdrawiam i polecam wnikliwie przeczytac dziela Snerga!
-
jednak jeśli to matematyka jest naturalnym aparatem poznawczym, wtedy żaden argument sprzeczny z jej założeniami jest skazany na unicestwienie.
Ja wiem, że to jest "Hyde Park", że tu się dyskutuje na temat najwścieklejszych zaraz, i że dyskusja ma temperaturę topnienia stali.
ALE
Panie Tytan, to zdanie, które przytoczyłem powyżej, a ściślej drugi człon jest purnonsensem w najczystszym tego słowa znaczeniu. Zatem prosiłbym o przyjęcie dobrego zwyczaju - przeczytaj swój post, zanim go zamieścisz. Jeśli zauważysz w nim błędy takie jak powyższy, to popraw je. Jeśli nie zauważysz tych błędów (mimo, że one tam będą), to proszę napisz na dole postu małymi literkami "Przeczytałem post i nie zauważyłem w nim błędów" a wtedy bardzo szybko stracisz wszystkich czytelników ::)
NO, mówiąc poważniej, po prostu napisałeś bezsensowne zdanie i to nie pierwszy raz; mnie to wcale nie razi, ja też nie zawsze piszę sensowne rzeczy, ale jako moderator mam przykry obowiązek (wcale mi to przyjemności nie sprawia), poprosić Cię o uważniejsze pisanie.
Pozdrawiam
-
Już prostuje, rzeczywiście jest błąd, ale na swoją obronę dodam że pisałem tego posta w biegu bo śpieszyłem się na autobus, za co przepraszam.
Powinno być:
jednak jeśli to matematyka jest naturalnym aparatem poznawczym, wtedy \każdy/ argument sprzeczny z jej założeniami jest skazany na unicestwienie.
-
Snergisci twierdza ze nie jest naturalnym aparatem poznawczym i calosc pada.
-
Nie jestem fajnką JTC, ale moim zdaniem matematyka nie jest naturalnym aparatem poznawczym (Terminus, nie krzycz... ;) ).
Jest to moim zdaniem dość skomplikowany, wysoce abstrakcyjny i częściowo arbitralnie sporządzony twór umysłów ludzkich.
Oczywiście - myślę o "wyższej" matematyce, nie o zadaniach algebraicznych w stylu: "zrobiłem 3 otoczaki, przyszli źli sąsiedzi, zabrali 2, to ile zostało...?".
Matematyka opisująca wszechświat z jego kwazarami, cząstkami, które mogą być falą, rozwiązująca problemy oddziaływań grawitacyjnych kilkunastu ciał, które jeszcze na dodatek wirują itp. jakoś nie wydaje mi się naturalna... A dowodów na pewną arbitralność używanej matematyki dostarcza geometria - dotyczy przecież nieistniejących obiektów idealnych, no i akurat najbardziej powszechna geometria euklidesowa nie jest przecież jedyną...
-
Nie jestem fajnką JTC, ale moim zdaniem matematyka nie jest naturalnym aparatem poznawczym (Terminus, nie krzycz... ;) ).
Jest to moim zdaniem dość skomplikowany, wysoce abstrakcyjny i częściowo arbitralnie sporządzony twór umysłów ludzkich.
Oczywiście - myślę o "wyższej" matematyce, nie o zadaniach algebraicznych w stylu: "zrobiłem 3 otoczaki, przyszli źli sąsiedzi, zabrali 2, to ile zostało...?".
Matematyka opisująca wszechświat z jego kwazarami, cząstkami, które mogą być falą, rozwiązująca problemy oddziaływań grawitacyjnych kilkunastu ciał, które jeszcze na dodatek wirują itp. jakoś nie wydaje mi się naturalna... A dowodów na pewną arbitralność używanej matematyki dostarcza geometria - dotyczy przecież nieistniejących obiektów idealnych, no i akurat najbardziej powszechna geometria euklidesowa nie jest przecież jedyną...
Logika jest wrodzona, a matematyka bezpośrednio się od niej wywodzi i poza nią wykracza np. w liczbie urojonej.
-
dowcip mi się przypomniał:
Idzie exp(x) i x^2 przez pustynie. Nagle x^2 krzyczy:
- A! Kryjmy się! Nadchodzi wieka różniczka!
a exp(x) na to:
- A ja mam to w dupie.
:) ;) :D ;D >:( :( :o 8) ??? ::) :P :-[ :-X :-/ :-* :'( ;D
-
A jak ona różniczkuje po "y" to co wtedy ::)?
-
Dobrze że całki Radona nie spotkali.
Aha, Aniel-u moja droga, od kiedy to matematyka opisuje świat? Matematyków świat nie obchodzi!
A krzyczeć, na Ciebie? Niom... uważaj bo jednak wybulę te 52 na bilet .... haha...
-
Logika jest wrodzona, a matematyka bezpośrednio się od niej wywodzi i poza nią wykracza np. w liczbie urojonej.
http://dzi.neostrada.pl/bullshit.avi ze tak powiem
-
dzi razy liczba urojona ;D
-
na trzezwo jednak sie zgadzam: logika matematyczna wywodzi sie z "wrodzonej" (znaczy pomiedzy jest jeszcze logika niematematyczna)
-
Z tych też powodów niektórzy mówią (co uważam jednak z aberrację) o matematyce "męskiej" i "żeńskiej", "białej" i "czarnej" (z czym w SF b. ładnie polemizował ustami swej bohaterki Egan w "Stanie wyczerpania", a poza SF robili to różni wybitni naukowcy i filozofowie nauki). Nie można jednak wykluczyć, że ew. Obcy mogą mieć inną logikę wrodzoną, a co za tym idzie - mogą używać innego systemu matematycznego. Ładnie (choć tylko jako elementu sensacyjnej akcji - pokonania przez Obcych hackerów posługujących się Obcą matematyką, rzekomo "niełamliwych" w świetle "naszej" matematyki kodów) ukazał to Dukaj w "Korporacji Mesjasz".
A wracając do Snerga. Mniej niż kontrowersyjna (i raczej jednak fałszywa) JTC, interesuje mnie jego twórczość literacka. Otóż był to twórca b. nierówny, debiutował znakomitym (acz niedocenionym przez Lema) "Robotem", potem stworzył książki które albo b. postarzały się ("Według łotra", "Nagi cel") tzn. na tle współczesnej SF nie zaskakują niczym in plus; albo okazały się zwyczajne słabe ("Oro", "Trzecia cywilizacja") w końcu w poczuciu twórczej niemocy popełnił samobójstwo i, o paradoksie, okazało się, że opublikowane już pośmiertnie jego ostatnie opowiadanie "Dzikus", choć nie dorównuje "Robotowi", jest kawałkiem dobrej SF i dobrej prozy co jest jednym z bardziej gorzkich żartów losu...
Co zaś do samego "Robota" - jest to jeden z mocniejszych i ambitniejszych tekstów polskiej SF zdolny pod jednymi względami rywalizować z Mistrzem pod innymi zaś z Dickiem... (Dicka zresztą przywołalem tu nieprzypadkowo, bowiem mieszanka geniuszu i szaleństwa w twórczości tych panów jest podobna, tak jak podobne są pytania, które zadają...)
-
Jeśli się powtarzam [ch8211] napiszcie, na chwilę obecną trochę mnie przerasta zapoznanie się z całym wątkiem. Przeczytałam wywiad z Adamem Wiśniewskim-Snergiem, który zresztą linkuje Wikipedia (http://coriolanus.webpark.pl/teksty/0010.html) (pewnie znacie). Mówił tam o ciekawej rzeczy, a mianowicie o zależności między posiadaną wiedzą (ilością informacji) a zdolnością rozumowania (druga strona, do góry). Według niego wraz ze wzrostem pierwszej maleje ta druga. Na pierwszy rzut oka wydaje się to wysoce nielogiczne. Chyba, że z drugiej strony może rzeczywiście, jeżeli człowiek zapozna się z odpowiednio dużą ilością rozwiązań danego problemu, które są mu poniekąd podawane na talerzu, traci przez to umiejętność logicznego myślenia, starając się w każdym podobnym przypadku w pierwszej kolejności sięgnąć do własnej wiedzy, a dopiero potem do rozumu[ch8230]Zastanawiające...
-
A co to jest ta "zdolność rozumowania"? Jeżeli mamy bardzo dużo informacji, to nie jesteśmy czasem w stanie ich ogarnąć, to chyba rzecz oczywista. Ale z tego bynajmniej nie wynika, że mniejsza ilość informacji jest lepsza - bo w takim przypadku mamy informację niepełną, co również może nam na zdrowie nie wyjść.
Ale podejrzewam, że tu może chodzić o jeszcze coś innego - mamy dużo informacji i jesteśmy w stanie ją percepować, ale widząc najrozmaitsze niuanse, najrozmaitsze zależności i zawiłości problemów, nie jesteśmy w stanie formułować jednoznacznych sądów wartościujących, bo "prawdy" zaczynają być względne. Ale to nie jest ograniczenie zdolności rozumowania, lecz ograniczenie rozumowania dogmatycznego - z czego należałoby się cieszyć. :)
-
Ale z tego bynajmniej nie wynika, że mniejsza ilość informacji jest lepsza - bo w takim przypadku mamy informację niepełną, co również może nam na zdrowie nie wyjść.
I tutaj nasuwa się pytanie, czy lepsza dogłębna wiedza na jeden lub kilka tematów, co często łączy się niestety z ignorancją w pozostałych dziedzinach, czy też ogólna wiedza o wszystkim (co kojarzone jest raczej ze ślizganiem się po tematach)? Skrajny wybór jednej albo drugiej opcji chyba ogólnie nie jest zdrowy. Ale gdzie w takim razie leży złoty środek?
Ale podejrzewam, że tu może chodzić o jeszcze coś innego - mamy dużo informacji i jesteśmy w stanie ją percepować, ale widząc najrozmaitsze niuanse, najrozmaitsze zależności i zawiłości problemów, nie jesteśmy w stanie formułować jednoznacznych sądów wartościujących, bo "prawdy" zaczynają być względne. Ale to nie jest ograniczenie zdolności rozumowania, lecz ograniczenie rozumowania dogmatycznego - z czego należałoby się cieszyć. :)
Czyli, analogicznie, bez tej wiedzy bylibyśmy je w stanie jednoznacznie formułować, bo nasza myśl nie musiałaby przechodzić przez i gubić się w labiryncie tych niuansów, zależności, problemów? A może zaryzykować stwierdzenie, że od decyzji rozumnych lepsze są te instynktowne...
-
Z pewnych badań psychologicznych wynika, że decyzje podejmowane bez namysłu są często bardziej trafne niż te po dogłebnej deliberacji. Ale dotyczy to tylko pewnej grupy problemów - tych, do których jesteśmy przysposobieni ewolucyjnie. W dociekaniach naukowych juz się to nie bardzo sprawdza (poza nielicznymi przypadkami jakigoś olśnienia czy wglądu, ale to trochę inna kategoria). A czy wyższość decyzji instynktownych mozna jakoś uogólnić - posłuchaj sobie Radia Maryja, oni tam na pewno nadmiarowymi informacjami nie operują...
A odnośnie pierwszego pytania - era "złotych środków" minęła i chyba już nie wróci... :)
-
To wydaje się być logiczne. Czyli przykładowo. Sytuacja pierwsza: stoisz przed płonącym domem, z wnętrza dobiegają krzyki. Bez namysłu wbiegasz do środka i wynosisz rannego. Jakiekolwiek analizowanie i zastanawianie się odpada, bo gdybyś w końcu doszedł do jakichś wniosków z domu zostałaby kupa popiołu. O.K. Sytuacja druga: zawiły problem matematyczny [ch8211] tutaj oczywiście rozum, ale nawet pomijając wyjątki, o których piszesz, nie może on być tak do końca oderwany od instynktu, intuicji (pojęcia tożsame?)
A może jednak spróbować poszukać tego złotego środka. Tak, jak jest napisane w powyższym wywiadzie opcją mogłaby być biblioteka. Nie wiemy co dokładnie zawiera każda ze znajdujących się w niej książek, ale ogólnie orientujemy się na jaki jest temat i na której półce stoi. W razie potrzeby po prostu sięgamy po odpowiednią nie zaśmiecając sobie tym samym głowy niepotrzebną informacją.
-
Wiecie co? Ja lekarstwo na ten dylemat widzę w intelektronice (która - mam nadzieję - kiedyś powstanie +/- taka jaką ja Mistrz opisał).
Pamietacie te współśrodkowe kółka z "GOLEMa...", pokazujące poszczególne pułapy zdolnosci intelektualnych? Otóż jeśli doszliśmy do epoki gdzie jednostka nie jest w stanie objąć (w miarę) sprawnie ogromu posiadanej przez gatunek wiedzy i pojawiaja się dylematy - jaką wiedzę przyswajać i w jakim stopniu, to znak, że czas najwyższy, albo zacząć autoewoluować, albo zbudować sobie następców, których ten problem nie będzie już - jak GOLEMa - dotyczył. To dowód, że żyjemy w epoce przejściowej*.
(Oczywiście tu pojawia się multum kwestii technicznych... Ale kto powiedział, że postęp dokonuje się w sekundę.)
* Bo przecie chyba nie powiemy sobie za Pascalem: "Trzeba się ogłupiać". (Inna rzecz, że telewizja ogłupia b. sprawnie :D.)
-
Na pewno myślenie o przyszłości, tej która przekracza granice naszego życia jest zasadne. Mnie jednak, w tym aspekcie w pierwszej kolejności interesuje to, po co mogę sięgnąć tu i teraz. To nie jest ignorancja z mojej strony. Po prostu bez względu na stopień rozwoju w perspektywie zawsze będzie coś lepszego.
Każda epoka jest przejściowa ;).
A człowiek im głupszy tym mniej mu do szczęścia potrzeba.
-
Mnie jednak, w tym aspekcie w pierwszej kolejności interesuje to, po co mogę sięgnąć tu i teraz.
Co do "tu i teraz" to zgodzę się z Che Guevarą (tylko ten jeden raz zresztą), który powiedział: "Bądźmy realistami, żądajmy niemożliwego!". Abstrahując od tego co sądzę o tym panu, w tej kwestii miał rację.
A człowiek im głupszy tym mniej mu do szczęścia potrzeba.
Bo nie wie ile traci... (Ech, "Kobyszczę" się przypomina...)
-
A może jednak spróbować poszukać tego złotego środka. Tak, jak jest napisane w powyższym wywiadzie opcją mogłaby być biblioteka. Nie wiemy co dokładnie zawiera każda ze znajdujących się w niej książek, ale ogólnie orientujemy się na jaki jest temat i na której półce stoi. W razie potrzeby po prostu sięgamy po odpowiednią nie zaśmiecając sobie tym samym głowy niepotrzebną informacją.
A skąd tę ogólną orientację mamy wziąć? Bo przecież się z nią nie rodzimy. Żeby mieć ogólna orientację, trzeba najpierw te książki w bibliotece przeczytać, dopiero potem będziemy po nie sięgać w razie potrzeby. Inaczej sie nie da. Wiedza szczegółowa polega na tym, że informcję z książek wkujemy, a ogólna, że tylko te książki przeczytamy i coś tam z tego nam w głowie zostanie.
Jeśli jest to biblioteka w niedużym miasteczku, nie ma problemu - u siebie w dziale z książkami naukowymi i podręcznkami mogę sięgać w razie potrzeby ile dusza zapragnie niezaleznie od tematu (może wyłączjąc medyczne przypadki związane z porodem i kilka podobnych, jakoś nie miałem motywacji, by do tych książek zaglądać...) Ale w Bibliotece Narodowej raczej bym już tak swobodny nie był. I to nawet wtedy, gdybym poświęcił na czytanie znacznie, nawet - proporcjonalnie, więcej czasu. Bo nasze zdolności sa ograniczone, jak w jednym zaczynamy sie orientować, inne zapominamy.
-
Żeby mieć ogólna orientację, trzeba najpierw te książki w bibliotece przeczytać
Widać żeś się na Lemie wychował ;).
-
A skąd tę ogólną orientację mamy wziąć? Bo przecież się z nią nie rodzimy. Żeby mieć ogólna orientację, trzeba najpierw te książki w bibliotece przeczytać, dopiero potem będziemy po nie sięgać w razie potrzeby.
No, niekoniecznie. Od tego są katalogi. Tak więc i dla ogólnej wiedzy nie trzeba znać treści każdej znajdującej się w bibliotece książki. Mamy wszystko: autora, tytuł, podtytuł, dziedzinę, sygnaturę. I to wystarczy. Chociaż w tym przypadku może lepiej byłoby mówić nie o wiedzy ale o pojęciu. Także zupełny laik mógłby przy pomocy katalogu znaleźć specjalistyczną pozycję na temat fizyki kwantowej (przy czym nie musiałby mieć wcześniej na ten temat żadnego pojęcia). Łatwo jest odnieść to do otaczającego nas świata, bo wszystko co znamy jest w jakiś sposób określone. A jeżeli nie jest? To tak jakby szukać nie napisanej książki[ch8230]Ale i tu jest wyjście, można samemu napisać[ch8230] ;)(tylo, że tu już od absorbcji przechodzimy do tworzenia).
-
No, niekoniecznie. Od tego są katalogi. Tak więc i dla ogólnej wiedzy nie trzeba znać treści każdej znajdującej się w bibliotece książki.
Bibliotekoznawstwo królową nauk? Kto by pomyślał... 8-)
-
Naprawdę fajnie się czytało (nerw, zwroty akcji, liczne wątki poboczne, starcia tytanów).
A może byś tak na problematyke "wolnej woli" zwrócił uwagę, albo na zabawę autora fizyką? Krzywdę się robi co ambitnejszej science fiction widząc w niej tylko nerwy, zwroty i starcia.
-
liv chyba miał na myśli przebieg dyskusji w wątku, a nie fabułę Robota :)
edit:
o właśnie, gdzieś przeoczyłem powyższy wpis.
-
@liv
Widże, że potraktowałem Kolegę cokolwiek protekcjonalnie, ale zmieni się to, zmieni...
Wracając natomiast do tematu, zabawne w sumie (choć i smutne), że wszystko co go interesowało władował Snerg w tego "Robota", rozwinął to najlepiej jak umiał (lubianą i przez Lema tzw. taktyka spalonej ziemi), a potem się wypalił (nie oszukujmy się, i "Według łotra" i "Nagi cel", od którego zaczynałem zresztą przygodę ze Snergiem nie mają juz tej "siły rażenia"), tak jakby powiedział co było do powiedzenia i głos stracił. A czytelnicy obwoławszy "Robota" objawieniem, mieli apetyt na bógwico.
Tym niemniej Snerg - choć sam w to, widać, zwątpił - zapewnił sobie miejsce wśród najlepszych autorów polskiej (a bodaj i światowej) ambitnej SF, właśnie swym debiutanckim dziełem. I jakoś to miło - choć jemu to już na nic - że pamiętamy o nim, i go doceniamy. Bo jego biografia jakoś budzi we mnie nieokreślony smutek...
And one more thing: gdyby nie lektura "Robota" to nigdy bym nie wpadł na pomysł kwestionowania czegoś tak "oczywistego" jak własne "ja", dlatego mam do tego autora stosunek szczególny, acz mniej osobisty niż do twórczosci Lema.
ps. jak na mój pomyślunek teoria (czy raczej koncepcja) Nadistot tak "trzepie mózg", właśnie dlatego, że jest metafizyczna (tzn. niedowodliwa), a jednocześnie jest to metafizyka całkiem świecka, ubrana w dość naukowe szatki... świecka doktryna metafizyczna, tego chyba przed Snergiem nie było.
-
Zabawne zresztą, że "Robot" jakoś lepiej zniósł próbę czasu niż utwory Zajdla, które z dzisiejszej perspektywy wydają się troche archaiczne stylistycznie, i jednoznacznie zaangażowane, ale dajmy pokój Zajdlowi (chyba, że o nim nowy wątek kiedy założymy ;)). Do tej krótkiej listy dodałbym znakomitego prekursora - Żuławskiego.
A co do kontynuacji Snergowych wątków - niektórzy twierdzą, że tradycje Snerga kontynuuje Huberath ze swoim "Gniazdem światów", ale kudy tam Huberathowi (z całą sympatią jaką mam dla jego twórczości) do Snerga. Huberath stworzył, traktowaną przez niego samego raczej w kategorii "jaj" dość prostą wariację na temat chrześcijańskeigo monoteizmu (podpierając ją elementami zerżniętymi ze "Śledztwa", "Kataru", "Krainy Chichów", J. Bartha, czy Zajdla). podczas gdy Snerg dał nam coś własnego, oryginalnego.
-
Prawda, prawda. Zajdela znakomicie czytało się w latach 80-tych. pewnie dlatego, że walił w ówczesny ustrój, więc miód na serce. Ale Limesa bym bronił, da go się odczytać i dzisiaj - może nawet lepiej. Te jedynki na kierowniczych stanowiskach, ech zaraz idę do roboty ;). No i koncepcja drugiej strony zera, to już pachnie Snergiem. Podstaw nadistoty pod kosmitów wszelkiej maści i proszę, wychodzi Adam (osobiście uważam, że nadistoty, dużo bardziej wiarygodne niż ufoludki) z jego hodowlą ludzi.
A Huberatha nie znam. W l. 90-tych wypadłem z s-f. Warto szukać?
P.
-
świecka doktryna metafizyczna, tego chyba przed Snergiem nie było.
Było było, nie raz. Choćby pozytywizm w wydaniu Comte'a... ::)
-
W sumie "świeckich" doktryn metafizycznych było pewnie nie mniej niż religijnych. Choc w tym przypadku to rozróżnienie chyba nie jest do końca adekwatne - czytając Robota miałem właśnie wrażenie jakiegoś podszycia religijnego, to niejako wisi w powietrzu jako konsekwencja wysnutych tez, pewna droga, na którą doktryna musi się stoczyć, gdy zyska posłuch większości. Zresztą samo pojęcie "doktryny religijnej" jest bardzo szerokie, a nam tylko ograniczają je nasze horyzonty kulturowe.
-
Ale Limesa bym bronił, da go się odczytać i dzisiaj - może nawet lepiej. Te jedynki na kierowniczych stanowiskach, ech zaraz idę do roboty ;).
"Limesa..." też bym bronił, a "Cylindra van Troffa" może nawet bardziej. Wiszący w powietrzu podział społeczeństwa na "potrzebne" 20% i bezproduktzwne 80%. Rozbudowane systemy opieki społecznej, które niektózy wolą od pracy. Prywatne uczelnie dające papierki idiotom... Tak, w tym "limesowym" kierunku idziemy...
A znów "Cylinder..." to poniekąd dyskusja, z tezą, która padła w naszych czasach - tezą o specjacji Homo Sapiens, o tym, że mądre i piękne elity "odkleją się" od brzydkiej i głupiej reszty. Tam elity pstanowiły nawet przyspieszyć ten proces, i na zdrowie to nikomu nie poszło.
No i koncepcja drugiej strony zera, to już pachnie Snergiem. Podstaw nadistoty pod kosmitów wszelkiej maści i proszę, wychodzi Adam (osobiście uważam, że nadistoty, dużo bardziej wiarygodne niż ufoludki) z jego hodowlą ludzi.
Widzę, że czegoś nie wiesz ;D. Lifter Adi "Sneer" Cherryson nazywał sie tak po Snergu, i był na nim wzorowany osobowościowo, bo panowie się przyjaźnili.
(I tak, też uważam, że nadistoty są bardziej wiarygodne niż ufoludki, bo mniej kiczowate.)
A Huberatha nie znam. W l. 90-tych wypadłem z s-f. Warto szukać?
Wydaje go Wydawnictwo Literackie, i piszą o nim, że jeden z dwu następców Lema, ale czy ja wiem?
-
Było było, nie raz. Choćby pozytywizm w wydaniu Comte'a... ::)
W sumie "świeckich" doktryn metafizycznych było pewnie nie mniej niż religijnych.
W sumie może mało precyzyjnie się wyraziłem. Doktryny, które nazwałbym "świeckimi" są w sumie redukcjonistyczne, albo uznaję istnienie tylko samego siebie (bo "Cogito ergo sum"), i mamy efektowny, acz niepraktyczny solipsyzm. albo uznaję istnienie otaczającego Wszechświata i siebie jako jego części, a resztę zostawiam tegoz świata badaniu - tu niewiele odróżnia Demokryta i Epikura, od Comte'a i współczesnych wyznawców światopoglądu naukowego.
Systemów idealistycznych bardziej zaawansowanych ;) niż solipsyzm, nie nazwałbym z czystym sumieniem "świeckimi", bo skoro istnienie - dstępnej empirii - materii, jest nieistotne, lub kwestionowane, to zawsze pojawiasię duchowość. Platon "wyfilozofował" sobie Pónbóczka ;), większość filozofów "systemowców" XVII wieku była (b. nieortodoksyjnymi, przeważnie) chrześcijanami. Dlatego nie nazwę ich "świeckimi". Ba, nawet obowiązujący nie tak dawno marksizm-leninizm zdawał się być skażony chrześcijańską wizją prawdy objawionej, i celu przedustawnego - dziedzictwem Hegla.
U Snerga jest inaczej, jest on materialistą i mieni się scjentystą, a mimo to dobudowuje areligijną, materialistyczną (nadistoty nie są niematerialne, ani nie wypchnięte w zaświat) metafizykę.W dodatku metafizykę, nie pociągającą za sobą określonej etyki (nadistoty nie są "dobre", ani "żle", są "nad", i z nami też robią co chcę, nie patrząc na "winy" i "zasługi")*.
Choc w tym przypadku to rozróżnienie chyba nie jest do końca adekwatne - czytając Robota miałem właśnie wrażenie jakiegoś podszycia religijnego, to niejako wisi w powietrzu jako konsekwencja wysnutych tez, pewna droga, na którą doktryna musi się stoczyć, gdy zyska posłuch większości.
Cóż. Na płaszczyżnie dumania nad autorem, zaryzykowałbym tezę, że Snerg był ateistą bo tak wyszło mu z logicznego wnioskowania, ale pozostała mu (zapisana w genach czy cuś) potrzeba religijna, i tak sobie z nią usiłował radzić.
Na płaszczyźnie świata powieści znów masz rację. Podporządkowanie życia (indywidualnego i zbiorowego)głoszonym z "pewnością", a niedowodliwym systemom, dodającym do - dostępnego empirii - świata "wyższe piętro", to własnie religia.
Zresztą samo pojęcie "doktryny religijnej" jest bardzo szerokie, a nam tylko ograniczają je nasze horyzonty kulturowe.
Przyczym te spoza naszego kręgu kulturowego, dalekowschodnie, są jakoś mniej religijne, w naszym znaczeniu tego słowa, i krwi mi nie burzą....
*choć nie, jest jeden wniosek paskudny... mamy prawo robić z roślinami i zwierzętami, co tylko chcemy, bo jesteśmy "nad" i "ponad"...
-
Czy nadistotę można zabić? Bo niektóre roślinki zabijają zwierzątka. Niektóre zwierzątka zabijają ludzi (choć my półprodukt). Tym bardzie powinniśmy móc załatwić nadistotnika. Tyle ,że zrobimy to bezwiednie i niezauwazalnie?
Ale, jakieś krwiożercze coś siedzi dzisiaj we mnie. ;)
-
Na logikę powinno dać się zabić (skoro 1. na wszystkich "niższych szczeblach" to wykonalne, 2. nadistoty też składaja się z materii, i musiały powstać jako produkt materialnej ewolucji). No, chyba, że nadistoty są już tak zaawansowane technicznie, że zdołały się przed tym zabezpieczyć.
Jest zresztą i kolejne pytanie: poziom "martwej" materii, to poziom zerowy, czyli ciąg istot, gdzieś się zaczyna. Pytanie czy "od góry" też jest domknięty? Mówiąc inaczej: ile "pięter" nadistot jest nad nami?
(W sumie zresztą nie ma co tego roztrząsać, bo w oderwaniu od empirii, nic szczególnie mądrego powiedzieć się nie da, można tylko gdybać do woli.)
-
Przy okazji, możecie mi podać kryteria wg jakich rozróżniacie metafizykę świecką od religijnej?
-
Swoje orientacyjne kryteria podałem w #415 poście tego wątku.
-
(W sumie zresztą nie ma co tego roztrząsać, bo w oderwaniu od empirii, nic szczególnie mądrego powiedzieć się nie da, można tylko gdybać do woli.)
Logika ci nie wystarczy? To rzeczywiście zamyka temat (ale, czy pomysły Einsteina były weryfikowalne empirycznie w jego czasach? Myślę, że wtedy były bardziej odlotowe niż dzisiejsze gdybanie o nadistotach)
Przy okazji, możecie mi podać kryteria wg jakich rozróżniacie metafizykę świecką od religijnej?
Przeczytałem wpis 415 Q (Qumran, grota czwarta, zwój 15 :)), ale jestem nieusatysfakcjonowany (swoją głupotą oczywiście). Na chłopski rozum pojmuję to tak. Jak jest Cóś więcej i wymaga ono modłów, kultu, w zamian obiecując wieczność - to religijna. Ja jest cóś więcej i jest bo jest, bez interakcji - to świecka. Można se ją domniemywać,ale bez realnych korzyści (ot, taki Robespierre ,hołubił Rozum a taki Comte hołubił Ludzkość)
-
Logika ci nie wystarczy?
Nie wystarczy. Zauważ do jakich konceptów oderwany od empirii rozum zawódł Platona i Leibnitza, że o średniowiecznych scholastykach, przez przyzwoitość, nie wspomnę.
Jak jest Cóś więcej i wymaga ono modłów, kultu, w zamian obiecując wieczność - to religijna. Ja jest cóś więcej i jest bo jest, bez interakcji - to świecka.
Odcinasz tym sposobem te systemy religijne, które nie znają idei życia pozagrobowego (są takie), i wykoncypowanego przez Platona Demiurga, który się potem chrześcijanom b. podobał...
(Swoją drogą: jeśli z tych domniemań nic nie wynika, i nic wyniknąć, nawet potencjalnie, nie może, to po co je snuć?)
-
Wyjątkowo od końca zacznę.
(Swoją drogą: jeśli z tych domniemań nic nie wynika, i nic wyniknąć, nawet potencjalnie, nie może, to po co je snuć?)
:) :) :) A gdyby nawet miało coś wynikać ,to i tak po co? (Dla mnie to odpowiednik drapania po plecach)
odcinasz tym sposobem te systemy religijne, które nie znają idei życia pozagrobowego (są takie), i wykoncypowanego przez Platona Demiurga, który się potem chrześcijanom b. podobał...
Uchowaj boże, nie chcę nic odcinać.Te inne systemy też pewnie widzą jakiś pożytek z kultowania, choćby podtrzymywanie równowagi tego świata. Jak demiurg był bezinteresownym bytem-stwórcą i nie trza mu bić pokłonów, zwłaszcza, że i tak nic to nie da - to dla mnie świecki. A co zrobił z tym później kościół, to insza inszość. Chyba ,że znajdziesz religię bez kultu, rytuałów i żadnych oczekiwań od tego z góry. To się poddję.
(logika)Nie wystarczy. Zauważ do jakich konceptów oderwany od empirii rozum zawódł Platona i Leibnitza, że o średniowiecznych scholastykach, przez przyzwoitość, nie wspomnę.
Średniowieczni scholastycy mieli specyficzną logikę (własciwie sylogikę). Poza tym mieli b. ograniczoną bazę wyjściową. I tak, trzymając się tylko kilku kanonicznych ksiąg daleko zaszli. Może zaszliby dalej, ale widać nie lubili się grillować. A na Platonie i Leibnitzu definitywnego krzyżyka bym nie stawiał. Jest w ich pomysłach pewien potencjał. Tacy informatycy. Wymyślają programy/ idee, potem widzą jak to działa. Dopóki ;) się nie zawiesi ;), a zawsze w końcu się zawiesi. Ot, demiurdzy. U Leibnitza, czas i przestrzeń jako złudzenie - jeszcze ktoś zrobi na tym karierę. Zresztą, kończąc, Wolę rozum oderwany od empirii, niż empirię oderwaną od rozumu. Pierwsze zabaw a nie zaszkodzi, drugie wręcz przeciwnie.
serdecznie pozdrawiam (za tą trzmielcię)
-
W sumie "świeckich" doktryn metafizycznych było pewnie nie mniej niż religijnych.
W sumie może mało precyzyjnie się wyraziłem. Doktryny, które nazwałbym "świeckimi" są w sumie redukcjonistyczne, albo uznaję istnienie tylko samego siebie (bo "Cogito ergo sum"), i mamy efektowny, acz niepraktyczny solipsyzm. albo uznaję istnienie otaczającego Wszechświata i siebie jako jego części, a resztę zostawiam tegoz świata badaniu - tu niewiele odróżnia Demokryta i Epikura, od Comte'a i współczesnych wyznawców światopoglądu naukowego.
Systemów idealistycznych bardziej zaawansowanych ;) niż solipsyzm, nie nazwałbym z czystym sumieniem "świeckimi", bo skoro istnienie - dstępnej empirii - materii, jest nieistotne, lub kwestionowane, to zawsze pojawiasię duchowość. Platon "wyfilozofował" sobie Pónbóczka ;), większość filozofów "systemowców" XVII wieku była (b. nieortodoksyjnymi, przeważnie) chrześcijanami. Dlatego nie nazwę ich "świeckimi". Ba, nawet obowiązujący nie tak dawno marksizm-leninizm zdawał się być skażony chrześcijańską wizją prawdy objawionej, i celu przedustawnego - dziedzictwem Hegla.
U Snerga jest inaczej, jest on materialistą i mieni się scjentystą, a mimo to dobudowuje areligijną, materialistyczną (nadistoty nie są niematerialne, ani nie wypchnięte w zaświat) metafizykę.W dodatku metafizykę, nie pociągającą za sobą określonej etyki (nadistoty nie są "dobre", ani "żle", są "nad", i z nami też robią co chcę, nie patrząc na "winy" i "zasługi")*.
To mi powiedz, czy "doktryna" Kanta jest świecka czy religijna? A egzystencjalizm? A Heidegger? A, nomen omen, pragmatyzm?
Badanie świata? Nie ma badania absolutnego, każde jest tak czy inaczej uwarunkowane. Ślizgając się po wierzchu możesz sobie mówić o empiryzmie, ale jak przyjdzie do uzasadnienia metod badawczych, okaże się, że zawsze musisz przyjąć jakieś arbitralne założenia - czyli popaść w metafizykę. Czy Popper to nie jest świecka (naukowa) metafizyka? ::)
A Snerg ma znacznie więcej z Hegla niż z Poppera: buduje system. I w jakiejś mierze to go pogrążyło - nie jako pisarza, lecz jako myśliciela - bo metafizyczne systemy to dzisiaj już kuriozum; metafizyka też zrobiła się cokolwiek "analityczna".
A i nie wiem, dlaczego pojawienie się "duchowości" miałoby świadczyć, iż system jest religijny? "Duchowość" to pojęcie bardzo szerokie i niejedno można tu zmieścić, od niematerialnych "duchów" poczynając, po emergentny monizm.
I czy Snerg nie jest skażony wizją "celu przedustawnego"? Moim zdaniem jest. Czy nadistotom tak znowu daleko do bogów z greckiego panteonu?
-
Robota czytalam...zeby nie bylo ze nic o Snergu;)...ale ja o Zajdlu...zgadzam sie z obrona Limesa...i Cylindra...dodalabym jednak Paradyzje...wiemwiem...mierzyla w system...ale czy ten system to nie metafora zniewolenia?Czy teraz zyjemy w takiej prawdzie?Nikt nas nie podsluchuje?Nie manipuluje nami?Moze jest to inny rodzaj braku wolnosci ale dla mnie Paradyzja ciagle zywa;)
Do tej krótkiej listy dodałbym znakomitego prekursora - Żuławskiego.
jezeli o Zulawskim jest na forum jakis watek to poprosze o skierowanie;)Znalazlam tylko pojedyncze wzmianki.Niedawno czytalam Na srebrnym globie
-
Zajdel miał taki ciąg demaskatorski. Limes, cała prawda o planecie ksi, wyjście z cienia. W tym też Paradyzja. Czytałem ją później niż pozostałe i miałem wrażenie ,że się nieco powiela. Stąd może mniej doceniam, choć ta powieść bodaj najjawniej obnażała ówczesny kram. Ale pomysł szklanych mieszkań?Jak z Żeromskiego :)
Wątku o Żuławskim nie zauważyłem, ale też i za bardzo nie szukałem .Chwilowo kontempluję znakomite zdjęcia koleżeństwa, na forum obok. Skądinąd Żuławskiego z Lemem łączy fakt popełnienia trylogii z których tylko część pierwsza popularna. Pociągnij Zwycięzcę i Starą Ziemię, może do tego czasu komuś się zachce zawątkować (nawet okazja rocznicowa by się znalazła ,bo to +- 100 lecie)
P
-
Wlasnie o Zulawskeigo chcialam pytac:czy warto drazyc.Bo mam mieszane odczucia a kolejka ksiazek do czytania nie maleje.Lem twierdzil ze nie warto.Moj zapal ostudzila zapowiedz...w koncowce .. ksiezycowych stworow z ktorymi trzeba bedzie walczyc;)
Oj... szklane domy to nie szklane mieszkadelka w dodatku z przeslonami;)
-
Boję się odpowiadać :-[
Przeczytałem albowiem wątek "Forumowe spotkania, Q". Wyłaniają się z niego dwie główne cnoty dla tego forum - umiarkowanie i precyzja. Chyba je naginam, dlatego daję sobie limit, max raz na tydzień.
Ad rem
Lem pewnie poleciłby Grabińskiego, jeśli chodzi o przedwojnie. Ale mi się pozostałe Żuławskie też podobały. Są nieco z innej bajki niż Srebrny. Choć z czystym sumieniem polecić nie mogę, bo nie znam twoich gustów. Na pewno nie jest to prosta kontynuacja jedynki. Jak pamiętam dwójka dzieje się na Ziemi i ocieka spirytyzmem (alem dawno czytał).Walk z potworami raczej na pewno nie ma. :)
pozdrawiam i hibernuję
-
Co do "Paradyzji" to faktycznie, nieco się broni. Traktuje w sumie o tym systemie inwigilacji elektronicznej, którym nas NEX straszy. Pokazuje też, że to co normalne w jednych warunkach (sztucznego, załogowego, satelity) , w innych (osadnictwa planetarnego) będzie potwornym nadużyciem- jednym słowem, jak bardzo okoliczności zewnętrzne określają pojęcie normy. A fałszowanie fizyki bardzo przypomina to, co wyprawiał Giertych z nauką biologii...
Co do Żuławskiego, to "spirytystyczna" i postarzała jest właście "trójka" - "Stara Ziemia". Natomiast "dwójka" jest bardzo dobra, choć zupełnie inna od "Srebrnego...", i stanowczo, nie o walkę z potworami tam chodzi. Zresztą Lem tego "Zwycięzcy" od niczego nie odsądzał, wręcz przeciwnie...
"To już nasz stary i skromnie w izolacji pracujący Jerzy Żuławski o ileż więcej potrafił stworzyć w swojej trylogii księżycowej. Końcowa partia Na Srebrnym Globie, a potem cały drugi tom powieści Zwycięzca — to przecież także jest, w określonym sensie, historia kulturowej inwolucji — odprysku ludzkości, który się osiedla na Księżycu. Pouczający będzie przegląd tej starej, ponad pół wieku liczącej książki — kiedy za tło komparatystyczne służy nam Statek do gwiazd Briana Aldissa.
Żuławski też nie skonstruował sam matrycy tłoczącej relacje księżycowej ludzkości, ponieważ miała być ta powieść alegoria mesjanistycznego mitu. Młody Ziemianin, Marek, samotny kosmonauta (jak byśmy powiedzieli dzisiaj), przybywszy na Księżyc, zostaje utożsamiony z legendarnie wyczekiwanym Mesjaszem selenicznym — Starym Człowiekiem, który był autorem (narratorem) pierwszego tomu rzeczy. Godząc się z narzuconą mu rolą przepowiedzianego przez pisma święte Zwycięzcy, Marek usiłuje w życie wcielić plan, który by uwolnił ludzi od zmory szernów, tubylców księżycowych, a także polepszył osnowy ich bytu społecznego./.../
Gdyby Żuławski pisał stylem neutralnym, nie narzucającym się leksykalnie i syntaktycznie, podobnie np. jak Wells (a tworzyli obaj mniej więcej w tym samym czasie), powstałby pod jego piórem utwór stanowiący gwiazdę pierwszej wielkości w fantastyce światowej.
/../
Na podkreślenie zasługuje przedmiotowa wynalazczość Żuławskiego. Nie znam w Science Fiction kreacji „Innych”, która by stać mogła obok jego szernów, poczynając już od samej, świetnie brzmiącej nazwy, kojarzącej się z tajemniczym mrokiem (może przez podobieństwo fonematyczne słowa „szern” do słowa „czerń”?), poprzez ich budowę cielesną, ich rażącą mcc, umiejscowiona w niesamowitych — względem pokrytego futrem ciała — białych, nagich —dłoniach, których dotyk przyprawia o wstrząs elektryczny — aż po relacje powstałe między nimi i ludźmi. Od udaru, wywołanego dotknięciem ich dłoni, kobiety poczynały dzieworódczo, a dzieci przychodzące tak na świat, zwane morcami miały płomienne znamiona tam, gdzie szern matkę dotknął. W czasach skrajnego zniewolenia musiała płacić społeczność ludzka haracz złożony z kobiet — aby rodziły szernom niewolników — a gdy się kobiety te starzały, szernowie zwracali je ludziom. Jako rodzicielki morców były zabijane; straszliwa to historia, a przecież jakoś prawdopodobna. Splotu podobnych zależności, co by łączył ziemską kolonię z planetarnymi tubylcami, nikt w Science Ficticn nie powtórzył, tj. nie wynalazł po raz drugi. Mają też szernowie Żuławskiego własną kulturę i mitologie, w której miejsce centralne — globu znienawidzonego — należy się Ziemi, jako że to ona wyssała powietrze z półkuli Księżyca skierowanej w ziemską stronę. Wszystkie te elementy fantastyczne składają się na spójny system, przez to ważny, że koncepcja wpisania mitu chrystianicznego w pewną konstelację wydarzeń o tyle mogła się uwiarygodnić, o ile faktograficzny, quasi–realny, a nie natarczywie alegoryczny charakter mają poszczególne partykuły tych zdarzeń."
"Fantastyka i futurologia"
ps. o ile wiem ani Zajdel, ani Żuławski nie mają swoich wątków, ale przecie mozemy je założyć ;)
-
Teraz o filozofii...
@liv
Z tym Platonem i Leibnitzem w roli informatyków to racja, ale racja z circa miliardletnim wyprzedzeniem. Jak się kiedy jacy Trurl z Klapaucjuszem za światostwórstwo wezmą, a nie będą mieć oryginalnych pomysłów, projekty będą jak znalazł ;).
(Natomiast na dzień dzisiejszy to się najwyżej jako osnowa do powieści SF nadaje - vide zbudowane na fizyce Arystotela "Inne pieśni" Dukaja.)
@Hoko
Co do szczegółów - nie bedę dyskutował, bo po prostu filozofii nie lubię ;).
Co do Snerga jako systemowca - racja, stworzył system, a my już nie umiemy systemowców traktować poważnie, bo wiadomo, że ich płody nie stanowią "jedynie słusznego" wyjaśnienia świata, tylko jedno z wielu możliwych, a niedowodliwych. (Jakże daleko odeszliśmy od Platonów i Akwinatów, którzy myśleli, że mocą czystego rozumu można sobie Prrawdę wydedukować.)
Co do nadistot i greckich bogów, to faktycznie różnica cholernie nieostra, sprowadzalna chyba tylko do tego,że bogowie to (z definicji) strefa sacrum, a nadistoty, poddane niby-naukowej refleksji robią za strefę profanum. To coś jak różnica pomiędzy jawną fantasy (np.Tolkiena), a baśniową "SF" (Van Vogta, Lucasa; niestety i w "Star Treku" tego sporo). W pierwszym wypadku ma być baśniowo, i jest baśniowo.W drugim brzmi/wygląda jakby było naukowo (osławiony technobełkot), a tak naprawdę - taka sama bajka.
-
Szanowni Panowie liv i Q : po mojej sugestii o walce z potworami u Żuławskiego nastepowal taki znaczek ktory sugeruje nie calkiem powazna wypowiedz;)Po prostu sam fakt naglego pojawienia sie jakowys mieszkancow Ksiezyca mnie niezbyt pozytywnie zaskoczyl.
Zresztą Lem tego "Zwycięzcy" od niczego nie odsądzał, wręcz przeciwnie...
Miedzy odsadzaniem a odradzaniem lekka roznica.We wstepie do Srebrnego Globu Mistrz napisal m.in.:
Wypadki ustawione sa na liniach,zanadto kazacych pamiec o autorskim zamysle, jego ksztaltujaca role czuje sie zbyt wyraznie, tuz pod powierzchnia losow ludzkich , ta wysilona jednoznacznosc , to przyspieszenie i zawezenie na rowni z innymi wadami artystycznego obrazu ksiezycowej spolecznosci uczynily z dwu nastepnych tomow trylogii Żuławskiego pozycje dzis wlasciwie martwe i rzucily tez niedobry cien na ostatnie strony tomu pierwszego.
Pozniej jeszcze Lem wspomina ze on sam...piszac taka ksiazke...usmiercilby swoich bohaterow w pierwszym tomie.Co bylo moim skrytym marzeniem od wkroczenia przezen na The Dark Side of the Moon;)
Nie chce przez to powiedziec ze odradzam czytanie tej ksiazki...wrecz przeciwnie...pomimo wysuwanych zarzutow do przejscia strefy ciemnosci ksiazka jest bardzo dobra.Pozniej zaczynaja sie schody...nie moge spokojnie myslec o Marcie - chcialoby sie powiedziec jaka matka takie dzieci.Poza tym sprawa wychowania pierwszego pokolenia Ksiezycowych Ludzi...spektakularna porazka czy po prostu nie da sie przekazac tak prosto wiedzy?Nie rozumiem dlaczego owo pokolenie zaczyna od tak niskiego poziomu umyslowego skoro mialo swiatlych nauczycieli.Jedynym wytlumaczeniem jest zamysl Żulawskiego by pokazac rodzenie sie wierzen...mitow...czy nawet ich calego systemu.A moze tak wygladaliby ludzie wyrwani ze swojego srodowiska i rzuceni w Niezbadane.Who knows?
Mysle Q ze przeczytam conajmniej druga czesc trylogii.Po pierwsze z ciekawosci a po drugie czytalam wiele Twoich postow (trudno zeby nie;)) w tematyce ksiazkowo-filmowej...wiele z tego o czym piszesz czytalam i ogladalam...miewam zbiezne opinie do Twoich wiec zaryzykuje;)
P.S. Terminusie moze jednak trzeba wydzielic Zajdlowo - Żuławski watek?
-
Miedzy odsadzaniem a odradzaniem lekka roznica.We wstepie do Srebrnego Globu Mistrz napisal m.in.:
Wypadki ustawione sa na liniach,zanadto kazacych pamiec o autorskim zamysle, jego ksztaltujaca role czuje sie zbyt wyraznie, tuz pod powierzchnia losow ludzkich , ta wysilona jednoznacznosc , to przyspieszenie i zawezenie na rowni z innymi wadami artystycznego obrazu ksiezycowej spolecznosci uczynily z dwu nastepnych tomow trylogii Żuławskiego pozycje dzis wlasciwie martwe i rzucily tez niedobry cien na ostatnie strony tomu pierwszego.
Pozniej jeszcze Lem wspomina ze on sam...piszac taka ksiazke...usmiercilby swoich bohaterow w pierwszym tomie.Co bylo moim skrytym marzeniem od wkroczenia przezen na The Dark Side of the Moon;)
Prawda, Żuławskiego tak ciągnęło w stronę alegorii, że i wbrew stanowi swej wiedzy postąpił (wiadomo było już wtedy, że na Ksiezycu nie ma powietrza), i fabularnie nazbyt sobie ułatwiał. I prawdą jest, że gdy czytałem na "Na Srebrnym Globie" też mi się śmierć bohaterów marzyła, tak wysilona jest końcówka.
Tym niemniej tak jak "Glob..." czytałem przez pryzmat spojrzenia jakie miał Lem na tę powieść, tak samo do lektury "Zwycięzcy" przyciągnęły mnie mistrzowe słowa o Szernach. Skoro ON mówi, że nie wymyślono nic oryginalnieszego w światowej SF, to tak musi być, więc pędzę czytać.
Tym niemniej w pewnym sensie "Zwycięzca" jest martwy - język jest nieznośnie manieryczny, chwilami do granic bełkotu, opis Księżyca nie ma nic wspólnego z prawdą. W zasadzie pamiętam z tej powieści tylko te momenty, w których była mowa o Szernach, i - dajacy do myslenia - epilog (cytując "FiF" celowo pominąłem jego streszczenie, by nie psuć Ci przyjemności późniejszej lektury).
nie moge spokojnie myslec o Marcie - chcialoby sie powiedziec jaka matka takie dzieci.
To prawda, ta postać tylko wkurza. Jeśli młodopolacy tak widzieli kobiety, to biedne te kobiety, i biedni oni. A jeśli takie sobie wybierali...
Poza tym sprawa wychowania pierwszego pokolenia Ksiezycowych Ludzi...spektakularna porazka czy po prostu nie da sie przekazac tak prosto wiedzy?Nie rozumiem dlaczego owo pokolenie zaczyna od tak niskiego poziomu umyslowego skoro mialo swiatlych nauczycieli.Jedynym wytlumaczeniem jest zamysl Żulawskiego by pokazac rodzenie sie wierzen...mitow...czy nawet ich calego systemu.
Sądzę, że Żuławski tak się spieszył do alegorii tomu drugiego, że szedł na skróty, i to na skróty tak gwałtowne, jak by siedmiomilowe buty miał. Po prostu wymyślił sobie skrócenie procesu nieuniknionej - w takich warunkach - degeneracji do paru rozdziałów i jednego pokolenia. Sam fakt degeneracji w takich warunkach jest wcale prawdopodobny, tempo (IMO) zdecydowanie nie.
Mysle Q ze przeczytam conajmniej druga czesc trylogii.
Sięgnij i po "trójkę", kiepska, ale i tak lepsza od jakich 90% światowej SF.
czytalam wiele Twoich postow (trudno zeby nie;)) w tematyce ksiazkowo-filmowej...wiele z tego o czym piszesz czytalam i ogladalam...miewam zbiezne opinie do Twoich
Miło mi. I chętnie z Tobą podyskutuję w tamtych wątkach :).
Terminusie moze jednak trzeba wydzielic Zajdlowo - Żuławski watek?
Też byłbym za.
-
Co do Żuławskiego, to "spirytystyczna" i postarzała jest właście "trójka" - "Stara Ziemia". Natomiast "dwójka" jest bardzo dobra, choć zupełnie inna od "Srebrnego...", i stanowczo, nie o walkę z potworami tam chodzi. Zresztą Lem tego "Zwycięzcy" od niczego nie odsądzał, wręcz przeciwnie...
Dzięki Q.
Za iście buddyjską łagodność, z jaką potraktowałeś moją wtopę pomieszania Starej Ziemi ze Zwycięzcą. Jakem to napisał a potem sprawdził u źródełka, to krew mnie zalała. Zwłaszcza, że poniekąd odebrałem sobie możliwość sprostowania. Ale zaraz pomyślałem sobie- Q to zauważy i poprawi. Za co liv raz jeszcze dziękować.
A tak, niezbyt apropo. Czytam sobie aktualnie Sefer Zohar. I tam, we wstępie, tłumacz wyjaśniając niemożność odczytania tej księgi przez współczesnych ludzi, powołuje się m.in. na podmiot liryczny tego forum. A dokładniej Anixa z Wizji Lokalnej "pojęcia nie tłumaczą się poza kulturą ,co wydała je na świat". Także Lem jako autorytet, we wstępie do kabalistycznej księgi - zabawne, a do interpretacji Żuławskiego ów cytat także przydać się może.
P.
-
Tak, a'propos Anixa i Żuławskiego.
Od lat się zastanawiam do jakiego stopnia Awij ze "Zwycięzcy" był inspiracja do powstania tej postaci (i jeden, i drugi, to ptakokształtny cyniczny mędrzec*). I na ile wogóle lektura Trylogii Księżycowej spowodowała, że Lem mierząc się z próbą wykreowania kompleksowej wizji obcej cywilizacji (w "Wizji..." nomen omen) nadał swoim Obcym ptasie kształty.
(Idąc dalej, można się jeszcze zastanawiać czy A. Reynolds i R. Morgan, autorzy popularnych czytadeł SF, znali twórczość któregoś - lub obu - z polskich mistrzów na tyle, by można sądzić, iż tworząc swoje wymarłe "ptasie" pozaziemskie cywilizacje naśladowali np. "Wizję...". W każdym razie Reynolds twierdzi, że coś tam Lema czytał, pytanie co?)
ps. nie ma za co dziękować ;)
* a'propos: moja ulubiona próbka jego - Awija - mądrości:
"– Czymże wy jesteście, istoty marne i niedoskonałe? –zaczął znów po chwili – czymże wy wobec nas jesteście? Chwalicie się swoim rozumem, a zdziałaliście mało co więcej od psów, które w podobny sposób, jak wy, na Księżycu się rozmnażać umieją! Przybył do was człowiek z Ziemi i opowiada o urządzeniach, sztukach i wynalazkach, które tam mają...
Przeszliśmy już dawno przez to wszystko, my, szernowie, i już nawet zapomnieć zdążyli, doszedłszy do tej mądrości dojrzałej, że trzeba tylko żyć i innym kazać pracować za siebie! Idź! powiedz swojemu Zwycięzcy, niech pójdzie na Wielką Pustynię i przeszuka gruzy miast, w pył się tam rozlatujące – a dowie się, o czym myśmy wiedzieli przed wiekami, kiedy jeszcze życia na Ziemi nie było! Niech sobie przypnie skrzydła i niech zdobędzie za morzem miasto nasze największe, na skałach wysokich – niech się nauczy czytać księgę tam ukrytą, a barwami tylko pisaną – i przekona się, jak znaliśmy Ziemię, gdy ona o nas nawet nie śniła – i jaki ciężar wiedzy odrzuciliśmy już z dawna jako rzecz niepotrzebną! To wszystko, czym wy usiłujecie nas pokonać, to, czym się dzisiaj na Ziemi chełpicie, co sobie macie za rzecz najcenniejszą i wam tylko właściwą!
/.../
nie ma zła ani dobra, które ludzie słabi wymyślili, nie masz słuszności ani krzywdy, zasługi ani nagrody, kary ani grzechu, jeno moc jest jedna, w najwyższym tworze świata, w szernie wszystkomyślącym zawarta!"
-
Heh, dowiedziałem się właśnie (Przypadek jak zwykle, znajoma się na wersnisaż wybiera i o nurcie wspomniała, resztę doczytałem), że Snerg pod koniec życia został ojcem duchowym całego nurtu w sztuce zwanego decentryzmem:
http://www.decentryzm.pl/polska.html
Którego manifest (http://www.decentryzm.pl/p_manife.htm) osobiście napisał.
ps. ów Ruff, w/w znajomej znajomy to - zdaje się - przyrodni brat Snerga...
-
Pytanie teraz jak ów decentryzm idzie w parze z geocentryzmem swego rodzaju ogłaszanym w tym oto tekscie:
http://www.doziemiobiecanej.pl/notka/155/opowiesc-matriksa/ (http://www.doziemiobiecanej.pl/notka/155/opowiesc-matriksa/)
Snergiści to dziwni ludzie... ::)
ps. Jeszcze a'propos:
skutkiem tej aferki był absurdalny plebiscyt na "książkę sf 30-lecia" kiedy to Robot zdystansował Solaris.
Z tego co zauważyłem nikt z Was też nie zna szczegółów tego plebiscytu, a przyznam, że o ile cały aspekt rozgrywkowy jest dla mnie chyba najmniej interesujący, o tyle jestem ciekaw dalszych tytułów na liście. "Solaris", jak rozumiem, był drugi?
-
Pytanie teraz jak ów decentryzm idzie w parze z geocentryzmem swego rodzaju ogłaszanym w tym oto tekscie:
Nie uważasz,że ci się sztuka pomyliła z "delikatnym" naginaniem teorii Snerga,przez linkowanego autora.Zacytuję jtc. "Jeżeli punkt należy do wypaczonego miejsca w przestrzeni fizycznej i nie jest w nim punktem środkowym, to jego los stale zmienia kierunek w czasoprzestrzeni. Każdy taki punkt - spoczywając w przestrzeni fizycznej - ciągle zmienia swój kierunek ruchu w czasoprzestrzeni i bez przerwy porusza się w układzie fizycznym."Czyli po chłopsku autor z twojego linku,przyjmuje nasze "dusze" jako punkciki(jest nas dużo i coraz więcej) naginające czasoprzestrzeń ;) i stąd zdaje się bierze się ten jego geocentryzm(pomijając te próby "cyfrowego" udowadniania naszej wyjątkowości). Link już był ale adres strona zdaje się przez 6 lat zmieniła to zapodaję: http://www.snerg.lh2.pl/index.html (http://www.snerg.lh2.pl/index.html) (kliknąć nada w teorie i tam jest ta jtc) Nie nadaje się to do czytania, moim zdaniem tuż przed sezonem ogórkowym ,ale jak ktoś chce.
-
Nie uważasz,że ci się sztuka pomyliła z "delikatnym" naginaniem teorii Snerga,przez linkowanego autora.
Wydaje mi się, że pozwoliłem sobie na płochą grę słów całkiem świadomie.
Dalej: zgadzam się, że linkowany autor znacząco nagina teorie Snerga zapuszczając się w regiony, w które jego mistrz nigdy się - co trzeba mu przyznać - nie zapuszczał, to jest na obszar klasycznego ezoterycznego bełkotu.
Nie zrozum mnie źle. Umysł Snerga niewątpliwie był ponadprzeciętny, zaryzykuję nawet tezę, że w jakimś stopniu genialny, wysiłek jaki włożył w chęć ogarnięcia umysłem Wszechświata budzi mój szczery szacunek, jednak samotny umysł pozbawiony w dodatku systematycznej, akademickiej wiedzy, mający ponadto skłonność do oderwanych od empirii uogólnień nie mógł podołać postawionemu sobie zadaniu tworząc dość ciekawe systemy filozoficzne i pseudonaukowe, bezpłodne jednak w sensie poznawczym.
(Nawiasem mówiąc: los zetknął mnie kiedyś z osobą, która - należąc w swoim, politechnicznym zresztą, zawodzie - do ścisłej krajowej czołówki, miała podobną obsesję zrozumienia wszystkiego i tworzyła na własny użytek podobne teorie-na-miarę-dość-wszechstronnego-laika dotyczące dość licznych dziedzin, np. medycyny.
Teorie wszechmocy prof. Jacyny czy - znacznie silniej podszyte psychozą - wywody słynnego dr.inż. Pająka przypuszczalnie też się gdzieś tu kwalifikują.)
Spójrzmy choćby na "teorię psychologiczną" z jednej z późniejszych snergowych powieści:
http://www.snerg.lh2.pl/teorie/teoria_bezpieczenstwa.html (http://www.snerg.lh2.pl/teorie/teoria_bezpieczenstwa.html)
Jest na swój sposób elegancka, jednak nawet okiem laika można zauważyć jej "rozłażenie się" z empirią w szczegółach.
Nic dziwnego wiec, że bohaterem wczesnych, szkoda, że zaginionych, opowiadań Snerga, był (vide wspomnienia ex-Snergowej (http://www.snerg.lh2.pl/o_snergu/o_snergu.html)) pachnący średniowieczem mnich-filozof. W tworzeniu takich teorii jest bowiem coś scholastycznego (i tu spotykają się mistrz z wspomnianym bełkocącym wyznawcą).
ps. jak widzisz w/w stronę znam... ::)
-
Spójrzmy choćby na "teorię psychologiczną" z jednej z późniejszych snergowych powieści:
http://www.snerg.lh2.pl/teorie/teoria_bezpieczenstwa.html (http://www.snerg.lh2.pl/teorie/teoria_bezpieczenstwa.html)
Jest na swój sposób elegancka, jednak nawet okiem laika można zauważyć jej "rozłażenie się" z empirią w szczegółach.
Mógłbyś napisać na czym ta "empiryczność" polega.Faktem jest,ze moja wiedza na temat psychologi i psychiatri polega na przeczytaniu popularnych książek Kępińskiego(i to dosyć dawno)ale grzebiąc w necie takiej "empiryczności" u innych autorytetów w/w dziedzinie nie znalazłem.Chyba,że chodzi ci o jakieś przypadki kliniczne ;) .Wydaje mi się,że stosowanie typowych praktyk z nauk ścisłych w badaniu ludzkiego umysłu trochę mija się z celem(przynajmniej na tym poziomie nauki,w jakim się znajdujemy).Wzorce pomiarów impulsów elektrycznych mózgu pomagają w leczeniu wielu "przypadłości",ale wciąż jak to dokonuje się w ludzkim organiżmie(i nie tylko) pozostaje w sferze domyslów.Chyba,że wiesz coś więcej,to mnie oświeć.Być może szukanie 'odpowiedzi na wszystko" jest błędem i marnowaniem potencjału genialnych umysłów (tu nasuwa mi sie przypowieść z Nowego Testamentu o zasianym ziarnie,rodzaj gleby i te rzeczy)lecz po prostacku od czegoś trzeba zacząć.Oryginalnośc wszelkich teorii,sprawdzonych czy też nie, jest wielkim znakiem zapytania.Wiele wielkich dokonań i nie tylko związanych z sztuką ale i naukowych jest pewną funkcją "plagiatu" w pozytywnym tego słowa znaczeniu.Chodzi mi o to,że takie np. teorie Snerga mogą kiedyś stać się zaczątkiem jakieś sprawdzalnej i wymiernej w sensie praktycznym realizacji.
-
Wydaje mi się,że stosowanie typowych praktyk z nauk ścisłych w badaniu ludzkiego umysłu trochę mija się z celem(przynajmniej na tym poziomie nauki,w jakim się znajdujemy).
A jaką widzisz alternatywę - co, jeśli nie praktyki z nauk ścisłych (pomiar rzeczywistej wartości) - jeśli idzie o naukowe badanie czegokolwiek, o ile za badanie rozumieć zastosowanie metody naukowej? Przeczytałem Twój wpis "w szachach" i wydaje mi się, że masz taki obraz ludzkiej inteligencji, że w mózgu człowieka siedzi przed jakimiś ekranami i głośnikami przekazującymi doznania świata zewnętrznego, jak w sterowni statku kosmicznego humunculus, który decyduje którą dźwignię poruszyć i co zrobić i to jest ta inteligencja. A właśnie "ścisłe metody naukowe" dostarczają rozlicznych dowodów na to, że nie ma takiego "sterowniczego", jest splot rozproszonych procesów.
-
Ściślej, jesteśmy takimi procesami.
-
Wydaje mi się,że stosowanie typowych praktyk z nauk ścisłych w badaniu ludzkiego umysłu trochę mija się z celem(przynajmniej na tym poziomie nauki,w jakim się znajdujemy).
A jaką widzisz alternatywę - co, jeśli nie praktyki z nauk ścisłych (pomiar rzeczywistej wartości) - jeśli idzie o naukowe badanie czegokolwiek, o ile za badanie rozumieć zastosowanie metody naukowej? Przeczytałem Twój wpis "w szachach" i wydaje mi się, że masz taki obraz ludzkiej inteligencji, że w mózgu człowieka siedzi przed jakimiś ekranami i głośnikami przekazującymi doznania świata zewnętrznego, jak w sterowni statku kosmicznego humunculus, który decyduje którą dźwignię poruszyć i co zrobić i to jest ta inteligencja. A właśnie "ścisłe metody naukowe" dostarczają rozlicznych dowodów na to, że nie ma takiego "sterowniczego", jest splot rozproszonych procesów.
No właśnie nie widzę obecnie innej alternatywy,ale ta która teraz obowiązuje ,jest musisz przyznać mało "wydajna"(wymierna).Może rzeczywiście przesadziłem tak sceptycznie podchodząc do osiągnięć badaczy mózgu?Nie wiem, nie jestem naukowcem tylko skromnym czytelnikiem dzieł Mistrza.Co to jest świadomość?Znasz odpowiedż?Może pomiar elektroencefalografem fal mózgowych(ściśle pomiar częstotliwości)wskazujący na jakąś jego aktywność? Co do definicji inteligencji(jej rodzajów itd.) też nie ma pełnej zgody w świecie nauki.Mi osobiście odpowiada ta najbardziej uproszczona ;) :"Inteligencja jest to zdolność do wysnuwania wniosków" Także staram się jeść dużo warzyw i owoców(potas) pić dużo wody(zwłaszcza po meczach) aby toksyny wypłukać, coby mi się synapsy(neuroprzekażniki) szybciej regenerowały :) A czy jestem niesterowany,to dla pewności od czasu do czasu macam się po całym ciele szukając wiadomego chipa.
-
Ściślej, jesteśmy takimi procesami.
Czyżbym jakiegoś Nobla przegapił w tej dziedzinie? ;)
-
Po co Ci zaraz Nobel (coś tam się znajdzie), skoro są osoby, z uszkodzonym pewnym rejonem mózgu (kory wzrokowej), które funkcjonują zupełnie poprawnie, prawidłowo widzą, potrafią dokładnie opisać co widzą, słowem są absolutnie normalne pod każdym względem - tylko nie rozpoznają twarzy bliskich osób?
-
Chodzi ci o prozopagnozje?Tylko co to ma wspolnego z ... wyczuwam podstęp,ale jestem ciekaw.
-
Podstępny jestem w poniedziałki. Zwykłe wnioskowanie: gdyby świadomość była jakimś jednym, centralnym, procesem nadrzędnym (ludkiem humunculusem mieszkającym w mózgu), który "ogląda" dane dostarczone przez zmysły - to osoby prawidłowo widzące pod każdym względem - powinny rozpoznawać twarze bliskich, nawet po uszkodzeniu specjalizowanego po temu ośrodka. Świadomość uzupełniłaby sobie dane i "dośpiewała" czego nie ma - tak jak daltoniści dośpiewują sobie, że pali się czerwone światło na przejściu a nie zielone (bo wiedzą, jaka jest ich kolejność na słupie - to metafora, niedoskonała). Tutaj tego nie ma. Człowiek z tym uszkodzeniem może nauczyć się prawidłowo wskazywać twarze w jakimś małym zbiorze (wujek ma wąsy a ciocia pieprzyk) ale ich nie poznaje. Tzn. nie ma tego wewnętrznego przekonania - o, to ciocia! Czyli ma możliwości kompensacji tego uszkodzenia - ale ta kompensacja nie dzieje się podprogowo, wewnątrz "czarnej skrzynki" jaką jest świadomość (bo wtedy osoba nie miałaby w ogóle problemu) tylko to jest rozumowa procedura, algorytm, dokładnie taki sam jak maszynowe widzenie w fabryce (cechy obrazu - porównanie do wzorca - zaliczenie bądź odrzucenie).
Tego typu "punktowych" uszkodzeń czy defektów prowadzących do uwidocznienia odrębności procesów, których wypadkową uważamy za świadomość jest bardzo dużo.
-
w mózgu człowieka siedzi przed jakimiś ekranami i głośnikami przekazującymi doznania świata zewnętrznego, jak w sterowni statku kosmicznego humunculus, który decyduje którą dźwignię poruszyć i co zrobić i to jest ta inteligencja.
Tylko jeden?
Mnie jest trzech. :) :( 8)
Nieco wyspecjalizowanych. Każdy ma imię, gadamy ze sobą, ustalamy toiowo. Czasem, nawet kłócimy.
Tacy "w trójcy jedyni".
I wcale nie mam pewności, czy w kącie nie czai się czwarty. Myślę, że w pewnych, skrajnych okolicznościach, mógłby się ujawnić.
-
To i tak masz lepiej niż ja - u mnie to wygląda jak zmiana kierowców MPK na trasie ;) ...
-
maźku, wydałeś się. Tyś Keith Pelling ze "Sloneczniej loterii"!
-
Tego typu "punktowych" uszkodzeń czy defektów prowadzących do uwidocznienia odrębności procesów, których wypadkową uważamy za świadomość jest bardzo dużo.
Tak i na potwierdzenie jeszcze Człowiek o dwóch mózgach - rozcięcie spoidła wielkiego [PL] (http://www.youtube.com/watch?v=-_3-6yxhUrU#) "W pokoju ma ziemi" Mistrza też o tym jest.Z odejmowaniem "klastrów" jest jeszcze w "Odyseji.."Kubricka.Ciągle tylko nie wiem,dlaczego chcesz przypisać mi opcję broniącego "boskości" ukrytej w mózgu.Jest wiele pytań nierozstrzygniętych,chociażby po co ewolucja czy też stwórca zostawił nam taki zapas w mózgu.Na tym forum raczej do sedna nie dojdziemy,ale pisać każdy może ... ???
-
Nic Ci nie przypisuję, odniosłem wrażenie, że tak to postrzegasz - skoro uważasz, że naukowo to się nie da zbadać. Naukowo nie dają się badać tylko rzeczy nadrealne. Przy czym mi nie chodziło w ogóle o boskość (nic takiego nie napisałem- chyba?), tylko o to, że świadomość to nie jest jeden proces, a ich splot.
-
A ja z kolei nigdzie nie napisałem,że tego owego nie da się zbadać naukowo,tylko moim zdaniem jest jeszcze daleko w obecnym stadium badań(i dostępnych środków) do wydawanie werdyktów ostatecznych.No to jakiś consensus już mamy :) .Co do przyznania sie,niektórych forumowiczów do pewnych anomalii psychicznych i kłopotów z własnym "ja"(biorąc pod uwagę ilość postów i czas przebywania na forum)coś może być na rzeczy.Sam się łapię,że te forum mnie coraz bardziej wciąga i zamierzam zastosować wobec siebie pewne restrykcje.Dobrze,że urlopik niedługo.
-
Że się nie da, nie napisałeś, ale że się mija z celem - tak ;) . Z wciąganiem w (to) forum typowa reakcja, nie przejmuj się.
-
Podstępny jestem w poniedziałki. Zwykłe wnioskowanie: gdyby świadomość była jakimś jednym, centralnym, procesem nadrzędnym (ludkiem humunculusem mieszkającym w mózgu), który "ogląda" dane dostarczone przez zmysły - to osoby prawidłowo widzące pod każdym względem - powinny rozpoznawać twarze bliskich, nawet po uszkodzeniu specjalizowanego po temu ośrodka. Świadomość uzupełniłaby sobie dane i "dośpiewała" czego nie ma - tak jak daltoniści dośpiewują sobie, że pali się czerwone światło na przejściu a nie zielone (bo wiedzą, jaka jest ich kolejność na słupie - to metafora, niedoskonała). Tutaj tego nie ma. Człowiek z tym uszkodzeniem może nauczyć się prawidłowo wskazywać twarze w jakimś małym zbiorze (wujek ma wąsy a ciocia pieprzyk) ale ich nie poznaje. Tzn. nie ma tego wewnętrznego przekonania - o, to ciocia! Czyli ma możliwości kompensacji tego uszkodzenia - ale ta kompensacja nie dzieje się podprogowo, wewnątrz "czarnej skrzynki" jaką jest świadomość (bo wtedy osoba nie miałaby w ogóle problemu) tylko to jest rozumowa procedura, algorytm, dokładnie taki sam jak maszynowe widzenie w fabryce (cechy obrazu - porównanie do wzorca - zaliczenie bądź odrzucenie).
Tego typu "punktowych" uszkodzeń czy defektów prowadzących do uwidocznienia odrębności procesów, których wypadkową uważamy za świadomość jest bardzo dużo.
E tam. Przecież ten ludzik w głowie nie obserwuje wszystkiego bezpośrednio, tylko na takich monitorach, które sygnalizują, np., że dana twarz należy do kogoś bliskiego. I jak się taki monitor zepsuje, to skąd ludzik ma wiedzieć, co jest grane? No nie zgadnie, nie ma siły ::)
-
Właśnie ponieważ widzi normalnie to nie powinno mu to w ogóle przeszkadzać. Przecież widzi twarz na monitorze więc może ją poznać. Skoro widzi i nie poznaje, to znaczy że ta funkcja (poznawania) jest poza nim. Co chcemy wykazać. Przecież ciocię z Mławy poznajesz kątem oka przez okno na skos jak podchodzi do furtki, mimo, że nie ma wokół niej ramki z pulsującym na czerwono napisem "ciocia z Mławy".
(http://lemonsblack.com/wp-content/uploads/2012/02/terminator_vision_02.jpg)
-
Skoro widzi i nie poznaje, to znaczy że ta funkcja (poznawania) jest poza nim.
Uszkodzony płat potyliczny?
-
Patrząc na tego terminatorka mysle,ze ty(jeszcze Maziek :) ) naprawde wierzysz w takie przyszlosciowe rozwiazanie ,czyli w to,że maszyny uświadomią sobie kiedys własne "ja".Wygooglowaem taki fajny wykładzik http://www.ted.com/talks/lang/pl/antonio_damasio_the_quest_to_understand_consciousness.html (http://www.ted.com/talks/lang/pl/antonio_damasio_the_quest_to_understand_consciousness.html) Ciekawy ,ale nie zgadzam sie z wszystkim.Chcialem napisac cos wiecej,ale brak czasu moze w niedziele sie odezwę.
-
Wykład bardzo dobry. Tak, myślę, że świadomośś jest czysto fizyczna i można ją "odtworzyć". Ale obrazek zalinkowałem żeby pokazać, jak wyglądałby ekran humunculusa.
-
Dobra(ale czy napewno)wiadomość dla ciebie Maziek,chociaż sądzę,że o tym już coś wiesz http://www.ted.com/talks/henry_markram_supercomputing_the_brain_s_secrets.html (http://www.ted.com/talks/henry_markram_supercomputing_the_brain_s_secrets.html) ,gościu obiecał,że za 10 lat spełni twoje oczekiwania.Tylko czy ten wykład to czasem nie wołanie o kolejne fundusze?Ale mniejsza,po obejrzeniu wpadla mi taka myśl,przecież komunikacja w mózgu odbywa się też na drodze chemicznej i stąd te trudności.Z tej pseudoodkrywczości wyleczył mnie ten wykład http://www.ted.com/talks/kwabena_boahen_on_a_computer_that_works_like_the_brain.html (http://www.ted.com/talks/kwabena_boahen_on_a_computer_that_works_like_the_brain.html) No tak,ale to dalej nic nie wyjasnia następny obiecuje,że wkrótce nastąpi przełom.Wiemy juz jak,tylko ta cholerna przeszkoda technologiczna.I wtedy obejrzałem to http://www.ted.com/talks/jeff_hawkins_on_how_brain_science_will_change_computing.html (http://www.ted.com/talks/jeff_hawkins_on_how_brain_science_will_change_computing.html) (tu jest zalew informacji warto obejrzeć z 2 razy) tu po obejrzeniu do definicji inteligencji dodałbym "...do wyciagania wniosków i przewidywania przyszłości".Wszystkie linki zabierają czas,ale warto może coś przeoczyłem(pewnie napewno)i warto podjąc dyskusję.Pisanie w temacie o Snergu do czegoś zobowiązuje,dlatego wróciłem do teorii nadistot i tam znalazlem takie zdanie:"Umysł (ja jestem, teraz i tutaj) jest tworem materialnym - złożonym (na drodze interferencji fal podstawowych z falami emitowanymi przez elementy pamięci) - jest ostateczną ich wypadkową.
Elementy pamięci oraz wywołane rezonansem składowe umysłu gasną lub zmieniają się w różnych okresach czasu. O identyczności danego umysłu stanowi wyłącznie ciągłość trwania jego fali. Całkowite wygaszenie tej fali jest równoważne z nieodwracalną śmiercią osobnika".Niby nic nowego,wszyscy to wiemy tylko w kontekście AI słowo identyczność ,traci sens a życie(biologiczne i nie tylko) razem z nim :-\
-
Mogę Cię zapewnić, że w nauce "za 10 lat" to dobrze przybliżenie "być może nigdy"
-
Właśnie ponieważ widzi normalnie to nie powinno mu to w ogóle przeszkadzać. Przecież widzi twarz na monitorze więc może ją poznać. Skoro widzi i nie poznaje, to znaczy że ta funkcja (poznawania) jest poza nim. Co chcemy wykazać. Przecież ciocię z Mławy poznajesz kątem oka przez okno na skos jak podchodzi do furtki, mimo, że nie ma wokół niej ramki z pulsującym na czerwono napisem "ciocia z Mławy".
Znaczy, chcemy wykazać, że funkcja poznawania jest poza świadomością? Myślałem, że odwrotnie ::)
Tak kombinuję, jakby te monitorki po kolei wyłączać, czyli deaktywować kolejne "funkcje poznawania", to na ostatku zostałaby może goła świadomość. Ciekawe, co by ona sobie myślała? :)
-
Nie że jest poza świadomością, tu kolega celowo nadużywa 8) . Chcemy wykazać, że świadomość nie jest jednym procesem, tylko ich splotem. Wszystkie te procesy są w świadomości, żaden nie jest poza. Tyle że nie ma wśród nich jednego nadrzędnego, "samoświadomego szefa". Jeśli postawić antytezę, to ten "samoświadomy szef" twarz by rozpoznał tak czy siak, skoro widzi. A nie rozpoznaje. Wyłączając je po kolei doprowadza się do rozpadu osobowości.
-
Tak kombinuję, jakby te monitorki po kolei wyłączać, czyli deaktywować kolejne "funkcje poznawania", to na ostatku zostałaby może goła świadomość. Ciekawe, co by ona sobie myślała? :)
Robiono podobne eksperymenty. Zanurzano (bez wagi), pozbawiano bodźców wzrokowych, dźwiękowych, dotykowych. Poczucia upływu czasu, siłą rzeczy.
Pamięć autobiograficzna, tą raczej trudno wyłączyć, więc była.
Jak pamiętam taka "goła" świadomość długo nie wytrzymywała. Produkowała tematy zastępcze. Omamy.
Chyba dość straszniste.
Może akurat trafiano na grzeszników i robili sobie piekło? ;)
http://pl.wikipedia.org/wiki/Deprywacja_sensoryczna (http://pl.wikipedia.org/wiki/Deprywacja_sensoryczna)
http://www.focus.pl/nauka/zobacz/publikacje/umysl-zdeprywowany/ (http://www.focus.pl/nauka/zobacz/publikacje/umysl-zdeprywowany/)
I skoro przy tym pozwolę sobie zalinkować jedno z moich ulubionych opowiadanek innego ulubieńca.
O wyłączaniu "funkcji poznawczej i innych".
http://robwal.cba.pl/ksiazki/Ballard%20-%20Czlowiek%20przeciazony.htm (http://robwal.cba.pl/ksiazki/Ballard%20-%20Czlowiek%20przeciazony.htm)
Chcemy wykazać, że świadomość nie jest jednym procesem, tylko ich splotem. Wszystkie te procesy są w świadomości, żaden nie jest poza. Tyle że nie ma wśród nich jednego nadrzędnego, "samoświadomego szefa".
Ale splot jest jeden? I w miarę stały?
Mózg ma chyba dużą siłę kreacji, więc takiego szefa może sobie "zainstalować". Wtedy "szef" jest programem. Zależnym od osobowości - jak ta w piach, szef też w piach.
-
Jeśli postawić antytezę, to ten "samoświadomy szef" twarz by rozpoznał tak czy siak, skoro widzi. A nie rozpoznaje. Wyłączając je po kolei doprowadza się do rozpadu osobowości.
Co się tu zaplątałeś.Twój "przedmówca" ma rację zapomniałeś o funkcji poznawania,chyba że dla ciebie świadomość a raczej jej brak to np. utrata przytomności(a one też bywają różne,jak i amnezje). Brak działania zmysłów(wzroku,węchu itd.) nie pozbawia mózg utraty świadomości.Rozpad osobowości to też nie utrata świadomości,możemy nikogo nie pamiętać i nic umieć ale możemy wszystkiego od nowa się nauczyć.Zdaje się,że system działania komputerów(płyta,procesor,pamięć)czyli typowa bramka 1-jest napięcie,0-brak napięcia nigdy nie dorówna mózgowi.No chyba,że tak jak w jednym z linkowanych przeze mnie wykładów,procesory zaczną działać na poziomie jonowym i to upodobni ich działanie do neuronów w mózgu.Technologia może dorówna a gdzie program(algorytm).Ruszanie rączkami,kierowanie pojazdem,statkiem kosmicznym to jeszcze nie świadomośc.Tyle,że to narazie SF.Pozostaje kwestia świadomości AI jako czucia własnego "ja",ale to już tyle literatury,filmów SF na ten temat było(nie wspominam o filozofach,bo teraz i tak ich nikt prawie nie czyta poza "specjalistami").
-
Przeczytaj jeszcze raz 8) . Czy ja mówię o wyłączaniu zmysłów?
-
Przeczytaj jeszcze raz 8) . Czy ja mówię o wyłączaniu zmysłów?
.O zmysłach w nawiązaniu do żródeł z jakich informacje mózg dostaje, tylko napisałem.
-
No więc piszesz o zupełnie czymś innym niż ja :) . Osoba, która nie rozpoznaje twarzy nie ma zaburzonego widzenia jako takiego.
-
No więc piszesz o zupełnie czymś innym niż ja :) . Osoba, która nie rozpoznaje twarzy nie ma zaburzonego widzenia jako takiego.
No to napisz jasno czym jest dla ciebie świadomość albo w końcu jej utrata.Stopniowym wyłaczaniem pamięci(jak wyłączanie uszkodzonych klastrów na twardym dysku)Jeśli tak no nic nowego, bo ja jak wchodzę do pokoju a jest noc i ktoś gasi światło to widzę ciemnośc :D
-
Nie wiem, czym jest świadomość. Ale fakty wskazują, że nie jest jednym procesem.
-
Nie wiem, czym jest świadomość. Ale fakty wskazują, że nie jest jednym procesem.
Aha ,co tak lakonicznie.A gdzie brak nadrzędności ;) Coś mi się zdaje,że ta świadomośc to jednak ten nadrzędny program kontrolujący,który maszyny nigdy nie osiągną(nie licząc Bajek Robotów i Cyberiady oczywiście).
-
bo ja jak wchodzę do pokoju a jest noc i ktoś gasi światło to widzę ciemnośc
Czyli, masz świadomość ciemności. 8)
Nie wiem, czym jest świadomość. Ale fakty wskazują, że nie jest jednym procesem.
A nie było w linkowanym filmiku - wykładzie?
Że jest to poczucie własnego ciała i funkcja sterująca nim. Ulokowane toto w pniu mózgu. Styk tego co wewnętrzne z tym co zewnętrzne (odbierane przez zmysły).
Nazwałbym to raczej stanem, niż procesem. Wynikającym z sumy procesów. Ale jakoś stabilizowanym.
W tym kontekście zastanawiam się, czym może być, opisywane w książkach parapsychologicznych, uczucie wychodzenia z ciała. A także uczucie unoszenia się nad..., w stanach śmierci klinicznej.
-
[W tym kontekście zastanawiam się, czym może być, opisywane w książkach parapsychologicznych, uczucie wychodzenia z ciała. A także uczucie unoszenia się nad..., w stanach śmierci klinicznej.
To zdaje się też naukowo wyjaśnione zostało brakiem niedotlenienia móżgu czy cóś.Od poczucia "ciemności" zaczynam,czyli wszystko przede mną złośliwcze >:(
-
Tu macie jeszcze link http://www.ted.com/talks/jill_bolte_taylor_s_powerful_stroke_of_insight.html (http://www.ted.com/talks/jill_bolte_taylor_s_powerful_stroke_of_insight.html) o ile sami nie znależliście.Niesamowita ta Ameryka-mózg na żywo,kontrolowane wylewy drogą do szczęścia?Może by tak nie zasmiecać wątku o Snergu i utworzyc nowy wątek np.Badacze mózgu.Tak cię lubię Maziek,że ci roboty nie szczędzę.
-
A nie było w linkowanym filmiku - wykładzie? Że jest to poczucie własnego ciała i funkcja sterująca nim.
Raczej nie jest to ulokowane w pniu. Pewne informacje z pnia są niezbędne dla jej zaistnienia, ale nie jest ona prawdopodobnie tam ulokowana. Definicja jest dobra, ale jest dość mglista, coś w rodzaju, że koń to jest zwierzę między jeźdźcem a ziemią ;) ...
-
[A nie było w linkowanym filmiku - wykładzie?
Że jest to poczucie własnego ciała i funkcja sterująca nim. Ulokowane toto w pniu mózgu. Styk tego co wewnętrzne z tym co zewnętrzne (odbierane przez zmysły).
Nazwałbym to raczej stanem, niż procesem. Wynikającym z sumy procesów. Ale jakoś stabilizowanym.
W temacie "Swiat za 127..." są juz te "zgrabne rączki",ale czy zmysł dotyku,poczucie własnego kształtu i otoczenia ,ilości energii do dyspozycji itd.,któremi steruje odpowiedni program to już AI.Czym on się różni od "bączka" zabawki puszczonego na podłodze?Gdzie programem są prawa ciążenia i pewna siła nadająca mu rotacje.Ograniczenia wynikające z takiej dywagacji,przekraślają taką defincję moim zdaniem.
-
No, Panowie (i Panie)
Ja nawet nie próbuję zdefiniować. Co najwyżej dotknąć trąby słonia. Myślę, że na twardą, techniczną definicję nie ma szans. Nie ma takiego języka. Język psychologii, to też bardziej metafory.
Czym on się różni od "bączka" zabawki puszczonego na podłodze?Gdzie programem są prawa ciążenia i pewna siła nadająca mu rotacje.Ograniczenia wynikające z takiej dywagacji,przekraślają taką defincję moim zdaniem.
Bączek ma świadomość wirowania?
Definicja jest dobra, ale jest dość mglista, coś w rodzaju, że koń to jest zwierzę między jeźdźcem a ziemią ;) ...
:), a nawet :) :)
Koń to byt zewnętrzny. I materialny. Świadomość wyrasta z materii, ale ma naturę niematerialną. To modyfikujący się program (dostosowawczy, zarządzający instynktami?).
Ale trzymając się tej metafory, koń jest narzędziem do przemieszczania się w przestrzeni. Może samoświadomość to rodzaj odbioru przez organizm "wędrówki" w czasie. W każdym razie, jak mi się zdaje, poczucie upływu czasu, jest istotnym jej elementem (obok wiadomych zmysłów).
-
Liv,oczywiście "bączek'nie ma świadomości,chodziło mi o ograniczenie programem.Co do upływu czasu to taki wyznacznik nie jest właściwy(są zegary kwarcowe,atmowe itd.)a nawet mapy nieba może mieć maszyna w pamięci.Definicji świadomości jest tyle jak definicji inteligencji a każdy jajogłowy,który ją stworzy uważa za właściwą.My też jej tu nie storzymy,ale z Mazkiem można sie pospierać,to czysta przyjemność ;D
-
Ponieważ świadomie wiele nie wymyślę, odpadam w bełkot. Ale maniakalno-snergoidalny. Zainspirowany elaboratem Memberyty. Miłej lektury. 8)
Na motywach skojarzenia Bóg (Jezus)– dobrym pasterzem (aż roi się w Biblii i innych świętych księgach).
Pasterz dba o swą trzodę trzódkę – dlaczego?
Bo ją kocha?
Nie - jest mu potrzebna, by ją zjeść, wydoić, ostrzyc. Dobrze utrzymana trzoda da więcej jedzenia i lepszej jakości. Każdy chłop dba o swoje świnki (ładniej owieczki)
Czy ludzie mogą być pokarmem boga? Dlaczego nie! Roślinki pochłaniają związki chemiczne, zwierzęta pochłaniają roślinki, ludzie zjadają zwierzęta i roślinki ( „a z góry słońce...” – koniec cytatu – pseudoSzekspir).
Człowiek na szczycie piramidy pokarmowej – niby banał. Ale dlaczego na szczycie, może my też jesteśmy pokarmem. Antropocentryzm to cecha ludzi prymitywnych. Że nie widzimy naszego konsumenta?
A czy minerały mają świadomość, że są pokarmem roślinek, czy roślinki wiedzą, że zjadane są przez zwierzątka, czy kura ma świadomość, że lata po podwórku by zostać zjedzoną, a ręka, która ją karmi z czasem ją nadzieje na widelec? (Teoria nadistot - Wiśniewskiego-Snerga). Dolny poziom jest nieświadom swej roli. Ma tak ograniczoną świadomość by tego nie dostrzegać. (Zaiste miłosierny twórca tej piramidy). My jesteśmy Bogiem dla prosięcia,kto jest Bogiem dla nas?
Wydojona krowa czuje ulgę. Ale czy zdaje sobie sprawę, że owa ulga jest prostą pochodną apetytu ludzi na mleko, serki i jogurty?
boję się, że c.d.n.
Chyba, że będziecie błagali o litość :)
-
Koń to byt zewnętrzny. I materialny. Świadomość wyrasta z materii, ale ma naturę niematerialną. To modyfikujący się program (dostosowawczy, zarządzający instynktami?).
Ale trzymając się tej metafory, koń jest narzędziem do przemieszczania się w przestrzeni. Może samoświadomość to rodzaj odbioru przez organizm "wędrówki" w czasie. W każdym razie, jak mi się zdaje, poczucie upływu czasu, jest istotnym jej elementem (obok wiadomych zmysłów).
Mi się zdaje, że my trochę mieszamy dwie sprawy. Jedna to jest świadomość, która jednakowoż wcale nie pociąga za sobą ciągłego trwania. A druga to osobowość. Są ludzie, którzy po wylewie są świadomi, ale stają się zupełnie innymi ludźmi, bliscy stają się dla nich obcymi. Nie mają już z nimi stycznych punktów. Lem uważał, że AI nie będzie miało osobowości, aczkolwiek będzie oczywiście mogło ją naśladować dla wygody rozmówcy-człowieka.
To jest skomplikowany problem, trochę tak, a trochę odwrotnie jak z ciałem ludzkim. Człowiek, któremu utnie nogę tramwaj nie jest człowiekiem w mniejszym stopniu. Ani nawet jak mu utnie obie nogi i ręce i co mu tam jeszcze ludzkiego wystaje. W końcu dochodzimy do dziwnej sytuacji, że istotny jest tylko mózg. A myślę, że z osobowością jest nieco odmiennie, z jednej strony także można jej wiele amputować, ale z drugiej wystarczy niewiele, żeby się zmieniła, czyli stała się obca.
Pień mózgu jest jego najstarszą filogenetycznie częścią, odpowiedzialną wyłącznie za funkcje wegetatywne, jak regulacja ciepłoty, odruchów oddechowych itd. Można stracić korę i żyć, ale uszkodzenie pnia na ogół zabija. Nie ma w pniu krzty świadomości - a jednak jest to składnik niezbędny, jak wynika z tego filmu. To jest bardzo ciekawe.
-
Mi się zdaje, że my trochę mieszamy dwie sprawy. Jedna to jest świadomość, która jednakowoż wcale nie pociąga za sobą ciągłego trwania. A druga to osobowość.
Masz rację.
Są dobrze opisane przypadki ludzi z wieloma osobowościami w jednym ciele (mózgu).
Tak jakby świadomość była w stanie je namnożyć. Po co?
Taki nowotwór świadomości. Rzadki na szczęście.
Temczasem postnumerologicznie
Lambert właśnie dostał trzy kopy w d... Od Konrada, Jarka i brata Bezpryma. Na dodatek, dopadł go czeski Udalryk i pozbawił...
Idą ciężkie czasy...
Pytanie za ćwierć wedlowskiej.
Czeski Udalryk pozbawił naszego wykształconego króla...no, czego, czego?
-
Panie, to czego on go pozbawił, to cenniejsze jest od całej produkcji wedlowskiej ever ;) ...
-
To jest bardzo ciekawe.
Ciekawie sie zrobiło ,jak wpisalem w google frazę Kwantowa świadomość i to min. wyskoczylo https://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:JUdxcN_NzaUJ:www.obi.opoka.org.pl/zfn/028/zfn02802911Gabora.pdf+%C5%9Bwiadomos%C4%87+kwantowa&hl=pl&gl=pl&pid=bl&srcid=ADGEEShpKVQAG3IlnKXa-v7QrRhYVExJUjL6xmoH9BQVapSkESXTcPkUvQF0qmUW_KSr4LZ_QjViOOqUlg7RxCJXErfyls-0h2tTOmumMPUTBxBRmYgWDpZ6xaIGJU7PK9sNO_DncXrS&sig=AHIEtbT2ww8x6wg4ZXiQTW4GApKWxwcKfA (https://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:JUdxcN_NzaUJ:www.obi.opoka.org.pl/zfn/028/zfn02802911Gabora.pdf+%C5%9Bwiadomos%C4%87+kwantowa&hl=pl&gl=pl&pid=bl&srcid=ADGEEShpKVQAG3IlnKXa-v7QrRhYVExJUjL6xmoH9BQVapSkESXTcPkUvQF0qmUW_KSr4LZ_QjViOOqUlg7RxCJXErfyls-0h2tTOmumMPUTBxBRmYgWDpZ6xaIGJU7PK9sNO_DncXrS&sig=AHIEtbT2ww8x6wg4ZXiQTW4GApKWxwcKfA) Pierwsze pobiezne czytanie(jestem w pracy) i utkwiło mi zdanie o "seksualnych" qualiach pantofelków mogących być wstepną formą doswiadczenia swiadomosci,no cóż w pracy narazie tak to mi sie kojarzy :D .
-
Panie, to czego on go pozbawił, to cenniejsze jest od całej produkcji wedlowskiej ever ;) ...
Mając sporą skalę porównawczą wolę jednak wedlowską...::)
(A tam Snerg się w grobie usiłuje zabić po raz wtóry, że my tu o takich...)
utkwiło mi zdanie o "seksualnych" qualiach pantofelków mogących być wstepną formą doswiadczenia swiadomosci,no cóż w pracy narazie tak to mi sie kojarzy :D .
Zawsze się może okazać, że niektórzy Azjaci mieli rację, że świadomość (różnego stopnia) jest jedną z właściwości wszelkiej materii. To tak w ramach popuszczania... wodzy, bo jak mam serio, to wolałbym najpierw wiedzieć co to jest świadomość, zanim zacznę o niej gadać.
-
Panie, to czego on go pozbawił, to cenniejsze jest od całej produkcji wedlowskiej ever ;) ...
Mając sporą skalę porównawczą wolę jednak wedlowską...::)
Wiesz, zafrasowałeś mnie tą skalą. Jedną stronę tej skali dość łatwo zbadać, zżerając kilo wedlowskiej na raz - ale druga strona jest mroczna i nieodwracalna zupełnie...
-
Hmm... mówią o mnie, że jestem babiarz (nie Przymysław ;)), ale bez słodyczy byłbym jednak dalece bardziej nieszczęśliwy niż bez wiadomych królewskich klejnotów...
-
A no, uspokoiłem się, skoro piszesz w trybie warunkowym. Czyli nie wiesz o czym mówisz, uff...
-
Pytanie za ćwierć wedlowskiej.
Czeski Udalryk pozbawił naszego wykształconego króla...no, czego, czego?
Maziek nieznacznie wygrał. Wiedział, że cenne.
Prawidłowa odpowiedź - Moraw :)
Ale czemuś zrezygnował z nagrody.
Dukan? ;)
-
No to piękne. Czyli jednak Freud się mi kłania :) ... Nie nie, żadnych Duncanów ani innych świństw. Po prostu myśl, że przyjaciel przeze mnie miałby iść na pocztę, jak sobie wyobrażę pocztę i pocztowe panienki, napawa mnie wstrętem... :) .
-
I co ,coś nie widać zainteresowania "kwantomatyką" w szukaniu żródeł świadomości.Zdaje się,gdzieś na forum były już różne koty,superpozycje itp. może dlatego frustracja i brak zainteresowania.Tylko Ogóry w głowie.W sumie u mnie w ogródku też rosną coraz większe i też mi się nie chce.ALE JA TU JESZCZE WRÓCĘ :)
-
No i pomału wracam. "Teoria bezpieczeństwa" wyjęta z "Arki".Kwantowość zostawiam na długie zimowe wieczory.Na początek cytacik"W odróżnieniu od koncepcji psychoanalitycznej (akcentującej motywy seksualne) teoria bezpieczeństwa wychodzi z założenia, że wszystkie postawy w zachowaniu człowieka, każdy przejaw jego psychicznej czy fizycznej aktywności można wytłumaczyć w sposób prosty i zarazem naturalny, przypisując mu działanie pod wpływem jednego tylko motywu: jest nim pragnienie przyrostu bezpieczeństwa"Pokrywa się z motywem rozpoczętym przeze mnie "pełnego brzuszka" w temacie o patriotyzmie(freudy,bakuniny i te rzeczy).Czytając ten nie za długi tekst, w zasadzie nic w tym za wiele nie znajdujemy odkrywczego(przynajmniej takie jest wrażenie).Ciekawy jest sposób "selekcji" ludzkiej psychiki(szachownica),jak i również założenie,że oligofrenia nie jest chorobą.Wszystko spójne,logiczne może stanowić ciekawy materiał dla specjalisty.Dalej nie chce mi się absorbować klawiatury,bo nie wiem czy któryś z "lemowców" zechce zabrać głos.Dla przypomnienia żródło http://www.snerg.lh2.pl/index.html (http://www.snerg.lh2.pl/index.html)
-
Może to i niektórych ludzi opisuje, ale nie mnie a już na pewno nie tych rozmaitych zawodników co skaczą i fruwają... na motorach i tak dalej.
-
Może to i niektórych ludzi opisuje, ale nie mnie a już na pewno nie tych rozmaitych zawodników co skaczą i fruwają... na motorach i tak dalej.
Ja bym ci dał H7,niebezpiecznie blisko H6.Coś w tym musi być,ale kto się przyzna 8) No dobrze,tak dla mnie jesteś E5 ;)
-
Nic nie kumam?
-
Ja bym ci dał H7,niebezpiecznie blisko H6.Coś w tym musi być,ale kto się przyzna 8) No dobrze,tak dla mnie jesteś E5 ;)
Na mnie np. owa teoria się rozkłada. Z usposobienia jestem D5 z domieszką C3, w życiu towarzyskim bywam postrzegany jako H7, a ktoś kiedyś oskarżył mnie na forum startrek.pl o szczególną odmianę A3, schizofrenię moderatorską mianowicie, kto inny zaś tamże o H3... ;D
ps. natomiast serio mówiłem już o owej teorii parę stron temu, widząc w niej interesującą postać czegoś scholastykopodobnego...
http://forum.lem.pl/index.php?topic=359.msg44734#msg44734 (http://forum.lem.pl/index.php?topic=359.msg44734#msg44734)
-
Ach, ta szachownica... zupełnie zapomniałem. H7 jak najbardziej, w dużej części, E5 zdecydowanie nie, moja osoba nie jest "otwarta na relacje interpersonalne, towarzyska, beztroska. Lubi być w centrum zainteresowania, władcza i dominująca, czasem dumna i spoglądająca na innych "z góry". Jest emocjonalna i spontaniczna" (za wiki). Pewne z tych cech owszem przejawiam, ale tylko w otoczeniu osób, które dobrze znam i z którymi dobrze się czuję. H6 - wydaje mi się, że paranoi nie mam (ale wiadomo, że żadnemu paranoikowi się nie wydaje, żeby ją miał). F6 miewam siłą rzeczy zawodowo (to znaczy mimo 20 lat pracy w zawodzie jeszcze życie tego we mnie nie stłamsiło ;) ). H8 zdarza mi się jednak, niestety, coraz rzadziej. Za to 3F coraz częściej wchodzi do gry, szczególnie jak za dużo zaczynam myśleć o narodzie, który mnie wydał, tzn. kiedy gazet się naczytam. H3, 2, 1 - zdecydowanie nie. Z kwadratu A-D/1-4 to nic. Może z rzadka, krótkookresowo D4, ale nie samodzielnie, raczej z E4. i z odbiciem do prawej górnej ćwiartki w okolice G7.
-
No i proszę ,jakie piękne samodiagnozy a Q autorowi teorii zarzucał "rozłażenie się z empirią w szczegółach" ::)
-
Komplet ebuków Snerga za co łaska, jakby kto chciał :)
http://bookrage.org/ (http://bookrage.org/)
-
W sumie wszystkie snergi mam na półce, w e-formie też wszystkie, poza "Oro". Może się skuszę? (Choć wiadomo co to "Oro" warte...)
Tak, czy siak, fajna wiadomość i fajna inicjatywa.
-
Jan Czerniawski (dziś już dr hab. (https://www.usosweb.uj.edu.pl/kontroler.php?_action=actionx:katalog2/osoby/pokazOsobe%28os_id:51113%29)) o "Jednolitej teorii czasoprzestrzeni" (z b. mocną konkluzją):
http://niniwa22.cba.pl/swiat_wedlug_snerga.htm
Oraz Ziemkiewicz - tym razem z sensem, acz plotkarsko - o Snergu jako przypadku psychologicznym:
http://niniwa22.cba.pl/przypadek_snerga.htm
-
A moze by tak Q , coś od siebie napisał . Nieścisłości w krytyce JTC, w cytowanym linku są porażające, choć autor zarzuca warsztat a w zasadzie brak warsztatu naukowego w JTC , czytelnikowi nie znającemu JTC , przychodzi na myśl, że Bóg "pierdnął" i stąd to całe zamieszanie. Co do szczegółów, to chętnie podyskutuje, tylko proszę punktowo, bo temat "szeroki". Nie zgadzam się też z tą " krzywdą moralną". Wręcz przeciwnie przeciętny czytelnik pozbawiony tych zdolności matematycznych (zdaje sie takie zdolności posiada jakiś mały procent całej populacji) czytając i próbując zrozumieć JTC, może wzbudzić w sobie zwyczajnie zainteresowanie szeroko rozumianą nauką. I raczej nie zaowocuje to powstaniem nowej scjentologii itp. Nie spowoduje to też buntu "ciemniaków" w świecie nauki. Życzeniem jednak nadal pozostaje i to jest ta prawdziwa klęska, że do tej pory żaden "młody geniusz" nie zainteresował się dziełem. Sam Snerg napisał w JTC "Teorii mojej nie zamierzam rozbudowywać. Do jej rozwoju, to znaczy do wyprowadzenia z niej pozostałych wniosków, może przyczynić się każdy – kto jest zdolny do przełamania w sobie stereotypów minionej ery. Dzisiaj jestem sam, nie pomniejsza to jednak wagi przedstawionego tu odkrycia, bo prawdy o wszechświecie nie można ustalić metodami głosowania. O przełomie w dziejach nauki nigdy nie decydowało zdanie miliardów – tylko myśl jednego człowieka. Kończy się więc epoka wiedzy i zaczyna epoka rozumienia. Dalszy los mego odkrycia powierzam przyszłym pokoleniom " I jeszcze jeden cytat adekwatny do wątku próżni tak często przewijającym się na forum 8) "Według uczonych, doskonała próżnia jest to taka przestrzeń, w której nie ma absolutnie niczego – to znaczy nie ma materii w jakiejkolwiek jej postaci. Fakt ten przyjmuje również i moja teoria. Takie stanowisko jest słuszne, dalsze jednak mniemanie uczonych opiera się już tylko na fałszywym wnioskowaniu: że skoro w próżni niczego nie ma – to jest ona niczym! Próżnia – sama w sobie – jest wolnym miejscem w przestrzeni, w zestawieniu zaś z namacalnym bytem konkretnego materiału jest to nic – powie każdy filozof. A ponieważ ta pustka jest niczym albo niczym nie jest – argumentuje dalej, zyskując gładko powszechne poparcie kolejnych pokoleń – to w ogóle nie ma mowy o stworzeniu z niej czegokolwiek, bo przecież coś (czyli materia) nie może być zbudowane z niczego" itd.,itd. Jeśli JTC nie może pobudzić twórczego umysłu do myślenia, to co na tym świecie ma go pobudzić ? Co do krótkiej notki, bo nawet nie felietonu Ziemkiewicza. Nie wiem skąd brał wiedzę na temat samobójstwa Snerga, sa to zapewne tylko jego przemyślenia, ja z nich wyniosłem jedno ;) że na samounicestwienie każdy z nas ma jeszcze czas ::)
-
Na stronie http://www.snerg.lh2.pl/index.html nowy dział wywiady, dodany "nowy" życiorys oraz w dziale opowiadania, pierwsze wydane "dziełko" Snerga.
-
Gwoli zwolenników Snerga dowiedziałem się, że w Rzepie 2 lata temu ukazal się taki tekst http://beta.rp.pl/artykul/978850-Wojna-Snerga.html&template=printart Nie przytaczał bym tego, ale wyczytałem w nim, że Lem był przeciwny wydaniu "Robota", ciekawe skąd Oramus to wziął i czy ktoś jeszcze może to potwierdzić, nie mówiąc o przyczynach opinii Mistrza, jeśli to prawda oczywiście.
-
Nie przytaczał bym tego, ale wyczytałem w nim, że Lem był przeciwny wydaniu "Robota", ciekawe skąd Oramus to wziął i czy ktoś jeszcze może to potwierdzić,
Ciekawy artykuł.
Te zdanie Oramusa dość warunkowe "podobno";
Ostatecznie książka, odrzucona w Czytelniku, ukazała się w Wydawnictwie Literackim – sam Lem podobno odradzał jej publikację – dzięki zauroczeniu jednej z redaktorek.
I dość niezrozumiałe - co, Lem zauroczył redaktorkę, żeby nie? Czy Snerg zauroczył, bo jednak książka wyszła.
Odradzanie przez zauroczenie? Próbuję sobie to wyobrazić. :)
Początek tuforowego wątku snergowego tyczy relacji S-L. Ale też na bazie "podobno".
Cza wrócić do strony 1-wszej.
-
Cza wrócić do strony 1-wszej.
Chyba Edredon wszystko napisał...
A co do Oramusa... Ten fragment też jakoś b. lemowsko brzmi:
"Skupił się na jednolitej teorii czasoprzestrzeni, jak nazwał koncepcję, która miała zakasować teorię względności Einsteina. Był przeświadczony, że wpadł na trop wielkiego odkrycia, które zrewolucjonizuje fizykę, a jego samego postawi wśród najwybitniejszych naukowców świata. Niestety, tu dał się we znaki brak odpowiedniego wykształcenia: nie potrafił nadać swej koncepcji rygorów formalnych i wykonać potwierdzających jej słuszność obliczeń. W efekcie pętał się jak intruz po instytutach fizyki, naukowcy unikali go jak ognia, widząc w nim jednego z nawiedzonych szaleńców, którym lepiej nie wchodzić w drogę. Za ostatnie pieniądze sfinansował wydanie broszurki „Jednolita teoria czasoprzestrzeni", w której zawarł swą ideę. Nie wzbudziła najmniejszego zainteresowania. Po śmierci autora znaleziono cały nakład w piwnicy."
Jak ze "Wspomnień Tichego...". Tylko tamci jednak coś odkrywali/wynajdowali...
-
Jak ze "Wspomnień Tichego...". Tylko tamci jednak coś odkrywali/wynajdowali...
No tak Snerg nic nie powynajdywał ;) w sumie, bo i po co , przecież był sumą wszystkich energii 8)
-
To ja w związku, czego S.Lem nie poleca , choć do końca tego nie wiem http://stopklatka.pl/artykul/podwazal-teorie-einsteina-i-byl-autorem-domniemanego-pierwowzoru-matrixa Tytuł linku mało istotny, ma przyciągnąć czytających. Ważniejszym są nowe fakty z życia Snerga, zwłaszcza ostatnie dni.
-
Trochę spóźniony, ale jest do kupienia numer kwartalnika Elewator, poświęcony w dużej mierze patronowi tego tematu http://www.elewator.org/aktualny-numer/. Mogę zapewnić, że jest arcyciekawy dla wszystkich snergowców i zapewne nie tylko.
-
Trochę spóźniony, ale jest do kupienia numer kwartalnika Elewator, poświęcony w dużej mierze patronowi tego tematu http://www.elewator.org/aktualny-numer/. Mogę zapewnić, że jest arcyciekawy dla wszystkich snergowców i zapewne nie tylko.
Patrzę, szczecińskie - powiadasz że można kupić? ale gdzie? będzie w empiku np? czy trzeba wysyłkowo?
Jakoś nigdy nie przyuważyłem takiego elewatora.
-
Patrzę, szczecińskie - powiadasz że można kupić? ale gdzie? będzie w empiku np? czy trzeba wysyłkowo?
Jakoś nigdy nie przyuważyłem takiego elewatora.
Nie bądź taki już "dziaduszko" ;) https://www.ibuk.pl/fiszka/177794/elewator-20-22017adam-wisniewskisnerg.html ale faktycznie w formie papierowej ciężko namierzyć, no ale ja mam 8)
-
Nie bądź taki już "dziaduszko" ;)
Ba, trochę jestem i raczej nie jest to kwestia wieku lub tylko odrobinę, ale nie mam już ochoty za bardzo się zmieniać :)
Papierowe ma być i basta; patrzę , że empik coś tam, a jak nie to mają sklep.
(http://i.imgur.com/OwKOrEu.jpg)
Przy okazji, warto zerknąć na reklamę u góry - zapowiedź wydawnictwa, wprawdzie na rok 2020 :)
Słyszał ktoś więcej o autorze i na czym te zajmowanie się teorią literatury Lema polega?
http://www.wforma.eu/wasilewski-andrzej,70.html (http://www.wforma.eu/wasilewski-andrzej,70.html)
http://www.ifp.uni.wroc.pl/publikacja/171,o-zwrocie-kulturowym-w-teorii-literatury-stanislawa-lema (http://www.ifp.uni.wroc.pl/publikacja/171,o-zwrocie-kulturowym-w-teorii-literatury-stanislawa-lema)
-
Słyszał ktoś więcej o autorze i na czym te zajmowanie się teorią literatury Lema polega?
Na nie(obecności)? We Wrocławiu 2015;)
https://solaris.lem.pl/o-lemie/ksiazki-o-lemie/quart (https://solaris.lem.pl/o-lemie/ksiazki-o-lemie/quart)
Numer archiwalny:
http://www.historiasztuki.uni.wroc.pl/quart/quart_new/archiwum/2015/37.html (http://www.historiasztuki.uni.wroc.pl/quart/quart_new/archiwum/2015/37.html)
http://www.historiasztuki.uni.wroc.pl/quart/quart_new/archiwum/2015/37/pelne/quart3738_Lem_07_Wasilewski.pdf (http://www.historiasztuki.uni.wroc.pl/quart/quart_new/archiwum/2015/37/pelne/quart3738_Lem_07_Wasilewski.pdf)
-
O, poczytać można - dzięki :)
Słyszał ktoś więcej o autorze i na czym te zajmowanie się teorią literatury Lema polega?
Na nie(obecności)? We Wrocławiu 2015;)
Zatem różę Panu w szybki doktorat. ::)
Bez ironii.
@ wiesiol
Dzieci się jednak na coś przydają (ale dorosłe), czyli z tym dziaduszką nie tak do końca od czapy.
Wyszedł ojcuszko ;)
No, w efekcie papierowy idzie.
-
Mogę zapewnić, że jest arcyciekawy dla wszystkich snergowców i zapewne nie tylko.
No, w efekcie papierowy idzie.
Przeczytane, rzeczywiście ciekawe teksty, 70 stron atakujących z różnych pozycji temat autora, jego książek i koncepcji. W sumie dość dokładny rozbiór. Szczególnie ciekawe były uwagi "komparatysty" o Matrixie i ogólnie o plagiatach filmowych; Harry Potter jako plagiat pana Kleksa...ubawił strzeże. :D
Tak siak dzięki za polecanko, przy okazjo sporo ciekawych wierszy i opowiadań (młodzież atakuje - i dobrze).
A, jeszcze coś - już dawno nie trzymałem w rękach publikacji na tak podłym papierze, normalnie pachniało prlem... ciekawostka.
-
Jeszcze jedna próba zrozumienia Snerga http://plejbekpisze.blogspot.com/2017/09/nie-ma-absolutu.html
-
Jeszcze jedna próba zrozumienia Snerga http://plejbekpisze.blogspot.com/2017/09/nie-ma-absolutu.html
Ciekawy tekst. Od wczoraj - z braku czasu - poczytuję. Na razie uderzyło mnie jedno: Conrad ostatnio wciska się każdą szparką - w końcu taki rok.
Mam na myśli Dukaja, który napisał esej "Żyj mnie" (inspirowane Cohenem?) w jego temacie i jego wersję Conrada pt. "Serce ciemności" - gdzieś - chociaż na innych poziomach - wydała mi się podobna owa uprawa jednych przez drugich:)
(w sumie temu można się przyjrzeć w "dukaju": http://wyborcza.pl/ksiazki/7,154165,22321210,joseph-conrad-w-wirtualnym-piekle.html (http://wyborcza.pl/ksiazki/7,154165,22321210,joseph-conrad-w-wirtualnym-piekle.html)).
-
Mam na myśli Dukaja, który napisał esej "Żyj mnie" (inspirowane Cohenem?) w jego temacie i jego wersję Conrada pt. "Serce ciemności"
Swoją drogą ciekawy tam był bohater - Marlowo-Willard i Pirxo-Kelvino-Rohan zarazem, a przy tym (basilowaty) hitlerowiec. I nawet to nie zazgrzytało. Ekwilibrysta z tego D.
-
Ale to w esefowym "Sercu Mroku" - a teraz Dukaj balansuje na cienkiej czerwonej linii i podaje na tacy nowego Conrada:
https://www.wydawnictwoliterackie.pl/ksiazka/4454/Serce-ciemnosci---Joseph-Conrad (https://www.wydawnictwoliterackie.pl/ksiazka/4454/Serce-ciemnosci---Joseph-Conrad)
-
W Pierre'a Menarda się bawi... Ale to interesujące być może. Sięgnę, oczywiście, że sięgnę. Ciekawe, swoją drogą, czy Marcelowi P. (którego właśnie sobie odświeżam) też dałby tak radę.
I jeszcze mniej offtopiczne pytanie mnie nachodzi: jak by wyglądał Proust przefiltrowany przez Snerga (bo zainteresowania i wrażliwości zupełnie inne, ale skłonność do introspekcji jakoś podobna, choć u pierwszego językiem literatury i amatorskiej* - choć mistrzowskiej - psychologii wyłożona, u drugiego - niefachowej, lecz na swój sposób imponującej - fizyki i filozofii)**. Ha, może ktoś kiedyś stosowny algorytm opracuje...
* Heh, jakby nie-amatorska była, przy tym stopniu (braku) matematyzacji...
** Przy czym najciekawsze, że A.W.-S. (taa, wiem, jak to brzmi ;)) M.P. nie czytał:
http://www.snerg.lh2.pl/teksty/karcer_i_niebo_wcielenia.html
ps. No tak, mrok z ciemnością mi się pokićkały, dobrze, że i pleśń się w to nie wmieszała, bo mętlik byłby kompletny... ;)
-
Oryginale, miękki dywanie
Synu Sułtana pięćsetnej żony
Czekam na Ciebie
I jak wół zraniony
Szaleję w rzeczywistości
Tak to wyżej, to moje, bo nie wytrzymałem, humorystycznie 8) Dobrze , że choć StarTrekowy wyprostował się w temacie, bo ja na ten przykład Conrada dopiero zauważyłem , po którymś raz czytaniu. Dla mnie najważniejsze są ostatnie zdania, powtórzone w skrócie w komentarzach : Snerg rozłożył mnie na łopatki - wizją, filozofią, grozą, sugestywnością przekazu. Literacko czy warsztatowo mistrzem może nie był, ale pod względem siły oddziaływania na odbiorcę (pod warunkiem, że ów odbiorca rozumie o czym czyta u Snerga) mało kto może się z nim równać. Znaczy rozumiem, że po łepkach przeczytane, niestety też tak często czynię, właśnie z braku czasu ;)
-
Dla mnie najważniejsze są ostatnie zdania, powtórzone w skrócie w komentarzach
Trzeba było od razu mówić, że chodzi o komentarze...
Znaczy rozumiem, że po łepkach przeczytane, niestety też tak często czynię, właśnie z braku czasu ;)
Znaczy czytane w miarę dokładnie - stąd Conrad w pierwszym czytaniu - ale nie do końca. Z tego braku;)
** Przy czym najciekawsze, że A.W.-S. (taa, wiem, jak to brzmi ;)) M.P. nie czytał:
http://www.snerg.lh2.pl/teksty/karcer_i_niebo_wcielenia.html
Czy ja wiem czy najciekawsze? W poszukiwaniu...jest jedną z tych książek, które każdy zna, ale nikt nie czytał;)
Ciekawsze, że w 1987r o Lemie mówi w czasie przeszłym.
ps. No tak, mrok z ciemnością mi się pokićkały, dobrze, że i pleśń się w to nie wmieszała, bo mętlik byłby kompletny... ;)
Mrok z ciemnością, serce z jądrem - a pleśń z pieśnią?;)
Też mnie ciekawi to nowe "tłumaczenie".
-
Dobrze , że choć StarTrekowy wyprostował się w temacie
StarTrekowy pierwszy raz czytał Snerga w pacholęcym wieku (fragment 'Robota", zatytułowany - pewno przez redaktora antologii, Jęczmyka - "Tamten świat", to był, w antologii "Siedmiu fantastycznych" się ukazał, i z całego zbioru - choć dwa "Lemy" tam były - najmocniejsze literacko wrażenie robił), a potem lekturę np. "Dzikusa" (choć to już takie arcymistrzostwo nie było, ot "zwykła" SF z najwyższej półki) wcale sobie chwalił, więc prostować się nie miał co ;).
Czy ja wiem czy najciekawsze? W poszukiwaniu...jest jedną z tych książek, które każdy zna, ale nikt nie czytał;)
Nikt, a już najbardziej Hoko nie czytał ;). Ale serio... zdziwiłem się z tego powodu, że miałem wrażenie trudnodefiniowalnego (czuję je, ale nazwać nie umiem) pokrewieństwa między "Robotem" a "W poszukiwaniu...". Myślałem, że jaka inspiracja, a tu b. specyficzna konwergencja.
-
Dla mnie najważniejsze są ostatnie zdania, powtórzone w skrócie w komentarzach
Trzeba było od razu mówić, że chodzi o komentarze...
Znaczy rozumiem, że po łepkach przeczytane, niestety też tak często czynię, właśnie z braku czasu ;)
Znaczy czytane w miarę dokładnie - stąd Conrad w pierwszym czytaniu - ale nie do końca. Z tego braku;)
No już dobrze i tak się cieszę, że ktoś w ogóle coś przeczytał ???
-
No już dobrze i tak się cieszę, że ktoś w ogóle coś przeczytał ???
Noo...pewnie, że dobrze - bo wiadomo, że nikt nie czyta, a jak czyta...itd;)
Niemniej - chociaż Proust jest jednym z moich lubieńszych, Robot w swoim czasie wywarł na mnie spore wrażenie - to nie połączyłabym ze sobą tych książek w żaden sensowny melanż;)
-
[Niemniej - chociaż Proust jest jednym z moich lubieńszych, Robot w swoim czasie wywarł na mnie spore wrażenie - to nie połączyłabym ze sobą tych książek w żaden sensowny melanż;)
O zasadzie introspekcji Q pewnie chodziło. Dla historyków literatury ciekawym by było zapewne podobieństwo w stosowaniu interpunkcji, ale co tam mogę się mylić 8)
-
O zasadzie introspekcji Q pewnie chodziło.
Neelix... znaczy... wiesiol, you're a genius ;). W istocie o głęboką introspektywność obu tych dzieł mi chodziło, o rozdwojenie bohaterów-narratorów - u Snerga z racji robociego charakteru tegoż, u Prousta - wspomnieniowej konwencji - na tego, który działa(ł), i tego który mu się - z wnętrza mózgu - z niedowierzaniem przygląda. Acz nie tylko, jeszcze o specyficzny sposób opisywania świata przez pryzmat własnych doznań, odczuć, wrażeń. O zmysłowość tej prozy (u Marcela zawsze, u Wiśniewskiego w najlepszych stylistycznie partiach) - acz b. odmienne zmysłowości to są - słodka jak nadgryziona magdalenka, i zimna, metaliczna, robocia.
-
Jasność, że to o to. Ale mnie nie pasuje. Proust jest in- ale ogarnia out. Wszystko łączy i splata. Sprowadzanie go do magdalenki to...ograniczenie?;)
Do Snerga bardziej pasuje mi - wspomniany w wywiadzie - Kafka i...Bernhard. Również intro, pryzmat własnych doświadczeń, ale wrzucony w świat którego nie rozumie, opisuje go, poznaje na miarę swoich możliwości i wiedzy oraz tego, do czego dopuszcza go system, nadistoty - jak nazwiesz. Ale jest coś co powoduje człekiem - nie jego wnętrze, ale zewnętrze.
-
Neelix... znaczy... wiesiol, you're a genius ;).
Q robi ze mnie handlarza galaktycznego o złotym sercu, to dla miłośników Voyagera tak krytykowanego na forum ST, chyba komplement. Ale z Prousta nie zrobi się Wiśniewskiego i odwrotnie. W ogóle po co się napawać podobieństwami, jeśli istnieją ( a gdzie w literaturze szeroko pojętej nie istnieją) własne doznania, to jest to o co chodzi bynajmniej, jak rzekł pewien obywatel z telewizoryji :)
-
Sprowadzanie go do magdalenki to...ograniczenie?;)
Jasne, że tak. Użyłem tej magdalenki, bo się tu nasuwała, bo była mi wygodna w tym momencie, ale tak naprawdę zawsze na pierwszym miejscu był dla mnie proustowski humor, proustowska anegdotyczność, i mogę niniejszym z przyjemnością odnotować, że nie jestem w tym odosobniony, Sobolewski (pewnie kojarzysz nazwisko jako kinomanka) myśli tak samo:
http://wyborcza.pl/1,75410,2232615.html
Co - oczywiście - nie znaczy, że warstwy magdalenkowej tam nie ma... I nie odczuwa się jej czytając...
No, ale offtop robię...
Do Snerga bardziej pasuje mi - wspomniany w wywiadzie - Kafka i...Bernhard. Również intro, pryzmat własnych doświadczeń, ale wrzucony w świat którego nie rozumie, opisuje go, poznaje na miarę swoich możliwości i wiedzy oraz tego, do czego dopuszcza go system, nadistoty - jak nazwiesz. Ale jest coś co powoduje człekiem - nie jego wnętrze, ale zewnętrze.
Przy czym to jest pewien paradoks, bo u Kafki to aż boli, jak się o tym zniewoleniu jego bohaterów czyta, takie odczuwalne, a u Snerga - tak jak sam BER-66 - niby wiemy, że protagonista jest sterowany, ale nie czujemy (przynajmniej ja nie czuję) tego tak, ba... on sam gdyby nie wiedział - to by nie czuł.
Zresztą... jeśli w istocie ww nie ma, na co wszystko zdaje się wskazywać, to sytuacja BERa, Marcela i nasza jest identyczna w sumie, choć może Marcel o tym nie wiedział, przed Libetem się urodził. I jedyna możliwa wolność to - subiektywne doświadczanie wolności.
Q robi ze mnie handlarza galaktycznego o złotym sercu, to dla miłośników Voyagera tak krytykowanego na forum ST, chyba komplement.
;)
Ale z Prousta nie zrobi się Wiśniewskiego i odwrotnie.
I bardzo dobrze, bo dzięki temu mamy dwie odrębne twórcze indywidualności, które swe miejsce w historii literatury mają ;).
W ogóle po co się napawać podobieństwami, jeśli istnieją ( a gdzie w literaturze szeroko pojętej nie istnieją) własne doznania
Hmmm... Tak zasadniczo przecież doznania bohaterów literackich zawsze odbieramy przez pryzmat własnych. Czasem dość paradoksalnie - np. gdy po raz pierwszy o w/w magdalence czytałem, nie wiedziałem jak takie ciastko smakuje, ale że porwała mnie sugestywność proustowej prozy, mój mózg podstawił sobie automatycznie pod ten opis różne słodkości, które jadłem, i poczułem wyobrażoną (ale dość fizyczną, na języku wręcz odczuwalną) słodycz rozkoszniejszą, niż potem - za lat ileś - gdy w końcu prawdziwą magdalenkę jadłem. Tak to wyobrażenie - też nie całkiem fałszywe, na prawdzie wspomnień bazujące - z rzeczywistością, nie po raz pierwszy, wygrało.
-
wiesiol (gdziekolwiek jesteś ;) ), ciekawe jak by Ci się spodobało takie podsumowanie "Robota"*:
http://lamperia.blogspot.com/2015/07/matrix-kraju-kwitnacej-cebuli-robot.html
Z konkluzją, że powieść owa zajmuje "miejsce, w którym Wachowscy spotykają Zajdla i wspólnie raczą się LSD".
* Pomijam, że jego autorka machnęła się chyba merytorycznie, bo wygląda na to, że zakłada, iż "Matrix" rżnął z "R.", a przecież ściągał (jeśli już) z "Anioła...". (Inna sprawa, że poniekąd na jedno to wychodzi, bo czołowe dzieła Snerga kręcą się wokół tych samych tematów w sporym stopniu.)
-
Przeczytałam w końcu „Arkę” i nie wiem czy przez zbliżone warunki - czytelnicze - do opisywanych (zamknięcie, obcy, dziwni ludzie dookoła) , ale myślę, że to całkiem dobra i wielowymiarowa książka.
Wcale nie rzecz w teorii bezpieczeństwa – którą zazwyczaj podaje się na widelcu – wycinając ją z całości – ale w warstwie psychologicznej: czym jest normalność? co lepsze: życie w prawdzie czy w ułudzie? która prawda jest „prawdziwsza”? jak odbieramy rzeczywistość?
Być może to wszystko – sen wariata. Z elementami SF;)
Niemniej zakończenie jest troszkę rozczarowujące – gdzieś kojarzy mi do zakończenia Solaris by Tarkowski.
Mam na myśli, że cała książka dopuszcza wiele możliwości, wiele odczytów, a końcówka w pewien sposób je ujednoznacznia i to w takie właśnie "solarisowy" sposób: powrót do domu?
Albo jej nie zrozumiałam. Hm.
Może ma związek z pierwszym zdaniem:
Prawie każdy, komu życie upłynęło z dala od rodzinnych stron i kto nie biegnie nad przeszkodami lat, tracąc dech w ekstazie pogoni za jakimś celem - więc każdy, kogo nie łudzi już nadzieja, że drugi koniec drogi jest ważniejszy od pierwszego, nosi w sobie sentyment do początku swych dziejów i prędzej czy później odczuje pragnienie, by odwiedzić tamto miasto albo wieś, aby jeszcze bodaj raz spojrzeć na stary, opuszczony kiedyś dom, z którego rozwinęła się w nieznaną wówczas przestrzeń świata bardziej lub mniej zawiła linia jego losu.
-
zamknięcie
Wydaje się znamiennym jak często SF umieszcza swoich bohaterów w izolacji (statek kosmiczny, kompleks badawczy, obcoplanetarna kolonia, misja badawcza, VR, futurystyczna jednostka wojskowa, odcięty od reszty kawałek postkatastroficznego świata; są też oryginalniejsze warianty - vide "Cube"), jakby chcąc testować ich nagie człowieczeństwo w oderwaniu od doraźnego społecznego kontekstu.
Wcale nie rzecz w teorii bezpieczeństwa – którą zazwyczaj podaje się na widelcu
Powiem więcej... Mam wrażenie, że również w słynniejszym "Robocie" nie o - słusznie rozjechaną, bodaj przez Terma, jako metafizyka, parę stron temu - Teorię Nadistot chodziło...
zakończenie jest troszkę rozczarowujące – gdzieś kojarzy mi do zakończenia Solaris by Tarkowski.
To stała bolączka SF (widoczna i w słynnej "Odysei..."). Zdaje mi się, że twórcy zapuszczają się po prostu na wody zbyt głebokie, by potrafili się na nich (oni, czy ludzki umysł w ogóle) poruszać, stąd finalne pogubienia. Czasem zaś, widząc, że toną, usilują w końcówkach z tych głebin rozpaczliwie zawrócić, upraszczając i domestyfikując na potęgę, przykrawając do miary czytelnika i swojej, co jeszcze przykrzej wygląda. I tu poznać mistrzostwo Lema, bo Jego finały zwykle sprawiają dobre wrażenie, chyba ratuje Go twarde poczucie przyziemnego realizmu, za kotwicę robiąc (choć i Mistrz czasem sobie ułatwia - a to każe GOLEMowi i ANNIE raczej zamilknąć, niż Osobliwość vinge'owską na Ziemi zaprowadzać, to znów mówi ustami bohaterów "odlatujemy, to nie dla nas!", jakby wiedział gdzie się bezpiecznie zatrzymać, czego mniej zdolni/rzeczy świadomi, choćby i wybitni, SF-twórcy wyczuć nie potrafią).
-
zamknięcie
Wydaje się znamiennym jak często SF umieszcza swoich bohaterów w izolacji (statek kosmiczny, kompleks badawczy, obcoplanetarna kolonia, misja badawcza, VR, futurystyczna jednostka wojskowa, odcięty od reszty kawałek postkatastroficznego świata; są też oryginalniejsze warianty - vide "Cube"), jakby chcąc testować ich nagie człowieczeństwo w oderwaniu od doraźnego społecznego kontekstu.
W sumie to tak, ale to chyba nawet nie jest celowe - po prostu tak samo wychodzi, bo albo są w tej podróży albo w obcych klimatach - inaczej musieliby siedzieć w Zakopcu i stać w kolejce na Giewont;)
To stała bolączka SF (widoczna i w słynnej "Odysei..."). Zdaje mi się, że twórcy zapuszczają się po prostu na wody zbyt głebokie, by potrafili się na nich (oni, czy ludzki umysł w ogóle) poruszać, stąd finalne pogubienia. Czasem zaś, widząc, że toną, usilują w końcówkach z tych głebin rozpaczliwie zawrócić, upraszczając i domestyfikując na potęgę, przykrawając do miary czytelnika i swojej, co jeszcze przykrzej wygląda.
No właśnie - miałam wrażenie, że zakończenie nie pasuje do wielowarstwowej fabuły - że jest zbyt rzewne? cukierkowe? Po co czytelnikowi, który przebrnął przez te wszystkie fantazje - takie ujednoznacznienie? Chyba, że był to powrót do pierwszozdaniowego domu - taka pętelka. Z przystanią w tle. W sumie - nie dał odpowiedzi czyja prawda jest tą najprawdziwszą. On otworzył drzwi do swojej. So.
I tu poznać mistrzostwo Lema, bo Jego finały zwykle sprawiają dobre wrażenie, chyba ratuje Go twarde poczucie przyziemnego realizmu, za kotwicę robiąc (choć i Mistrz czasem sobie ułatwia - a to każe GOLEMowi i ANNIE raczej zamilknąć, niż Osobliwość vinge'owską na Ziemi zaprowadzać, to znów mówi ustami bohaterów "odlatujemy, to nie dla nas!", jakby wiedział gdzie się bezpiecznie zatrzymać, czego mniej zdolni/rzeczy świadomi, choćby i wybitni, SF-twórcy wyczuć nie potrafią).
Jasne. Dlatego zakończenie "Arki" przywołało mi Solaris i Tarkowskiego - Lem zostawił Krisa w wiadomym oczekiwaniu.
-
W sumie to tak, ale to chyba nawet nie jest celowe - po prostu tak samo wychodzi, bo albo są w tej podróży albo w obcych klimatach - inaczej musieliby siedzieć w Zakopcu i stać w kolejce na Giewont;)
Nie jestem pewien czy to takie przypadkowe. W wypadku izolacji łatwiej wykręcić się ogólnikami, jak to Mistrz uczynił opisując solaryjską stację, albo też podeprzeć się ścisłą, inżynierską, ekstrapolacją jak też taka rakieta czy łódź podwodna przyszłości będzie wyglądać (choć wiemy dziś, że złudne jest uzyskane owym sposobem poczucie futurologicznego bezpieczeństwa - postarzenie wizji Verne'a, czy nawet "Pirxów" najlepszym dowodem), i przejść do problemowego sedna, podczas gdy prognozowanie społeczne wymaga uwzględnienia zbyt wielu zmiennych, by precyzyjnym być mogło (choć niektórzy - np. Dick - próbowali coś przewidzieć intuicyjnie, i czasem nawet trafiali). Poza tym na tle wielkich, kosmicznych, spraw, małe, międzyludzkie, wydawać się mogą ulotne i niepoważne (co zauważył już cytowany przez Ciebie Lovecraft).
(Częściowo też to pewnie gatunkowa inercja, u wspomnianego Julesa od ruszających w podróż jednostek się zaczynało. I tak zostało ;).)
Inna rzecz, że gdzieś tak od cyberpunku w górę SyFy rozobyczajowiła się na potęgę, mam wątpliwości czy z dobrym dla siebie skutkiem.
W sumie - nie dał odpowiedzi czyja prawda jest tą najprawdziwszą. On otworzył drzwi do swojej. So.
Bo, jak wiadomo, moja prawda jest najmojsza, choć bohaterowi ambitnej SF jakby bardziej wypadało - mimo wszelkich ustaleń, które poczynił - zostać na koniec w niepewności i zadumie. I tu wracamy do Kelvina.
-
Odnotuję, że "Exodus" stanowi chyba odpowiedź na pytanie dlaczego Lem się "Robotem" nie zachwycił. Cóż, czytając musiał myśleć: mnie takie pomysły lata temu do głowy przychodziły.
-
Odgrzeję wątek, by wspomnieć, że prowadzę - jak dotąd nieskuteczne - śledztwo w sprawie owego plebiscytu trzydziestolecia, który miał wygrać "Robot", wyprzedzając tytuły Lema (następny, na czterdziestolecie, wygrał jak wiadomo (https://forum.lem.pl/index.php?topic=1027.msg48968#msg48968) "Solaris"). Wielogodzinne googlanie nic nie przyniosło - wszyscy piszą kto zwyciężył, nikt nie podaje źródła; niektórzy twierdzą ponadto, że plebiscyt ogłosiła "Fantastyka" (co trochę zgrzyta, bo powstała w roku 1982, dobrych parę lat po 30, a nawet 35, rocznicy urodzin PRL-u).
Zacząłem więc rozpytywać co znaczniejsze postacie rodzimego fandomu SF. Robert A. Mason z "Fahrenheita" odpowiedział, że również nie wie, ale da znać jeśli się dowie. Cała nadzieja w Sedeńce, który jeszcze nie odpisał. A może Wy (lemolog? liv?) coś wiecie?
-
A może Wy (lemolog? liv?) coś wiecie?
Ja - Nie.
Faktycznie ciekawostka. Zerknąłem, nie aż tak wnikliwie, ale od razu widać - sprawa ciężką i chyba trzeba dotrzeć do ludzi. Co najwyżej można poeliminować;
że plebiscyt ogłosiła "Fantastyka" (co trochę zgrzyta, bo powstała w roku 1982, dobrych parę lat po 30, a nawet 35, rocznicy urodzin PRL-u).
Odpada w przedbiegach, notki z taką frazą to zniekształcenie notek wcześniejszych, gdzie z słowa fantastyka zrobiono tytuł pisma.
Tu wystarczy sama data powstania pisma w roli wiadomej brzytwy.
Książka ukazała się w 1973, zatem domniemany plebiscyt to lata 74-76. zerknąłem w pismo "Bibliotekarz" z tych czasów i jest sporo plebiscytów z okazji XXX lecia PRL. Plebiscytów robionych przez licznych - od instytucji typu Instytut Książki i Czytelnictwa (w skrócie IKiCz), po lokalne pisma typu Głos Pracy, ale tam nie ma nie tylko Snerga, tam nie ma zupełnie książek s-f.
Typówka :
W VIII konkursie-plebiscycie ,,Bliżej książki współczesnej”, organizowanym przez Redakcję Głosu Pracy pod patronatem CRZZ, uczestniczyło 66 640 czytelników, którzy uczestniczyli w plebiscycie na najbardziej interesujące i wartościowe książki wydane w 30-leciu PRL, Najciekawszymi książkami lat 1944-1974 w opinii czytelników okazały się: — w dziale literatury pięknej Popiół i diament Jerzego Andrzejewskiego (31 274 głosy czytelników); — w dziale literatury faktu i eseistyki społeczno- politycznej — Przepustka do historii Zbigniewa Załuskiego (22 519 głosów); — w dziale literatury młodzieżowej Zapałka na zakrycie Krystyny Siesickiej (18 521 głosów). Na następnych dwóch pozycjach uplasowały się: w beletrystyce Kolumbowie rocznik 20 Komana Bratnego (30 065 głosów) oraz Sława i chwała Jarosława Iwaszkiewicza (28 549 głosów); w dziale literatury faktu i eseistyki społeczno-politycznej Monte Cassino Melchiora Wańkowicza (22 064 głosy) i Był rok 1945 Edmunda Osmańczyka; w literaturze młodzieżowej Słoneczniki Haliny Snopkiewicz (18 301 głosów) oraz Dwie ścieżki czasu Stanisławy Fleszarowej-Muskat (18-294 głosów).
http://www.ac.sbp.pl/kategorie/3-czasopisma/bibliotekarz/255- (http://www.ac.sbp.pl/kategorie/3-czasopisma/bibliotekarz/255-)
Zatem skoro nie oficjałki, to kto - kluby fantastyki?
Najstarsze, centralne tego typu stowarzyszenie powstało dopiero w 1976 roku, zatem raczej i nie ono
https://pl.wikipedia.org/wiki/Og%C3%B3lnopolski_Klub_Mi%C5%82o%C5%9Bnik%C3%B3w_Fantastyki_i_Science_Fiction (https://pl.wikipedia.org/wiki/Og%C3%B3lnopolski_Klub_Mi%C5%82o%C5%9Bnik%C3%B3w_Fantastyki_i_Science_Fiction)
Zostają te lokalne, rozproszone. Z takich, wyskoczyło mi przykładowo coś w tym guście - Gorzowiacy, powstali wprawdzie w 1977, czyli jak dla mnie za późno, ale byli 13 takim klubem, więc byli jacyś wcześniejsi?
Klub powstał jako trzynasty tego typu w Polsce, ale trzynastka nie przyniosła pecha. Spotkania miały odbywać się raz w miesiącu , a w ramach spotkań miały być projekcje filmów fantastyczno - naukowych, dyskusje nad nowymi książkami oraz spotkania i dyskusje z pisarzami, filmowcami lub naukowcami z różnych specjalności .
W porozumieniu z Krajową Agencją Wydawniczą ze Szczecina, klub pragnął zorganizować witrynę księgarską, w której znaleźć się miały najnowsze pozycje literatury fantastyczno – naukowej .
Ponadto gorzowscy klubowicze w sile 9 osób wzięli udział jako delegaci gorzowscy w I Konwencie Klubów Fantastyki Naukowej zorganizowanym w dniach 9 – 11 grudnia 1977 roku w Warszawie.
http://www.amanowicz.pl/gkmfn/dzieje.htm (http://www.amanowicz.pl/gkmfn/dzieje.htm)
Najbardziej pasowałoby mi środowisko warszawskie lub krakowskie - być może ci, z których powstał OKMSi SF
czyli - w wyniku połączenia warszawskiego Klubu Miłośników Fantastyki przy Staromiejskim Klubie Kolekcjonerów „Antykwariat” oraz Studenckiego FAN-Clubu przy klubie SZSP Uniwersytetu Warszawskiego „UBAB”, formalnie jako przybudówka Socjalistycznego Związku Studentów Polskich.
Przynajmniej z grubsza zgrywają się czasowo z onym XXX leciem PRL.
Ogólnie to z pewnością można powiedzieć, że wyboru dokonali miłośnicy fantastyki (ale nie pisma pod tym tytułem), natomiast czy ich było 5, czy 50 a może 500? - to cziort znajet.
...a jest jeszcze wątek radiowy.. najbardziej bliska prawdy wypowiedź, to chyba ta poniżej, choć też daleka od konkretów, nie wspominając o bazie źródłowej:
Pod takim nazwiskiem ukazała się w roku 1973 powieść Robot i była ona doskonałym debiutem, który od razu uzyskał rozgłos i uznanie, za-równo krytyki, jak i czytelników. Robota nagrodzono w plebiscycie miłośników fantastyki na najciekawszą i najbardziej wartościową książkę SF w powojennym trzydziestoleciu, w Programie Trzecim Polskiego Radia obwołana została książką tygodnia. Przetłumaczono ją na niemiecki i pięciokrotnie wznawiano w Polsce (trzykrotnie za życia pisarza).
https://core.ac.uk/download/pdf/197743674.pdf (https://core.ac.uk/download/pdf/197743674.pdf) str 2.
No, w powyższym jest kilka tropo-linek, które można by sprawdzić, ale nie bardzo mam czas.
-
Dzięki zwł. za ten ostatni link. Nakierował mnie na pracę "Literatura. Nauka. Herezja. Snerg" Rafała Nawrockiego, która może stanowić dobre miejsce do poszukiwania odpowiedzi na wiadome pytanie:
https://gkf.org.pl/anatomia-fantastyki-18/
I przyniósł piękny, godny Lema, cytat z samego Wiśniewskiego:
NAUKI we wszystkich prawie książkach zwanych przecież naukowo-fantastycznymi jest dokładnie tyle, ile SPORTU jest w papierosach nazwanych Sportami.
Choć nie zgodę się z tezą linkowanej autorki, że debiut Snerga był gorszy od debiutu Patrona. "Robot", co by o metafizycznych mieliznach teorii Nadistot (którą - wbrew jej twórcy - mam za najsłabszy punkt rzeczonej powieści) nie mówić, jest przecież książką znacznie lepszą, bo oryginalniejszą, niż wellsowski "Człowiek z Marsa" czy verne'owscy "Astronauci", choć zarazem dalece bardziej spekulatywną (w sensie: idącą dalej w czystą fikcję) niż one. Dopiero z Mistrzem już w swoim mistrzostwie okrzepłym przegrywa.
ps. Ciekawostka: w pierwszej chwili sądziłem, że może Odpowiedź, ale teraz mam raczej wrażenie, że ktoś b. nieuważnie od p. Bartos przepisywał:
https://archiwum.stopklatka.pl/artykul/podwazal-teorie-einsteina-i-byl-autorem-domniemanego-pierwowzoru-matrixa
Edit:
Schytrzyłem się, do wikipedycznego artykułu o A. W.-S. doedytowałem (po zdaniu "Książka ta zwyciężyła w plebiscycie na najbardziej wartościową powieść polskiej SF w powojennym trzydziestoleciu") tag {{Citation needed}}, niech i inni szukają ;).
-
Schytrzyłem się, do wikipedycznego artykułu o A. W.-S. doedytowałem (po zdaniu "Książka ta zwyciężyła w plebiscycie na najbardziej wartościową powieść polskiej SF w powojennym trzydziestoleciu") tag {{Citation needed}}, niech i inni szukają ;).
Może jestem ślepy, ale nie widzę Twojego tagu ???
https://pl.wikipedia.org/wiki/Adam_Wiśniewski-Snerg (https://pl.wikipedia.org/wiki/Adam_Wiśniewski-Snerg)
Może został usunięty?
-
Nie, po prostu nie został jeszcze zaakceptowany, bo edytowałem anonimowo (mam konto wikipedyczne, ale nie chciało mi się logować), a w polskiej Wiki tego typu edycje musi klepnąć administracja:
https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Adam_Wiśniewski-Snerg&stable=0&redirect=no (https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Adam_Wiśniewski-Snerg&stable=0&redirect=no)
ps. Kolejna linko-ciekawostka. W czwartym tomie "Agonii i nadziei" Piotra Kuncewicza (tym z podtytułem "Proza polska od 1956"):
http://biblioteka.kijowski.pl/kuncewicz%20piotr/agonia%20i%20nadzieja/agoniainadzi%20t.iv.pdf
Strony 187-193 poświęcone są polskiej SF, z czego cztery pierwsze traktują zasadniczo o samym Mistrzu, na trzech dalszych bywa również wspominany. Snerg pojawia się na stronie 193. Fragment zacytuję:
"W następnej generacji fantastów wielkie uznanie zyskał Adam Wiśniewski-Snerg (1937), w pewnej chwili przewyższając nawet Lema. /.../
Powieścią, która narobiła wiele wrzawy, był jego debiut: Robot (1973), o robocie-szpiegu, który się uczłowiecza. Rzeczywistość jego książki ma kilka warstw, w jednej z nich okazuje się, że to całe miasto zostało porwane z Ziemi przez nadistoty, zamknięte w próbówce i wyekspediowane w kosmos. Książka – manieryczna, zawikłana, bardzo długa, zarazem jednak pełna zaskakujących pomysłów – jest na poły esejem. Wpływ Lema jest tu wielki i wielostronny."
Co wynika z przytoczonego? 1. Że wspomniany plebiscyt musiał być b. głośny, skoro napomknął o jego wyniku (pośrednio, ale czytelnie) - i to po latach! - sam prezes PZL. 2. Że gwałtowne przeciwstawianie Snerga - Lemowi nie ma wielkiego sensu, bo jest tworzeniem sztucznego rozdźwięku między Uczniem a Nauczycielem (tu zacytuję dodatkowo wywiad - z roku 1987 - Parowskiego z Wiśniewskim: "W gatunku ceniłem Lema, jak wszyscy, właściwie wychowałem się na tym pisarzu.").
-
"W następnej generacji fantastów wielkie uznanie zyskał Adam Wiśniewski-Snerg (1937), w pewnej chwili przewyższając nawet Lema. /.../
i
Co wynika z przytoczonego? 1. Że wspomniany plebiscyt musiał być b. głośny, skoro napomknął o jego wyniku (pośrednio, ale czytelnie) - i to po latach!
Bo ja wiem??? ...chyba wniosek trochę ryzykowny - autor nie wspomina słowem żadnego plebiscytu a "przewyższanie Lema" to obiegowa opinia z epoki. Być może wzięta z tego, że wciąż o tym mitycznym plebiscycie później pisano - na kolejnych wydaniach Robota (na moim, bodaj drugim mocno to wybite...mać, nie mogę znaleźć, takie różowe). Zatem Kuncewicz, zwłaszcza po tylu latach, wie tyle co i my, powiela opinię, ale chyba też ma wątpliwości skoro nie daje źródła tej opinii. Zaczynam optować w stronę, że był ten plebiscyt radiowy w trójce , bo skąd by takie info konkretne? I może słuchacze miłośnicy s-f dzwonili (choć to nie ta epoka.. więc może jakieś ankiety słali) i zlało się w ogólne - był "plebiscyt".
Reszta to zabieg marketingowy. To wtedy szukaj wiatru w polu... :-\
-
wciąż o tym mitycznym plebiscycie później pisano - na kolejnych wydaniach Robota (na moim, bodaj drugim mocno to wybite...mać, nie mogę znaleźć, takie różowe).
Na tym z '81?
http://www.encyklopediafantastyki.pl/index.php?title=Robot
Ja to widziałem na piątym, z 98, jeśli dobrze pomnę (Internet potwierdza, podając taką treść blurba: "Wydana w 1973 roku powieść została uznana za najlepszą polską książkę SF powojennego trzydziestolecia i stała się wkrótce książką kultową."). Przy czym o ile w wypadku (kapitalistycznego już) Amberu założenie marketingowej przesady nie wydaje się krzywdzące, o tyle jeśli coś takiego napisałby w latach '80 jakiś redaktor z W.L. bardziej skłonny byłbym mu uwierzyć.
Zatem Kuncewicz, zwłaszcza po tylu latach, wie tyle co i my, powiela opinię
W takim wypadku straciłby jednak ciut w moich oczach (nawet przy poprawce na gawędziarski charakter wiadomych tomów).
ps. Z dalszych poszukiwań... W recenzji Dukaja o plebiscycie zero:
http://dukaj.pl/czytelnia/publicystyka/StanDuszy (https://web.archive.org/web/20120112070730/http://dukaj.pl/czytelnia/publicystyka/StanDuszy)
-
Na tym z '81?
Tak, zapewne ten dodruk 1983.
I tam jest ta blurba (blurb?), tzn prawie na pewno. Jak zobaczę to będzie na pewno, ale mam utkwione w głowie te XXX-lecie. Jakoś zwracało uwagę.
Teraz, czytając uważnie, bo to chyba słowo w słowo to samo:
"Wydana w 1973 roku powieść została uznana za najlepszą polską książkę SF powojennego trzydziestolecia i stała się wkrótce książką kultową."
Patrzę, że nie ma nic o plebiscycie, on jakby jest dośpiewany "została uznana" - przez kogo? Chyba się sprężę i poszukam :)
-
Zaiste - ciekawa sprawa - wszyscy klepią o plebiscycie - niektórzy nawet o wielkim plebiscycie...internet-idiotów?;)
Debiut Snerga w "Kamenie"...str.9, 4 VIII 1968:
http://biblioteka.teatrnn.pl/dlibra/dlibra/docmetadata?id=44855&from=publication (http://biblioteka.teatrnn.pl/dlibra/dlibra/docmetadata?id=44855&from=publication)
....może to trop? Nie wspomnieliby, że ich dziecko wygrało?
Może nie wspomnieli, bo już nie istnieli - death is very permanent;)
Tzn. mnie jednak wychodzi, że plebiscyt nie był związany z XXX-leciem PRL...np. tutaj jest Biblioteka Literatury XXX-lecia:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Biblioteka_Literatury_XXX-lecia (https://pl.wikipedia.org/wiki/Biblioteka_Literatury_XXX-lecia)
Lem jest - Snerga niet...
Zajrzałam w okładki - "Robot" doczekał się kilku wydań.
Trop okładkowy: bezpośrednio po 1974 nie ma żadnego wydania (albo nie znalazłam?), 1977 (zielona okładka ) 1981 (różowa okładka) - milczą o takim wyróżnieniu, dopiero w 1998 info o "Najlepszej polskiej książce SF powojennego trzydziestolecia" ląduje na okładce - na dwóch wydaniach z Amber.
Dlaczego?
Dlatego, że w 1997 lub 1998 odbył się ten plebiscyt? Nie z okazji XXX-lecia, ale "Robot zwycięża w wielkim plebiscycie na najlepszą polską powieść fantastyczno-naukową napisaną w latach 1945–1975" - to nie to 30-lecie...i stąd wnioskuję, że wzmianki, iż organizatorem była jednak Fantastyka nie są odczapne:)
-
i stąd wnioskuję, że wzmianki, iż organizatorem była jednak Fantastyka nie są odczapne:)
Rozumowanie, bez dwóch zdań, logiczne, ale chyba błędne, zważywszy na to, że przywoływany Sedeńko, siedzący w rodzimym środowisku SF-owym po uszy*, podaje taką sekwencję wydarzeń:
Przede wszystkim w połowie lat 70. właściwie zaprzestał pisania science fiction Stanisław Lem, już od pewnego czasu odżegnujący się od nadanej mu etykietki guru tego gatunku. Ale jego twórczość miała wpływ na większość pisarzy zaczynających swoją twórczą karierę, do Lema byli porównywani przez krytykę i tego nie dało się uniknąć, mając w kraju takiego tytana fantastyki.
Ale pierwszą jaskółką zmian był fakt, że w plebiscycie na najlepszą powieść fantastyczną trzydziestolecia wygrała debiutancka powieść Robot (1973) Adama Wiśniewskiego-Snerga. Kolejne ważne czynniki to powstanie pierwszego pisma branżowego „Fantastyka” (1982), pierwszej organizacji fanowskiej i fandomu w ogóle, i – najważniejsze chyba – rosnący opór wobec reżimu komunistycznego wszystkich środowisk, właściwie całego społeczeństwa, zakończony wreszcie wydarzeniami lat 1989-1990. Wśród fantastów wyraziło się to powstaniem kilkunastu dobrych powieści określanych mianem fantastyki socjologicznej.
http://www.sedenko.pl/2012/04/26/krotka-historia-sf-tom-3/
* Należał do najstarszych klubów, w latach '90 współpracował z "Fantastyką", koleguje/kolegował się z jej historycznie najważniejszymi redaktorami:
http://www.encyklopediafantastyki.pl/index.php?title=Wojtek_Sedeńko (http://www.encyklopediafantastyki.pl/index.php?title=Wojtek_Sedeńko)
Znaczy: gdyby to był plebiscyt urządzany w ostatniej dekadzie XX stulecia - miałby pewnie informacje z pierwszej ręki na ten temat, i nie zawahał się ich użyć ;).
-
Tak, ta kolejność nie pasuje.
Nie pasują też okładki "Fantastyki" z lat 1997/1998 - na ile można je zobaczyć w necie - raczej nie ma na żadnej info o wielkim wyborze...
Ale wtedy - dlaczego zwycięski "Robot" nie ma wydania w "Bibliotece Literatury XXX-lecia", a "Eden" ma?
-
Hmm, jeśli mój różowy Robot jest z dodruku 83, z którego pamiętam ten tekst o XXX-leciu, to teoretycznie mógłby być to efekt konkursu robionego przez Fantastykę (born 82).
Gdyby na samym początku swym zrobili.
Tylko dlaczego mieliby się ograniczać do tak dziwnego przedziału? W 82 prosiłoby się o 35-lecie. Mam gdzieś te pierwsze Fantastyki, zerknę przy okazji.
-
Mam gdzieś te pierwsze Fantastyki, zerknę przy okazji.
Przekartkowałem na szybko pierwszą "Fantastykę". Są dwa teksty o Lemie (Dworak, Rottensteiner). I redakcyjny ranking powieści z "Solaris" na pierwszym miejscu. O "Robocie" nic nie znalazłem.
Edytka ;): W numerze drugim ranking został dosłownie powtórzony, a poza tym znajść ;) można wypowiedź Wolfganga Jeschkego (https://pl.wikipedia.org/wiki/Wolfgang_Jeschke), który deklarował (ku zdumieniu Hollanka), że ceniąc Lema jako myśliciela, woli wydawać Fiałkowskiego i Snerga (z tym, że jeden Jeschke, to jeszcze nie plebiscyt ;) ).
Kolejna: W numerze trzecim Parowski recenzuje "Wizję...". W rankingu nadal króluje "Solaris". Ponadto Mistrz ze Snergiem pojawiają się - na zasadzie obligatoryjnych wzmianek - w wypowiedziach Hollanka (pierwszy) i Jęczmyka (obaj).
Nijakich napomknień o wyborach knigi trzydziesto(pięcio)lecia nigdzie się nie doszukałem.
-
Nijakich napomknień o wyborach knigi trzydziesto(pięcio)lecia nigdzie się nie doszukałem.
Zatem pismo Fantastyka definitywnie wypada z kręgu podejrzanych. Zwłaszcza, ze w numerze z roku 1983 Bugajski pisząc o Snergu powiela znana nam mantrę "...uznana za najlepszą powieść SF w XXX lecie PRL". Gdyby to była ich robota, niewątpliwie by o tym wspomniał. Zostaje radio, czyli wspomniany program III, lub branżowy plebiscyt lokalnych klubów s-f.
(https://i.imgur.com/BVYLUoh.jpg)
-
w numerze z roku 1983 Bugajski pisząc o Snergu powiela znana nam mantrę "...uznana za najlepszą powieść SF w XXX lecie PRL"
Przy czym fakt, że powiela ją w czasie, gdy sprawa była relatywnie świeża, jedną istotną (a podstawową) rzecz nam porządkuje - silnie sugerując, że ów plebiscyt nie był reklamowym wymysłem, ani późniejszym przekłamaniem tonących już w zbiorowej niepamięci wydarzeń (i że faktycznie odbył się w okolicach trzydziestolecia).
Zostaje radio, czyli wspomniany program III, lub branżowy plebiscyt lokalnych klubów s-f.
Zastanawiałbym się jeszcze, czy nie mógł być to plebiscyt rozpisany przez jakieś wydawnictwo (np. przez - wydające obu Panów - W.L.)?
-
Nijakich napomknień o wyborach knigi trzydziesto(pięcio)lecia nigdzie się nie doszukałem.
Zatem pismo Fantastyka definitywnie wypada z kręgu podejrzanych. Zwłaszcza, ze w numerze z roku 1983 Bugajski pisząc o Snergu powiela znana nam mantrę "...uznana za najlepszą powieść SF w XXX lecie PRL". Gdyby to była ich robota, niewątpliwie by o tym wspomniał. Zostaje radio, czyli wspomniany program III, lub branżowy plebiscyt lokalnych klubów s-f.
Wypada-nie-wypada...ale powtarzam: skoro to to XXX-lecie, to dlaczego nie wydano tej książki w Bibliotece - z okazji?
Wskazywałoby to na mniejszego kalibru organizatora? Typu lokalny klub SF?
Gdyby WL, to chyba zgłosiłby tę książkę do Biblioteki?
Jeśli to lata 70 to pewnie warto przejrzeć archiwum Kameny - gdzie Snerg debiutował...
-
Ten wątek śledczy chyba bardziej pasowałby do Snerga? :-\
Wypada-nie-wypada...ale powtarzam: skoro to to XXX-lecie, to dlaczego nie wydano tej książki w Bibliotece - z okazji?
Bo kto inny układał listę tej oficjalno-urzedowej jednak inicjatywy? Zapewne byli to jacyś "eksperci" i ich wybory nie musiały pokrywać się z wynikami "plebiscytów".
Widzę na tej liście pewną przypadkowość - akurat Eden? Nie Solaris? Hmmm... W dodatku WL bardzo słabo reprezentowane (Eden wydany przez Iskry)
Wskazywałoby to na mniejszego kalibru organizatora? Typu lokalny klub SF?
W tę stronę powoli przesuwa mi się optyka tematu - incydentalna, lub lokalna akcja plebiscytowa rozdmuchana na potrzeby promocyjne. Enigmatyczność tekstu, już w 83, wskazywałaby, że nikt nie pamięta organizatora, lub nie warto go wspominać. Gdyby był prestiżowy, niewątpliwie trafiłby na okładkę (organizator).
-
Ten wątek śledczy chyba bardziej pasowałby do Snerga? :-\
Skoro tak mówisz - przeniosłem ;).
-
Niewiadowski w Fantastyce `84 o fantastyce polskiej w 40-leciu.
(https://i.imgur.com/Wwz419E.jpg)
-
No, to jest ciekawe... Skoro Bugajski - wielki chwalca Snerga, jak twierdzi (w '84) Niewiadowski* - nie uznał za stosowne (rok wcześniej) wspomnieć jaki to plebiscyt "Robot" wygrał, to umacnia to zarówno Twoją tezę, że plebiscyt ten był mało prestiżowy, jak i wcześniejszą - cichego_sympatyka, że mógł być jakoś ustawiony, co by tłumaczyło dlaczego nie wypadało głośno o jego szczegółach opowiadać.
* Kompletnym nawiasem: b. lubiłem nie-infantylne, co dość rzadkie u piszących dla małolatów, teksty A.N. z "Małej Fantastyki". Np. Żuławskiego mi skutecznie zachwalił.
-
Podobny plebiscyt na XXXX lecie organizowało PSMF (https://pl.wikipedia.org/wiki/Polskie_Stowarzyszenie_Mi%C5%82o%C5%9Bnik%C3%B3w_Fantastyki).
(https://i.imgur.com/DWxWka9.jpg)
Fantastyka, grudzień 1984
Można by delikatnie założyć, że ten "snergowy", na XXX-lecie, robili ich poprzednicy z których się wykluli, czyli OKMFiSF (https://pl.wikipedia.org/wiki/Og%C3%B3lnopolski_Klub_Mi%C5%82o%C5%9Bnik%C3%B3w_Fantastyki_i_Science_Fiction) ;D
Ci pierwsi powstali w 1976, czyli czasowo (acz, na styk) mogli rzecz przeprowadzić w początkach istnienia swego.
-
Super.
Czyli jak pisaliśmy - wskazywałoby na lżejszy kaliber organizacyjny...ale, że takie przetasowania?
Różnica to nie kilka punktów, a Lem dodatkowo zajmuje 5 pozycji...
Ponadto odpadło 17 tytułów - ponad połowa i 6 autorów czyli połowa.
I co ciekawe w Lemowej piątce nie ma "Edenu" wydanego w Bibliotece XXX-lecia...każdy sobie rzepkę skrobie, a w świat poszedł całkiem inny plebiscyt - zrobiony na fali świeżo wydanego "Robota"?
To tylko pokazuje jak pięknie szerzą się i są powielane raz a dobrze nadmuchane i puszczone w obieg zdanka.
Co oczywiście nie umniejsza roli "Robota" w polskiej SF - po prostu i Snergowe i Lemowe stwory powinny znaleźć się w takim spisie, a czy na miejscu pierwszym czy dziesiątym...co za znaczenie?
Nawiasem- ten temat był już poruszany w...tym temacie:)
-
Podobny plebiscyt na XXXX lecie
Wspominałem o nim zaczynając obecną dyskusję o plebiscycie na XXX lecie, bo pamiętałem, że pisałeś o tym (linkując zdjęcie tej samej strony z "F.") w wątku o Jachcie "Paradise" ;).
Nawiasem- ten temat był już poruszany w...tym temacie:)
Do czego też nawiązywałem, przypominając wypowiedź cichego_sympatyka ;).
Można by delikatnie założyć, że ten "snergowy", na XXX-lecie, robili ich poprzednicy z których się wykluli, czyli OKMFiSF (https://pl.wikipedia.org/wiki/Og%C3%B3lnopolski_Klub_Mi%C5%82o%C5%9Bnik%C3%B3w_Fantastyki_i_Science_Fiction) ;D
Myślałem o tym, ale teraz skłaniam się ku opinii, że to musiało być jakieś głosowanie niższej rangi, albowiem sięgnąłem do zbiorku "Rok 1984" z podtytułem "Antologia współczesnej SF" i jest tam zapis dyskusji "Krytycy o fantastyce" odbytej w składzie: Leszek Bugajski, Ryszard Handtke, Adam Hollanek, Andrzej Niewiadowski, Antoni Smuszkiewicz i Maciej Parowski. O latach '70 rozprawiają panowie dość obszernie, ale o tym, że Snerg Lema wówczas pokonał - ni słowa*. (Choć wyniki świeżego plebiscytu na 40-lecie są przytoczone w tym samym tomiku b. szczegółowo, wyniki głosowania na kandydatów do drugiej edycji Złotych Sepulek - czyli proto-Zajdli - również.)
* Co zastanawia o tyle, że mieli by tym sposobem argument na rzecz radośnie, a pochopnie (bo tuż po ukazaniu się "Wizji...", w czasie, w którym rodziły się "Pokój..." i "Fiasko"), stawianej tezy, że Lem się wypalił.
każdy sobie rzepkę skrobie, a w świat poszedł całkiem inny plebiscyt - zrobiony na fali świeżo wydanego "Robota"?
To tylko pokazuje jak pięknie szerzą się i są powielane raz a dobrze nadmuchane i puszczone w obieg zdanka.
W sumie to nie dziwi. Lem, mając pozycję już ugruntowaną, nie potrzebował ani w latach '70, ani w '90, takich plebiscytów - ni wygrana w nich nie podnosiła znacząco Jego pozycji, ni przegrana nie mogła Mu zaszkodzić. Dla Snerga, autora w sumie jednego arcydzieła SF, a przy tym w latach '70 homo novus na scenie literackiej (oraz jego bliskich i wydawców) każdy taki wyraz uznania był jednak dość istotny (dla tych, którzy - jak sugerował cichy - mogli chcieć capnąć Mistrza w kostkę - również), stąd - skuteczne, jak widać - dążenie do nagłośnienia robociego plebiscytu.
Co oczywiście nie umniejsza roli "Robota" w polskiej SF - po prostu i Snergowe i Lemowe stwory powinny znaleźć się w takim spisie, a czy na miejscu pierwszym czy dziesiątym...co za znaczenie?
Ano. Tak samo zresztą jak Żuławskiego. Sądzę też, że długo w takich spisach pozostaną (Chruszczewskiego, Borunia czy nawet Fiałkowskiego może gładko wygryźć Dukaj, im to raczej nie grozi).
Przy czym jest dość sympatycznym paradoksem, że dziś - jeśli pominąć krąg fanatycznych snergistów - najłatwiej chyba lemolub "Robota" doceni.
-
Przypuszczalnie kolejny przejaw podgryzania Lema po kostkach, o którym tu mówiliśmy. Pierwsza plansza drugiego zeszytu przygód Funky'ego Kovala (zatytułowanego "Sam przeciw wszystkim"):
(https://i.imgur.com/BIj21Gw.jpg)
Jak się uważnie przyjrzeć, da się zauważyć, że kadet nadający się w sam raz do serwowania szampitra tytułowemu bohaterowi zwie się X. Rip (tak, "Pirx" od tyłu).
(Nie, nie jestem taki spostrzegawczy, wyskoczyła mi wczoraj taka informacja z Gugla, a dziś nie potrafię namierzyć jej źródła.
Edit: A, już pamiętam. Najciemniej pod latarnią (https://www.facebook.com/story.php?story_fbid=3874009789284911&id=138721092813818).)
-
Tym razem pozytywny smaczek lemowski w "Funky'm..." (popatrzcie co czyta(ł) tytułowiec):
(https://esensja.pl/obrazki/ilustracje/122033_funky_1_800.jpg)
https://esensja.pl/komiks/publicystyka/tekst.html?id=11776
-
Fantastykę też czytał,nie ma to jak dyskretna autopromocja :)
-
Można to też uznać za kontynuację najlepszych tradycji komiksu europejskiego ;). Twórcy belgijskiego magazynu "Tintin" również kazali bohaterom umieszczanych na jego łamach historii czytać to pisemko - czego dowód znajdzie się w starych polskich wydaniach "Thorgala", dowody zmodyfikowane zaś - w albumach wydanych po naszemu przez śp. spółkę Pegasus (której szefostwo zadbało - dokonując małej korekty - o to, by to siebie promować). Exempla:
(http://www.thorgal-bd.fr/forum/images/09thorgaltintin2.jpg)
(https://pixhost.icu/avaxhome/08/8d/00828d08.png)
-
Czemu zapominacie w przypuszczeniach o tym, że to warszawska popołudniówka (gazeta) "Express Wieczorny" organizowała konkurs z okazji "świętowania Polski Ludowej" , czyli Trzydziestolecia 44 -74 lub 45-75 ?
Przypuszczalna data wydania gazety o tym plebiscycie powieściowym - maj 1976. Ale który dzień ?
Wręczenie - OKMFiSF(inauguracyjny pierwszy konwent klubów i miłośników SF) uroczystość - grudzień 1977.
Notka z Wiki o tym wspomina.
Czyli - te roczniki E.W. byłyby do przejrzenia, ale nie wiem, gdzie są prasowe biblioteki.
PS.
Planowanie cyklów gospodarczych (np. planów wydawniczych) w ludowym socjalizmie było w cyklach co najmniej 3-letnich, lub pięciolatkach, a nie tak z roku na rok. Budżet był centralnie planowany i tak odgórnie formalizowano zezwolenia.
PPS.
Jakby co-
Notka, (blurb) okładkowy z [tych późniejszych- w okolicach stanu wojennego] wydań "Robota" AWS skądś wyniknęła.
[~Najwybitniejsza powieść SF wydana w trzydziestoleciu Polski Ludowej~] - pisząc współczesnymi pojęciami. Wtedy chyba rzadko był w użyciu skrót "SF" [?]
Przyczyna notki okladkowej poszukiwana.
-
1)
Szalenie ciekawe byłyby też pozostałe tytuły w inauguracyjnym plebiscycie dla świętowania jubileuszu Polski Ludowej i dokonań SF.
30- lecie:
1. Snerg - Robot ('73)
2. ?
3. ?
...
Organizator - OKMFiSF, wyniki - grudzień 1977.
Ktoś coś wie ?
[? Czy ten plebiscyt mógł jakoś być ustawiony pod modnego i kontrowersyjnego autora ?]
2)
40- lecie:
1.Lem - Solaris (61)
2.Lem - Niezwyciężony (64)
3.Snerg - Robot (73)
4.Zajdel - Limes Inferior (82)
5.Lem - Dzienniki gwiazdowe (57)
6.Lem - Cyberiada (65)
7.Boruń, Trepka - Zagubiona przyszłość, Proxima, Kosmiczni bracia (54-56-59)
8.Lem - Obłok Magellana (55)
9.Chruszczewski - Fenomen kosmosu (75)
10.Fiałkowski - Wróble galaktyki (63)
Organizator ankiety - PSMF, grudzień 1984
(Dzięki za skan z "Fantastyki", pozwoliłem sobie przeliterować).
3)
Były jakieś kolejne jubileuszowe ankiety ?
(W epoce przed-netowej).
"Najlepsze SF w polskim wydaniu".
4)
Ciekawe byłoby prześledzenie zmian gustu u publiki z pokolenia na pokolenie.
-
Czemu zapominacie w przypuszczeniach o tym, że to warszawska popołudniówka (gazeta) "Express Wieczorny" organizowała konkurs z okazji "świętowania Polski Ludowej" , czyli Trzydziestolecia 44 -74 lub 45-75 ?
Przypuszczalna data wydania gazety o tym plebiscycie powieściowym - maj 1976. Ale który dzień ?
Wręczenie - OKMFiSF(inauguracyjny pierwszy konwent klubów i miłośników SF) uroczystość - grudzień 1977.
Notka z Wiki o tym wspomina.
Zapominacie? Odnosisz się do wpisów z roku 2021.
Tymczasem jeżeli przejrzeć historię hasła poświęconego AWS w Wikipedii, to widać, że szczegóły dotyczące plebiscytu zostały uzupełnione w maju 2022. Widać ktoś z autorów podrążył wtedy dokładniej.
Sam plebiscyt nie ma własnej notki w Wiki, nie jest też wspomniany w haśle OKMFiSF. Należałoby faktycznie przejrzeć archiwa Expressu.
-
Spotkania fanklubowe SF (zbiorowe życie towarzyskie fantastów jest warte notki encyklopedycznej).
1 Warszawa.
2 W dniach 8-12 listopada 1978 odbyło się w Warszawie I Międzynarodowe Seminarium Klubów SF z Krajów Demokracji Ludowej „Orbity Przyjaźni” i II Ogólnopolski Konwent Klubów i Miłośników SF zorganizowane przez Ogólnopolski Klub Miłośników Fantastyki i Science-Fiction pod patronatem ZG SZSP. W organizacji imprezy partycypowały również: Wydział Kultury ZG ZSMP, Rada Uczelniana SZSP UW, Stołeczna Dyrekcja RSW „Prasa-Książka-Ruch”, Krajowa Agencja Wydawnicza, Komitet Badań Kosmicznych PAN i Centrum Naukowo-Produkcyjne Samolotów Lekkich PZL. Obrady i spotkania odbywały się w Warszawskim Centrum Studenckiego Ruchu Naukowego Z.St. SZSP ul. Mokotowska 48, siedzibie OKMFiSF- Klubie studenckim SZSP UW „UBAB” ul. Kickiego 12 oraz KMPiK w Pałacu Kultury i Nauki, Ekspressu Wieczornego, przy ul. Wolskiej i Zwycięzców.
3 Odbędzie się ono w dniach 5-9 października 1979 r. w Łodzi, a jego organizatorami będą ZG OKMFiSF oraz Oddział Łódzki OKMFiSF. Ze względu na wysoką ocenę tak ideową, jak i merytoryczną spotkania listopadowego seminarium włączone zostało do planu imprez centralnych ZG SZSP.
4 Kraków, koniec września 1980 roku.
https://lustratorpolski.wordpress.com/2017/05/30/andrzej-wojcik-fantastyczny-zyciorys/
http://niniwa22.cba.pl/sceny_z_zycia_smokow.htm
No i...
Snerg też się integrował, a mistrz Lem zbiorowe towarzystwo sobie lekceważył. Ta pierwsza warszawska krajowa impreza z 1977 roku (po poznańskim Euroconie z 1976 roku, który był III europejskim - [19-22.08.1976]) warte odkopania z jakichś niszowych archiwów.
-
szczegóły dotyczące plebiscytu zostały uzupełnione w maju 2022.
M.in. o dość ciekawą informację, że Snerg pobił wówczas nie tylko Mistrza, ale i autorów zagramanicznych ;), bo celem plebiscytu było głosowanie na najciekawszą, najlepszą i najbardziej wartościową książką SF wydaną w Polsce Ludowej (niekoniecznie polskiego autora). (Inna sprawa, że zagraniczniaków nie wydawano u nas wówczas zbyt intensywnie. Kurduple z Glizdami stanowiły pieśń przyszłości, WL-owska Fantastyka i Groza - zwana też białą serią - poza ramotkami z XIX wieku wydała do wzmiankowanego roku bodaj tylko Bioy Casaresa, Iskry - nieco lepiej (https://pl.wikipedia.org/wiki/Fantastyka-Przygoda) - Jefremowa, Sniegowa, Bułyczowa, sporo - acz częściowo ocenzurowanych - Strugackich, Van Vogta, Silverberga, Wyndhama, "Kroniki marsjańskie" Bradbury'ego, "Koniec Wieczności" Asimova, "Non stop" Aldissa, i jedną ze słabszych powieści Clarke'a.)
Należałoby faktycznie przejrzeć archiwa Expressu.
Interesująca - i potencjalnie owocna - może być też lektura tekstów pt. "Literatura SF na świecie" ("Nurt" (https://pl.wikipedia.org/wiki/Nurt_(miesięcznik)), nr 8 z 1976 i nr 2 z 1977), na które autor obecnej wersji hasła o Snergu się powoluje.
-
O! Brawa akond!!!
Za rękę na pulsie ;)
Tymczasem jeżeli przejrzeć historię hasła poświęconego AWS w Wikipedii, to widać, że szczegóły dotyczące plebiscytu zostały uzupełnione w maju 2022. Widać ktoś z autorów podrążył wtedy dokładniej.
Sam plebiscyt nie ma własnej notki w Wiki, nie jest też wspomniany w haśle OKMFiSF. Należałoby faktycznie przejrzeć archiwa Expressu.
Czyli coś tam się wyjaśniło w temacie plebiscytu. Q podał podstawowe nijusy, ale dla porządku zacytuję modyfikację hasła -Adam Wiśniewski-Snerg-
Książka zwyciężyła w ogłoszonym na łamach Expressu Wieczornego w maju 1976 przez Ogólnopolski Klub Miłośników Fantastyki i Science Fiction plebiscycie czytelników na najciekawszą, najlepszą i najbardziej wartościową książką SF wydaną w Polsce Ludowej (niekoniecznie polskiego autora)[3][4]. Uroczyste wręczenie nagrody nastąpiło podczas I Ogólnopolskiego Konwentu Klubów i Miłośników SF w grudniu 1977[4][5].
https://pl.wikipedia.org/wiki/Adam_Wi%C5%9Bniewski-Snerg (https://pl.wikipedia.org/wiki/Adam_Wi%C5%9Bniewski-Snerg)
Faktycznie, ciekawe co z dalszymi miejscami? Ale- ba! Trzeba by ręcznie w BN.
Gdyby choć znać numer z wynikami...pewnie z końcówki roku. :-\ Wtedy zazwyczaj czas na finalizację takich plebiscytów.
Ewentualnie, jeśli ktoś dysponuje zasobami czasowymi i... to tutaj te numery Expresiaka z 1976
https://polona.pl/press/express-wieczorny,NzA0NTMyNjA/1976/ (https://polona.pl/press/express-wieczorny,NzA0NTMyNjA/1976/)
Ale z jakiegoś powodu dostęp wolny zablokowany i trzeba mieć okienko na Academiki ( a-co-to?)
Przykładowy numer z dzisiaj, a sprzed lat.
Tak go można nieobejrzeć 8)
https://polona.pl/item/express-wieczorny-r-31-nr-268-26-listopada-1976-nr-9493-wyd-c,Nzg2NzU2ODc/0/#info:metadata (https://polona.pl/item/express-wieczorny-r-31-nr-268-26-listopada-1976-nr-9493-wyd-c,Nzg2NzU2ODc/0/#info:metadata)
-
Chciałbym też wspomnieć, że zaplecze organizacyjne ówcześnie zapewniały instytucje.
Impreza to była "Orbita przyjaźni".
Praktyczne wsparcie było ze strony ZG SZSP oraz RSW "Prasa Książka Ruch".
Ktoś z instytucji je zabezpieczał - wynajem sal, zaproszenia uczestników, giełdy książkowe, pokazy filmów, itd.
A ten wcześniejszy Eurocon z 1976 roku był pod patronatem ZLP, gdzie należał Czesław Chruszczewski.
PS.
Chyba właśnie po imprezach wzrosło zainteresowanie u masowej publiki gatunkiem. Wydawcy też się bardziej starali o promocję SF i fantastyki.
Po "Iskrach" i NK też: Czytelnik, WL, KAW, Poznańskie stworzyli swoje serie.
-
Poznańskie stworzyli swoje serie.
Powstanie tej ostatniej serii* - zwanej SF lub Ze Słoneczkiem - miało bezpośredni związek z osobą - i dzialalnością - Chruszczewskiego, który nie tylko był jednym z inicjatorów jej zaistnienia, ale i swoje utwory w jej ramach wydawał:
http://www.artur-nowakowski.pl/wg/serie-wydawnicze/scien-zesz/sf-wydaw-poznanskie/
* Nawiasem: debiutowała z okazji trzeciego Euroconu.
Chyba właśnie po imprezach wzrosło zainteresowanie u masowej publiki gatunkiem.
Nie zapominajmy też jednak o roli Patrona (w tym - rozpoczętej "Ubikiem" - serii "St. Lem poleca...").
-
WL zaszczycił Autora dużymi (A5) trwałymi wydaniami w ujednoliconej typografii już w latach '60, jako "Dzieła Wybrane", co się chwali - że krakowscy centusie byli ponadczasowo politycznie progresywni. :)
"Stanisław Lem Poleca" - to była broszurowa niskonakładówka i jakby fanaberia, poniekąd też fenomen i bardzo krótkotrwaly, ale przekłady w serii były wybitne.
No dobra - kto tak mocno promował debiut Snerga ?
Młodzież studencko - doktorancka ?
PS.
"Według łotra" i "Nagi cel" - one też się dobrze starzeją, ale cóż - mniej obsesyjnie perfekcyjne jak debiut i tylko względem "Robota" można pisać o nich jako o (rzekomo wg mnie)słabych.. Słabizny przypadkowych autorów SF było wiele, te dwie nowelki są też zgrabne - tyle że znacznie mniej wariackie.
"Robot" to jest totalnie bezwzględne <wariatkowo>, hehe, że tak powiem... <głosem Krępaka z Ciechocinka>
-
"Stanisław Lem Poleca" - to była broszurowa niskonakładówka i jakby fanaberia, poniekąd też fenomen i bardzo krótkotrwaly, ale przekłady w serii były wybitne.
Prawda, efemeryda, w której niewiele co się ukazało, ale - IMHO - znaczenie miało tam wszystko: i nazwisko Inicjatora jej powstania, i dobór autorów (oraz tłumaczy), i niejaki - nazwą już podkreślony - elitaryzm wydawnictwa. Jest to tylko nieśmiała hipoteza postawiona bez znajomości zakulisowych niuansów, ale mam wrażenie, że w pewnym sensie przetarła szlak Jęczmykowi z jego Kurduplem vel Kosmonautą.
-
WL zaszczycił Autora dużymi (A5) trwałymi wydaniami w ujednoliconej typografii już w latach '60, jako "Dzieła Wybrane", co się chwali - że krakowscy centusie byli ponadczasowo politycznie progresywni. :)
I aż do czasów "srebrnej serii" były to najlepsze edytorsko wydania dzieł Lema.
"Stanisław Lem Poleca" - to była broszurowa niskonakładówka i jakby fanaberia, poniekąd też fenomen i bardzo krótkotrwaly, ale przekłady w serii były wybitne.
Miało być dłużej, ale pomysłodawca się zniechęcił - afera z Dickiem, odgórny ban na Barańczaka (tłumacza Czarnoksiężnika z archipelagu, który miał być następny w serii, obok Bestera), przejściowe tarcia z WL...
No dobra - kto tak mocno promował debiut Snerga ?
Młodzież studencko - doktorancka ?
"Tak mocno" w sensie, że aż wygrał plebiscyt?
Myślę, że mogło być parę przyczyn:
- liczba głosów była prawdopodobnie stosunkowo niewielka, co sprzyja większej przypadkowości wyników,
- sztandarowe dzieła s-f Mistrza zdążyły już się uleżeć w świadomości czytelników, a tu pojawiło się coś wybitnego, i całkiem świeżego,
- skoro Lem dystansował się od fandomu, to urażony fandom mógł delikatnie "odreagowywać",
- głosy na Lema mogły być rozrzucone, a Snerg miał raptem jedną pozycję w bibliografii,
itd.
Tak sobie tylko gdybam.
-
Jeszcze drobna ciekawostka nt. związków "E.W." z (rodzimą) SF.
"Powojenna fantastyka naukowa przeobraziła oblicze polskiej SF. Wbrew pozorom pierwszymi książkami nie były powieści Stanisława Lema. Co prawda, „Człowiek z Marsa” ukazał się już w roku 1946, ale w katowickim czasopiśmie ,,Nowy Świat Przygód” i po kilku latach został całkowicie zapomniany. Pierwsze książkowe wydania SF pochodzą z roku 1947. „Schron na Placu Zamkowym” (powieść o Warszawie 1980) pióra stołecznego dziennikarza Andrzeja Ziemięckiego wydrukowano najpierw na łamach „Kuriera Codziennego”, a sam pomysł zrodził się jeszcze wcześniej, pod koniec drugiej wojny światowej. „Baczność A-R-7” (powieść o atomie) dramaturga Kazimierza Wroczyńskiego poznawali czytelnicy... „Expressu Wieczornego”. Takie były początki."
Andrzej Niewiadowski, "Polska fantastyka w 40-leciu"
"Fantastyka" 7 (22) 1984
(Pomijam - wpisujący się chyba w jeden ciąg z wynikami w/w plebiscytu i wspominaną wcześniej debatą - zośliwostkowy charakter podkreślenia, że Lem nie był pierwszy z książką; dość czytelny, skoro na samym początku wymieniony został jednak "Człowiek z Marsa", a potem mowa jest o utworach, które również w prasie debiutowały.)
-
"Amber" to handlarze i spekulanci.
No ale...
Taki był rynek, m.in. CiA Books, Phantom Press, ... Mnóóstwo byle jakiej broszurowej pulpy.
"Oro" - pierwodruk był chyba właśnie Amberu.
Blurb z frontowej okładki:
Nieznana powieść napisana w czasach stanu wojennego i dotychczas nie wydana z powodu podtekstów politycznych
Mieli tupet - wtedy ludziska/publika łykali słowo pisane jak pelikany :)
Mimo zachęty od wydawcy chyba jej w ogóle nie przeczytałem, podobnie jak - "Arki", Trzeciej cywilizacji, Anioła przemocy.
Natomiast:
Według łotra, Nagi cel, Robot - o tych 3 jakoś nie wszystko mi się z pamięci ulotniło.
-
Anioła przemocy.
Przeczytać warto, choćby tylko dla tytułowego opowiadania (posądzanego wraz z "Kongresem..." i "Irrehaare" o inspirowanie "Matrixa") i "Dzikusa" (tytuł odparowski, odautorski brzmiał "Horda").
-
Baez Crackpot Index, czyli żartobliwa skala do mierzenia pseudonaukowości:
https://math.ucr.edu/home/baez/crackpot.html
Próbował kto z jej pomocą przeanalizować "Jednolitą..." Snerga? ;)
-
Żwikiewicz z kolegami wspominają Snerga:
-
W.O. niby muzycznie, ale z aluzją do - wspominanej tu - lemowskiej aluzji w "Funky'm K.":
"Częstym motywem wtedy było to, że gdy bohater ma w przyszłości korzystać z rozrywek z przyszłości – to sięga po klasykę (a nie po coś ze „swoich” czasów).
Więc na nocnym stoliku ma „Niezwyciężonego” Lema, na holodecku odgrywa sceny z westernu albo kryminału noir, a jak słucha czegoś z Planetarnego Repozytorium Zasobów Cyfrowych, jest to Frank Sinatra."
https://ekskursje.pl/2025/06/now-playing-206/