Autor Wątek: Korone zawirrowania  (Przeczytany 14180 razy)

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 936
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #120 dnia: Marzec 26, 2020, 07:43:56 pm »
O proszę, wiedziałem, że mi gdzieś dzwoni z tą aktywną zmiennością:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Skok_antygenowy i https://pl.wikipedia.org/wiki/Przesuni%C4%99cie_antygenowe

Czyli odpowiadając na Twoje pytanie mogą dwa różne wirusy zarazić i to dopiero początek większych kłopotów...
Ciekawe. O ile wiem, obydwa rodzaje mutacji, tzn. dryf i skok antygenowy, są charakterystyczne przede wszystkim dla wirusów RNA, z powodu braku u takich wirusów mechanizmu naprawy błędów genetycznych.
Koronka, tak samo jak wirus grypy, też należy do tej grupy:
 https://pl.wikipedia.org/wiki/Wirusy_RNA

Nie bardzo dobrze. Jako laik mogę przypuścić, że przypadki superinfekcji
https://pl.wikipedia.org/wiki/Nadka%C5%BCenie,
takie jak już linkowane podwójne zakażenie w Islandii, teoretycznie, wskutek dryfu, mogą doprowadzać do powstania rozlicznych form hybrydowych. Na ogół, rzecz jasna, barziej wirulentnych, zjadliwych, niż szczepy „rodzicielskie”.

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2274
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #121 dnia: Marzec 27, 2020, 08:00:42 am »
Bardzo niecierpliwie czekam na te testy w UK, bo to powinno bardzo wiele wyjasnic. Mam silne wrazenie (na razie tylko wrazenie) ze panika jest nieproporcjonalna do zagrozenia. Szperalem sobie odnosnie statystyk i porownywalem z grypa. Srednia  ilosc zgonow w UK to okolo 600/rok ale nie jest pewne czy gdyby dopisywac do nich ludzi z dodatkowymi chorobami, tak jak przy COVID-19, nie byla by wyzsza. Niby chodzi tak czy siak o komplikacje pogrypowe, ale statystyki sa nie az tak precyzyjne.
Ale inna informacja mnie uderzyla, mianowicie w sezonie 2008/09 odnotowano 13000 zgonow na grype sezonowa.
https://vk.ovg.ox.ac.uk/vk/influenza-flu
Nie pamietam zadnej paniki, a zwlaszcza zamkniecia wszystkiego i setek miliardow wyrzuconych w bloto. Na dzien dzisiejszy mamy 600 zgonow, czyli srednia sezonowa. UK ma 65mln ludnosci, wg. statystykow epidemiologow  nie zarazi sie wiecej niz 80%, czyli  52mln, smiertelnosc wg. ostatnich danych od doradcow rzadowych w tym temacie to 0.5-1%. Do tej pory nikt chyba jeszcze nie przeprowadzil w zadnym kraju miarodajnych badan na ilosc ludzi w populacji, ktorzy juz maja przeciwciala. Jesli te przewidywania z Oxfordu beda chociaz troche miarodajne... Wystarczy, zeby sie okazalo ze co najmniej 4% populacji juz chorobe przeszlo (2.6mln), to zakladajac smiertelnosc na poziomie 0.75%, na COVID nie umrze wiecej niz tylu co na grype w 2008/09. Chyba ze cos pochrzanilem. A jesli sie okaze, ze chorobe przeszlo juz wiecej osob, to i smiertelnosc okaze sie proporcjonalnie nizsza. Moze w kilka tygodni wszystko sie objawi, trzymam kciuki.

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10872
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #122 dnia: Marzec 27, 2020, 02:13:58 pm »
Bardzo niecierpliwie czekam na te testy w UK, bo to powinno bardzo wiele wyjasnic.

Póki co poznaliśmy wynik testu Johnsona:
https://wiadomosci.radiozet.pl/Swiat/Boris-Johnson-zarazony-koronawirusem.-Covid-19.-Nowe-informacje
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Smok Eustachy

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 802
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #123 dnia: Marzec 27, 2020, 02:26:31 pm »
Johnson, ks Karol, idzie to jak burza. Cały  reżim leci

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11342
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #124 dnia: Marzec 27, 2020, 06:29:18 pm »
Te liczby są od sasa do lasa (wszystkie) jakby każde źródło miało inna definicję co zarażony, co chory, a co trup-nieboszczyk. Patrząc na nasze rządowe strony jest taki obrazek:
http://wwwold.pzh.gov.pl/oldpage/epimeld/grypa/Ryc_1.jp
wynika z niego, że w Polsce jest rok w rok kilka mln zachorowań na grypę, zejść zaś powiedzmy ~200 rocznie. Dane latają po wykresie i nie chce mi się liczyć średnich, zwłaszcza że przy takim rozrzucie ta średnia to będzie jak wtedy, kiedy lewą nogę ma się w lodzie a prawą we wrzątku (średnią wówczas ma się wówczas wiadomo gdzie). Powiedzmy, że przeciętnie 4 mln chorują a schodzi z tego łez padołu 200 nieszczęśników - to stopa zejść do zachorowań nie jest ani rzędu procenta, ani nawet promila, a nawet jest niższa niż punkt bazowy - wynosi pół punktu bazowego, czyli 0,005% albo 5 przypadków na 100 tyś. Przy tym nikt nikogo przesiewowo na grypę nie bada, po prostu liczy się ludzi z objawami, czyli takich, co poszli do doktora - ja na przykład nigdy z grypą nie chodzę, bo po co, nikt nie zawraca sobie głowy nosicielami. Gdzieś czytałem, że praktycznie cała populacja jest rok w rok zarażana wirusem grypy, czyli choruje z tego jakieś 10% plus-minus, a kituje jak wyżej.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2274
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #125 dnia: Marzec 27, 2020, 09:11:53 pm »
4mln zachorowan na grype w Polsce? Bardzo malo prawdopodobne. W Uk szacuja ok 600tys i srednia smiertelnosc niecale 0.1%. Z tym ze w Uk rozrozniaja grype od przeziebien.

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5161
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #126 dnia: Marzec 27, 2020, 09:47:36 pm »
Szperalem sobie odnosnie statystyk i porownywalem z grypa.
Ja też.
Na stronce liva, która skrupulatnie podlicza koronawirusa są inne ciekawe dane:
https://www.worldometers.info/
This year:
115,649 Seasonal flu deaths
399,931 Deaths caused by HIV/AIDS
233,356 Deaths caused by malaria
13,993,225 Deaths this year
26,889 śmierci przypisane koronawirusowi

Szwecja, która idzie tropem UK - tyle, że go nie porzuciła. 3 tys. zachorowań, 92 zgony.
https://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,173952,25818419,koronawirus-w-szwecji-ostatni-kraj-w-europie-gdzie-nie-ma.html
Jeśli Szwecja zmieni zasady to ze względów dramatycznych zachorowań - czy politycznych nacisków?

Trudno powiedzieć, która strategia (albo jej brak) - jest lepsza. Niemniej oczywista prawda jest taka, że wirus nie zniknie w kwietniu. Ani w maju. W czerwcu też nie. Lipiec-sierpień. I znowu sezon na przeziębienia. I co dalej?

Wie ktoś jaka jest ogólna śmiertelność we Włoszech? W tym roku? Tzn ile osób dziennie umierało? Jak ten wirus wygląda na tle?
 Mieli sezon na grypę - do początku lutego - w tym sezonie - mieli 4.5 mln zachorowań na grypę.
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5093
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #127 dnia: Marzec 27, 2020, 10:48:09 pm »
Cytuj
Wie ktoś jaka jest ogólna śmiertelność we Włoszech? W tym roku? Tzn ile osób dziennie umierało? Jak ten wirus wygląda na tle?
To nie wiem, ale przeglądam tło geograficzne. Na zachód, wiadomo. A na wschód?
 I z drugiej strony Adriatyku?
Wykazani zarażeni do zgonów
- granicząca z pn. Włochami Słowenia 632/70
- Chorwacja 586/91
- BiH  232/41
- Czarnogóra 82/13
- Albania 186/12
- Bułgaria, kawałek dalej 293/29
Co jest u licha? Wiatry inaczej wieją? Przecież to jakby inne światy.
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2274
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #128 dnia: Marzec 27, 2020, 10:55:51 pm »
Jak to mowia sa 3 prawdy: prawda, polprawda i g...no prawda, dla niepoznaki zwana czasem statystyka. Maziek ma racje ze co badanie, co statystyka to inne wyniki. Np. to wyglada inaczej, niz gdzie indziej, lacznie z iloscia grypy:
https://youtu.be/j220GrF8XZI
https://youtu.be/6bTF0_GUsRg

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5161
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #129 dnia: Marzec 27, 2020, 11:23:16 pm »
Jak to mowia sa 3 prawdy: prawda, polprawda i g...no prawda, dla niepoznaki zwana czasem statystyka. Maziek ma racje ze co badanie, co statystyka to inne wyniki. Np. to wyglada inaczej, niz gdzie indziej, lacznie z iloscia grypy:
Jasne, ale dlaczego jedna statystyka zamyka świat, a inna nie?;)
Ta jest bezprecedensowa.

Nie wiem - Włochy rozkładają każdy wariant. Z Hiszpanią w tle.
Austria też miała sezon, turystów i 7657/58.
Na pewno to o czym już pisaliśmy: zagęszczenie pacjentów i wysoka umieralność w ogóle + wiek = dało efekt niewydolnych szpitali?
Lekarze włoscy wystosowali jakiś apel, w którym zalecają by raczej jeździć do pacjentów - to oszczędza szpitale, które same stają się siedliskiem epidemii i nakręcają ją. I alarmują o zaniedbanych innych pacjentach.
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5093
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #130 dnia: Marzec 27, 2020, 11:45:46 pm »
Cytuj
Jasne, ale dlaczego jedna statystyka zamyka świat, a inna nie?
O, jakie pasowne hasło otworzyło się w wiki, przypadkiem rzecz jasna.  :)
https://pl.wikipedia.org/wiki/Zarz%C4%85dzanie_przez_kryzys
Ciekawe, czy można korzystać z kryzysów rozpoczętych spontanicznie?
 Podłączyć się?
https://niezalezna.pl/319287-dwa-biliony-dolarow-wkrotce-zasila-gospodarke-usa-prezydent-trump-podpisal-ustawe
Z nieba spadną?
« Ostatnia zmiana: Marzec 27, 2020, 11:50:03 pm wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2274
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #131 dnia: Marzec 28, 2020, 12:30:07 am »
Dodruk/pozyczanie. To jest nastepny skok na kase przez bankierow, po tym wczesniejszym kryzysie finansowym.

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5093
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #132 dnia: Marzec 28, 2020, 12:41:17 am »
Dodruk/pozyczanie. To jest nastepny skok na kase przez bankierow, po tym wczesniejszym kryzysie finansowym.
Mówisz?  ;D
Ale ktoś u nas miał nosa.
Ubiegłym rokiem,  latem, mignęła, zapomniałem; a wszyscy wtedy się dziwili... teraz się przypomniała;  zasoby podwojone
https://wyborcza.pl/7,155287,25451323,polska-gromadzi-zloto-tyle-kruszcu-nie-mielismy-od-wrzesnia.html
https://www.newsweek.pl/polska/polskie-zloto-wroci-do-polskich-skarbcow/b804efw
https://skup.zlota.pl/blog/143-dlaczego-centralny-bank-polski-skupuje-zloto-dlaczego-inwestycja-w-zloto-sie-oplaca-skup-zlota-pl
A dziś?
https://www.bankier.pl/wiadomosc/Braki-na-rynku-fizycznego-zlota-w-Polsce-i-na-swiecie-7848112.html
Jak fajnie tworzy się teorie spiskowe  8)
Poza tym wojna z terroryzmem jakoś straciła impet, prawie 20 lat, formuła się wyczerpała? Nic się nie dzieje.
 O - wojna z korono-wirusem, jaki to niewidzialny wróg...tak to Trump nazwał?  :) Miałaby potencjał.
« Ostatnia zmiana: Marzec 28, 2020, 12:50:41 am wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11342
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #133 dnia: Marzec 28, 2020, 08:54:38 am »

No co poradzę, że Państwowy Zakład Higieny tak podaje, że w Polsze koło 4 mln choruje a koło 200 osób kituje rocznie na grypę?

W UK muszą jakoś zdecydowanie inaczej liczyć niż u nas, bo jest taka strona: https://www.gov.uk/government/statistics/annual-flu-reports
W niej przykładowo ten raport: https://assets.publishing.service.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/839350/Surveillance_of_influenza_and_other_respiratory_viruses_in_the_UK_2018_to_2019-FINAL.pdf
a w nim tabela 7 na str. 51, z której wynika, że "liczba zgonów związanych z influenzą" w UK rok w 4 kolejnych sezonach od 2014 do 2018 zamyka się między 11 a 28 tysięcy rocznie. Co ciekawe za diabła nie mogę na szybko znaleźć na tej stronie UK-rządowej dedykowanej grypie zbiorczej informacji, ilu UK-manów zapada rocznie.

Zaś WHO https://www.who.int/influenza/surveillance_monitoring/bod/FAQsInfluenzaMortalityEstimate.pdf?ua=1
ocenia że na świecie takich zejść jest rocznie od 290-650 tysięcy - heloł?! Na całym świecie tylko rząd wielkości więcej niż w samym UK? Rzeczywiście w UK maja zabagnioną służbę zdrowia ;) . Co prawda WHO zastrzega, że to są przypadki śmierci z grypy "na płuca", i że doliczając zgony związane z grypą ale nie z powodu płuc byłoby tego więcej.

Sprawa, jest prosta, a mianowicie tak skomplikowana, że jako laicy pewnie mieszamy wszystko jak groch z kapustą. Gdzieś tam w tych tekstach poukrywane są słowa-klucze jak np. ILI (influenza-like-ilness - to grypa? Paragrypa - czyli nie-grypa? Prawdopodobnie grypa?) itd. których nie dostrzegamy i porównujemy produkcję parasoli z paralaksą słoneczną, przy czym jedno w jednostkach metrycznych a drugie imperialnych.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10872
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #134 dnia: Marzec 28, 2020, 09:06:40 am »
Te liczby są od sasa do lasa (wszystkie) jakby każde źródło miało inna definicję co zarażony, co chory, a co trup-nieboszczyk.

To samo dotyczy statystyk koronawirusowych. Włosi - jak wiemy - liczą zmarłych z wirusem (teoretycznie jakby ze schodów spadł, a koroniaka miał - też doliczą), Francuzi ponoć podają dane tylko ze szpitali (a mają i domy starców), podobna sytuacja może też mieć miejsce w Hiszpanii*, u nas zaś kompletnie niejasne jest kryterium chorób towarzyszących (bo - z tego co rozumiem - tym sposobem do jednego worka trafiają i osoby z liczonym - w tym konkretnym wypadku - do czynników ryzyka nadciśnieniem, i takie, którym i bez wirusa brakowało przysłowiowe trzy ćwierci do śmierci).
Ale - niezależnie od metodologiczno-statystycznych wątpliwości - olka ma rację, że tych włoskich zgonów za dużo w tak krótkim okresie, by zbyć je wzruszeniem ramion.

* https://zdrowie.wprost.pl/medycyna/choroby/10310539/ofiar-koronawirusa-w-hiszpanii-jest-duzo-wiecej-alarmujacy-raport.html

Tymczasem jednak mamy ciekawy efekt uboczny wiadomych (samo)ograniczeń:
https://twitter.com/cnni/status/1243636488639840262

I taką tragiczno-komiczno-anegdotyczną sytuację:
https://www.dorzeczy.pl/swiat/133938/zlamal-kwarantanne-i-poszedl-na-ryby-zjadl-go-krokodyl.html
« Ostatnia zmiana: Marzec 28, 2020, 07:57:59 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki