Solipsyzm

[Q]

I niby dlaczego Bóg miałby być w ogóle rozumny?

No w tym momencie to nie wytrzymałem i najpierw zanuciłem Mambo Spinoza pod nosem, a potem wspomniałem sobie lovecraftowskiego Azathotha i millsowego Crom-Cruacha. Tylko co komu po takich bóstwach.

(Inna rzecz, że to Twoje definowanie "Boga" jest już chwilami tak dowolne, że wyjdzie na to iż, by twierdzić, że człowiek ma ogon, zrównasz - na poziomie definicji - nogę z ogonem .)

No to jak wytłumaczysz, że czegoś nie można zaobserwować (potencjalnie) mimo, że jest z tego świata?

Oczywiście jest to stuprocentowo jałowe filozofowanie, ale zawsze można powiedzieć, że podobnie jak nasz - "nieuzbrojony" - wzrok nie postrzega pewnych długości fal, pewnych rozmiarów itp., tak i nasze sensorium - jako całość - nie "widzi" pewnego wycinka rzeczywistości i/lub mózg jest na tyle ograniczony, że nawet jeśli dostaje dane zmysłowe wskazujące na jego istnienie, nie umie "zebrać ich do kupy" i uwzględnić przy budowaniu matrixa (przez co potem nasza Nauka musi budować precyzyjne opisy footballowych meczy, nie uwzględniające jednak istnienia piłki, a może i słupków bramki).

(Nb. tak co bystrzejsi teiści tłumaczą powód dla którego ludzie nie widzą, ganiajacych ponoć tam i sam, aniołów i demonów. Wychodzi na to, że podział na "ten" i "tamten" świat też można traktować jako umowny. Barierą zdaje się być przede wzystkim bariera postrzegalności. Ha, wyjdzie, że przyjdzie mi pochwalić scholastyczny podział na rzeczy widzialne i niewidzialne  .)

Świat Nauki grudzień 2010 np.

Thx. Już czytam.

[maziek]

Wybacz tzok, przeoczyłem Twój post.

Zastanawiam się czy istnieje możliwość przeprowadzenia dowodu istnienia metafizyki (w takim dosłownym znaczeniu - "tego co poza fizyką"). W ogóle nie wnikając w to czym miałaby być ta metafizyka - czy istnieje możliwość z poziomu fizyki dojścia do dowodu, mówiącego, że coś poza nią być musi?

Chodzi Ci o coś w rodzaju świata idei platońskich?

Tylko co komu po takich bóstwach.

To argument?

No to jak wytłumaczysz, że czegoś nie można zaobserwować (potencjalnie) mimo, że jest z tego świata?

Oczywiście jest to stuprocentowo jałowe filozofowanie, ale zawsze można powiedzieć, że podobnie jak nasz - "nieuzbrojony" wzrok nie postrzega pewnych długości fal, pewnych rozmiarów itp. Tak i nasze sensorium - jako całość - nie "widzi" pewnego wycinka rzeczywistości i/lub mózg jest na tyle ograniczony, że nawet jeśli dostaje dane zmysłowe wskazujące na jego istnienie, nie umie "zebrać ich do kupy" i uwzględnić przy budowaniu matrixa.

Swego czasu długo nad tym myślałem i wydaje mi się, że potencjalnie to nie jest możliwe.

(Nb. tak co bystrzejsi teiści tłumaczą powód dla którego ludzie nie widzą, ganiajacych ponoć tam i sam, aniołów i demonów.

Bystrzejsi? To raczej głupki .

[Q]

To argument?

Argument padł zdanie niżej .

Swego czasu długo nad tym myślałem i wydaje mi się, że potencjalnie to nie jest możliwe.

Ha, też nie spedza mi to snu z powiek (czyli wydaje się nie dość, że mało prawdopodobne to - jak każda metafizyka - nieweryfikowalne). Chodzi mi jednak bardziej o to, że łatwiej niż np. świat podzielony na osobe piętra (materialny wszechświat i przybudówka metafizyczna) zaakceptowałbym (zaakceptował to za dużo powiedziane, raczej odrzucił, ale odrzucił mniej gwałtownie) metafizykę zakładajacą, że to co dostępne naszej empirii stanowi drobny wycinek Wszystkiego; może przez analogię do Ziemi, którą długo mielismy za prawie cały Wszechświat, a która okazała się tegoż Wszechświata znikomą cząstką.

Bystrzejsi? To raczej głupki .

Sam oceń poziom ich bystrości , na przykładzie:

"Sażyński podniósł głos. - A teraz odstaw to piwo i posłuchaj uważnie! Wyobraź sobie, że pokój, w którym się znalazłeś, jest wypełniony bryłkami szkła. Kulkami, sześcianami, ostrosłupami, prostopadłościanami i bryłami nieregularnymi. Od podłogi po sufit! Te szklane kształtki są wielkości, powiedzmy, orzecha, przeźroczyste i bezbarwne.
- Uhm... - mruknąłem.
- A teraz od góry wylewamy na to kubeł czerwonej farby. Co się dzieje?
- Farba ścieka w dół zabarwiając po drodze napotkane bryłki szkła - odpowiedziałem. - Powstaje poruszający się i rozprzestrzeniający obszar czerwieni. Taka wędrująca plama.
- Ta farba nigdy nie wysycha - rzekł Sażyński. - Wciąż ścieka z jednych szklanych kształtek i przemieszcza się na inne. Te bryłki szkła i płynąca wśród nich porcja czerwonej farby tworzą model metafizycznego wszechświata. Farba to poznawalność, a szklane kształtki to byty potencjalne. Zabarwiona bryłka szkła oznacza byt rzeczywisty, czyli byt udostępniający się naszym zmysłom. Tak więc obszar bytów potencjalnych naznaczonych poznawalnością, ta wędrująca plama, to obszar naszej rzeczywistości. Przykładem bytu potencjalnego jest jeszcze nie napisana książka, która wszakże istnieje jako statystycznie możliwa kombinacja słów lub nie narodzone dziecko. Trzeba przedsięwziąć pewne działania, by nadać tym bytom poznawalność, czyli uczynić je realnymi, albo - jak mówią metafizycy - zaktualizować.
- Rozumiem - odparłem. - Ruch tego zabarwionego obszaru zależy w pewnym stopniu od naszych decyzji, częściowo jest przypadkowy, a ogólnie podlega globalnym zjawiskom kulturowym i socjologicznym.
- Właśnie! - przytaknął Sażyński. - To, czy jesteśmy bierni, czy aktywni, powoduje, że aktualizują się te lub inne byty i w ten sposób kształtujemy naszą rzeczywistość. A z drugiej strony zostawiamy za sobą fakty historyczne, które stopniowo tracą poznawalność, wiemy o nich coraz mniej, przechodzą w fakty archeologiczne zawierające tylko ślady poznawalności, aż w końcu ponownie stają się bytami potencjalnymi.
- Nieźle - stwierdziłem - ale co to ma wspólnego z tym tutaj - wskazałem na Półmisek.
- Właśnie miałem mówić - zapewnił. - Powiedz mi, jak twoim zdaniem farba przepływa z bryłki na bryłkę?
- Przez miejsce, w którym te bryłki się ze sobą stykają - wzruszyłem ramionami. - To raczej oczywiste.
- Dobrze. W przestrzeni wypełnionej takimi bryłkami można zatem wyróżnić całe łańcuchy bryłek stykających się kolejno ze sobą. Te łańcuchy kształtek to ciągi przyczynowo-skutkowe, wzdłuż których przepływa poznawalność. Inteligibilizator powoduje...
- Nazwijmy go może Półmisek - wtrąciłem. - Będzie prościej.
Sażyński zerknął na stół i uśmiechnął się lekko.
- Niech będzie Półmisek - przytaknął - zatem powoduje on, że przepływ poznawalności odbywa się zgodnie z twoim życzeniem; w przód, w tył lub w bok od głównego obszaru rzeczywistości. Ty subiektywnie odbierasz to zjawisko jako podróż w przyszłość, przeszłość albo do świata alternatywnego. Jak sam stwierdziłeś, możliwa jest też dowolna kombinacja tych kierunków. Za sprawą Półmiska aktualizują się nieznane dotąd, potencjalne ciągi przyczynowo-skutkowe. W naszym modelu zabarwiają się wtedy nowe łańcuchy kształtek...
- Zgoda... Ale jak to się dzieje, że Półmisek steruje przepływem poznawalności?
- A diabli wiedzą! - odparł Sażyński i sięgnął po swoje piwo.
Skurwiel, jeśli nie wiedział, to przynajmniej musiał przeczuwać, jak blisko był prawdy!"

oraz:

"- Półmisek ma jeszcze inne własności, o których ci nie powiedziałem - oznajmił Sażyński.
Z trudem powstrzymałem się, by nie podbić mu drugiego oka.
- Jakie?! - warknąłem.
- Są dwa rodzaje poznawalności...
Jasna cholera! Gdzie ja miałem mózg?! Przecież cała metafizyka opiera się właśnie na tym, że zmysły nie są jedynymi władzami poznawczymi człowieka! Teraz wypadało mi zamknąć się i słuchać.
- Zacznijmy od tego - mówił Sażyński - że ten nasz model metafizycznego wszechświata ze szklanymi kształtkami i farbą nie jest modelem trójwymiarowym. W przestrzeni trójwymiarowej jedna bryła nie może się stykać z więcej niż kilkunastoma innymi bryłami podobnej wielkości. Natomiast w przestrzeni metafizycznej są byty, które stykają się z setkami, tysiącami i milionami innych bytów na raz. Są też takie, które stykają się ze wszystkimi...
- Czy określenie "stykać się" oznacza relację? Rzeczywistą lub potencjalną? - spytałem grzecznie.
- Tak. A wracając do rzeczy; w przestrzeni metafizycznej można wyróżnić dwa typy struktur. Pierwsza to układ liniowy, czyli łańcuchy przyczynowo-skutkowe, o których już mówiłem.
- A druga struktura - dokończyłem za Sażyńskiego - to układ genetyczny, czyli taki, w którym następuje przekazywanie istnienia. Pewne byty, niezależnie od tego, czy są poznawalne, czy nie, pochodzą jedne od drugich. W naszym modelu z bryłkami szkła wyglądałoby to jak łańcuchy kolejnych wypączkowań, coś jak rozmnażające się drożdże...
- Właśnie! - ucieszył się. - Byt, który wypuszcza ten niby pączek, jest przyczyną zewnętrzną bytu, który jest owym "pączkiem". Na przykład można powiedzieć, że Bóg jest przyczyną zewnętrzną Ewolucji, Ewolucja człowieka, a człowiek dzieła sztuki. Zatem - odchrząknął - obie struktury, liniowa i genetyczna, współistnieją jednocześnie, z tym, że farba w naszym modelu, czyli poznawalność pierwszego rodzaju rozpływa się tylko i wyłącznie wzdłuż struktur liniowych. Byty stojące w hierarchii genetycznej powyżej pewnego poziomu są przez ową farbę niezwilżalne.
- Dlatego nie możemy poznać osobiście Boga - wtrąciłem.
- Tak - zgodził się Sażyński i nie wiedzieć czemu zrobił głupią minę. - Ale jest jeszcze poznawalność drugiego rodzaju - dodał szybko. - Każdy z nas dysponuje pewną jej ilością. Jej przejawy to wyobraźnia, intuicja czy sumienie. Zauważ, że byt potencjalny możesz sobie wyobrazić, czyli poznać go abstrakcyjnie, zanim po włożeniu pewnej pracy uczynisz go bytem rzeczywistym, który możesz poznawać zmysłami.
Tylko kiwałem głową przeklinając się w duchu, że sam wcześniej na to nie wpadłem.
- Otóż Półmisek może, jeśli zechcesz, zwiększyć dostępną ci ilość poznawalności drugiego rodzaju. Możesz stać się jasnowidzem lub medium, dostrzegać byty, a raczej istoty wyższe w hierarchii genetycznej.
Słuchałem oniemiały. Zaczynałem chyba rozumieć...
- Możesz też - kontynuował Sażyński - na pierwszy rzut oka zdobywać pewną wiedzę o przedmiotach. Jeśli, na przykład, użyjesz poznawalności drugiego rodzaju, by poznać kamień, to po jednym spojrzeniu będziesz już znał jego skład chemiczny, wagę, objętość, strukturę krystalograficzną i tak dalej, aż do położenia każdej cząstki elementarnej i pola sił. Osobiście jednak odradzam ci taki eksperyment. Masz wrażenie, jakbyś dostał potężnego kopniaka w czoło...
- Dobra, dobra! - machnąłem ręką. - Czy z pomocą poznawalności drugiego rodzaju można poznać Boga? Czy o to chodzi Ciachorowskiemu?
- Niezupełnie - Sażyński spoważniał i zamyślił się. - Półmisek na twoje życzenie transformuje poznawalność pierwszego rodzaju w drugi, ale nawet gdybyś zażądał przetworzenia całej dostępnej ci poznawalności zmysłowej, to i tak będzie to za mało, by doświadczyć bytu najwyższego w hierarchii genetycznej, czyli Samoistnego Aktu Istnienia, czyli Boga."

Konrad T. Lewandowski, "Półmisek" (w zbiorze "Noteka 2015")

"Gospodarz uśmiechnął się filozoficznie. - Życie jest pełne paradoksów, ale może przestaniesz wreszcie marudzić, doktorku, i posłuchasz, co robię?
Kurkiewicz odprężył się nieco.
- Dobrze.
- One są wszędzie! - oznajmił gospodarz scenicznym szeptem i zaraz parsknął chrapliwym śmiechem. - Dobra, dobra, wiem, że to typowa gadka deliryka. Ale skąd ty, szanowny przedstawicielu oficjalnej medycyny, wiesz, że demony i zjawy z wizji delirycznych są nieprawdziwe?
- Z omamami nie można rozmawiać. - Doktor Adam postanowił, że nie da się wariatowi zapędzić w kozi róg. - A jeśli już, to takie rozmowy nie wnoszą istotnej wiedzy.
- Owszem, tak piszą w waszych podręcznikach. - Gospodarz skinął głową. - Ale kto to sprawdził? Czy robiono badania statystyczne na zgodność omamów z rzeczywistością?
- Po co? To niepoważne.
- No właśnie, doktorku, to jest aksjomat, pewnik przyjmowany na wiarę przez pokolenia psychiatrów. O ile wiem, tylko starożytni Grecy serio sprawdzali, czy odurzone wieszczki wyroczni delfijskiej wieszczą z sensem, czy tylko bredzą. Potem już nikomu nie chciało się ryzykować kariery.
- Omamy są chorobliwym wytworem wyobraźni! - powtórzył z uporem doktor Adam.
- Ci, którzy j e widzieli, są innego zdania. To też piszą w każdym podręczniku psychiatrii.
- Chorzy ludzie... - zaczął Kurkiewicz.
- Są mało wiarygodni! - wpadł mu w słowo. - To już wiemy, ale może jest odwrotnie? Może za chorych automatycznie uznajemy tych, którzy postrzegają więcej.
- Cóż, jest taka metafora dotycząca schizofrenii...
- Że kiedy człowiek mówi do Boga, to wszystko w porządku, ale kiedy Bóg mówi do człowieka, to ten człowiek zostaje zaraz uznany za schizofrenika. Zgadłem?
- Tak.
- No to, doktorku, użyj wreszcie swojej wspaniałej logiki i pomyśl, co by było, gdyby Bóg się objawił albo jego istnienia dowiedziono by bez wątpienia na podstawie zeznań świadków?
- Mielibyśmy Sąd Ostateczny.
- Rzeczywiście, zrobiłby się straszny bajzel. Wolna wola, na przykład, nie byłaby już nikomu potrzebna, bo ludzie zachowywaliby się jak ostatnie pajace i z właściwym dla naszego gatunku wazeliniarstwem właziliby Najwyższemu w tyłek, tak samo jak co dzień robią to w pracy swoim przełożonym. Parę osób sfiksowałoby, mając pewność, że ktoś obserwuje i notuje ich wszystkie myśli. Zresztą, takich skutków osobistych objawień już teraz znalazłoby się sporo po psychiatrykach, nieprawdaż? A gdyby tak wszelkiej maści anioły, demony i diabły łaziły sobie po ulicach jak święte krowy w Indiach, czyż wtedy rezultat nie byłby taki sam? Ludzie nie wychodziliby z kościołów, a jeśli już, to na plebanię, żeby wykupić autoryzowane polisy na życie wieczne w jednym pakiecie z kosztami leczenia szpitalnego i następstwami nieszczęśliwych wypadków, nieprawdaż?
- Być może... - zgodził się niechętnie Kurkiewicz. - Ale to...
- Spekulacja? Być może spekulacja, tylko że bardzo logiczna. Świat, w którym można nie wierzyć w duchy, ba, w którym można w nic nie wierzyć i mimo to zachowywać dobre samopoczucie, czyli świat właśnie taki jak nasz, jest światem idealnym dla zachowania wolnej woli. Zgadza się?
- Powiedzmy...
- Więc mówmy! Mówmy, że duchów i diabłów nie ma! Owszem, sami możemy sobie w nie wierzyć, lecz kto wtedy uwierzy nam? Tak jest ten świat zbudowany. Jeżeli jednak we właśnie tak skonstruowanym świecie demony są i działają, to jaki jest jedyny logiczny wniosek?
- Że ci, którzy z demonami obcują, muszą być uznani za ludzi chorych. - Doktor Adam skinął głową. - Przyznaję, że niektóre rodzaje paranoicznych rozumowań bywają nie do podważenia...
- Skoro są nie do podważenia, nie mogą być paranoiczne, doktorku!
- Więc są niefalsyfikowalne - zaatakował Kurkiewicz.
- Są niezupełne - odpowiedział spokojnie gospodarz. - Co znaczy, że ich prawdziwości nie można udowodnić z założenia, choć są prawdziwe... O twierdzeniu Gödla pan doktor zapewne słyszał?
- Słyszałem.
- Biedny ten Gödel, prawda? Typowy paranoik, który bał się zatrucia tak bardzo, że się zagłodził na śmierć. Kiedy go wkładali do trumny, ważył trzydzieści kilo...
Zapadła długa chwila milczenia. Potem znów odezwał się gospodarz. Tym razem mówił spokojnie, bez emocji, niemal monotonnie:
- Współcześni teolodzy twierdzą, że każdy człowiek, który czyni zło, jest opętany. To się zgadza. One nie działają tak efektownie, jak pokazano w „Egzorcyście" czy w innych „Omenach". Są bardziej dyskretne i nie zadomawiają się w nas na stałe. Można by rzecz, że wpadają tylko na chwilę... Z naszej strony starczy moment przyzwolenia, osłabienia woli, rozdrażnienia, i już przestajemy być sobą, na moment przechodzimy na ciemną stronę Mocy. Zwykle nie trwa to długo, a potem jest nam głupio. Ten, który cię wczoraj napadł, choć pewnie źle o nim myślisz, wcale nie jest złym człowiekiem, znam go. Zmęczony zrzędzeniem ślubnej megiery wyszedł na wieczorny spacer, by ochłonąć. Wtedy dopadła go chandra, zaczął myśleć o braku roboty, że jego stara to skończona zdzira, a w życiu mu się nie wiedzie, stopniowo nakręcał się, aż nagle ogarnęła go fala totalnej nienawiści do świata i ludzi. Wydało mu się kurewsko nie w porządku, że ktoś ma pełny portfel, a on nie, i wtedy nadszedłeś. Dokładniej mówiąc, on poczuł się taki wkurwiony, bo nadchodziłeś. Demon obserwował was obu od dłuższej chwili. Musiałeś to zauważyć, bo wokół zrobiło się tak dziwnie ponuro, pewnie miałeś skojarzenia z jakimś horrorem?
Kurkiewicz pobladł.
- Z „Opowieściami z krypty"...
- Mnie tam bardziej podchodził Lovecraft, ale zgadza się. To był silny wir negatywnej energii, dający się też odczuć jako chłód. Zawsze najpierw oddziałuje na emocje, potem wkracza w rzeczywistość i modyfikuje linie świata, jak ja to nazywam. Zaczynają się piętrzyć niekorzystne przypadki i przejawy złej woli. Po udanym przeciwdziałaniu bieg zdarzeń chwilowo odchyla się w kierunku przypadków korzystnych, na przykład nagle pojawia się radiowóz...
- Ten opętany dresiarz mógł zrobić panu krzywdę - szepnął poruszony Kurkiewicz.
- Faktycznie, mógł, gdybym źle ocenił sytuację. Srebrna szpilka działa tylko trzeźwiąco. To stanowczo za mało, gdy ma się do czynienia z trwałym opętaniem albo ze świadomym paktem demonicznym, co zdarza się u większości psychopatów. Gdybyś trafił na coś takiego, to przykro mi, doktorze, zostawiłbym cię własnemu losowi i spieprzał do najbliższego kraju wschodzącego pieprzu. Na szczęście tak bywa rzadko, twoje zasmarkane szczęście. Kiedyś żaden przypadek opętania nie był mi straszny, jednak mogłem używać nie tylko srebrnych szpilek, oj, bywał i większy kaliber... Teraz, cóż, jestem już wrakiem i została mi tylko demoniczna drobnica. - Gospodarz zamilkł. Obaj zapatrzyli się na pompę dializera miarowo przetłaczającą jego krew.
Doktor Adam wstał z łóżka i zaczął przechadzać się po pokoju. Raz po raz potrząsał sceptycznie głową, ale paradoksalnie każdy taki ruch sprawiał, że myśli układały się w coraz bardziej zwartą, logiczną całość. To szaleństwo, kompletne wariactwo, powtarzaj sobie w duchu, lecz mimo to, a może właśnie dlatego, spłynęło na niego całkowite zdecydowanie.
- Wierzę panu! - oznajmił stanowczo.
- Miło mi.
- Zaraz przestanie być panu miło po tym, co powiem.
- Słucham.
- Koniec z tym chemicznym Matriksem z końca XIX wieku! „Kongres futurologiczny" Lema może pan czytać do poduszki, a nie inscenizować w domu."

tenże sam, "Prawo serii"

ps. oczywiście bez Gödla się nie obyło

[tzok]

Zastanawiam się czy istnieje możliwość przeprowadzenia dowodu istnienia metafizyki (w takim dosłownym znaczeniu - "tego co poza fizyką"). W ogóle nie wnikając w to czym miałaby być ta metafizyka - czy istnieje możliwość z poziomu fizyki dojścia do dowodu, mówiącego, że coś poza nią być musi?

Chodzi Ci o coś w rodzaju świata idei platońskich?

Nie do końca. Świat idei platońskich powiązany jest ze światem rzeczywistym bo stanowi jego wersję idealną.

Tak jak dużo o tym myślę teraz, to wydaje mi się, że to o co pytam jest sprzecznością . Więc może lepiej porzucić ten wątek.

[Hoko]

Miałem na myśli tylko coś takiego: skoro Goedel udowodnił, że jest tak, a nie inaczej, ale nie musiał podawać żadnego konkretnego zdania logicznego, to czy jest możliwość, że istnienie metafizyki da się udowodnić (samo jej istnienie!), nie musząc przyjmować żadnych względem niej założeń?

Na moje proste pojmowanie, doniosłość twierdzenia Goedla polega m.in. na tym, że udowodnił on coś na poziomie wyżej, na poziomie metamatematyki. Więc tyle miało być w tym Goedla. Jeśli namieszałem tym skojarzeniem to mea culpa.

Poza tym zdaję sobie sprawę, że nawet udowodnione istnienie czegoś poza fizyką niczego nie zmienia dla nas. Skoro jest to z definicji coś "poza" to świat zachowa się dokładnie tak samo czy to coś jest czy tego nie ma. Tutaj można by brzytwą Ockhama uciąć dalsze dywagacje. A ja tylko głośno myślę i gdybam sobie

A jako przykład tego nad czym się zastanawiam - gdyby istniał jakiś zupełnie inny świat poza naszym, więc ani niepenetrowalny on dla nas, ani my dla niego to czy istnieje możliwość, że albo oni albo my udowodnimy istnienie siebie nawzajem?

Dlatego piszę o tym w wątku o solipsyzmie, bo stawiane są podobne pytania, ale nie równoważne.

Tylko ja wciąż nie wiem, co to ma być to "poza fizyką"? Logika jest poza fizyką. Matematyka jest poza fizyką.  Czy chodzi Ci o coś "poza materią", ale takiego, coby mogło być jej analogiem? Nic mądrego z tego nie wyniknie.

I co znaczy "udowodnić"? Trzeba złapać za rękę. Goedel złapał na poziomie języka. I na poziomie języka (formalizmu matematycznego) tworzy się nowe światy - w kosmologii czy fizyce kwantów takie teorie się pojawiają. I nic z nich nie wynika poza tym, że są.

[tzok]

Tylko ja wciąż nie wiem, co to ma być to "poza fizyką"? Logika jest poza fizyką. Matematyka jest poza fizyką.  Czy chodzi Ci o coś "poza materią", ale takiego, coby mogło być jej analogiem? Nic mądrego z tego nie wyniknie.

I co znaczy "udowodnić"? Trzeba złapać za rękę. Goedel złapał na poziomie języka. I na poziomie języka (formalizmu matematycznego) tworzy się nowe światy - w kosmologii czy fizyce kwantów takie teorie się pojawiają. I nic z nich nie wynika poza tym, że są.

Masz rację. Wczoraj chcąc odpisać maźkowi starałem się doprecyzować samego siebie i również doszedłem do wniosku, że bredzę i "nic mądrego z tego nie wyniknie".

Poza tym Twój poprzedni przykład z teorią mnogości był dobry jak teraz o tym myślę. Ja to początkowo odrzuciłem, bo myślałem, że podajesz przykład "konstrukcja myślowa jest niefizyczna" co wcale nie wydaje mi się prawdą. Ale pewnie miałeś na myśli, że teoria mnogości jest prawdziwa, zachodzi w rzeczywistości. To, że ludzie tak ją nazwali, że tak zdefiniowali, itp. nie ma tutaj znaczenia.

[Hoko]

Nie no, znowu nie tak  Jak teoria mnogości może zachodzić w rzeczywistości? O jaką rzeczywistość tu chodzi? O fizyczną czy może jakąś inną? Teoria mnogości, matematyka jeśli jest "rzeczywistością", to swoją własną.  To jest język, zbiór twierdzeń, prawdziwy na mocy własnych aksjomatów. Rzeczywistość "Alicji w Krainie Czarów" istnieje w książce Carrolla, a rzeczywistość matematyki w podręcznikach... Żaden platonizm nie jest tu potrzebny.
I szukając metafizyki, szukasz przecież "innej rzeczywistości", a nie czegoś, co "istnieje w rzeczywistości" - tej dosłownej.

No... ale się namotało... 

[tzok]

I szukając metafizyki, szukasz przecież "innej rzeczywistości", a nie czegoś, co "istnieje w rzeczywistości" - tej dosłownej.

Początkowo zadawałem pytanie o coś niefizycznego, nieabstrakcyjnego i niesubiektywnego. W takim rozumieniu odrzuciłem teorię mnogości (jako abstrakcję).

Następnie wydało mi się, że teoria mnogości niekoniecznie jest abstrakcją, bo zachodzi w rzeczywistości fizycznej. Przykładowo: "jabłka są podzbiorem właściwym owoców => istnieją owoce nie-jabłka".

Teraz rozumiem jednak, że zdanie "teoria mnogości zachodzi w rzeczywistości" jest sporym nadużyciem, bo teoria ta troszkę wykracza poza podstawówkowe działania na zbiorach.

[Czas]

Jak widzę dyskusja nadal się toczy

Pozwolę sobie wprowadzić nowy wątek. Uważa się, że pewną odpowiedzią na solipsyzm, na wątpienie kartezjańskie (hipoteza Złośliwego Demona), jest argument prywatnego języka Wittgensteina.

http://en.wikipedia.org/wiki/Private_language_argument

Pomijam to, że według mnie Wittgenstein ustawia cała argumentację. Albo ustawiają ją jego interpretatorzy, bo to co sam autor miał do powiedzenia nie jest jasne. Wydaje się bowiem, że język prywatny można pomyśleć na zupełnie inny sposób. Mniejsza z tym.

Chodzi o to, że nie bardzo rozumiem, jak ten argument miałby utrafiać w kartezjańską hipotezę złośliwego demona. Ja rozumuję tak (w skrajnym uproszczeniu):

1. "myślę więc jestem" wątpienia kartezjańskiego jest wyrażone w języku, samo to wątpienie zakłada język.

2. wątpienie kartezjańskie zakłada możliwość nieistnienia innych osób (i świata)

3. Jeśli zatem język byłby niemożliwy bez istnienia innych osób (czy świata), to wątpienie takie byłoby wewnętrznie sprzeczne.

4. Argument Wittgensteina stwierdza, iż nie jest możliwy język bez doświadczania innych osób (czy świata).

5. Doświadczanie, a istnienie to jednak zupełnie różne rzeczy.

6. Wątpienie kartezjańskie nie jest więc z konsekwencji tego argumentu wewnętrznie sprzeczne.

W gruncie rzeczy, tak jak ja to widzę, hipoteza Złośliwego Demona, jako że w ogóle jest stawiana przez człowieka, zakłada właśnie, że chociaż doświadczanie zachodzi, to możliwe jest nieistnienie jakiegoś świata poza czystym doświadczaniem. Może ktoś lepiej się orientuje skąd w ogóle teza, że argument ten podważa - przynajmniej w jakimś stopniu - solipsyzm.

[Q]

"myślę więc jestem" wątpienia kartezjańskiego jest wyrażone w języku, samo to wątpienie zakłada język.

Tak się przy okazji czepnę... Dlaczego z "myślę" ma w sposób konieczny wynikać "jestem"?

[Czas]

Tak się przy okazji czepnę... Dlaczego z "myślę" ma w sposób konieczny wynikać "jestem"?

To pytanie do Kartezjusza. Prawdopodobnie z tego powodu, że w momencie świadomości jest się przynajmniej tą momentalną świadomością. Wydaje się to najskrajniej samooczywiste, a więc najmniej - a według Kartezjusza - zupełnie nie podatne na wątpienie.

Oczywiście inna sprawa czy z tej momentalnej świadomości można wyprowadzić jakieś "ja" jako podmiot. Wydaje się, że istnienie "ja" jako podmiotu wcale z tej pierwotnej, momentalnej świadomości nie wynika. Można skutecznie wątpić, czy istnieje cokolwiek poza danym momentem.

[Czas]

Żaden platonizm nie jest tu potrzebny.

To nie jest takie proste. Owszem - można tak to rozstrzygnąć i więcej się nie zastanawiać. A jednak...

Prawa logiczne zachodzą na mocy samych znaczeń. Jeśli a->b, to jeśli nie-b, to nie-a. Podtrzymaj tę zależność w myśli. Masz świadomość całkowitej niemożliwości, aby było inaczej. Tak musi być we wszelkim możliwym świecie, bo nie zależy to od niczego. Prawda tego stwierdzenia się samoustala. Po prostu jest.

Platonizm bierze się stąd - i musisz to prześledzić we własnej wyobraźni, aby to poczuć - że można sobie wyobrazić całkowitą nicość. Nie istnieje nie tylko ten świat, ale jakikolwiek świat. Pustka absolutna. Jednak wydaje się, że i w tej absolutnej pustce, prawidłowość ta "jest". Skoro nie istnieje nic, nie ma niczego co mogłoby dawać podstawy zasad, żadnego bytu, jak mogą istnieć zasady? W jaki sposób jest tak, że kiedy nie ma nic, wszystko co mogłoby zacząć być, mogłoby zacząć być tylko według zasad. Gdzie są te zasady.

Platonizm jest dosyć częstym poglądem wśród matematyków. Myślę, że dlatego, iż zdolności matematyczne wiążą się ze zdolnością odczuwania ostateczności praw, ich totalnej obiektywności.
_______________

Co do możliwości istnienia metafizyki, bo o tym zdaje się też dyskutowaliście, to sama nauka jest w pewnym sensie metafizyką. U samych podstaw przypisania sensu działalności naukowej, leży metafizyka (ot chociażby odrzucenie możliwego logicznie poglądu, jakim jest solipsyzm).

Wystarczy wziąć tak prostą rzecz, jak prosty kijek zanurzony do połowy w wodzie i fakt, że wydaje się on krzywy. Teraz zapomnij o wszelkich teoriach naukowych i spróbuj, z perspektywy tej niewiedzy, zrekonstruować rozumowanie, które prowadzi do wniosku, że kiedy widzisz ten kijek krzywym, jest on w istocie prosty. Zauważysz, że zawsze jest jakieś "ale". Coś musisz przyjąć na wiarę.

[olkapolka]

Hmm...nie to ze potrafie Ci cos wyjasnic;), nawet nie jestem pewna czy to jest Twoj pies pogrzebany, aleć;):
mnie sie wydaje ze sedno tkwi w tym zdaniu:

5. Doświadczanie, a istnienie to jednak zupełnie różne rzeczy.

i jest kwestia przyjetych - roznych -  zalozen przez Kartezjusza i neopozytywistow. Moze to ktos zweryfikuje, ale tak sobie to wykombinowalam:
- dla neopozytywistow istnienie jest nieodlaczne od doswiadczenia/sprawdzalnosci tegoz i wyrazone w jezyku (ktoren jest rownie wazny co sama empiria). W sensie ze nie ma doswiadczania bez istnienia i odwrotnie.
- dla Kartezjusza zas - jak ja to rozumiem - doswiadczanie nie jest rownowazne istnieniu - by zaistnial swiat potrzebuje metafizyki czyli Boga ktoren upewnia mu realnosc swiata (co neopozytywisci odrzucili calkowice - opierajac sie na empirii).

Stad wg mnie dla neopozytywistow jest to argument obalajacy samoistnienie na gruncie ICH zalozen - czyli nierozlacznosci/rownowaznosci doswiadczania i  istnienia.

I szczerze powiedziawszy nie wiem o jaki "moment swiadomosci" Ci chodzi u Kartezjusza - bo mamy tam raczej: just dusze/swiadomosc/myslenie i cialo od niej rozlacznie niezalezne.Twoim tropem dostaniemy rowniez "moment istnienia" a nie proces.

[Czas]

dla neopozytywistow istnienie jest nieodlaczne od doswiadczenia/sprawdzalnosci tegoz i wyrazone w jezyku (ktoren jest rownie wazny co sama empiria). W sensie ze nie ma doswiadczania bez istnienia i odwrotnie.

Ale to byłoby błędne koło: wątpienie kartezjańskie jest fałszywe kiedy zakłada, że może istnieć doświadczenie bez istnienia, bo nie może istnieć doświadczenie bez istnienia.

A w wersji dłuższej. Wątpienie Kartezjańskie zakłada, że prawdziwe jest zdanie: mogę doświadczać x i x nie istnieje (a). .

Dowód ~a: Wątpienie kartezjańskie zakłada język. Nie może istnieć język, jeśli nie doświadczam x. Nieprawdą jest, że mogę doświadczać x i x nie istnieje (~a). A więc wątpienie kartezjańskie jest fałszywe (bo zakłada język i nieistnienie), tak więc ~a. To błędne koło. Wniosek występuje w przesłankach.

Natomiast jeśli chodzi o moment:

cogito ergo sum sprowadza się do punktowej świadomości tego, że myślę. W tej świadomości zawarte jest "jestem" (w bezpośrednim jej odczuciu). Na tym polega ta niezbywalna podstawa, w którą już nie można wątpić.

Oczywiście Kartezjusz zakłada, iż oznacza to "ja" jestem; jako podmiot, proces, osoba. Jednak to właśnie budzi wątpliwości. W takiej bezpośredniej świadomości z pewnością następuje bezpośrednie czucie, że "jest myśl", że jakby "coś się myśli", ale już nie bardzo, że to "ja" myślę.

W ang. Wikipedii mamy o tym dobry fragment:

The Danish philosopher Søren Kierkegaard provided a critical response to the cogito. Kierkegaard argues that the cogito already pre-supposes the existence of "I", and therefore concluding with existence is logically trivial. Kierkegaard's argument can be made clearer if one extracts the premise "I think" into two further premises:

"x" thinks
I am that "x"
Therefore I think
Therefore I am
Where "x" is used as a placeholder in order to disambiguate the "I" from the thinking thing.
Here, the cogito has already assumed the "I"'s existence as that which thinks. For Kierkegaard, Descartes is merely "developing the content of a concept", namely that the "I", which already exists, thinks.
Kierkegaard argues that the value of the cogito is not its logical argument, but its psychological appeal: a thought must have something that exists to think the thought. It is psychologically difficult to think "I do not exist". But as Kierkegaard argues, the proper logical flow of argument is that existence is already assumed or pre-supposed in order for thinking to occur, not that existence is concluded from that thinking.

[olkapolka]

Hmm...chyba rzeczywiscie wyglada to na pętelke...w dodatku bez guzika;) Przez owe doswiadczanie u Kartezjusza.
W sumie mialam na mysli po prostu nieprzystawalnosc zalożeń u Kartezjusza i neopozytywistow.
Przy czym ci ostani tez nie sa tu bez winy;) przeciez w gruncie rzeczy tak postepowali: przyjeli swoje zalozenia o jezyku i doswiadczeniu po czem rozprawili sie z humanistyka a w szczegolnosci filozofia -  uznajac ze skupia sie na pozornych pytaniach, na ktore nie ma odpowiedzi. A takich pytan przeciez nie ma albo nie maja sensu;) Ponadto mieli klopot z podstawowym swoim zalozeniem czyli owa weryfikacja empiryczna i językiem:
Główne zarzuty przeciw neopozytywizmowi były takie:
1.       Teoria nauki neopozytywizmu nie odpowiada temu, czym jest nauka obecnie. Stanowi tylko program na przyszłość i dowolnie antycypuje, co ma nastąpić kiedyś w nauce, choć bynajmniej jeszcze nie nastąpiło. Czyniąc zaś tak, nie postępuje empirycznie i pozytywnie.
2.      Neopozytywizm głosi tezę o empirycznym charakterze wszystkich twierdzeń (z wyjątkiem formalnych) — ale dowodu jej nie dostarczył; w każdym razie nie dodał nic do tego, co na ten temat mówili już dawniejsi empiryści. Został też przy dawnym, wąskim, wyłącznie zmysłowym rozumieniu doświadczenia. A kładąc nacisk na intersubiektywność jako kryterium poznania, pomieszał poznawalność z obiektywnością.
3.      Zamierzenie neopozytywizmu, by zamknąć wiedzę w jednym języku, nie da się — jak to wykazali właśnie współcześni logistycy — przeprowadzić.
4.       Neopozytywizm stoi na stanowisku nominalizmu, powołując się na logistykę, która za nominalizmem właśnie nie przemawia.
5.       Neopozytywizm — jak to mu wypominał zwłaszcza S. I. Witkiewicz — programowo nie daje odpowiedzi na pytania dla człowieka właśnie najważniejsze i najciekawsze.
6.       W rzeczywistości zaś — w swym odłamie bardziej radykalnym — wypowiada się za mechanistyczno-materialistycznym poglądem, który jest w gruncie rzeczy metafizyczny. Wskazuje to, że doktryna jego nie była ostatecznie czystą postacią pozytywizmu.
za Tatarkiewiczem

Zas samemu Wittgensteinowi zdaje sie chodzilo o fakt, iz ow jezyk wyrazajacy doswiadczenie jest obiektywny (znowu zalozenie).
Skoro solipsysta sie nim posluguje do formulowania i przekazywania mysli to akceptuje tym samym jego obiektywnosc. Stad  wylom w jego ogladzie swiata.

[
Oczywiście Kartezjusz zakłada, iż oznacza to "ja" jestem; jako podmiot, proces, osoba.

W zwiazku z tym pytalam o "momenty swiadomosci", ale jak "oczywiscie" to oki:)