Stanisław Lem - Forum

Polski => DyLEMaty => Wątek zaczęty przez: Deckert w Kwiecień 25, 2006, 12:23:03 pm

Tytuł: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Kwiecień 25, 2006, 12:23:03 pm
W związku z tym, że temat solipsyzmu wraca na tym forum niczym bumerang postanowiłem, że warto byłoby o tym porozmawiać w odrębnym wątku.

Przytoczę najpierw definicję solipsyzmu z Wikipedii:

Cytuj
Solipsyzm - (łac. solum ipse, ja sam) pogląd filozoficzny głoszący, że istnieje tylko jednostkowy podmiot poznający, cała zaś rzeczywistość jest jedynie zbiorem jego subiektywnych wrażeń - wszystkie obiekty, ludzie, etc., których doświadcza jednostka, są tylko częściami jej umysłu. Za twórcę owego poglądu uważany jest sofista Gorgiasz (ok. 483-375 p.n.e.), który utrzymywał, że:

       1. Nic nie istnieje
       2. Nawet jeśli coś istnieje, nikt nie mógłby o tym wiedzieć
       3. Nawet jeśli ktoś by o tym wiedział, nie mógłby tego nikomu zakomunikować

Myśl podobna do solipsyzmu pojawia się w filozofii Wschodu. Taoizm i parę odłamów szkół buddyjskich, szczególnie zen, nauczają, że odróżnianie ja od wszechświata jest bezcelowe i stanowi raczej twór językowy niż rzeczywistości.

Inną wariacją jest materialistyczny agnostycyzm, mówiący że nic poza umysłem jednostki nie może być absolutnie udowodnione; wszystko inne może być po prostu iluzją/wyobraźnią/czymkolwiek mającym miejsce (egzystującym) w obrębie umysłu danej osoby.


Co o tym sądzicie?


CU
Deck
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Kwiecień 25, 2006, 12:24:31 pm
Jakie jest prawdopodobieństwo, że siedem miliardów ludzi jednocześnie ulega identycznej iluzji ?
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Kwiecień 25, 2006, 12:29:42 pm
Cytuj
Jakie jest prawdopodobieństwo, że siedem miliardów ludzi jednocześnie ulega identycznej iluzji ?



Musisz założyć, że 7 miliardów ludzi jest iluzją. Prawdopodobieństwo jest wtedy równe 1.

CU
Deck
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: paszta w Kwiecień 25, 2006, 01:04:00 pm
Hmmm...,  
[drapie się za uchem]
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Kwiecień 25, 2006, 01:09:53 pm
To ja zadam pytanie z "Matrixa" - What is real?

Czy jeżeli to co mnie otacza jest złudzeniem doskonałym, to czy dla mnie nie jest faktycznie rzeczywistością? Wydaje mi się, że jest nią jak najbardziej i mogłaby przestać nią dla mnie być tylko, gdybym pewnego dnia obudził się z niej jak z jakiegoś snu.

Swoja drogą gdy coś śnimy to też nasza rzeczywistość. Wszystko tam jest realne. A szukając dziury w całym, to można zastanowić się odwrotnie - może rzeczywistość jest snem, a nasze tutaj rozmowy są tylko swego rodzaju porządkowaniem wydarzeń przez mózg? Tak czy inaczej dla mnie jest to 100%-owo realne i to jest moja rzeczywistość.  Tu jest mój świat :)
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Kwiecień 25, 2006, 01:18:13 pm
A co powiecie o pojęciu czasu - oczywiście w kontekście solipsyzmu?

CU
Deck
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Kwiecień 25, 2006, 01:23:12 pm
Wydaje mi się doktryna solipsyzmu do nikąd nie prowadzi. Bo albo
(a) wszystko istnieje realnie i solipsyści marnują czas
(b) nic nie istnieje realnie i wszystko (bez wyjątku) jest złudzeniem - ale nic z tego nie wynika.

W przypadku (a) zapominamy o solipsyźmie i idziemy pić.
W przypadku (b) szybko przyjmujemy że wszystko jest iluzją, ale ponieważ nigdy się z tej iluzji nie przebudzimy, to jest ona absolutna. A zatem wszystko co się dzieje, jest częścią tej iluzji, która jest idealnie spójna i ma wszystkie bez wyjątku cechy rzeczywistości i żadnych cech, które by ją od tej rzeczywistości odróżniały. Ustalamy zatem wzajemnie jednoznaczną identyczność między pojęciami 'iluzja absolutna' (jedyna postulowana przez solipsyzm) i 'rzeczywistość'. Po czym zapominamy o sprawie (ponieważ z takiego postawienia sprawy także nic nie wynika), zapominamy o solipsyźmie i idziemy pić.

Wniosek: Deck stawia.
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Kwiecień 25, 2006, 01:54:33 pm
Wszystko rozbija się o rozumienie słowa "rzeczywistość". Bo jeśli przyjmiemy (to moja definicja), że rzeczywistość to jest wszystko to, co:
 a) możemy postrzegać sensorycznie, bądź w jakikolwiek sposób, jaki jesteśmy sobie w stanie wymyślić
 b) może mieć wpływ na postrzegane przez nas rzeczy bezpośrednio czy pośrednio (poprzez wpływanie na rzeczy które wpływają na rzeczy które widzimy)
  to tym samym pojecie iluzji doskonałej jest równoważne rzeczywistości i cały solipsyzm to szukanie masła w maśle. A jeśli mamy na myśli rzeczywistośc absolutną, czyli taką, która istnieje niezależnie od punktu odniesienia, to też do nikąd nie dojdziemy, bo nie możemy patrzeć na świat inaczej niż z jakiegoś punktu odniesienia, w związku z czym i tak nie stwierdzimy, co jest tą rzeczywistością właściwą.
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: dzi w Kwiecień 25, 2006, 01:57:40 pm
Jest to teoria jak najbardziej poprawna i pewnie bliska prawdy jednakze nie moge Wam tego wytlumaczyc ;)
Teoria jest "slaba filozoficznie", tj. ciezko o niej "pofilozofowac". Dlatego istnieje i.... i tyle, niezaleznie od tego czy jest wazna czy nie. Cos jak Goedel ;)
Obszerniej ten problem opisal Terminus w poscie powyzej ;)


Aha, po przeczytaniu posta Macro przypomnialem sobie ze pokutuje tutaj rowniez zalozenie wystepujace w poznaniu takie, ze rzeczywistosc jest obiektywna. Tj. przyjmujemy zalozenie ze rzeczywistosc jest obiektywna i powstaje solistycyzm, jesli tego zalozenia nie przyjmiemy to solistycyzmu nie ma. Generalnie w nauce jest takie zalozenie i m.in. dlatego Nieoznaczonosc Heisenberga jest taka niefajna ;)

edit even more: Chyba ze Wy nazwiecie to co napisalem zalozeniem albo nawet solistycyzmem. Tj. moja obserwacja pod tytulem "zalozenie obiektywnosci" moze byc postrzezona jako "nienaturalna" i "nieoczywista" i nazwana pradem filozoficznym lub w szczegolnosci np. solistycyzmem.


I wlasciwie poczulem sie jakbysmy znowu dotkneli tematu "prawdy objawionej" czy tez "ostatecznej" tj. rozroznienia co dla czlowieka jest "normalne" (np. obiektywnosc rzeczywistosci) a co nie jest. Innymi slowy, zawsze istnieja zalozenia, pytanie skad sie biora, szczegolnie te wspolne.
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 25, 2006, 02:10:48 pm
Cytuj
Wydaje mi się doktryna solipsyzmu do nikąd nie prowadzi. Bo albo
(a) wszystko istnieje realnie i solipsyści marnują czas
(b) nic nie istnieje realnie i ... (ponieważ z takiego postawienia sprawy także nic nie wynika), zapominamy o solipsyźmie i idziemy pić


Nie ma to jak połączyć pożyteczne z przyjemnym  ;D. Cóż za finezyjny splot wysublimowanych wzlotów umysłu ponad materię ze swojskim zaspokajaniem pierwotnych pobudek ciała bardziej niż rozumu. Czapki z głów!!! Brawo Terminusie!

Co Pan poczuje Panie Tichy, kiedy podrażnię elektrycznie Pana nerw węchowy w sposób w jaki jest drażniony gdy wącha Pan goździk - zapach goździka oczywiście.... (cytat jest mocno z pamięci)
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Kwiecień 25, 2006, 02:19:04 pm
Cytuj
Wniosek: Deck stawia.


Wszyscy dyskutujecie w tak realny sposób, że chyba rzeczywiście zaraz Wam wszystkim postawię coś do picia...
;D


CU
Deck
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Kwiecień 25, 2006, 02:20:41 pm
do dzi

solistycyzm = solipsyzm?

CU
Deck
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: dzi w Kwiecień 25, 2006, 02:49:45 pm
Cytuj
solistycyzm = solipsyzm?
hehe tak; jakos mi sie przekrecilo; przez solaris chyba ;)
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Kwiecień 25, 2006, 02:58:52 pm
Nikt nie odpowiedział w sprawie czasu.

Moim zdaniem pojęcie czasu przeczy wszystkim trzem zasadom solipsyzmu. Zgadzacie się?

Poza tym zauważcie, że pierwsza zasada powoduje, że dwie pozostałe są bezpodstawne.

CU
Deck
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: okamgnienie w Kwiecień 25, 2006, 03:09:21 pm
Solipsyzm opiera się na przekonaniu, że poznać możemy tylko i wyłącznie nasz "stan wewnętrzny", pewni być możemy jedynie tego, co w naszej świadomości. Nie ma dowodów, że to, co "na zewnątrz" jest realne. Jeśli nie można udowodnić, że świat zewnętrzny istnieje realnie, że nie jest tylko wytworem naszego umysłu - a nie można - nie obali się solipsyzmu. Jedynym pomocnikiem w rozstrzyganiu takich dylematów jest dla mnie zdrowy rozsądek, a przeciwko niemu jest wizja tego, że istnieję tylko ja, a reszta to mój wytwór.
Gdzieś kiedyś przeczytałam, że jakiś naukowiec, czy filozof twierdził, że jest solipsystą, a na dodatek jeszcze mówił, że jest pewien, że wielu ludzi podziela jego poglądy ;)
Pozdrawiam.
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: okamgnienie w Kwiecień 25, 2006, 03:12:21 pm
Dlaczego pojęcie czasu przeczy tym trzem zasadom?

Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: Edredon w Kwiecień 25, 2006, 03:19:23 pm
Parafrazując "Ani mru mru" sądziłem, że tym pytaniem o czas to chcesz zejść na temat Boga ale....
ale nie, ale nieee  ;)
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Kwiecień 25, 2006, 03:27:00 pm
Cytuj
Dlaczego pojęcie czasu przeczy tym trzem zasadom?



Czas istnieje "obok" nas. Nie mamy na niego żadnego wpływu. Jest to twór niezależny od nas.

Zasada solipsyzmu mówi:

Cytuj
1. Nic nie istnieje


Jeśli nic nie istnieje, to nie istnieje także czas. Jeśli nie istnieje czas to niemożliwością jest sformułowanie tego punktu. Automatycznie wyklucza to pozostałe punkty.
W bezczasie nic nie może się dziać.

CU
Deck
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: okamgnienie w Kwiecień 25, 2006, 03:59:44 pm
To, że czas istnieje obok nas jest tylko jedną z koncepcji, zdaje się, że w fizyce jest określany jako niezależny czynnik, czy jak to nazwać ;) Kant np. umiejscawiał czas w obszarze ludzkich zmysłów i twierdził, że poza doświadczeniem czas nie istnieje. Ktoś inny (nie uważałam na wykładach ;) powiadał, że czas jest umiejscowiony w świadomości, a ta ostatnia jest źródłem czasu. Mówi się też, że czas zależy od obserwatora, uczestnika doświadczenia. Niekoniecznie jest więc "obok" nas, a my nie mamy na niego wpływu. Zresztą, teza: NIC NIE ISTNIEJE odnosi sie do tego, że nie możemy udowodnic istnienia niczego poza nami, a nie pewność o tym, że rzeczywiście niczego poza nami nie ma. Na tym braku dowodu/dowodów opiera się, jak mi się zdaje, solipsyzm. W tym wypadku nie można mówić o "bezczasie", no chyba, że przyjmiemy, iż czas jest taką wielkością, o jakiej mówił Deckard. Ale nic nas do tego nie uprawnia.
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: Edredon w Kwiecień 25, 2006, 04:01:14 pm
Uważam, że nie trzeba czasu by wykluczyć punkt 1
Oj, dwuznacznie wyszło.

To jeśli pan Soliter (tak nazwałem Solipsystę) jest sam w swoim świecie, którego de facto nie ma i wszystko mu się zdaje to ktoś/coś go musi bodźcować by mu się zdawało i to raczej intencjonalnie. Ergo: w jego świecie lub metaświecie musi ktoś/coś być (Bóg nie bóg) stąd nie może być sam. Postulat 1 sam się znosi.
Nawet jeśli śni to prądy móżgu musi coś pobudzać.

Punkt 2 nie ma związku logicznego z p. 1. (a jest "szerszy")
a wzięty sam: "jeżeli coś istnieje nikt nie może o tym wiedzieć" nie ma sensu ni uzasadnienia. Ni to oznajmienie, ni twierdzenie.
Równie dobrze można by rzec: "jeżeli nic nie istnieje nikt nie może o tym wiedzieć" I cóż z tego ? Ten punkt po prostu nic nie mówi.
Punkt 3:
ale tam... Nie dajmy się zwariować staremu sofiście Gorgiaszowi  :)
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: dzi w Kwiecień 25, 2006, 04:03:09 pm
Dla mnie czas "widzimy" przez zmiany postrzeganych rzeczy. Jest okreslany przez pamiec itd. Oczywiscie ze mozna sie tu do czegos przyczepic. Mozna uznac ze to co postrzegamy jest nieprawdziwe wiec i zmiany sa nieprawdziwe. Mozna uznac ze to co pamietamy nie zaszlo itd itp. Nie widze problemu.

edit:
Chwileczke!
Bo znowu, Wy zakladacie ze czas to cos istniejacego obiektywnie i niezaleznie od czlowieka a ja odbieram to jako zmiennosc postrzeganych bodzcow. Skad w ogole wzelo sie zalozenie ze istnieje obiektywnie? Coz, chyba faktycznie jestem solipsystą... ;)
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: Rachel w Kwiecień 25, 2006, 04:31:08 pm
Wyjdzie człowiek powygrzewać się w słońcu wraca, a tu co? Świat mu się wywraca do góry nogami czytając waszą bardzo ciekawą zresztą dyskusje ::)

Myślę, że błędne jest stwierdzenie mówiące, że skoro nie istnieje nic nie istnieje też czas. Moim zdaniem pojęcie czasu wymyślili sami ludzie dokonując pewnych obserwacji otaczającego ich środowiska.
Ciekawie jest hipotetycznie założyć, że nie znany pojęcia czasu, że żyjemy bez świadomości upływających chwil?
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Kwiecień 25, 2006, 05:07:07 pm
Tak żyje całkiem sporo plemion w Afryce. To od tego wzięło się tamtejsze powiedzenie, że biali mają zegarki, a my mamy czas :)
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 25, 2006, 06:25:16 pm
Cytuj
Wyjdzie człowiek powygrzewać się w słońcu wraca, a tu co? Świat mu się wywraca do góry nogami czytając waszą bardzo ciekawą zresztą dyskusje ::)
Bardzo słuszna uwaga, od kiedy wdepnąłem w to forum nie znam dnia ani nocy tylko ślepię w monitor. Idę na słońce!
Cytuj
Ciekawie jest hipotetycznie założyć, że nie znany pojęcia czasu, że żyjemy bez świadomości upływających chwil?
czas jest związany ze strzałką entropii. Gdy zderzają się dwa samochody blachy się gną i wydziela się energia w postaci np. ciepła. Ciepło rozprasza się za pomocą fotonów, które z kolei podlegają zasadzie nieoznaczoności, a to z kolei powoduje że nie można "odwrócić" upływu czasu, bowiem nie  da sie zawrócić fotonów dokładnie w kierunku z którego zostały wyemitowane i z dokładnie taką samą prędkością, bo nie można "na raz" ustalić i położenia i prędkości... Z tego praktyczny wniosek taki, że jak się siądzie na kapelusz cioci to lepiej zchrzaniać w kartofle i się nie pokazywać, bo nawet po wyprostowaniu tu i ówdzie może mieć załamania. Moim zdanie człowiek mógłby nie zdawać sobie sprawy z upływu czasu w większej skali (miesięcy lat etc.) ale w codziennych sytuacjach to raczej jak siądzie cioci na kapeluszu to bedzie wiedział, że trzeba zchrzaniać. ;D
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Kwiecień 25, 2006, 06:30:55 pm
Obiektywny czas? A nawisko Einstein coś mówi?

A z kapeluszem cioci szanownej święta racja.
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: miazo w Kwiecień 25, 2006, 08:13:57 pm
E, nie można tak polegać na Wikipedii... Tekst polski zdaje się być prostym tłumaczeniem fragmentu z wersji angielskiej, która nie została zweryfikowana, co więcej zawiera przynajmniej kilka jeżeli nie błędów, to nieścisłości (patrz dyskusja w wersji angielskiej).

Po kolei zatem co mi się zdaje być nie tak:

1. Definicja. Solipsyzm to pogląd głoszący, że istnieje tylko podmiot poznający, a wszystko co jego poznaniu jest dostępne, to wrażenia zmysłowe jakie do niego docierają (a nie rzeczywistość bezpośrednio). Za głównego przedstawiciela solipsyzmu uważa się George'a Berkleya (1685-1753) - wywodzenie solipsyzmu od Gorgiasza jest nietrafne i nietrafne są te 3 punkty z definicji (które faktycznie pochodzą od niego - patrz punkt 2.)

2. Gorgiasz. Był on przede wszystkim sofistą i ów wywód na który powołuje się definicja, a który zaraz przytoczę, należy raczej rozumieć jako swego rodzaju "ćwiczenie umysłu" (w czym zresztą lubowali się sofiści). Idzie to tak (przytaczam za: Jan Legowicz, "Zarys historii filozofii"):
Cytuj
"[...] Gorgiasz zaczyna od twierdzenia, że nic nie istnieje, gdyby bowiem nawet coś istniało, to musiałoby być albo bytem, albo niebytem, albo bytem i niebytem zarazem, co jest nie do pomyślenia. Gdyby było bytem, byłoby czymś wiecznym, a więc nie miałoby początku. Co zaś nie ma początku, to jest bezkresne, a skoro jest bezkresne, to nie istnieje. Byt nie może również powstać, jeśli bowiem powstaje, to może powstać z bytu albo z niebytu. Nie może powstać z bytu, jeśli bowiem jest bytem, nie powstaje, ale istnieje. Nie może też powstać z niebytu, gdyż ten nie może nic wytworzyć, ponieważ to, co coś wytwarza, z konieczności musi uczestniczyć w istnieniu. A zatem byt również nie mógł powstać. Byt też nie może być czymś wiecznym i zarazem takim, co powstaje, gdyż te dwa pojęcia wykluczają się wzajemnie, i jeśli byt jest wieczny, to tym samym nie powstał, a jeśli powstał, nie jest wieczny. A zatem, skoro byt nie jest ani wieczny, ani nie powstał, ani nie jest jednym, ani drugim, to w ogóle nie istnieje. A zatem byt nie istnieje. A nawet gdyby coś istniało, nie byłoby poznawalne i dałoby się pomyśleć. Gdyby bowiem to, co zostało pomyślane, nie istniało, nie można by pomyśleć czegoś isniejącego, ponieważ nie wszystko, co jest pomyślane, musi istnieć. Gdyby zresztą nawet coś było i dawało się poznać, nie można by o tym powiadomić drugiego człowieka. Tym bowiem, za pomocą czego możemy powiadamiać innych, jest słowo, a słowo nie jest czymś, co rzeczywiście istnieje. Słowo zatem nie wyraża wielości rzeczy istniejących, tak jak i one same nie ujawniają swej natury. Nie ma zatem żadnej możliwości poznania tego, co rzeczywiście istnieje, i przekazania tego innym w sposób zrozumiały. W ten sposób filozofia eleacka została przez Gorgiasza sprowadzona do absurdu. Zarzuciwszy więc filozofię, Gorgiasz zajął się później wymową, problematyką etyczną i zagadnieniami estetycznymi."


3. Taoizm. Podejrzewam, że autor przyjąwszy Gorgiasza jako przedstawiciela solipsyzmu w ten sposób błędnie skojarzył go z taoizmem. Otóż taoizm nie ma nic wspólnego z solipsyzmem, a z Gorgiaszem, jeżeli już coś ma mieć, to dzieli przeświadczenie o trudnościach (czy wręcz niemożliwości) przekazania drugiej osobie własnego oglądu rzeczywistości - słynne słowa "Tao, które można wyrazić słowami, nie jest prawdziwym tao. Nazwa, którą można je określić nie jest prawdziwą nazwą" (rozdział I Tao-te-king) czy też powiedzenie "Ci, którzy wiedzą, nie mówią, ci, którzy mówią, nie wiedzą". To problem z jednej strony nieprzekazywalności osobistych doświadczeń, z drugiej zaś niedopasowania, niedoskonałości używanych słów (słowa definiuje się przy pomocy innych słów, co przypomina określanie nieokreślonego przez nieokreślone). Natomiast w żadnym wypadku taoizm nie twierdzi, że "nic nie istnieje".
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: miazo w Kwiecień 25, 2006, 08:17:16 pm
(c.d.)

4. Istnienie "czegoś" poza podmiotem. Jak słusznie zauważył dr_Edredon, nawet jeżeli istnieje tylko podmiot i dane mu bodźce, "coś" mu te bodźce musi zsyłać. Wszystko jedno, czy jest to demon Kartezjusza, który zwidy i iluzje zsyła, czy jest to matrix (swoją drogą tylko to cenię w tym filmie, że ów pomysł na iluzoryczność rzeczywistości został skutecznie przy pomocy niego wryty w kulturę), czy po prostu obiektywna rzeczywistość, którą postrzegamy. Coś.

5. Zdanie Lema na temat solipsyzmu - podawał on przykład taki, że jeżeli przyjmiemy, że nic poza nim nie istnieje i wszystko mu się wydaje, to w takim razie jak wytłumaczyć fakt, że może on podejść do swojej biblioteki, wziąć pierwszą z brzegu książkę, otworzyć i zacząć ja czytać - wszakże on sam wie, że tego nie napisał, co więcej, napisać nie byłby w stanie. Zatem ktoś to musiał napisać - oczywiście, nadal mu się może wydawać, że czyta i że ktoś to napisał - ale jest to swego rodzaju "podważanie" tego poglądu. Inny z kolei przykład o solipsyście, który jechał samochodem i pękła mu opona. Zatrzymał się zatem i zaczął niby nic zmieniać koło - a przecież, skoro mu się tylko to wydaje, to dlaczego nie może mu się wydawać, że opona jest sprawna? To prowadzi do wniosku, że może i mu się świat tylko wydaje, ale światem tym rządzą (istnieją) pewne zasady (zabraniające np. żeby "sobie wydawać" co się podoba). A to już przestaje się robić takie solipsystyczne - to już się powoli zaczyna robić takie, jak normalnie postrzegamy świat (nauka).

6. Kant i pojęcie czasu. Nie wiem, dlaczego czas został tu przywołany - zresztą to jest kwestia zdefiniowania pojęć "czas" oraz "istnieje" (była chyba już taka dyskusja). Na ten moment powiem tylko, że Kant uważał czas (i przestrzeń) jako warunek doświadczenia tj. coś istniejące a priori w umyśle oglądającym rzeczywistość i pozwalającym mu porządkować zjawiska. Dowodził tego w sposób taki, że po kolei "odejmował" postrzegane przedmioty - dla pojęcia przestrzeni łatwiej sobie to chyba wyobrazić - mianowicie, jeżeli będziemy "znikać" po kolei obserwowane przedmioty, to w rezultacie nie zostanie nic - wraz z pozbyciem się ostatniego z nich, zniknie też przestrzeń, która jest jedynie względnym usytuowaniem przedmiotów (czynionym przez umysł). Analogicznie zatem z czasem. Można by powiedzieć też w ten sposób, że jest to kwestia tego, czy zachodzące zjawiska "zachodzą w czasie", czy też zachodzące zjawiska "powodują wrażenie upływu czasu" - a to znowu problem istnienia rzeczywistości obiektywnej i subiektywnej oraz obiektywnego i subiektywnego (możliwości) jej  poznania.

Tyle.
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Kwiecień 26, 2006, 10:04:24 am
miazo - wspaniały wkład.

Z tego wynika, że Wikipedia w polskiej wersji podaje niezbyt ścisłe informacje na temat solipsyzmu. Może trzeba im to zgłosić...


CU
Deck
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: Edredon w Kwiecień 26, 2006, 12:03:35 pm
A propos taka ciekawostka; czytałem gdzieś:
Komuś śni się dłuuugi i pokrętny sen, z przygodami i zwrotami akcji dziejącej się zresztą w czasach rewolucji francuzkiej. Na koniec idzie na szafot. Gilotyna spada i ...budzi się na łóżku stojącym przy ścianie; masuje kark. Ze ściany spadł obrazek i uderzył go w szyję.
Z tego wnosić można, że cały sen został wygenerowany w ułamku sekundy jak wystrzał. A odczuwanie czasu we śnie...
Czy to możliwe, myślę sobie.
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Kwiecień 26, 2006, 12:26:13 pm
W snach czas płynie zupełnie inaczej - chociaż jak zwykle czas "główny" płynie niezaprzeczalnie tak samo. W śnie możesz zresztą zrobić co Ci się podoba. Co prawda czasem we śnie trudno jest przed czymś uciec - wydaje się wtedy, że schody się wydłużają, klamka od drzwi, która zdawałoby się jest blisko jest poza zasięgiem... itp.... ale wszystko to jest sądzę kwestia treningu umysłu. Zajmuje się tym oneironautyka.

CU
Deck
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Kwiecień 26, 2006, 03:46:36 pm
Nie przekonuje mnie to kantowskie pojęcie czasu związanego z doświadczeniem.
Jeśli "zniknę" ze swojego otoczenia wszystkie obiekty materialne, rzeczywiście będę miał wrażenie, że nie otacza mnie nic widzialnego. Powiedzmy, że będzie to wielka wszechogarniająca ciemność lub jasność (zresztą może być to dowolny kolor lub nawet lepiej zupełny brak koloru - jednym słowem nicość). Nie mam jednak powodu by zakładać, że czas też "zniknął". Nie widzę go, ale nadal analizuję swoje myśli. Po jednej pojawia się następna i kolejna itd... Proces myślowy przebiega na zasadzie wnioskowań, które by mogły zachodzić, wymagają czasu - nawet ultrakrótkiego czasu.
Dopiero kiedy "zniknę" niewidzialny dla mnie czas nastąpi właściwy koniec wszystkiego. Skoro czas przestał upływać, nie mogę wykonać już żadnej analizy myślowej - niemożliwością jest stwierdzenie czegokolwiek. Wszystko przestało się dziać. To taki swoisty bilet w jedną stronę. Z tej sytuacji nie ma drogi wyjścia. Dopiero ten stan jest absolutnym NIC.

Co o tym sądzicie?

CU
Deck
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Kwiecień 26, 2006, 04:13:25 pm
Cytuj
W snach czas płynie zupełnie inaczej


Czy ma sens mówić, że 'czas w snach płynie'? Przecież sny to nic innego niż 'memory implantation', w sekundę może Ci się przyśnić tysiącletnia historia, którą będziesz pamiętał ze szczegółami po obudzeniu.
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Kwiecień 26, 2006, 04:17:10 pm
Cytuj

Czy ma sens mówić, że 'czas w snach płynie'? Przecież sny to nic innego niż 'memory implantation', w sekundę może Ci się przyśnić tysiącletnia historia, którą będziesz pamiętał ze szczegółami po obudzeniu.



Memories, you're talkin' bout memories.... :)

No myślę, że można powiedzieć, że czas w śnie upływa. Może rzeczywiście trzeba tą płynność uzbroić w znak cudzysłowu, ale skoro potrafisz opowiedzieć sen to oznacza, że jakiś porządek zdarzeń w nim zachodził.

CU
Deck

CU
Deck
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Kwiecień 26, 2006, 04:52:19 pm
Ale rzeczywista kolejność, w jakiej poszczególne części snu były generowane przez Twój umysł, wcale nie musi się z tym porządkiem pokrywać. Ja bym obstawał przy stwierdzeniu, że sen powstaje na zasadzie łańcucha przypadkowych skojarzeń, i dopiero wtedy, gdy go sobie przypominasz, układa się on w mniej lub bardziej spójną całość. Czyli Ty sam przypisujesz zdarzeniom ze snu jakieś "współrzędne" czasowe, z tego prostgo powodu, że nie możesz sobie wyobrazić zdarzeń bez czasu. Tak ja bym to rozumiał.
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: miazo w Kwiecień 26, 2006, 10:08:47 pm
Cytuj
Nie przekonuje mnie to kantowskie pojęcie czasu związanego z doświadczeniem.
Jeśli "zniknę" ze swojego otoczenia wszystkie obiekty materialne, rzeczywiście będę miał wrażenie, że nie otacza mnie nic widzialnego. Powiedzmy, że będzie to wielka wszechogarniająca ciemność lub jasność (zresztą może być to dowolny kolor lub nawet lepiej zupełny brak koloru - jednym słowem nicość). Nie mam jednak powodu by zakładać, że czas też "zniknął". Nie widzę go, ale nadal analizuję swoje myśli. Po jednej pojawia się następna i kolejna itd... Proces myślowy przebiega na zasadzie wnioskowań, które by mogły zachodzić, wymagają czasu - nawet ultrakrótkiego czasu.
Dopiero kiedy "zniknę" niewidzialny dla mnie czas nastąpi właściwy koniec wszystkiego. Skoro czas przestał upływać, nie mogę wykonać już żadnej analizy myślowej - niemożliwością jest stwierdzenie czegokolwiek. Wszystko przestało się dziać. To taki swoisty bilet w jedną stronę. Z tej sytuacji nie ma drogi wyjścia. Dopiero ten stan jest absolutnym NIC.

No tak, uwaga Deckarda uświadomiła mi, że przytaczając rzekome poglądy Kanta, zapędziłem się trochę za daleko i pokręciłem. Miałem dzisiaj chwilę (czas miałem;) ) i sięgnąłem do źródła tj. do "Krytyki czystego rozumu" (odradzam lekturę), żeby sobie odświeżyć co on tam naprawdę uważał na temat czasu. Zatem jeszcze raz, trochę inaczej to formułując:

Mianowicie tu trzeba rozróżnić dwie sprawy: istnienie czasu i przestrzeni oraz ich postrzeganie. Owe "odejmowanie" zdarzeń / przedmiotów w efekcie spowoduje, że nie tyle czas i przestrzeń przestaną istnieć, ale przestaną być postrzegane - w efekcie pozostanie "czysty" czas i "czysta" przestrzeń tzn. pozostaną te pojęcia w umyśle jako warunki możliwości doświadczenia (choćby i miały nimi być następujące po sobie myśli). Ponoć do Kanta było tak (mocno upraszczając), że filozofia zajmowała się w głównej mierze badaniem zjawisk zachodzących, przedmiotów istniejących "w czasie i przestrzeni" tj. analizowaniem doświadczeń (mówiąc skrótowo), natomiast Kant odwrócił pytanie i zapytał, "jak to się dzieje, że w ogole doświadczenie jest możliwe - stąd też jego koncepcja czasu i przestrzeni, jako czegoś nie tyle istniejącego "niezależnie" od podmiotu postrzegającego, w których zachodzą zjawiska, ale jako właśnie a priori istniejących zasad / pojęć w podmiocie postrzegającym, za pomocą czego następuje porządkowanie bodźców (postrzeganie zdarzeń jako równoczesnych bądź następujących po sobie, umiejscawianie przedmiotów względem siebie w przestrzeni). Dokładnie to twierdził, cytując dosłownie, że "czas jest rzeczywistą formą wewnętrznej naoczności" - jest zresztą do tego cały wywód, którego niestety ze względu na rozmiary nie przytoczę w całości. Natomist mogę dodać do tego wszystkiego, że Kant (skromnie ;)) nazywał swoje podejście "przewrotem kopernikańskim w filozofii".

Przepraszam za moją w jakimś tam stopniu błędną poprzednią interpretację, mam nadzieję, że teraz już trochę lepiej udało mi się to przytoczyć.
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Kwiecień 26, 2006, 11:29:36 pm
Łał, miazo, dzięki.

Człowiek się uczy całe życie :)
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Kwiecień 27, 2006, 03:39:35 am
Cytuj
Tak żyje całkiem sporo plemion w Afryce. To od tego wzięło się tamtejsze powiedzenie, że biali mają zegarki, a my mamy czas :)


My mom says there's a lot of black people in Africa...
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Kwiecień 27, 2006, 03:45:39 am
Cytuj
A to już przestaje się robić takie solipsystyczne - to już się powoli zaczyna robić takie, jak normalnie postrzegamy świat (nauka).


Oczywiście, to właśnie miałem na myśli w pierwszym z moich postów w tym wątku. Bajdanie takie jak solipsyzm nazywamy trywialnym, kosmetycznym: jest to rozumowanie nic nie wnoszące.


... nie przynosi również chwały autorowi.
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Kwiecień 27, 2006, 09:52:36 am
Cytuj
Ale rzeczywista kolejność, w jakiej poszczególne części snu były generowane przez Twój umysł, wcale nie musi się z tym porządkiem pokrywać. Ja bym obstawał przy stwierdzeniu, że sen powstaje na zasadzie łańcucha przypadkowych skojarzeń, i dopiero wtedy, gdy go sobie przypominasz, układa się on w mniej lub bardziej spójną całość. Czyli Ty sam przypisujesz zdarzeniom ze snu jakieś "współrzędne" czasowe, z tego prostgo powodu, że nie możesz sobie wyobrazić zdarzeń bez czasu. Tak ja bym to rozumiał.



Zgadzam się. Dlatego właśnie pisałem o cudzysłowiu obejmującym pojęcie upływającego we śnie czasu.

CU
Deck
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: dzi w Kwiecień 27, 2006, 11:48:50 am
Cytuj
Obiektywny czas? A nawisko Einstein coś mówi?
Przeciez to zaklada istnienie Einsteina a wrecz prawdziwosc jego teorii.
Napisales jakbys w ogole nie zrozumial postulatow (a wiem ze zrozumiales bo calkowicie naturalnie je obaliles czy tez "odsunales" jako "nieznaczace", z czym sie zreszta zgadzamy).

Cytuj
Nie przekonuje mnie to kantowskie pojęcie czasu związanego z doświadczeniem.
Jeśli "zniknę" ze swojego otoczenia wszystkie obiekty materialne, rzeczywiście będę miał wrażenie, że nie otacza mnie nic widzialnego. Powiedzmy, że będzie to wielka wszechogarniająca ciemność lub jasność (zresztą może być to dowolny kolor lub nawet lepiej zupełny brak koloru - jednym słowem nicość). Nie mam jednak powodu by zakładać, że czas też "zniknął". Nie widzę go, ale nadal analizuję swoje myśli. Po jednej pojawia się następna i kolejna itd... Proces myślowy przebiega na zasadzie wnioskowań, które by mogły zachodzić, wymagają czasu - nawet ultrakrótkiego czasu.
Dopiero kiedy "zniknę" niewidzialny dla mnie czas nastąpi właściwy koniec wszystkiego. Skoro czas przestał upływać, nie mogę wykonać już żadnej analizy myślowej - niemożliwością jest stwierdzenie czegokolwiek. Wszystko przestało się dziać. To taki swoisty bilet w jedną stronę. Z tej sytuacji nie ma drogi wyjścia. Dopiero ten stan jest absolutnym NIC.

Co o tym sądzicie?
Sadzimy ze dowodzi to jedynie subiektywnosci postrzegania czasu ;)

Ja generalnie uwazam, ze jesli zgadzamy sie wszyscy na naukowe podejscie do postrzegania swiata to solipsyzm powinien byc jak najbardziej naturalny i byc podstawowym zalozeniem. Nie rozumiem skad "nierozumienie" tematu ;)
Tylko ze po raz kolejny podkreslic nalezy to co bylo tu powtorzone kilka razy: "istnienie" solipsyzmu nic nie wnosi i nic nie zmienia bo w praktyce nie jest wazne czy rzeczywistosc postrzegana jest "prawdziwa" czy nie, tak czy siak ja postrzegamy i musimy sie w niej jakos zachowywac, tyle.
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Kwiecień 27, 2006, 12:35:10 pm
Cytuj
Przeciez to zaklada istnienie Einsteina a wrecz prawdziwosc jego teorii.
Napisales jakbys w ogole nie zrozumial postulatow (a wiem ze zrozumiales bo calkowicie naturalnie je obaliles czy tez "odsunales" jako "nieznaczace", z czym sie zreszta zgadzamy).

Sadzimy ze dowodzi to jedynie subiektywnosci postrzegania czasu ;)

Ja generalnie uwazam, ze jesli zgadzamy sie wszyscy na naukowe podejscie do postrzegania swiata to solipsyzm powinien byc jak najbardziej naturalny i byc podstawowym zalozeniem. Nie rozumiem skad "nierozumienie" tematu ;)
Tylko ze po raz kolejny podkreslic nalezy to co bylo tu powtorzone kilka razy: "istnienie" solipsyzmu nic nie wnosi i nic nie zmienia bo w praktyce nie jest wazne czy rzeczywistosc postrzegana jest "prawdziwa" czy nie, tak czy siak ja postrzegamy i musimy sie w niej jakos zachowywac, tyle.



Co innego naukowe postrzeganie możliwości "bycia solipsystą", a co innego bycie solipsystą. Tu zgodzę się z Terminusem i z Miazo - ten przykład z samochodem pokazuje, że solipsysta skoro zajmuje się sprawami jakimikolwiek jest człowiekiem niekonsekwentnym w swoich przekonaniach, a więc i w jakimś stopniu niepoważnym. Na obronę solipsyzmu można oczywiście wytoczyć argument, że ten sam zarzut bedzie tyczył np. osób wierzących, które zażywają antybiotyki... I wiele innych, bo większość "racjonalnych" uzasadnień sprowadzonych do parteru też okaże sie niepoważna... Życie jest niepoważne... ech ta filozofia...
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: dzi w Kwiecień 27, 2006, 12:54:20 pm
Nie rozumiem co niepowaznego jest w twierdzeniu ze wszystko co odbieramy to jedynie bodzce i nie mozemy zakladac ze posiadamy wiedze o ich pochodzeniu.

a jesli chodzi o przyklad z samochodem od miazo:
Cytuj
który jechał samochodem i pękła mu opona. Zatrzymał się zatem i zaczął niby nic zmieniać koło - a przecież, skoro mu się tylko to wydaje, to dlaczego nie może mu się wydawać, że opona jest sprawna? To prowadzi do wniosku, że może i mu się świat tylko wydaje, ale światem tym rządzą (istnieją) pewne zasady (zabraniające np. żeby "sobie wydawać" co się podoba). A to już przestaje się robić takie solipsystyczne - to już się powoli zaczyna robić takie, jak normalnie postrzegamy świat (nauka).

To wlasnie w tym miejscu sie zgadzamy i rowniez ja napisalem to w pierwszym moim poscie w tym temacie. Powtorze: solipsyzm nie ma praktycznego znaczenia, niezaleznie od swojej prawdziwosci.

Znowu mysle ze pokutuje tu "bol filozofii" polegajacy na tym ze tezy sa "po cos", nie po to by pokazac jak jest naprawde ale po to by cos faktycznie zmienily. Ta moze jest prawdziwa a moze nie ale niezaleznie od tego nic to nie zmienia. Podobnie z Goedlem w matematyce np.
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Kwiecień 27, 2006, 01:04:44 pm
Cytuj
Bardzo słuszna uwaga, od kiedy wdepnąłem w to forum nie znam dnia ani nocy tylko ślepię w monitor. Idę na słońce!
czas jest związany ze strzałką entropii. Gdy zderzają się dwa samochody blachy się gną i wydziela się energia w postaci np. ciepła. Ciepło rozprasza się za pomocą fotonów, które z kolei podlegają zasadzie nieoznaczoności, a to z kolei powoduje że nie można "odwrócić" upływu czasu, bowiem nie  da sie zawrócić fotonów dokładnie w kierunku z którego zostały wyemitowane i z dokładnie taką samą prędkością, bo nie można "na raz" ustalić i położenia i prędkości... Z tego praktyczny wniosek taki, że jak się siądzie na kapelusz cioci to lepiej zchrzaniać w kartofle i się nie pokazywać, bo nawet po wyprostowaniu tu i ówdzie może mieć załamania. Moim zdanie człowiek mógłby nie zdawać sobie sprawy z upływu czasu w większej skali (miesięcy lat etc.) ale w codziennych sytuacjach to raczej jak siądzie cioci na kapeluszu to bedzie wiedział, że trzeba zchrzaniać. ;D


Oj, coś mnie się zdaje, że druga zasada termodynamiki to jednak do zasady nieoznaczoności się nie sprowadza - a przynajmniej nic o tym nie słyszałem.

Ciepło jest to "ruch" cząsteczek i oddziaływania między nimi (zderzenia) - jak cząstki poruszają się szybciej, to jest cieplej(w przypadku zderzenia energia ruchu pojazdów zmienia się w energię ruchu cząsteczek). W ostateczności można to zastosować do fotonów, ale w skali samochodu bedą to raczej cząsteczki metalu - żeby zderzenie odwrócić należałoby spowodować aby te cząsteczki wróciły na swoje miejsce. Dobrze nie pamiętam, ale wydaje mi się że dla cząstek taki proces jest odwracalny, tzn. równania mechaniki są odwracalne w czasie, a problem pojawia się dopiero przy ciałach makroskopowych - i stąd druga zasada termodynamiki, entropia, strzałka czasu i cała reszta. (I równanie Schrodingera - ewolucja układu kwantowego w czasie - jest chyba również względem czasu odwracalne... ale to już muszę sobie przypomnieć).
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Kwiecień 27, 2006, 01:09:49 pm
Cytuj
Nie rozumiem co niepowaznego jest w twierdzeniu ze wszystko co odbieramy to jedynie bodzce i nie mozemy zakladac ze posiadamy wiedze o ich pochodzeniu.

a jesli chodzi o przyklad z samochodem od miazo:
To wlasnie w tym miejscu sie zgadzamy i rowniez ja napisalem to w pierwszym moim poscie w tym temacie. Powtorze: solipsyzm nie ma praktycznego znaczenia, niezaleznie od swojej prawdziwosci.

Znowu mysle ze pokutuje tu "bol filozofii" polegajacy na tym ze tezy sa "po cos", nie po to by pokazac jak jest naprawde ale po to by cos faktycznie zmienily. Ta moze jest prawdziwa a moze nie ale niezaleznie od tego nic to nie zmienia. Podobnie z Goedlem w matematyce np.


To ja przecież wcale nie mówię, że coś niepoważnego jest w twierdzeniu. Tylko że nipoważny jest "zadeklarowany solipsysta", bo to co robi, nie pokrywa się z wyznawanymi przez niego poglądami.
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: dzi w Kwiecień 27, 2006, 01:20:29 pm
Dlaczego sie nie pokrywa?

Kazdy z nas moze przyjac postulaty solipsyzmu jako prawdziwe i zyc.
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Kwiecień 27, 2006, 01:25:24 pm
Cytuj
Dlaczego sie nie pokrywa?

Kazdy z nas moze przyjac postulaty solipsyzmu jako prawdziwe i zyc.


W zasadzie tak... tylko po co dokręcać nieistniejące śrubki...
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Kwiecień 27, 2006, 01:31:07 pm
Cytuj
Uważam, że nie trzeba czasu by wykluczyć punkt 1
Oj, dwuznacznie wyszło.

To jeśli pan Soliter (tak nazwałem Solipsystę) jest sam w swoim świecie, którego de facto nie ma i wszystko mu się zdaje to ktoś/coś go musi bodźcować by mu się zdawało i to raczej intencjonalnie. Ergo: w jego świecie lub metaświecie musi ktoś/coś być (Bóg nie bóg) stąd nie może być sam. Postulat 1 sam się znosi.
Nawet jeśli śni to prądy móżgu musi coś pobudzać.

Punkt 2 nie ma związku logicznego z p. 1. (a jest "szerszy")
a wzięty sam: "jeżeli coś istnieje nikt nie może o tym wiedzieć" nie ma sensu ni uzasadnienia. Ni to oznajmienie, ni twierdzenie.
Równie dobrze można by rzec: "jeżeli nic nie istnieje nikt nie może o tym wiedzieć" I cóż z tego ? Ten punkt po prostu nic nie mówi.
Punkt 3:
ale tam... Nie dajmy się zwariować staremu sofiście Gorgiaszowi  :)


He he, dobry jest ten Soliter...
A jaki wielokontekstowy...
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: dzi w Kwiecień 27, 2006, 01:55:49 pm
Cytuj

W zasadzie tak... tylko po co dokręcać nieistniejące śrubki...
Po to by pojechac ta nieistniejaca ciuchcia ;)
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Kwiecień 27, 2006, 01:59:04 pm
Przyszła mi do głowy jeszcze jedna rzecz związana z doświadczeniem myślowym przeprowadzanym przez Kanta. Zakłada ono "znikanie" wszystkiego wokół nas, tak aż nic nie pozostanie. Skąd pewność, że "zniknęliśmy" już wszystko? Moim zdaniem, nie można tego stwierdzić.

CU
Deck
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: Rachel w Kwiecień 27, 2006, 02:06:37 pm
Czytając dyskusje przypomniał mi się jeden z rodziałów książki o Zen, którą kiedyś czytałam.
Jest tam rozdział mówiący o Trzech Doskonałych Pieczęciach Dharmy, ogólnie mowiąc są to trzy najważniejsze właściwości/cechy życia.
Trzecia z nich dotyczy braku poczucia tożsamości z otaczającym nas światem. Z punktu widzenia Zen należałoby porzucić własne koncepcje świata i pogrążyć się w czystym wewenętrznym doznaniu.
Widzę tu pewne zbierzności z ideą solipsyzmu. Posiadanie przekonania, że tak naprawdę, to dookoła nie istniej nic tylko pustka, z której jednak my czerpiemy energię do działania.
Nie ma czegoś takiego, co można by uznać za "ja" w typowym znaczeniu.
I mały cytat z nauk współczesnego mistrza Rosi Genpo:

Owa przestrzeń, zwana także pustką, nie jest nicością, lecz czymś głęboko rzeczywistym i realnie istniejącym. Jest źródłem, z którego wszystkie inne rzeczy powstają i do którego powracają, z którego się wyłaniają i w którym się rozwiązują. Rzeczywistości tej nie mozna dotknąć ani zobaczyć; nie może być przedmiotem poznania, a mimo to istnieje i jest naszym prawdziwym Ja. Każdy z nas używa jej do woli przez dwadzieścia cztery godziny na dobę. Jaźń nie ma kształtu, rozmiarów, barwy i formy, a jednak wszystko, co widzimy, słyszymy, czujemy i czego dotykamy, także jest Nią

Co o tym myślicie? Czy wydaje Wam się realne życie według tej zasady? Jak wtedy postrzegamy nasze otoczenie?
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: dzi w Kwiecień 27, 2006, 02:33:40 pm
Ja mysle ze tak jest i z usmiechem obserwuje jak ludzie na calym swiecie i we wszystkich wiekach wierca sie i probuja opisac to wlasnymi slowami tworzac religie, bogow i filozofie.
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: Rachel w Kwiecień 27, 2006, 02:35:28 pm
Hmmm......myślę, że trochę niesprawiedliwie wrzucasz filozofię i religię do jednego worka ::)
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: dzi w Kwiecień 27, 2006, 03:25:59 pm
Hehe co ja slysze na tym forum?! A czyz religie nie sa filozofiami?
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: Edredon w Kwiecień 27, 2006, 03:44:48 pm
A jak, Dzi, sytuujesz światopogląd w tym kontekście ?

oczywiście nie swój tylko ogólnie  :)
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: dzi w Kwiecień 27, 2006, 03:49:25 pm
Hehe moze to smiesznie zabrzmi ale nie rozumiem pytania  ;D Powaznie!
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: Edredon w Kwiecień 27, 2006, 03:54:45 pm
No jak się ma czy winien mieć człowieka światopogląd do religii, filozofii, nauki ...ten tego, zresztą pewnie to już gdzieś było na Forum :-/
Czego zresztą tutaj nie było :)
Oj, no może banalne pytanie mi się wymskło .. :-X
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: dzi w Kwiecień 27, 2006, 04:19:31 pm
Czlowieka swiatopoglad jest filozofią. A powinien sie miec tak jak on sam uwaza. :)
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: Rachel w Kwiecień 27, 2006, 04:25:12 pm
Cytuj
Hehe co ja slysze na tym forum?! A czyz religie nie sa filozofiami?


dzi moim zdaniem i nie pewnie nie tylko moim nie są ;D

A teraz coś na poparcie mojej tezy.
Religia, to cały system wierzeń i praktyk, okreslający podejście człowieka do różnie pojmowanej sfery sacrum. Swoją religię manifestuje się w wymiarze doktrynalnym, w czynnościach religijnych, w sferze społeczno-organizacyjnej i w sferze duchowej.
Najczęściej relacja człowieka w stosunku do sacrum koncentruje się wokół wspaniałości tego drugiego i chęci dorówanania mu.

Filozofia, to wiedza, której źródłem jest ciekawość świata i zdziwienie nim. Często stawianym tutaj pytaniem jest sens życia.
Platon jako podstawowe podawał trzy problemy filozofii - Prawdę, Dobro i Piękno.
Kant postawił cztery podstawowe pytania:
Co mogę wiedzieć?
Co powinienem czynić?
Na co mogę mieć nadzieję?
Czym jest człowiek?

Jak pewnie sam zauważysz religia( dla osób wierzących) może być odpowiedzią na niektóre te pytania, ale na pewno nie jest tym samym co filozofia.
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Kwiecień 27, 2006, 09:54:26 pm
Cytuj
Owa przestrzeń, zwana także pustką, nie jest nicością, lecz czymś głęboko rzeczywistym i realnie istniejącym. Jest źródłem, z którego wszystkie inne rzeczy powstają i do którego powracają, z którego się wyłaniają i w którym się rozwiązują.

Co o tym myślicie? Czy wydaje Wam się realne życie według tej zasady? Jak wtedy postrzegamy nasze otoczenie?


Moim zdaniem to jest właśnie dokładne przeciwieństwo solipsyzmu, bo zakłada istnienie czegoś innego, poteżnego  i nadrzędnego w stosunku do poznającej istoty. Jeśli już można w ogóle wyrokować z tak krótkiego fragmentu, to raczej można to "coś" porównać do Boga.
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Kwiecień 28, 2006, 02:39:13 am
Cytuj
Czlowieka swiatopoglad jest filozofią. A powinien sie miec tak jak on sam uwaza. :)


Znowu macie mały konfilkt wynikający z nieścisłego używania pojęć.Należy wprowadzić rozróżnienie:
1. To, co się kolokwialnie zwie filozofią, czyli zbiór wyrażanych przez daną jednostkę poglądów i przekonań, różnie umotywowanych. Np.

,,Jacek to ma taką życiową filozofię, że żadnej nie przepuści. Nawet starszej."

albo

,,Zeskoczył ze stosu drzewa, zamachnął się szpadlem i głowa Hartneya potoczyła się w błoto. Cóż, jego zdradza się tylko raz. To element jego filozofii."

2. Filozofia jako nauka, kierująca się naukową metodą wywodzenia twierdzeń od aksjomatów. Ta, jako taka, różni się od religii tym, iż jedyną rzeczą przyjętą bez dowodzenia są w każdej teorii jedynie aksjomaty.
W religii środek ciężkości danego problemu może być położony zmiennie raz bardziej w kierunku uzasadnienia rozumowego, raz w kierunku nieartykuowalnych przekonań, tożsamych z wiarą. Stąd pewne rozróżnienie.
A zatem w sensie dosłownym jedno z drugim ma niemało wspólnego, występują jednak zasadnicze różnice.

A to, że dzi jak zwykle rzuca na tapetę swoje półslangowe teorematy typu "wszyscy są wierzący" albo "filozofia=religia" to nie wystarczający powód do podniecenia. W przeciwnym razie wszyscy pomrzemy na nadciśnienie.

Na koniec prezent od PWN:

(www.swo.pwn.pl)

religia

zespół wierzeń dotyczących genezy, struktury i celu istnienia człowieka, ludzkości i świata (zwykle jest to wiara w Boga, bóstwa, nieśmiertelność duszy); także: związane z nim obrzędy, zasady moralne i formy organizacyjne (tj. instytucje religijne)
<łac. religio>

filozofia

1. rozważania na temat istoty i struktury bytu, źródeł ludzkiego poznania, zasad wartościowania, sensu życia i sposobów jego godnego prowadzenia, miejsca człowieka w świecie i jego poglądu na świat, obejmująca tradycyjnie historię filozofii, teorię poznania, ontologię, logikę, etykę, estetykę, psychologię i socjologię (na przełomie XIX i XX w. psychologia i socjologia wyodrębniły się jako osobne dyscypliny naukowe)


2. uogólnienie danej dyscypliny lub gałęzi wiedzy (np. filozofia historii, filozofia prawa)


3. dział danej nauki zajmujący się tymi uogólnieniami i związanymi z nimi problemami i pojęciami


4. zasady, idee, cele leżące u podstaw czegoś, zwykle jakiegoś działania; koncepcja


5. pot.
a) wydział uniwersytetu, na którym są prowadzone studia z zakresu tej nauki


b) żart. rzecz trudna do zrozumienia, wykonania



<gr. philosophia, od phileo lubię + sophiamądrość>

Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Kwiecień 28, 2006, 09:29:24 am
Cytuj

Moim zdaniem to jest właśnie dokładne przeciwieństwo solipsyzmu, bo zakłada istnienie czegoś innego, poteżnego  i nadrzędnego w stosunku do poznającej istoty. Jeśli już można w ogóle wyrokować z tak krótkiego fragmentu, to raczej można to "coś" porównać do Boga.


Z tym Bogiem to się zgadza, ale tylko jeśli weźmiemy pod uwagę Twój, czyli rdzennie europejski, stosunek do wiary oraz religii.  W naszej kulturze od dłuższego czasu obowiązuje bowiem pojęcie Boga. W kulturze buddyjskiej ogólnie rzecz biorąc takiego pojęcia nie ma. Nie dążą oni także do rozpoznawania hipotez związanych z początkiem świata lub tego kto lub co za tym stoi. Koncentrują się na samokształceniu swojej własnej osobowości. A więc powyższe zdanie dla ludzi wschodu nie implikuje pojęcia Boga.
Jeśli zaś chodzi o związek tego poglądu z solipsyzmem to nie do końca się zgodzę. Zauważ, że można to swierdzenie rozpatrywać jako tożsame z samym pomiotem mówiącym. Podmiot orzekając o owej pustce mówi więc o sobie samym.

A więc to co napisała Rachel można powiedzieć także w ten sposób:

Cytuj
Owa przestrzeń (która jest moim otoczeniem i którą ja sam jestem - mój przypis), zwana także pustką, nie jest nicością, lecz czymś głęboko rzeczywistym i realnie istniejącym. Jest źródłem, z którego wszystkie inne rzeczy powstają i do którego powracają, z którego się wyłaniają i w którym się rozwiązują.


A więc dla wyznawców Zen, jest to głęboko pozytywne przesłanie wiążące ich osobowość z wszechrzeczą.


CU
Deck
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Kwiecień 28, 2006, 09:41:39 am
Aha, no i przypominam o moim wczorajszym stwierdzeniu, na temat którego jeszcze nikt się nie wypowiedział:

Cytuj
Przyszła mi do głowy jeszcze jedna rzecz związana z doświadczeniem myślowym przeprowadzanym przez Kanta. Zakłada ono "znikanie" wszystkiego wokół nas, tak aż nic nie pozostanie. Skąd pewność, że "zniknęliśmy" już wszystko? Moim zdaniem, nie można tego stwierdzić.




CU
Deck

Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: dzi w Kwiecień 28, 2006, 09:58:11 am
To odnosi sie to posta Deckarda na poczatku tej strony:
Nie ma takiego pojecia? No to jak o tym rozmawiaja? O tym "czyms"? Jest pojecie skoro moglinapisac taki tekst... A skoro jest takie pojecie to my uzywamy do okreslenia jego slowka "Bog" a oni "wzbrdwywa" i git. Mozna zatem powiedziec po polsku ze mowimy o Bogu, po angielsku "we are talking about God" i po hindusku (czy jakiemus) "hama hama wzbrdwywa". A to ze pojecie jest troche inaczej uksztaltowane i opisane moim zdaniem wynika juz tylko wlasnie z wplywu kulturowego ktory powoduje ze opis pojecia jest inny, nie samo pojecie. (Innymi slowy moje "Bog" moze byc tym samym co opisane w podanym fragmencie.)

Cytuj

dzi moim zdaniem i nie pewnie nie tylko moim nie są ;D

A teraz coś na poparcie mojej tezy.
Religia, to cały system wierzeń i praktyk, okreslający podejście człowieka do różnie pojmowanej sfery sacrum. Swoją religię manifestuje się w wymiarze doktrynalnym, w czynnościach religijnych, w sferze społeczno-organizacyjnej i w sferze duchowej.
Najczęściej relacja człowieka w stosunku do sacrum koncentruje się wokół wspaniałości tego drugiego i chęci dorówanania mu.
Bzdura. Wlasciwie jestem tym troche urazony.
To o czym piszesz to nie religia tylko wyznanie danej religii, przeniesienie jej na "poziom ludzki", stworzenie z niej organizacji. Mozna wierzyc w Jednego Boga i nie podniecac sie Papierzem. Odbieranie religii jako koncentrowania sie na wspanialosci drugiego czlowieka jest jakims strasznym bledem. Wiem, Jezus, Mahomet, ale koncentracja uwagi nie polega na koncentracji na nich tylko na tym o czym opowiadali, co udowadniali swoim zyciem, nie na nich jako osobach. Zachwycic sie wielkoscia Jezusa moze historyk. OK, moze rowniez Katolik, by miec wzor do nasladowania podany mu "dla ulatwienia" przez jego "organizacje modlitewna" czyli Kosciol Katolicki. Chrzescijanin juz zachwyci sie Bogiem.

Poprawka po przeczytaniu posta Rachel ze zrozumieniem:  :-/

OK, koncentracja na sacrum (a nie na drugim czlowieku jak przeczytalem za pierwszym razem), zgadza sie. Z tym ze jest to wlasnie robione po to, by odpowiedziec na "pytania o zycie" oraz by znalezc "droge". Innymi slowy przyczyna jest ta sama co zawsze. Religie rowniez sa "praktyczne".
Dodatkowo wsrod "sposobod manifestacji" zapomnialas wymienic najwazniejszego: religije manifestuje sie swoim zyciem, i defacto wlasnie dlatego sa filozofiami.
Wciaz nie moge przebolec odbierania religii jako "ot takich sobie obrzadkow bez blizej okreslonego celu i sensu". Nawet jesli nimi sa to maja bezposredni wplyw na zycie ludzi, na ich przemyslenia i podejscie do zycia, swiata i czlowieka. Zatem sa wazne i sensowne mimo ze byc moze bezpodstawne. Obojetnie czy jest to szaman w dzungli czy ubrany w zloto ksiadz.

Cytuj
Filozofia, to wiedza, której źródłem jest ciekawość świata i zdziwienie nim. Często stawianym tutaj pytaniem jest sens życia.
Platon jako podstawowe podawał trzy problemy filozofii - Prawdę, Dobro i Piękno.
Kant postawił cztery podstawowe pytania:
Co mogę wiedzieć?
Co powinienem czynić?
Na co mogę mieć nadzieję?
Czym jest człowiek?
Czyz religie nie powstaja po to by odpowiedziec na dokladnie te same pytania?

Cytuj
Jak pewnie sam zauważysz religia( dla osób wierzących) może być odpowiedzią na niektóre te pytania, ale na pewno nie jest tym samym co filozofia.
Nie przekonalas mnie ;)
(Mimowolnie przypomnialy mi sie zadania z algebry gdzie byl jeden stan, potem tekst "z tego latwo otrzymujemy:" i drugi stan, i nijak nie umielismy tak przeksztalcic gory by otrzymac dol ;) ).

Zreszta, pokutuja dwie rzeczy:
Wplyw kulturowy Swiata Zachodniego i zdefiniowanie podejsc i swiatopogladow (uzylbym slowa "filozofii" ale byloby zamieszanie ;) ) i ich pozycji w obrazie Swiata, oraz fakt ze w tym miejscu i czasie (!) sie znajdujemy.
Definicja samego slowa "filozofia" ktora jak slusznie zauwazyl Terminus bywa rozna w zaleznosci od kontekstu. I z mysla o tym wlasnie wstawilem " ;) " na koncu zdania "czyz religie nie sa filozofiami", bo wlasnie biorac pod uwage jedno ze znaczen slowa "filozofia" (czyli swiatopoglad, spojrzenie na swiat, teoria na temat zycia) - sa.

I mam nadzieje ze nie odbiegamy od tematu ;)
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: dzi w Kwiecień 28, 2006, 10:00:59 am
Cytuj
Aha, no i przypominam o moim wczorajszym stwierdzeniu, na temat którego jeszcze nikt się nie wypowiedział:
Dla mnie pewnym problemem jest juz rozwazenie owego "znikania". Jak nie wiem jak samo owo znikanie ma wygladac to jak mam powiedziec jak stwierdzic czy juz zniknalem wszystko? Jednakze przyjmuje ze jest to skrot myslowy i pewne zalozenie, zalozenie ze jesli bede umial "znikac" przedmioty, to bede rowniez potrafil stwierdzic czy cos juz jest "znikniete", a zatem bede wiedzial rowniez czy znikniete jest juz wszystko.
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: dzi w Kwiecień 28, 2006, 10:06:07 am
I jeszcze o Zenie...
Cytuj
A więc dla wyznawców Zen, jest to głęboko pozytywne przesłanie wiążące ich osobowość z wszechrzeczą.
Chcialbym zauwazyc, ze Chrzescijanstwo, gdyby sie czepiac, nie twierdzi ze "duch" czlowieka, czy tez osobowosc, nie ma zwiazku z Bogiem (wszechrzecza). Wiecej: zwraca wlasnie uwage ze "w czlowieku jest pierwiastek Boski". Nigdzie nie twierdzi ze Bog i czlowiek sa "osobno". Zatem, zwracam uwage na to, ze te dwie religie, przy odpowiednio ogolnym spojrzeniu i odczytywaniu ich zapisow z odpowiednim dystansem i generalizacja mowia o tym samym. Smiem wrecz twierdzic ze wszystkie religie mowia o tym samym.
Doktryny wiar budowane sa przez ludzkie zapisy i przekazy, powstaja przeksztalcenia, dogmatyzm, "obrazowanie". Pamietajmy ze zyjemy w okreslonym otoczeniu kulturowym i probujmy ograniczac jego wplyw przy ocenianiu innych kultur.

No ale o tym powinno byc chyba juz w innym temacie...
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: Rachel w Kwiecień 28, 2006, 10:17:32 am
Zacznę od pytania postawionego przez Deckarda, ponieważ od rana nad nim myślę.
Jak prawie we wszystkim można rozważyć ten problem na dwa sposoby.
Pierwszym niech będzie podejście fizyczne czyli naukowe.
Wyobraźmy sobie, że znajdujemy się w pomieszczeniu, gdzie jest stół i krzesło. Widzimy je, ponieważ są to rzeczy nieprzezroczyste. Pochłaniają one światło, a w zależności od swojej barwy, mniejszą lub większą część z niego odbijają i to odbite światło trafia do naszego oka i na siatkówce tworzy się obraz krzesła i stołu, który jest nastepnie analizowany w naszym mózgu i my wiemy już, że widzimy krzesło i stół.
Możemy jednak dostrzec także powietrze, które jest w pomieszczeniu, ponieważ światło jest wszędzie więc niemozliwością jest "zniknięcie" wszystkiego.
Można oczywiście zgasić światło, ale jest to tylko półśrodek do rozwiązania problemu. Na dodatek nasze oko ma zdolność przystosowania się do gorszego oświetlenia ( widzenie skotopowe).
Drugie podejście, to podejście Kanta, które jest czysto filozoficzne i odbywa się tylko w naszym umyśle, możemy uruchomić wyobraźnię i wymyśleć sobie, że wszystko zniknęło. Nie ma stołu, krzesła itd.

Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: Rachel w Kwiecień 28, 2006, 10:21:44 am
dzi no cóż...nie od dziś i nie tylko w tym wątku powraca temat podejścia do wiary i Boga :)
Nie mogę się zgodzić z tym, co napisałeś, ponieważ ja rozróżniam filozofię i religię.
Cenię i szanuję twoje poglądy i nasze dyskusje, nie mniej jednak jak Terminus napisał, nie ma powodu aby sobie ciśnienie podnosić.

P.S. Jeśli poczułeś się urażony, to przyjmij moje ubolewanie, zapewniam, że takowe prowokowanie nie było moim zamiarem.

P.S.2. Po krótkim namyśle - ja za też czuję się urażona tym określeniem "Bzdura", którego użyłeś ;)
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: dzi w Kwiecień 28, 2006, 10:30:19 am
Wyjasnisz jak rozrozniasz kiedys przy piwie. Jak mnie upijesz to pewnie nawet przekonasz ;)

edit: OK to przepraszam najmocniej rowniez i obiecuje przy tym umowionym piwie upic rowniez Ciebie ;)
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 28, 2006, 11:16:21 am
Strasznie sie to wszystko zagmatwało. Nie mam zaufania do filozofii, ponieważ to taka dziedzina, w której dowolnie coś definiując można dojść do dowolnych wniosków, w dodatku niesprawdzalnych, a co gorsza, kiedy dyskutują ze sobą dwie osoby, to na wstępie pownny wymienić się definicjami, którymi się wzajemnie posługują formułując swoje wypowiedzi.
Co do "znikania" Kanta to takie doświadczenie zakłada u swoich podstaw, że świadomość jest bytem niematerialnym, który można oderwać całkowicie od materii, czasu i przestrzeni. Jest to więc - dla mnie przynajmniej - założenie religijne a nie naukowe, ponieważ w życiu realnym niczego takiego dotąd niestwierdzono. Jeśli natomiast powiązać świadomość z materią, to nie da wszystkiego "zniknąć", bo zanim wszystko zniknie zginie na skutek nazbyt daleko posuniętej dekompletacji obserwator. Idąc tym tropem, gdyby uznać że rzecz da się sprowdzić do zagubionego w bezmiarze pustki jednego obserwatora - złóżmy dla uproszczenia że to AI w obudowie dryfującej w pustce - które to AI roi sobie, że jest mazkiem piszącym właśnie na klawiaturze, po której pełźnie akurat promyk słońca delikatnie przesłaniany konturem ogonka wróbla, który był siadł na chwilę na ramie okiennej - więc gdyby tak założyć, to maziek będzie co prawda całym wszechświatem, ale zwróćcie uwagę, że:

- jest materia
- jest przestrzeń
- jest czas

i nie da się tego "zniknąć"
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Kwiecień 28, 2006, 11:54:19 am
Dobrze maziek to zinterpretowałeś.

Ja rozwinę jeszcze ten przykład Rachel, gdyż jest bardzo dobry.

Wyjdźmy z założenia, że obserwator percepuje wzrokowo jakiś stół i jakieś pudełko na nim leżące. Czy w tej hipotetycznej scenie to wszystkie elementy potrzebne do wykonania obserwacji? Otóż nie.
Obserwatorem jest człowiekiem, a więc by mógł zauważyć obydwa elementy sceny musi istnieć światło. Niestety tego nasz obserwator (dla mnie Kant) nie zakłada. Po prostu nasze oko nie widzi światła jako takiego - widzimy tylko efekt jego działania o ile na drodze światła znajdują się obiekty odpowiedniej gęstości by mogły promienie światła odbić.
A więc nawet jeśli nasz Kant "zniknie" stół i pudełko to czy nadal nic nie będzie widział? Otóż najprawdopodobniej będzie widział jakąś poświatę. Taki efekt daje światło przenikające atmosterę. Zresztą w zależności od stopnia załamania światła w tym środowisku nasze oko może dostrzęc także barwę tej poświaty.

OK. Okazało się, myśli Kant, że jest jeszcze coś czego istnienia wcześniej nie założyłem, a co powinno zniknąć. Wydaje więc polecenie "niech zniknie atmosfera". Czy w tej sytuacji w scenie już nic nie ma? Otóż nadal jest światło. Nie potrafimy go już dostrzeć, ale ono nadal tu jest. Kant tego już nie widzi. Jest to więc dla niego pustka i pozostaje już tylko on sam. My, posiadając większą wiedzę niż on, wiemy że otacza go światło, którego on już nie potrafi dostrzec.
Wiemy o wiele więcej. Otóż światło porusza się z określoną i znaną nam prędkością. Implikuje to więc czas. Itd....
Nawet my, posiadając większą wiedzę niż Kant, nie potrafilibyśmy z całą pewnością stwierdzić, że zniknęliśmy już wszystko. Z prostej przyczyny. Znikamy bowiem tylko to z czego zdajemy sobie sprawę.

A dowód na to, że Kant nie brał pod uwagę światła jest bardzo prosty. Nie trzeba "znikać" po kolei wszystkich elementów sceny. Wystarczy "zniknąć" światło, aby dla obserwatora posługującego się ludzkim wzrokiem, scena stała się absolutnie pusta.


CU
Deck
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Kwiecień 28, 2006, 11:59:29 am
Z tego przykładu wynika jeszcze jedno. Całe to doświadczenie opiera się również na rozdzielczości narządu obserwacyjnego.

W nieoświetlonej scenie dla człowieka nic nie ma. Jest to kantowska pustka. Dla człowieka z noktowizorem już nie, itd...

CU
Deck
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Kwiecień 28, 2006, 12:01:13 pm
dzi - Tobie odpowiem w sprawie tego Zen na privie.

CU
Deck
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: dzi w Kwiecień 28, 2006, 12:34:46 pm
Fajna odpowiedz, dzieki za priva, odpowiem tez na privie (nie wiem czemu nie tu ;) ).

A co do Kanta. Czyli co, jak zamkne oczy albo zgasze swiatlo to zniknalem czlowieka obok mnie? Byc moze, chociaz moge przeciez z nim rozmawiac. Ale ok, zatykam uszy, nie slysze go. Nakladam grube rekawiczki i zatykam nos, nie mam zmyslow. Czego dowiedlismy?
Wlasnie postulatu solipsysmu! czyli tego ze wszsytko co odbieramy odbieramy za pomoca zmyslow, niczego wiecej. No chyba ze tego ze "metoda Kanta" faktycznie sie sprawdza jako eksperyment "udowadniajacy" solipsyzm.
Kant nie powiedzial w jaki sposob to cos ma zniknac. Jesli zniknie dla nas to dla nas nie bedzie istnialo. Sens pozostaje ten sam: bez zmyslow nie mozemy odebrac swiata i obiektywizm jego istnienia traci sens.
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Kwiecień 28, 2006, 12:55:05 pm
Cytuj
Fajna odpowiedz, dzieki za priva, odpowiem tez na privie (nie wiem czemu nie tu ;) ).


Z prostej przyczyny. Pamiętam, że sam mi kiedyś napisałeś na privie, że opisujesz mi swoje poglądy na temat Boga, religii itp... zupełnie prywatnie. Nie chciałbym więc, nawet przez przypadek, ujawnić czegoś publicznie.

Cytuj
A co do Kanta. Czyli co, jak zamkne oczy albo zgasze swiatlo to zniknalem czlowieka obok mnie? Byc moze, chociaz moge przeciez z nim rozmawiac. Ale ok, zatykam uszy, nie slysze go. Nakladam grube rekawiczki i zatykam nos, nie mam zmyslow. Czego dowiedlismy?
Wlasnie postulatu solipsysmu! czyli tego ze wszsytko co odbieramy odbieramy za pomoca zmyslow, niczego wiecej. No chyba ze tego ze "metoda Kanta" faktycznie sie sprawdza jako eksperyment "udowadniajacy" solipsyzm.
Kant nie powiedzial w jaki sposob to cos ma zniknac. Jesli zniknie dla nas to dla nas nie bedzie istnialo. Sens pozostaje ten sam: bez zmyslow nie mozemy odebrac swiata i obiektywizm jego istnienia traci sens.


Nie. Ja w swoim rozumowaniu, i myślę, że Kant także, nie dokonujemy na obserwatorze tzw. deprywacji sensorycznej (to stwierdzenie Lema z Bomby megabitowej). On nadal posiada swoje sensorium, które przez cały czas jest jednakowo czułe.
A więc kolokwialnie rzecz ujmując nie zamykamy oczu, nie zatykamy uszu, itp... Staramy się spowodować by do otwartych sensorów nie docierały bodźce zewnętrzne - stąd to "znikanie". Nie polega to na wyłączeniu sensorów.

CU
Deck
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Kwiecień 28, 2006, 01:23:45 pm
Ale jeśli chodzi o przypadek z uszami.....

Mamy więc scenę, w której stoi spora liczba samowzbudnych głośników. Każdy generuje jakiś ton. Mogę oczywiście "zniknąć"  po kolei wszystkie głośniki. Efekt będzie taki, że przestanę je widzieć i słyszeń. Następi tu jednak pewne pozornie dziwne zdarzenie. Jeśli zniknę głośniki, które są bardzo daleko ode mnie (ale tak że mogę je dostrzec wzrokowo) - ich "zniknięcie" nie spowoduje, że zniknie dźwięk. Wiemy, że dźwięk rozchodzi się z odpowiednią prędkości. Wtedy zaistanieje sytuacja taka, że obiekt zniknie, ale jeszcze przez pewną chwilę będę słyszał dźwięk.

A więc, aby dla obserwatora posługującego się wzrokiem i słuchem wystarczy usunąć dwie rzeczy: atmosferę (w naszym przypadku powietrze - bo jest to warunek rozchodzenia się fali dźwiękowej) oraz światło. Scena dla takiego obserwatora jest już zupełnie pusta.
Reasumując w scenie pozostają wszystkie jej elementy, ale nasze sensory nie potrafią ich już dostrzec.

Możemy w istocie podejrzewać, że ich tu już nie ma. Ale jest to tylko założenie, a nie pewność.  Kant zakłada jednak, że posiada pewność co do swojego osamotnienia w scenie - jest to pogląd niesłuszny.

CU
Deck
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 28, 2006, 01:53:57 pm
Jesli chodzi o Kanta, to chciałem powiedzieć tylko, że moim zdaniem jego eksperyment myślowy nie ma nic wspólnego z solipsyzmem, ani też za jego pomocą nie można solipsyzmu dowieść lub mu zaprzeczyć. Co do realnej mozliwości przeprowadzenia (choćby myślowo) takiego eksperymentu to nie zapominajmy, ze kant zmarł u progu XIX wieku, a każda teoria jest "zanurzona" w continuum wiedzy - takim jakie istnieje, gdy ta teoria powstaje. Kant nic nie wiedział na temat rzeczywistej natury przestrzeni, uważał że niewzruszenie trwają: absolutny czas, absolutna euklidesowa przestrzeń, materia w postaci trwałych przedmiotów oddziałujących ze sobą za pomocą oddziaływań przenoszonych eterem. Wszechświat stanowił dla niego puszkę z kolorowymi kulkami, która - jeśli by uwierzyć że Bóg nie istnieje i nią nie potrząsa - jest mechanizmem, automatem, kolejnymi zderzeniami bil na wielkim stole bilardowym. Nie istniało dla niego pojęcie przypadku w sensie podstawowej, fizykalnej niemożności przewidzenia pewnych zjawisk.  Wszystko to zmieniło się za sprawą dwóch nazwisk: Einsteina i Heinsenberga, pierwszy odarł z absolutu wszechświat, a drugi sprawił, że Bóg przestał być konieczny, aby wszechświat nie był automatem, bo na dnie wszystkiego jest przypadek. Nota bene, co mi się zawsze strasznie podoba, dziś już wiadomo, że w naszym realnym świecie, gdyby wykonać stół bilardowy i bile z atomową dokładnością to i tak na skutek efektów kwantowych odbicia bil nie są 100% dokładne i bład ten z każdym odbiciem narasta, w efekcie po około 20 odbiciach położenie bili byłoby już makroskopowo niezgodne z obliczonym wg mechaniki Newtona...
Ale wracając do sprawy Kant o tym wszystkim nie wiedział, można sie natomiast zastanowić, czy mimo tej niewiedzy był uprawniony taki eksperyment myślowy. Powtarzam, co już powiedziałem, że wydaje mi się, że u jego podstaw musi leżeć oderwanie świadomości od tego świata, założenie, że nie jest ona jego cząstką, że wszechświat może szczeznąć, a świadomość mogłaby pozostać. Ciekawi mnie, czy takie załozenie mieści się w jego systemie?
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: dzi w Kwiecień 28, 2006, 02:29:08 pm
Ja tez mam ciag przyczynowo-skutkowy a w Heisenberga nie wierze, Kant moze tez nie wierzyl w Newtona?
I jesli jednak mial zwiazek z solipsyzmem to przeciez zalozenie ze teoria Newtona i wszystko co napisales calkowicie sie z solipsyzmem nie zgadza! Solipsyzm podwaza kazda teorie naukowa bo podwaza istnienie wszystkiego co spowodowalo ta teorie.

Cytuj
A więc, aby dla obserwatora posługującego się wzrokiem i słuchem wystarczy usunąć dwie rzeczy: atmosferę (w naszym przypadku powietrze - bo jest to warunek rozchodzenia się fali dźwiękowej) oraz światło. Scena dla takiego obserwatora jest już zupełnie pusta.
Reasumując w scenie pozostają wszystkie jej elementy, ale nasze sensory nie potrafią ich już dostrzec.

Możemy w istocie podejrzewać, że ich tu już nie ma. Ale jest to tylko założenie, a nie pewność.  Kant zakłada jednak, że posiada pewność co do swojego osamotnienia w scenie - jest to pogląd niesłuszny.
Co za roznica czy odetniemy zmysly nakladajac klapke na oczy czy gaszac swiatlo? Pozbawiamy zmyslu, metoda nie jest wazna.
I w praktyce, dla obserwatora, rzeczy tych juz nie ma. Nieprawda? ;)

OK, wracamy do definicji slowa "istniec"? ;)


Edit:
Zreszta, sprawa chyba rozbila sie o niedoprecyzowanie owego "znikania". Ty Deck, zinterpretowales to fizykalnie i odciales bodzce nie usuwajac przedmiotow. Dlaczego? A moze Kant "mial na mysli" "prawdziwe" znikanie? Przy tak nieprecyzyjnych "pomyslach" ciezko cos sensownego przedyskutowac bo jest za duze pole manewru na domysly i zalozenia...
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Kwiecień 28, 2006, 02:44:12 pm
Nie, nie o to chodzi dzi.
Twój przykład z deprywacją sensoryczną nie jest dobry. Pozbawiasz się sensorów. Nic co nawet ewentualnie mogłoby do ciebie dotrzeć nigdy nie dotrze, bo twoje sensorium jest wyłączone.
Założenie jest jasne, sensorium jest nastawione na odbiór cały czas.
Przeanalizuj przykład Rachel:

W scenie masz stół, pudełko na stole i widzisz je. Jeśli zamkniesz oczy, albo co gorsza jakimś sposem nagle oślepniesz, stracisz bardzo ważną informację. Ty już nic nie widzisz. Natomiast obserwator, który nadal posiada oczy po "zniknięciu" stołu i pudełka widzi poświatę tworzoną przez przenikające amosferę światło. Ty jako obserwator od razu pozbawiony wzroku nie dostrzeżesz tego zjawiska i nie stanowi ono dla ciebie doświadczenia. Dojdziesz w ten sposób do niewłaściwych wniosków, gdyż tracisz sporą ilość wrażeń, które mogłyby jeszcze zostać odebrane przez twój sensor.
Dlatego "znikamy"otoczenie i nie wyłączamy sensorium - taki jest założenie tego eksperymentu.

Twoje rozumowanie prowadzi w prostej linii do unicestwienia obserwatora, podczas gdy jego otoczenie nadal istnieje.


CU
Deck
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Kwiecień 28, 2006, 02:46:30 pm
Cytuj
Ale wracając do sprawy Kant o tym wszystkim nie wiedział, można sie natomiast zastanowić, czy mimo tej niewiedzy był uprawniony taki eksperyment myślowy. Powtarzam, co już powiedziałem, że wydaje mi się, że u jego podstaw musi leżeć oderwanie świadomości od tego świata, założenie, że nie jest ona jego cząstką, że wszechświat może szczeznąć, a świadomość mogłaby pozostać. Ciekawi mnie, czy takie załozenie mieści się w jego systemie?


Tak, to jest ciekawe pytanie - muszę pomyśleć....

CU
Deck
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 28, 2006, 03:17:18 pm
Cytuj
Ja tez mam ciag przyczynowo-skutkowy
nie wiem, co masz na myśli, czyżbyście już z Rachelą wpadli w ciąg alkoholowy w ramach godzenia się po wymianie poglądów o zen?
Cytuj
a w Heisenberga nie wierze,
Dzi, a w Kopernika wierzysz? A w Einsteina? Jak mówisz o wierze, nawet przez małe "w" to dyskusja traci sens. Albo się opieramy o to co jest  uważane za "naukowe" i tarktujemy jako baze, albo w to "nie wierzymy", ale nie da sie w jedną teorię wierzyć, a w drugą nie, bo jak jest granica - że co, że Heinsenberg był blondynem... Ale wtedy nie ma już dyskusji tylko luźne bajanie.
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: Rachel w Kwiecień 28, 2006, 03:20:49 pm
Zaryzykowałabym stwierdzenie, że Kant brał pod uwagę, że czysta świadomość może istnieć samodzielnie.
Dokładniej, to ujmując można powiedzieć, że świadomość jest niezależnym bytem, a ciało tylko jego biologiczną formą, która pozwala istnieć w codziennym świecie.
Kant twierdził, że świadomość człowieka nie jest bierną "tablicą", która przyjmuje tylko tylko wrażenia zmysłowe z zewnatrz. Ona je od razu formuje. Świadomość ma wpływ na nasze pojmowanie świata. Twierdził także, że nie tylko świadomość dopasowuje się do rzeczy, ale to właśnie rzeczy dopasowują się do świadomości.
szukał złotego środka pomiędzy poznaniem empirycznym, a racjonalnym myśleniem.
Był jednka człowiekiem wierzącym i twierdził, że nasz cały świat i my sami podlegamy działaniu nieznanych sił i co gorsza, że nigdy nie bedzie mogli zdobyć wystarczającej wiedzy na ten temat.
Stworzył transcendentalną filozofią, której zadaniem było badanie warunków i mozliwości ludzkiego poznania.
Twierdził, że powstają one w ludzkim umyśle i są podstawą wygłaszania sądów na ich temat.
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: Rachel w Kwiecień 28, 2006, 03:28:34 pm
I jeszcze jedno stwierdzenie na dokładkę :)
Myślę, że poprzez, to doświadczenie, które Kant przeprowadzał starał się zdjąć "okulary rozumu".
Twierdził przecież, że bez względu na to, co widzimy, postrzegamy wszystko jako zjawiska w czasie i przestrzeni. Czas i przestrzeń okreslał jako dwie formy oglądu człowieka. Podkreślał, że te dwie formy poprzedzają w naszej świadomości wszelkie doświadczenie. Wniosek wyciagnął jeden, a mianowicie, że zanim  czegoś doświadczymy, możemy z góry założyć, że postrzeżemy to zjawisko w czasie  i przestrzeni.

A tak na marginesie, to ciekawe czy był zadowolony z efektów doświadczeń, które przeprowadzał ;)
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: dzi w Kwiecień 28, 2006, 03:31:40 pm
maziek: uznajac solipsyzm musielibysmy brac pod uwage mozliwosc odrzucenia wszystkich innych teorii. I rozmowy zakladajace nieprawdziwosc jakiejs teorii sa moim zdaniem jak najbardziej wskazane a wrecz sa podstawa rozwoju. Moim zdaniem rozwazanie solipsyzmu zgodnie z teoria przestrzeni wg np Einsteina nie ma sensu.
Cytuj
Nie, nie o to chodzi dzi.
Twój przykład z deprywacją sensoryczną nie jest dobry. Pozbawiasz się sensorów. Nic co nawet ewentualnie mogłoby do ciebie dotrzeć nigdy nie dotrze, bo twoje sensorium jest wyłączone.
Założenie jest jasne, sensorium jest nastawione na odbiór cały czas.
Przeanalizuj przykład Rachel:

W scenie masz stół, pudełko na stole i widzisz je. Jeśli zamkniesz oczy, albo co gorsza jakimś sposem nagle oślepniesz, stracisz bardzo ważną informację. Ty już nic nie widzisz. Natomiast obserwator, który nadal posiada oczy po "zniknięciu" stołu i pudełka widzi poświatę tworzoną przez przenikające amosferę światło. Ty jako obserwator od razu pozbawiony wzroku nie dostrzeżesz tego zjawiska i nie stanowi ono dla ciebie doświadczenia. Dojdziesz w ten sposób do niewłaściwych wniosków, gdyż tracisz sporą ilość wrażeń, które mogłyby jeszcze zostać odebrane przez twój sensor.
Dlatego "znikamy"otoczenie i nie wyłączamy sensorium - taki jest założenie tego eksperymentu.

Twoje rozumowanie prowadzi w prostej linii do unicestwienia obserwatora, podczas gdy jego otoczenie nadal istnieje.


CU
Deck
1. Nie bardzo rozumiem z ta poswiata. Zniknie stol to go nie bedzie widac.
2. Z praktycznego punktu widzenia dla obserwatora bez zmyslow obiekty ktorych nie widzi nie beda istnialy. Nie bedzie on mial dowodu na to ze istnieja. Nie jest to dowodem na ich nieistnienie jak slusznie zauwazyles jednak zakladanie istnienia tez jest nieusprawiedliwione. Powtarzam: zblizylismy sie do definiowania pojecia "istniec".
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Kwiecień 28, 2006, 03:55:38 pm
Cytuj
1. Nie bardzo rozumiem z ta poswiata. Zniknie stol to go nie bedzie widac.


To przecież proste ;). Nasza atmosfera jest widoczna bo załamują się w niej promienie słoneczne. Fotony natrafiają na cząstki tlenu, azotu itd... i powodują wrażenie zmysłowe w postaci najczęściej błękitnego koloru. Zwróć uwagę, że podczas zachodu słońca widzimy wszystko w czerwonych odcieniach, gdyż światło kładącego się nad horyzontem słońca ma dłuższą pokonuje dłuższą drogę przez atmosferę - stąd inne niż w dzień doznanie koloru światła.
Jeśli ów stolik z pudełkiem znajdują się w próżni i są oświetlone źródłem światła, to po "zniknięciu" stolika i pudełka rzeczywiście nic już nie zobaczysz. Nie jest to jednak powód do uważania, że światło już jest nieobecne. Ono tam cały czas jest. I uwaga - tło sceny jest absolutnie czarne.

Inna sytuacja jest w przypadku posiadania cząsteczkowej atmosfery w naszej scenie. Jeśli "znikniemy" ów stół i pudełko to pozostanie świecąca poświata. Sprawdź to sobie w dowolnym programie do grafiki 3D.

Cytuj
2. Z praktycznego punktu widzenia dla obserwatora bez zmyslow obiekty ktorych nie widzi nie beda istnialy. Nie bedzie on mial dowodu na to ze istnieja. Nie jest to dowodem na ich nieistnienie jak slusznie zauwazyles jednak zakladanie istnienia tez jest nieusprawiedliwione. Powtarzam: zblizylismy sie do definiowania pojecia "istniec".


Tak z praktycznego punktu widzenia obserwator bez zmysłów też niczego nie dostrzega. To prawda.  Różnica między posiadaniem a nieposiadaniem sensorium jest jednak zasadnicza i już chyba jest dla Ciebie jasna w kontekście tej poświaty tworzonej przez atmosferę.

CU
Deck
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 28, 2006, 04:42:45 pm
Cytuj
maziek: uznajac solipsyzm musielibysmy brac pod uwage mozliwosc odrzucenia wszystkich innych teorii. Moim zdaniem rozwazanie solipsyzmu zgodnie z teoria przestrzeni wg np Einsteina nie ma sensu.


No tak, ale ja się nie odnoszę do solipsyzmu, bo jak już wcześniej ktoś napisał jest to teza nie do potwierdzenia ani nie do obalenia. Maslo maślane. Ja mówię tylko o doświadczeniu Kanta. Które żeby rozpatrzyć w realnym świecie to opieramy się na realnych, czyli naukowych podstawach - chyba że zakładamy rozdział świadomości od tego świata.
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 28, 2006, 05:30:44 pm
Cytuj
Zaryzykowałabym stwierdzenie, że Kant brał pod uwagę, że czysta świadomość może istnieć samodzielnie..........
Był jednka człowiekiem wierzącym i twierdził, że nasz cały świat i my sami podlegamy działaniu nieznanych sił i co gorsza, że nigdy nie bedzie mogli zdobyć wystarczającej wiedzy na ten temat.
Jeteś sądząc z Twoich wypowiedzi zaznajomiona z Kantem (w przeciwieństwie niestety do mnie), co prawda moje pytanie jest lekko off-topiczne względem solipsyzmu, ale jak sądzisz, czy zakładał tą "samodzielną świadomość" w związku z tym że był wierzący (czyli zakładał że jest to po prostu dusza), czy też rozdzielał religię od nauki i ta "samodzielna świadomość" nie była założeniem, lecz efektem jego rozmyślań?
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: Rachel w Kwiecień 28, 2006, 06:15:00 pm
Chciałabym bardziej uścislić swoją poprzednią wypowiedź i jednocześnie postarać się odpowiedzieć na twoje pytanie.
Kant szczegółowej krytyce poddał wszystkei główne dowody istnienia Boga i tym samym wykazał ich niedostateczność.
Żaden z dowodów nie wytrzymał krytyki, ale Kant uznał, że tak samo jak nie mozna dowieść, że Bóg istnieje, tak samo nie ma możliwości wykazania, że nie istnieje.
Chciał stworzyć na nowo metafizykę, która będzie mogła wystąpić jako nauka.
Bóg był dla Kanta "rzeczą samą w sobie", twierdził jednak, że nie jest to tylka naiwna ludzka idea, ale z samej natury rzeczy niepoznawalna.
Dla niego istnienie rzeczy w sobie było zupełnie zrozumiałe i stanowiło po prostu niedowiedzioną przesłankę.
Kant nie przeczył istnieniu Boga, ani nieśmiertelności duszy, ale starał się wykazać, że ani jedno ani drugie nie jest dowiedzione. Jego zdaniem wszytskei zagadnienia metafizyki przekraczają granice poznania.
Znane są jego słowa - 'musiałem obalić wiedzę, aby zrobić miejsce dla wiary".
Myślę, że na twoje pytanie maziek nie znajdziemy jednoznacznej odpowiedzi, bo można przypuszczac, że sam Kant jej nie znał ;D
Moim zdaniem, skoro wierzył w  istnienie Boga, to znał zapewne dokładnie pojęcie "duszy" i roli jaką ona odgrywa z punku widzenia czysto religijnego.
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: Rachel w Kwiecień 28, 2006, 06:18:05 pm
Cytuj
co prawda moje pytanie jest lekko off-topiczne względem solipsyzmu,


Eeee, tutaj to norma  ;D
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 28, 2006, 09:29:57 pm
Cytuj
Kant szczegółowej krytyce poddał wszystkei główne dowody istnienia Boga i tym samym wykazał ich niedostateczność.
Żaden z dowodów nie wytrzymał krytyki, ale Kant uznał, że tak samo jak nie mozna dowieść, że Bóg istnieje, tak samo nie ma możliwości wykazania, że nie istnieje.
Chciał stworzyć na nowo metafizykę, która będzie mogła wystąpić jako nauka.
Czyli próbował bazować na tym co logiczne, co można udowodnić. Ciekawe, jak wyglądałyby jego tezy, gdyby żył dziś. Czy jest jakaś myśl filozoficzna, która nie traktuje filozofii jako "czystej idei" oderwanej od materialnego świata tylko próbuje bazować na najnowszych zdobyczach fizyki np (czyli choćby wprowadza nieodłączny element przypadku)? Tylko nie mówcie, że owszem, Marks i Engels  ;D
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Kwiecień 28, 2006, 10:48:37 pm
Pojechałem sobie dziś nad jezioro. Woda była bardzo zimna, jak zawsze o tej porze roku. Drzewa dostojnie sobie szumiały, owiewane wiatrem. W górze świergotały ptaki - ciekawe, że nigdy się te melodie nie nudzą.
I fajnie mi było. Szczęśliwie tak. Nie wiem czy jest coś bardziej realnego.

Powiem nawet więcej - są takie chwile gdy wszystko jest jasne i człowiek wie wszystko co powinien. Więc moi drodzy łapcie wiosnę i nie ślęczcie tyle przed monitorami :D
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 29, 2006, 10:11:09 pm
Cytuj
Pojechałem sobie dziś nad jezioro. Woda była bardzo zimna, jak zawsze o tej porze roku. Drzewa dostojnie sobie szumiały, owiewane wiatrem. W górze świergotały ptaki - ciekawe, że nigdy się te melodie nie nudzą.
I fajnie mi było. Szczęśliwie tak. Nie wiem czy jest coś bardziej realnego.
Ciesz sie, że nikt nie potrącił drucików, którymi jesteś podłączony do wybieraka, albo że taśma się nie zacięła...
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Maj 04, 2006, 11:07:25 am
Cytuj
Pojechałem sobie dziś nad jezioro. Woda była bardzo zimna, jak zawsze o tej porze roku. Drzewa dostojnie sobie szumiały, owiewane wiatrem. W górze świergotały ptaki - ciekawe, że nigdy się te melodie nie nudzą.
I fajnie mi było. Szczęśliwie tak. Nie wiem czy jest coś bardziej realnego.

Powiem nawet więcej - są takie chwile gdy wszystko jest jasne i człowiek wie wszystko co powinien. Więc moi drodzy łapcie wiosnę i nie ślęczcie tyle przed monitorami :D


Złapałem Wiosnę (w Długi Łykend), a ta cholera mnie zmoczyła...
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Maj 04, 2006, 11:18:02 am
Na mnie też nieco pokropiło, ale co tam - fajnie było :)
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 09, 2006, 09:16:34 am
o, to też był fjny wątek, ale bez konkluzji, a w dodatku przez skrzat.y się zagubił...
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Maj 09, 2006, 11:06:11 am
Cytuj

No tak, ale ja się nie odnoszę do solipsyzmu, bo jak już wcześniej ktoś napisał jest to teza nie do potwierdzenia ani nie do obalenia. Maslo maślane. Ja mówię tylko o doświadczeniu Kanta. Które żeby rozpatrzyć w realnym świecie to opieramy się na realnych, czyli naukowych podstawach - chyba że zakładamy rozdział świadomości od tego świata.



No to naprawmy ten wątek... ;)

Jeżeli założymy rozdział świadomości od tego świata - to możemy już założyć dosłownie wszystko. Z tego względu uważam, że solipsyzm powinniśmy rozpatrywać w realnym świecie, który nas otacza.

CU
Deck
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: dzi w Maj 09, 2006, 11:48:31 am
Ale wtedy nie mowimy juz o solipsyzmie. I w zwiazku ze stwierdzeniem ze mozemy zalozyc doslownie wszystko solipsyzm nic nie wnosi i o tym napisalem w moim pierwszym poscie tutaj ;)
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Maj 09, 2006, 12:10:44 pm
Cytuj


No to naprawmy ten wątek... ;)

Jeżeli założymy rozdział świadomości od tego świata - to możemy już założyć dosłownie wszystko. Z tego względu uważam, że solipsyzm powinniśmy rozpatrywać w realnym świecie, który nas otacza.

CU
Deck


Cytuj
Ale wtedy nie mowimy juz o solipsyzmie. I w zwiazku ze stwierdzeniem ze mozemy zalozyc doslownie wszystko solipsyzm nic nie wnosi i o tym napisalem w moim pierwszym poscie tutaj ;)



Kurde felek...
Moim zdaniem nie da się oddzielić świadomości od świata. Nawet jeżeli przyjmiemy solipsystyczne założenie, że istniję tylko ja - w sensie mojej swiadomości - a cała reszta to takie czy inne wytwory tejże świadomości, to przecież te wytwory właśnie stanowią swiat. Trzeba byłoby więc oddzielić świadomość od wytworów świadomości, a więc oddzielić świadomość od samej siebie... bo świadomość konstytuuje się właśnie porzez doznanie: w krańcowym, solipsycznym przypadku sprowadza się do doznania samej siebie,  a więc do konstatacji, że stół jako wytwór świadomości, jest częścią świadomości. A więc i świat jest pewnym aspektem doznawania świadomości przez samą siebie.
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: dzi w Maj 09, 2006, 12:29:39 pm
A temat sprowadza sie znowu chyba do ducha w maszynie i naszego "problemu" polegajacego na tym ze potrafimy uabstrakcyjnic nasze myslenie tak ze myslimy o mysleniu co robi myslenie jakims obiektem ktory mozna rozwazac a i byc moze oddzielac od innych obiektow i stad zamieszanie :)
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Maj 10, 2006, 12:31:06 pm
Cytuj
Kurde felek...
Moim zdaniem nie da się oddzielić świadomości od świata.



Otóż to. Też uważam, że tego się nie da zrobić. Tzn. możemy to sobie zakładać, ale daje nam to prawo do robienie dowolnych założeń.

Cytuj
Nawet jeżeli przyjmiemy solipsystyczne założenie, że istniję tylko ja (...)



Właśnie w swoich wcześniejszych wypocinach stwierdzałem, że nie da się przyjąć założenia, że istnieję tylko ja. Skąd bowiem pewność, że istnieję tylko ja. Nie potrafimy przeprowadzić dowodu, że istnieję tylko ja.

CU
Deck
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: dzi w Maj 10, 2006, 12:44:01 pm
Choc to zalezy od tego co rozumiemy przez pojecie "istniec" ;)
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Maj 10, 2006, 01:25:18 pm
dzi Podaj w takim razie swoją koncepcję słowa istnieć i wyciągnij na tej podstawie dowód na owo istnienie. ;)

CU
Deck

Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: dzi w Maj 10, 2006, 01:51:42 pm
Zapodam trzy:
istniec - byc postrzeganym zmyslami

w tym przypadku odciecie zmyslow powoduje znikanie rzeczy

istniec - byc postrzeganym w sposob dowolny (to moja definicja pojecia)

tu trudno byloby zniknac np Boga

w Swiecie Zachodnim obowiazuje chyba takie znaczenie:
istniec - byc obiektywnie postrzeganym zmyslami

no i w tym wypadku toczy sie dyskusja powyzej ;)
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: TYTAN w Maj 10, 2006, 02:26:32 pm
Moim zdaniem świat poza moją świadomością na pewno istnieje, ponieważ gdy wstałem dzisiaj rano to widziałem dużo różnych istniejących rzeczy. Jednak prawdą jest że to co widzialem to było światło odbite od materii które przez soczewkę mojego oka trafiło do mózgu gdzie zmieniło się w obrazy. Na tej podstawie mogę mieć wrażenie że to złudzenie. Co do solipsyzmu to jeśli miałbym istnieć tylko ja, to czym bym wtedy był? Duszą w nicości która sobie wymyśliła życie? Gdybym istniał tylko ja, to jeśli pokusił bym się o myślenie,  wolał bym być np. glonem.
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: Sokratoides w Maj 10, 2006, 02:40:03 pm
 :D
Cytuj
istniec - byc postrzeganym zmyslami
 
w tym przypadku odciecie zmyslow powoduje znikanie rzeczy


Wybacz, ale obecność omamów (niekiedy pełna percepcja zmysłowa!) u osób chorych na schizofrenię dowodzi jedynie istnienia aberracji psychicznych

Cytuj
istniec - byc postrzeganym w sposob dowolny (to moja definicja pojecia)
 
tu trudno byloby zniknac np Boga


:D

taki on/off  ;)
Czyli, że niepostrzeganie wpisuje się w "dowolny sposób postrzegania", tak?  ;)


Cytuj
w Swiecie Zachodnim obowiazuje chyba takie znaczenie:
istniec - byc obiektywnie postrzeganym zmyslami
 
no i w tym wypadku toczy sie dyskusja powyzej


Hmm, załóżmy, że wszyscy ludzie na świecie chorują na schizofrenię...

Zdaję się dzi, że chcesz przypisać pojęciu "istnieć" znaczenie relatywne. No cóż, na pewnym poziomie opisu będzie to zgodne z prawdą. Pewien filozof, Alexius Meinong w swojej książce "Supozycje" powiedział jednak, że takie predykaty jak "istnieje", czy "jest przedmiotem" są wielce nieprecyzyjne przez to, że używane są w taki sam sposób jak słowa "iść" czy "pić" i jako takie niespecjalnie nadają się do opisu meandrów bytu.

Pozdrawiam,
SdS
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: dzi w Maj 10, 2006, 03:00:16 pm
Wielokrotnie na tym forum pisalem ze majaki wytworzone przez schizofremie *istnieją* dla schizofremika. Uwazam rowniez ze nierelatywne, obiektywne rozpatrywanie tego pojecia jest tylko jednym z mozliwych a odrzucanie "usubiektowienia" istnienia jako herezji jest moim zdaniem lekko ograniczone :)
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: Sokratoides w Maj 10, 2006, 03:32:36 pm
Ależ dzi, ja przecież przyznałem, że to co napisałeś, z grubsza się z prawdą pokrywa, a ty na mnie z siekierą... ??? ::)
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: dzi w Maj 10, 2006, 03:50:41 pm
Uzylem slowa "ograniczone" w znaczeniu matematycznym ;)
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: Edredon w Maj 10, 2006, 04:37:45 pm
"Przeświadczenie jakoby nie mógł przeżyć śmierci, kto naprawdę nie umarł zdaje mi się grubym materializmem".

Soren Kierkegaard

Jak się zdaje Dzi jest bliższy temu stanowisku niż Pseudosokrates  ;)
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: Sokratoides w Maj 10, 2006, 04:43:00 pm
Cytuj
Wielokrotnie na tym forum pisalem ze pajaki wytworzone przez schizofremie *istnieją* dla schizofremika. Uwazam rowniez ze nierelatywne, obiektywne rozpatrywanie tego pojecia jest tylko jednym z mozliwych a odrzucanie "usubiektowienia" istnienia jako herezji jest moim zdaniem lekko ograniczone :)


Po pierwsze:
"Usubiektowienie" wiązałoby się raczej z uprzedmiotowieniem, co implikuje wyraźne granice opisywanego.

Po drugie:
O subiektywiźmie nie możemy  mówić inaczej niż subiektywnie i nikt nie może sprawdzić obiektywnie, że pogląd ten jest słuszny  ::) Sorry, ale takie właśnie wnioski wynikają z Twojego rozumowania.

Pozdrawiam,
SdS
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: dzi w Maj 10, 2006, 05:05:37 pm
Ja uwazam ze o niczym nie mozemy mowic obiektywnie. No ale ja moze jestem solipsystą ;)
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 10, 2006, 05:05:58 pm
Cytuj
"Przeświadczenie jakoby nie mógł przeżyć śmierci, kto naprawdę nie umarł zdaje mi się grubym materializmem"
Ale, ale, czy ten kto umarł doswiadczył śmierci? Chwilę przed jeszcze żył i najwyżej się jej spodziewał, nawet będąc w beznadziejnej sytuacji mógł mieć nadzieję - wieci, faceci którzy wypadli z samolotu i przeżyli, spędzili pół godziny pod lodem, straceńcy, którzy zerwali się ze sznura itp. Zawsze jest nadzieja, do ostatniej sekundy. A potem tylko nicość. A więc jeszcze chwilę przed to nie jest śmierć, a chwilę potem nie ma nic. Więc jak to przeżyć?
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: dzi w Maj 10, 2006, 05:07:05 pm
Skad wiesz ze jest nicosc?



Hehe, ok, sory, juz nie bede.  ;D
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: Sokratoides w Maj 10, 2006, 06:24:18 pm
Cytuj

Jak się zdaje Dzi jest bliższy temu stanowisku niż Pseudosokrates  ;)


Are you talking to me!  ::) ;)

Z całym szacunkiem, Edredonie czy mam rozumieć powyższe na modłę Kagana, jako przytyk ad personam?   ::)

Pozdrawiam,
SdS
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 10, 2006, 06:41:17 pm
Cytuj
Skad wiesz ze jest nicosc? Hehe, ok, sory, juz nie bede.  ;D
Pytanie jest logiczne. Jeśli nie ma nicości, nie ma śmierci ;D
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Maj 10, 2006, 07:48:06 pm
doszliście do epikurejczyków  ;)
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: Sokratoides w Maj 10, 2006, 09:26:15 pm
Cytuj
Ja uwazam ze o niczym nie mozemy mowic obiektywnie. No ale ja moze jestem solipsystą ;)


Światło rozszczepione przez pryzmat wygląda zupełnie inaczej niż światło przezeń nie przechodzące. Ale czy znaczy to, że nie możemy mówić o świetle jako takim?

Poza tym wyobraź sobie, dla kontrastu, że Twój mózg w odpowiednich warunkach (psilocybe semilanceata  ;)) potrafi wytworzyć iluzję całkowitej pewności otaczającego Cię świata. Będąc w tym stanie, jesteś przekonany, że znasz odpowiedzi na wszystkie nurtujące Cię pytania. Paradoks  ??? Uważam, że po prostu nie starcza nam języka (no dobra mnie nie starcza  ::)), żeby wyrazić formalnie cały ten galimatias.

Pozdrawiam,
SdS
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 10, 2006, 10:34:27 pm
Cytuj
(psilocybe semilanceata
Ekhm, a gdzie te psiary rosną i ile tego trzeba, żeby takiej pewności nabrać?
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: dzi w Maj 11, 2006, 09:12:31 am
Cytuj
Pytanie jest logiczne. Jeśli nie ma nicości, nie ma śmierci ;D
I wyobraz sobie ze wiele religii juz na to wpadlo ;)

Cytuj

Światło rozszczepione przez pryzmat wygląda zupełnie inaczej niż światło przezeń nie przechodzące. Ale czy znaczy to, że nie możemy mówić o świetle jako takim?

Poza tym wyobraź sobie, dla kontrastu, że Twój mózg w odpowiednich warunkach (psilocybe semilanceata  ;)) potrafi wytworzyć iluzję całkowitej pewności otaczającego Cię świata. Będąc w tym stanie, jesteś przekonany, że znasz odpowiedzi na wszystkie nurtujące Cię pytania. Paradoks  ??? Uważam, że po prostu nie starcza nam języka (no dobra mnie nie starcza  ::)), żeby wyrazić formalnie cały ten galimatias.

Pozdrawiam,
SdS
Sluchaj, zakladasz istnienie światła niezaleznie od Ciebie. Dlaczego? O to mi wlasnie chodzi. Istnienie swiata niezaleznie od obserwatora jest podstawowym zalozeniem.... wszystkiego poza solipsyzmem, ale wciaz *zalozeniem*. Solipsysta nie rozumie skad to zalozenie sie bierze (bo chyba jest odosobnionym acz prawdziwym do konca wyznawca brzytwy Ockhama ;) ).

Zreszta aktualnie w fizyce mamy lepszy paradoks, bo wskazuje on na to, ze swiat wlasnie jest zalezny od tego czy na niego patrzymy czy nie (nieoznaczonosc Heisenberga; inna sprawa ze wciaz nie wiemy co to znaczy "patrzymy").

A co do mozgu i pewnosci. Nie wiemy nawet jak, zgodnie z fizyka kwantowa, podejmujemy decyzje. Jak zatem mam zakladac to co zaproponowales: ze gdy mozg wytworzy iluzje "samodzielnie" to bedzie "wszystko wiedzial". Aktualnie z fizyki wychodzi na to ze i tak z gory wszystko jest przesadzone a jednak tego nie wiemy, dlaczego zatem Twoja propozycja mialaby byc prawdziwa?
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: Edredon w Maj 11, 2006, 10:31:46 am
Cytuj

Are you talking to me!  ::) ;)

Z całym szacunkiem, Edredonie czy mam rozumieć powyższe na modłę Kagana, jako przytyk ad personam?   ::)

Pozdrawiam,
SdS

Do Terminusa mówiłem już Term-in-us, Makrofungela "przezwałem" Wielkim Grzybem a Bladerunnera, Bladym lub Biegaczem. Sam nazwałem się dr tylko z powodu gry literek dr E.dr don i lekko ironicznego stosunku do stopni naukowych (brałem pod uwagę również dr Tojestkura :)) oraz byłem nazwany dj-em, kaczką, doktorkiem (zresztą zgodnie z moimi ironicznymi intencjami). To wszystko tylko ot tak sobie żeby dosolić ...szare życie.  ;)
Pozdrawia z sympatią i pozdrowieniami na dalszą drogę intelektualną (i z lekką zazdrością). (Może kiedy...zapiszę się na uniwersytet trzeciego wieku).

Kaczkoides, Quasikaczor, Pseudokaczka, Kaczkopodobny.
PS:
a Kagana to ja jeszcze...
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: TYTAN w Maj 11, 2006, 10:58:42 am
Czysto teoretycznie można by było podłączyć układ nerwowy człowieka do wirtualnego świata tak że odczuwał by on generowane komputerowo zjawiska tak jak w naturalnym świecie. Wtedy z całą pewnością jego otoczenie nie było by prawdziwe. Schizofrenik patrzący na ścianę widzi np. twarz szatana, a człowiek normalny ścianę. Obraz postrzeganego świata jest efektem procesów chemicznych w mózgu.
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: dzi w Maj 11, 2006, 11:31:55 am
Nieprawdziwy bo inni go nie widza (czyli bo nieobiektywny). Rozumiem ze ci "inni" owemu np shizofrenikowi powiedzieli "tam nic nie ma". Tylko skad ma miec on pewnosc ze oni sa prawdziwi zatem?

Innymi slowy, z punktu widzenia podanych ludzi ta ich "nieprawdziwa" rzeczywistosc jest jak najbardziej prawdziwa bo wplywa na nich jak prawdziwa.

Zreszta "prawda" to tez niebezpieczne slowo w tych rozwazaniach.
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: TYTAN w Maj 11, 2006, 11:48:36 am
Ponieważ szatan z punktu widzenia nauki nie istnieje, więc jeśli ktoś go widzi to ma urojenia, w takim przypadku panowie psychiatrzy robią swoje. Ta choroba objawia się między innymi tym że pomimo tego że widzi się galopujące diabły w koronkach z pętelkami to i tak ma sie przeświadczenie że to prawda pomimo że jednocześnie wie się że to nieprawda. Cala trudność polega na udowodnieniu takiej osobie że to tylko urojenie (schizofrenia &#8211; rozszczepienie). Pytanie tylko czy taka osoba może nadać obiektywne istnienie swoim halucynacjom. Pewne jest że na pewno próbuje do tego przekonać  siebie i innych.
Dodam jeszcze że to nie jest śmieszne.
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: dzi w Maj 11, 2006, 11:53:19 am
Czym rozni sie to przekonywanie ze to urojenia od przekonywania ze to co widze "naprawde" to tez urojenie?
Ja mowie o tym ze nie moze miec pewnosci do *istnienia* innych ludzi czy wrecz swiata a Ty mi mowisz ze "nauka twierdzi". Inny poziom szczegolowosci troche.
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: TYTAN w Maj 11, 2006, 12:33:46 pm
Na jakiej podstawie można nie mieć pewności co do istnienia innych ludzi?
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: dzi w Maj 11, 2006, 01:02:45 pm
Na podstawie braku mozliwosci udowodnienia ich prawdziwosci.
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 11, 2006, 01:12:31 pm
Cytuj
Na jakiej podstawie można nie mieć pewności co do istnienia innych ludzi?

podaj jeden przekonujący powód, dla którego możesz być pewny że istnieją! ;D
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: TYTAN w Maj 11, 2006, 01:16:00 pm
A czy istnieje możliwość udowodnienia swojej prawdziwości?
Poza tym, jeśli nie potrafię udowodnić prawdziwości istnienia innych ludzi to czy wyklucza to ich istnienie. np. Autyzm, osoba pozbawiona kontaktu z otoczeniem, dla niej świat nie istnieje, zakładając że jestem jedyny prawdziwy i piszę o autyzmie to jakiego rodzaju nieistnienie wymyśliłem dla autystka. Jeśli istnieję tylko ja to po co to sobie wymyśliłem?
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: dzi w Maj 11, 2006, 02:02:44 pm
Przeciez autystyczny Cie nie przeczyta wiec o czym mowisz? :)

A prawdziwosc swojej mysli kazdy udowadnia myslac. Mysle wiec jestem. Ciala juz nie oczywiscie bo odbieramy je zmyslami.
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Maj 11, 2006, 03:28:32 pm
Cytuj
Przeciez autystyczny Cie nie przeczyta wiec o czym mowisz? :)


Z tego co wiem osoba autystyczna potrafi czytać. Może się nawet zdarzyć, że będzie wręcz pochłaniać wzrokiem ksiażki, podczas czytania ucząc się jej na pamięć (bez powtarzania). Autyzm to niezwykła przypadłość.

Cytuj
A prawdziwosc swojej mysli kazdy udowadnia myslac. Mysle wiec jestem. Ciala juz nie oczywiscie bo odbieramy je zmyslami.


Posiadając już tylko myśli, nie możesz już niczego stwierdzić na pewno.  

CU
Deck
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: TYTAN w Maj 11, 2006, 03:30:36 pm
dzi, czyli nie potrafisz udowodnić np. mojego istnienia. Jednak ja myślę więc jestem. Czy to że jestem nie jest dla Ciebie dowodem mojego istnienia. Poza tym piszesz &#8220;A prawdziwość swojej myśli każdy udowadnia myśląc) i używasz słowa każdy, więc zakładasz że istnieją jednak inni ludzie. Wydaje mi się że chodzi ci o świadomość czyli &#8220;ja&#8221; jako centrum, gdzie wszystko inne poza nią jest mniej realne. Jednak stopień hierarchii ważności nie oznacza nieistnienia rzeczy mniej ważnych.
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Maj 11, 2006, 03:36:23 pm
TYTAN - mała prośba...;)
Jak wklejasz tekst prosto z Worda to używaj przycisku Preview i sprawdź czy wszystkie znaki widać prawidłowo. Worda ma inne kodowanie niektórych znaków interpunkcyjnych.

CU
Deck
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: dzi w Maj 11, 2006, 03:44:38 pm
Ale meczycie Tytana tymi zasadami ;)
Cytuj
Posiadając już tylko myśli, nie możesz już niczego stwierdzić na pewno.  
No wlasnie o tym mowimy ;)
Niczego poza myslami ma sie rozumiec.

Cytuj
dzi, czyli nie potrafisz udowodnić np. mojego istnienia. Jednak ja myślę więc jestem. Czy to że jestem nie jest dla Ciebie dowodem mojego istnienia.
No przeciez ja nie wiem czy jestes, to Ty wiesz ze jestes.

Cytuj
Poza tym piszesz &#8220;A prawdziwość swojej myśli każdy udowadnia myśląc) i używasz słowa każdy, więc zakładasz że istnieją jednak inni ludzie. Wydaje mi się że chodzi ci o świadomość czyli "ja" jako centrum, gdzie wszystko inne poza nią jest mniej realne. Jednak stopień hierarchii ważności nie oznacza nieistnienia rzeczy mniej ważnych.
No zalezy co rozumiemy przez istnienie. Ja je rozumiem bardzo szeroko i nie umniejszam waznosci moich "niepewnych" widziadel tylko dlatego ze nie moge udowodnic ich obiektywizmu. Nie zmienia to faktu ze jestem pewniejszy "prawdziwosci" mojej mysli niz drzewa za oknem. Po raz kolejny powtorze: niepewnosc co do obiektywnego istnienia czegos nie ma najmniejszego praktycznego znaczenia (bo i tak wszystko odbieramy subiektywnie).
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Maj 11, 2006, 03:51:32 pm
Cytuj
No wlasnie o tym mowimy ;)
Niczego poza myslami ma sie rozumiec.


Nie jesteś w stanie ustalić pewności swoich myśli. Myśli mogą Ci zgotować nie lada psikusa.

PS.
To taka pętla myślowa bez wyjścia.

CU
Deck
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: dzi w Maj 11, 2006, 04:07:26 pm
Mowie o pewnosci istnienia swoich mysli a nie prawdziwosci ich tresci.
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: TYTAN w Maj 11, 2006, 04:09:18 pm
dzi, twój wywód przypomina mi sposób postrzegania rzeczywistości w filozofii TAO.
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Maj 11, 2006, 04:10:40 pm
Cytuj
Mowie o pewnosci istnienia swoich mysli a nie prawdziwosci ich tresci.


Jeżeli nie jesteś pewien prawdziwości treści zawartych w swoich myślach to tym bardziej nie możesz być pewien istnienia swoich myśli. To chyba logiczne.  ;)

CU
Deck
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: dzi w Maj 11, 2006, 04:15:59 pm
Skoro mysle to moja mysl istnieje - to jest logiczne :)

Twierdzisz ze jesli mysle "snieg jest czerwony" to mysl niekoniecznie istnieje bo jej tresc jest nieprawdziwa?
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Maj 11, 2006, 04:26:19 pm
Cytuj
Skoro mysle to moja mysl istnieje - to jest logiczne :)

Twierdzisz ze jesli mysle "snieg jest czerwony" to mysl niekoniecznie istnieje bo jej tresc jest nieprawdziwa?


Nie, nie o to mi chodzi. Chodzi mi o to, że musisz być pewien prawdziwości treści swoich myśli. Tylko w ten sposób możesz  prawidłowo wnioskować.

Czyli jeśli myślisz "śnieg jest czerwony" to nie myślisz o tym czy ta myśl istnieje. Skupiasz się na śniegu i jego kolorze. Nie jesteś po prostu pewien, czy śnieg jest czerwony czy nie. To implikuje niepewność każdej twojej odpowiedzi łącznie z tymi bezpośrednio dotyczącymi twoich myśli.

;)

CU
Deck
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: TYTAN w Maj 11, 2006, 04:28:08 pm
Myślenie o własnym myśleniu to jak przystawić dwa lustra na przeciw siebie. Myślę że myślę że myślę itd. Ja udowadniam prawdziwość swojego myślenia realizując je fizycznie w otaczającym mnie świecie.
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 11, 2006, 04:58:26 pm
Cytuj
Myślenie o własnym myśleniu to jak przystawić dwa lustra na przeciw siebie. Myślę że myślę że myślę itd. Ja udowadniam prawdziwość swojego myślenia realizując je fizycznie w otaczającym mnie świecie.

No dobra, ale czy potrafisz udowodnić, że to jest "fizycznie" i w "otaczającym" Cię świecie?
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: TYTAN w Maj 11, 2006, 05:13:29 pm
Gdy pomyśle że: napisze posta na forum Solaris to następnie piszę go. Dowodem jest to że go napisałem, ponieważ ktoś go przeczytał i zadał pytanie na które ja odpowiedziałem. Moje myślenie spowodowało reakcje fizyczną w sieci internetowej i pobudziło myślenie u kogoś innego. Patrząc na to pod kątem solipsyzmu jestem prawie obiektywnie pewien że myślałem, jednak nie jestem pewien tego czy nastąpiła reakcja w świecie poza mną. Gdy to co teraz pisze zostanie przeczytane to nie mogę wiedzieć i nie wiem jaka będzie odpowiedź i czy w ogóle będzie.
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 11, 2006, 06:26:03 pm
 Gdy pomyśle że: napisze posta na forum Solaris to następnie wydaje mi się, że piszę go. Wydaje mi się że dowodem jest to że go napisałem, ponieważ wyobrażam sobie że ktoś go przeczytał i zadał pytanie na które ja odpowiedziałem. Moje myślenie spowodowało że wyobraziłem sobie reakcje fizyczną w sieci internetowej i pobudzenie myślenia u kogoś innego.  

Potem niestety zadzwonił budzik i się obudziłem. I co? Jesteś pewien, że istniejesz inaczej niż tylko moje wyobrażenie?
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maj 11, 2006, 07:12:27 pm
Cytuj
Myślenie o własnym myśleniu to jak przystawić dwa lustra na przeciw siebie.


Co jest, notabene, cudownym przykładem przejścia do granicy:)
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Maj 12, 2006, 01:52:26 am
Eeee, tam.  Caly ten solipsyzm z jednej strony zbliza sie podejrzanie blisko do choroby psychicznej (jesli ktos go traktuje powaznie, a nie jako ciekawostke), a z drugiej opiera sie na typowej "zmylce"- skoro nie wiadomo czy cos istnieje "faktycznie", czy tylko jest moim wlasnym wytworem (mojego umyslu) i nie mam jak tego sprawdzic, to moze faktycznie tego nie ma? Ale moze i mnie samego wtedy nie ma?! O, moj Boze! Ale wtedy ktos inny za mnie to mysli/pisze! O, Jezu! Ale moze w ogole nie ma niczego/ nikogo?!... I tak dalej... :P
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maj 12, 2006, 02:16:00 am
Staaary, przeca myśmy to już rok temu na angielskiej sekcji ustalili ::) Tu nikt tego zbyt poważnie nie traktuje...

... z nielicznymi wyjątkami ::)
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Maj 12, 2006, 02:30:58 am
O.K., to co Wy mnie tu...?
To komu zamowic wizyte? :D
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Maj 12, 2006, 09:40:30 am
Cytuj
O.K., to co Wy mnie tu...?
To komu zamowic wizyte? :D


Tak właśnie sądziłem NEXUS6, że to napiszesz. A to dlatego, że jesteś wytworem mojego umysłu. hehehehe  ;D ;D ;D

Przypomniała mi się scena z C.K. Dezerterów, kiedy wojskowi psychiatrzy zajęli się rzekomo chorym psychicznie dowódcą koszarów....  ;D ;D ;D

CU
Deck
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maj 12, 2006, 10:19:15 am
Cytuj
Przypomniała mi się scena z C.K. Dezerterów, kiedy wojskowi psychiatrzy zajęli się rzekomo chorym psychicznie dowódcą koszarów....  ;D ;D ;D


Papuga była mistrzowska ::)
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 12, 2006, 10:22:49 am
Cytuj
Papuga była mistrzowska ::)
TO JEST KURA!!!!!!!!!!!!
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Maj 12, 2006, 10:28:28 am
A wcale że nie!!!!!!!!! ;D

CU
Deck
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: Rachel w Maj 12, 2006, 10:31:30 am
A jak już jesteśmy przy ptakach, to dr_Edredon ma dzisiaj święto.
12 Maja jest Światowym Dniem Ptaków Wędrownych ;)
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maj 12, 2006, 10:38:18 am
Vivat! Edredon uważaj na H5N1 !
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Maj 12, 2006, 10:51:29 am
H5N1 już nie jest groźne... ostatnią bakterię zjadł jedyny człowiek, którego widać z orbity - CHuuuuuuuuccccckkkkkk Noooooorrrrriiisssss  ;D

CU
Deck
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: dzi w Maj 12, 2006, 11:40:29 am
Cytuj
Nie, nie o to mi chodzi. Chodzi mi o to, że musisz być pewien prawdziwości treści swoich myśli. Tylko w ten sposób możesz  prawidłowo wnioskować.

Czyli jeśli myślisz "śnieg jest czerwony" to nie myślisz o tym czy ta myśl istnieje. Skupiasz się na śniegu i jego kolorze. Nie jesteś po prostu pewien, czy śnieg jest czerwony czy nie. To implikuje niepewność każdej twojej odpowiedzi łącznie z tymi bezpośrednio dotyczącymi twoich myśli.
Ale jestem pewny istnienia mysli :) I to jest jedyne czego jestem pewny bez dokonywania zalozen.

Cytuj
Gdy pomyśle że: napisze posta na forum Solaris to następnie piszę go. Dowodem jest to że go napisałem, ponieważ ktoś go przeczytał i zadał pytanie na które ja odpowiedziałem. Moje myślenie spowodowało reakcje fizyczną w sieci internetowej i pobudziło myślenie u kogoś innego. Patrząc na to pod kątem solipsyzmu jestem prawie obiektywnie pewien że myślałem, jednak nie jestem pewien tego czy nastąpiła reakcja w świecie poza mną. Gdy to co teraz pisze zostanie przeczytane to nie mogę wiedzieć i nie wiem jaka będzie odpowiedź i czy w ogóle będzie.
Przeciez Twoj przykladowy shizofrenik tez rozmawia z osobami ktore widzi.
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: TYTAN w Maj 12, 2006, 12:56:47 pm
Wyobraźmy sobie osobę całkowicie pozbawianą kontaktu z otoczeniem od urodzenia, bez wzroku słuchu węchu i czucia. Jak w takim przypadku przebiega myślenie u takiej osoby?
Drugi przykład osoba tak jak pierwsza pozbawiona kontaktu ze światem jednak od pewnego czasu. Pamięta wcześniejsze doświadczenia jednak nie wie co się z nią aktualnie dzieje. Jak w takim przypadku przebiega myślenie u takiej osoby?

Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: dzi w Maj 12, 2006, 01:08:33 pm
I do tej parki dodajmy trzecia osobe z podmienionymi od urodzenia sygnalami zmyslowymi do mozgu (ala matrix). Jak przebiega myslenie u tej osoby?

:)
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: TYTAN w Maj 12, 2006, 01:24:53 pm
To już całe stadko i nie wiadomo co myślą. ;D ;D ;D
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 12, 2006, 01:40:34 pm
Cytuj
Wyobraźmy sobie osobę całkowicie pozbawianą kontaktu z otoczeniem od urodzenia, bez wzroku słuchu węchu i czucia.
Nie wiem czy taka osoba w ogóle myśli. Struktury mózgu, a w szczególności połączenia pomiędzy neuronami wytwarzają sie na skutek bodźców. Osoba niewidoma od urodzenia, mimo przywrócenia wzroku nic nie widzi. Kot wychowany w białym pomieszczeniu w pionowe pasy widzi tylko pionowe krawędzie. Widzi patyk pionowy ale przestaje go widzieć po przekręceniu do poziomu. Jest to sieć neuronalna, którą trzeba wytrenować, zeby zaiskrzyło...
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: dzi w Maj 12, 2006, 02:05:33 pm
Nie mysli i nie ma nic do solipsyzmu.
Ciekawe natomiast co powie ta trzecia...
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 12, 2006, 02:38:45 pm
Cytuj
Ciekawe natomiast co powie ta trzecia...
trzecia będzie jak pierwsza. Ale to też nie ma nic do solipsyzmu.

Bardziej mają do tego tzw kńczyny lub bóle fantomowe. Pojawiają się u osób, które straciły  konczynę. Np komuś uciachało rękę, a wydaje mu się jak zamknie oczy że ją dalej ma lub odczuwa w niej stały ból (w tej części, której juz nie ma). Ostatnio opracowano skuteczną metodę leczenia - leczenie farmakologiczne oczywicie nie działało, bo nie miało na co. Osoba taka wkłada zdrową kończynę do pudła z lustrem, które od wierzchu ma szybkę. Lustro jest tak ustawione, że pacjent widzi zdrowa kończynę i obok, symetrycznie, jej odbicie w lustrze, co daje złudzenie, że widzi lewą i prawą swoją własna rękę czy nogę - tak jak przed jej utratą. Następnie terapeuta w teatralny i dobitny sposób "obcina" odbicie, które znika. Wielu pacjentów po takim zabiegu przestaje odczuwać fantomowe ręce lub nogi, nie mówiąc o ich bólu.
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: Sokratoides w Maj 12, 2006, 02:55:51 pm
Cytuj
Do Terminusa mówiłem już Term-in-us, Makrofungela "przezwałem" Wielkim Grzybem a Bladerunnera, Bladym lub Biegaczem. Sam nazwałem się dr tylko z powodu gry literek dr E.dr don i lekko ironicznego stosunku do stopni naukowych (brałem pod uwagę również dr Tojestkura :)) oraz byłem nazwany dj-em, kaczką, doktorkiem (zresztą zgodnie z moimi ironicznymi intencjami). To wszystko tylko ot tak sobie żeby dosolić ...szare życie.  ;)
Pozdrawia z sympatią i pozdrowieniami na dalszą drogę intelektualną (i z lekką zazdrością). (Może kiedy...zapiszę się na uniwersytet trzeciego wieku).

Kaczkoides, Quasikaczor, Pseudokaczka, Kaczkopodobny.
PS:
a Kagana to ja jeszcze...


Nie no, brałem pod uwagę, że jest to niewinna aluzja do mojego nicku i tak to ostatecznie zinterpretowałem  ;). Jednak określenie, którego użyłeś ma nieco prowokacyjny charakter i przez swoją wieloznaczność może być rozumiane jako zarzut dotyczący niewłaściwego operowania pewnymi zasymilowanymi (nie ukrywam) w toku nabywania wiedzy faktami wynikającego z niepełnego ich zrozumienia.
Ja się oczywiście, Edredonie nie gniewam (Ba! Uważam się za osobę wielce niekompetentną do wypowiadania się w kwestiach, w których to czynię), ale co bardziej przewrażliwiony umysł pod wpływem takiej "adnominacji" mógłby doznać pewnej kontuzji.

Pozdrawiam przyjacielsko,
Pseudosokrates  ;)
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 12, 2006, 03:07:56 pm
Cytuj
Kaczkoides, Quasikaczor, Pseudokaczka, Kaczkopodobny.
Oj Ty uważaj dr_Edredon, jednemu renciście CBŚ z drzwiami weszło i pod łóżkiem ka... no tych ptaków szukało. Prezydent RP musiał osobiście prokuratora prosić, żeby poniechał.
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: Sokratoides w Maj 12, 2006, 03:33:05 pm
Cytuj
I wyobraz sobie ze wiele religii juz na to wpadlo ;)

Sluchaj, zakladasz istnienie światła niezaleznie od Ciebie. Dlaczego? O to mi wlasnie chodzi. Istnienie swiata niezaleznie od obserwatora jest podstawowym zalozeniem.... wszystkiego poza solipsyzmem, ale wciaz *zalozeniem*. Solipsysta nie rozumie skad to zalozenie sie bierze (bo chyba jest odosobnionym acz prawdziwym do konca wyznawca brzytwy Ockhama ;) ).


Ech, dzi, kit tam ze światłem, to była tylko taka metafora...

Cytuj
Zreszta aktualnie w fizyce mamy lepszy paradoks, bo wskazuje on na to, ze swiat wlasnie jest zalezny od tego czy na niego patrzymy czy nie (nieoznaczonosc Heisenberga; inna sprawa ze wciaz nie wiemy co to znaczy "patrzymy").

A co do mozgu i pewnosci. Nie wiemy nawet jak, zgodnie z fizyka kwantowa, podejmujemy decyzje. Jak zatem mam zakladac to co zaproponowales: ze gdy mozg wytworzy iluzje "samodzielnie" to bedzie "wszystko wiedzial". Aktualnie z fizyki wychodzi na to ze i tak z gory wszystko jest przesadzone a jednak tego nie wiemy, dlaczego zatem Twoja propozycja mialaby byc prawdziwa?


No i racja, ale nie znaczy to, że nie istnieje "coś" co jest przez nasz aparat poznawczy w akcie poznawczym odpowiednio interpretowane. Akt poznania opiera się zasadniczo na kreowaniu reprezentacji istniejącego świata w naszych mózgach. Tylko w oparciu o taką "mapę" jesteśmy w stanie w jakikolwiek sposób myśleć o istniejącym świecie. Ale oczywiście, jak tam sobie chcesz, możesz stwierdzić, że wnioskowanie o istnieniu świata zewnętrznego jest wtórne i wypływające z omnipotentnego, samowystarczającego Umysłu (w gruncie rzeczy jest to spór o wyższość świąt Wielkiej Nocy nad świętami Bożego narodzenia). Zadaję jednak pytanie, czy jest dopuszczalne, by wszechwładny i wszystkotwórczy umysł nie miał pewności co do prawdziwości swoich wytworów?
Dzi, czy kiedy ktoś objaśnia Ci zagadnienie, którego nie możesz zrozumieć, to Twój mózg generuje nie rozumienie tego zagadnienia?

Pozdrawiam,
SdS
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: paszta w Maj 12, 2006, 03:39:45 pm
ad Sokratoides:  Faktycznie, masz "logiczną" rację. Przepraszam, takiego znaczenia nie miałem na uwadze. Tylko przekodowałem twój nick z "polskiego na nasze".
Przybijamy "piątkę"?
ad Maziek:  Zawsze się jakiś organ znajdzie, co chce się bieżącej władzy podlizać i zrobić Kaczce niedźwedzią przysługę.
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: Sokratoides w Maj 12, 2006, 03:51:23 pm
Cytuj
Przybijamy "piątkę"?
 


Jedną już przybiłem. Mogę drugą?  ;)


Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: paszta w Maj 12, 2006, 03:56:36 pm
Cytuj
H5N1 już nie jest groźne... ostatnią bakterię zjadł jedyny człowiek, którego widać z orbity - CHuuuuuuuuccccckkkkkk Noooooorrrrriiisssss  ;D

CU
Deck


Mnie to najbardziej ubawiło jak agencje podały, że wirusem ptasiej grypy zaraził się... KOT  :D

Dzięki, Rachel za święto ptaków wędrownych oraz za zegar z kaczkami krzyżówkami - ten może być.  :)
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: paszta w Maj 12, 2006, 04:02:35 pm
Cytuj

Jedną już przybiłem. Mogę drugą?  ;)



No to byczo. Przybijamy !
Najbliższa odpowiedniością sentencja:
"Nigdy się tak dobrze nie pogodzisz jak wtedy gdy się wpierw pokłócisz"
Choć myśmy się wcale nie kłócili. ;)
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: dzi w Maj 12, 2006, 04:13:35 pm
Cytuj
trzecia będzie jak pierwsza. Ale to też nie ma nic do solipsyzmu.
To jest wlasnie caly solipsyzm.

Cytuj
No i racja, ale nie znaczy to, że nie istnieje "coś" co jest przez nasz aparat poznawczy w akcie poznawczym odpowiednio interpretowane. Akt poznania opiera się zasadniczo na kreowaniu reprezentacji istniejącego świata w naszych mózgach. Tylko w oparciu o taką "mapę" jesteśmy w stanie w jakikolwiek sposób myśleć o istniejącym świecie. Ale oczywiście, jak tam sobie chcesz, możesz stwierdzić, że wnioskowanie o istnieniu świata zewnętrznego jest wtórne i wypływające z omnipotentnego, samowystarczającego Umysłu (w gruncie rzeczy jest to spór o wyższość świąt Wielkiej Nocy nad świętami Bożego narodzenia). Zadaję jednak pytanie, czy jest dopuszczalne, by wszechwładny i wszystkotwórczy umysł nie miał pewności co do prawdziwości swoich wytworów?
Dzi, czy kiedy ktoś objaśnia Ci zagadnienie, którego nie możesz zrozumieć, to Twój mózg generuje nie rozumienie tego zagadnienia?
Nigdzie nie twierdze ze istnieje "cos". Mowie jedynie ze czy podamy "prawdziwe" bodzce, czy "nieprawdziwe" to odbiorca nie jest w stanie ich "prawdziwosci" stwierdzic. Nie ma zadnego wszechwladnego umyslu, jest normalny moj umysl z podanymi bodzcami.
Generalnie patrz matrix. Chyba sie jakos totalnie nie rozumiemy. (OK, ja nie rozumiem ;) ).
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: Sokratoides w Maj 12, 2006, 04:18:35 pm
Cytuj


Nigdzie nie twierdze ze istnieje "cos". Mowie jedynie ze czy podamy "prawdziwe" bodzce, czy "nieprawdziwe" to odbiorca nie jest w stanie ich "prawdziwosci" stwierdzic. Nie ma zadnego wszechwladnego umyslu, jest normalny moj umysl z podanymi bodzcami.
Generalnie patrz matrix. Chyba sie jakos totalnie nie rozumiemy. (OK, ja nie rozumiem ;) ).


Zauważyłeś lukę w swoim rozumowaniu? Mówisz o dostarczaniu bodźców, a to sprawia, że cały Twój solipsyzm leci na łeb na szyję... ;)


Pozdrawiam,
SdS
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: Sokratoides w Maj 12, 2006, 04:21:28 pm
Cytuj

Mnie to najbardziej ubawiło jak agencje podały, że wirusem ptasiej grypy zaraził się... KOT  :D



Matkości Świata, ko...ko..kot się zaraził  :o Co to będzie  ??? Idę sobie usypać jakiś schron w ogródku!   ;)
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: Sokratoides w Maj 12, 2006, 04:34:58 pm
Cytuj
Wyobraźmy sobie osobę całkowicie pozbawianą kontaktu z otoczeniem od urodzenia, bez wzroku słuchu węchu i czucia. Jak w takim przypadku przebiega myślenie u takiej osoby?


Myślenie u trupa, hmm...?  ::)
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: dzi w Maj 12, 2006, 05:08:32 pm
Cytuj

Zauważyłeś lukę w swoim rozumowaniu? Mówisz o dostarczaniu bodźców, a to sprawia, że cały Twój solipsyzm leci na łeb na szyję... ;)
DLACZEGO?
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 12, 2006, 05:19:09 pm
Cytuj
To jest wlasnie caly solipsyzm
guzik nie solipsyzm, bo bodźce sa z zewnątrz. Jak ktoś sobie oczy wypali kwasem i wszczepią mu sztuczną krzemową siatkówkę (są już takie, bodobnie jak implanty słuchowe) to się solipsystą staje? Czy świat widzialny przestaje od tego istnieć?
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 12, 2006, 07:22:58 pm
Cytuj
Zawsze się jakiś organ znajdzie, co chce się bieżącej władzy podlizać i zrobić Kaczce niedźwedzią przysługę.
Organ organem, a drzwi i spodni szkoda.
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maj 12, 2006, 07:27:36 pm
Cytuj
DLACZEGO?


OO kolega loty obniża!
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maj 12, 2006, 07:28:47 pm
Cytuj

Mnie to najbardziej ubawiło jak agencje podały, że wirusem ptasiej grypy zaraził się... KOT  :D


Mię mniej, bo mam kota, który na dodatek lubi sobie wróbelka strzelić z rana, etc. Ale jak narazie wróble H5N1 nie przenoszą ::)
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Maj 13, 2006, 12:05:50 pm
Cytuj


Zreszta aktualnie w fizyce mamy lepszy paradoks, bo wskazuje on na to, ze swiat wlasnie jest zalezny od tego czy na niego patrzymy czy nie (nieoznaczonosc Heisenberga; inna sprawa ze wciaz nie wiemy co to znaczy "patrzymy").



Ta interpretacja mechaniki kwantowej jest już nie bardzo aktualna.
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maj 13, 2006, 12:10:05 pm
Cytuj

Ta interpretacja mechaniki kwantowej jest już nie bardzo aktualna.


To może dopisz, jaka jest aktualna, będzie ciekawiej.
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Maj 13, 2006, 12:15:08 pm
Cytuj
Czym rozni sie to przekonywanie ze to urojenia od przekonywania ze to co widze "naprawde" to tez urojenie?
Ja mowie o tym ze nie moze miec pewnosci do *istnienia* innych ludzi czy wrecz swiata a Ty mi mowisz ze "nauka twierdzi". Inny poziom szczegolowosci troche.


Istnienie swiata jest obiektywne. W przypadku solipsyzmu (co juz zauważyłem) świat sprowadz się do świadomości, a skoro świadomość istnieje, to istnieją również jej wytwory. Dlatego w cudzysłów (gwiazdki) powinieneś był wziąć raczej nie " istnienie", lecz "obiektywny". A w świetle tego, co już zauważyłeś (że solipsyzm do niczego konstruktywnego nie prowadzi), obiektywność najlepiej rozpatrywać w ujęciu pragmatycznym: jak dokręcam śróbkiw ciuchci, to znaczy, że ciuchcia w taki czy inny sposób istnieje i to istnienie nie jest mojej świadomości obojętne.
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 13, 2006, 12:27:09 pm
Cytuj
ak dokręcam śróbkiw ciuchci, to znaczy, że ciuchcia w taki czy inny sposób istnieje i to istnienie nie jest mojej świadomości obojętne.
Z tym że jak się później budzisz i okazuje się, że Ci się śniła ta ciuchcia, co to jej pod choinke w wieku 5-ciu lat nie dostałeś, to ona istnieje w inny sposób.
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Maj 13, 2006, 12:29:56 pm
Cytuj

To może dopisz, jaka jest aktualna, będzie ciekawiej.


"Aktualna" może nie jest tu najlepszym stwierdzeniem, bo wciąż toczą się boje. W każdym razie uzależnianie istnienia świata od "obserwacji" było jakoś wpisane w interpretację kopenhaską (oraz w parę interpretacji "ezoterycznych" - których nazw nie pamiętam). Dzisiaj chyba najpopularniejsza - i najbardziej "rozsądna" - jest zasada dekoherencji: przejście ze stanu kwantowego (opisywanego probablistycznie) do stanu makroskopowego następuje gdy oddziaływanie procesu kwantowego z otoczeniem osiągnie odpowiednio duży poziom energetyczny (Penrose sugerował energię jednego grawitonu, tylko że nikt nie wie ile by to miało wynosić...). Dekoherencja jest niezależna od "patrzenia' czy przeprowadzania eksperymentów... chyba że eksperymentator maczał w tym palce...
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Maj 13, 2006, 12:31:21 pm
Cytuj
Z tym że jak się później budzisz i okazuje się, że Ci się śniła ta ciuchcia, co to jej pod choinke w wieku 5-ciu lat nie dostałeś, to ona istnieje w inny sposób.


A to jest już zupełnie inna historia...
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Maj 13, 2006, 12:40:41 pm
Cytuj
A czy istnieje możliwość udowodnienia swojej prawdziwości?
Poza tym, jeśli nie potrafię udowodnić prawdziwości istnienia innych ludzi to czy wyklucza to ich istnienie. np. Autyzm, osoba pozbawiona kontaktu z otoczeniem, dla niej świat nie istnieje, zakładając że jestem jedyny prawdziwy i piszę o autyzmie to jakiego rodzaju nieistnienie wymyśliłem dla autystka. Jeśli istnieję tylko ja to po co to sobie wymyśliłem?


Udowodnić cokolwiek można tylko w ramach określonego systemu, operującego określonymi zasadami - czyli założeniami, co jest możliwe, a co nie. Dyskusja między solipsyzmem a np. empiryzmem jest właśnie dyskusją o zasadach przekształceń. A skoro istnieją różne, dla tych systemów, zasady i warunki, to w większiości wypadków nie istnieje możliwość przeprowadzenia dowodu, który "działałby" w obu systemach.
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Maj 13, 2006, 12:43:47 pm
Cytuj

Co jest, notabene, cudownym przykładem przejścia do granicy:)


Do granicy ad infinitum...
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Maj 13, 2006, 12:48:59 pm
Cytuj
trzecia będzie jak pierwsza. Ale to też nie ma nic do solipsyzmu.

.


Ostatni będą pierwszymi...

Kto biednemu odbiera, Bogu daje...


Tako rzecze Zaratustra...
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Maj 13, 2006, 12:50:51 pm
Cytuj

Mnie to najbardziej ubawiło jak agencje podały, że wirusem ptasiej grypy zaraził się... KOT  :D



A co w tym takiego dziwnego?
Kot też człowiek...
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 14, 2006, 11:50:11 am
Cytuj

A to jest już zupełnie inna historia...

No dobra, ale tak na poważnie. Ja miałem taki sen, który mnie tak strasznie zabolał, że pamietam go do dziasiaj. W wieku 7 lat przyśniło mi się, że na urodziny dostanę rower. Takiego nikt nie miał, widzę ten rower do dzisiaj. Rano okazało się że dostałem jakieś klocki czy inne pierdoły. Żal był wielki!!!. Celowo podaje taki przykład. Przyśniło mi się coś, co nie istnieje w rzeczywistości. Wg Twojej definicji to w jakiś sposób istnieje. Pytam sie, czy to istnieje tak jak prawdziwy rower w sklepie? Odpowiadam sobie że nie. Różnica jest podstawowa: pierwszy można mieć za darmo, ale nie można na nim jeździć. Drugi trzeba sobie kupić. Ale w jednym i drugim, zauważ, można dokręcać śrubki. Tak więc obecność rowerów lub ciuchć nie ma nic do solipsyzmu...
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maj 14, 2006, 11:58:26 pm
Cytuj

Do granicy ad infinitum...


No chyba nie do granicy Bangladeszu z Laponią, nie? Przecież o tym właśnie pisałem...

Pozdr.
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Maj 15, 2006, 12:06:42 am
One of these days Terminus?
;)
edit: jest i pięćdziesiąty post :)
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maj 15, 2006, 12:14:21 am
I to ma znaczyć to co myślę ?
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Maj 15, 2006, 12:19:43 am
 ;D
draco volantus to jaszczurka latająca żyjąca w lasach tropikalnych azji bodajże, kiedy las się pali to ona jedyna ucieka z drzewa na drzewo, ma błony między łapkami przednimi i tylnymi
kurcze szukałem tego wszędzie na necie ale nie ma :(
widziałem o niej film przyrodniczy kiedyś
a nie znalazłem coś jednak, ale wygląda tragicznie :]
http://darwin.iz.uj.edu.pl/iz/museum/Jaszczurka.htm
o tu jest lepsiejsze:
http://www.centralpets.com/animals/reptiles/lizards/lzd2644.html
chociaż właśnie odkryłem, że nazywa się draco volan to zostawiam nick bo mi się podoba :)
edit: ale jak Ci się nie chce to ok
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Maj 15, 2006, 12:15:06 pm
Cytuj

No chyba nie do granicy Bangladeszu z Laponią, nie? Przecież o tym właśnie pisałem...

Pozdr.


No dobra, skoro już mamy być precyzyjni...
Myślenie o własnym myśleniu jest zasadniczym przejawem samoświadomości i jako takie do żadnego regresu nie prowadzi. Jest to po prostu sposób postrzegania własnych doznań. Tak samo jak mówienie o mówieniu, śpiewanie o śpiewaniu, czytanie o czytaniu...
Natomiast "kołowanie" jest wynikiem niewłaściwego używania pojęć: albo nierozróżnienia metapoziomów języka, co będzie prowadzić pewnie do jakichś paradoksów a la Russell, albo kołowania sensu stricte i ciągnięcia tych określeń w nieskończoność - co jest niczym więcej jak językową zabawą...

A będąc mniej precyzyjnym...
Uwzględniając efekt EPR, całość histori (przeszłości i przyszłości) oraz Derridowski dekonstrukcjonizm granicę między Laponią a Bangladeszem na pewno dałoby się wytoczyć...
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Maj 15, 2006, 12:41:57 pm
Cytuj
No dobra, ale tak na poważnie. Ja miałem taki sen, który mnie tak strasznie zabolał, że pamietam go do dziasiaj. W wieku 7 lat przyśniło mi się, że na urodziny dostanę rower. Takiego nikt nie miał, widzę ten rower do dzisiaj. Rano okazało się że dostałem jakieś klocki czy inne pierdoły. Żal był wielki!!!. Celowo podaje taki przykład. Przyśniło mi się coś, co nie istnieje w rzeczywistości. Wg Twojej definicji to w jakiś sposób istnieje. Pytam sie, czy to istnieje tak jak prawdziwy rower w sklepie? Odpowiadam sobie że nie. Różnica jest podstawowa: pierwszy można mieć za darmo, ale nie można na nim jeździć. Drugi trzeba sobie kupić. Ale w jednym i drugim, zauważ, można dokręcać śrubki. Tak więc obecność rowerów lub ciuchć nie ma nic do solipsyzmu...



Ech... jak zapytasz kogoś wierzącego, to Ci powie, że z tego snu też się kiedyś zbudzisz i zadne tesknoty za rowerami nie będą Ci w głowie...

Trzeba, po pierwsze, sprecyzować sens słowa "istnienie". Bo przyśniło Ci się nie coś, co nieistnieje - rowery przecież istnieją: przyśniła Ci się pewna sytuacja, która potem jakoś "nie wypaliła" na jawie. Po drugie, nie jest prawdą, że na tym rowerze ze snu nie można jeździć: ależ można! jednak tylko we śnie - i założę się, że wtym śnie byłeś bardzo zadowolony...
Otóż problem polega na tym, że czy to śniąc, czy to żyjąc, że się tak wyrażę, "na jawie", nie mamy narzędzi, za pomocą których moglibyśmy jednoznacznie stwierdzić, że rower, stół, klocki etc. są zewnętrzne względem naszego ja. Owszem, kiedy się juz zbudzimy, możemy powiedzieć sobie, o, to był tylko sen - ale z tego tak naprawdę nic nie wynika, bo nie można przecież przewidzieć, że i z tego snu się kiedyś nie zbudzimy.
Dlatego też wszystko polega na, w pewnym stopniu, arbitralnym przyjęciu, jakiegoś punktu widzenia. Biorę wszystkie dostępne mi dane i na tej podstawie orzekam, że najbardziej prawdopodobnym wydaje mi się taki a taki obraz świata - i wg mnie jest to świat mający istnienie niezależne od mojego postrzegania...

I rozumiem Twój żal: też miewałem takie sny...
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: dzi w Maj 15, 2006, 02:06:51 pm
Ponawiam pytanie do Socratoidesa
Cytuj
DLACZEGO?
leci na leb na szyje? Wciaz nie widze tego bledu w rozumowaniu.

A Ty maziek uparles sie na to ze solipsysta nic nie widzi (albo tym podobne) i meczysz tak... Nie podejmujesz tematow snow albo hipotetycznego podmienienia zmyslow ala matrix tylko uparcie "jest jeden swiat, kazdy w nim jest i koniec".

Podkresle ze nie twierdze ze solipsyzm jest fajny i dlatego go bronie. Zaskoczylo mnie jedynie to ze mozna go nieuznawac. Jest jak najbardziej poprawny tylko bezuzyteczny.
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: TYTAN w Maj 15, 2006, 03:49:29 pm
A morze tylko sobie wyobrażamy że jesteśmy ludźmi i żyjemy na świecie a tak naprawdę jesteśmy mgławicami mikrocząsteczek w zbiorowym obłędzie.
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 15, 2006, 09:57:42 pm
Cytuj
Ech... jak zapytasz kogoś wierzącego, to Ci powie, że z tego snu też się kiedyś zbudzisz i zadne tesknoty za rowerami nie będą Ci w głowie...
Żeby była jasność (jak mawiał jeden z Wiśniowymi włosami), to ja nie dyskutuję w ogóle twierdzenia, że jest możliwe, że jestem solipsystą, a Wy wszyscy jesteście jeno cichym brzdąkaniem prądów w zardzewiałeł skrzynce... gdzieś. Ktoś tu już napisał, że nie da się potwierdzić, ani obalić solipsyzmu i OK. Jeśli jednak założymy na chwilę, że solipsyzm to bujda, to ja sie tylko zastanawiam, co go różni od rzeczywistości.
Cytuj
Trzeba, po pierwsze, sprecyzować sens słowa "istnienie". Bo przyśniło Ci się nie coś, co nieistnieje - rowery przecież istnieją: przyśniła Ci się pewna sytuacja, która potem jakoś "nie wypaliła" na jawie. Po drugie, nie jest prawdą, że na tym rowerze ze snu nie można jeździć: ależ można! jednak tylko we śnie - i założę się, że wtym śnie byłeś bardzo zadowolony...
Co do roweru, to niestety na nim nie pojeździłem, bo się obudziłem zaraz po tym, jak go zobaczyłem :(
Cytuj
Otóż problem polega na tym, że czy to śniąc, czy to żyjąc, że się tak wyrażę, "na jawie", nie mamy narzędzi, za pomocą których moglibyśmy jednoznacznie stwierdzić, że rower, stół, klocki etc. są zewnętrzne względem naszego ja. Owszem, kiedy się juz zbudzimy, możemy powiedzieć sobie, o, to był tylko sen - ale z tego tak naprawdę nic nie wynika, bo nie można przecież przewidzieć, że i z tego snu się kiedyś nie zbudzimy. Dlatego też wszystko polega na, w pewnym stopniu, arbitralnym przyjęciu
No cóż, mamy tutaj tylko statystykę. Ale zwróć uwagę, że jest to trochę tak jak wytrząsanie królików z kapelusza - do tej pory jeszcze się nikomu nie udało, ale nikt nie ma pewności, że kiedyś nie wyjdzie. Więc masz rację, że teza jest nie do obalenia, ani nie do dowiedzenia, i że nic z tego nie wynika, ale... ale pogadać można.


Cytuj
A Ty maziek uparles sie na to ze solipsysta nic nie widzi (albo tym podobne) i meczysz tak...
Dzi, Ty jeszcze nie wiesz, jaki ja potrafię być męczący ;D. Nie twierdzę, że nic nie widzi (gdzieś to wyczytał) twierdzę że jeśli jestem żelazną skrzynką, a Ty i całą reszta buczeniem prądu w mojej metalowej głowie, to nijak nie mogę tego stwierdzić.
Cytuj
Nie podejmujesz tematow snow albo hipotetycznego podmienienia zmyslow ala matrix tylko uparcie "jest jeden swiat, kazdy w nim jest i koniec".
Sny są bezwartościowe w tym przedmiocie, ponieważ mogą być tylko pewną metaforą, a nie dowodem. Zważ, że solipsysta też może śnić, a po obudzeniu się uważać że jest na jawie. Co do podłączenia zewnętrznych bodźców podawanych z taśmy, czy w jakiś bardziej wyrafinowany, losowy sposób, to nie ma to nic wspólnego z solipsyzmem. Gdyby (pardon) obciąć Ci głowę (w znieczuleniu), wyłupić z niej mózg i za pomocą platynowych drucików podłączyć do zewnętrznych bodźców, to dalej będzie to mózg podłączony do zewnętrznych bodźców, do zewnętrznego świata. Ten temat wypłynął w związku z Solaris, i supozycją, jakoby ocean na Solaris był wielkim solipsystą. To niemożliwe, ponieważ ukształtował się w "zewnętrznym" środowisku, odbierał bodźce oraz oddziałuje na to środowisko (stabilizuje orbitę, wytwarza duplikaty ludzi etc. W związku z tym solipsysta, żeby był prawdziwym solipsystą, musi być równocześnie całym wszechświatem, bo w przeciwnym razie jest "w kontekście" czegoś, a więc jest niepełny bez zewnętrza. A to dyskwalifikuje go jako rasowego solipsystę, bo jest coś poza nim.
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: dzi w Maj 16, 2006, 09:32:49 am
Cytuj
Dzi, Ty jeszcze nie wiesz, jaki ja potrafię być męczący ;D. Nie twierdzę, że nic nie widzi (gdzieś to wyczytał) twierdzę że jeśli jestem żelazną skrzynką, a Ty i całą reszta buczeniem prądu w mojej metalowej głowie, to nijak nie mogę tego stwierdzić.
Dokladnie! Czyli uwazamy tak samo.

Cytuj
Sny są bezwartościowe w tym przedmiocie, ponieważ mogą być tylko pewną metaforą, a nie dowodem. Zważ, że solipsysta też może śnić, a po obudzeniu się uważać że jest na jawie. Co do podłączenia zewnętrznych bodźców podawanych z taśmy, czy w jakiś bardziej wyrafinowany, losowy sposób, to nie ma to nic wspólnego z solipsyzmem. Gdyby (pardon) obciąć Ci głowę (w znieczuleniu), wyłupić z niej mózg i za pomocą platynowych drucików podłączyć do zewnętrznych bodźców, to dalej będzie to mózg podłączony do zewnętrznych bodźców, do zewnętrznego świata. Ten temat wypłynął w związku z Solaris, i supozycją, jakoby ocean na Solaris był wielkim solipsystą. To niemożliwe, ponieważ ukształtował się w "zewnętrznym" środowisku, odbierał bodźce oraz oddziałuje na to środowisko (stabilizuje orbitę, wytwarza duplikaty ludzi etc. W związku z tym solipsysta, żeby był prawdziwym solipsystą, musi być równocześnie całym wszechświatem, bo w przeciwnym razie jest "w kontekście" czegoś, a więc jest niepełny bez zewnętrza. A to dyskwalifikuje go jako rasowego solipsystę, bo jest coś poza nim.
Tylko ze dla niektorych jedne z tych swiatow sa "prawdziwe" a inne "nieprawdziwe". O to rozchodzi sie dyskusja. Ja, i solipsysci, twierdzimy jedynie ze nie da sie okreslic "prawdziwosci" swiata. Albo raczej ze kazdy odbierany swiat jest prawdziwy. Tylko tyle.
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Maj 16, 2006, 11:17:03 am
No i to jest właśnie ta niekonsekwencja solipsyzmu! Skoro nie potrafię stwierdzić prawdziwości otoczenia, to skąd ta nagła pewność w stosunku do samego siebie? Tylko dlatego, że wydaje mi się, że myślę?

CU
Deck
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: dzi w Maj 16, 2006, 01:22:38 pm
Skoro mysle to mysle, chyba moge byc tego pewien. Nie?
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: Sokratoides w Maj 16, 2006, 01:32:29 pm
Dzi, z tego co zauważyłem,  mieszasz i to dokumentnie, solipsyzm z relatywizmem poznawczym (w najróżnieszych jego wariantach) :-/... Zdaje mi się, że niczym fala powracają w tym wątku wciąż te same pytania, na które padają bardzo zbliżone odpowiedzi. A może mam deja vu  :o

Pozdrawiam,
SdS
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: Sokratoides w Maj 16, 2006, 01:35:57 pm
Cytuj
Skoro mysle to mysle, chyba moge byc tego pewien. Nie?


A może jesteś częścią wielkiej machiny, której centrum decyzyjne zaszczepia swoim komponentom wrażenie myślenienia o sobie w kategoriach podmiotu, kto wie?  8)

Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: dzi w Maj 17, 2006, 12:23:41 pm
Haha good point.

Mieszam sie bo w nazwach nie bylem nigdy dobry. Nie ma dla mnie roznicy czy to co uwazam nazywa sie solipsyzm czy relatywizm poznawczy ;) (a o drugim nie slyszalem wlasciwie choc z nazwy przynajmniej chyba bardziej pasuje do mojej postawy)
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: TYTAN w Maj 19, 2006, 11:51:51 am
Największym solipsystą jakiego znam był Sortarius, podczas gdy wszyscy mieli halucynacje na Solaris, on jeden myślał że jest jedynym prawdziwym, a wszystko co go otacza jest złudzeniem jego umysł. I to właśnie było przedmiotem jego zatajonych halucynacji związanych z pobytem na Solaris.
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maj 20, 2006, 12:28:18 am
Hmm największym solipsystą jakiego ja znam był Chuck C. Kaiser z angielskiej sekcji. Sartorius to przy nim płotka ::)
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: dzi w Maj 22, 2006, 11:10:50 am
Najwiekszym solipsysta jakiego znam jestem ja.

Lapiecie conie? ;)
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Maj 22, 2006, 12:02:04 pm
A ja to podejrzewam mojego kota.
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 22, 2006, 12:45:21 pm
a mi tam wszystko jedno w czyich majtkach ganiam, czy w czyjej głowie/skrzynce siedzę... wiecie - 3XP ;D
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Maj 24, 2006, 01:49:20 pm
Ooo widzę, że doszliśmy już do tej dramatycznej fazy rozmowy o solipsyzmie, w której udowadniamy sobie, że świat wokół  nie istnieje....  ;D ;D

CU
Deck
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: Ameta w Maj 26, 2006, 04:04:19 pm
A skoro i tak Was nie ma, to na luzie dodam, że osobiście pozwalam sobie niekiedy na medytację nie tyle o SF, jak o RF (R - czyli religijnej F).

Otóż:
- może i faktycznie olbrzymiej większości z Was nie ma - aleście tylko takie moje "Atrapy mentalne".
Cierpicie, domagacie się mojej pomocy, uprzykrzacie mi życie, ba - może i nastajecie na nie.

Po co?

Ano, abym w pewnym "trenażerze" doskonalił swego ducha, a czasem i przechodził testy stopnia tego udoskonalenia.

Przede mną - może kiedyś jakaś zagadkowa Misja - jeśli przejdę "Maturę"?
Niewiadomych jest wiele - więc może i TAKA?

Skrótowo: Oświęcimia może i nie było, ale ważnym pozostaje - co ja WOBEC NIEGO?
Oszczędnie, humanitarnie i równie skutecznie.

Ulegam temu rodzajowi solipsyzmu w jakimś tam drobnym stopniu, tak że niekiedy mam odczucia:
- o TA Osóbka o żywym spojrzeniu, wygląda mi raczej na prawdziwą
- a ci faceci o tępym, nieruchawym spojrzeniu, oj! coś mi atrapą zajeżdżają!

Oczywiście - nie tylko Księdzu, ale i Każdemu z Was - zaprę się w żywe oczy takich głupot. Do kaftana mi nie tęskno!

Hej, pozdrawiam!
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Maj 26, 2006, 04:19:05 pm
Cytuj
Do kaftana mi nie tęskno!



Nie tęskno? Czy to znaczy, że już miałeś z nim kiedyś do czynienia?  ;D

A co do matury... to nie przejmuj się - przecież to tylko złudzenie....  ;)

..... dobra dawajcie ten kaftan, mamy pacjenta.... ;)

CU
Deck
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: dzi w Maj 26, 2006, 04:45:06 pm
Cytuj
miałeś
miałaś

;)
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Maj 26, 2006, 04:52:40 pm
Cytuj
miałaś

;)



Dlaczego?

CU
Deck
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: dzi w Maj 29, 2006, 09:41:04 am
Nie wiem, moze Jej rodzice robili to podczas pelni ksiezyca?
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Maj 29, 2006, 12:51:00 pm
OK....

... ale dlaczego zwracasz się do Amety, jak do kobiety....?
Z postów wynika, że to facet.

CU
Deck
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: dzi w Maj 29, 2006, 01:24:51 pm
O cholera, ale wstyd  :-[
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maj 29, 2006, 01:36:02 pm
 Tak na marginesie, dzi, to wiesz, kto to był Ameta (u Lema...)?
Możesz sobie poczytać w Akademii...
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: dzi w Maj 29, 2006, 03:17:28 pm
Znalazlem, pilot z Obloku. Nie czytalem.

Wstyd pozostal...


;)
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maj 29, 2006, 04:31:27 pm
 Polskie prawo mówi, że jeśli dane imię jest kobiece, to musi kończyć się na literę "a". Ale, jak na pewno chętnie wytłumaczyłby Ci Deckard (który się tym ostatnio interesuje), implikacja w drugą stronę nie zachodzi ::)

Fajnie, przynajmniej było sympatycznie. Jesteśmy tylko ludźmi.

Pozdrawiam
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Maj 29, 2006, 04:41:43 pm
hehehhe  ;D

bowiem jest to warunek wystarczający ale nie konieczny...  ;D

CU
Deck
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: Mieslaw w Sierpień 06, 2006, 06:28:15 pm
O tym chyba nikt nie wspomniał (chyba, bo przejrzałem wątek bardzo po łebkach):
Jednym z twórców (albo kimś takim) solipsyzmu był Joseph Berkeley, 17-wieczny filozof. Aby sprawdzić, jak to jest, kiedy wyłączy się percepcję, kazał się na chwilę powiesić (tworząc w ten sposób filozofię eksperymentalną). Ledwie go odratowano. Potem otrzymał biskupstwo w Irlandii i zajmował się upowszechnianiem leczniczych właściwości głogu.
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: miazo w Sierpień 06, 2006, 08:48:34 pm
Było... :P

Ale anegdota ciekawa. :)

PS. Na imię miał chyba George.
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Sierpień 06, 2006, 09:24:26 pm
Joseph to był Ratzinger  :D
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Sierpień 07, 2006, 09:14:27 am
E tam, Ratzinger to jest Benedykt... chociaż faktycznie, był Józek...
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: Mieslaw w Sierpień 07, 2006, 06:14:23 pm
Cytuj
Było... :P

Ale anegdota ciekawa. :)

PS. Na imię miał chyba George.


Możliwe...
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 21, 2007, 07:53:35 am
Skoro o solipsyzmie mowa, jest on też wątkiem licznych utworów SF. Np. "Precz z Marsjanami!" F. Browna (zresztą wszechświat z powieści "Ten zwariowany wszechświat" tegoż autora też można tu od biedy podciągnąć).

Wątki jawnie solipsystyczne mamy tez u Heinleina ("Universe"), Dicka, w cyklu "Amber" Zelazny'ego (jeden z bohaterów snuje wręcz o nim rozważania), w "Jesteśmy snem" Le Guin.

Swoistą realizację quasi-solipsyzmu przedstawia też słynne opowiadanie o skrzyniach profesora Corcorana, choć na codzień Mistrz filozofię solipsystyczną uważał raczej za formę intelektualnej zabawy...

(Należy też zauważyć, że mimo wpływów solipsyzmu w żadnym z w/w wypadków świat i tak nie jest w 100% "złudzeniem" postrzegającego go podmiotu czyli głównego bohatera).
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Sierpień 22, 2007, 01:38:25 pm
Cytuj
Swoistą realizację quasi-solipsyzmu przedstawia też słynne opowiadanie o skrzyniach profesora Corcorana, choć na codzień Mistrz filozofię solipsystyczną uważał raczej za formę intelektualnej zabawy...
Za takąż uważał też samo pisanie opowiadań, nic więc dziwnego, że zdarzyło mu się zaczepić o solipsyzm...

Co nie zmienia mojego jak najgorszego zdania o tym prądzie filozoficznym...
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 22, 2007, 02:14:42 pm
Cytuj
Co nie zmienia mojego jak najgorszego zdania o tym prądzie filozoficznym...

Tą razą ;) polemizował nie będę. Zwłaszcza, że jest to filozofia, którą nie sposób kierować się w życiu, bo zawsze by to do tragedii doprowadziło...
Tytuł: Re: Solipsyzm
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 21, 2010, 09:59:43 pm
Tak mnie naszło a'propos Startreka, że tamtejsza technologia powinna wymuszać przekonanie o byciu koroną sworznia (co na ekranie bywa) oraz wręcz (czego na ekranie już ni ma) rozwój solipsyzmu.

No bo skoro Warp zakrzywia (czaso)przestrzeń dookoła statku:
(http://www.physics4u.gr/articles/images8/warp_drive.gif)
to można powiedzieć, że Wszechświat zaczyna się kręcić dookoła np. Entka-D, a ten przecież służy swej załodze - czyli ludziska mogą mieć uzasadnione - pierwszy raz od wieków - przekonanie, że Kosmos (może nie cały, ale względnie spory jego wycinek; zaś w wypadku Warp 10* nawet cały) skacze dookoła nich. I w związku z tym mogą się tym razem uznać za pępek świata bez popadania w myślenie życzeniowe ;).

(Tak mnie naszło trochę a'propos utworów C.J. Cherryh z lubością eksplorującej wpływ warunków bytu na świadomość, trochę zaś a'propos J.L. Borgesa, którego twórczość nazwałbym wręcz "realizmem solipsystycznym" ;).)

* kiedy czasoprzestrzeń zakrzywia się tak mocno, że "statek jest wszędzie", czyli cały Wszechświat ściśnięty jest do jego rozmiarów

(Pomijam, że pewnie człowiek z takiej technologii korzystać nie będzie, może jacy jego następcy, więc jest to takie zwykłe teoretyzowanie...)