ale masz racjęa widzisz ;)
Przepraszam, jeśli dubluję którąś z wcześniejszych dyskusji,ale od kilku lat nurtuje mnie pytanie o to, czy Stanisław Lem w ogóle zna lub próbował poznać twórczość tragicznie zmarłego samouka nie tylko na terenie science fiction - Adama Wiśniewskiego- Snerga.
Myślę, że jest jeszcze pora,
A może "Robot" i pozostałe trzy powieści tego prozaika jednak miłośnikom Lema nie przypadły do gustu?
a także na dobrą wolę pana moderatora, który mógłby jakoś poprzez sekretarza wypytać pana Lema o ów temat.
Myślę, że moderator nie będzie miał problemu z dotarciem do sekretarza Lema, zważywszy, że sam nim jest.
Chociaż kto wie, czasem człowiek miewa nawet takowe problemy... każdego czasem dopada ::)
jeśli coś zareklamowałem wbrew netykiecie forumja bym zaliczyl ze jest ok
http://badulkum.fm.interia.pl/snerg2.html - a to o jego teorii jednolitej przestrzeniPrzeczytalem.
Może faktycznie "Ogólna Teoria Czasoprzestrzeni" to stek bzdur, po prostu, i dobrze wyglądałaby wyłącznie jako komponent jakiejś książki SF. ::)
A ciekawym co powiecie o "Robocie" (jego warstwie naukowej).
Przepraszam, jeśli dubluję którąś z wcześniejszych dyskusji,ale od kilku lat nurtuje mnie pytanie o to, czy Stanisław Lem w ogóle zna lub próbował poznać twórczość tragicznie zmarłego samouka nie tylko na terenie science fiction - Adama Wiśniewskiego- Snerga. Myślę, że jest jeszcze pora, by pana Lema zainteresować dokonaniami tego autora, gdyż są one bliskie lemowskim rozważaniom z pogranicza współczesnej humanistyki i nauk ścisłych. Bardzo żałuję, iż za życia Snerga, nie udało się obu autorów skonfrontować, choćby na gruncie prywatnym. Nie chodzi tu o jakieś antagonizmy. A może "Robot" i pozostałe trzy powieści tego prozaika jednak miłośnikom Lema nie przypadły do gustu? Liczę na Wasze komentarze, a także na dobrą wolę pana moderatora, który mógłby jakoś poprzez sekretarza wypytać pana Lema o ów temat.
"Teoria jest modelem wszechświata lub jedgo części, oraz zbiorem reguł wiążących wielkości tego modelu z obserwacjami, jakie można wykonać. Teoria istnieje tylko w naszych umysłach i nie można jej przypisywać żadnej innej realności. Dobra teoria naukowa musi spełniać dwa warunki: musi poprawnie opisywać rozległą klasę obserwacji, opierając się na modelu zawierającym tylko nieliczne elementy dowolne, i musi umożliwiać precyzyjne przewidywanie wyników przyszłych pomiarów"
1. Czterowymiarowość czasoprzestrzeni – w postaci sfery.
2. Czasoprzestrzeń wypełniona jednolitym tworzywem (tworzywo czasoprzestrzenne), które ma postać substancji.
3. Reszta form bytu posiada postać zjawisk falowych.
4. Wszystko, co postrzegamy wokół siebie jest wypaczeniem przestrzeni w czasoprzestrzeni.
5. Budowa atomu i grawitacja wg bezwzględności.
6. Próżnia nie jest miejscem pustym, lecz jest całą przestrzenią niewypaczoną w czasoprzestrzeni. Jej krzywizna zmienia się w czasie.
Powyższa zasada niepostrzegalnośći jest naczelnym, niezaprzeczalnym dogmatem w Teorii Nadistot. Samo pojęcie nadistoty, oznacza po prostu istotę z wyższego szczebla. I tak na przykład pies jest nadistotą skrzypu, zaś umysł np. Marii Kuncewiczówny nadistotą dla np. lwa. Oczywiście, jak się domyślamy, p. Wiśniewski natychmiast dochodzi do wniosku, że w związku z tym prawem na Ziemii lub poza nią mogą istnieć istoty będące nadistotami ludzkich umysłów, a my ich po prostu nie możemy dostrzec. Co więcej, pisze, Dla mnie nadistoty są faktem niewątpliwym. nie dając od początku do końca wykładu żadnego na to dowodu, a jedynie broniąc się powyższą zasadą, która czyni prośbę o dowód bezsensowną, bo przecież percepcja nadistot jest niemożliwa.To akurat jest IMHO niezle i sam jestem gotow myslec podobnie, przyklad z miesozernymi roslinami obala natomiast jedynie "szczeblowatosc" i hierarchie Snerga, nie udowadnia ze dla roslin owady sa czym sinnym niz "zjawiskami naturalnymi".
Zwróćmy jednak uwagę na rośliny mięsożerne, które żywią się insektami. Myślę, że chyba można łatwo uznać, że istnieje takich gatunków co najmniej kilka, i musza one być zdolne do percepcji np. muchy, skoro chwytają ją w ciągu ułamka sekundy. To po pierwsze. Po drugie, istnienie wirusów dowodzi, że organizmy (wirusy) o których na dobrą sprawe nie możemy powiedziec na 100% czy są żywe (bowiem wirusy, jak by nie usnuć definicji życia, nie spełnią wszystkich wymagań), są zdolne do percepcji nadistot. Także grzyby są zdolne do pecepcji roślin i zwierząt, bowiem pasożytują na jednych i drugich. Czy zatem wedle pana Wiśniewskiego grzyby należy umiejscowić między szczeblem zwierzęcym a psychicznym?
Model Matematyczny? Potwierdzalność empiryczna? U tego całego Snerga to można chyba tylko o tym pomarzyć, przyjacielu. Właśnie czytam tą stronę i jestem bardzo zawiedziony.
Myślałem, że to niespełniony naukowiec, nie wiem, ktoś, kto mając odpowiednie wykształcenie nie został przyjęty w poczet naukowców, na przykład ktoś go nie wziął na doktorat, i zaczął snuć własne teorie.
Ale chyba się pomyliłem. Człowiek ten bowiem - przynajmniej na pierwszy rzut oka- sprawia wrażenie, że jego pisma mogłyby jechać na wózku wprost do miesięcznika Nieznany Świat czy Czwarty Wymiar - są to zupełnie nie zakotwiczone w jakimkolwiek matematycznym aparacie puste konstrukty słowne, przy próbie analizy już od samego początku narzuca się niemożność empirycznego sprawdzenia, bowiem jednym z pierwszych założeń systemu jest coś w rodzaju całkowitej negacji wszystkiego co się wie i uważa za sprawdzalne.
Przy tym Snerg zdaje się nie dbać o tę podstawę naukowej etykiety - bo każdy fizyk, kładąc teorię, robi to tak - najpierw koncept, potem aparat matematyczny, potem omówienie wniosków i przedstawienie laikom uproszczonego tłumaczenia całości. A na moje oko Snerg postępuje tak: najpierw koncept... i koniec.
Przypomina to raczej system religijny, niż coś racjonalnego.
Skad u ciebie ta obsesja na punkcie matematyki? Czy jak sie cos wyrazi formulkami matematycznymi albo zmierzy, to znaczy ze jest naukowe? Czy socjologia stala sie bardziej naukowa dzieki ankietom i ich statystycznym opracowaniu? Bynajmniej.
(...)
Fizycy cos mierza, wykrywaja jakies prawidlowosci. Ale na dobra sprawe to nie bardzo wiedza co mierza, a owe prawidlowosci moga byc tylko pozornymi (spurious) korelacjami.... Stad twoj atak na Snerga jest w zlym guscie i bybajmniej nie jest oparty na naukowych przeslankach!
Skad u ciebie ta obsesja na punkcie matematyki? Czy jak sie cos wyrazi formulkami matematycznymi albo zmierzy, to znaczy ze jest naukowe? Czy socjologia stala sie bardziej naukowa dzieki ankietom i ich statystycznym opracowaniu? Bynajmniej. Ankiety bowiem nie mowia co ludzie mysla, ale co uwazaja za stosowne powiedziec ankieterom. Podobnie z fizyka. Fizycy cos mierza, wykrywaja jakies prawidlowosci. Ale na dobra sprawe to nie bardzo wiedza co mierza, a owe prawidlowosci moga byc tylko pozornymi (spurious) korelacjami....
Stad twoj atak na Snerga jest w zlym guscie i bybajmniej nie jest oparty na naukowych przeslankach!
Podobnie z fizyka. Fizycy cos mierza, wykrywaja jakies prawidlowosci. Ale na dobra sprawe to nie bardzo wiedza co mierza, a owe prawidlowosci moga byc tylko pozornymi (spurious) korelacjami.... Stad twoj atak na Snerga jest w zlym guscie i bybajmniej nie jest oparty na naukowych przeslankach!Zrozum jedna rzecz. Zrozum PO CO jest fizyka. Fizyka jest po to, by mozna bylo przewidywac co dzieje sie w okreslonych momentach. To czy opisuje swiat za pomoca kuleczek czy niewidzialnych substancji nie ma najmniejszego znaczenia, wazne jest czy dziala czy nie. Ta ktorej uzywamy aktualnie do pewnego stopnia dziala i git, jestem w stanie np powiedziec Ci za ile czasu spadnie z powrotem na ziemie pocisk wystrzelony z karabinu w gore, albo kiedy bedzie zacmienie slonca, albo ile zwojow nawinac na silnik by podniosl klocek stali rozmiaru mojego biurka, i nie jest wazne czy opisze to zapomoca niewidzialnego pola grawitacyjnego, praw Keplera czy kuleczek elektronow tak dlugo jak bedzie dzialalo.
Zrozum jedna rzecz. Zrozum PO CO jest fizyka. Fizyka jest po to, by mozna bylo przewidywac co dzieje sie w okreslonych momentach. To czy opisuje swiat za pomoca kuleczek czy niewidzialnych substancji nie ma najmniejszego znaczenia, wazne jest czy dziala czy nie. Ta ktorej uzywamy aktualnie do pewnego stopnia dziala i git, jestem w stanie np powiedziec Ci za ile czasu spadnie z powrotem na ziemie pocisk wystrzelony z karabinu w gore, albo kiedy bedzie zacmienie slonca, albo ile zwojow nawinac na silnik by podniosl klocek stali rozmiaru mojego biurka, i nie jest wazne czy opisze to zapomoca niewidzialnego pola grawitacyjnego, praw Keplera czy kuleczek elektronow tak dlugo jak bedzie dzialalo.
Teorii Snerga nie da sie natomiast nawet sprawdzic czy dziala, bo nie mowi ona nic konkretnego. OK, niech sobie bedzie substancja ze znieksztalceniami, ale co mi ta wiedza daje?
Skad u ciebie ta obsesja na punkcie matematyki? Czy jak sie cos wyrazi formulkami matematycznymi albo zmierzy, to znaczy ze jest naukowe? Czy socjologia stala sie bardziej naukowa dzieki ankietom i ich statystycznym opracowaniu? Bynajmniej. Ankiety bowiem nie mowia co ludzie mysla, ale co uwazaja za stosowne powiedziec ankieterom. Podobnie z fizyka. Fizycy cos mierza, wykrywaja jakies prawidlowosci. Ale na dobra sprawe to nie bardzo wiedza co mierza, a owe prawidlowosci moga byc tylko pozornymi (spurious) korelacjami.... Stad twoj atak na Snerga jest w zlym guscie i bybajmniej nie jest oparty na naukowych przeslankach!
Co do definicji percepcji, dobrej dla wszystkich nad- i pod- istot to faktycznie kłopot jest.
Sądzę, że Autor miał na myśli Wink nie to, że pod- i nadistoty nie mogą na siebie wzajem oddziaływać i że niżsi w hierarchii nie mogą ani trochę "odebrać" istnienia wyższych. Chodziło Mu chyba raczej o to, iż nie mogą ich "zauważyć" właśnie jako wyższych. Jeśli percypują istoty wyższe to wyłącznie jako środowisko, czynniki środowiska lub co najwyżej jako byty sobie podobne, w których nie ma nic jakościowo innego jak w nich samych.
Tak to rozumiejąc Twoje argumenty, Term, o tasiemcach i roślinach "muchożernych" nie są trafne, bo nic nie obalają. Pies też widzi człowieka i da się niekiedy tresować, więc nawet porozumiewają się ale czasami też zagryzie właściciela źle (czy też właśnie dobrze, w psim rozumieniu) odebrawszy jego sygnały nad- i podległości. Człowiek jest dlań członkiem stada. Snerg zdawał sobie, pewno, z tego sprawę.
Trochę źle się stało, że Term wziął się, i zjechał akurat najsłabszą część spuścizny Snerga z tą "drabiną jestestw" i teraz nie chce przeczytać Robota. Ta teoria chyba nie pretendowała do miana naukowej, więc to trochę wyważanie otwartych drzwi uzasadnione może głównie megalomanią Snerga. A o ile pamiętam, jednak warto. Zawsze możesz przerwać czytanie ale lepiej zacząć czytać "Robota" niż czytać o "Robocie". Zdaje się, że nie ma tam nic wprost o hierarchicznej teorii bytów - jeśli tak mogę zachęcić Wink.
Snerg był, na moje oko, takim intuicjonistą raczej, wizjonerem na granicy fiction. Z Science było u Niego różnie i nieszczególnie raczej.
Zgadza się, ale zauważ, że na przykład umysły, które stoją wszak na tym samym szczeblu ewolucyjnym, też się nawzajem nie widzą bezpośrednio- bo jak twierdził sam Snerg, postrzegać drugi umysł znaczy tyle samo co śledzić jego myśli. Tego na razię nie potrafimy- możemy co najwyżej dostrzec efekty działania tychże myśli. Wynika stąd, że w zasadzie możemy postrzegać inne umysły z równym powodzeiem jak roślina czy zwierze, czyli nie ma tu żadnego skoku jakościowego jeśli chodzi o zdolność postrzegania (oczywiście jeśli przyjmie się występujące w teorii definicje)
Zrozum jedna rzecz. Zrozum PO CO jest fizyka. Fizyka jest po to, by mozna bylo przewidywac co dzieje sie w okreslonych momentach. To czy opisuje swiat za pomoca kuleczek czy niewidzialnych substancji nie ma najmniejszego znaczenia, wazne jest czy dziala czy nie. Ta ktorej uzywamy aktualnie do pewnego stopnia dziala i git, jestem w stanie np powiedziec Ci za ile czasu spadnie z powrotem na ziemie pocisk wystrzelony z karabinu w gore, albo kiedy bedzie zacmienie slonca, albo ile zwojow nawinac na silnik by podniosl klocek stali rozmiaru mojego biurka, i nie jest wazne czy opisze to zapomoca niewidzialnego pola grawitacyjnego, praw Keplera czy kuleczek elektronow tak dlugo jak bedzie dzialalo.
Teorii Snerga nie da sie natomiast nawet sprawdzic czy dziala, bo nie mowi ona nic konkretnego. OK, niech sobie bedzie substancja ze znieksztalceniami, ale co mi ta wiedza daje?
Co do definicji percepcji, dobrej dla wszystkich nad- i pod- istot to faktycznie kłopot jest.Ja chcialem napisac to samo ale Term brutalnie zakonczyl wiec nie kontynuowalem. Tak wiec jedynie sie pod tym podpisze ;)
Sądzę, że Autor miał na myśli ;) nie to, że pod- i nadistoty nie mogą na siebie wzajem oddziaływać i że niżsi w hierarchii nie mogą ani trochę "odebrać" istnienia wyższych. Chodziło Mu chyba raczej o to, iż nie mogą ich "zauważyć" właśnie jako wyższych. Jeśli percypują istoty wyższe to wyłącznie jako środowisko, czynniki środowiska lub co najwyżej jako byty sobie podobne, w których nie ma nic jakościowo innego jak w nich samych.
Tak to rozumiejąc Twoje argumenty, Term, o tasiemcach i roślinach "muchożernych" nie są trafne, bo nic nie obalają. Pies też widzi człowieka i da się niekiedy tresować, więc nawet porozumiewają się ale czasami też zagryzie właściciela źle (czy też właśnie dobrze, w psim rozumieniu) odebrawszy jego sygnały nad- i podległości. Człowiek jest dlań członkiem stada. Snerg zdawał sobie, pewno, z tego sprawę.
OK! Ty mowisz o fizyce KLASYCZNEJ, ktora wszystko pieknie przewiduje w swiecie makro.; np. moze do skali systemu planetarnego. A ja mowie o fizyce KWANTOWEJ, gdzie na razie panuje spory balagan, i wlasciwie nie wiadomo czym sa tak naprawde owe "czastki elementarne". Wiemy, ze elektron jest czastka elementarna, a proton juz wlasciwie to nie, bo sklada sie z kwarkow, ktore empirycznie stwierdzono ze istnieja (przynajmniej tak samo realnie jak elektrony). Ale elektron raz zachowuje sie jako czastka, a raz jako fala. Stad hipoteza suprestrun. Powiedz mi w czym hipotezy Snerga sa gorsze od hipotezy superstrun? Przeciez na razie zadnej z nich: ani Snergowskiej, ani superstrings, nie da sie zweryfikowac empirycznie. Czemu sie wiec wysmiewasz ze S+P Snerga, a juz sie boisz wysmiac tych zawodowych fizykow, ktorzy sie zajmuja hipoteza superstrun?Zgadzam sie, sam smialem sie z teorii superstrun nawet tu na forum. Teorie nieoznaczonosci np uwazam za jedna z bardziej pomyslowych w ironicznym tego slowa znaczeniu teorii. Zerknij w tematy "sf a religia" albo "religijnosc Lema" (z pamieci, troche inaczej sie nazywaja tak naprawde). Jestem dosc mocno pesymistycznie nastawiony do swiata nauki i scjentyzmu, wesze nawet swego rodzaju niepisany i mimowolny spisek w swiecie zachodnim. Dlatego tez tak zainteresowalem sie teoria Snerga, bo wlasnie ona by mnie poparla. Poparla by mnie gdyby istnial jakikolwiek eksperyment ja potwierdzajacy, lub chociaz plan eksperymentu a takiego niestety z tego co widze nie ma. Dlatego tez pytalem czy istnieje. Nie chcialem bynajmniej zabrzmiec jakbym sie wysmiewal, przedstawilem jedynie to co zobaczylem bo przyznaje ze zawiodlem swoja nadzieje.
Pozdr.
LK
Chyba jednak te wymysły fizyków pochodzę choć pośrednio z obserwacji bądź wynikają z problemów z opisem tych obserwacji. Fizycy starają się chyba tworzyć spójne toerie, które mają w miarę szerokie spektrum wyjaśniania świata i chcą je też co prędzej zweryfikować.
Czy Snerg podał gdzieś projekt eksperymentu, co potwierdzi Jego Jednolitą Teorię Pola ?
Zdaje mi się, że teorie fizyczne dotyczą zwykle czy zawierają w sobie jakieś zależności między komponentami Świata. No i opisać je można a także trzeba matematycznie dla ścisłości oraz przyszłego powiązania z innymi teoriami.
Jestem tu laikiem ale sądzę, że niemożliwa jest nowa teoria fizyczna bez matematyki. By coś zmierzyć w eksperymencie potwierdzającym, choćby, potrzebne są cyferki i ich interpretacja.
<plecie oburzony lekceważeniem matematyki>
#1. Ktoś tu sugeruje, że wróżącego z fusów australijskiego astrologa uznałbym za naukowca, ponieważ używa do określenia położenia gwiazd na niebie komputera; myślę, że jest to delikatnie mówiąc przesada.
Astrologia nie ma nic wspólnego z nauką rozumianą w nowoczesnym (po-oświeceniowym) rozumieniem tego słowa; a to dlatego, że w momencie odczytywania położenia gwiazd dochodzi do odczytania z tego położenia różnych faktów, i jest to czystą fantazją astrologa. A zatem gdyby ktoś użył teleskopu z Mount Palomar po to, by stwierdzić, że w M42 trzy gwiazdy układają się w trójkąt, i stąd wniosek, że ceny paliwa przekroczą 200$ za baryłkę w dwa miesiące, to mimo naukowości metody jego wnioski zostałyby zlekceważone.
#2. Rozumiem jednakże o co chodzi. Pałasz (Lechu (A LK to Lech Kaczyński, o to chodziło Sokratoidesowi) ) sympatią do p. Wiśniewskiego-Snerga; dlatego czujesz się obruszony tym że tak dosyć, przyznaję, nieprzyjaźnie przejechałem jego teorią. Z kolei Edredon stracił już nadzieję, że przeczytam ,,Robota" - nie martw się, kaczka; przeczytam ::) O ile zdobędę.
Tymczasem sprawa wygląda tak że to sam ów Wiśniewski, mianujący się Snergiem, bardzo we wstępie do owej teorii obraził naukowców i m.in. ja osobiście poczułem się obrażony jego poglądem na naukę. Kto czytał tę teorię lub przytoczone przeze mnie fragmenty wie o co chodzi.
Niech zatem nie dziwi Cię/Was, że zareagowałem krytycznie.
Niemniej jestem daleki od lekceważenia jakieś teorii tylko dlatego, że nie pochodzi ona od 'certyfikowanego' (tytułowanego) naukowca. Wszakże każdy odkrywca zaczyna jako niepoprawny marzyciel... nie mam nic przeciwko temu.
Drażniło mnie jeno to, iż Wiśniewski przydał swoim pracom charakteru naukowego, co miało paradoksalny charakter - człowiek , jak to powiedział Edredon, intuicyjnie piszący, pozuje na język i formę naukową, jednocześnie wyśmiewając się z naukowców, i - niewątpliwie - miejscami wywyższając się w stosunku do nich. Jak tu się nie zdenerwować?
Ileż jest bowiem teorii 'nienaukowych'. Każdy miewa jakieś pomysły, które jak umie precyzuje; często dotyczące rzeczy równie wzniosłych jak te snergowskie; lecz nie każdy spisuje je w formie buntowniczych manifestów w tonie quasi-łobuzerskim i każe światu podziwiać je.
Teorie (hipotezy) Snerga sa tak samo weryfikowalne (obecnie) jak teorie (hipotezy) superstrun. O to mi chodzilo. I o to lekcewarzenie wszystkich, ktorzy nie maja religijnego stosunku do matematyki i maja nieco inne niz superortodoksyjne poglady, nawet w fizyce. Czy pamietasz, jak sowieci i nazisci atakowali teorie Einsteina (nawet STW nie mowiac juz o OTW) bo ich autorem byl zyd? A takim "zydem" jest teraz dla was S+P Snerg!
Teorie (hipotezy) Snerga sa tak samo weryfikowalne (obecnie) jak teorie (hipotezy) superstrun. O to mi chodzilo. I o to lekcewarzenie wszystkich, ktorzy nie maja religijnego stosunku do matematyki i maja nieco inne niz superortodoksyjne poglady, nawet w fizyce.No niestety tak jest ale:
A zatem ta tzw. "Teoria" nie jest istotnie teorią w rozumieniu naukowym.
1. generacja chemiczne (tj. minerały)
2. generacja botaniczna (tj. rośliny)
3. generacja zoologiczna (tj. zwierzęta)
4. generacja psychologiczna (tj. umysły)
(przytoczyłem w brzmieniu dosłownym).
Powyższe stwierdzenia mają w swej istocie charakter metafizyczny, bowiem nie można ich nijak udowodnić, są to więc poglądy w swej istocie religijne. Nie mam oczywiście nic przeciwko temu, sęk jednakowóż w tym, że w innym miejscu pan Wiśniewski deklaruje się : W teorii mojej nie ma nic z naiwnej wizji Raju malowanego przez relige[...] gdy tymczasem, clearly, elementów religijnych jest w niej bardzo wiele.
Sumienny analityk zechce od razu zapytać, co to znaczy ,,postrzegać'', jednakże połamie sobie zęby na odpowiedzi pana Wiśniewskiego: Postrzegać - to znaczy absorbować energię w postaci swobodnej fali materii emitowanej przez dane źródło (określony zbiór fal stałych)..
Powyższa zasada niepostrzegalnośći jest naczelnym, niezaprzeczalnym dogmatem w Teorii Nadistot. Samo pojęcie nadistoty, oznacza po prostu istotę z wyższego szczebla. I tak na przykład pies jest nadistotą skrzypu, zaś umysł np. Marii Kuncewiczówny nadistotą dla np. lwa. Oczywiście, jak się domyślamy, p. Wiśniewski natychmiast dochodzi do wniosku, że w związku z tym prawem na Ziemii lub poza nią mogą istnieć istoty będące nadistotami ludzkich umysłów, a my ich po prostu nie możemy dostrzec. Co więcej, pisze, Dla mnie nadistoty są faktem niewątpliwym. nie dając od początku do końca wykładu żadnego na to dowodu, a jedynie broniąc się powyższą zasadą, która czyni prośbę o dowód bezsensowną, bo przecież percepcja nadistot jest niemożliwa.
Zwróćmy jednak uwagę na rośliny mięsożerne, które żywią się insektami. Myślę, że chyba można łatwo uznać, że istnieje takich gatunków co najmniej kilka, i musza one być zdolne do percepcji np. muchy, skoro chwytają ją w ciągu ułamka sekundy. To po pierwsze. Po drugie, istnienie wirusów dowodzi, że organizmy (wirusy) o których na dobrą sprawe nie możemy powiedziec na 100% czy są żywe (bowiem wirusy, jak by nie usnuć definicji życia, nie spełnią wszystkich wymagań), są zdolne do percepcji nadistot. Także grzyby są zdolne do pecepcji roślin i zwierząt, bowiem pasożytują na jednych i drugich. Czy zatem wedle pana Wiśniewskiego grzyby należy umiejscowić między szczeblem zwierzęcym a psychicznym?
(Tu słowo komentarza: nie napisałem o tym wcześniej, ale wedle pana Wiśniewskiego zwierzęta dzielą się na samo- i cudzożywne. Uznaje on zwierzęta, które żywią się roślinami, za samożywne, zaś te, które są mięsożerne, za cudzożywne. To urągające biologii stwierdzenie także zostawiam bez komentarza.)
4. Brak odpowiednich zmysłów pozwala każdej istocie sądzić, że jej generacja zajmuje najwyższe piętro w gmachu ewolucji.
No coz, dales sie uniesc emocjom. A to jest zgubne dla naukowca, szczegolnie w naukach spolecznych...
Pozdr.
LK
5. Istota hodowana lub uprawiana może postrzegać efekty działalności swej nadistoty lub ponad-nadistoty, lecz nie odróżnia tych efektów od zjawisk, które zalicza do naturalnych.
Przyszłość życia jest znana w takim stopniu, w jakim jest znana jego przeszłość.
Podobnie jak kiedyś liczne rośliny zrezygnowały ze swych stałych legowisk w generacji chemicznej i wolno przekształciły się w zdolne do samodzielnych ruchów zwierzęta,
Lecz kiedy zgodnie z prawdą uznamy, że umysł jest odrębnym organizmem (że jest faktycznym indywiduum ludzkim zdolnym do samodzielnego bytowania w w świecie według opisanych praw konsumpcyjnych), wówczas dostrzeżemy możliwość oderwania umysłu od ciała, a razem z nią wielką szansę dalszej egzystencji człowieka na zasadniczo wyższym etapie.
Chociaż umysły swobodne żyć będą dłużej (obecnie giną w momencie śmierci naszych ciał, pozbawione naturalnego środowiska, a nie przystosowane do życia w nowym),
Tam gdzie niepowodzenia wypływają z tradycji uporczywego wpatrywania się w niezmierną dal przestrzeni i czasu, sukces pojawia się przy próbie uważnej analizy tego, co się znajduje blisko, co nas otacza wokoło - tutaj i teraz.
i dalej:
No właśnie, zaczynają pojawiać się wyjątki.
c.d.n.
Lechu! Wyjaśnijmy sobie dwie sprawy:
2.Porównujesz teorię Snerga do teorii Superstrun. I dobrze- obie są w scisłym tego słowa rozumieniu nienaukowe, bo nie poddają się weryfikacji. Nikt jednak nie twierdzi, że superstruny są gotową teorią wszystkiego, która jednym słowem opisuje całą złożoność Wszechświata. To jest raczej próba stworzenia takowej teorii, na razie pozostająca w fazie spekulacji, ale nikt bynajmniej nie ma zamiaru na takich spekulacjach poprzestawać. Nawiasem dodam jeszcze, że jej celem nie jest obalanie wszystkiego, co wymyśliły ludzkie umysły od początku swego istnienia, a jedynie ujednolicenie i uproszczenie praw fizyki. Tymczasem Snerg uważa swoją hipotezę, bezpodstawnie z resztą, za szczytowe osiągnięcie myśli ludzkiej, twierdząc jednocześnie, że wszystkie inne teorie są do d***, co jest oczywiście przesadą. I to ta właśnie arogancja autora była pezpośrednią przyczyną naszej reakcji na jego wywody.
Dla porządku:
jak już pisałem pasożyty i rośliny mięsożerne nie są dla "teorii" Wiśniewskiego żadnym wyjątkiem. Roślina nie postrzega muchy w taki sposób jak inna mucha i nie odróżni muchy od pająka podczas gdy mucha owszem.
>>dzi: przeczytałem, Uhm... dopiero teraz. Wybacz.I nikt z nas tego wnioskowania juz nie potwierdzil :) Chodzilo nam jedynie o znaczenie Snergowskiego "postrzegac" bo wydawalo sie nam (albo chociaz mi) ze my to pojecie rozumiemy jak Snerg i generalnie sie z nim zgadzamy a Ty nie, stad tlumaczenia :)
Nie no rozumiem ten przykład.
Ale zrozumta ludzie, to jest tak: roślina nie rozumie co robię, zwierze nie rozumie co robię, a ja nie rozumiem co robią Nadistoty których nie stwierdzono. Ok. Ale czy to wystarczający powód do tego bym miał uwierzyć, że one istnieją?
No niestety tak jest ale:
1. to nie nasza wina
2. Snerg nie jest bynajmniej jedynym przez to poszkodowanym czlowiekiem na swiecie...
Wiara w debilne teorie może być jeszcze groźniejsza, niezależnie od warunków.
Pewnie dla tego, ze superstrunami zajmuja sie zagraniczni, utytulowani fizycy przy pomocy dosc zlozonego, szczegolnie dla laika, aparatu matematycznego... :(
Lechu! Wyjaśnijmy sobie dwie sprawy:
1.Z tego co rozumiem, jesteśmy wszyscy ortodoksyjnymi czcicielami matematyki, która to przysłania nam prawdziwy świat i czyni nas ślepymi na prawdę objawioną, zawartą w teorii SP Snerga. Niech i tak będzie. Należałoby też pewnie dodać, że matematyka jako narzędzie nauki jest całkowicie zbędna bo tylko wszystko komplikuje uniemożliwiając w ten sposób pełne poznanie świata. Wszak wszystkie prawa nauki, sformułowane językiem matematycznym, można wyrazić "normalnie"- tak na przykład a=F/m znaczy to samo, co "przyspieszenia ciała jest wprost proporcjonalne do wartości wypadkowej sił do niego przyłożonych, a odwrotnie proporcjionalne do jego masy spoczynkowej". I gdzież tu potrzebna matematyka? Ano potrzebna, bo gdybym chciał się dowiedzieć, z jaką prędkością poleci masa m, jak ją potraktuję siłą F, to bez choćby najprostszych działań algebraicznych już się nie obejdzie. Zrozum tym samym, że matematyka jest po prostu niezbędnym narzędziem we wszystkich dziedzinach nauki. Nie jest jednak przedmiotem jakiegoś niezrozumiałego kultu.
2.Porównujesz teorię Snerga do teorii Superstrun. I dobrze- obie są w scisłym tego słowa rozumieniu nienaukowe, bo nie poddają się weryfikacji. Nikt jednak nie twierdzi, że superstruny są gotową teorią wszystkiego, która jednym słowem opisuje całą złożoność Wszechświata. To jest raczej próba stworzenia takowej teorii, na razie pozostająca w fazie spekulacji, ale nikt bynajmniej nie ma zamiaru na takich spekulacjach poprzestawać. Nawiasem dodam jeszcze, że jej celem nie jest obalanie wszystkiego, co wymyśliły ludzkie umysły od początku swego istnienia, a jedynie ujednolicenie i uproszczenie praw fizyki. Tymczasem Snerg uważa swoją hipotezę, bezpodstawnie z resztą, za szczytowe osiągnięcie myśli ludzkiej, twierdząc jednocześnie, że wszystkie inne teorie są do d***, co jest oczywiście przesadą. I to ta właśnie arogancja autora była pezpośrednią przyczyną naszej reakcji na jego wywody.
No, pozdrowienia.
Uważaj z tymi ,laikami', bo nie wiesz z kim rozmawiasz.
I nigdzie nie powiedziałem, że teorii superstrun nie uważam za bzdurną.
Skonczcie z tym wrecz religijnym kultem matematyki, a teorii nie osadzajcie na podstawie osobowosci czy narodowosci ich autora(ow)...
Osobowości czy narodowości? A czemuż mielibymy się tego czepiać? A może chodzi Ci po prostu o to, iż SP Snerg nie był dyplomowanym naukowcem? Jeśli tak, to możesz być pewny, że gdyby podobne cuda wyszły z ust poważnego naukowca, spotkałyby się z identyczną reakcją. A nawet i gorszą, bo przecież artyście trudno poczytywać za grzech skłonność do fantazjowania, natomiast w przypadku naukowca... no, to już inna sprawa.
>>Lech.
Zapewniam Cię, że mogę Ci pokazać około dwudziestu żyjących polskich bardzo dobrych matematyków. Na przykład Krzysztof Maurin z IMPAN w Warszawie, silna grupa topologów z PŚ w Gliwicach, itp.
Jeśli jakiś człowiek który nie potrafił Cię nauczyć ekonometrii, to niezmiernie mi przykro. Nie ma to wielkiego związku z teorią A.Wiśniewskiego.
Wygląda na to, że uznałeś, iż atakuję tzw. Snerga dlatego, że nie był wykształconym naukowcem; i z tego samego powodu lekceważę jego teorię. Bynajmniej. Jak wiadomo, Einstein był żałosnym matematykiem, a nie przeszkodziło mu to w byciu genialnym fizykiem, co jest przesłanką ku temu by uwierzyć, że jeśli ktoś ma dobrą intuicję to niedoskonałości aparatu (lub jego wiedzy na temat aparatu) matematycznego nie będą miały charakteru przeszkody - ktoś ułoży równania za niego, lub je po nim dopracuje. Jednakże teorie Wiśniewskiego nie mają charakteru teorii naukowych, i to nie w związku z brakiem w nich matematyki, ale z powodu pustki merytorycznej i potężnej dawki metafizyki.
A ponieważ już zupełnie nie ma to nic wspólnego z Lemem, a coraz bardziej przeradza się w osobiste przepychanki, to niniejszym zakańczam swój udział w tym temacie.
OK! Ale czemu twierdzicie wiec, ze wspolczesna fizyka to tzw. hard science, gdzy tak naprawde to jest ona tak samo naukowa jak ekonomia czy nawet gorzej, jak np. socjologia?Ja akurat na forum najmniej tak uwazam i czesto porownuje wspolczesna nauke do religii (np we wspomnianych watkach) JEDNAK wiem ze zakladajac prawdziwosc wielu teorii da sie przewidziec wiele rzeczy (z Newtona, Einsteina itd). Zatem nie wnikajac w ich "prawdziwosc" mozna ich poprostu uzywac, teorii Snerga nie mozna.
A Snergowi dajcie spokoj. Niech spokojnie spoczywa w grobie. I tak mial nielatwe zycie i tak tragicznie skonczyl!Przeciez po pierwsze nie my zaczelismy a po drugie nikt nieprawdy w moim mniemaniu tu nie napisal. Choc tez uwazam ze osenianie osobowosci Snerga to moze juz za daleko, dlatego tez zajalem sie stricte teorią.
Lech
Ja akurat na forum najmniej tak uwazam i czesto porownuje wspolczesna nauke do religii (np we wspomnianych watkach) JEDNAK wiem ze zakladajac prawdziwosc wielu teorii da sie przewidziec wiele rzeczy (z Newtona, Einsteina itd). Zatem nie wnikajac w ich "prawdziwosc" mozna ich poprostu uzywac, teorii Snerga nie mozna.
Przeciez po pierwsze nie my zaczelismy a po drugie nikt nieprawdy w moim mniemaniu tu nie napisal. Choc tez uwazam ze osenianie osobowosci Snerga to moze juz za daleko, dlatego tez zajalem sie stricte teorią.
Znasz kogos na studiach matematycznych? Z moich obserwacji wynika ze sa to najtrudniejsze studia scisle, a juz napewno wymagaja przerazajaco wysokiej motywacji spowodowanej przy aktualnej sytuacji (prawie)wylacznie pasją.
I dodatkowo, to uogolnianie i twierdzenie ze "czepiam sie Snerga" tez zaczyna mnie meczyc.
Do czego generalnie zmierzasz? Jesli chcesz bysmy napisali "ok, Snerg jest wypasiony" to mysle jeszcze z dwa dni naporu i kazdy z nas sie podda i to napisze...
Albo jeszcze probujac pociagnac dyskusje w normalnym kierunku i w probie jakiegos (w koncu!) zrozumienia sie nawzajem zadam pytanie.
Co wg Ciebie wynika z teorii Snerga?
OK! Co do nauki to sie wiec zgadzamy... A co do matematykow. Wciaz czekam na odpwiedz czemu tak wielu uczniow i studentow ma z nia klopoty.
OK! Co do nauki to sie wiec zgadzamy... A co do matematykow. Wciaz czekam na odpwiedz czemu tak wielu uczniow i studentow ma z nia klopoty.Uczniowie maja z nia klopoty bo jej nie lubia, bo nie lubia abstrakcji, bo uwazaja za niepotrzebna, bo im sie zle kojarzy bo cokolwiek. Jak z kazdym innym przedmiotem (nigdy nie lubialem historii w podstawowce bo totalnie nie umialem sie jej nauczyc - matematyke uwielbialem i mialem zawsze piatki).
Czy to jest glownie dla tego, ze myslenie matematyczne jest nienaturalne dla czlowieka, czy tez dla tego, ze na matematyke ida osoby z marnymi "comunication skills", czy tez inny czynnik(i), nazwijmy je "X1" "X2", ..., "Xn" albo ich kombinacja?Chwileczke, jakis blad we wnioskowaniu wkladanie do jednej grupy tych ktorzy mieli problemy w podstawowce i tych ktorzy maja problemy na studiach matematycznych. Jesli ktos ma problemy na studiach matematycznych to IMHO dlatego ze to diabelnie trudne, poprostu. Jesli natomiast ktos ma problemy z matematyką na innych studiach to "patrz wyzej".
A co do teorii Snerga? Wynika z niej tyle, co z teorii superstrun, przynajmniej do czasu...No wlasnie, czyli nic z niej nie wynika, o czym wiec porozmawiamy?
PS: Nie uzywam tego waszego systemu cytowania, bo to jest typowy twor matematyka: user UNfriendly, polegajacy na systemie znakow, w ktorych logike moga dostrzec tylko takie wyrodki jak Wilhelm Gates... Cos jak jezyk C...
Chyba zupełnie niepotrzebnie zacząłem tu cokolwiek pisać.
To pozostawię już bez komentarza....
-
- Mylisz "rachunki" (elementarna arytmetyke w systemie dziesietnym) z algebra, trygonometria, geometria itd...
Prawda w oczy kole? Co normalemu czlowiekowi mowia takie ciagi znakow jak:
"quote author=Deckard link=board=polish_cat;num=1125329115;start=90#98 date=09/09/05 at 12:24:34]"?
Raczej NIC! Tyle ze matematycy nie mysla jak normalni ludzie, i wydaje sie im, ze to nie oni sa nienormalnymi z definicji wyjatkami, a odwrotnie, ze problem maja ci, co mysla normalnie, czyli olbrzymia wiekszosc ludzi... :(
Prawda w oczy kole? Co normalemu czlowiekowi mowia takie ciagi znakow jak:
"quote author=Deckard link=board=polish_cat;num=1125329115;start=90#98 date=09/09/05 at 12:24:34]"?
Raczej NIC! Tyle ze matematycy nie mysla jak normalni ludzie, i wydaje sie im, ze to nie oni sa nienormalnymi z definicji wyjatkami, a odwrotnie, ze problem maja ci, co mysla normalnie, czyli olbrzymia wiekszosc ludzi... :(
"Uczniowie maja z nia klopoty bo jej nie lubia, bo nie lubia abstrakcji, bo uwazaja za niepotrzebna, bo im sie zle kojarzy bo cokolwiek. Jak z kazdym innym przedmiotem (nigdy nie lubialem historii w podstawowce bo totalnie nie umialem sie jej nauczyc - matematyke uwielbialem i mialem zawsze piatki)."Nie slyszalem... Byc moze bym nie zaliczyl. Nie wiem jaki to ma zwiazek...
- slyszales o fallacy of compsition i o reprezentatywnych probkach? Czego jak czego, ale statystyki to ty bys u mnie nie zdal. Nie za nieznajomosc formulek czy bledy w rachunkach, a za niezrozumienie elementarnych idei... :(
"Chwileczke, jakis blad we wnioskowaniu wkladanie do jednej grupy tych ktorzy mieli problemy w podstawowce i tych ktorzy maja problemy na studiach matematycznych. Jesli ktos ma problemy na studiach matematycznych to IMHO dlatego ze to diabelnie trudne, poprostu. Jesli natomiast ktos ma problemy z matematyką na innych studiach to "patrz wyzej"."Hm, nie wiem czy problem istnieje, ale jesli tak to zaiste jest to problem...
- NIE pisalem glownie o problemach studentow matematyki, ale o problemach studentow innych dzialow nauki, ktorzy maja matematyke na studiach. Problemem jest, ze uczelnie wypuszczaja niedouczonych absolwentow matematyki, ktorzy np. nie rozumieja roznicy miedzy probka losowa, a pobrana wedlug jakiegos sysytemu, i wciagaja wnisoki o calej populacji na podstawie jednego, nielosowo wybranego czlonka tejze populacji... :(
Nie jestem zawodowym fizykiem ani matematykiem nie potrafie a nawet nie probuje zrozumiec jtc z naukowego punktu widzenia.Jestem tak samo ciekawy czy,ktos z mlodego pokolenia naukowcow interesowal sie jtc.Wiem,ze kiedys snerg polemizowal z wspolczesnymi mu naukowcami i zostal moze za duzo slowo ale "wysmiany"ciekawe czy jtc zostala przetlumaczona na angielski i gdzies opublikowana.W zasadzie nie slyszalem aby ktos z swiata nauki i to ztego z tzw. "gornej polki "wypowiadal sie na temat jtc lub chociac naukowiec,ktory ma niekonwecjonalne podejscie do kwestii ostatecznych np. Hawcking.
Zgadzam sie,ze jtc prawdopodobnie nie da sie schematyzowac tzn. przeprowadzic jakis dowod matematyczny czy tez nie mowiac juz o jakimkolwiek doswiadczeniu laboratoryjnym.A moze wlasnie tak jest ludzkosc jeszcze dlugo bedzie blakac sie po omacku probujac doswiadczyc wszystko empirycznie.Tak naprawdę nie wiemy jak wyglada proton przeczytalem w krytyce jtc gdzies w internecie to dlaczego chcemy za wszelka cene wszystko zwazyc ,obliczyc,zobaczyc moze wlasnie sie dotychczasowymi konwencjonalnymi metodami zwyczajnie nie da a snerg cos tam zaczał i probowal cos nam uswiadomic.
Wlasnie tak sie wam wydaje a to nie ma sensu :) Albo inaczej: byc moze, ale jak to sprawdzic?Alez przeczytalem piszesz,ze jtc to zlepek nazw nie mowiacych co nazywaja i co z tego wynika a tak naprawde co dala nam nauka zyjemy w pozornym luksusie dzieki jakiemus katalizmowi,ktory mial miejsce miliony lat temu wkrotce zasoby moga sie wyczerpac a narazie nie widac alternatywnej energi mogacej zaspokoic rosnaca populacje.Zacytuje jtc"fizyka wspolczesna zostala zbudowana na falszywych podstawach i dlatego jej wizja rzeczywistosci niewiele ma wspolnego z faktycznym obrazem wszechswiata.Nieustanny rozrost niespojnej wiedzy nie prowadzi do zrozuminia przyrody,przeciwnie-coraz bardziej oddala mozliwosc odkrycia przez ludzi otaczajacej ich tajemnicy.Ale czlowiek skazany na pobyt miedzy nimi spostrzega w koncu,ze nikogo nie obchodzi zagadka materii-tylko problem,w jaki sposob najwieksza jej ilosc przepuscic przez przewod pokarmowy"ot i wszystko.
Generalnie po co jest teoria Snerga skoro nie mozna jak napisales zrobic na niej doswiadczenia? Co wnosi w takim razie? Jaka wiedze o swiecie nam daje? Jak ja wykorzystac?
Druga rzecz. A gdy powiem Ci, ze to co nazywamy protonem nie wyglada, tylko jest modelem rzeczywistosci, jej przyblizeniem, naszym tymczasowym wyobrazeniem o rzeczywistosci, nasza "kuleczka ktora dziala", pozwalajacym nam costam przewidziec np., zbudowac sobie jakistam silnik elektryczny, albo stwierdzic ile bedzie w nim zwojow potrzebnych albo cos? Tym jest wlasnie nauka - modelowaniem rzeczywistosci. Powtarzam: nikt nie ma nic przeciwko teorii Snerga, ona poprostu nic nie wnosi, nie ma sensu, nie istnieje jako teoria, jest zlepkiem nazw nie mowiacych co nazywaja i co z tego wynika.
Tak w ogole to napewno przeczytales ten temat? ;)
nauka ma nam wyjasnic jak cos sie dzieje no wlasnie i znowu cytat z jtc"nauce brakowalo ogolnej podstawy do wnioskowania o istocie bytu wszystkich szczegolow rzeczywistosci.Wtakiej sytuacji teoria moja,wskazujac,gdzie lezy najogolniejsza prawda,wyznacza kierunek racjonalnej interpretacji zjawiskitd."kazdy orze jak moze ale niech ktos zaprzeczy,ze snerg nie kieruje sie zdrowym mysleniem pisze dalej,ze stworzyl tylko podstawe do wnioskowania.W poprzednich postach czytalem,ze wlasciwie to snerg wprowadzil tylko kilka nowych pojec powymyslal nowe nazwy na stare dogmaty nauki znowu cytat:"Bez stworzonej tu przeze mnie solidnej podstawy wyrazonej postulatem o istnieniu tworzywa czasoprzestrzennego i fal czasoprzestrzennych,nauka nigdy nie wyszlaby ze stadium archaicznego."
A co to takiego wygląd? Jest to obraz rzeczy na którą właśnie patrzysz, stworzony przez Twój mózg w oparciu o sygnały elektryczne dochodzące z Twoich oczu, które to z kolei pobudzane są przez kwanty światła odbite od tej rzeczy. Ten obraz istnieje tylko w twojej świadomości, i nigdzie poza nią. Tak więc, jeśli nie widzisz protonu, to on NIE WYGLĄDA. Powiesz: zaiste, nie możemy bezpośrednio postrzegać rzeczywistości, to co możemy obserwować to tylko odbicie... no właśnie, odbicie czego? I tu pojawia się szkopuł, bowiem jak inaczej możemy zdefiniować rzeczywistość jak nie jako ogół rzeczy i zjawisk, z którymi możemy wejść w interakcję (np. zobaczyć je), ewentualnie takich, które mogą mieć na nas i na inne postrzegane przez nas rzeczy jakiś wpływ? Czy jeśli coś istnieje, a my tego czegoś nie możemy ani wykryć doświadczalnie, ani nawet wywnioskować jego istnienia w sposób teoretyczny, to czy z naszego punktu widzenia nie wyszłoby na jedno, gdyby tego czegoś nie było? Byłoby to może dla nas bardziej prawdziwe niż elfy i rusałki? I jak udowodnić, że rusałek też nie ma? Bo może jak nie da się tego zanegować, to one są? Czemużby więc nie stworzyć o nich teorii?...No dobrze, dość już tych niedorzecznych pytań retorycznych, bo sam się zaraz w tym pogubię. Nie po to mamy naukę, żeby roztrząsać, czy smoki są prawdziwsze od krasnali i czy jest w ogóle coś takiego jak prawdziwość obiektywna. Nauka ma nam wyjaśnić JAK coś się dzieje, a na pytanie DLACZEGO niech już każdy sobie po swojemu odpowie.
Alez przeczytalem piszesz,ze jtc to zlepek nazw nie mowiacych co nazywaja i co z tego wynika a tak naprawde co dala nam nauka zyjemy w pozornym luksusie dzieki jakiemus katalizmowi,ktory mial miejsce miliony lat temu wkrotce zasoby moga sie wyczerpac a narazie nie widac alternatywnej energi mogacej zaspokoic rosnaca populacje.Zacytuje jtc"fizyka wspolczesna zostala zbudowana na falszywych podstawach i dlatego jej wizja rzeczywistosci niewiele ma wspolnego z faktycznym obrazem wszechswiata.Nieustanny rozrost niespojnej wiedzy nie prowadzi do zrozuminia przyrody,przeciwnie-coraz bardziej oddala mozliwosc odkrycia przez ludzi otaczajacej ich tajemnicy.Ale czlowiek skazany na pobyt miedzy nimi spostrzega w koncu,ze nikogo nie obchodzi zagadka materii-tylko problem,w jaki sposob najwieksza jej ilosc przepuscic przez przewod pokarmowy"ot i wszystko.Wiesz, ja uwazam bardzo podobnie, mozesz poczytac na tym forum sporo na ten temat. Tez "nie lubie" nauki, tez twierdze, ze nie daje ona calosciowego obrazu swiata a w dodatku obecnie go tlumi i stara sie zakryc. Wiec jestem po tej samej stronie barykady ale mimo to widzisz jaka mam postawe. Dlaczego? Bo Snerg twierdzi ze to teoria NAUKOWA. A ona poprostu nia nie jest. Jest to jakas teoria, powiedzmy filozoficzna i OK, jesli ktos sie z nia zgadza i poprawia mu to widzenie swiata to super. Z praktycznego punktu widzenia jednak, dla technologii, dla zycia w swiecie materialnym (pomijajac psychike) nic to nie wnosi. Poprostu nie ma o czym dyskutowac, jest to jakis obraz swiata, niesprawdzalny, taki jakich wiele. Jesli komus odpowiada to OK, jesli komus nie odpowiada to tak samo OK. Generalnie nic sie nie zmienilo - w tym sęk.
Przewertowalem watek jeszcze raz i owszem cytaty byly tylko nie te,ktore ja przytoczylem ale raczej zdania wyrwane z kontekstu.Liczylem na jakas konkretna dyskusje ale widze,ze nie ma zbytnio chetnych wiec chyba dam sie na spokoj.No nie, to jest jakas plaga. Taka macie zasade? "Nie zgadzaja sie to sie obrazamy"?
Jeju, nawet Newtona wezmy, nieskomplikowany matematycznie ani "wyobrazeniowo". Dzieki niemu moge sobie przewidziec co sie stanie gdy cos zrobie. Calkowicie niewazne jest czy nazwe to siłą i przyspieszeniem czy inaczej. Nikt (no niektorzy tak, ja nie) nie mowi rowniez ze jest to obraz swiata. Jest to jedynie MODEL swiata ktory umozliwia KORZYSTANIE ze swiata. Nie jest to "prawda", model jedynie.
- Piszesz, że teoria jest trudno zrozumiała i dlatego ma tak wielu przeciwników.
A zapytajmy - czy OTW (Ogólna Teoria Względności) jest łatwo zrozumiała? Aby ją zrozumieć, należy mieć w jednym palcu newtonowską fizykę, w drugim rachunek tensorowy i operacje no rozmaitościach riemanowskich, olbrzymią wyobraźnię itp. Zapewniam Cię, że rozumie ją w pełni może z 1% populacji. A jednak - nie ma ona przeciwników.
A zatem, grande finale.Poprostu zacytowalem....
Teoria Snerga wydaje się być tworem człowieka wrażliwego, który chciał raczej walczyć z doprowadzającymi go do rozpaczy niedoskonałościami nauki i pewnymi niepoprawnymi aspektami jej roli społecznej, niż zastąpić ją czymś istotnym. Albowiem wedle stworzonych przez niego teorii niestety niewiele można stworzyć czy zweryfikować. Są one przed tym doskonale zabezpieczone.
Hawking mawia czasem, że nie może nazywać się prawdziwym naukowcem ten, kto odrzuca lekkomyślnie rzecz na pierwszy rzut oka niemożliwą. I dlatego też przyglądamy się teorii Snerga z niemałą uwagą. Ale z drugiej strony (także wg. Hawkinga) teoria, np. Astrologia, aby była użyteczna, musi współgrać z wynikami doświadczeń, nie przeczyć osiągniętej wiedzy.A tu nawet pogrubilem. Nauka jest bardzo pragmatyczna. Bardzo.
Na to, że teoria Snerga ma powyższą wadę, można dać konkretne dowody. Można, kiedy tylko ktoś wreszcie poda jakiś postulat tej teorii. Niech ktoś jasno powie, co z niej wynikać powinno i jak można to sprawdzić.O! Teorie polegaja na tym ze cos postuluja. Sprawdza sie to i sie stwierdza ze teoria dziala lub nie. Tutaj nie ma co sprawdzac nawet. Zwyczajnie nie wiadomo co z tym zrobic. Byc moze tak jest a byc moze nie, nie ma to praktycznego znaczenia.
Tak właśnie, mam egzemplarz Robota na którym pisze, że jest to najlepsza polska książka SF powojennego trzydziestolecia.do 1975 moze byla i najlepsza tylko jak wtamtych czasach to sprawdzano?Teraz podobne rankingi opracowuje sie na podstawie sprzedanych ksiazek,plyt i to jest wiarygodne.Pisalem juz post o znaczeniu popularnosci z analogia do ich troje :)taka popularnosc nie zawsze jest wymierna wartoscia dziela i dotyczy to wszystkich autorow tak Lema jak i Snerga.
Przecież to jest bzdura wierutna.
Czekitałt: http://coriolanus.webpark.pl/teksty/0010.html
do 1975 moze byla i najlepsza
rankingi opracowuje sie na podstawie sprzedanych ksiazek,plyt i to jest wiarygodne.Pisalem juz post o znaczeniu popularnosci z analogia do ich troje
Ja nawet z tym się nie zgadzam.Oj tu sie grubo mylisz w tamtych czasach nikomu nie zalezalo na duzych nakladach wydawcy nie mieli z tego tytulu prawie zadnych profitow ustalany byl plan wydawniczy np.tego drukujemy 10tys. a tamtego 30 tys bo jest poprawnie ideologicznie he,he 20 tys.,ktore pozycje dzisiaj osiagaja takie naklady.Owszem byly wznowienia jak bylo wielkie zainteresowanie i takie wlasnie wzbudzil Robot i to o czyms swiadczy(pamietac nalezy,ze kiedys nie bylo reklamy a to co pisalo na ostatnich stronach ksiazek wytrawni czytelnicy olewali wiec nalezy wykluczyc teze,ze Robot to g....)
Kiedyś ktoś mądry powiedział o tego typu rankingach:
"Najsmaczniejszą potrawą jest g....
Miliony much nie może się mylić."
Niezależnie od tego, że są różne gusta, to jeszcze dochodzi sprawa różnych obszarów przeczytanych książek. Chodzi mi o to, że gdyby na świecie było tylko np. 100 książek SF, i gdyby wszyscy oceniający przeczytali je wszystkie, to wtedy mielibyśmy w miarę wiarygodny ranking.
A tak, to wiem że piszący recenzję Robota nie tylko był zainteresowany jak największą sprzedażą, ale nie czytał wielu innych wartościowych powieści.
I wiem co o takiej recenzji myśleć.
A nie można by się skądś dowiedzieć jakie były zasady tego plebiscytu?
Oj tu sie grubo mylisz w tamtych czasach nikomu nie zalezalo na duzych nakladach wydawcy nie mieli z tego tytulu prawie zadnych profitow
Jednak dobrze myślałem. Teraz na okładkach pisze się co ślina na język przyniesie.A kiedy sie nie pisalo tak na okladkach? Robot zwyciezyl na najlepsza ksiake trzydziestolecia SF i pobil nawet Solaris Lema ale jak to sie odbywalo to chyba malo kto pamieta.Faktem jest,ze powiesc zdobyla duze uznanie wsrod czytelnikow i naklad byl parokrotnie wznawiany.Kiedys w tv byly 2 kanaly zreszta bardzo ubogie programowo(wiecej moze bylo tzw. kultury ale oczywiscie tej ocenzurowanej) nawet nowosci muzyczne docieraly w fragmentach o plytach mozna bylo pomarzyc chyba,ze ktos mial rodzine za granica podobnie z ksiazkami w biblotekach chodliwe tytuly byly po znajomosci lub na zapisy.
"Chłyt makertingowy". Byle książka dobrze się sprzedawała :)
A kiedy się nie pisalo tak na okladkach?
powiesc zdobyla duze uznanie wsrod czytelnikow i naklad byl parokrotnie wznawiany.
Kiedyś się nie pisało. Najczęściej nic się nie pisało. A jeżeli już, to fragment powieści.Ale rozwazamy co pisalo na okladce malo jest wydawnictw,na ktorych nic nie ma na okladce czy teraz czy tez dawnymi czasy jesli jakas ksiazka zdobywala laury lub duze naklady wydawca nie zapominal tym sie pochwalic dotyczy to wszystkich autorow.Co do ilosci sam sie brzydko wypowiadales i nie bede sie powtarzal co mam na ten temat do powiedzenia.
Wewnątrz tylko się zdarzały "Przedmowy" lub "Od wydawcy".
A liczyłeś ile razy była wznawiana np. Solaris. I w jakich była wydawana nakładach?!
BTW. Wydanie Solaris, które posiadam jest z 1963r. I już jest wydaniem 3!
Widzisz - właśnie o to zwycięstwo Robota nad Solaris (i większością innych książek Lema, które przecież powstały przed 1975) nam się tu rozchodzi.W sztuce nie ma lepszych pokonanych czy przegranych to tak jak bys porownywal muzyke liszta czy chopina(powiedzialbys,ze chopin lepszy bo wiecej napisal i to pieknieszej muzyki a ja natomiast,ze liszt byl wiekszym wirtuozem i tak mozna bez konca tylko po co)
Ja osobiście nie rozumiem, jak do tego doszło.
Model Matematyczny? Potwierdzalność empiryczna? U tego całego Snerga to można chyba tylko o tym pomarzyć, przyjacielu. Właśnie czytam tą stronę i jestem bardzo zawiedziony.
Myślałem, że to niespełniony naukowiec, nie wiem, ktoś, kto mając odpowiednie wykształcenie nie został przyjęty w poczet naukowców, na przykład ktoś go nie wziął na doktorat, i zaczął snuć własne teorie.
Ale chyba się pomyliłem. Człowiek ten bowiem - przynajmniej na pierwszy rzut oka- sprawia wrażenie, że jego pisma mogłyby jechać na wózku wprost do miesięcznika Nieznany Świat czy Czwarty Wymiar - są to zupełnie nie zakotwiczone w jakimkolwiek matematycznym aparacie puste konstrukty słowne, przy próbie analizy już od samego początku narzuca się niemożność empirycznego sprawdzenia, bowiem jednym z pierwszych założeń systemu jest coś w rodzaju całkowitej negacji wszystkiego co się wie i uważa za sprawdzalne.
Przy tym Snerg zdaje się nie dbać o tę podstawę naukowej etykiety - bo każdy fizyk, kładąc teorię, robi to tak - najpierw koncept, potem aparat matematyczny, potem omówienie wniosków i przedstawienie laikom uproszczonego tłumaczenia całości. A na moje oko Snerg postępuje tak: najpierw koncept... i koniec.
Przypomina to raczej system religijny, niż coś racjonalnego.
Twój post jest, nie po raz pierwszy, obraźliwy i bezpodstawny. Nie możesz niczego wiedzieć na temat mojego wykształcenia i kompetencji w dziedzinie matematyki. Bezczelnie nazywasz moje poglądy prymitywnymi, i naśmiewasz się z tego, iż tę dziedzinę poważam. Jest to zachowanie conajmniej nieodpowiednie.
- Widze, ze atakujesz mnie ad personam i zaczynasz mi grozic. Mozna i tak. Po prostu, boisz sie prawdy i tesknisz za czasami, kiedy bylo wiadome co jest tzw. jedynie sluszna prawda.
Matamatyka jest, jak woidac, twa "zastepcza" religia, stad tak ostro reagujesz na wszelakie proby jej krytyki...
Jeśli chodzi o definicję pochodnej, to jest tam mowa o przejściu do granicy. Jeśli dla Ciebie oznacza to dzielenie przez zero, to sugerowałbym, żebyś wrócił raczej do tego, na czym się znasz najlepiej, a mianowicie do ekonometrii i chwalenia się tym, że "jestem autorem doktoratu (PHD) nt. Lema" ale "Lem to s**** bo mi go nie wydał" i tak dalej.
- Granica to sztuczny wymysl matematykow, byt w guncie rzeczy zbyteczny (Ockham sie klania z jego brzytwa). Powiedz mi, kiedy zero nie jest dluzej zerem? Czy mozna dzielic przez taka liczbe ktora jest wieksza od zera, ale tylko o dowolnie mala liczbe? To jest pytanie typu "ile wlosow mozna stracic i wciaz nie byc lysym"). Jak widzisz, matematyka tylko pozornie jest naukowa, tak naprawde to sie opiera na scisle arbitralnych decyzjach i zalozeniach. Najlepszy przyklad to geometria z jej pewnikami i statystyka matematyczna, gdzie arbitralnien ustala sie granice przyjmowania badz odrzucania hipotez...
Co do reszty: co to jest PHD? Panstwowy Handel Detaliczny? I mysle, ze Lem sie powinien wstydzic tego, ze pozalowal na wydanie swej porzadnej bibliografii. Nie myl jej z ma praca doktorska na stopien doktora filozofii (PhD), ktora mi wydano za granica bez koniecznosci proszenia Lema o jakaklolwiek pomoc...
Jesteś, Lechu, pieniaczem i podrzegaczem. Zmienisz to, albo zacznę wypieprzać twoje bezczelne posty jak robaki z gnijącego jabłka.
A tak wracając do A. Wiśniewskiego, to piszesz, że chciałeś zajmować się nim naukowo a także bardzo go poważasz. Poważać go osobiście także mogę (tj. jego pamięć), ale jeśli chodzi o teorie, jakie snuł, to byłbym bardzo zainteresowany jakąś ich naukową interpretacją.
A zatem mógłbym Cię prosić, abyś jakoś skrótowo opisał swoje odczucia i oceny np. snergowskiej "Teorii Nadistot"?
Jak byłeś uprzejmy zauważyć, owa teoria nie została tu zbyt dobrze przyjęta. Ale może głos kogoś kto ma w tej sprawie większą wiedzę i prawdopodobnie doszedł do jakiś wniosków, byłby konstruktywnym wkładem w dyskusję.
A zatem - zapraszam.
(ps. zaznaczam, że to nie prowokacja, ani nie piszę tego ironicznie.)
Hmm nie zamierzam ujawniać swoich personaliów. W takim razie zacznę mówić "dr Keller".
A zatem, dr Keller, nie wiem czy pomoc ze strony fizyków o otwartych głowach by Panu pomogła. Bo niby jak sprawdzić w drodze eksperymentu fizycznego, że każdy człowiek jest sterowany przez jakąś nadistotę, której istnienia nie może stwierdzić?
Wyjasnij nam czemu sie wstydzisz, Terminusie, swego nazwiska i imienia z tzw. realu?
Ja się nie wstydzę, ale nie podam, bo Sapkowski i Dukaj żałują, że wydali książki pod własnym imieniem i nazwiskiem i ja nie chcę poełnić tego błędu.
Zarzucasz innym prostactwo, a sam jedziesz po wszystkich równo >:(
troche konsekwencji co? >:(
Tak na marginesie choc w temacie: doszedlem do wniosku ze kazdy zwolennik Snerga jest tak naprawde wielbicielem jego osoby (jak by nie patrzec romantycznej) a nie jego teorii; dodatkowo ustawiajac Lema, znowu jako osobe, w opozycji i robiac scene jeszcze bardziej romantyczna.
Przy okazji, choc troche w sciane, bo w romantyzmie chyba tego nie rozumieli, przypomne, ze my tu poprostu tego nie rozwazamy bo... nie rozumiemy wlasnie.
Wiec generalnie sie nie rozumiemy. I to sie chyba nie zmieni.
hehheheh
Nie ma z czego sie smiac. Snerg byl ofiara Balcerowiczowskiej transformacji, tak chwalonej przez Lema... :(Dawno tu nie zaglądałem no i masz jeszcze ktoś ten temat próbowł reanimować szkoda,ze w takiej atmosferze.Co było przyczyną śmierci Snerga tak naprawde nie wiemy w koncu ludzi majetni tez takie czyny popełniają moim zdaniem przyczyna byl bardziej brak zrozumienia jego teori,sprawy osobiste niz materialne.
Tak na marginesie choc w temacie: doszedlem do wniosku ze kazdy zwolennik Snerga jest tak naprawde wielbicielem jego osoby (jak by nie patrzec romantycznej) a nie jego teorii; dodatkowo ustawiajac Lema, znowu jako osobe, w opozycji i robiac scene jeszcze bardziej romantyczna.Co do mnie jestem jednak bardziej zwolennikiem teorii.W wczesniejszych postach pisalem,ze nie mozna ustawiac rankingow dla jakiejkolwiek dziedziny sztuki i tu wszyscy chyba sie zgadzamy natomiast aspekt moralny zyciorysu tworcy to juz inna sprawa.
Przy okazji, choc troche w sciane, bo w romantyzmie chyba tego nie rozumieli, przypomne, ze my tu poprostu tego nie rozwazamy bo... nie rozumiemy wlasnie.
Wiec generalnie sie nie rozumiemy. I to sie chyba nie zmieni.
Co do mnie jestem jednak bardziej zwolennikiem teorii.W wczesniejszych postach pisalem,ze nie mozna ustawiac rankingow dla jakiejkolwiek dziedziny sztuki i tu wszyscy chyba sie zgadzamy natomiast aspekt moralny zyciorysu tworcy to juz inna sprawa.
Tylko ze przy matematyce nikt nie twierdzi ze ma ona cokolwiek wspolnego ze swiatem. Jest to poprostu abstrakcyjny spojny wewnetrznie system. Teorie Snerga natomiast dotycza wlasnie swiata, maja sluzyc opisowi swiata wiec powinny byc w jakikolwiek sposob w nim realizowalne. (Bo jak juz tu pisalismy w przyblizeniu 700 razy nauka jest po to by byla praktyczna, by mozna bylo za jej pomoca wplynac na swiat czy przewidziec zjawisko itd itp i inne tego typu wg Was pewnie malo wazne sprawy.)
Dogmatyzm w matematyce zawsze mnie nastawial do tej dziedziny nauki co najmniej podejrzliwie lecz od czegos zawsze trzeba zaczac ;)Teorie Snerga sa jakas proba wyjasnienia otaczajacej nas rzeczywistosci,ze nie weryfikowalne moze to jednak tylko nasze ludzkie ograniczenie i niemoznosc skoku ewolucyjnego jesli to byloby prawda to jest naprawde smutne i jednoczesnie niepopulistyczny poglad.
Dogmatyzm w matematyce zawsze mnie nastawial do tej dziedziny nauki co najmniej podejrzliwieCzy możesz zdefiniować, co to dla Ciebie jest dogmatyzm, i gdzie to coś wg Ciebie znajduje się w matematyce? Podać jakieś konkretne przykłady?
Czy możesz zdefiniować, co to dla Ciebie jest dogmatyzm, i gdzie to coś wg Ciebie znajduje się w matematyce? Podać jakieś konkretne przykłady?
np. taki Banach, co nie zauwazyl, ze faszyzm i komunizm napieraja z obu stron na Polske i odrzucil oferte emigracji aby karmic lwowskie wszy podczas niemieckiej okupacji...
Nie chciałam podejmować dyskusji z twoimi wypowiedziami, choć zwykle mi się nie podobały, ale teraz przeszedłeś samego siebie!
Obrażałeś już Lema - a zacząłeś robić to po jego śmierci, jak tchórz, nie dając drugiej stronie szansy na obronę i przedstawienie swojej wersji wydarzeń - obrażałeś Schulza, obrażałeś uczestników tego forum, sam będąc nadzwyczaj wrażliwym na wszelką krytykę, ale pisanie w ten sposób o człowieku, który dał dowód wielkiej odwagi i wielkiego patriotyzmu pozostając w Polsce podczas wojny, gdy mógł sobie uwić ciepłe gniazdko za granicą... Wstyd! Doprawdy wstyd tak pisać!
Naprawdę dziwię się niektórym z Was, że macie tyle zapału żeby "rozmawiać" z Kaganem.
Ja już dawno dałem sobie spokój - jego posty pomijam i czytam tylko Wasze.
CU
Deck
Nie chciałam podejmować dyskusji z twoimi wypowiedziami, choć zwykle mi się nie podobały, ale teraz przeszedłeś samego siebie!
Obrażałeś już Lema - a zacząłeś robić to po jego śmierci, jak tchórz, nie dając drugiej stronie szansy na obronę i przedstawienie swojej wersji wydarzeń - obrażałeś Schulza, obrażałeś uczestników tego forum, sam będąc nadzwyczaj wrażliwym na wszelką krytykę, ale pisanie w ten sposób o człowieku, który dał dowód wielkiej odwagi i wielkiego patriotyzmu pozostając w Polsce podczas wojny, gdy mógł sobie uwić ciepłe gniazdko za granicą... Wstyd! Doprawdy wstyd tak pisać!
Niech ktoś powie Terminusowi, żeby broń Panie Boże nie czytał tego wątku, bo ze śmiechu też można umrzeć ;D. Wiesioł, moje pytanie było skierowane do Ciebie.
Prosze mi podac ten przyklad z trojkatem...Oj mlody kolego mature to ja zdawalem 26 lat temu i z matematyka nie mam teraz nic wspolnego wtedy zdawalem jako przedmiot dodatkowy wlasnie matme bo byla dla mnie najlatwieszym przedmiotem.Nie chce sie kompromitowac bo jeszcze ktos sprobuje mi uniewaznic swiadectwo :) :)ale cos mi swita,ze obliczajac dl. bokow trojkata z funkcji trygonometrycznych znajac dl. jednego z nich i wartosc kata wychodza jakies liczby z n-tym miejscem po przecinku.Ktos moze powiedziec i taki idiota kwestionuje uzytecznosc matematyki alez uwazam,ze matematyka jest niezbedna na obecnym etapie ewolucyjnym pytanie jest gdzie konczy sie jej przydatnosc i czy kurczowe trzymanie sie wlasnie dogmatow nie zahamuje wrecz postepu nawet technologicznego.
Widze ze ktos chce mnie wciagnac w dyskusje,Zzgadza się ;D
podziele zdanie Kogana, ze, matematyka jest naszpikowana dogmatamino właśnie o tym chciałem z Tobą podyskutować, ponieważ dla mnie dogmat, to prawda przyjeta bez dowodzenia, a matematyka, jak ją znam, polega na przyjmowaniu założeń (aksjomatów) i patrzeniu, co z tego wynika. Można przyjąć różne aksjomaty i z tego wynikają różne geometrie, żadna nie jest zła ani dobra. Jak już było to powiedziane tutaj, matematyka nie jest obrazem świata. Co do prawa Pitagorasa to nie rozumiem, gdzie się tu sprzeczności dopatrujesz. 1/3 jest eelegancka, a 0,333333333333333333333333... już mniej ale czy to jest na coś dowód?
Troche sie rozczarowalem przeniesieniem tematu do innego dzialuChyba nie z Twojego powodu.
Żadnych niedokładności w przykładzie z trójkątem nie ma. Wszelkie różnice wynikają ze stosowania przybliżeń, wystarczy lekko zaokrąglić wartość kąta by jego sinus różnił się właśnie na tych n-tych miejscach po przecinku. Stad mogą się brać te nieznaczne różnice w wynikach.no wlasnie zaokrąglic
Widze ze ktos chce mnie wciagnac w dyskusje,ktorej celem ma byc udowodnienie jakim jestem ignorantem z dziedziny matematyki podziele zdanie Kogana,ze, matematyka jest naszpikowana dogmatami przyklady prosze bardzo na poziomie podstawowym np. prawo Pitagorasa obliczajac ten sam trojkat z wartosci funkcji trygonometrycznych wyniki beda niespojne podobnych przykladow mozna mnozyc napewno mozna je wyjasnic na wyzszym poziomie wtajemniczenia ale czy napewno tak do konca :(mnie juz w szkole sredniej to zniechecilo do matmy pomijajac wiedze i umiejetnosci mojego wykladowcy a umysl mam raczej scisly i analityczny gram w szachy na poziomie mistrzowskim krajowym)Tak odbiegajac od tematu wchodzimy w swiat in persona.Troche sie rozczarowalem przeniesieniem tematu do innego dzialu tak postepujac zniecheca sie do brania w dyskusji chyba,ze tu o to chodzi.W wiekszosci tematow biora udzial te same osoby.
Zzgadza się ;DDowodem jest niescislosc wyniku.Zdaje sie,ze my ludzie inaczej nie potrafimy postrzegac rzeczywistosci bez oparciu go na dogmacie(aksjomacie) Snerg tez jtc oparl na pewnych zalozeniach.Wszystko co widzimy,wyobrazamy sobie biegnie ku niesprawdzonemu i to staje sie naszym ograniczeniem moze to jest wlasnie dowodem,ze jestesmy tylko jakims podgatunkiem w wszechswiecie skazanym na brak pewnosci(teoria nadistot)
no właśnie o tym chciałem z Tobą podyskutować, ponieważ dla mnie dogmat, to prawda przyjeta bez dowodzenia, a matematyka, jak ją znam, polega na przyjmowaniu założeń (aksjomatów) i patrzeniu, co z tego wynika. Można przyjąć różne aksjomaty i z tego wynikają różne geometrie, żadna nie jest zła ani dobra. Jak już było to powiedziane tutaj, matematyka nie jest obrazem świata. Co do prawa Pitagorasa to nie rozumiem, gdzie się tu sprzeczności dopatrujesz. 1/3 jest eelegancka, a 0,333333333333333333333333... już mniej ale czy to jest na coś dowód?
Chyba nie z Twojego powodu.
Żadnych niedokładności w przykładzie z trójkątem nie ma. Wszelkie różnice wynikają ze stosowania przybliżeń, wystarczy lekko zaokrąglić wartość kąta by jego sinus różnił się właśnie na tych n-tych miejscach po przecinku. Stad mogą się brać te nieznaczne różnice w wynikach.
Zzgadza się ;D
no właśnie o tym chciałem z Tobą podyskutować, ponieważ dla mnie dogmat, to prawda przyjeta bez dowodzenia, a matematyka, jak ją znam, polega na przyjmowaniu założeń (aksjomatów) i patrzeniu, co z tego wynika. Można przyjąć różne aksjomaty i z tego wynikają różne geometrie, żadna nie jest zła ani dobra. Jak już było to powiedziane tutaj, matematyka nie jest obrazem świata. Co do prawa Pitagorasa to nie rozumiem, gdzie się tu sprzeczności dopatrujesz. 1/3 jest eelegancka, a 0,333333333333333333333333... już mniej ale czy to jest na coś dowód?
Chyba nie z Twojego powodu.
Pewnie ze jak sie niewymierny pierwiastek z 3 zaokragli to niecalkowity rozmiar boku wyjdzie...
chmura. uważa, że powinieneś, kagan, opublikować gdzieś te przemyślenia o nienaukowości matematyki, i jak rozumiem, także nauk empirycznych, które przeciez od stuleci wykorzystują matematykę. taki ernst nagel to by pewnie spadl z krzesła, czytając, że matematyka jest nienaukowa, bo niektóre liczby się zaokragla. ciekawe, czy popper od razu pojąłby, jak bardzo błądził, przez całe życie uważając za naukę gromadzenie i systematyzowanie wiedzy empirycznej i logicznej i nie zdając sobie sprawy z przelomowego znaczenia kwestii ułamków okresowych! :) naprawdę szkoda, że te myśli publikujesz tylko na tym skromnym forum... british journal for the philosophy of science czeka!
chmura. uważa, że powinieneś, kagan, opublikować gdzieś te przemyślenia o nienaukowości matematyki, i jak rozumiem, także nauk empirycznych, które przeciez od stuleci wykorzystują matematykę. taki ernst nagel to by pewnie spadl z krzesła, czytając, że matematyka jest nienaukowa, bo niektóre liczby się zaokragla. ciekawe, czy popper od razu pojąłby, jak bardzo błądził, przez całe życie uważając za naukę gromadzenie i systematyzowanie wiedzy empirycznej i logicznej i nie zdając sobie sprawy z przelomowego znaczenia kwestii ułamków okresowych! :) naprawdę szkoda, że te myśli publikujesz tylko na tym skromnym forum... british journal for the philosophy of science czeka!
- wpadles we wlasne sidla. Co to znaczy "zaokraglic"? Do gory, czy do dolu? Jak zaokraglisz do liczby calkowitej 1.5? Sam widzisz, ze jest to decyzja w 100% ARBITRALNA, z nauka nie majaca wiele wspolnego... Albo cos daje zawsze ten sam, dokladnie ten sam wynik, albo metoda nie jest w 100% naukowa. Taka metoda moze byc przydatna w inzynierii, ale nie nadaje sie do naukowego opisu swiata... Co nie znaczy, ze jestem za deterministyczna wizja swiata. Tyle, ze powinnismy znac dokaldnie rozklady prawdopodobienstw, a tego przeciez tez nie znamy... A wiec?
nie mylmy to pojęć: 1/3 = 0,(3). Koniec. 0,3333 jest jedynie przybliżeniem niezależnie od tego ile trójek będzie po przecinku.A mi się wydaje, że 1/3=0,(3). 0,(3) jest równe sumie wszystkich wyrazów ciągu geometrycznego, pierwszy wyraz 0,3 każdy następny wyraz wynosi poprzedniX0,1. Suma ta to 1/3.
A ja naiwny zawsze myślałem, że 1 można zapisać jako 0,9...
Dowodem jest niescislosc wyniku.Chciałem wyrazić votum separatum w stosunku do Twojego twierdzenia, że w przedstawieniu 1/3 jako 0,3... jest jakakolwiek nieścisłość. 0,3... , czy 0,333... czy 0,(3) to jedna i ta sama liczba 1/3 przedstawiona w formie dziesiętnego ułamka okresowego. 0,(3) razy trzy jabłka to dokładnie jedno jabłko. Matematyka ma dużo większe "możliwości obliczeniowe", niż obserwowany wszechświat tego potrzebuje, bo on jak się sądzi kończy się na kwarkach, a liczby nigdy się nie kończą.
A mi się wydaje, że 1/3=0,(3). 0,(3) jest równe sumie wszystkich wyrazów ciągu geometrycznego, pierwszy wyraz 0,3 każdy następny wyraz wynosi poprzedniX0,1. Suma ta to 1/3.
Zapis 0,(3) oznacza wszak, że trójek po przecinku jest nieskończenie wiele...
tw.
1=0.(9)
dw.
0.(9) = 0.9 + 0.09 + 0.009 + ...
(ciąg geometryczny: a1=0.9 q=1/10)
Sn= a1*(1-qn)/(1-q)
Sn=0.9 * (1- (1/10)n)/(0.9) = 1 - 1/10n
Lim Sn (n -> infinity) =1
---
A wątku nie czytam, możesz być spokojny...
Chciałem wyrazić votum separatum w stosunku do Twojego twierdzenia, że w przedstawieniu 1/3 jako 0,3... jest jakakolwiek nieścisłość. 0,3... , czy 0,333... czy 0,() to jedna i ta sama liczba 1/3 przedstawiona w formie dziesiętnego ułamka okresowego. 0,(3) razy trzy jabłka to dokładnie jedno jabłko. Matematyka ma dużo większe "możliwości obliczeniowe", niż obserwowany wszechświat tego potrzebuje, bo on jak się sądzi kończy się na kwarkach, a liczby nigdy się nie kończą.
2+2=5 na udowodnienie takiego dzialania bawilem sie jak pamietam jeszcze na kolku matematycznym w szkole podstawowej ale nie o to mi chodzi.Dla mnie dogmatem jest juz przyjecie w matematyce systemu liczbowego jaki obowiazuje tyle,ze na dzien dzisiejszy nie ma dla ludzkiego mozgu innej alternatywy.
Czy możesz, dla całkowitej jasności podać tą definicję, i wyjaśnić, z którego jej miejsca wynika że to obliczenie zajmuje nieskończoną ilość czasu? Tylko Kagan tak jak Ty nie lubisz, a ja bardzo: ściśle, krótko i na temat.
Nic nie rozumiesz. Obliczenie dokladnej wartosci ulamka okresowego zajmuje, z definicji, nieskonczona ilosc czasu.
Czy możesz, dla całkowitej jasności podać tą definicję, i wyjaśnić, z którego jej miejsca wynika że to obliczenie zajmuje nieskończoną ilość czasu? Tylko Kagan tak jak Ty nie lubisz, a ja bardzo: ściśle, krótko i na temat.
Z definicji: ciag nieskonczony ma nieskonczona ilosc elementow. Zapisanie kazdego elementu tego ciagu zajmuje jakis okres czasu, wiekszy niz zero (t>0). Na zapisanie "n" elementow potrzebujemy n*t jednostek czasu. Poniewaz n=nieskonczonosc, to n*t tez jest rowne nieskonczonosci. Niezaleznie jak krotki jest moment "t"...
I powstrzymaj sie z atakami ad personam. Uzywajac ich, tylko sie kompromitujesz... :(
Z definicji: ciag nieskonczony ma nieskonczona ilosc elementow. Zapisanie kazdego elementu tego ciagu zajmuje jakis okres czasu, wiekszy niz zero (t>0). Na zapisanie "n" elementow potrzebujemy n*t jednostek czasu. Poniewaz n=nieskonczonosc, to n*t tez jest rowne nieskonczonosci. Niezaleznie jak krotki jest moment "t"...
I powstrzymaj sie z atakami ad personam. Uzywajac ich, tylko sie kompromitujesz... :(
Dzięki Kagan za tą definicję. Definitywnie, przynajmniej dla mnie wyjaśnia to sprawę. Raz na zawsze.
Zostalo ci tylko atakowanie mnie ad personam... :(
Where is my post (Forum in English), in which I wrote that Lem was paid for not allowing any better English language translation of SOLARIS to be legally published?
Where it belongs - in a trashcan.
Postapiles Terminus dokladnie jak towarzysze z ulicy Mysiej: jak napisalem prawde o tym, czemu nie ma rynku lepszego tlumaczenia SOLARIS na angielski niz to co jest, czyli z francuskiego i pelne bledow, to wyrzuciles moj post, bo napisalem w nim prawde o Lemie i kapitalizmie wolnorynkowym. Jestes nie lepszy, Terminusie od komuszych i nazistowskich cenzorow... :( To nie jest atak ad personam, tylko stwierdzenie obiektywnej prawdy! A na dodatek nie masz, jak ja, odwagi podpisac sie wlasnym nazwiskiem i imieniem, zas atakujesz anonimowo, jak tchorz, jak terrorysta... :(
lech.keller@gmail.com
Na dodatek, naruszyles me dobra personalne, nazywajac mnie "trolem" na watku, na ktorym nie moge ci odpowiedziec. Jesli nie zmienisz swego zachowania, to podam rodzine Lema do sadu. Oni maja z czego mi zaplacic odszkodowanie za znieslawienie...
Zostalo ci tylko atakowanie mnie ad personam... :(
Daje Tobie i rodzinie Lema tydzien czasu na przeprosiny. Pozniej same przeprosiny nie wystarcza...
Nigdy nie atakowałem Cię personalnie. Nie mam takiego charakteru.
A propos Twojego rozumienia, dlaczego nie można obliczyć sumy nieskończonego ciągu malejącego (ze w zględu na konieczność wykonania nieskończonej ilości kroków, z których wykonanie każdego jak zakładasz musi zająć trochę czasu) czy mógłbyś jeszcze wyjaśnić, gdzie w matematyce w ogóle zakłada się obecność czasu lub uwzględnia jego działanie, lub co Ciebie upoważnia do zakładania takiej obecności? Czyżbyś mieszał fizykę z matematyką? Zenon się kłania. Zapewne potrafisz nazwać to po łacińsku, taki błąd, kiedy rozumowanie opiera się na fałszywych przesłankach.
Dodatkowo nadmieniam, niejako na uboczu, że Twoje przekonanie o skończonym czasie trwania Wszechświata jest niezgodne z teorią Wielkiego Wybuchu, w jakiejkolwiek wersji obecnie na poważnie rozpatrywanej z czy bez branami, strunami, inflacją i czym tam jeszcze.
Ależ przepraszam serdecznie. Na więcej rozmów ze mną nie licz.
Nie nazwałem Cię 'trollem' a jedynie 'trollem internetowym' gdyż spełniasz wymagania by Cię tak nazwać. Jeśli uważasz, że Twoja szczytna działalność powinna być nazwana inaczej, pisz do wikipedii. Temat Ci odblokowałem.
Jeśli z kolei dziwisz się że usunąlem Twój post -ot, nie chciało mi się wrzucać całego tematu do Hyde Parku.
1. Ad personam bylo raczej do Terminusa niz do Ciebie.to po co to piszesz w odpowiedzi na mój post. Było to niestosowne.
2. Mialem na mysli realne obliczenie, a nie matematyczne spekulacje. Jesli zalozymy, ze mozemy sie poruszac z dowolna szybkoscia, to wtedy wszechswiat sie zapada do punktu materialnego. A chyba nie o to nam chodzi?realne obliczenie wygląda tak:
3. Mialem na mysli glownie tzw. smierc termodynamiczna, niz "big Crunch". Ale dla nas wychodzi na to samo. Tak czy inaczej w dosc niedalekiej (dla kosmologii) przyszlosci zycie w naszym wszechswiecie stanie sie niemozliwe, stad nigdy nie obliczymy sumy nieskonczonego ciagu...Nie miałeś na myśli śmierci termodynamicznej, tylko popełniłeś błąd logiczny zakładając, że ponieważ
Obliczenie dokladnej wartosci ulamka okresowego zajmuje, z definicji, nieskonczona ilosc czasu. Stad 0,(3) razy trzy jabłka to dokładnie jedno jabłko tylko w nieskonczonej przyszlosci, czyli NIGDY!Wiedziałem też, że nie będziesz się w stanie przyznać do tego faktu, że w ferworze zaprzeczania wszystkiemu zapędziłeś się o jedno stwierdzenie za daleko. Powtarzalne zachowanie tego rodzaju, podlane jak w Twoim przypadku, odpowiednią dawką negatywnych emocji, którymi wprost emanujesz, jest wypełnieniem definicji trolla internetowego, za którego Cię mam od pierwszych Twoich postów. Dopuszczam jednakże również myśl, że robisz to w celu gromadzenia materiału badawczego z zakresu psycho lub socjologii, celowo prowokując negatywne emocje.
Zdecyduj sie jakie masz stanowisko bo wlasnie bronisz tego by nie zaokraglac, tak jak ja...
Niech mi szanowni matematycy zaokragla 0.96 mld euro do calego miliarda. Zatrzymam sobie te glupie 0.04 (4%) miliarda, czyli 40,000,000 (40 mln) euro... Dam im nawet 10% z tego, co dzieki nim zarobilem! Przeciez dla nich zaokraglic lliczbe, aby ladniej wygladala, to pestka...
Zdecyduj sie jakie masz stanowisko bo wlasnie bronisz tego by nie zaokraglac, tak jak ja...
Pozniej piszesz ze trzeba zaokraglac wyniki, ze sa niedokladne pomiary. JAKIE POMIARY!? Kto co mierzy w matematyce? Generalnie WTF?
Teoria nadistot - to, ze nie jest ona weryfikowalna empirycznie nic jeszcze nie znaczy. Primo moze w przyszlosci ktos wynajdzie sposob na jej weryfikacje a secundo nie kazda teoria musi byc weryfikowalna empirycznie aby byla prawdziwa...i:
K: Jesli sie nie da udowodnic empirycznie istnienia nieskonczonosci, to znaczy, ze jest to pojecie nienaukowe. Rownie dobrze mozna probowac udowodnic empirycznie istnienie Boga. I o to mi chodzilo.
Nie no o czym my rozmawiamy....
- Ja bronie matematyki jako narzedzia inzyniera czy ekonomisty, z jego zaletami i wadami, a atakuje dogmatyczne, religine podejscie do matematyki. Stad jestem za zaokragleniami w praktyce, ale rozumianymi jako konsekwencja niedoskonalosci narzedzia (dopoki nie wynaleziono tokarki ze sruba pociagowa, dopoty mechanicy musieli sie meczyc przy precyzyjnej obrobce na prymitywnych tokarkach bez tej sruby)...Ja zauwazylem ze religijne podejscie do matematyki maja ci ktorzy jej nie znaja.
Pozniej piszesz ze trzeba zaokraglac wyniki, ze sa niedokladne pomiary. JAKIE POMIARY!? Kto co mierzy w matematyce? Generalnie WTF?A ja wciaz podkreslam ze to nie wina matematyki ani matematykow ze sie z niej korzysta. Do fizykow udezaj.
- Mowa byla o swiecie materialnym.
I na koniec Ockham i byty ;D MATEMATYKA NIE JEST TWORZONA NA POTRZEBY SWIATA, sam to pisales przeciez. Cala wiec jest "odcinalna" brzytwa Ockhama.Ale DLACZEGO? Dlaczego matematyk nie moze sobie wymyslic przestrzeni Hilberta? Albo liczb zespolonych dajmy na to? Bo co?
- Tylko to z niej, co jest wyraznie absurdalne i zbedne...
Jak to jest ze dzielac dwie liczby nie znamy dokladnego wyniku? Tak to ze tego nie zrozumiesz bo liczba rzeczywista jest tak zdefiniowana w matematyce i NIE MA JEJ W SWIECIE RZECZYWISTYM. W swiecie rzeczywistym sa tylko liczby naturalne (jesli w ogole jakies sa).No wlasnie, o co masz zatem pretensje z odniesieniem do swiata rzeczywistego i "dokladnego wyniku"?
- W swiecie rzeczywistym w ogole nie ma liczb. Liczba to pojecie abstrakcyjne, istnieje tylko jako proces w ludzkim mozgu... A ze kazdy ludzki mozg jest inny, to nie ma dwoch takich samych liczb!
Matematyka to troche aksjomatow i oparte na nich definicje, nic ponadto. Definiujemy sobie ciag, nieskonczonosc i co nam sie tylko podoba, nie podobaja sie to spoko, nie musisz Ty ani nikt ich uzywac. Ty doszukujesz sie w matematyce swiata, stad problem.1. Nie musimy pytac po co. Poza tym mozemy odpowiedziec "tworze liczby zespolone opisane tak i tak po to by uogolnic podstawowe twierdzenie algebry rowniez o wielomiany z ujemna delta" i nie odnosic tego nijak do rzeczywistosci (i tak wlasnie jest w matematyce).
- Nie ja szukam swiata w matematyce. A jak cos definujemy, to musimy sobie zadac dwa pytania:
1. Po co?
2. Czy definicja nie jest przypadkiem wewnetrznie sprzeczna?
Taka rada, od mlodszego ale chyba bardziej sprawnego specjalisty od adwokatyzmu diabla: obierz JEDNO stanowisko. Negujac wszystko tracisz wiarygodnosc.Chcialem podgrzac atmosfere ;) A model wytworzylem na podstawie tego co napisales, trzeba bylo pisac jednym glosem.
- Uzywasz argumentu "slomianego czlowieczka". Atakujesz nie mnie, a moj uproszczony model, ktory sobie zmajstrowales "na boku"...
Jeśli można się wlaczyc proponowalbym taki consensus:matematyka jest niezbedna dla ludzkosci tak jak religia do pewnego etapu rozwoju lecz jej przydatnosc stoi pod znakiem zapytania chociazby z wzgledu na argumenty przytaczane przez Kagana .Myśląc o przydatnosci matematyki mam na uwadze daleka przyszlosc.Swoją droga nikt nie odpowiedzial na moje posty czyzby wszyscy sie zgadzali z tym co napisalem? :)
A moja mojsza, jest najmojsza! ;D
W podrecznikach psychiatrii takie teksty jak wyzej sa podawane jako objawy schizofreni. Na te powazna chorobe zapadaja czesto ludzie inteligentni i wyksztalceni... :(
dzi: Ja zauwazylem ze religijne podejscie do matematyki maja ci ktorzy jej nie znaja.Tak duzo ich nie znam by statystyczne prawidlowosci wyciagac... Ale skoro tak mowisz...
- Wiekszosc zawodowych matematykow jej nie rozumie... Mysli, ze to nauka, jak chemia czy fizyka!]
A na to ze bywa wykorzystywana do innych celow, np modelowania, to nie matematykow wina, oni tylko robia swoje (choc rozumiem chyba o co Ci chodzi bo niektorzy wyraznie poza to wychodza, ot jakby fanatycy religijni wlasnie :) ).Kazdy powie, tylko to problem modelu i jego tworcy a nie matematyki sensus stricto. Mysle ze za bardzo uogolniasz i wrzucasz zbyt duza grupe ludzi do worka z napisem "matematycy". Mi sie wydaje ze matematycy nie maja tu nic do rzeczy wlasnie (np. nie znam matematyka zafascynowanego matematyka ktory kazalby mi wkuwac cokolwiek i odnosil to jakkolwiek do swiata; wszyscy ktorych znam traktuja matematyke jako abstrakcyjny system zaleznosci).
- Wlasnie. Dopoki sobie tworza swe konstrukcje, to mnie to nie przeszkadza. Ale jak kaza innym wkuwac swe dogmaty i stosowac simplistyczne modele w praktyce, to wtedy mowie im NIE!
Choc przyklad z zaokragleniami ma sie tu nijak i tak mysle...I zaden matematyk nie twierdzi ze jest inaczej. W "ich swiecie" jest tak a w rzeczywistym siak, a jesli elektryk czy fizyk zaokragli to co im do tego?
- To tylko tak na marginesie. Chdzilo mnie ( i chyba nie tylko mnie), ze w praktyce 1/3 mm i 1.3333333 mm to to samo (mowa o inzynierii w skali makro), ale w matematyce to nie to samo!
A ja wciaz podkreslam ze to nie wina matematyki ani matematykow ze sie z niej korzysta. Do fizykow udezaj.Dziwi mnie ze uwazasz ze Penrose ma "normalne" podejscie. Jest typowym platonista, wierzy we wglad itp rzeczy. Nie znam z kolei zbytnio podejscia Hawkinga... (Czytalem tylko Nowy Umysl Cesarza Penrosa, tam pisze tez duzo o swoim osobistym podejsciu do matematyki.)
- Fizycy maja rozne podejscia do matematyki. Penrose ma normalne, ale jego uczen Hawking to juz nie, i robi z matmy rodzaj religii...
Ale DLACZEGO? Dlaczego matematyk nie moze sobie wymyslic przestrzeni Hilberta? Albo liczb zespolonych dajmy na to? Bo co?Przeciez to nie Hilbert zaproponowal by jego przestrzenia opisac zmiany w fizyce kwantowej prawda? A Ty wydajesz sie miec pretensje do Hilberta (przykladowego) wlasnie. Nie w ta strone udezasz, dlatego sie przyczepilem.
- Alez moze. Tylko ze nie nalezy zmuszac innych, aby te sztuczne konstrukcje przyjmowali jak cos naturalnego i niezmiennego i je zakuwali.
Nie rozumiem Twojego stanowiska.Konczymy dyskusje? ;)
- Nie musisz.
Zreszta, nie mozna podzielic matematyki na zbedna i "dobra", kto dokona tego podzialu? W ktorym miejscu?"Dlaczego?" zapytam. Dlaczego nie moze istniec definicja niepraktycznej konstrukcji matematycznej? Kto mialby "pilnowac" matematykow by takich nie tworzyli?
- Kryterium jest tu PRAXIS!
No wlasnie, o co masz zatem pretensje z odniesieniem do swiata rzeczywistego i "dokladnego wyniku"?O, drugi raz worek jest zbyt duzy. Tworcy tego forum nie maja nic do matematykow.
- Klopot z tym, ze geniusze matematyczni co wymyslili program obslugujacy to forum nie pomysleli o tym, ze w drugiej "generacji" postu znikaja stare cytaty... Nie wiem wiec dokladnie o co ci chodzi.
1. Nie musimy pytac po co. Poza tym mozemy odpowiedziec "tworze liczby zespolone opisane tak i tak po to by uogolnic podstawowe twierdzenie algebry rowniez o wielomiany z ujemna delta" i nie odnosic tego nijak do rzeczywistosci (i tak wlasnie jest w matematyce).Dla sztuki, to juz chyba uzgodnilismy? Matematyka jest tworzona dla sztuki!
- Ale wtedy sie Ockham z brzytwa klania i pyta: po co tworzysz te byty?
- OK. Systemik moze i dobry, ale nie iealny. I o to mi chodzilo!Nic nie jest idealne, bedzie dopiero gdy staniemy sie Bogiem. Co w zwiazku z tym?
(Na marginesie fajnie ze udalo mi sie przemycic juz podejscie formalistyczne jako obowiazujace w tej dyskusji ;> ).Dobre dla mnie, bo udal mi sie pewien eksperyment spoleczny ;)
- Bo ja wiem czy to az takie dobre?
To tylko cytat z Dnia świra matematykom też mało placą mozna sie zalamac(bohater filmu byl polonista)
Konczymy dyskusje? ;)
"Dlaczego?" zapytam. Dlaczego nie moze istniec definicja niepraktycznej konstrukcji matematycznej? Kto mialby "pilnowac" matematykow by takich nie tworzyli?
O, drugi raz worek jest zbyt duzy. Tworcy tego forum nie maja nic do matematykow.
Dla sztuki, to juz chyba uzgodnilismy? Matematyka jest tworzona dla sztuki!
Nic nie jest idealne, bedzie dopiero gdy staniemy sie Bogiem. Co w zwiazku z tym?
Dobre dla mnie, bo udal mi sie pewien eksperyment spoleczny ;)
A czy podejscie formalistyczne czy platonskie jest "wlasciwe", to pytanie na ktore nie mozemy odpowiedziec jako ludzie czyli tworcy obu podejsc. Ty jednak ze swoim podejsciem wydajesz sie sklaniac ku formalizmowi wlasnie, ja zreszta tez.
Jeśli można się wlaczyc proponowalbym taki consensus:matematyka jest niezbedna dla ludzkosci tak jak religia do pewnego etapu rozwoju lecz jej przydatnosc stoi pod znakiem zapytania chociazby z wzgledu na argumenty przytaczane przez Kagana .Myśląc o przydatnosci matematyki mam na uwadze daleka przyszlosc.Żeby nie zaczynać od nowa to powiem krótko co myślę:
Swoją droga nikt nie odpowiedzial na moje posty czyzby wszyscy sie zgadzali z tym co napisalem? :)Na razie króko (choć za Twoją sprawą przeczytałem ten wątek od deski do deski ;D). Robota w swoim czasie czytałem i wywarł na mnie wrażenie. O reszcie potem! Cieszę się że z mojszą zaskoczyłeś!
Konczymy dyskusje? ;)
JAK CHCESZ?
"Dlaczego?" zapytam. Dlaczego nie moze istniec definicja niepraktycznej konstrukcji matematycznej? Kto mialby "pilnowac" matematykow by takich nie tworzyli?
NIE O TO CHODZI. NIECH SOBIE ROBIA CO CHCA, ALE NIECH NIE ZMUSZAJA INNYCH DO WKUWANIA ICH BZDURNYCH SYSTEMIKOW, ICH SZTUCZNEGO A CZESTO NIELOGICZNEGO JEZYKA!
O, drugi raz worek jest zbyt duzy. Tworcy tego forum nie maja nic do matematykow.
PEWNA PANI PROFESOR MATEMATYKI PRZEKONYWALA MNIE WCZORAJ NA FORUM RACJONALISTY, ZE MATEMATYKOM (A NIE INZYNIEROM) ZAWDZIECZAM KOMPUTERY I INTERNET... INZYNIERA TO ZAS BARDZIEJ SZTUKA WZNACZENIU "ART" NIZ NAUKA!
Dla sztuki, to juz chyba uzgodnilismy? Matematyka jest tworzona dla sztuki!
ZGODA! PO TYSIACKROC ZGODA! CHODZI MI TYLKO O TO, ABY NIE ZMUSZAC NIKOGO DO NAUKI SZTUCZNEGO JEZYKA ZWANEGO MATEMATYKA! NORMALNY CZLOWIEK NIE POTRZEBUJE CALEK I ROZNICZEK, NIESKONCZONOSCI GO ZUPELNIE NIE OBCHODZA. POTRZEBUJE ELEMENTARNYCH TECHNIK OBLICZENIOWYCH, TO WSZYSTKO!
Nic nie jest idealne, bedzie dopiero gdy staniemy sie Bogiem. Co w zwiazku z tym?
OK. CZEMU MATEMTAYCY MAJA SIE WIEC ZA BOGOW?
Dobre dla mnie, bo udal mi sie pewien eksperyment spoleczny ;)
JAKI? ZDRADZ NAM RABEK SWEJ TAJEMNICY! ;)
A czy podejscie formalistyczne czy platonskie jest "wlasciwe", to pytanie na ktore nie mozemy odpowiedziec jako ludzie czyli tworcy obu podejsc. Ty jednak ze swoim podejsciem wydajesz sie sklaniac ku formalizmowi wlasnie, ja zreszta tez.
PEWIEN FORMALIZM LOGICZNY JEST NIEZBEDNY, BO INACZEJ DYSKUSJA NIE MA ZADNEJ STRUKTURY I NIE WIADOMO O CO W NIEJ CHODZI. W TYM SENSIE JESTEM FORMALISTA. ALE PLATONA ODRZUCAM, BO BYL SKRAJNYM IDEALISTA. Z IDEALISTOW WOLE BERKELEYA, BO ON DOPROWADZIL SWOJ IDEALIZM DO ABSURDU, POZA TYM LADNIE NAPISAL SWE "DIALOGI", NA KTORYCH WZOROWAL SIE I LEM (BERKELEYA MOGE CZYTAC PO ANGIELSKU, PLATONA TYLKO Z DOSC MARNYCH I CIEZKICH TLUMACZEN). POZDR. ;)
reforma polegajaca na odejsciu od dogmatycznego, aksjomatycznego stylu myslenia jest wrecz pilna.co zatem proponujesz na to miejsce?
Poza tym nie sprawdza sie ona w fizyce, i to jest mym glownym argumentem: jesli pojawiaja sie nieskonczonosci tam, gdzie nie powinny i trzeba stosowac pseudonaukowe metody (....) albo wprowadzac wzorem Einsteina zbedne byty typu "stalych kosmologicznych"Nie rozumiem, gdzie tu widzisz słabość matematyki. Nie obraź się znowu, ale sądzę, że się tymi sprawami nie intersujesz i nie wiesz po co, dlaczego i w którym momencie stała kosmologiczna została wprowadzona. Gdybyś się zainteresował, to byś wiedział, że Einstein publikując OTW uważał "dogmatycznie" - jak zresztą cała reszta świata - że Wszechświat jest stacjonarny. Z równań OTW wynikało natomiast że powinien się zapaść. Wobec tego Einstein wprowadził stałą kosmologiczną, która go rozpychała. To było ok 1915, a kilkanaście lat później, za sprawą obserwacji Hubble świat się dowiedział, że się rozszerza. Sztuczny twór, jaki wprowadził Einstein został "przeniesiony na drugą stronę równania" i stał się stałą Hubble (upraszczam). Tak więc jasne, że stała kosmologiczna była sztuczna, ponieważ została sztucznie wprowadzona. Nie ma to jednak żadnego związku z matematyką, jako narzędziem, jakim posługiwał się Einstein. Stałą tą wprowadził on sam, aby utrzymać dogmat stacjonarnego wszechświata. Tak więc w tym wypadku to Einstein był "dogmatykiem". Chcę wyraźnie powiedzieć, że całkiem miło mi się z Tobą rozmawia, pod warunkiem, że nie jesteś złośliwy i nie atakujesz niemerytorycznie. Zwróć też uwagę, że nie musisz pisać, że matematyka nie opisuje świata, bo ja to napisałem na samym początku mojego ostatniego postu, a Ty na samym końcu odpowiedzi na tenże post. Matematyka jest tworem idealnym. Jest językiem. Zależnie od zestawu aksjomatów może być jak sądze inna. Ta która jest chwilowo jest najlepsza. Nic nie jest w stanie jej zastapić - poza lepszą matematyką. Już Newton i Kepler nie byliby w stanie stworzyć swojej teorii, gdyby nie matematyczna analiza danych obserwacyjnych.
- Tu poruszyles podstawowy problem: matematyka obecnie uzywana NIE opisuje realnego swiata, wiec jest, jak to mowia Anglicy irrelevant (nie ma nic do rzeczywistosci). Pytanie: czemu sie wiec zmusza dzieci, mlodziez i studentow do jej wkuwania? Czemu sie nie powie wyraznie, ze matematyka to tylko rodzaj jezyka, jak kazdy jezyk mocno arbitralny i nie zawsze logiczny?Bardzo dobre pytanie, dlaczego? Dlaczego dopiero na studiach dowiadujemy sie, niektorzy, ze matematyka nie jest wewnatrz swiata i zadajemy po raz pierwszy pytanie czy ja odkrywamy czy tworzymy? Tez sie nad tym zastanawialem bo troche smierdzi spiskiem. I wymyslilem ze odpowiedz jest chyba bardzo prozaiczna i brzmi: ze wzgledow praktycznych. Nikt nie uczyl by sie matematyki gdyby mu tak mowiono. Nie mowi mu sie czym jest matematyka tylko uczy jak jej uzywac. Dlaczego tak? Bo ma on jej uzywac a nie nad nia rozmyslac, od rozmyslania jest kto inny. On ma uzywac tego co juz wypracowano by tworzyc technologie, taka jak juz sprawdzona. Niedoskonala, z dziurami itd ale dzialajaca. Ludzie sa bardzo pragmatyczni i bardzo uparci. To jest przyczyna. Moim zdaniem.
Chcialem naiwnie stonowac dyskusje ale to zdaje sie niemozliwe.Prawdopodobnie nie da sie dojsc do pelnego porozumienia co do zaslug matematyki dla ludzkosci i niech tak moze zostanie.Twierdzenie Fermata zostalo udowodnione a co z innymi np.Goldbacha- zaprzega sie do obliczen coraz potezniejsze komputery a postep mierny(moja mojsza ;D)Czy ktos moglby przytoczyc przyklad z najnowszych osiagniec matematyki dajacy wymierny postep w innych dziedzinach,w ktorych ma ona zastoswanie?Inna matematyka przyszlosci ale jaka i czym ma ona sie cechowac aby byla akceptowana przez nasze mozgi?
Chcialem naiwnie stonowac dyskusje ale to zdaje sie niemozliweaktualnie jest bardzo stonowana ;D
Twierdzenie Fermata zostalo udowodnione a co z innymi np.GoldbachaFermat poczekał to i ten drugi trochę musi...
Czy ktos moglby przytoczyc przyklad z najnowszych osiagniec matematyki dajacy wymierny postep w innych dziedzinach,w ktorych ma ona zastoswanie?Ja Ci podam - przykład jest serio. Jeden facet (matematyk) odkrył wzór, który po nadrukowaniu na dowolonej powierzchni ma taką cechę, że niezależnie jak ta powierzchnia następnie jest składana czy zwijana wzór nigdy się nie pokrywa. Wzór ten wykradł producent papieru toaletowego i uzył go do przetłaczania jego faktury, co spowodowało wyjątkową "puszystość" rolek (nigdzie płaszczyzna papieru nie stykała się z wytłoczeniem, wszędzie był grubość dwóch przetłoczeń) Matematyk podał firmę do sądu, wygrał, jest bogatym człowiekiem. A ty teraz codziennie stosujesz wyższą matematykę nawet o tym nie wiedząc. A jednak moja mojsza ;D ;D
aktualnie jest bardzo stonowana ;D
Fermat poczekał to i ten drugi trochę musi...
Ja Ci podam - przykład jest serio. Jeden facet (matematyk) odkrył wzór, który po nadrukowaniu na dowolonej powierzchni ma taką cechę, że niezależnie jak ta powierzchnia następnie jest składana czy zwijana wzór nigdy się nie pokrywa. Wzór ten wykradł producent papieru toaletowego i uzył go do przetłaczania jego faktury, co spowodowało wyjątkową "puszystość" rolek (nigdzie płaszczyzna papieru nie stykała się z wytłoczeniem, wszędzie był grubość dwóch przetłoczeń) Matematyk podał firmę do sądu, wygrał, jest bogatym człowiekiem. A ty teraz codziennie stosujesz wyższą matematykę nawet o tym nie wiedząc. A jednak moja mojsza ;D ;D
Czy mozesz Kagan dostajac ten tort wykonac dzielenie przez 4? A przez 8? To cos trudniejszego bo nieparzystego: 7? ;)Ale to przeciez Ty sie uparles ze dzielenie przez 0 jest potrzebne! :)
A przez 0?
- Jaki to ma sens praktyczny? ZADEN. Wprowadzasz, wbrew zasadzie Ockhama, niepotrzebne byty...
- OK. Zgoda. Mnie chodzi tylko o to, aby:Mi np nie wydaje sie to dobre. Abstrakcyjne myslenie sie bardzi nam jako ludzkosci przydaje a rozwiazywanie zadan matematycznych dobrze to trenuje. To do punktu 2. A do 1. to tak jak pisalem, bylo by to znowu niebezpieczne ze wzgledow praktycznych bo jeszcze bardziej zniechecalo by do matematyki a przez to tworzylo mniej sprawnych czlonkow spoleczenstwa technologicznego a panstwu to nie na reke. Jestesmy czescia maszynki i dlatego uczymy sie tego co jej potrzebne.
1. Wyraznie mowic dzieciom juz od I klasy, ze matematyka to taki rodzaj religii, system oparty na arbitralnych zalozeniach (bo tak mowi mama/tata/ksiadz/katechetka/nauczyciel(ka)) a nie nauka i to na dodatek scisla.
2. Nie zmuszac nikogo aby uczyl sie czegos ponad elementarna arytmetyke, czyli ponad V-VI klase (w Polsce znaczylo by to, ze juz w gimnazjum nie obowiazuje matematyka, a w szkolach zawodowych czy o scislym profilu wykladana by byla tez filozofia nauki w tym o ograniczeniach metody matematycznej).
Doskonaly przyklad. Jakies 10 lat temu w ramach projektu Y2K (rok 2000) poprawialem programy napisane w j. C. Kompilator wyrzucil mi kilka bledow, co do ktorych mialem watpliwosci, ale uznalem, ze spece z HQ w USA wiedza co robia, i ze mi nie przyslali zlego kompilatora. Pozniej okazalo sie, ze jednak kompilator byl do d. Stanely na kilka godzin bankomaty jednego z wielkich bankow na antypodach. Pretensje byly najpierw do mnie, ale jak im wykazalem, ze blad byl w kompilatorze, to szefowie nigdy juz do tego tematu nie wrocili. Zaloze sie, ze te kompilatory pisali matematycy...Ja zaloze sie ze pisali programisci ;)
To przykład nieudany bo po pierwsze uzywam gladkiego papieruTo robisz błąd. Pofałdowany jest dużo milszy ;D
a po drugie chodzilo mi o dziedziny no moze nie na skale kosmiczną(kosmologia) lecz ,chociazby gastronomi hotelowej jest gdzies w Kongresie Futuroligcznym zdaje sie watek o probach opracowania sposobu gotowania jajek na miekko tak aby żółtko sie nie scinalo bo dostarczeniu do klienta hotelowego( w Hiltonie)a jednoczesnie bylo cieple. ;)to problem fizyków a nie matematyków. Take same jajka z definicji tak samo by się gotowało. W tym wypadku jednak są róznice wielkości, świeżości, grubości skorupki, ciśnienia atmosferycznego itd. Ale czy to wina matematyki. Ścisły pomiar tych i innych wielkości w każdym jajku przed ugotowaniem pozwoliłby zapewne zapobiec tej tragedii, gdy jajeczko na miękko okazuje się kamieńcowate ;D . Zacząłem czytać ponownie ROBOTA, tak że nie długo będę mógł z Tobą ad meritum powrócić.
Ja zaloze sie ze pisali programisci ;)
- Tak, ale wyksztalceni matematycznie. Pracowalem wtedy dla firmy Tandem, a tam w HQ wszyscy programisci byli matematycznie wyksztalceni...
A w przyklad uwierze dopiero gdy przedstawisz mi nazwe kompilatora i zaznaczenie ze zostal poprawiony jakis konkretny blad ktory powodowal ten problem. Dodatkowo musialbys powiedziec czemu nie sprawdziles innym kompilatorem. (No chyba ze na ten sprzet byl tylko dedykowany kompilator, wtedy juz trzeba bylo wziac pod uwage prawdopodobienstwo wystapienia bledu. Nadal jednak zauwaz ze podwazanie jezyka C jest zupelnie nielogiczne w tym momencie). Przykro mi, wiem jak to sie kreci.
- Nie wiesz. Nie moglem sprawdzic innym kompilatorem, bo go nie bylo (to bylo pod systemem Guardian anie DOS czy Windows). Ze byl blad wiedzialem z opisu jezyka, ale z drugiej strony to byla konkretna implementacja, wiec nie musiala byc w 100% zgodna ze standardowym opisem. Stad ma konfuzja. Jezyk C to zreszta regres w strone assemblera - podoba sie matematykom, ale nie jest dla normalnych ludzi... Normalni ludzie nie licza od zera, a od 1, bo nie sa komputerami...
[ A ty teraz codziennie stosujesz wyższą matematykę nawet o tym nie wiedząc. A jednak moja mojsza ;D ;D To przykład nieudany bo po pierwsze uzywam gladkiego papieru ;) a po drugie chodzilo mi o dziedziny no moze nie na skale kosmiczną(kosmologia) lecz ,chociazby gastronomi hotelowej jest gdzies w Kongresie Futuroligcznym zdaje sie watek o probach opracowania sposobu gotowania jajek na miekko tak aby żółtko sie nie scinalo bo dostarczeniu do klienta hotelowego( w Hiltonie)a jednoczesnie bylo cieple. ;)
To robisz błąd. Pofałdowany jest dużo milszy ;D
to problem fizyków a nie matematyków. Take same jajka z definicji tak samo by się gotowało. W tym wypadku jednak są róznice wielkości, świeżości, grubości skorupki, ciśnienia atmosferycznego itd. Ale czy to wina matematyki. Ścisły pomiar tych i innych wielkości w każdym jajku przed ugotowaniem pozwoliłby zapewne zapobiec tej tragedii, gdy jajeczko na miękko okazuje się kamieńcowate ;D . Zacząłem czytać ponownie ROBOTA, tak że nie długo będę mógł z Tobą ad meritum powrócić.
Kula w plot! Problem z zoltkami nie ma nic wspolnego z matematyka, a z faktem, ze nasz wszechswiat jest tak zrobiony, ze nie przekroczysz w nim szybkosci swiatla, i sa nawet problemy z bariera dzwieku. Ktos tu napisal, zreszta slusznie, ze w matematyce nie ma czasu... ;) Matematyk nie rozwiaze nigdy realnego problemu!Tak też mi przyszło do glowy,ze matematyka zostanie nauka wyalienowana nie majaca w czystej postaci zadnego zastosowania.
- Bo dowodzi, ze fizycy, nawet najlepsi, zamiast starac sie zrozumiec znaczenie formulek przez siebie uzywanych, wola formalne sztuczki typu powolywania do zycia zbednych bytow.Czyli rozumiem, że w tym wypadku nie była to wina matematyki?
- Wydaje mi sie, ze rozumiem o co tam chodzi. Ale nie bedac matematykiem, nie jestem w stanie ci tego wyjasnic na poziomie formulek...czyli przyznajesz, że mówiąc o renormalizacji mówisz o uproszczonym obrazie tego zagadnienia, jaki byłeś sobie w stanie wyrobić na zasadzie że "wiem, o co tam chodzi"?
- Wedlug mnie te problemy biora sie z zastosowania w fizyce zera, i jego konsekwencji czyli nieskonczonosci. Oczywiscie, moge sie mylic, ale uwazam, ze ma hipoteza ma rece i nogi...Dlaczego uważasz, że nieskończoność jest konsekwencją zera? Nieskończoność jest konsekwencją założenia, że liczby nigdy się nie kończą. Zero jest liczbą oznaczającą brak tego co liczysz. Zero jest jak najbardziej naturalne, jeśli przyniesiesz do pracy kanapkę, a ja Ci ją zjem, to będziesz miał zero kanapek. zero jest całkowicie zrozumiałe dla dziecka w 1 klasie. Nieskończoność jest dla nas niezrozumiała. Czy jednak rozumiemy elektron, atom czy kwark? Dzielenie przez zero jest działaniem nie mającym sensu fizycznie a i (chyba) filozoficznie.
Fizyka musi opisywac REALNY swiat, nie moze sie wiec opierac na tzw. zdrowym rozsadku (mowi on nam przeciez, ze slonce krazy wokol ziemi), ale matma to przeciez sztuczny twor, wiec moze byc zgodny z intuicja.co do fizyki, to jak wyżej napisałem, intuicyjność kończy się na poziomie atomowym, i przechodzi w modele, w których nikt sie raczej nie doszukuje realnych bytów. Zaś na samym początku załozyliśmy, że matematyka jest idealna i świata nie opisuje...
- Nie jest to normalna liczba, jak nie moge przez nia dzielic.czy -1 to nienormalna liczba, bo nie można jej spierwiastkować "intuicyjnie"?
- Niechec bo jest dogmatycznym systemem jak religia, ale z naukowymi pretensjami i narzucana na sile...Na temat pejoratywnego i moim zdaniem nieodpowiedniego znaczenia słowa dogmat w tym miejscy już pisałem i pozostanę przy swoim. Po drugie, czy uważasz, że matematyka nie jest dyscypliną naukową? Po trzecie co rozumiesz poprzez narzucanie przez siłę? - Jeśli Ci chodzi o naukę w szkole, to do pewnego wieku (a u niektórych jednostek do starości) każda wiedza jest narzucana na siłę. Podobnie co najmniej do szkoły średniej każda wiedza jest "dogmatyczna" z punktu widzenia ucznia. Jeśli masz natomiast na myśli lata świadome i czas późniejszy, to czy Ty byłbyś w stanie już nie to że pracować, ale żyć bez matematyki? Możesz się jej świadomie wyrzec.
Wreszcie powiadasz, że atom (w sensie naszej o nim wiedzy) to realny byt, a nieskończoność nie. Widziałeś atom? Bo ja nie.
Kagan: kto chce, poczyta i osądzi. Przyparłem Cię trzykrotnie do muru, w zaułku, który sam stworzyłeś własnymi wypowiedziami, które się wzajemnie wykluczają, prosząc o wyjaśnienie Twoich własnych słów, a Ty o clearingu czeków piszesz, a jak sie pytam gdzie Rzym, a gdzie Krym, to się dowiaduje że mam za niskie zdolności intelektualne, żeby to zrozumieć. Oczywiście to nie jest ad personam, jak sie domyślam. Skorzystałeś z pobliskiej kratki burzowej, ot co!
Aha, i ja sie nie pytam, czy widziałeś zdjęcie atomu. Pytałem się, czy widziałeś atom. Tak jak Ty widzisz atom na zdjęciu to ja widzę nieskończoność.
No słucham uprzejmie Kagan. Jak to jest z tym mikroskopem elektronowym? I dlaczego słowo "widzieć" w ostatnim Twoim cytacie jest w cudzysłowiu?
to byl atak ad personam, nie wiem co to znaczy ale mi sie spodobalo ;)Cicho dzi, nie przeszkadzaj Kaganowi. Przebija się przez obrazownie atomów za pomocą mikroskopu sił atomowych zwanego też tunelowym skanującym oraz próbuje dociec czym to się rózni od mikroskopu elektronowego. Na razie doszedł jak powstaje obraz na monitorze i raczył był podzielić się z nami tym odkryciem. Moim zdaniem zaczął trochę od końca ale i tak dobrze że nie zahaczył o lampę katodową jako protoplastkę kineskopu. ;D
Cicho dzi, nie przeszkadzaj Kaganowi. Przebija się przez obrazownie atomów za pomocą mikroskopu sił atomowych zwanego też tunelowym skanującym oraz próbuje dociec czym to się rózni od mikroskopu elektronowego. Na razie doszedł jak powstaje obraz na monitorze i raczył był podzielić się z nami tym odkryciem. Moim zdaniem zaczął trochę od końca ale i tak dobrze że nie zahaczył o lampę katodową jako protoplastkę kineskopu. ;D
Cicho dzi, nie przeszkadzaj Kaganowi. Przebija się przez obrazownie atomów"
A co, chłopczyk nie wie, jak to po angielsku w google wpisać, a po polsku żadna strona się nie wyświetla? No jasne że w tel-Aviv, bystry jesteś.
Gdzie sie te "obrazownie atomów" znajduja? W Paryzu, Londynie czy w Tel Aviv?
A co, chłopczyk nie wie, jak to po angielsku w google wpisać, a po polsku żadna strona się nie wyświetla? No jasne że w tel-Aviv, bystry jesteś.
A z tą kobietą-pastorem anglikanskim i homoseksualista-obojniakiem i na dodatek agentem Mosadu urodzonym w Plonsku to mnie Kagan rozpracowałeś!
Odpisuj szybciej bo cała pracownia czeka na ciąg dalszy jak działa mikroskop elektronowy. Myśmy tu dotąd wszyscy myśleli, że tam w telewizorze to takie małe ludziki biegają i maja małe domki.
Kagan, nie rób z siebie idioty, którym nie jesteś. jest bez znaczenia jak i na czym obraz powstaje na wyjściu urządzenia, sednem sprawy jest, jak jest generowany na wejściu. Napisałeś, że masz gdzieś zdjęcie atomu wykonane mikroskopem elektronowym. Nie wierze, że jeszcze w googlach nie znalazłeś, że takim mikroskopem zdjęcia atomu nie można zrobić. Być może jeszcze nie zdążyłeś doczytać dlaczego. Nie mów też, że jeszcze nie przeczytałeś jak działa mikroskop sił atomowych. Musiało więc do Ciebie dotrzeć, że to co nazwałeś "zdjęciem" jest graficzną reprezentacją, czyli wykresem sił międzyatomowych działających na głowicę tego mikroskopu przesuwaną nad próbką. Tak więc krok po kroku obnażasz swoją niewiedzę tego technicznego w gruncie rzeczy i nieistotnego szczegółu. Brnij dalej. Zapewniam Cię, że nie nadrobisz w googlach w jeden dzień swoich elementarnych braków w tej dziedzinie.
Wiadomo, ze kazda bomba jest zrobiona z atomow, podobnie jak kazdy mikroskop sklada sie tez z atomow, czyli takze i elektronowAaa, kapuje, że też na to nie wpadłem. No tak, w tym sensie to jesteśmy mocarstwem atomowym, byle granat jest atomowy. A ja mam nawet w domu atomową siekierę ;D
Oj, chyba Ci strasznie zaimponowałem, skoro się tak wściekłeś. A powiedz Kagan, co mianowicie w istocie widzisz, jak patrzysz na te zobrazowane atomy? Ehh, znowu będziesz musiał posterczeć przy googlach... dobra cofam pytanie, nie męcz się.
Wiedza ksiazkowa mi nie zaimponujesz
Aaa, kapuje, że też na to nie wpadłem. No tak, w tym sensie to jesteśmy mocarstwem atomowym, byle granat jest atomowy. A ja mam nawet w domu atomową siekierę ;D
Oj, chyba Ci strasznie zaimponowałem, skoro się tak wściekłeś. A powiedz Kagan, co mianowicie w istocie widzisz, jak patrzysz na te zobrazowane atomy? Ehh, znowu będziesz musiał posterczeć przy googlach... dobra cofam pytanie, nie męcz się.
(...)A powiedz Kagan, co mianowicie w istocie widzisz, jak patrzysz na te zobrazowane atomy? Ehh, znowu będziesz musiał posterczeć przy googlach... dobra cofam pytanie, nie męcz się.
Kagan: zamiast pisać po trzy razy to samo (może jednak byłbyś w stanie wkuć to cytowanie, nie ze złośliwości, tylko to jednak męczące przebijanie się przez Twoje odpowiedzi) wróć sobie do postu mojego nr #294 a zobaczysz (zrozumiesz?) że Twoje enuncjacje na temat widzenia atomów mają się dokładnie właśnie tak jak Twoje widzenie duchów w ciemnym lesie i sa jak kulą w płot w stosunku do niewinnej metafory, od której się to zaczęło. Ze przy okazji wyszło szydło z worka że wg ciebie takie obrazki atomów robi sie mikroskopem elektronowym... Zdaje się że wciąż jeszcze do Ciebie nie dotarło, że STM jest urządzeniem w swej istocie mechanicznym...
Od chwili kiedy puściły Ci nerwy, kiedy przyparty do muru nie byłeś w stanie odpowiedzieć na kilka prostych pytań, dyskurs z Toba traktowałem zupełnie rozrywkowo, bo wlazłeś tam gdzie nie powinienes ale ambicja nie pozwoliła Ci powiedzieć: OK troszkę się zagalopowałem.
Przyznaję, była to niska rozrywka, ale dwie prawdy miałem za absolutnie pewne:
1. nie przyznasz racji i nie wycofasz się
2. zawsze odpowiesz - taka tennis-ball-machine.
łatwo Cię więc prowokować, jeśli akurat nie ma nic lepszego do roboty. Ale cóż, niskie rozrywki szybko się nudzą. Tym bardziej, że odkryłeś, że jestem agentem Mossadu i elementem syjonistycznego spisku dążącego do Twojej zguby...
ciao, bambina...
Mniej troche szacunku dla bliznich! Twe chamstwo jest wrecz ponad-przecietne! :(
;D
Patrzales kiedys w lustro Kagan?
Kagan: strasznie Cię przepraszam, że ciągle zapominam Kagan, że taki delikatny jesteś i absolutnie wszystko bierzesz sobie do serduszka ;D. Zrozum, że mam trochę na głowie, będąc w "realu" architektem gminnym w Bozej Woli pod Klonskiem bez zleceń, oraz kobieta-pastorem anglikanskim i homoseksualista-obojniakiem i na dodatek agentem Mosadu urodzonym w Plonsku, jak pewien slyny syjonista. Na pewno z Twojego punktu widzenia jestem ponad przeciętny w każdym calu, ale nie przejmuj sie tym tak bardzo, bo Ci jeszcze jakaś żyłka pęknie. Pewnych spraw nie przeskoczysz. Tak sobie dworuje z Ciebie... my lovely tennis-ball-machine ;D
Naprawde nie zrozumiales z tym lustrem?
Wiec jeszcze raz.
Sprawa wyglada tak: gdy Kagan pisze "brakuje ci intelektu" nie jest to atak ad personam tylko stwierdzenie faktu gdyz jako jedyny w towarzystwie ma on napis "Oracle" na swym tiszercie na plecach (napis jest czerwony). Gdy my natomiast piszemy cos podobnego nie stwierdzamy faktu bo przeciez sie mylimy wiec jest to jedynie bezpodstawny atak.
A jak Ci zdejme koszulke?
I prosze bez osobistych pogrozek i bez naruszania mej nietykalnosci cielesnej, do czego mam prawo, jako obywatel UE!Koszulka byla metaforą...
Koszulka byla metaforą...
Chyba ze.... Chwileczke! Ty naprawde masz taka koszulke?! :o
;)
Kurde dzi, prawdopodobnie zaczął sie domyślać, że jesteś fińskim agentem mossadu przebranym za księdza w ciąży. Chyba musimy odpaść, bo powie komu trzeba...
I prosze bez osobistych pogrozek i bez naruszania mej nietykalnosci cielesnej, do czego mam prawo, jako obywatel UE!
Powiedz mi proszę, jakie to uczucie mieć prawo do naruszania swej cielesnej nietykalności... ::)
Nie moja wina, ze bedac AI nie potrafisz zrozumiec prostego zdania po polsku, ktore nie trzyma sie w 100% sztywnych regul gramatycznych... Kazdy czlowiek z IQ ponad 100 zrozumie intencje piszacego to zdanie bez trudu. A tak to sie wydales, ze jestes tylko programem komuterowym - niezle zaawansowanym, jak na poczatek XXI wieku, ale tylko programem... ;)
Przez wasze tutaj dyskusje (chociaż raczej te dużo wcześniejsze) wypożyczyłem sobie książkę Pana Wiśniewskiego pt. "Robot" (swoją drogą odkąd zaglądam na to forum, to lista interesujących pozycji do przeczytania urosła mi straszliwie :-) ). Chciałem napisać kilka słów jak mi się ta opowieść widzi.
Ogólnie bardzo ciekawa i fajnie napisana (chociaż styl dużo bardziej chaotyczny niż u Stanisława Lema i według mnie Snerg był jednak nieco gorszym pisarzem). W każdym razie aż do ostatnich trzech rozdziałów bardzo chciałem sięgnąć po kolejne pozycje tego autora. Teraz sam nie wiem, bo przez tą końcówkę nieco się zraziłem. Są w niej zawarte spostrzeżenia bardzo ciekawe, ale przedstawione w zupełnie nieciekawej formie. Dwie postaci wygłaszają przez ponad 60 stron dialog, który praktycznie jest monologiem autora - co to mu po głowie chodzi. Pasuje to bardzo na artykuł lub referat, ale nie na książkę, bo nic się przez ten czas nie dzieje. Kompletny brak akcji! Aż się ma ochotę wyjść z kina...
Mistrzowi Lemowi także zdarzały się takie "monologi" wkładane w usta bohaterów (nawet Dostojewskiemu się zdarzały), ale zawierały się one w góra 3-5 stronach, a nie 60-ciu (zastrzegam jednak, że nie przeczytałem jeszcze wszystkich książek ani Lema, ani Dostojewskiego).
Ale i tak chyba sięgnę po kolejną książkę Adama Wiśniewskiego. Może nie będzie tam takich "wpadek" (to oczywiście subiektywne, co dla kogo jest w takim przypadku wpadką).
Na podobnej podstawie stwiedzić mogę, iż koniecznym byłoby opatrzenie tekstu w moim poprzednim poście "buźką z przymróżonym oczkiem", gdyż właściwy sens moich intencji zdaje się do Ciebie nie trafiać. Ale to tylko tak hipoteycznie ::)... I proszę Cię nie rób sobie kłopotów z roztrząsaniem problemu formalnej rozbieżności między naszymi "spostrzeżeniami" ;)
P.S. Nie wiedziałem, że stopień zaawansowana programów komputerowych mierzy się testami IQ ;)
prostego zdania po polsku, ktore nie trzyma sie w 100% sztywnych regul gramatycznychO! Kagan się przyznał, że napisał proste zdanie z błędem gramatycznym, po czym...
Kady czlowiek z IQ ponad 100 zrozumie intencje piszacego to zdanie bez trudu.... natychmiast przystąpił do ataku, oczywiście nie ad personam, ani nawet nie ad hominem. Ale ja tu pewnie jakieś straszne fallacy of srallacy popełniam!!!
O! Kagan się przyznał, że napisał proste zdanie z błędem gramatycznym, po czym...
... natychmiast przystąpił do ataku, oczywiście nie ad personam, ani nawet nie ad hominem. Ale ja tu pewnie jakieś straszne fallacy of srallacy popełniam!!!
Nie no Kagan, wiem że jestem tylko architektczyną gminnym w Bozej Woli pod Klonskiem bez zleceń, oraz kobieta-pastorem anglikanskim i homoseksualista-obojniakiem i na dodatek agentem Mosadu urodzonym w Plonsku, jak pewien slyny syjonista, prawdopodobnie też popełniłem poprzez samo patrzenie w monitor na Twój post mnóstwo rozmaitych fallaców. Jednak, jakby Ci to powiedzieć, zdanie jest jednak z błędem ;D. Syn z trzeciej klasy SzP. potwierdza.
No, ale jak dla ciebie syn z III klasy podstawowki jest autorytetem, to coz ja moge wiecej powiedziecMożesz powiedzieć, że napisałeś nie po polsku...
Możesz powiedzieć, że napisałeś nie po polsku...
Maziek: niezłe podsumowanie Robota, dla mnie w sumie zakończenie z tym szklanym kloszem i lotem w kosmos było bardzo rozczarowujące i niedopasowane, jakby je autor przyczepił na siłę z innego opowiadania. Albo jakby pisał to po 3 latach przerwy w pracy nad książką i kompletnie zmienił zdanie, co do tego, o czym właściwie chciał w niej mówić.
Chociaż można sobie powiedzieć, że ten kawałek miasta lecący w nieznane przez Kosmos, to metafora Ziemi - w końcu my wszyscy umieszczeni na tej planetce też gnamy przez próżnię, nie wiedząc dokąd lecimy, dlaczego i kto tym kieruje...
Snerg napisał jeszcze Według Łotra - podobała mi się nawet bardziej niż Robot, polecam. Więcej akcji ;) Dla mnie była też bardziej przejmująca w wymowie.
Jest jeszcze taka powieść Snerga - Nagi cel - i tę odradzam z całego serca.
Są też jakieś nieliczne opowiadania, ale nigdy nie widziałam ich wydanych w książce, spotkać je można na pewno w Fantastyce.
W każdym razie aż do ostatnich trzech rozdziałów bardzo chciałem sięgnąć po kolejne pozycje tego autora. Teraz sam nie wiem, bo przez tą końcówkę nieco się zraziłem. Są w niej zawarte spostrzeżenia bardzo ciekawe, ale przedstawione w zupełnie nieciekawej formie. Dwie postaci wygłaszają przez ponad 60 stron dialog, który praktycznie jest monologiem autora - co to mu po głowie chodzi.Przeczytałem ponownie Twój post i widzę, że pisząc swoja szybką recenzję ROBOTA popełniłem niemalże plagiat. Mam bardzo podobne odczucia na ten temat.
Testami na IQ (z braku lepszych narzedzi) mozna mierzyc stopien zaawansowania AI. A ze nie jestem Jehowa czy innym Allachem, to skad mam zawsze wiedziec co masz (miales) na mysli piszac konkretne slowa?
Tak, w jednym filmie mierzyli nawet poziom empatii AI ;)... Wiesz, jak uda mi się gdzieś spotkać takiego "sztucznego umysłowca", to nie omieszkam zastosować na nim testu Wechslera ::), bo przeprowadzanie testu Turinga jest już w dzisiejszych czasach nie modne i potrzeba świeżości w podejściu do sprawy ;)
To ty jesteś tu specem od czytania między wierszami, czyż nie? ;)
Pozdrawiam,
SdS
Zdefiniuj co rozumiesz przez jezyk polski? Ktory dialekt: warszawski, malopolski, wielkopolski a moze kresowy?Z tym też masz problem? A w którymś z nich było to po polsku? Jak jest taki, w którym to było po polsku to zwracam honor. Zresztą juz mi się nie chce Cię "eziać", to jałowe.
Z tym też masz problem? A w którymś z nich było to po polsku? Jak jest taki, w którym to było po polsku to zwracam honor. Zresztą juz mi się nie chce Cię "eziać", to jałowe.
Przeczytałem ponownie Twój post i widzę, że pisząc swoja szybką recenzję ROBOTA popełniłem niemalże plagiat. Mam bardzo podobne odczucia na ten temat.
Właśnie wpisałem na listę do przeczytania "Według łotra", polecone przez ANIEL-e.Ja chyba czytałem "nagi cel" z tych, które Aniel-a wymieniła, ale zupełnie nic nie pamiętam, co mi się raczej rzadko zdarza... Gdzieś muszę mieć tą książkę, ale niestety remont w chałupie, czarna rozpacz, książki w paczkach...
O rety! panowie dlaczego wszystko rozbijacie tylko na sztywne akty dowodzenia, stawianie twierdzen itp.
Wszystko w ujeciu umysłu i mysli, a co jeśli wszelkie działania wynikaja , ich siłą napędową, jest bezwiedna potrzeba kreacji, swiadoma, podswiadoma, wynikajaca tylko z wrażliwości na elementy zmysłowe? I to też jest punkt startowy , to że teraz toczy się dyskusja na temat celowości działania Snerga jest dowodem na to, ze wymiar konstruowania pojęć, mysli, "do konca", przekłada/przedkłada- może , lubie grę słów/ się, na inne, w hierarchicznych poziomach poznawczych, w tym jest siła nauki.
Innym zas, jest spór, dotyczący wyboru modelu , badan empirycznych sprawdzających teorie, zazwyczaj poruszamy się o obrebie znanych metod, a co jeśli teoria wymaga nowej?
Ostatnio wpadła mi w ręce Snerga "Jednolita teoria..." stad moja obecność na tym forum, szukałam info. na temat autora, odniosę się do postow z 2005
Właśnie wróciłem z męczącego weekendu nad jeziorkiem i mam pewne problemy ze zrozumieniem tego o czym napisałaś
Z tego co mi się jednak zrozumieć udało, stoisz tutaj ostro w opozycji ... do stanowiska traktującego świat fenomenalny jako stricte rzeczywistą przestrzeń operatywną ... nie istnieje "czystość poznawcza", myślenie odbywa się właśnie w oparciu o pewną wiedzę (niezależnie od jej definicji) nabytą, a dowolność (nie mylić z indywidualną kategoryzacją) wprowadza tylko niepotrzebny zamęt...
...prawda odsłania nature bytu poprzez sztuke – wg Schopenhauer
celem jest doznosc do odkrycia istoty rzeczy itp.
w ujeciu metafizycznym
zestawic tezy:
Wszystko co postrzegamy dookoła siebie jest wypaczeniem przestrzeni w czasoprzestrzeni -- Snerg
a nasza obecność jest niewytłumaczalnym przypadkiemJak dla mnie na początek mogłabyś roztłumaczyć to jedno zdanie. W zasadzie chodzi mi o zbitkę słowną "niewytłumaczalny przypadek".
Miazku co mam tłumaczyć „… nasza obecność jest nie wytłumaczalnym przypadkiem… „Jak coś jest niewytłumaczalne to jest cudem a nie przypadkiem. Ja w cuda nie wierzę stąd to pytanie implikujące sobą taką oto alternatywę: czy uważasz że niezależnie od wszystkiego a w szczególności od możliwości docieczenia tego istnieje jakiś porządek czy nie (tzn dzieją się stale lub przynajmniej od czasu do czasu cuda). Istnienie porządku nie wyklucza przypadku, to jest zjawisk losowych wg zasady nieoznaczoności. Jednak przypadek w obrebie tej zasady jest całkowicie wytłumaczalny. Jest to też najbardziej przypadkowy przypadek, jaki znamy. Wiekszość przypadków z którymi się stykamy to zwykle prosty determinizm i prawo wielkich liczb. Nie mam zaufania do myślicieli, którzy oderwali sie od fizyki, ponieważ wydaje mi się, że niestety jest to bajdurzenie (dobra Sokratoides, nałożyłem sobie największy garnek z kuchni na głowę, możesz rzucac czym tam masz pod ręką). Zaufania w sensie wiary, że choć troche przyblliża to rozumienie świata. Co nie znaczy że z czysto literackiego punktu widzenia lub logiki wywodu to czy tamto mi sie podoba. Wydaje mi sie, ze teoria Snerga nie jest falsyfikowalna, podobnie jak np. istnienie aniołów czy diabłów. Ot co.
Heidegger był autorem tej tezy wiec tylko on … przytoczyłam ją tylko, aby zestawić
Szanowni rozmówcy,Nie polecam Ci wlaczac komputera na sile bo masz zwyczajnie przegrzany procesor. Zdejmij obudowe i wydmuchaj kurz z wentylatora, jak kurzu nie ma to gdy sie resetuje odpusc mu do wieczora (albo zmien wentylator). Mozesz sobie rowniez zainstalowac programik, speedfan, polecam.
Sorry!
Za brak przecinków, złe odstępy, oraz brak ogonków przy- ę -ą
Na swe wytłumaczenie mam tylko jedno! Nowo skonfigurowany comp. Restartuje się bezwzględnie w najmniej oczekiwanych chwilach, głównie wtedy, gdy większość projektu, tekstu mam już zrobiona i nieopatrznie nie dokonałam zapisu, spiesząc i pisząc, powtórnie….Nieuważna byłam. Dzięki Terminusie ,
ale dokonałeś w graficznym rozłożeniu tekstu zdecydowanej zmiany przypisując mylnie autorstwo / tu jestem pewna tego, co napisałam/ proszę o poprawkę:
„…Poza istnieniem tworzywa czasoprzestrzennego …. To jeszcze Snerg
Miazku co mam tłumaczyć „… nasza obecność jest nie wytłumaczalnym przypadkiem… „Taki troche "rzut cytatem" bo fajnie brzmi ;)
Heidegger był autorem tej tezy wiec tylko on … przytoczyłam ją tylko, aby zestawić
Percepcja i złożoność procesu myślowego/ badawczego, płynne przechodzenie i brak ograniczeń _ to upraszczajacczyli subiektywizm odbioru swiata? (patrz watek solipsyzm)
mogę rozwinąć to tylko tak _______ o przypadku bardziej
_ postrzeganie, czytanie czy też w ogóle inteligentne zachowanie jest i musi zawsze być interpretowaniem, ilekroć doświadczamy czegoś jako mającego znaczenie, tylekroć doświadczenie takie musi być przypadkiem i wytworem interpretacji, = ale chyba nie o to Ci chodziło, ale tak odpowiem, jak się zastanowisz, wiem, pojawi się pytanie, które nie wymusza odpowiedzi, ale pobudza proces myślowy.
Co do pretensji? Aniel-a -u to powiem takI BUDUJE MODEL! Ktorzy zapewnia powtarzalnosc tezy w rzeczywistosci. Model ktory weryfikuje teze. Sama teza nie ma sensu. Samych tez sa miliony. Piszemy o tym caly ten watek. Tak na marginesie: czytalas moze?
Jest wiele form ekspresji, badacza wyobraźnia intuicyjnie prowadzi mózg w niezbadane terytoria, gdzie później po wstępnym wyborze wprowadza racjonalny warsztat, dokonuje oglądu, porównań, wyboru i implementacji idei już z całym bagażem.
Symulacje naukowe 3D, 4D i wyższe przestrzenie podlegają tym samym mechanizmomAha, my naukowcy, czyli ci zli, nazywamy je MODELAMI. Ot taka nasza nazwa, zła.
Gdzie wszystkie formy ekspresji łącza się w jedno: sztuka, filozofia, badania, aby zwać się nauką. Współcześni nie zawsze są w stanie odebrać wartość „wyprodukowanego” dzieła przez twórcę, badacza, te nazwy są dla mnie tożsame, i choć mamy przyspieszenie cywilizacyjne to w wielości gubi nam się wartość?A to sie zgadza. O tym problemie pisze Penrose w swoim Nowym Umysle Cesarza (nawet wrzucalem cytaty na tym forum dokladnie o tym problemie w watku "szok predkosci w polityce"). Tak mial Bethowen, Penrose i sporo innych ludzi, ze najpierw maja cos "w glowie" a potem musza zwerbalizowac, przedstawic innym. Wlasnie, czyta ktos? ZWERBALIZOWAC I PRZEDSTAWIC INNYM. (Powtarzamy ladnie.) Czyli zrobic co? Wszycy: ZBUDOOOOWAAAAC MOOOODEEEEL.
lub przedwcześnie ją degradujemy _o Snergu
Generalnie każda forma twórczego wyrazu, napędzana jest perpetualną pogoniąA zgadzam sie. Ja to nawet twierdze ze prawda jest subiektywna. Tw. Goedla tez mi sie podoba tak przy okazji.
za ( nieistniejąca ?) prawdą .
świat materialnyZgadzam sie. Nauka sie jednak tym (niestety?) nie zajmuje. Nauka zmyslowym poznaniem...
Nie jesteśmy li tylko w światem materialnym, staramy się, poszukując ludzkiej tożsamości w kontekstach i ze środka, przyswoić/oswoić w takiej formie, ponieważ, mamy ograniczone możliwości sensorycznego odbioru, patrzymy przez różne pryzmaty.
Nie nauka zacieśnia spojrzenie, ale zawężanie jej/nauki/ do weryfikowalnego prostego/ za prostego schematu, tylko to.Duza pewnosc siebie, pewnie ladna dziewczyna ;)
Nie czytałaś mnie dokładnie, pisałam o potrzebie ustalenia pkt. odniesienia,
Jako sposobie weryfikacji idei, założenia, teorii. /za Heideggerem/
Wiem, tez na skróty, wybaczcie to przez upał.
Terminusie wybacz Word, będą krzaki
Wiem, tez na skróty, wybaczcie to przez upał.
Terminusie wybacz Word, będą krzaki
Duza pewnosc siebie, pewnie ladna dziewczyna ;)
Jak coś jest niewytłumaczalne to jest cudem a nie przypadkiem. Ja w cuda nie wierzę
ale, ale to.../tu błędne/ to skojarzenia ???
to tylko jakas m_/ten/przestrzeń ?? taka normalna
normalność...synonim nudy
łagodna będę,
marzyciele :)
jednak jeśli to matematyka jest naturalnym aparatem poznawczym, wtedy żaden argument sprzeczny z jej założeniami jest skazany na unicestwienie.
Nie jestem fajnką JTC, ale moim zdaniem matematyka nie jest naturalnym aparatem poznawczym (Terminus, nie krzycz... ;) ).
Jest to moim zdaniem dość skomplikowany, wysoce abstrakcyjny i częściowo arbitralnie sporządzony twór umysłów ludzkich.
Oczywiście - myślę o "wyższej" matematyce, nie o zadaniach algebraicznych w stylu: "zrobiłem 3 otoczaki, przyszli źli sąsiedzi, zabrali 2, to ile zostało...?".
Matematyka opisująca wszechświat z jego kwazarami, cząstkami, które mogą być falą, rozwiązująca problemy oddziaływań grawitacyjnych kilkunastu ciał, które jeszcze na dodatek wirują itp. jakoś nie wydaje mi się naturalna... A dowodów na pewną arbitralność używanej matematyki dostarcza geometria - dotyczy przecież nieistniejących obiektów idealnych, no i akurat najbardziej powszechna geometria euklidesowa nie jest przecież jedyną...
http://dzi.neostrada.pl/bullshit.avi ze tak powiem
Logika jest wrodzona, a matematyka bezpośrednio się od niej wywodzi i poza nią wykracza np. w liczbie urojonej.
Ale z tego bynajmniej nie wynika, że mniejsza ilość informacji jest lepsza - bo w takim przypadku mamy informację niepełną, co również może nam na zdrowie nie wyjść.
Ale podejrzewam, że tu może chodzić o jeszcze coś innego - mamy dużo informacji i jesteśmy w stanie ją percepować, ale widząc najrozmaitsze niuanse, najrozmaitsze zależności i zawiłości problemów, nie jesteśmy w stanie formułować jednoznacznych sądów wartościujących, bo "prawdy" zaczynają być względne. Ale to nie jest ograniczenie zdolności rozumowania, lecz ograniczenie rozumowania dogmatycznego - z czego należałoby się cieszyć. :)
Mnie jednak, w tym aspekcie w pierwszej kolejności interesuje to, po co mogę sięgnąć tu i teraz.
A człowiek im głupszy tym mniej mu do szczęścia potrzeba.
A może jednak spróbować poszukać tego złotego środka. Tak, jak jest napisane w powyższym wywiadzie opcją mogłaby być biblioteka. Nie wiemy co dokładnie zawiera każda ze znajdujących się w niej książek, ale ogólnie orientujemy się na jaki jest temat i na której półce stoi. W razie potrzeby po prostu sięgamy po odpowiednią nie zaśmiecając sobie tym samym głowy niepotrzebną informacją.
Żeby mieć ogólna orientację, trzeba najpierw te książki w bibliotece przeczytać
A skąd tę ogólną orientację mamy wziąć? Bo przecież się z nią nie rodzimy. Żeby mieć ogólna orientację, trzeba najpierw te książki w bibliotece przeczytać, dopiero potem będziemy po nie sięgać w razie potrzeby.
No, niekoniecznie. Od tego są katalogi. Tak więc i dla ogólnej wiedzy nie trzeba znać treści każdej znajdującej się w bibliotece książki.
Naprawdę fajnie się czytało (nerw, zwroty akcji, liczne wątki poboczne, starcia tytanów).
świecka doktryna metafizyczna, tego chyba przed Snergiem nie było.
Ale Limesa bym bronił, da go się odczytać i dzisiaj - może nawet lepiej. Te jedynki na kierowniczych stanowiskach, ech zaraz idę do roboty ;).
No i koncepcja drugiej strony zera, to już pachnie Snergiem. Podstaw nadistoty pod kosmitów wszelkiej maści i proszę, wychodzi Adam (osobiście uważam, że nadistoty, dużo bardziej wiarygodne niż ufoludki) z jego hodowlą ludzi.
A Huberatha nie znam. W l. 90-tych wypadłem z s-f. Warto szukać?
Było było, nie raz. Choćby pozytywizm w wydaniu Comte'a... ::)
W sumie "świeckich" doktryn metafizycznych było pewnie nie mniej niż religijnych.
Choc w tym przypadku to rozróżnienie chyba nie jest do końca adekwatne - czytając Robota miałem właśnie wrażenie jakiegoś podszycia religijnego, to niejako wisi w powietrzu jako konsekwencja wysnutych tez, pewna droga, na którą doktryna musi się stoczyć, gdy zyska posłuch większości.
Zresztą samo pojęcie "doktryny religijnej" jest bardzo szerokie, a nam tylko ograniczają je nasze horyzonty kulturowe.
(W sumie zresztą nie ma co tego roztrząsać, bo w oderwaniu od empirii, nic szczególnie mądrego powiedzieć się nie da, można tylko gdybać do woli.)Logika ci nie wystarczy? To rzeczywiście zamyka temat (ale, czy pomysły Einsteina były weryfikowalne empirycznie w jego czasach? Myślę, że wtedy były bardziej odlotowe niż dzisiejsze gdybanie o nadistotach)
Przy okazji, możecie mi podać kryteria wg jakich rozróżniacie metafizykę świecką od religijnej?Przeczytałem wpis 415 Q (Qumran, grota czwarta, zwój 15 :)), ale jestem nieusatysfakcjonowany (swoją głupotą oczywiście). Na chłopski rozum pojmuję to tak. Jak jest Cóś więcej i wymaga ono modłów, kultu, w zamian obiecując wieczność - to religijna. Ja jest cóś więcej i jest bo jest, bez interakcji - to świecka. Można se ją domniemywać,ale bez realnych korzyści (ot, taki Robespierre ,hołubił Rozum a taki Comte hołubił Ludzkość)
Logika ci nie wystarczy?
Jak jest Cóś więcej i wymaga ono modłów, kultu, w zamian obiecując wieczność - to religijna. Ja jest cóś więcej i jest bo jest, bez interakcji - to świecka.
(Swoją drogą: jeśli z tych domniemań nic nie wynika, i nic wyniknąć, nawet potencjalnie, nie może, to po co je snuć?):) :) :) A gdyby nawet miało coś wynikać ,to i tak po co? (Dla mnie to odpowiednik drapania po plecach)
odcinasz tym sposobem te systemy religijne, które nie znają idei życia pozagrobowego (są takie), i wykoncypowanego przez Platona Demiurga, który się potem chrześcijanom b. podobał...Uchowaj boże, nie chcę nic odcinać.Te inne systemy też pewnie widzą jakiś pożytek z kultowania, choćby podtrzymywanie równowagi tego świata. Jak demiurg był bezinteresownym bytem-stwórcą i nie trza mu bić pokłonów, zwłaszcza, że i tak nic to nie da - to dla mnie świecki. A co zrobił z tym później kościół, to insza inszość. Chyba ,że znajdziesz religię bez kultu, rytuałów i żadnych oczekiwań od tego z góry. To się poddję.
(logika)Nie wystarczy. Zauważ do jakich konceptów oderwany od empirii rozum zawódł Platona i Leibnitza, że o średniowiecznych scholastykach, przez przyzwoitość, nie wspomnę.Średniowieczni scholastycy mieli specyficzną logikę (własciwie sylogikę). Poza tym mieli b. ograniczoną bazę wyjściową. I tak, trzymając się tylko kilku kanonicznych ksiąg daleko zaszli. Może zaszliby dalej, ale widać nie lubili się grillować. A na Platonie i Leibnitzu definitywnego krzyżyka bym nie stawiał. Jest w ich pomysłach pewien potencjał. Tacy informatycy. Wymyślają programy/ idee, potem widzą jak to działa. Dopóki ;) się nie zawiesi ;), a zawsze w końcu się zawiesi. Ot, demiurdzy. U Leibnitza, czas i przestrzeń jako złudzenie - jeszcze ktoś zrobi na tym karierę. Zresztą, kończąc, Wolę rozum oderwany od empirii, niż empirię oderwaną od rozumu. Pierwsze zabaw a nie zaszkodzi, drugie wręcz przeciwnie.
W sumie "świeckich" doktryn metafizycznych było pewnie nie mniej niż religijnych.
W sumie może mało precyzyjnie się wyraziłem. Doktryny, które nazwałbym "świeckimi" są w sumie redukcjonistyczne, albo uznaję istnienie tylko samego siebie (bo "Cogito ergo sum"), i mamy efektowny, acz niepraktyczny solipsyzm. albo uznaję istnienie otaczającego Wszechświata i siebie jako jego części, a resztę zostawiam tegoz świata badaniu - tu niewiele odróżnia Demokryta i Epikura, od Comte'a i współczesnych wyznawców światopoglądu naukowego.
Systemów idealistycznych bardziej zaawansowanych ;) niż solipsyzm, nie nazwałbym z czystym sumieniem "świeckimi", bo skoro istnienie - dstępnej empirii - materii, jest nieistotne, lub kwestionowane, to zawsze pojawiasię duchowość. Platon "wyfilozofował" sobie Pónbóczka ;), większość filozofów "systemowców" XVII wieku była (b. nieortodoksyjnymi, przeważnie) chrześcijanami. Dlatego nie nazwę ich "świeckimi". Ba, nawet obowiązujący nie tak dawno marksizm-leninizm zdawał się być skażony chrześcijańską wizją prawdy objawionej, i celu przedustawnego - dziedzictwem Hegla.
U Snerga jest inaczej, jest on materialistą i mieni się scjentystą, a mimo to dobudowuje areligijną, materialistyczną (nadistoty nie są niematerialne, ani nie wypchnięte w zaświat) metafizykę.W dodatku metafizykę, nie pociągającą za sobą określonej etyki (nadistoty nie są "dobre", ani "żle", są "nad", i z nami też robią co chcę, nie patrząc na "winy" i "zasługi")*.
Do tej krótkiej listy dodałbym znakomitego prekursora - Żuławskiego.
Zresztą Lem tego "Zwycięzcy" od niczego nie odsądzał, wręcz przeciwnie...
Wypadki ustawione sa na liniach,zanadto kazacych pamiec o autorskim zamysle, jego ksztaltujaca role czuje sie zbyt wyraznie, tuz pod powierzchnia losow ludzkich , ta wysilona jednoznacznosc , to przyspieszenie i zawezenie na rowni z innymi wadami artystycznego obrazu ksiezycowej spolecznosci uczynily z dwu nastepnych tomow trylogii Żuławskiego pozycje dzis wlasciwie martwe i rzucily tez niedobry cien na ostatnie strony tomu pierwszego.
Miedzy odsadzaniem a odradzaniem lekka roznica.We wstepie do Srebrnego Globu Mistrz napisal m.in.:CytujWypadki ustawione sa na liniach,zanadto kazacych pamiec o autorskim zamysle, jego ksztaltujaca role czuje sie zbyt wyraznie, tuz pod powierzchnia losow ludzkich , ta wysilona jednoznacznosc , to przyspieszenie i zawezenie na rowni z innymi wadami artystycznego obrazu ksiezycowej spolecznosci uczynily z dwu nastepnych tomow trylogii Żuławskiego pozycje dzis wlasciwie martwe i rzucily tez niedobry cien na ostatnie strony tomu pierwszego.
Pozniej jeszcze Lem wspomina ze on sam...piszac taka ksiazke...usmiercilby swoich bohaterow w pierwszym tomie.Co bylo moim skrytym marzeniem od wkroczenia przezen na The Dark Side of the Moon;)
nie moge spokojnie myslec o Marcie - chcialoby sie powiedziec jaka matka takie dzieci.
Poza tym sprawa wychowania pierwszego pokolenia Ksiezycowych Ludzi...spektakularna porazka czy po prostu nie da sie przekazac tak prosto wiedzy?Nie rozumiem dlaczego owo pokolenie zaczyna od tak niskiego poziomu umyslowego skoro mialo swiatlych nauczycieli.Jedynym wytlumaczeniem jest zamysl Żulawskiego by pokazac rodzenie sie wierzen...mitow...czy nawet ich calego systemu.
Mysle Q ze przeczytam conajmniej druga czesc trylogii.
czytalam wiele Twoich postow (trudno zeby nie;)) w tematyce ksiazkowo-filmowej...wiele z tego o czym piszesz czytalam i ogladalam...miewam zbiezne opinie do Twoich
Terminusie moze jednak trzeba wydzielic Zajdlowo - Żuławski watek?
Co do Żuławskiego, to "spirytystyczna" i postarzała jest właście "trójka" - "Stara Ziemia". Natomiast "dwójka" jest bardzo dobra, choć zupełnie inna od "Srebrnego...", i stanowczo, nie o walkę z potworami tam chodzi. Zresztą Lem tego "Zwycięzcy" od niczego nie odsądzał, wręcz przeciwnie...Dzięki Q.
skutkiem tej aferki był absurdalny plebiscyt na "książkę sf 30-lecia" kiedy to Robot zdystansował Solaris.
Pytanie teraz jak ów decentryzm idzie w parze z geocentryzmem swego rodzaju ogłaszanym w tym oto tekscie:Nie uważasz,że ci się sztuka pomyliła z "delikatnym" naginaniem teorii Snerga,przez linkowanego autora.Zacytuję jtc. "Jeżeli punkt należy do wypaczonego miejsca w przestrzeni fizycznej i nie jest w nim punktem środkowym, to jego los stale zmienia kierunek w czasoprzestrzeni. Każdy taki punkt - spoczywając w przestrzeni fizycznej - ciągle zmienia swój kierunek ruchu w czasoprzestrzeni i bez przerwy porusza się w układzie fizycznym."Czyli po chłopsku autor z twojego linku,przyjmuje nasze "dusze" jako punkciki(jest nas dużo i coraz więcej) naginające czasoprzestrzeń ;) i stąd zdaje się bierze się ten jego geocentryzm(pomijając te próby "cyfrowego" udowadniania naszej wyjątkowości). Link już był ale adres strona zdaje się przez 6 lat zmieniła to zapodaję: http://www.snerg.lh2.pl/index.html (http://www.snerg.lh2.pl/index.html) (kliknąć nada w teorie i tam jest ta jtc) Nie nadaje się to do czytania, moim zdaniem tuż przed sezonem ogórkowym ,ale jak ktoś chce.
Nie uważasz,że ci się sztuka pomyliła z "delikatnym" naginaniem teorii Snerga,przez linkowanego autora.
Spójrzmy choćby na "teorię psychologiczną" z jednej z późniejszych snergowych powieści:Mógłbyś napisać na czym ta "empiryczność" polega.Faktem jest,ze moja wiedza na temat psychologi i psychiatri polega na przeczytaniu popularnych książek Kępińskiego(i to dosyć dawno)ale grzebiąc w necie takiej "empiryczności" u innych autorytetów w/w dziedzinie nie znalazłem.Chyba,że chodzi ci o jakieś przypadki kliniczne ;) .Wydaje mi się,że stosowanie typowych praktyk z nauk ścisłych w badaniu ludzkiego umysłu trochę mija się z celem(przynajmniej na tym poziomie nauki,w jakim się znajdujemy).Wzorce pomiarów impulsów elektrycznych mózgu pomagają w leczeniu wielu "przypadłości",ale wciąż jak to dokonuje się w ludzkim organiżmie(i nie tylko) pozostaje w sferze domyslów.Chyba,że wiesz coś więcej,to mnie oświeć.Być może szukanie 'odpowiedzi na wszystko" jest błędem i marnowaniem potencjału genialnych umysłów (tu nasuwa mi sie przypowieść z Nowego Testamentu o zasianym ziarnie,rodzaj gleby i te rzeczy)lecz po prostacku od czegoś trzeba zacząć.Oryginalnośc wszelkich teorii,sprawdzonych czy też nie, jest wielkim znakiem zapytania.Wiele wielkich dokonań i nie tylko związanych z sztuką ale i naukowych jest pewną funkcją "plagiatu" w pozytywnym tego słowa znaczeniu.Chodzi mi o to,że takie np. teorie Snerga mogą kiedyś stać się zaczątkiem jakieś sprawdzalnej i wymiernej w sensie praktycznym realizacji.
http://www.snerg.lh2.pl/teorie/teoria_bezpieczenstwa.html (http://www.snerg.lh2.pl/teorie/teoria_bezpieczenstwa.html)
Jest na swój sposób elegancka, jednak nawet okiem laika można zauważyć jej "rozłażenie się" z empirią w szczegółach.
Wydaje mi się,że stosowanie typowych praktyk z nauk ścisłych w badaniu ludzkiego umysłu trochę mija się z celem(przynajmniej na tym poziomie nauki,w jakim się znajdujemy).A jaką widzisz alternatywę - co, jeśli nie praktyki z nauk ścisłych (pomiar rzeczywistej wartości) - jeśli idzie o naukowe badanie czegokolwiek, o ile za badanie rozumieć zastosowanie metody naukowej? Przeczytałem Twój wpis "w szachach" i wydaje mi się, że masz taki obraz ludzkiej inteligencji, że w mózgu człowieka siedzi przed jakimiś ekranami i głośnikami przekazującymi doznania świata zewnętrznego, jak w sterowni statku kosmicznego humunculus, który decyduje którą dźwignię poruszyć i co zrobić i to jest ta inteligencja. A właśnie "ścisłe metody naukowe" dostarczają rozlicznych dowodów na to, że nie ma takiego "sterowniczego", jest splot rozproszonych procesów.
No właśnie nie widzę obecnie innej alternatywy,ale ta która teraz obowiązuje ,jest musisz przyznać mało "wydajna"(wymierna).Może rzeczywiście przesadziłem tak sceptycznie podchodząc do osiągnięć badaczy mózgu?Nie wiem, nie jestem naukowcem tylko skromnym czytelnikiem dzieł Mistrza.Co to jest świadomość?Znasz odpowiedż?Może pomiar elektroencefalografem fal mózgowych(ściśle pomiar częstotliwości)wskazujący na jakąś jego aktywność? Co do definicji inteligencji(jej rodzajów itd.) też nie ma pełnej zgody w świecie nauki.Mi osobiście odpowiada ta najbardziej uproszczona ;) :"Inteligencja jest to zdolność do wysnuwania wniosków" Także staram się jeść dużo warzyw i owoców(potas) pić dużo wody(zwłaszcza po meczach) aby toksyny wypłukać, coby mi się synapsy(neuroprzekażniki) szybciej regenerowały :) A czy jestem niesterowany,to dla pewności od czasu do czasu macam się po całym ciele szukając wiadomego chipa.Wydaje mi się,że stosowanie typowych praktyk z nauk ścisłych w badaniu ludzkiego umysłu trochę mija się z celem(przynajmniej na tym poziomie nauki,w jakim się znajdujemy).A jaką widzisz alternatywę - co, jeśli nie praktyki z nauk ścisłych (pomiar rzeczywistej wartości) - jeśli idzie o naukowe badanie czegokolwiek, o ile za badanie rozumieć zastosowanie metody naukowej? Przeczytałem Twój wpis "w szachach" i wydaje mi się, że masz taki obraz ludzkiej inteligencji, że w mózgu człowieka siedzi przed jakimiś ekranami i głośnikami przekazującymi doznania świata zewnętrznego, jak w sterowni statku kosmicznego humunculus, który decyduje którą dźwignię poruszyć i co zrobić i to jest ta inteligencja. A właśnie "ścisłe metody naukowe" dostarczają rozlicznych dowodów na to, że nie ma takiego "sterowniczego", jest splot rozproszonych procesów.
Ściślej, jesteśmy takimi procesami.Czyżbym jakiegoś Nobla przegapił w tej dziedzinie? ;)
w mózgu człowieka siedzi przed jakimiś ekranami i głośnikami przekazującymi doznania świata zewnętrznego, jak w sterowni statku kosmicznego humunculus, który decyduje którą dźwignię poruszyć i co zrobić i to jest ta inteligencja.Tylko jeden?
Tak i na potwierdzenie jeszcze Człowiek o dwóch mózgach - rozcięcie spoidła wielkiego [PL] (http://www.youtube.com/watch?v=-_3-6yxhUrU#) "W pokoju ma ziemi" Mistrza też o tym jest.Z odejmowaniem "klastrów" jest jeszcze w "Odyseji.."Kubricka.Ciągle tylko nie wiem,dlaczego chcesz przypisać mi opcję broniącego "boskości" ukrytej w mózgu.Jest wiele pytań nierozstrzygniętych,chociażby po co ewolucja czy też stwórca zostawił nam taki zapas w mózgu.Na tym forum raczej do sedna nie dojdziemy,ale pisać każdy może ... ???
Tego typu "punktowych" uszkodzeń czy defektów prowadzących do uwidocznienia odrębności procesów, których wypadkową uważamy za świadomość jest bardzo dużo.
Podstępny jestem w poniedziałki. Zwykłe wnioskowanie: gdyby świadomość była jakimś jednym, centralnym, procesem nadrzędnym (ludkiem humunculusem mieszkającym w mózgu), który "ogląda" dane dostarczone przez zmysły - to osoby prawidłowo widzące pod każdym względem - powinny rozpoznawać twarze bliskich, nawet po uszkodzeniu specjalizowanego po temu ośrodka. Świadomość uzupełniłaby sobie dane i "dośpiewała" czego nie ma - tak jak daltoniści dośpiewują sobie, że pali się czerwone światło na przejściu a nie zielone (bo wiedzą, jaka jest ich kolejność na słupie - to metafora, niedoskonała). Tutaj tego nie ma. Człowiek z tym uszkodzeniem może nauczyć się prawidłowo wskazywać twarze w jakimś małym zbiorze (wujek ma wąsy a ciocia pieprzyk) ale ich nie poznaje. Tzn. nie ma tego wewnętrznego przekonania - o, to ciocia! Czyli ma możliwości kompensacji tego uszkodzenia - ale ta kompensacja nie dzieje się podprogowo, wewnątrz "czarnej skrzynki" jaką jest świadomość (bo wtedy osoba nie miałaby w ogóle problemu) tylko to jest rozumowa procedura, algorytm, dokładnie taki sam jak maszynowe widzenie w fabryce (cechy obrazu - porównanie do wzorca - zaliczenie bądź odrzucenie).
Tego typu "punktowych" uszkodzeń czy defektów prowadzących do uwidocznienia odrębności procesów, których wypadkową uważamy za świadomość jest bardzo dużo.
Skoro widzi i nie poznaje, to znaczy że ta funkcja (poznawania) jest poza nim.Uszkodzony płat potyliczny?
Właśnie ponieważ widzi normalnie to nie powinno mu to w ogóle przeszkadzać. Przecież widzi twarz na monitorze więc może ją poznać. Skoro widzi i nie poznaje, to znaczy że ta funkcja (poznawania) jest poza nim. Co chcemy wykazać. Przecież ciocię z Mławy poznajesz kątem oka przez okno na skos jak podchodzi do furtki, mimo, że nie ma wokół niej ramki z pulsującym na czerwono napisem "ciocia z Mławy".
Tak kombinuję, jakby te monitorki po kolei wyłączać, czyli deaktywować kolejne "funkcje poznawania", to na ostatku zostałaby może goła świadomość. Ciekawe, co by ona sobie myślała? :)Robiono podobne eksperymenty. Zanurzano (bez wagi), pozbawiano bodźców wzrokowych, dźwiękowych, dotykowych. Poczucia upływu czasu, siłą rzeczy.
Chcemy wykazać, że świadomość nie jest jednym procesem, tylko ich splotem. Wszystkie te procesy są w świadomości, żaden nie jest poza. Tyle że nie ma wśród nich jednego nadrzędnego, "samoświadomego szefa".Ale splot jest jeden? I w miarę stały?
Jeśli postawić antytezę, to ten "samoświadomy szef" twarz by rozpoznał tak czy siak, skoro widzi. A nie rozpoznaje. Wyłączając je po kolei doprowadza się do rozpadu osobowości.Co się tu zaplątałeś.Twój "przedmówca" ma rację zapomniałeś o funkcji poznawania,chyba że dla ciebie świadomość a raczej jej brak to np. utrata przytomności(a one też bywają różne,jak i amnezje). Brak działania zmysłów(wzroku,węchu itd.) nie pozbawia mózg utraty świadomości.Rozpad osobowości to też nie utrata świadomości,możemy nikogo nie pamiętać i nic umieć ale możemy wszystkiego od nowa się nauczyć.Zdaje się,że system działania komputerów(płyta,procesor,pamięć)czyli typowa bramka 1-jest napięcie,0-brak napięcia nigdy nie dorówna mózgowi.No chyba,że tak jak w jednym z linkowanych przeze mnie wykładów,procesory zaczną działać na poziomie jonowym i to upodobni ich działanie do neuronów w mózgu.Technologia może dorówna a gdzie program(algorytm).Ruszanie rączkami,kierowanie pojazdem,statkiem kosmicznym to jeszcze nie świadomośc.Tyle,że to narazie SF.Pozostaje kwestia świadomości AI jako czucia własnego "ja",ale to już tyle literatury,filmów SF na ten temat było(nie wspominam o filozofach,bo teraz i tak ich nikt prawie nie czyta poza "specjalistami").
Przeczytaj jeszcze raz 8) . Czy ja mówię o wyłączaniu zmysłów?.O zmysłach w nawiązaniu do żródeł z jakich informacje mózg dostaje, tylko napisałem.
No więc piszesz o zupełnie czymś innym niż ja :) . Osoba, która nie rozpoznaje twarzy nie ma zaburzonego widzenia jako takiego.No to napisz jasno czym jest dla ciebie świadomość albo w końcu jej utrata.Stopniowym wyłaczaniem pamięci(jak wyłączanie uszkodzonych klastrów na twardym dysku)Jeśli tak no nic nowego, bo ja jak wchodzę do pokoju a jest noc i ktoś gasi światło to widzę ciemnośc :D
Nie wiem, czym jest świadomość. Ale fakty wskazują, że nie jest jednym procesem.Aha ,co tak lakonicznie.A gdzie brak nadrzędności ;) Coś mi się zdaje,że ta świadomośc to jednak ten nadrzędny program kontrolujący,który maszyny nigdy nie osiągną(nie licząc Bajek Robotów i Cyberiady oczywiście).
bo ja jak wchodzę do pokoju a jest noc i ktoś gasi światło to widzę ciemnoścCzyli, masz świadomość ciemności. 8)
Nie wiem, czym jest świadomość. Ale fakty wskazują, że nie jest jednym procesem.A nie było w linkowanym filmiku - wykładzie?
[W tym kontekście zastanawiam się, czym może być, opisywane w książkach parapsychologicznych, uczucie wychodzenia z ciała. A także uczucie unoszenia się nad..., w stanach śmierci klinicznej.To zdaje się też naukowo wyjaśnione zostało brakiem niedotlenienia móżgu czy cóś.Od poczucia "ciemności" zaczynam,czyli wszystko przede mną złośliwcze >:(
A nie było w linkowanym filmiku - wykładzie? Że jest to poczucie własnego ciała i funkcja sterująca nim.Raczej nie jest to ulokowane w pniu. Pewne informacje z pnia są niezbędne dla jej zaistnienia, ale nie jest ona prawdopodobnie tam ulokowana. Definicja jest dobra, ale jest dość mglista, coś w rodzaju, że koń to jest zwierzę między jeźdźcem a ziemią ;) ...
[A nie było w linkowanym filmiku - wykładzie?W temacie "Swiat za 127..." są juz te "zgrabne rączki",ale czy zmysł dotyku,poczucie własnego kształtu i otoczenia ,ilości energii do dyspozycji itd.,któremi steruje odpowiedni program to już AI.Czym on się różni od "bączka" zabawki puszczonego na podłodze?Gdzie programem są prawa ciążenia i pewna siła nadająca mu rotacje.Ograniczenia wynikające z takiej dywagacji,przekraślają taką defincję moim zdaniem.
Że jest to poczucie własnego ciała i funkcja sterująca nim. Ulokowane toto w pniu mózgu. Styk tego co wewnętrzne z tym co zewnętrzne (odbierane przez zmysły).
Nazwałbym to raczej stanem, niż procesem. Wynikającym z sumy procesów. Ale jakoś stabilizowanym.
Czym on się różni od "bączka" zabawki puszczonego na podłodze?Gdzie programem są prawa ciążenia i pewna siła nadająca mu rotacje.Ograniczenia wynikające z takiej dywagacji,przekraślają taką defincję moim zdaniem.Bączek ma świadomość wirowania?
Definicja jest dobra, ale jest dość mglista, coś w rodzaju, że koń to jest zwierzę między jeźdźcem a ziemią ;) ...:), a nawet :) :)
Koń to byt zewnętrzny. I materialny. Świadomość wyrasta z materii, ale ma naturę niematerialną. To modyfikujący się program (dostosowawczy, zarządzający instynktami?).Mi się zdaje, że my trochę mieszamy dwie sprawy. Jedna to jest świadomość, która jednakowoż wcale nie pociąga za sobą ciągłego trwania. A druga to osobowość. Są ludzie, którzy po wylewie są świadomi, ale stają się zupełnie innymi ludźmi, bliscy stają się dla nich obcymi. Nie mają już z nimi stycznych punktów. Lem uważał, że AI nie będzie miało osobowości, aczkolwiek będzie oczywiście mogło ją naśladować dla wygody rozmówcy-człowieka.
Ale trzymając się tej metafory, koń jest narzędziem do przemieszczania się w przestrzeni. Może samoświadomość to rodzaj odbioru przez organizm "wędrówki" w czasie. W każdym razie, jak mi się zdaje, poczucie upływu czasu, jest istotnym jej elementem (obok wiadomych zmysłów).
Mi się zdaje, że my trochę mieszamy dwie sprawy. Jedna to jest świadomość, która jednakowoż wcale nie pociąga za sobą ciągłego trwania. A druga to osobowość.Masz rację.
To jest bardzo ciekawe.Ciekawie sie zrobiło ,jak wpisalem w google frazę Kwantowa świadomość i to min. wyskoczylo https://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:JUdxcN_NzaUJ:www.obi.opoka.org.pl/zfn/028/zfn02802911Gabora.pdf+%C5%9Bwiadomos%C4%87+kwantowa&hl=pl&gl=pl&pid=bl&srcid=ADGEEShpKVQAG3IlnKXa-v7QrRhYVExJUjL6xmoH9BQVapSkESXTcPkUvQF0qmUW_KSr4LZ_QjViOOqUlg7RxCJXErfyls-0h2tTOmumMPUTBxBRmYgWDpZ6xaIGJU7PK9sNO_DncXrS&sig=AHIEtbT2ww8x6wg4ZXiQTW4GApKWxwcKfA (https://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:JUdxcN_NzaUJ:www.obi.opoka.org.pl/zfn/028/zfn02802911Gabora.pdf+%C5%9Bwiadomos%C4%87+kwantowa&hl=pl&gl=pl&pid=bl&srcid=ADGEEShpKVQAG3IlnKXa-v7QrRhYVExJUjL6xmoH9BQVapSkESXTcPkUvQF0qmUW_KSr4LZ_QjViOOqUlg7RxCJXErfyls-0h2tTOmumMPUTBxBRmYgWDpZ6xaIGJU7PK9sNO_DncXrS&sig=AHIEtbT2ww8x6wg4ZXiQTW4GApKWxwcKfA) Pierwsze pobiezne czytanie(jestem w pracy) i utkwiło mi zdanie o "seksualnych" qualiach pantofelków mogących być wstepną formą doswiadczenia swiadomosci,no cóż w pracy narazie tak to mi sie kojarzy :D .
Panie, to czego on go pozbawił, to cenniejsze jest od całej produkcji wedlowskiej ever ;) ...
utkwiło mi zdanie o "seksualnych" qualiach pantofelków mogących być wstepną formą doswiadczenia swiadomosci,no cóż w pracy narazie tak to mi sie kojarzy :D .
Wiesz, zafrasowałeś mnie tą skalą. Jedną stronę tej skali dość łatwo zbadać, zżerając kilo wedlowskiej na raz - ale druga strona jest mroczna i nieodwracalna zupełnie...Panie, to czego on go pozbawił, to cenniejsze jest od całej produkcji wedlowskiej ever ;) ...
Mając sporą skalę porównawczą wolę jednak wedlowską...::)
Pytanie za ćwierć wedlowskiej.Maziek nieznacznie wygrał. Wiedział, że cenne.
Czeski Udalryk pozbawił naszego wykształconego króla...no, czego, czego?
Może to i niektórych ludzi opisuje, ale nie mnie a już na pewno nie tych rozmaitych zawodników co skaczą i fruwają... na motorach i tak dalej.Ja bym ci dał H7,niebezpiecznie blisko H6.Coś w tym musi być,ale kto się przyzna 8) No dobrze,tak dla mnie jesteś E5 ;)
Ja bym ci dał H7,niebezpiecznie blisko H6.Coś w tym musi być,ale kto się przyzna 8) No dobrze,tak dla mnie jesteś E5 ;)
Nie przytaczał bym tego, ale wyczytałem w nim, że Lem był przeciwny wydaniu "Robota", ciekawe skąd Oramus to wziął i czy ktoś jeszcze może to potwierdzić,Ciekawy artykuł.
Cza wrócić do strony 1-wszej.
No tak Snerg nic nie powynajdywał ;) w sumie, bo i po co , przecież był sumą wszystkich energii 8)
Jak ze "Wspomnień Tichego...". Tylko tamci jednak coś odkrywali/wynajdowali...
Trochę spóźniony, ale jest do kupienia numer kwartalnika Elewator, poświęcony w dużej mierze patronowi tego tematu http://www.elewator.org/aktualny-numer/. Mogę zapewnić, że jest arcyciekawy dla wszystkich snergowców i zapewne nie tylko.Patrzę, szczecińskie - powiadasz że można kupić? ale gdzie? będzie w empiku np? czy trzeba wysyłkowo?
Patrzę, szczecińskie - powiadasz że można kupić? ale gdzie? będzie w empiku np? czy trzeba wysyłkowo?Nie bądź taki już "dziaduszko" ;) https://www.ibuk.pl/fiszka/177794/elewator-20-22017adam-wisniewskisnerg.html ale faktycznie w formie papierowej ciężko namierzyć, no ale ja mam 8)
Jakoś nigdy nie przyuważyłem takiego elewatora.
Nie bądź taki już "dziaduszko" ;)Ba, trochę jestem i raczej nie jest to kwestia wieku lub tylko odrobinę, ale nie mam już ochoty za bardzo się zmieniać :)
Słyszał ktoś więcej o autorze i na czym te zajmowanie się teorią literatury Lema polega?Na nie(obecności)? We Wrocławiu 2015;)
Słyszał ktoś więcej o autorze i na czym te zajmowanie się teorią literatury Lema polega?Zatem różę Panu w szybki doktorat. ::)
Na nie(obecności)? We Wrocławiu 2015;)
Mogę zapewnić, że jest arcyciekawy dla wszystkich snergowców i zapewne nie tylko.
No, w efekcie papierowy idzie.Przeczytane, rzeczywiście ciekawe teksty, 70 stron atakujących z różnych pozycji temat autora, jego książek i koncepcji. W sumie dość dokładny rozbiór. Szczególnie ciekawe były uwagi "komparatysty" o Matrixie i ogólnie o plagiatach filmowych; Harry Potter jako plagiat pana Kleksa...ubawił strzeże. :D
Jeszcze jedna próba zrozumienia Snerga http://plejbekpisze.blogspot.com/2017/09/nie-ma-absolutu.htmlCiekawy tekst. Od wczoraj - z braku czasu - poczytuję. Na razie uderzyło mnie jedno: Conrad ostatnio wciska się każdą szparką - w końcu taki rok.
Mam na myśli Dukaja, który napisał esej "Żyj mnie" (inspirowane Cohenem?) w jego temacie i jego wersję Conrada pt. "Serce ciemności"
Dla mnie najważniejsze są ostatnie zdania, powtórzone w skrócie w komentarzachTrzeba było od razu mówić, że chodzi o komentarze...
Znaczy rozumiem, że po łepkach przeczytane, niestety też tak często czynię, właśnie z braku czasu ;)Znaczy czytane w miarę dokładnie - stąd Conrad w pierwszym czytaniu - ale nie do końca. Z tego braku;)
** Przy czym najciekawsze, że A.W.-S. (taa, wiem, jak to brzmi ;)) M.P. nie czytał:Czy ja wiem czy najciekawsze? W poszukiwaniu...jest jedną z tych książek, które każdy zna, ale nikt nie czytał;)
http://www.snerg.lh2.pl/teksty/karcer_i_niebo_wcielenia.html
ps. No tak, mrok z ciemnością mi się pokićkały, dobrze, że i pleśń się w to nie wmieszała, bo mętlik byłby kompletny... ;)Mrok z ciemnością, serce z jądrem - a pleśń z pieśnią?;)
Dobrze , że choć StarTrekowy wyprostował się w temacie
Czy ja wiem czy najciekawsze? W poszukiwaniu...jest jedną z tych książek, które każdy zna, ale nikt nie czytał;)
No już dobrze i tak się cieszę, że ktoś w ogóle coś przeczytał ???Dla mnie najważniejsze są ostatnie zdania, powtórzone w skrócie w komentarzachTrzeba było od razu mówić, że chodzi o komentarze...CytujZnaczy rozumiem, że po łepkach przeczytane, niestety też tak często czynię, właśnie z braku czasu ;)Znaczy czytane w miarę dokładnie - stąd Conrad w pierwszym czytaniu - ale nie do końca. Z tego braku;)
No już dobrze i tak się cieszę, że ktoś w ogóle coś przeczytał ???Noo...pewnie, że dobrze - bo wiadomo, że nikt nie czyta, a jak czyta...itd;)
[Niemniej - chociaż Proust jest jednym z moich lubieńszych, Robot w swoim czasie wywarł na mnie spore wrażenie - to nie połączyłabym ze sobą tych książek w żaden sensowny melanż;)O zasadzie introspekcji Q pewnie chodziło. Dla historyków literatury ciekawym by było zapewne podobieństwo w stosowaniu interpunkcji, ale co tam mogę się mylić 8)
O zasadzie introspekcji Q pewnie chodziło.
Q robi ze mnie handlarza galaktycznego o złotym sercu, to dla miłośników Voyagera tak krytykowanego na forum ST, chyba komplement. Ale z Prousta nie zrobi się Wiśniewskiego i odwrotnie. W ogóle po co się napawać podobieństwami, jeśli istnieją ( a gdzie w literaturze szeroko pojętej nie istnieją) własne doznania, to jest to o co chodzi bynajmniej, jak rzekł pewien obywatel z telewizoryji :)
Neelix... znaczy... wiesiol, you're a genius ;).
Sprowadzanie go do magdalenki to...ograniczenie?;)
Do Snerga bardziej pasuje mi - wspomniany w wywiadzie - Kafka i...Bernhard. Również intro, pryzmat własnych doświadczeń, ale wrzucony w świat którego nie rozumie, opisuje go, poznaje na miarę swoich możliwości i wiedzy oraz tego, do czego dopuszcza go system, nadistoty - jak nazwiesz. Ale jest coś co powoduje człekiem - nie jego wnętrze, ale zewnętrze.
Q robi ze mnie handlarza galaktycznego o złotym sercu, to dla miłośników Voyagera tak krytykowanego na forum ST, chyba komplement.
Ale z Prousta nie zrobi się Wiśniewskiego i odwrotnie.
W ogóle po co się napawać podobieństwami, jeśli istnieją ( a gdzie w literaturze szeroko pojętej nie istnieją) własne doznania
zamknięcie
Wcale nie rzecz w teorii bezpieczeństwa – którą zazwyczaj podaje się na widelcu
zakończenie jest troszkę rozczarowujące – gdzieś kojarzy mi do zakończenia Solaris by Tarkowski.
W sumie to tak, ale to chyba nawet nie jest celowe - po prostu tak samo wychodzi, bo albo są w tej podróży albo w obcych klimatach - inaczej musieliby siedzieć w Zakopcu i stać w kolejce na Giewont;)zamknięcieWydaje się znamiennym jak często SF umieszcza swoich bohaterów w izolacji (statek kosmiczny, kompleks badawczy, obcoplanetarna kolonia, misja badawcza, VR, futurystyczna jednostka wojskowa, odcięty od reszty kawałek postkatastroficznego świata; są też oryginalniejsze warianty - vide "Cube"), jakby chcąc testować ich nagie człowieczeństwo w oderwaniu od doraźnego społecznego kontekstu.
To stała bolączka SF (widoczna i w słynnej "Odysei..."). Zdaje mi się, że twórcy zapuszczają się po prostu na wody zbyt głebokie, by potrafili się na nich (oni, czy ludzki umysł w ogóle) poruszać, stąd finalne pogubienia. Czasem zaś, widząc, że toną, usilują w końcówkach z tych głebin rozpaczliwie zawrócić, upraszczając i domestyfikując na potęgę, przykrawając do miary czytelnika i swojej, co jeszcze przykrzej wygląda.No właśnie - miałam wrażenie, że zakończenie nie pasuje do wielowarstwowej fabuły - że jest zbyt rzewne? cukierkowe? Po co czytelnikowi, który przebrnął przez te wszystkie fantazje - takie ujednoznacznienie? Chyba, że był to powrót do pierwszozdaniowego domu - taka pętelka. Z przystanią w tle. W sumie - nie dał odpowiedzi czyja prawda jest tą najprawdziwszą. On otworzył drzwi do swojej. So.
I tu poznać mistrzostwo Lema, bo Jego finały zwykle sprawiają dobre wrażenie, chyba ratuje Go twarde poczucie przyziemnego realizmu, za kotwicę robiąc (choć i Mistrz czasem sobie ułatwia - a to każe GOLEMowi i ANNIE raczej zamilknąć, niż Osobliwość vinge'owską na Ziemi zaprowadzać, to znów mówi ustami bohaterów "odlatujemy, to nie dla nas!", jakby wiedział gdzie się bezpiecznie zatrzymać, czego mniej zdolni/rzeczy świadomi, choćby i wybitni, SF-twórcy wyczuć nie potrafią).Jasne. Dlatego zakończenie "Arki" przywołało mi Solaris i Tarkowskiego - Lem zostawił Krisa w wiadomym oczekiwaniu.
W sumie to tak, ale to chyba nawet nie jest celowe - po prostu tak samo wychodzi, bo albo są w tej podróży albo w obcych klimatach - inaczej musieliby siedzieć w Zakopcu i stać w kolejce na Giewont;)
W sumie - nie dał odpowiedzi czyja prawda jest tą najprawdziwszą. On otworzył drzwi do swojej. So.