Solipsyzm

[Hoko]

1. "myślę więc jestem" wątpienia kartezjańskiego jest wyrażone w języku, samo to wątpienie zakłada język.

Hobbes, pokpiwając sobie trochę z Kartezjusza, stwierdził: Spaceruję, więc jestem. I stwierdzenie to wcale nie jest mniej głębokie niż myśl Kartezjusza. Czy więc spacerowanie zakłada język? Bo jeśli w jakikolwiek sposób moge siebie odczuć, to znaczy, że jestem. To jest swoista tautologia - z sentencji Kartezjusza nie dowiadujemy się niczego nowego, co nie kryłoby się już wcześniej w każdym z członów wypowiedzi z osobna. Język to sprawa wtórna, tu idzie o akt świadomości i jego konsekwencje na gruncie najbardziej podstawowym: doświadczenie siebie jest jedynym, którego nie sposób zakwestionować.

[Hoko]

Żaden platonizm nie jest tu potrzebny.

To nie jest takie proste. Owszem - można tak to rozstrzygnąć i więcej się nie zastanawiać. A jednak...
Prawa logiczne zachodzą na mocy samych znaczeń. Jeśli a->b, to jeśli nie-b, to nie-a. Podtrzymaj tę zależność w myśli. Masz świadomość całkowitej niemożliwości, aby było inaczej. Tak musi być we wszelkim możliwym świecie, bo nie zależy to od niczego. Prawda tego stwierdzenia się samoustala. Po prostu jest.

Szmery bajery. Po pierwsze, chyba Ci się pokićkało z tymi "jeśli". Ale mniejsza. Po drugie, nie mam świadomości niemożliwości "aby było inaczej", jako że wiem, iż istnieją rozmaite logiki, w których jedne formułki obowiązują, a inne nie. W logice klasycznej obowiązuje prawo wyłączonego środka, a w logice kwantowej - nie. Więc tak (lub owak) nie musi być "we wszelkim możliwym świecie" - to tylko złudzenie początkujących.

Platonizm bierze się stąd - i musisz to prześledzić we własnej wyobraźni, aby to poczuć - że można sobie wyobrazić całkowitą nicość. Nie istnieje nie tylko ten świat, ale jakikolwiek świat. Pustka absolutna. Jednak wydaje się, że i w tej absolutnej pustce, prawidłowość ta "jest". Skoro nie istnieje nic, nie ma niczego co mogłoby dawać podstawy zasad, żadnego bytu, jak mogą istnieć zasady? W jaki sposób jest tak, że kiedy nie ma nic, wszystko co mogłoby zacząć być, mogłoby zacząć być tylko według zasad. Gdzie są te zasady.

Co to jest "nicość", skoro można ją sobie wyobrazić?
Pustka to nie nicość. Wyobrazenie pustki jest naiwnym wyobrażeniem przestrzeni bez materii. I niby jaka prawidłowość "jest"? Co to w ogóle znaczy?

Platonizm jest dosyć częstym poglądem wśród matematyków.

Ta. Niech tu Terminus wpadnie, to będziesz inaczej śpiewał.

Myślę, że dlatego, iż zdolności matematyczne wiążą się ze zdolnością odczuwania ostateczności praw, ich totalnej obiektywności.

Sorry, ale totalne to mogą być najwyżej głupoty. A obiektywność (prawda) są wewnętrzną zależnością przyjętego sytemu rozumowania.

Co do możliwości istnienia metafizyki, bo o tym zdaje się też dyskutowaliście, to sama nauka jest w pewnym sensie metafizyką. U samych podstaw przypisania sensu działalności naukowej, leży metafizyka (ot chociażby odrzucenie możliwego logicznie poglądu, jakim jest solipsyzm).

Chciałoby się rzec, że każdy ma swoją metafizykę - w tym temacie przewinęło się juz ich kilka. Metafizyka jako "inne rzeczywistości", metafizyka religijna, metafizyka metodologii naukowej, metafizyka "teleologiczno-sensowna", i jeszcze parę innych, jakby poszukać. A to są rzeczy tak rózne, jak jajko na twardo i tropicamidum.

[Czas]

Hobbes, pokpiwając sobie trochę z Kartezjusza, stwierdził: Spaceruję, więc jestem. I stwierdzenie to wcale nie jest mniej głębokie niż myśl Kartezjusza. Czy więc spacerowanie zakłada język? Bo jeśli w jakikolwiek sposób moge siebie odczuć, to znaczy, że jestem. To jest swoista tautologia - z sentencji Kartezjusza nie dowiadujemy się niczego nowego, co nie kryłoby się już wcześniej w każdym z członów wypowiedzi z osobna. Język to sprawa wtórna, tu idzie o akt świadomości i jego konsekwencje na gruncie najbardziej podstawowym: doświadczenie siebie jest jedynym, którego nie sposób zakwestionować.

Oczywiście, że stwierdzenie Hobbesa jest mniej głębokie. W to, że się spaceruje można wątpić, co sam dalej podkreślasz: doświadczenie siebie jest jedynym, którego nie sposób zakwestionować. Doświadczanie czynności chodzenia nie jest owym bezpośrednim doświadczaniem siebie. Jako żarcik, całkiem zabawne.

Język - według interpretatorów Wittgensteina - nie jest tu właśnie sprawą wtórną. Chodzi o to, że doświadczanie siebie (to już jest mylnym sformułowaniem) nie zawiera pojęcia "ja" jako podmiotu różnych doświadczeń. "Ja" - z ich punktu widzenia - jako podmiot różnych doświadczeń wytwarza się w przeciwstawieniu siebie innym umysłom i światu, tak samo jak język. Żeby zatem mówić o "ja" jako podmiocie, trzeba już mieć język i trzeba by istnieli inni ludzie i świat. W innym wypadku skończymy na zwykłym, momentalnym odczuciu: "coś myśli się".

Jak ująłby to Russell: jeśli chce się wątpić w świat, należy też - konsekwentnie - wątpić, że istnieje coś poza momentalnym doświadczeniem, w to, że jest się jakimś podmiotem doświadczeń dla którego istnieje jakaś przeszłość i przyszłość. Zarówno bowiem świat, jak i podmiot jest wnioskowany. Jeśli wątpimy w jedno jako jedynie wnioskowane, powinniśmy tak samo wątpić i w drugie.

O co natomiast idzie Kartezjuszowi, to ja doskonale wiem.

[Czas]

Szmery bajery. Po pierwsze, chyba Ci się pokićkało z tymi "jeśli".

Nic mi się nie pokićkało. Może jedynie to, że nie potrzebnie użyłem "jeśli" przed 'a->b'. Więc inaczej: a->b <=> ~(a i ~b). Inaczej - niemożliwa jest wpółprawdziwość i współfałszywość zdań 'a->b' i 'a i ~b. Oznacza to, że prawdziwość pierwszego jest możliwa tylko przy fałszywości drugiego. Jeśli wtedy prawdziwe jest ~b, to fałszywe musi być a, a więc ~a jest prawdziwe.

Implikację a->b można też wprost zapisać jako: '~a lub b'. Jak widać to drugie zdanie jest fałszywe kiedy a i ~b. Jeśli zatem a->b i ~b, to ~a.

Ale mniejsza. Po drugie, nie mam świadomości niemożliwości "aby było inaczej", jako że wiem, iż istnieją rozmaite logiki, w których jedne formułki obowiązują, a inne nie. W logice klasycznej obowiązuje prawo wyłączonego środka, a w logice kwantowej - nie. Więc tak (lub owak) nie musi być "we wszelkim możliwym świecie" - to tylko złudzenie początkujących.

Po pierwsze dyskusje o tym jak rozumieć metafizyczne reperkusje teorii fizyki kwantowej są w toku. Stwierdzenie, że skoro teoria zawiera elementy logiki nieklasycznej, to tak działa świat jest co najmniej mocno dyskusyjne. Szczególnie w przypadku tak "filozoficznej" teorii, która zaczyna włączać jako element znaczący sam fakt obserwacji.

Jest całkiem możliwe, że pod fizyką kwantową działa inny poziom fizyki, który wszelkie te paradoksy tłumaczy. Oczywiście - i takie stanowisko prezentował np. Heisenberg - nawet jeśli istnieje takowy poziom, to z samej fizyki kwantowej wynika, że jest on niedostępny, należy zatem przyjąć, że po prostu tak działa świat. Tyle, że to kwestia wiary. Bzdurą jest zatem stwierdzenie, że "Ty wiesz", iż istnieją inne logiki (tj. jakoby wiesz, że świat nie musi się słuchać praw logiki klasycznej). Jedyne co wiesz, to fakt, że istnieją rachunki formalne odmienne od logiki klasycznej i że niektóre z nich znajdują zastosowanie w nauce.

Zabawne jest to, iż jest to w jakiejś mierze analogiczne, do problemu prostego kijka w wodzie. Kiedy go widzisz: jest krzywy; kiedy go dotykasz, jest prosty. Gwałci to prawo sprzeczności. Można więc uznać, że to świat działa wbrew temu prawu i kijek jest w dwóch stanach na raz (można się też wystarać o jakąś nieklasyczną logikę opisującą tego typu zjawiska). Tylko, gdybyśmy tę zasadę odrzucili, nie powstałaby nauka. Sytuacja ta stawia nas wobec faktu, że albo odrzucamy tę zasadę, albo nie. Jeśli nie, to uznajemy, że możliwe są sprzeczne postrzeżenia, ale nie sprzeczność rzeczywistości. I stąd wnioskujemy kijek jako stale prosty. Jako teoretyczny konstrukt, który jest rozwiązaniem równania naszych możliwych doświadczeń.

Po drugie jest jedna ciekawa rzecz związana z wszelkimi tego typu problemami: zakładanie logiki nieklasycznej i cały proces tworzenia teorii (w tym wykorzystujących te nieklasyczne rachunki formalne) odbywa się w ramach logiki klasycznej. I to jest właśnie fakt, który pomijasz: że myśląc w rachunku nieklasycznym zawsze ostatecznie myślisz klasycznie. Więc nie - nie masz pojęcia o tym, czy i czym mogłaby być inna logika.

Co to jest "nicość", skoro można ją sobie wyobrazić?
Pustka to nie nicość. Wyobrazenie pustki jest naiwnym wyobrażeniem przestrzeni bez materii. I niby jaka prawidłowość "jest"? Co to w ogóle znaczy?

Interesujące, nicość to nie pusta przestrzeń. W życiu bym na to nie wpadł. Mógłbym zapytać skąd wiesz, że nicość to nie pustka, skoro nie wiesz co to nicość. Ot taka czysta złośliwość w odpowiedzi na stwierdzenia sugerujące, że nie pojmuję oczywistości tego, że rozmawiamy o niejasnych pojęciach. Co oznacza "jest"? Już Ci napisałem. Zakładając, że nie ma nic, jeśli następnie (tak, wiem, nie ma czasu) ma być coś, coś musi być według zasad. Innymi słowy: już w perspektywie nicości, nie wszystko jest możliwe.

Ta. Niech tu Terminus wpadnie, to będziesz inaczej śpiewał.

Bardzo statystyczne podejście, nie ma co. No, a popularność platonizmu wśród matematyków, ot tak sobie, nieco złośliwe wbrew Terminusowi i Twoim kpinom, jest po prostu takim małym statystycznym faktem.

Sorry, ale totalne to mogą być najwyżej głupoty. A obiektywność (prawda) są wewnętrzną zależnością przyjętego sytemu rozumowania.

Niesamowite. Jak rozumiem, to jest właśnie przykład totalnej głupoty? Stwierdzasz bowiem totalność, samemu sobie tym samym przecząc. I w dodatku nie przyszło Ci do głowy, że właśnie o tę totalność chodzi.

Żeby istniała wewnętrzna zależność jakiegokolwiek systemu rozumowania, w tym rachunków nieklasycznych, żeby istniała tak rozumiana prawda, u podstaw musi leżeć logika klasyczna. Inaczej nie ma mowy o żadnym rozumowaniu. Przynajmniej o wyobrażalnym dla człowieka rozumowaniu.

Odrzuć chociażby zasadę sprzeczności i dowodzisz sobie dowolnego zdania:

a i ~a
a
a lub c (mogę włączyć c, bo alternatywa i tak będzie prawdziwa)
~a
więc c (bo alternatywa była prawdziwa)

W gruncie rzeczy i to rozumowanie to bełkot, ale tak już jest jak się odrzuca zasade niesprzeczności. Możesz sobie zakładać, że w teorii kwantowej może być:

a i (b1 lub b2 lub b3...) prawdziwe
(a i b1) lub (a i b2) lub (a i b3)... fałszywe

Tylko jak już to zakładasz, to ograniczasz to do jakichś zjawisk, wyciągasz z tego wnioski, prowadzisz eksperymenty i stosujesz rozmaite rozumowania, wszystkie w... logice klasycznej. A zapewne i tak się okaże, że paradoksy fizyki kwantowej wiążą się z jakimiś utajonymi metafizycznymi rozstrzygnięciami w matematyce.

Chciałoby się rzec, że każdy ma swoją metafizykę - w tym temacie przewinęło się juz ich kilka. Metafizyka jako "inne rzeczywistości", metafizyka religijna, metafizyka metodologii naukowej, metafizyka "teleologiczno-sensowna", i jeszcze parę innych, jakby poszukać. A to są rzeczy tak rózne, jak jajko na twardo i tropicamidum.

Nie, metafizyka to pewna dziedzina sądów. To o czym piszesz, to są rozstrzygnięcia metafizyczne. Pytanie o możliwość metafizyki, należy rozumieć, za Kantem, jako pytanie o rozstrzygalność sądów z tej dziedziny.

To co napisałem stwierdza zaś, że można sobie uznawać absurdalność zajmowania się metafizyką jako dziedziną sądów nierozstrzygalnych (w czym lubują się np. scjentyści), tylko warto pamiętać, że branie na wiarę konkretnych rozstrzygnięć metafizycznych leży też u podstaw np. działalności naukowej. I jeśli nawet nie możemy rozstrzygnąć prawdziwości lub fałszu sądów metafizycznych, to warto mieć ich świadomość, oraz świadomość tego, gdzie takich rozstrzygnięć dokonujemy na wiarę.

[Q]

tu idzie o akt świadomości i jego konsekwencje na gruncie najbardziej podstawowym: doświadczenie siebie jest jedynym, którego nie sposób zakwestionować.

Hoko, generalnie z przyjemnością czytam to jak podważasz to co Czas do wierzenia podaje, ale to jednak da się zakwestionować.

Pozwolę sobie tu pojechać Wikipedią, bo tą razą - jakimś cudem - podaje nawet konkretne cytaty:

A jednak da się sensownie argumentować nawet przeciw cogito – uczynił to David Hume w Traktacie o naturze ludzkiej: "co do mnie, to gdy wnikam najbardziej intymnie w to, co nazywam moim ja, to zawsze napotykam na jakąś poszczególną percepcję. (...) Nie mogę nigdy uchwycić mego ja bez jakiejś percepcji i nie mogę nigdy postrzegać nic innego niż percepcje. (...) mogę zaryzykować i twierdzić, że reszta ludzi to nic innego niż wiązka i zbiór percepcji, które następują po sobie z niepojętą szybkością i znajdują się w nieustannym stanie płynnego ruchu."

Nie wynika stąd co prawda, że ja nie istnieje, a jedynie, że nie możemy stwierdzić jego istnienia z cała pewnością – jednak kartezjańskie cogito traci swą moc. Jest do pomyślenia, że ja jest postrzegającym siebie postrzeganiem, a nie istniejącą substancją.

Immanuel Kant argumentował z kolei, że cogito jest tautologią – kartezjańskie myślenie jest jednoznaczne z istnieniem i jako takie nie może samo siebie potwierdzać.

Inna krytyka cogito znajduje się u Fryderyka Nietzschego: "co do przesądu logików: (...) myśl przychodzi gdy >>ona<< chce, nie gdy >>ja<< chcę. Jest to zatem fałszerstwem istotnego stanu rzeczy, gdy się powiada: podmiot >>ja<< jest warunkiem orzeczenia >>myślę<<. Myśli się: lecz, że to >>się<< jest właśnie owym dawnym słynnym >>ja<<, jest to, łagodnie mówiąc, jedynie przypuszczeniem, twierdzeniem, żadną zaś miarą >>bezpośrednim pewnikiem<<".

Podobną myśl wyraził już w latach 1793-1796 Georg Christoph Lichtenberg: "Znamy jedynie istnienie naszych doznań, przedstawień i myśli. Należałoby mówić "myśli", tak jak mówi się "grzmi" (w oryginale: es denkt i es blitzt). Powiedzieć cogito oznacza powiedzieć już za wiele, jeśli tylko tłumaczy się to słowo przez ja myślę. Założenie, postulat Ja jest potrzebą praktyczną". W XX wieku myśl Lichtenberga cieszyła się sporym zainteresowaniem wśród filozofów Koła Wiedeńskiego, a Moritz Schlick postulował jej podniesienie do rangi "najwyższej zasady psychologii".
http://pl.wikipedia.org/wiki/Cogito_ergo_sum

(Nb. jednym z nie tak wielu plusów dukajowego "Lodu" jest popularyzacja tej krytyki.)

[liv]

Chłopaki tak się zawzięli w kwestionowaniu wszystkiego, że zakwestionowali samych siebie
A cytaty smakowite. Tym niemniej, gdyby nie zacne nazwiska nadające im słuszna wagę, pomyślałbym - bełkot (przynajmniej o niektórych, typu wejrzałem w samego siebie i nie widzę...)
 Taki już prosty jestem

Tym niemniej Hoko, dałem ci setkę, więc nie wymigasz się chyba Maźkowym "zgadzam się"?
Wszak ...znajdzie się słowo na każde słowo, znajdzie się wiara na każdą wiarę.
Taka... piosenka dialektyczna.
http://www.youtube.com/watch?v=r1vZATm6pRk

[Czas]

Hoko, generalnie z przyjemnością czytam to jak podważasz to co Czas do wierzenia podaje, ale to jednak da się zakwestionować.

To miło, że przyjemnie Ci się to czyta
Szkoda, że nie zauważasz, że to co sam przytaczasz, ja wcześniej sam piszę.

I warto byłoby zauważyć, że ja niczego nie daję do wierzenia. Nie wyznaję platonizmu, pokazuję psychologiczne napięcia stojące za tą filozofią. Reszta to są fakty:

- Faktem jest, że platonizm jest poglądem względnie popularnym wśród matematyków

- Faktem jest, że to, iż nieklasyczne logiki znajdują zastosowanie w teoriach naukowych nie oznacza, iż fizyka Wszechświata działa w sposób odpowiadający tym logikom

- Faktem jest, że sam "przewód" naukowy prowadzony jest w zgodzie z logiką klasyczną. Zastanów się: "zjawisko 'a' działa według praw nieklasycznych, dając takie, a takie wyniki takiego, a takiego eksperymentu, według takich, a takich prawideł". Rozumowanie o samej tej prawidłowości, metarozumowanie, jest już klasyczne. Falsyfikujesz takie hipotezy klasycznie. Itd. System nieklasyczny służy jak gdyby temu żeby przełożyć dane doświadczalne na system klasycznego "przewodu" naukowego.

Możesz np. stworzyć implikację, która będzie znaczyła równoważność. Tzn. a->b będzie równoważne klasycznemu a<=>b. Rozumowanie jednak, że jeśli w tym rachunku 'a->b' i 'b' to zarazem 'a', jest jakby zastosowaniem klasycznej implikacji na aksjomatach tego rachunku. Tzn. rozumowaniem: jeśli 'a' i 'b' są powiązane operatorem '->' i 'b' jest prawdziwe, to 'a' jest prawdziwe. Cały sens tego operatora jest wyznaczony takimi klasycznymi zależnościami. Jeśli mi pokażesz, że kiedykolwiek dzieje się inaczej, to przyznam, że się myliłem.

Jeśli się natomiast nie mylę, to właśnie klasyczna logika jest - przynajmniej dla człowieka - podstawą możliwości sensu i znaczenia, a więc także "prawdy" jako "wewnętrznej zależności przyjętego systemu rozumowania". I w tym sensie jest to ta "totalna obiektywność", która niektórych skłania ku platonizmowi.

[Q]

Faktem jest, że to, iż nieklasyczne logiki znajdują zastosowanie w teoriach naukowych nie oznacza, iż fizyka Wszechświata działa w sposób odpowiadający tym logikom

Oczywiście, tym niemniej nie oznacza też, że Wszechświat działa w sposób przystajacy do logiki klasycznej - vide przywoływane zjawiska w skali kwantowej.

Ba, posunąłbym się tu do twierdzenia, że wszelkie logiki są raczej próbą opisu niż podstawami działania czegokolwiek. Że nie są iniczym istniejącym a'priori tylko tworzonym aposteriorycznie. Znaczy: to nie Wszechświat rzadzi się logiką, to logiki są tworzone by jak najlepiej opisać funkcjonowanie Wszechświata. A i tak zawodzą.

Faktem jest, że sam "przewód" naukowy prowadzony jest w zgodzie z logiką klasyczną.

Nawet jeśli - bo o ile wiem np. Azjaci wolą coraz częściej posługiwać sie w badaniach naukowych bardziej właściwą dla ich filozofii tzw. fuzzy logic (i do ekonomii bardziej pasuje, i w pracach nad AI zdaje sie być bardziej obiecująca) - to by tylko znaczyło że dla ludzkich (a może tylko euroatlantyckich) mózgów jest ona bardziej zrozumiała.

Jeśli się natomiast nie mylę, to właśnie klasyczna logika jest - przynajmniej dla człowieka - podstawą możliwości sensu i znaczenia, a więc także "prawdy" jako "wewnętrznej zależności przyjętego systemu rozumowania".

Tu trzeba dodać, że np. taoizm - jeden z najmocniejszych nurtów filozoficznych Chin, który wpłynął także silnie na buddyzm chan/zen programowo pogardza tym co w naszym kręgu kulturowym zwane jest logiką klasyczną, co nie przeszkadzało Chińczykom dokonać sporej ilości odkryć przed ludźmi z naszego kręgu kulturowego, a i dziś stanowić potęgę gospodarczą.

która niektórych skłania ku platonizmowi.

Skoro już bawiliśmy się w psychoanalizy (Ty np. poddawałeś - jak mawiają Czesi - psychoanalizmowi wyindukowaną przez się zbiorową psychikę ateistów), to ja znów bym powiedział, że ku platonizmowi skłania raczej osobliwa pycha skłonna stawiać w centrum wszechrzeczy własny umysł, i mniemać, że jest on w stanie - w oderwaniu od empirii wręcz - robić za miarę wszechrzeczy.

Jak dla mnie pycha platonika niewiele (ilościowo raczej niż jakościowo) się różni od pychy solipsysty. (Zresztą stara encyklopedia PWNowska twierdzi wrpost, że solipsyzm jest skrajną postacią idealizmu filozoficznego). Jest to pycha, która gotowa zanegować praktycznie wszystko poza cogito i sumem. Ja już z dwojga złego wolę odwrotną negację, tą z tradycji Demokryta.

[Czas]

Oczywiście, tym niemniej nie oznacza też, że Wszechświat działa w sposób przystajacy do logiki klasycznej - vide przywoływane zjawiska w skali kwantowej.

Oczywiście, że nie oznacza. Jest to jednak możliwe: mimo zjawisk w skali kwantowej. W każdym razie, z tego co się ogólnie orientuję, interpretacje fizyki kwantowej, pod tym właśnie względem, są różne. Chociaż rzeczywiście przeważa stanowisko, iż nieklasyczny rachunek odpowiada tutaj rzeczywistości.

Ba, posunąłbym się tu do twierdzenia, że wszelkie logiki są raczej próbą opisu niż podstawami działania czegokolwiek. Że nie są iniczym istniejącym a'priori tylko tworzonym aposteriorycznie. Znaczy: to nie Wszechświat rzadzi się logiką, to logiki są tworzone by jak najlepiej opisać funkcjonowanie Wszechświata. A i tak zawodzą.

Jednak Wszechświat jakoś funkcjonuje. Nie posuniesz się chyba do twierdzenia, że nawet potencjalnie nie jest możliwy opis jego działania.

Nawet jeśli - bo o ile wiem np. Azjaci wolą coraz częściej posługiwać sie w badaniach naukowych bardziej właściwą dla ich filozofii tzw. fuzzy logic (i do ekonomii bardziej pasuje, i w pracach nad AI zdaje sie być bardziej obiecująca) - to by tylko znaczyło że dla ludzkich (a może tylko euroatlantyckich) mózgów jest ona bardziej zrozumiała.

Jak już mówiłem. Mi się wydaje, że wszelkie to halo z pasowaniem do innych mózgów, to błędna interpretacja. Mam wrażenie, że kiedy tworzy się nieklasyczną logikę, to jej system wyjaśnia się albo przy użyciu logiki klasycznej, albo innej nieklasycznej logiki, która z kolei znajduje takie wyjaśnienie.

Jak by to ująć. Po prostu operatory i aksjomaty mogą prowadzić do nieklasycznych konsekwencji, ale to że w ogóle możemy rozumować o tym do jakich prowadzą konsekwencji, wynika z tego, że stosujemy rozumowania klasyczne.

Mówiąc żartobliwie: możesz przyjąć, iż Michał zjadł ciastko i je ma (czyli coś absurdalnego), ale oznacza to, że i jest najedzony i nie musi wydawać kolejnej kasy. Możesz założyć, że ciastko które ma chociaż je zjadł, zjedzone kolejny raz będzie trujące. To jednak oznacza, że jak je zje, to się otruje. Że tak samo otruje się Marysia, jeśli go spróbuje. Jak chcesz sprawdzić, czy Michał zjadł ciastko, to karmisz go nim po raz drugi i sprawdzasz, czy po 5 minutach jeszcze dyszy

Z jakieś perspektywy przecież musimy mówić, czy np. system jest niesprzeczny.

Tu trzeba dodać, że np. taoizm - jeden z najmocniejszych nurtów filozoficznych Chin, który wpłynął także silnie na buddyzm chan/zen programowo pogardza tym co w naszym kręgu kulturowym zwane jest logiką klasyczną, co nie przeszkadzało Chińczykom dokonać sporej ilości odkryć przed ludźmi z naszego kręgu kulturowego, a i dziś stanowić potęgę gospodarczą.

Tak, tylko, że jak się czyta chińskich myślicieli, to są nadzwyczaj logiczni (w klasycznym sensie) w swoich rozumowaniach.

Skoro już bawiliśmy się w psychoanalizy (Ty np. poddawałeś - jak mawiają Czesi - psychoanalizmowi wyindukowaną przez się zbiorową psychikę ateistów), to ja znów bym powiedział, że ku platonizmowi skłania raczej osobliwa pycha skłonna stawiać w centrum wszechrzeczy własny umysł, i mniemać, że jest on w stanie - w oderwaniu od empirii wręcz - robić za miarę wszechrzeczy.

Nie sądzę żeby takie za tym stały odczucia. Owszem istnieje czynnik taki, iż uważają, że możliwe jest poznanie czystych idei. Jednak zarazem występuje fascynacja światem tych idei, jako właśnie czymś nieskazitelnym, niezniszczalnym, wiecznym, co nad nas wyrasta, bo jest odkrywane. Natomiast ktoś kto nie wyznaje platonizmu, a jest skrajnym scjentystą, będzie uważał, że nauka może właściwie wszystko, a jest wyłącznym dziełem człowieka. Nie wiem która z tych dwóch skrajności bardziej się pyszni. Ta, która stwierdza, że odkrywamy harmonię świata, czy ta, która stwierdza, że gwałcimy świat łopata nauki

[Hoko]

Hobbes, pokpiwając sobie trochę z Kartezjusza, stwierdził: Spaceruję, więc jestem. I stwierdzenie to wcale nie jest mniej głębokie niż myśl Kartezjusza. Czy więc spacerowanie zakłada język? Bo jeśli w jakikolwiek sposób moge siebie odczuć, to znaczy, że jestem. To jest swoista tautologia - z sentencji Kartezjusza nie dowiadujemy się niczego nowego, co nie kryłoby się już wcześniej w każdym z członów wypowiedzi z osobna. Język to sprawa wtórna, tu idzie o akt świadomości i jego konsekwencje na gruncie najbardziej podstawowym: doświadczenie siebie jest jedynym, którego nie sposób zakwestionować.

Oczywiście, że stwierdzenie Hobbesa jest mniej głębokie. W to, że się spaceruje można wątpić, co sam dalej podkreślasz: doświadczenie siebie jest jedynym, którego nie sposób zakwestionować. Doświadczanie czynności chodzenia nie jest owym bezpośrednim doświadczaniem siebie. Jako żarcik, całkiem zabawne.

Język - według interpretatorów Wittgensteina - nie jest tu właśnie sprawą wtórną. Chodzi o to, że doświadczanie siebie (to już jest mylnym sformułowaniem) nie zawiera pojęcia "ja" jako podmiotu różnych doświadczeń. "Ja" - z ich punktu widzenia - jako podmiot różnych doświadczeń wytwarza się w przeciwstawieniu siebie innym umysłom i światu, tak samo jak język. Żeby zatem mówić o "ja" jako podmiocie, trzeba już mieć język i trzeba by istnieli inni ludzie i świat. W innym wypadku skończymy na zwykłym, momentalnym odczuciu: "coś myśli się".

Nie o to idzie. Rzecz poniekąd uściślił Q, cytując Hume'a. Akt postrzegania (percepcji) może dotyczyć tak samo myślenia, jak i spacerowania. To akt świadomości, akt percepcji jest pierwotny, myślenie, a z nim język, tudzież owo "ja", przychodzą później. Co widać doskonale choćby w psychologicznych badaniach małych dzieci, u których we wczesnym okresie świadomość "ja" nie występuje w ogóle. "Ja" jest więc swego rodzaju konstruktem procesów psychicznych - czy dla świadomości koniecznym, czy po prostu tutaj warunkowanym ewolucyjnie, tego nie wiadomo. Stawiam na to drugie. Więc to już "ja" jest wtórne dla percepcji. Takoż język - który wg tego , co napisałeś, można by traktować jako związany z "ja", wg mnie jednak jest on od "ja" wcześniejszy (dzieci używają języka, nie mając jeszcze wykształconego pojęcia "ja").

Jak ująłby to Russell: jeśli chce się wątpić w świat, należy też - konsekwentnie - wątpić, że istnieje coś poza momentalnym doświadczeniem, w to, że jest się jakimś podmiotem doświadczeń dla którego istnieje jakaś przeszłość i przyszłość. Zarówno bowiem świat, jak i podmiot jest wnioskowany. Jeśli wątpimy w jedno jako jedynie wnioskowane, powinniśmy tak samo wątpić i w drugie.

I o tym właśnie mowa. Ten pierwotny i podstawowy akt percepcji to właśnie owo momentalne doświadczenie - to musi być doświadczenie "siebie" w tym sensie, że akt percepcji zakłada istnienie bytu percepującego. Nie musi być to jednak świadomość "ja".

[Q]

Nie posuniesz się chyba do twierdzenia, że nawet potencjalnie nie jest możliwy opis jego działania.

Posunę się do twierdzenia, że istnieją opisy jego działania lepsze - tzn. bardziej przystawalne do faktów - od innych. Nie zaryzykowałbym jednak tezy, że którykolwiek opis będzie przystawalny idealnie.

Mam wrażenie, że kiedy tworzy się nieklasyczną logikę, to jej system wyjaśnia się albo przy użyciu logiki klasycznej, albo innej nieklasycznej logiki, która z kolei znajduje takie wyjaśnienie.

Dobra. Tylko czy jeśli czytamy np. "Solaris" w amerykańsko-angielskim przekładzie z francuskiego przekładu z polskiego, to znaczy, że jest on de facto amerykańsko-angielski?

Mówiąc żartobliwie: możesz przyjąć, iż Michał zjadł ciastko i je ma (czyli coś absurdalnego)

Ano absurdalnego z punktu widzenia logiki klasycznej, dla innych logik absurdalne to być nie musi.

Tak, tylko, że jak się czyta chińskich myślicieli, to są nadzwyczaj logiczni (w klasycznym sensie) w swoich rozumowaniach.

No nie wiem. Logika klasyczna zamiast takiego znaku:

wydałaby raczej taki:

(I to najlepiej z grubą, CZERWONA liną podziału pośrodku.)

Nie sądzę żeby takie za tym stały odczucia. Owszem istnieje czynnik taki, iż uważają, że możliwe jest poznanie czystych idei. Jednak zarazem występuje fascynacja światem tych idei, jako właśnie czymś nieskazitelnym, niezniszczalnym, wiecznym, co nad nas wyrasta, bo jest odkrywane.

Czyli to "ukojenie w obiektywności" o którym pisałeś (i to posuniete dalej niż u materialistycznego ateisty)?

(W dodatku ta obiektywność  -na oko - b. subiektywnie wykoncypowana...)

Natomiast ktoś kto nie wyznaje platonizmu, a jest skrajnym scjentystą, będzie uważał, że nauka może właściwie wszystko, a jest wyłącznym dziełem człowieka. Nie wiem która z tych dwóch skrajności bardziej się pyszni. Ta, która stwierdza, że odkrywamy harmonię świata, czy ta, która stwierdza, że gwałcimy świat łopata nauki

Nauka może wszystko? O,nie wiem skąd taka teza. Ja słyszałem raczej, że Nauka jest b. mizernym i niedoskonałym narzędziem, ale lepszego nie mamy.

[Hoko]

Ale mniejsza. Po drugie, nie mam świadomości niemożliwości "aby było inaczej", jako że wiem, iż istnieją rozmaite logiki, w których jedne formułki obowiązują, a inne nie. W logice klasycznej obowiązuje prawo wyłączonego środka, a w logice kwantowej - nie. Więc tak (lub owak) nie musi być "we wszelkim możliwym świecie" - to tylko złudzenie początkujących.

Po pierwsze dyskusje o tym jak rozumieć metafizyczne reperkusje teorii fizyki kwantowej są w toku. Stwierdzenie, że skoro teoria zawiera elementy logiki nieklasycznej, to tak działa świat jest co najmniej mocno dyskusyjne. Szczególnie w przypadku tak "filozoficznej" teorii, która zaczyna włączać jako element znaczący sam fakt obserwacji.

Nadużywasz pojęcia "metafizyka". Co niby ma być "metafizycznego" w w teorii kwantów? W sensie metodologicznym nie ma w tym nic więcej aniżeli w przypadku teorii klasycznych. Z tego, że mechanika kwantów nie współgra z naszymi "życiowymi wyobrażeniami", będącymi tworem doraźnych warunków środowiskowych, nic nie wynika w sensie metafizyki - która w Twojej wypowiedzi barwi się nieomal religijnie.
Po wtóre, nie napisałem, że "tak działa świat". Owszem, twierdzę, że na poziomie kwantów świat tak właśnie działa, ale na innym poziomie może działać inaczej - więc, by sparafrazować Twoją pretensję, uważam że twierdzenie "skoro teoria zawiera elementy logiki klasycznej, to tak działa świat" - jest co najmniej mocno dyskusyjne. Zaś fakt obserwacji jest znaczącym elementem nie tylko w mechanice kwantów, dziedzin takich jest coraz więcej, i jest to fakt stricte metodologiczny, a nie tylko "filozoficzny".

Jest całkiem możliwe, że pod fizyką kwantową działa inny poziom fizyki, który wszelkie te paradoksy tłumaczy.

Owszem. Jest również całkiem możliwe, że pod fizyką kwantową nic nie działa, albo działa coś, co nie tylko nic nie tłumaczy, ale jeszcze bardziej komplikuje. Możliwości jest wiele, tylko że niewiele z nich, jako możliwości, wynika. Dla przywiązanych do tradycji mogą one być jednak jakim takim pocieszeniem.

Oczywiście - i takie stanowisko prezentował np. Heisenberg - nawet jeśli istnieje takowy poziom, to z samej fizyki kwantowej wynika, że jest on niedostępny, należy zatem przyjąć, że po prostu tak działa świat. Tyle, że to kwestia wiary. Bzdurą jest zatem stwierdzenie, że "Ty wiesz", iż istnieją inne logiki (tj. jakoby wiesz, że świat nie musi się słuchać praw logiki klasycznej). Jedyne co wiesz, to fakt, że istnieją rachunki formalne odmienne od logiki klasycznej i że niektóre z nich znajdują zastosowanie w nauce.

Że świat na pewnym poziomie nie słucha logiki klasycznej, sam stwierdziłeś - mając co prawda pocieszenie w nadziei, że jednak coś jest pod spodem. Na dzień dzisiejszy nie ma jednak żadnych danych po temu - na dzień dzisiejszy świat na poziomie kwantowym rządzi się swoimi prawami, za nic mając klasyczne pretensje. Tak mówi nauka; kto chce się pocieszać, niech się pociesza w filozofii czy religii, czy w McDonaldzie. Na dzień dzisiejszy to Twoje pretensje są kwestią wiary, nie moje. A jak się paradygmat zmieni, też nie będę płakał, bo do żadnego logicznego systemu nie jestem emocjonalnie przywiązany, a widziałem już tyle, że zaakceptować potrafię każdy.

Zabawne jest to, iż jest to w jakiejś mierze analogiczne, do problemu prostego kijka w wodzie. Kiedy go widzisz: jest krzywy; kiedy go dotykasz, jest prosty. Gwałci to prawo sprzeczności.

Kpisz czy o drogę pytasz?

Po drugie jest jedna ciekawa rzecz związana z wszelkimi tego typu problemami: zakładanie logiki nieklasycznej i cały proces tworzenia teorii (w tym wykorzystujących te nieklasyczne rachunki formalne) odbywa się w ramach logiki klasycznej. I to jest właśnie fakt, który pomijasz: że myśląc w rachunku nieklasycznym zawsze ostatecznie myślisz klasycznie. Więc nie - nie masz pojęcia o tym, czy i czym mogłaby być inna logika.

Myślę klasycznie, bo do takiego myślenia przygotowała mnie ewolucja. Ale jak się zagłębisz w ludzkiej komedii, to i nie raz znajdziesz myślących nieklasycznie - na najrozmaitsze sposoby. Z reguły maja oni mniejsze szanse na przeżycie i zostawienie swoich genów... ale to dygresja. Nasze myślenie to wytwór świata, w jakim żyjemy. Gdyby małpoludom do przetrwania były potrzebne reakcje na bodźce ze świata kwantów, to i sposób myślenia mielibyśmy inny. Ale nie były potrzebne, więc mamy jaki mamy. To, jak myślimy, nie mówi nic o świecie jako takim, lecz tylko jest instrukcją działania potrzebną do przeżycia w konkretnej kosmicznie niszy środowiskowej. Niektórym to bardzo trudno pojąć.

Zdefiniuj mi co rozumiesz przez "rachunek formalny" i "logika", bo raz gadasz, że jakoś tam zakładam logikę nieklasyczną, potem, że nie mam pojęcia o innych logikach (chyba nieklasycznych?), mieszasz do tego trzy po trzy te rozmaite rachunki, aż przestaję łapać, o co Ci chodzi.

Co to jest "nicość", skoro można ją sobie wyobrazić?
Pustka to nie nicość. Wyobrazenie pustki jest naiwnym wyobrażeniem przestrzeni bez materii. I niby jaka prawidłowość "jest"? Co to w ogóle znaczy?

Interesujące, nicość to nie pusta przestrzeń. W życiu bym na to nie wpadł. Mógłbym zapytać skąd wiesz, że nicość to nie pustka, skoro nie wiesz co to nicość.

Ot taka czysta złośliwość w odpowiedzi na stwierdzenia sugerujące, że nie pojmuję oczywistości tego, że rozmawiamy o niejasnych pojęciach. Co oznacza "jest"? Już Ci napisałem. Zakładając, że nie ma nic, jeśli następnie (tak, wiem, nie ma czasu) ma być coś, coś musi być według zasad.

Dlaczego? A co niby stoi na przeszkodzie, by zasady powstały wraz z "czymś"?

Ta. Niech tu Terminus wpadnie, to będziesz inaczej śpiewał.

Bardzo statystyczne podejście, nie ma co. No, a popularność platonizmu wśród matematyków, ot tak sobie, nieco złośliwe wbrew Terminusowi i Twoim kpinom, jest po prostu takim małym statystycznym faktem.

To sobie zakpię jeszcze raz: dwieście lat temu większość matematyków to były osoby wierzące, nieraz głęboko, w chrześcijańskiego Boga. Tyle warta Twoja statystyka.

Sorry, ale totalne to mogą być najwyżej głupoty. A obiektywność (prawda) są wewnętrzną zależnością przyjętego sytemu rozumowania.

Niesamowite. Jak rozumiem, to jest właśnie przykład totalnej głupoty? Stwierdzasz bowiem totalność, samemu sobie tym samym przecząc.

Dlaczego?

Żeby istniała wewnętrzna zależność jakiegokolwiek systemu rozumowania, w tym rachunków nieklasycznych, żeby istniała tak rozumiana prawda, u podstaw musi leżeć logika klasyczna. Inaczej nie ma mowy o żadnym rozumowaniu. Przynajmniej o wyobrażalnym dla człowieka rozumowaniu.

W tym sęk cały. Są ludzie i są ludzie.

A zapewne i tak się okaże, że paradoksy fizyki kwantowej wiążą się z jakimiś utajonymi metafizycznymi rozstrzygnięciami w matematyce.

Rany boskie, jak się Term dowie... Ciebie tu czasem nie nasłali ci z Opoki? Ty sobie w ogóle zdajesz sprawę z poetyki tego zdania?

Chciałoby się rzec, że każdy ma swoją metafizykę - w tym temacie przewinęło się juz ich kilka. Metafizyka jako "inne rzeczywistości", metafizyka religijna, metafizyka metodologii naukowej, metafizyka "teleologiczno-sensowna", i jeszcze parę innych, jakby poszukać. A to są rzeczy tak rózne, jak jajko na twardo i tropicamidum.

Nie, metafizyka to pewna dziedzina sądów. To o czym piszesz, to są rozstrzygnięcia metafizyczne. Pytanie o możliwość metafizyki, należy rozumieć, za Kantem, jako pytanie o rozstrzygalność sądów z tej dziedziny.

A dlaczego za Kantem? Dlaczego nie za Husserlem? Albo za Quinem?  Będę wredny i będę rozumiał za Quinem... W końcu przyjecie tego, że rozumuje się za tym lub za owym też będzie wyborem metafizycznym, ani lepszym, ani gorszym - wystarczy tylko ustalić sobie odpowiednie kryteria wartościowania... które też są metafizyczne. Czyli: subiektywne. I o to właśnie nam wszystkim chodzi.

[Hoko]

No nie wiem. Logika klasyczna zamiast takiego znaku:

Bingo. Logiki są również warunkowane kulturowo. Z czego wynika np. fakt, że Azjaci mają znacznie mniej problemów z przyjęciem paradoksów mechaniki kwantów, bo to rozróżnienie na prawdę i fałsz nie jest w tamtych kulturach tak oczywiste.

[Q]

Myślę klasycznie, bo do takiego myślenia przygotowała mnie ewolucja.

O nie. Ty i ja myślimy tak, bo jesteśmy tworami ewolucji, biologicznej i kulturowej. Czas myśli klasycznie, bo obiektywny (czy w tym obiekcie jest subiekt?) ład Wszechświata przezeń mówi  .

Rany boskie, jak się Term dowie...

Ja też coraz bardziej tęsknię za wpadającym tu jak burza Termem... Zwł w tym kontekście.

Ciebie tu czasem nie nasłali ci z Opoki?

Niestety, sam ze statreka.peela przyszedł (widać za często tam niniejsze Forum za przykład dawałem). To mój stary towarzysz świętych bojów o wyższość kapitana Picarda, nad resztą kapitanow wszechświata serialowego.

Bingo.

Staram się

Logiki są również warunkowane kulturowo.

Ba, nawet w naszym kręgu kulturowym istnieją - za prof. Świderkówną - dwie definicje prawdy. Helleńska - prawda jako wierne odbicie rzeczywistości opisem; oraz hebrajska - prawda jako opis, który jest najlepszą podporą w życiowej praktyce. Kreacjonizm np. powstał z bezmyślnego rzutowania helleńskiej definicji prawdy na - postulowaną religijnie - prawdziwość przekazu biblijnego ("prawdziwość" postulowaną w znaczeniu hebrajskim).

Z czego wynika np. fakt, że Azjaci mają znacznie mniej problemów z przyjęciem paradoksów mechaniki kwantów, bo to rozróżnienie na prawdę i fałsz nie jest w tamtych kulturach tak oczywiste.

Owszem, a np. hinduski termin maya - wraz z reperkusjami, oczywista - powoduje, że wszystkie paradoksy wirtualizmu, do których roztrząsania nam trza było Dicka i Lema, oni tam - w Indiach - w kulturowym bagażu noszą od wieków.

[Hoko]

Chłopaki tak się zawzięli w kwestionowaniu wszystkiego, że zakwestionowali samych siebie
A cytaty smakowite. Tym niemniej, gdyby nie zacne nazwiska nadające im słuszna wagę, pomyślałbym - bełkot (przynajmniej o niektórych, typu wejrzałem w samego siebie i nie widzę...)
 Taki już prosty jestem

Kiedyś filozofy tak gadali. Zresztą dzisiaj gadają jeszcze mniej zrozumiale, aczkolwiek bardziej uczenie.

Tym niemniej Hoko, dałem ci setkę, więc nie wymigasz się chyba Maźkowym "zgadzam się"?
Wszak ...znajdzie się słowo na każde słowo, znajdzie się wiara na każdą wiarę.
Taka... piosenka dialektyczna.
http://www.youtube.com/watch?v=r1vZATm6pRk

Zgadzam się