Stanisław Lem - Forum

Polski => DyLEMaty => Wątek zaczęty przez: liv w Marzec 12, 2020, 09:47:49 pm

Tytuł: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Marzec 12, 2020, 09:47:49 pm
Sprawa już chyba przekroczyła granice lokalno-plotkarskie. Wydaje się, że nawet gdy temat zejdzie z nagłówków, świat się jakoś zmieni. Będzie nieco inny.
I nie chodzi o samego wirusa, który być może z czasem dołączy do kolejnych z grupy gryposprawców, do których jesteśmy całkiem przyzwyczajeni. Chodzi mi o masowe zachowania ludzi na dole i działania instytucji centralnych w skali spotykanej raczej w okolicznościach wojennych.
Macie jakiś pogląd w temacie, wstępne wnioski, projekcje?
Co po ?
Zdominuje poetyka rumuńska, czy może arkadyjska?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 12, 2020, 10:36:30 pm
Obstawiam, że w dłuższej skali zmieni się niewiele, górę weźmie inercja... Podstawa ekstrapolacji? Sytuacja w Neapolu, w którym mimo dwu katastrofalnych epidemii cholery opisanych b. dobrze w poniższej pracy Snowdena*:
https://www.amazon.com/Naples-Cholera-1884-1911-Frank-Snowden/dp/0521483107
Koniec końców nie rozwiązano nawet problemu śmieci, w których bakterie Vibrio cholerae się kryją:
https://www.tygodnikprzeglad.pl/zobaczyc-neapol-umrzec-na-cholere/
Co owocowało ofiarami śmiertelnymi również w czasach całkiem niedawnych:
https://www.nytimes.com/1973/08/30/archives/7-dead-of-cholera-in-naples-italyacts-to-prevent-spread.html

* Pierwsza z nich i drobne odbicie w rodzimej literaturze znalazła:
https://wolnelektury.pl/katalog/lektura/cholera-w-neapolu.html
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Marzec 12, 2020, 10:47:17 pm
Czy nie odegra ów wirus roli swoistego mechanizmu spustowego, wywołując kryzys gospodarczy i finansowy na skalę światową? Czy nie spowoduje czegoś w rodzaju krachu i Wielkiej depresji 1929-32?
Przecież kryzys jest poniekąd podobny do pożaru – wystarczy podpalić, a dalej już pali się samo...
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Marzec 12, 2020, 11:03:59 pm
Czy nie odegra ów wirus roli swoistego mechanizmu spustowego, wywołując kryzys gospodarczy i finansowy na skalę światową? Czy nie spowoduje czegoś w rodzaju krachu i Wielkiej depresji 1929-32?
Przecież kryzys jest poniekąd podobny do pożaru – wystarczy podpalić, a dalej już pali się samo...
Na razie mamy poziom Lehman-dołka z 2008. Kryzys o którym piszesz wywrócił gospodarkę liberalną na interwencjonizm państwowy. Wylansował kilku polityków... Teraz mamy beztroski konsumpcjonizm...
Właśnie o tego typu skutkach myślałem. Czy on wyzwoli jakieś istotne trendy prowadzące do zmiany paradygmatów. Np. pozycja Chin w gospodarce. Wychodzą niespodziewanie skrywane dotychczas (choć domyślane) liczne powiązania, wynikające zwyczajnie - z taniości. Czy zatem taniość jako główne kryterium pozostanie?
Druga kwestia, to sterowanie masami ludzkimi w warunkach nowoczesnych mediów i masowej komunikacji.
No, więcej tego...tych  :)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Marzec 12, 2020, 11:54:13 pm
Teraz mamy beztroski konsumpcjonizm...
Czy on wyzwoli jakieś istotne trendy prowadzące do zmiany paradygmatów.
Innymi słowy, czy globalna pandemia COVID-19 wstrząśnie ludzkością? Posłuży za swego rodzaju środek przeczyszczający dla "zbiorowego mózgu" Ohydków?
Czy to miałeś na myśli, livie?
Hm... Nie wiem.
Nie wiem :-\
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 13, 2020, 08:51:22 am
Ogólnie rzecz biorąc już wstrząsa. Ostatnio to może jak Stalin umarł, to odwołano tyle rozmaitych imprez (np. targów mieżdunarodnych - znaczy jak Stalin umarł to chyba nijakich targów w KDL-ach nie było, ale chodzi mi o porównywalną skalę imprezy) a i to żałoba chyba była krótsza (pomijając, że nieszczera :) - choć i szczera się zdarzała). Szkoły zawieszono ostatnio chyba po wprowadzeniu stanu wojennego, prawie wszyscy liczą straty, był taki wierszyk "nie ma szynki ani serka za tow. Gierka" a teraz nie ma czy nie będzie, bo ta chemia, którą w to pakują jest, że po taniości, z Chin (a nasze zapasy drogowej soli wypadowej z Azotów się wyczerpały ;) ). Podstawowym sensem działań rządów jest "spłaszczenie górki" czyli paradoksalnie możliwie maksymalne rozciągnięcie pandemii w czasie, co zmniejszy liczbę chorych jednocześnie, co z kolei da szansę na ich leczenie. Gdyby pandemia rozszerzała się całkowicie naturalnie liczba chorych błyskawicznie przekroczyłaby możliwości służb zdrowia (w Polsce i tak przekroczy, ale to inna sprawa). Chiny (produkcja) stanęły jak pokazują satelity mierzące ilości tlenków w atmosferze (miernik brudzącego uprzemysłowienia) - nad Chinami nagle się zrobiło czysto...


PS - i nie ma się co oszukiwać, że to "tylko grypa". W całym sezonie 2018/19 na grypę w Polsce zachorowało ponad 3 mln. osób a zmarło niecałe 150. We Włoszech tylko wczoraj zmarło ponad 180 osób, a w ogóle dotąd już ponad 1000, przy ogólnej (znanej) liczbie zakażonych zaledwie ok. 15 tyś. Przy czym wczoraj też we Włoszech skokowo liczba wykrytych zarażonych wzrosła o ok. 1/5 przypadków znanych przedwczoraj. W grypie zabijają na ogół powikłania, często "na życzenie pacjenta", a tu kopie się w kalendarz z marszu. Była hiszpanka, będzie chinka...


PS II - i tak mi wpadło wczoraj w oko (wczoraj był 12 marca 2020) - "12 marca (1956) Bolesław Bierut pojechał do Moskwy i zmarł na "coś na pograniczu grypy i zapalenia płuc". Przypadek - nie sądzę... Koronawirus jak ta lala.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 13, 2020, 12:48:51 pm
Właśnie o tego typu skutkach myślałem.

A, czyli skala bardziej dukajowa, niż lemowska... Jak tak, to poza pytaniem kto straci  wypadnie również postawić pytanie kto zarobi (bo giełdy - nowojorska, nasza, m.in. - w dół, ale frank np. poszedł w górę). Ciekawym obiektem obserwacji może być chociażby Gates a interesy jego, i to nie dlatego, źe teorie spiskowe... (na które spuśćmy zasłonę litościwego milczenia), a z tej przyczyny, że przed nieprzygotowaniem naszej cywilizacji do pandemii wielokrotnie ostrzegał, choćby takie symulacje robiąc:
http://www.centerforhealthsecurity.org/event201/about
Interesujące będzie zatem sprawdzenie czy długotrwała świadomość zagrożenia przełoży się w tym wypadku na jakieś praktyczne przewagi, czy też teoretyczna wszechwiedza to jednak - w dyskutowanej sytuacji - za mało by skutecznie zabezpeczyć choćby tylko własne inwestycje...
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Marzec 13, 2020, 01:25:41 pm
Cytuj
Innymi słowy, czy globalna pandemia COVID-19 wstrząśnie ludzkością? Posłuży za swego rodzaju środek przeczyszczający dla "zbiorowego mózgu" Ohydków?
Czy to miałeś na myśli, livie?
Hm... Nie wiem.
Tu raczej nie mam złudzeń. Miałem na myśli bardziej wstrząsaczy, niż wstrząsanych.  :D
Działania w kierunku ograniczania bezpośrednich kontaktów na rzecz "on-line". Przykładowo eliminacji fizycznego pieniądza, bo on niezdrowy. Słyszę to nawet teraz, choć na obecnym etapie pachnie bajką - reorganizację oświaty w kierunku platform e-learningowych miast dzieci w klasach. To tylko przykłady.
Cytuj
W całym sezonie 2018/19 na grypę w Polsce zachorowało ponad 3 mln. osób a zmarło niecałe 150. We Włoszech tylko wczoraj zmarło ponad 180 osób,
Tym niemniej bilans zgonów jest circa  5 tysiecy do 500 tysiecy w skali planety na rzecz zwykłej grypy. Ciekawy jest ten odchył włoski - sprawa endemiczna? Czy uniwersalna? Wkrótce się okaże.
 Wygląda, jakby tam zadziałał jeszcze jakiś czynnik.  :-\
Cytuj
A, czyli skala bardziej dukajowa, niż lemowska...
Lemowską znamy  ;D
W sumie z perspektywy życia ludzkiego, mało ona inspirująca - ot wszyscy umrzemy a gwiazdy zgasną. Ale chyba jak umrzemy, też jest ciekawe?  ::) 
Cytuj
sprawdzenie czy długotrwała świadomość zagrożenia przełoży się w tym wypadku na jakieś praktyczne przewagi
Ano to. Czy mogą zostać zmienione jakieś istotne nawyki społeczne?
Bo jeśli to kolejna hiszpanka, jak napisał maziek - to raczej nie. Nawet w źródłach z epoki, niewiele tej hiszpanki. Inna sprawa, że wojna i jej skutki  skutecznie przygasiła wrażliwość. Ot, ludzie umierali...
 "Efekt Hiszpanii" tylko dlatego chyba, że Hiszpania nie brała udziału w tej wojnie więc było tam inne tło.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marzec 13, 2020, 01:59:50 pm
Jasne, że już jest wstrząs. Finansowy. Jak Włochy zaczną liczyć straty (dopiero błagali by do Wenecji ludzie nie przyjeżdżali...) to żadne espresso nie pomoże...
U nas zresztą też - dzisiaj rozmawiałam z dwoma hurtownikami - już problemy z terminową zapłatą faktur. Idzie od dołu: sklepy nie zamawiają, mają kłopot ze spłatą, oni maja ze spłatą w stosunku do producentów - i ot, łańcuszek pokarmowy.
Kolejna bombka pęknie kiedy przyjdzie do zapłaty zobowiązań kredytowych, ZUS i podatkowych za marzec  - czyli do połowy kwietnia. Nie mówiąc o bieżącym utrzymaniu.
Pytanie jak długo ten wsteczny potrwa  - dwa-trzy tygodnie firmy wytrzymają, ale miesiąc - dwa....posypka.
W perspektywie najgorzej ma chyba branża turystyczna i transportowa - tutaj ludzie chyba wyhamują na te wakacje +odwołane szkolne wyjazdy...hm.

A czy ludzie - jako konsumenci się zmienią? Ich mentalność? Przyzwyczajenia? Może na krótko...czas wszystko rozmyje i powróci bezrefleksyjne pochłanianie - jednak?

Pss...od kilku dni obserwuję wyniki z Rosji i nie mogę uwierzyć, że mają tak mało zachorowań - raport z wczoraj mówi o 20 potwierdzonych...
Pss2...platformy eee...przecież u młodego w szkole 1/3 nauczycieli ma problem z wpisywaniem ocen do librusa...to o czym gadka?;)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 13, 2020, 02:23:50 pm
Jakież nawyki miałyby się zmienić po czymś takim, jak po II wojnie i Holokauście się trwale nie zmieniły? To kwestia ew. jednego pokolenia, które zresztą nie tyle zmieni nawyki, a co najwyżej tfu-tfu będzie miało przycięte możliwości zakupowe (ale nie chęci i marzenia). Poza tym przecież to "bezrefleksyjne pochłanianie" ani nie jest przyczyną, ani obciążeniem w kwestii koronawirusa. Chyba, że rozpatrując rzecz teologicznie, jako karę za grzech rozpasania ;) . Sądzę, że dość szybko pojawi się szczepionka i na ciele ludzkości będzie to jeden z mniejszych strupków, chyba że powikłania się wdadzą (np. rewolty z powodu braku jedzenia i w związku z tym obalanie systemów i wojny itd.)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marzec 13, 2020, 02:37:22 pm
Przed drugą wojną był jednak inny świat. Całkowicie inny (nie mówię o człekach, ale o okolicznościach).
Owszem - nauk nie wyciągnięto albo wyciągnięto, ale nie zastosowano - w skali globu.
Po prostu cele polityczne, władza, pieniądz, chęć zysku - to stałe ziemskie.
Tak, to miałam na myśli: przycięte możliwości, które czas przykryje.
Cytuj
Poza tym przecież to "bezrefleksyjne pochłanianie" ani nie jest przyczyną, ani obciążeniem w kwestii koronawirusa.
A kto napisał, że jest przyczyną?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 13, 2020, 02:39:09 pm
W perspektywie najgorzej ma chyba branża turystyczna i transportowa

Transport towarów (a Ty chyba o ludziowym ;) ) póki co kręci się +/- bez zmian (jeśli mam prawo uogólniać na podstawie obserwacji z pierwszej ręki), choć widać pewne opory przed wożeniem chińszczyzny. Za to w sklepach pustki faktycznie - ryż, makarony, papiery toaletowe, chusteczki do nosa, żarcie dla zwierzaków, znikają jak zaczarowane (choć nie widziałem nikogo ganiającego z worami tych dóbr deficytowych*)...

* Wniosek: prawdopodobnie dużo ludzi kupuje tylko trochę więcej niż zwykle, na zapas, ale efekt się kumuluje.

od kilku dni obserwuję wyniki z Rosji i nie mogę uwierzyć, że mają tak mało zachorowań - raport z wczoraj mówi o 20 potwierdzonych...

Chyba, że to kwestia wykrywalności niższej, albo polityki informacyjnej (kłania się druga cholara neapolitańska* ;) ).

* Kiedy lokalne władze dość skutecznie maskowały istnienie epidemii, słusznie wnioskując - na podstawie doświadczeń z roku 1884 - że ujawnienie faktu jej trwania wywoła tąpnięcie ekonomiczne. (Oczywiście łatwo się domyślić jakie były skutki uboczne przyjęcia takiej taktyki.)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 13, 2020, 03:03:19 pm
Przed drugą wojną był jednak inny świat. Całkowicie inny (nie mówię o człekach, ale o okolicznościach).
No właśnie, świat inny ale ludzie tacy sami, w masie. Teraz jesteśmy technologicznie i naukowo dalej od II wojny światowej niż II wojna światowa była oddalona od tego pierwszego razu, kiedy jeden pitekantrop zasunął drugiego pałą przez łeb - ale świadomość i potrzeby pozostały w gruncie rzeczy zbliżone ;) .
Cytuj
A kto napisał, że jest przyczyną?
Nikt, ale jakoś tak pobrzmiewa ;) . Na zdrowy rozum jak się coś człowiekowi zabierze, coś co lubi - to z radością do tego powróci, kiedy tylko znów będzie mógł. Dlatego myślę, że to zupełnie nie wpłynie na postawy, a jeśli to raczej na wzmożenie. Średnio na jeża oczywiście. Zapewne pojawią się jakieś ruchy społeczne na bazie tego (tfu-tfu) odgórnego (czy raczej oddolnego, jako że wirusy są tycie ;) ) uregulowania rynku.


PS a w ogóle to chyba jasne, że to spisek nauczycieli ;) ?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marzec 13, 2020, 03:18:18 pm
Z tymi pustkami w sklepach to jakaś paralela się mi...: na PiS nikt nie głosował - wygrali, kogo nie zapytasz...zapasów nie robi, ale półki puste;)

Tak, to na pewno też kwestia ilości wykonanych testów. I ta polityka - zwłaszcza, że ropokonflikt w tle.

Cytuj
No właśnie, świat inny ale ludzie tacy sami, w masie.
Kiedyś szabrowali, teraz wciskają lekarstwo na wirusa i mydło za 300zł? Jasne - byle wycisnąć pieniąchy.
Cytuj
Nikt, ale jakoś tak pobrzmiewa ;)
Jak już to karą za homoseksualizm...jak ogłosił jeden w spódnicy -  z Wrocławia;)
Ale czy to ma związek z konsumpcją?;)
Poważniej - pewnie, że świat biznesu będzie dążył do utrzymania popytu na swoje produkty - i wmawiania ludziom, że ich potrzebują.
Dodatkowo marketingowcy wykorzystają wiedzę, że Ohydek kupuje ze strachu...podobno już specjalnie ustawiają mało produktów z popularnych grup żeby wywołać efekt braku i "wezmę na wszelki wypadek".

Pewnie! Co roku o tej porze nie chce im się pracować i kombinują!;)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 13, 2020, 03:30:48 pm
A ja się zabezpieczyłem i to ze 2 tygodnie temu. Mam takiego klienta, bardzo życiowego człowieka, sklepy prowadzi na przejściach granicznych. I on mi powiedział, że on wszystkie te sklepy w trybie natychmiastowym przerabia wstawiając okienka z szufladą (żeby nie wchodzić do środka) oraz gromadzi produkty niepsujące się. To i ja raz w życiu postanowiłem nie być głupszym i po prostu kupiłem typowe zużycie na 2 miechy naprzód niepsujących się produktów, z których i tak głównie robimy posiłki. Nie kupowałem niczego, czego bym nie kupił normalnie, mam po prostu małą górkę ;) . Generalnie myślę, że zapaść handlu (spowodowana masowym atakiem klientów) potrwa sądzę maksymalnie tydzień - trzy, potem będzie normalnie, najwyżej asortyment zubożeje, ale głodu nie będzie, bo żywność jest naprodukowana w zeszłym roku. Ale zdecydowanie nie chce mi się (ewentualnie) przez ten tydzień-trzy stać w kolejkach.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marzec 13, 2020, 05:12:11 pm
Ja nie zrobiłam i nie zamierzam robić zapasów  - coś tam w domu zawsze jest na te parę dni przetrzymania - jak ma być armagedon to i tak 5 kg ryżu nie pomoże.
Nawet jeszcze nie skonsumowaliśmy tego zdobycznego - basmati.
Cytuj
najwyżej asortyment zubożeje, ale głodu nie będzie, bo żywność jest naprodukowana w zeszłym roku.
tego się trzymam.
Najwyżej spróbuję rzeczy, których normalnie nie kupuję.
Nie wiem - może to złe podejście.
Się okaże.
Alele - Ty się publicznie przyznałeś, że masz zapasy...odmówisz?;)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 13, 2020, 05:36:44 pm
Zależy od sytuacji ;) ...
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Marzec 13, 2020, 06:43:02 pm
To za tydzień u maźka? Dekamerona będziem pisać a on nas karmić.... i może poić?  :)
Cytuj
PS a w ogóle to chyba jasne, że to spisek nauczycieli ;) ?
Oszsz...!!! Najtajniejsze z tajnych wyłuskał  :D
Cytuj
Pss...od kilku dni obserwuję wyniki z Rosji i nie mogę uwierzyć, że mają tak mało zachorowań - raport z wczoraj mówi o 20 potwierdzonych...
A ja przedobiednio zerknąłem na Ukrainę i już chciałem pochwalić że tylko 3 i wszystkie chore z Polski. Ale sytuacja dynamiczna. Od jutra się zamykają. Hmm...
Przy okazji przyzwoite źródło statystyczne reagujące na bieżąco;
https://www.worldometers.info/coronavirus/?fbclid=IwAR2AgvlaPXnOXHVA0SBsAv8nq9WpoDvcxpSblwoTIfdUEL6nMgPpsK3C440 (https://www.worldometers.info/coronavirus/?fbclid=IwAR2AgvlaPXnOXHVA0SBsAv8nq9WpoDvcxpSblwoTIfdUEL6nMgPpsK3C440)
No i ...bitcoina rozłożyło
https://businessinsider.com.pl/finanse/kryptowaluty/kryptowaluty-traca-przez-koronawirusa-bitcoin-najtanszy-od-miesiecy/9xylt6e (https://businessinsider.com.pl/finanse/kryptowaluty/kryptowaluty-traca-przez-koronawirusa-bitcoin-najtanszy-od-miesiecy/9xylt6e)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 13, 2020, 07:22:29 pm
Dwajtie druzja. Mam też dwie beczki wina w piwnicy. Co prawda zasadniczo zmierzają ku pustostanowi, ale jeszcze da radę wyżąć w razie co :) .
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marzec 13, 2020, 09:43:53 pm
To za tydzień u maźka? Dekamerona będziem pisać a on nas karmić.... i może poić?  :)
;D
Musimy się pospieszyć - widzisz, że beczki osusza...aha...karmić...kupiłam dodatkową paczkę płatków owsianych - to wezmę 8)

Cytuj
Przy okazji przyzwoite źródło statystyczne reagujące na bieżąco
Rosji skoczyło ponad dwukrotnie - we wczorajszym raporcie WHO było 20 potwierdzonych przypadków.

LA a jakie nastroje na Ukrainie? W ogóle - prócz zamkniętych granic z Polską - jakieś działania Wasz rząd podejmuje?
W sumie chyba największym problemem wracający z pracy zza zachodniej granicy?

Nasz właśnie podjął - w sumie dobre, ale będzie rzeźnia finansowa dla sklepów w galerii i gastronomii.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 13, 2020, 09:59:51 pm
Coś a propos:
możliwości służb zdrowia

(https://scontent-waw1-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/s960x960/89451437_2627650730694206_2782270464204996608_o.jpg?_nc_cat=106&_nc_sid=8024bb&_nc_ohc=zoxQPdtzD64AX8xJnWi&_nc_ht=scontent-waw1-1.xx&_nc_tp=7&oh=1aa78b240f2187ee9342cbc338a4570b&oe=5E921088)
(Tzn. do momentu opracowania szczepionki, mam nadzieję.)

I jeszcze taka ciekawostka (z gatunku prawdopodobnych efektów ubocznych, krótkoterminowych):
https://wyborcza.pl/7,75410,25756711,dzuma-alberta-camusa-bestsellerem-przez-koronawirusa.html
https://bezprawnik.pl/wzrasta-sprzedaz-dzumy/

Edit: tymczasem się dzieje:
https://www.pb.pl/pilne-ogloszono-stan-zagrozenia-epidemicznego-w-polsce-985112
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Marzec 14, 2020, 12:14:48 am
A ja przedobiednio zerknąłem na Ukrainę i już chciałem pochwalić że tylko 3 i wszystkie chore z Polski. Ale sytuacja dynamiczna. Od jutra się zamykają. Hmm...
Obawiam się, że pomyślna sytuacja na Ukrainie może nie odpowiadać rzeczywistości. Z powodu braku środków diagnostycznych. Przedwczoraj usłyszałem w telewizji, że do Kijowa właśnie dotarła pierwsza partia testów na koroniaka – 1200 sztuk, a do końca tygodnia będzie aż 5 tysiąc. A przed tym liczba testów na Ukrainie była wręcz znikoma – coś 100 sztuk. Dlatego od biedy, z braku laku działał następujący lańcuch: chorych z objawami kaszlu i gorączki najpierw poddawano testom na zwykłą grypę, i dopiero w razie ujemnego wyniku przeprowadzano próbę na koronę. A przecież testy na infekcje wirusowe, w tym grypę, nie są absolutnie niezawodne, i czasem dają fałszywy dodatni rezultat. Więc zdaje się, w takich warunkach istnieje prawdopodobieństwo, że korona prześliźnęła się niezauważona... :-\

LA a jakie nastroje na Ukrainie? W ogóle - prócz zamkniętych granic z Polską - jakieś działania Wasz rząd podejmuje?
W sumie chyba największym problemem wracający z pracy zza zachodniej granicy?
No tak, największe zagrożenie stanowią tzw. заробiтчани, wracający z pracy, zwłaszcza z Włoch. Ewentualni nosiciele infekcji w formie latentnej, w okresie inkubacyjnym.

Cóż, o ile mogę sądzić, u nas się robi w sumie to samo co u Was i wszędzie. Zamknięto granice – nie tylko z Polską, ale w ogóle wszystkie. Przedszkola, szkoły, uczelnie są zamknięte, na kwarantannę. Tak samo teatry i kina. Skasowano imprezy i widowiska publiczne. Co jeszcze?.. Obiecują, że cała gotówka ze sklepów i bankomatów będzie poddawana specjalnej obróbce dezynfekującej.
W Czerniowcach, gdzie odnotowano przypadki zachorowań, zamknięto wszystkie miejsca publiczne – targi, restauracje, kawiarnie itp. W miasteczku Radomyśl, w którym dzisiaj zmarła na koroniaka starsza kobieta, wprowadzono ostry sanitarny reżim, nawet nie działa transport miejski.
To chyba wszystko, jeśli niczego nie zapomniałem :)

Ale powiedziałbym, paniki nie ma. Przynajmniej w Odessie. Supermarkety i sklepy spożywcze pracują w trybie zwyczajnym. Żadnej tam bachanalii zakupów, jak w Polsce. Ryż, w tym basmati, mąka i pasta (makaron po włosku :P ) są na swoich miejscach na półkach jak gdyby nigdy nic. Kolejki przy kasach niespecjalnie długie, takie jak zawsze. Sam kupowałem dziś chleb, lody i koniak, więc informacja jest świeża i pochodzi z pierwszej ręki :) ;)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marzec 14, 2020, 12:21:18 am
Loty wstrzymane na 10 dni, ale to raczej nie koniec - jedno z największych polskich  biur podróży rozsyła informację o odwołaniu wszystkich wyjazdów z nimi  - do 15 kwietnia.
To chyba daje lepszy obraz ogólnej sytuacji i prognoz...


Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Marzec 14, 2020, 09:02:05 am
Zapasy robi się nie tylko po to, by mieć zapas, ale też żeby nie chodzić zbyt często do sklepu.

I co tak wszystkich na ten ryż naszło, ja tam wolę kaszę ::)


I uważajcie, bo już znaleźli się spece, którzy na pandemii chcą ludzi obrobić

https://zaufanatrzeciastrona.pl/post/uwaga-na-kradziez-z-rachunku-na-koronawirusa
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marzec 14, 2020, 11:27:57 am
Cytuj
No tak, największe zagrożenie stanowią tzw. заробiтчани, wracający z pracy, zwłaszcza z Włoch.
U nas też będą wracać - do wczoraj wracali i nikt ich nie kontrolował.
Niektórzy ostatnim samolotem uciekli z Polski...w dwie strony to działa...

Zapasy robi się nie tylko po to, by mieć zapas, ale też żeby nie chodzić zbyt często do sklepu.

Jasne. Zależy co jednak się kryje pod Twoim "zbyt często" i na jak długo ten "zapas":)

Uprzejmie donoszę, że pomimo zakazu - widziałam dzisiaj otwarte dwie knajpy i to na jednej ulicy. Na pewno nie sprzedają niczego na wynos - typowe "alkoholówki".

Poza tym od wczoraj zadaję sobie pytanie kto i jak odbiera śmieci od osób na domowych kwarantannach?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Marzec 14, 2020, 06:51:48 pm
Cytuj
Zapasy robi się nie tylko po to, by mieć zapas, ale też żeby nie chodzić zbyt często do sklepu.
Chodzić może i nie trzeba - ale czasem można też nie ustać.
Wokół zjawiska tworzy się już otoczka kulturowa. Tymczasem w formie dowcipów. Na wszelki wypadek dopiszę, bo autorytety grzmią - to fake news.  8)

Zanotowano pierwszy przypadek w Polsce zgonu z powodu koronawirusa w domu,  Janusza K.. przygniotło 400 kg ryżu i 200 kg mąki...
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Marzec 14, 2020, 10:22:35 pm
A to kto pamięta:
(https://pbs.twimg.com/media/ETGGxUOXkAAgm_I?format=jpg&name=small)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 15, 2020, 09:11:06 pm
Pamięta..::). Do dziś się tym - od okazji do okazji - żywię, ale to może dlatego, że mam specyficzny gust (nie ma to jak najdroższy żółty ser wprost z Francji na jednej kanapce z tanim supermarketowym pasztetem)...

Tymczasem na ulicach ruch jakby mniejszy, ale tylko nieznacznie.... Jednak, jeśli kto kaszlnie, mijający - jak mi donoszono - patrzą na niego z mieszaniną strachu i wrogości... Ale żeby ze skał zrzucali, jak u Świętochowskiego, to - jeszcze? - nie...

Tak zasadniczo, wszakże, chciałem podzielić się dwoma pejperami... Pierwszy to statystyczne oszacowanie mówiące kto znajduje się w grupie ryzyka (niosące również informację jak koronawirus zabija):
https://www.thelancet.com/action/showPdf?pii=S0140-6736%2820%2930566-3
W skrócie, po naszemu:
https://www.gazetaprawna.pl/artykuly/1459297,koronawirus-ryzyko-zgonu-u-zakazonych-sars-cov-2-wiek-cukrzyca-i-choroby-serca.html

Drugi - przebłysk nadziei (wygląda na to, że rozpracowano proteazę wiadomego mikroskopijnego paskudnika):
https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.03.07.981928v1.full
Towarzyszące doniesienie medialne:
https://www.rmf24.pl/raporty/raport-koronawirus-z-chin/komentarze-ekspertow/news-polski-naukowiec-rozpracowal-enzym-kluczowy-w-walce-z-korona,nId,4383020

ps. Aha: ten wykresik też wydaje się istotny:
(https://i.insider.com/5e67b19a54f25c32e320ef33?width=700&format=jpeg&auto=webp)
https://www.businessinsider.com/coronavirus-death-rate-by-age-countries-2020-3?IR=T#like-other-viruses-covid-19-doesnt-affect-all-patients-equally-2
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Marzec 17, 2020, 11:22:26 am
Tiaa... wykresik istotny. Każdy może się spozycjonować. Brr...
Jedyna nadzieja w tym , że traktory leczą. Idę do rolnika pojeździć...
https://www.polsatnews.pl/wiadomosc/2020-03-17/traktor-wyleczy-wszystkich-lukaszenka-o-koronawirusie/ (https://www.polsatnews.pl/wiadomosc/2020-03-17/traktor-wyleczy-wszystkich-lukaszenka-o-koronawirusie/)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marzec 17, 2020, 11:52:24 am
W sumie to wiekopomne odkrycie...że wraz z wiekiem wzrasta prawdopodobieństwo chorób i zgonów...
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Marzec 17, 2020, 12:42:49 pm
Jedyna nadzieja w tym , że traktory leczą. Idę do rolnika pojeździć...
https://www.polsatnews.pl/wiadomosc/2020-03-17/traktor-wyleczy-wszystkich-lukaszenka-o-koronawirusie/ (https://www.polsatnews.pl/wiadomosc/2020-03-17/traktor-wyleczy-wszystkich-lukaszenka-o-koronawirusie/)
A, co tam traktory. Metoda, pochodząca z poprzedniego stulecia :)
Oto prawdziwy, niezawodny środek na wirusa. Głupie władze wdrążają bezprecedensowe plany kryzysowe, naukowcy niepotrzebnie głowią się nad lekarstwem i szczepionką, podczas gdy wszystko jest takie proste. Rosyjskie know-how – okadzanie i wachłowanie:
https://www.facenews.ua/video/2020/321407/ (https://www.facenews.ua/video/2020/321407/)

O rety ::)

Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 17, 2020, 01:23:08 pm
Prawdopodobieństwo chorób i zgonów wraz z wiekiem zmienia się zupełnie inaczej niż ta wykładnicza krzywa od wirusa (w krajach cywilizowanych). Najpierw jest najwyższe od urodzenia, szybko spada i osiąga minimum około 17 lat, potem praktycznie płasko powoli rośnie, osiągając stan równy dziecięcemu dopiero aż koło 50-tki. Do 100 lat nie przekracza dwukrotności tego w chwili narodzin. Ponadto parę razy czytałem, że są "oazy nieśmiertelności", w rodzaju, że jak ktoś dożyje do powiedzmy 90-tki, to prawdopodobieństwo jego śmierci w następnym roku spada.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marzec 17, 2020, 02:27:13 pm
Ponadto parę razy czytałem, że są "oazy nieśmiertelności", w rodzaju, że jak ktoś dożyje do powiedzmy 90-tki, to prawdopodobieństwo jego śmierci w następnym roku spada.
Taak...to rokuje;)
W którym roku życia sięga zera?;)
Poważniej - tutaj jest wykres w temacie umieralności w Polsce w 2018:
https://www.politykazdrowotna.com/48211,umieralnosc-w-polsce-najczestsze-przyczyny-zgonow (https://www.politykazdrowotna.com/48211,umieralnosc-w-polsce-najczestsze-przyczyny-zgonow)

Owszem, różnica jest w pierwszej grupie - przyczyny zgonów okołoporodowych są na pewno inne niż w starszych grupach wiekowych.
Natomiast im dalej w las -  wzrasta ryzyko chorób i zgonów. Także powikłań z infekcji. Co oczywiście nie wyklucza, że 90 zejdzie w wypadku samochodowym, a 30 latek na zator.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 17, 2020, 05:08:15 pm
Dobra, muszę zjeść krawat. Pisałem na pamięć i owszem krzywą dobrze zapamiętałem, ale skali (logarytmicznej) to już nie :) . Wniosek na przyszłość - nie zaczynać z Olką bez obłożenia się literaturą ;) . I nie polegać na (starczej?) pamięci :) .
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marzec 17, 2020, 07:15:46 pm
Ale o co chodzi? Bo niczego nie rozumiem;)
Niemniej muszę, bo się uduszę;)...koce i strzały...władze ZUS-u podobno podjęły decyzję o odroczeniu składek, a docelowo - może - o umorzeniu lub wprowadzeniu na okres 6 miesięcy składek dobrowolnych:
https://strefabiznesu.pl/koronawirus-zus-wprowadza-ulatwienia-dla-firm-to-dobry-krok-aby-ochronic-miejsca-pracy-i-funkcjonowanie-firm-ale-potrzeba/ar/c3-14863643 (https://strefabiznesu.pl/koronawirus-zus-wprowadza-ulatwienia-dla-firm-to-dobry-krok-aby-ochronic-miejsca-pracy-i-funkcjonowanie-firm-ale-potrzeba/ar/c3-14863643)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 17, 2020, 08:43:05 pm
No w skali logarytmicznej (jak się na nią nie patrzy) na oko nadzieja nie siada tak dramatycznie wraz z wiekiem ;) ...


(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/4/4d/USGompertzCurve.svg/400px-USGompertzCurve.svg.png)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 17, 2020, 09:37:59 pm
Podobny COVIDowy wykresik dla Włoch (dane sprzed 4 dni):
(https://www.pharmaceutical-technology.com/wp-content/uploads/sites/10/2020/03/cw-1.png)
https://www.pharmaceutical-technology.com/comment/italy-coronavirus-outbreak/

I - dla porównania - wykres dla hiszpanki (linia ciągła):
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/70/W_curve.png)
Jak widać umierały wówczas dość hurtowo młode osoby, a najczęstszą tego przyczyną była nadmierna siła reakcji ich (sprawnych, zbyt sprawnych) układów immunologicznych, jak się zdaje:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Burza_cytokin (https://pl.wikipedia.org/wiki/Burza_cytokin)
Występowanie w/w burz w roli zabójcy podejrzewa się również w wypadku SARS i obecnej pandemii, przy czym dlaczego tym razem mają one miejsce zazwyczaj u osób w podeszłym wieku nie jest jasne...

Jednak żeby nie było tak grobowo poważnie... Dzieją się z okazji epidemii i rzeczy godne pióra Mistrza (jeśli wierzyć mediom). Np.:

Wprowadzone w Hiszpanii w związku z pandemią koronawirusa zakazy opuszczania domostw są obchodzone przez obywateli koniecznością wyjścia na spacer z czworonogiem. Niektórzy “naciągacze” decydują się na opuszczenie domu w towarzystwie żółwia, a nawet w przebraniu dinozaura.

Szeryf hrabstwa Logan w amerykańskim stanie Kolorado zaapelował o zaprzestanie popełniania przestępstw "do odwołania" ze względu na pandemię koronawirusa. Komunikat w tej sprawie opublikował na Facebooku.

W Łodzi pasażerka tramwaju linii 15 dziś rano założyła w pojeździe maseczkę i poinformowała, że może być zarażona koronawirusem. Pasażerowie poinformowali o tym motorniczego, tramwaj skierowano na nieużywany tor i kazano pasażerom pozostać w nim do czasu przyjazdu służb sanitarno-epidemiologicznych. Część z nich jednak - trzy osoby - uciekły z tramwaju przez okna. W międzyczasie okazało się, że pacjentka była już badana przez Sanepid - nie ma koronawirusa.
https://wiadomosci.onet.pl/kraj/koronawirus-w-polsce-wyniki-testow-ministrow-nowe-dane-relacja-na-zywo/1mjevv8

No i tzw. pacjent zero (polski) ponoć wyzdrowiał :).
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marzec 18, 2020, 08:39:05 pm
Włoski Instytut Zdrowia podał statystyki dotyczące zmarłych:
Średnia wieku wśród zmarłych kobiet to ponad 83 i pół roku, a wśród mężczyzn - ponad 79 lat.
Jak wynika z przedstawionych statystyk, do 17 marca w związku z koronawirusem zmarło 601 kobiet i 1402 mężczyzn.
Wśród zmarłych jest 17 osób w wieku poniżej 50 lat. Pięć z nich było poniżej 40. roku życia i byli to wyłącznie mężczyźni z ciężkimi współistniejącymi chorobami.
Ponadto w analizie zaznaczono, że średni wiek zmarłych pacjentów zakażonych koronawirusem - ponad 80 lat - jest o 17 lat wyższy od średniej wieku osób, u których potwierdzono obecność tego patogenu (około 63 lat).
Najczęstszym powikłaniem u osób chorych jest niewydolność oddechowa. Wystąpiła ona u 97 procent pacjentów. Ponadto pojawiają się takie problemy, jak ostra choroba nerek (prawie 28 proc.), schorzenia kardiologiczne (10,8 proc.) i nadkażenia (10,2 proc.).
Średni okres, jaki mija od pojawienia się objawów do śmierci, to osiem dni, a od wystąpienia symptomów do hospitalizacji - cztery dni.
U ponad dwóch trzecich osób, które zmarły, stwierdzono co najmniej jedną dodatkową chorobę, wśród nich: choroby kardiologiczne, układu oddechowego, cukrzycę, choroby układu odpornościowego i nerek, onkologiczne, metaboliczne, otyłość.

https://www.medonet.pl/koronawirus/koronawirus-w-europie,kto-umiera-przez-koronawirusa--ukazal-sie-raport-na-temat-smiertelnosci-we-wloszech,artykul,75121829.html (https://www.medonet.pl/koronawirus/koronawirus-w-europie,kto-umiera-przez-koronawirusa--ukazal-sie-raport-na-temat-smiertelnosci-we-wloszech,artykul,75121829.html)

601 + 1402 = 2003....a co z danymi WHO 2503 zmarłych? Gdzie wyparowała 500+ ? Hm.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Marzec 18, 2020, 08:47:22 pm
Cytuj
601 + 1402 = 2003....a co z danymi WHO 2503 zmarłych? Gdzie wyparowała 500+ ? Hm.
A u nas jak na razie zmarło 5 osób. Zastanawiające te różnice w skali.
I skoro już liczymy... może dla odmiany pieniądze.
Niech mnie ktoś oświeci bo nie jestem ekonomistą. Ale mi zgrzyta.
Roczne dochody państwa to ok. 400 miliardów złotych. Nie wnikając w szczegóły, ponad 30 miliardów miesięcznie. Plan ratunkowy zwany tarczą, to rząd 200 miliardów. Czyli pół rocznego dochodu. Czy, częściowo tylko, stojąca przez miesiąc gospodarka, a nawet niech i stojąca przez drugi miesiąc, wygeneruje aż takie straty?
Czy działają tu inne rożny?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marzec 18, 2020, 08:57:43 pm
Dochody budżetu to przecież nie przychód przedsiębiorców - w sensie to nie jest równoważne. Jeżeli dochody z VAT/CIT/PIT za rok 2019 miały wynieść około 280 mld:
https://www.gov.pl/web/finanse/budzet-na-2019 (https://www.gov.pl/web/finanse/budzet-na-2019)
a to tylko procent kosztów ponoszonych przez przedsiębiorców - ich koszty są znacznie większe.

Prostuję: rząd nie wyda żadnych 200 mld na pomoc - to ściema jakiej dawno nie słyszałam - to przedsiębiorcy mają siebie skredytować (kredyty obrotowe, leasing, odroczony i ratalny ZUS itp). Realnie wyda na pensje dla "śmieciówek": ok 2 tys/osobę.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Marzec 18, 2020, 09:03:11 pm
Dochody budżetu to przecież nie przychód przedsiębiorców - w sensie to nie jest równoważne. Jeżeli dochody z VAT/CIT/PIT za rok 2019 miały wynieść około 280 mld:
https://www.gov.pl/web/finanse/budzet-na-2019 (https://www.gov.pl/web/finanse/budzet-na-2019)
a to tylko procent kosztów ponoszonych przez przedsiębiorców - ich koszty są znacznie większe.

Prostuję: rząd nie wyda żadnych 200 mld na pomoc - to ściema jakiej dawno nie słyszałam - to przedsiębiorcy mają siebie skredytować (kredyty obrotowe, leasing, odroczony i ratalny ZUS itp). Realnie wyda na pensje dla "śmieciówek": ok 2 tys/osobę.
Ot, mądrej osoby to i miło posłuchać. (udaje, że zrozumiał...) Znaczy duże środki trafią do instytucji kredytodawczych? Np. banków?

Ciekawy wywiad, z "na chwilę sprzed inwazji". Z jednym z szeryfów GIS
https://www.rmf24.pl/tylko-w-rmf24/poranna-rozmowa/news-wlodzimierz-gut-jeden-przypadek-koronawirusa-w-miescie-milio,nId,4373749 (https://www.rmf24.pl/tylko-w-rmf24/poranna-rozmowa/news-wlodzimierz-gut-jeden-przypadek-koronawirusa-w-miescie-milio,nId,4373749)
Fragmencik;
Panie profesorze, to czym się różni wirus, koronawirus od zwykłego przeziębienia lub grypy?
- Nazwą.
Ale objawy są podobne?
- Tak.


Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marzec 18, 2020, 09:12:41 pm
Nie wiem liv - na to wygląda.
Proponują kredyt i zawieszenia płacenia składek, ale nie odstąpienie od nich/umorzenie. Co oznacza płatność w czerwcu ZUSu w trzykrotnej wysokości czyli 4290zł (za jedną osobę na działalności)...nawet jeśli rozłożą na raty - niewiele to zmieni (noo...zachwalają, że bez odsetek - cudo). Ten kredyt - mówią o max 5 tys. rozłożonych na rok - to dla jednych na waciki (w sensie firmy nie ratuje), a dla drugich miesięczna rata (bez odsetek) 416zł przekracza miesięczne możliwości.
Pomoc powinna być bezwarunkowa. To sytuacja bezprecedensowa. Nie chodzi w niej o kredytowanie.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Marzec 18, 2020, 09:26:51 pm
To pozostawiając znaki zapytania, tylko uściślę, gdyż doczytałem. Te ponad 200 miliardów nie całkiem z budżetu.
Wiceminister finansów Leszek Skiba poinformował Business Insider Polska, że na pokrycie kosztów planu ratunkowego z budżetu państwa ma pójść 61,3 mld zł. Reszta tej kwoty to m.in. gwarancje zapewnione m.in. przez Bank Gospodarstwa Krajowego.
https://businessinsider.com.pl/finanse/tarcza-antykryzysowa-koronawirus-plan-pomocowy-dla-polskiej-gospodarki/l4bn2l6 (https://businessinsider.com.pl/finanse/tarcza-antykryzysowa-koronawirus-plan-pomocowy-dla-polskiej-gospodarki/l4bn2l6)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marzec 18, 2020, 09:37:01 pm
Te gwarancje - o ile zrozumiałam - to dla banków - że jak udzielą w uproszczeniu te kredyty (bez specjalnej weryfikacji), to w razie braku spłat...ale może coś mylę.
Ja mam wrażenie, że to odroczone o 3 miesiące zgony firm...bo de facto one same mają się ogarnąć i za to zapłacić. W ratach i za kilka miesięcy.
Takie działania miałyby sens w jakimś lekkim załamaniu gospodarki, ale nie w obliczu światowego zastoju. Gospodarka nie odbije się tak by za 3 miesiące odpracować zaległości i zarobić na siebie.
Wiele branż jest ugotowanych na miesiące.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Marzec 18, 2020, 09:41:00 pm
601 + 1402 = 2003....a co z danymi WHO 2503 zmarłych? Gdzie wyparowała 500+ ? Hm.
Liczba zgonów, jak widać na zlinkowanej przez liva stronie
https://www.worldometers.info/coronavirus/?fbclid=IwAR2AgvlaPXnOXHVA0SBsAv8nq9WpoDvcxpSblwoTIfdUEL6nMgPpsK3C440 (https://www.worldometers.info/coronavirus/?fbclid=IwAR2AgvlaPXnOXHVA0SBsAv8nq9WpoDvcxpSblwoTIfdUEL6nMgPpsK3C440)
rośnie dosłownie z godziny na godzinę. Szczególnie gwałtownie we Włoszech. Teraz już 2978 zmarłych.

A ogólnie w świecie: dopiero godzinę temu było 215227 zarażonych, a w obecnej chwili 216632.
Edit: po upływie kolejnych pół godziny - 216852.
Katastrofa?

Nie wiem jak sprawy stoją w Polsce, a podana na stronie liczba 14 chorych w Ukrainie to bujda. Tylko w Odessie i tylko wsród moich znajomych już 2 osoby są w szpitalu ze wszystkimi objawami. Nie postawiono im wprawdzie na razie diagnozy korony, ale jedynie z powodu braku testów...
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 18, 2020, 10:00:47 pm
Gdzie wyparowała 500+ ? Hm.

Przypuszczam, że nie doliczono zmarłych z ostatniej doby (a tych jest prawie 500), albo i doby z okładem:
https://www.rmf24.pl/raporty/raport-koronawirus-z-chin/najnowsze-fakty/news-koronawirus-we-wloszech-w-ciagu-doby-zmarlo-blisko-pol-tysia,nId,4389015
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marzec 18, 2020, 10:07:32 pm
Tego co się dzieje we Włoszech nie ogarniam - czy to naprawdę wynik ich mniemanej lekkomyślności i lekceważenia zaleceń? Testują tyle osób i stąd te wyniki? Nie wiem. Ale zgony?
W UK i Szwecji nie ma takich restrykcji, a wyniki - widać gołym okiem.
Na drugim biegunie Rosja, Ukraina - kraje, które nie są izolowane od innych...Rosjan po świecie krąży mrowie...cud.

Ten włoski raport jest podobno na dzień 17.03 a raport dzienny WHO z tego dnia mówi o 2503 zgonach.
https://www.who.int/docs/default-source/coronaviruse/situation-reports/20200317-sitrep-57-covid-19.pdf?sfvrsn=a26922f2_4 (https://www.who.int/docs/default-source/coronaviruse/situation-reports/20200317-sitrep-57-covid-19.pdf?sfvrsn=a26922f2_4)

Nawiasem - Włosi wypuścili nowych lekarzy na rynek:
Minister szkolnictwa wyższego i badań naukowych Gaetano Manfredi poinformował, że w tym roku rząd zniesie egzaminy końcowe dla absolwentów medycyny, aby mogli oni szybciej rozpocząć pracę. Przyspieszy to cały proces o 8-9 miesięcy.
https://www.rp.pl/Koronawirus-2019-nCoV/200319237-Wlochy-Zniesiono-egzaminy-dla-studentow-medycyny-Zaczna-prace.html (https://www.rp.pl/Koronawirus-2019-nCoV/200319237-Wlochy-Zniesiono-egzaminy-dla-studentow-medycyny-Zaczna-prace.html)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 18, 2020, 10:16:56 pm
Tego co się dzieje we Włoszech nie ogarniam - czy to naprawdę wynik ich mniemanej lekkomyślności i lekceważenia zaleceń?

Jednym z czynników jest zapewne struktura wiekowa tamtejszego społeczeństwa:

towarzyszący ujemnemu przyrostowi naturalnemu dalszy wzrost średniej wieku we Włoszech; wynosi ona obecnie prawie 45 lat.
Osób powyżej 65. roku życia jest ponad 13,5 mln, co stanowi 22 proc. ludności

https://podroze.onet.pl/aktualnosci/wlochy-ludnosc-liczba-urodzen-osiagnela-historyczne-minimum-wlochy-coraz-bardziej-sie/ydrtxpd

Czy poza wspomnianymi występują jakieś inne? Oto jest pytanie...
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Marzec 18, 2020, 10:34:35 pm
Czy poza wspomnianymi występują jakieś inne? Oto jest pytanie...
Czy nie odgrywa istotnej roli włoski zwyczaj ściskać się na powitanie?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Marzec 18, 2020, 10:41:44 pm
Cytuj
towarzyszący ujemnemu przyrostowi naturalnemu dalszy wzrost średniej wieku we Włoszech; wynosi ona obecnie prawie 45 lat.
To tak jak w Niemczech.
https://www.populationof.net/pl/germany/ (https://www.populationof.net/pl/germany/)
 I "tylko" 28 zgonów.
Raczej nie to.
 Zaraz za Włochami -> Hiszpania. I potem długo nic. Zresztą większość włoskich ofiar skumulowana w Lombardii.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 18, 2020, 11:03:32 pm
I "tylko" 28 zgonów.

Prawda, jest to szczęśliwie b. mało na tle ogólnej liczby 12327 potwierdzonych zakażeń w Reichu - dla Włoch ich ilość wynosiła ostatnio jak sprawdzałem 35713, a jednak tak ostra dysproporcja w zakresie zejść. Choć CNN się upiera, że wiek (i płeć) są tu kluczowe:
https://edition.cnn.com/2020/03/16/opinions/south-korea-italy-coronavirus-survivability-sepkowitz/index.html

ps. Jeszcze jeden wykres:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/65/2020_coronavirus_cases_by_date_of_report.svg)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Marzec 19, 2020, 12:54:19 am
Tak na szybko policzyłem stosunek liczby zarejestrowanych chorych do zgonów. Czyli co - odsetek śmiertelności?
Włochy     - 8,3 %
Hiszpania - 4,3
Chiny        - 4,0
Anglia       - 3,9
Francja     - 2,9
Holandia   - 2,8
Polska      - 1,7
USA          - 1,7
Szwajcaria - 1,1
Austria -     0,24
Niemcy     - 0,2
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 19, 2020, 02:09:24 am
Być może wchodzą w grę jakieś predyspozycje (genetyczne czy biochemiczne), które dopiero zostaną wykryte. Choć dobrze byłoby poznać profil, że tak to ujmę, wiekowo-zdrowotny zainfekowanych i zmarłych.

Tymczasem jednak nie chcę przedwcześnie otrąbiać zwycięstwa dumnej ludzkości nad wirusem, ale mam - potencjalnie - dobre wieści:
https://www.researchgate.net/publication/339698873_Chloroquine_and_hydroxychloroquine_as_available_weapons_to_fight_COVID-19

https://www.medonet.pl/koronawirus-pytania-i-odpowiedzi/leczenie-koronawirusa,lek-przecimalaryczny-w-leczeniu-covid-19--francuscy-naukowcy-szukaja-odpowiedzi,artykul,10812231.html
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Marzec 19, 2020, 11:21:52 am
Tymczasem jednak nie chcę przedwcześnie otrąbiać zwycięstwa dumnej ludzkości nad wirusem, ale mam - potencjalnie - dobre wieści:

https://www.medonet.pl/koronawirus-pytania-i-odpowiedzi/leczenie-koronawirusa,lek-przecimalaryczny-w-leczeniu-covid-19--francuscy-naukowcy-szukaja-odpowiedzi,artykul,10812231.html
Badanie nie zostało jeszcze opublikowane, dlatego należy je interpretować ostrożnie. Wzięło w nim udział 24 pacjentów, którzy jako jedni z pierwszych zarazili się koronawirusem SARS-CoV-2 w południowej Francji. Pacjentom podawano 600 mikrogramów hydroksychlorochiny przez 10 dni. Po sześciu dniach wśród pacjentów, którzy przyjmowali lek, odsetek zakażonych spadł do 25 proc. w porównaniu do 90 proc. wśród pacjentów, którzy otrzymywali placebo.
Najlepsze efekty dało jednak połączenie hydroksychlorochiny z azytromycyną – po sześciu dniach, wśród pacjentów otrzymujących leczenie skojarzone, odsetek zakażonych wynosił nie więcej niż 5 proc. (na wykresie, który został dołączony do badania widzimy, że po sześciu dniach pacjenci, którzy otrzymywali leczenie skojarzone wyzdrowieli).


Cóż, liczby robią wrażenie: 5 lub 25% vs 90.
Oby, oby...

Skoro już doświadczeni lekarze wracają do starych, sprawdzonych leków, takich jak china, pozwolę sobie nieco pofantazować. Rzecz jasna, jako kompletny laik.

W epoce sprzed antybiotyków diagnoza „obustronne zapalenie płuc” brzmiała bardzo poważnie. Wikientij Wieriesajew (https://pl.wikipedia.org/wiki/Wikientij_Wieriesajew) w swojej „Spowiedzi lekarza” z roku 1902 pisze, że wówczas istniał prosty wzór empiryczny: prawdopodobieństwo zgonu, umieralność równa się wieku pacjenta. 30% dla 30-latków, 70% dla 70-latków.

Jedynym mniej lub więcej skutecznym środkiem w takich wypadkach była morfina.
Morphinum hydrochloricum ma niespecyficzne działanie przeciwzapalne, a co do działania analgetycznego i – rzecz najważniejsza – przeciwgorączkowego, jest poza konkurencją. Leki nieopioidowe, takie jak popularny paracetamol, są o wiele mniej skuteczne.
Jasne, że to nie panaceum, ale kto wie, może stary dobry środek również przydałby się w leczeniu korony?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 19, 2020, 03:10:46 pm
Oby, oby...

Kolejny pejperek, jeszcze ciepły ;):
https://www.nature.com/articles/s41421-020-0156-0
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Marzec 19, 2020, 11:47:19 pm
Niemcy ponoć rzeźbią w statystykach. Jak masz zapalenie płuc i koronawirusa to traktuja to jako zapalenie.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 21, 2020, 12:11:20 pm
Wracając do kwestii podatności... liv, możesz mieć rację, że to kwestia genów:
https://zdrowie.wprost.pl/koronawirus/10308064/eksperci-podatnosc-do-zakazenia-koronawirusem-moze-byc-zapisana-w-genach.html
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Marzec 22, 2020, 12:51:48 am
Maly update z Cambridge. Uniwersytet zamkniety, w fazie czerwonej. Studenci maja wypieprzac do domow (i tak ppwinni po sie semestr skonczyl) ale z 850 w moim college okolo 200 i tak zostanie z roznych przyczyn. Inne college bardzo podobnie. Na nastepny semestr nie przyjada, beda studiowac zdalnie. Mam w college 5 w izolatkach (objawy, ale nie testowani) usmialem sie jak norka, bo trzymaja ich w budynku ze zdrowymi, ktory ma wentylacje zamknieta, cos jak na tych zainfekowanych statkach. Typowa angielska indolencja, glupota i wykazywanie, ze cos sie robi, obojetnie jakie beda skutki. Ja od 10 dni kaszle, ale winie zimne piwo (zawsze sie zalatwie zimnymi napojami), zaczelo sie jak zwykle od gardla, nos, i oskrzela. Nie wyslali mnie na chorobowe i izolacje, stwierdzili ze to moja decyzja, ale pomiedzy wierszami chcieli zebym dalej pracowal, bo juz maja braki kadrowe. Mi tam wsiorawno, nawet wole przychodzic do pracy, czuje sie dobrze. Wydaje mi sie ze scenariusz Italii powtorzy sie w calej europie, 80% nie ma objawow, albo minimalne, wiec zarazaja bezwiednie. Nie ma sily, zeby ogromna czesc populacji sie nie zarazila i umarla. Bardzo sie za to boje skutkow ekonomiczno-politycznych. Za 2 tygodnie powinienem jechac do Walii, wynajety dom w gorach, z dala od ludzi (perfect!) boje sie tylko zakazu przemieszczania.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Marzec 22, 2020, 12:55:53 pm
Cześć Nex, od wielkiego święta piszesz  8) , że głupio nawiążę.
Tu zamkniecie już 10 dzień. Niby wychodzić z domu można, najlepiej pojedynczo, ale nie bardzo jest po co? Chyba, by złapać oddech czy równowagę psychiczną. 2 tygodnie i wczasy? Życzę, ale przez taki okres dużo może się zdarzyć, wszystko jakoś przyspieszyło. Zatem kalendarzowo 3.Vsię
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 22, 2020, 01:53:06 pm
A u mnie w zasadzie bez zmian. To mi uświadomiło, jak moje życie uległo już wcześniej wyosobnieniu i zelektronizowaniu. W przeciwieństwie do małż, która ma przymusowe wolne-niewolne jako belfer. Ja natomiast żadnych zmian w swoim własnym dniu nie obserwuję. Daleko mi oczywiście do programisty żywiącego się zimną pizzą na telefon i tak zatopionego w kodzie, że i tak na dwór nie wychodzącego. Owszem, bez problemu dojeżdżam przed ósmą do pracowni, bo nie działa szkoła, która jest zlokalizowana obok i w godzinach 7.30-8.10 mamusie i tatusiowie skutecznie blokują ulicę w obu kierunkach i wszystkie wjazdy na posesję w okolicy. W pracowni nikt mnie nie odwiedza bo ludzie jednak unikają spotkań - poza listonoszem, któremu od czasu do czasu robię kawę, teraz też mnie odwiedził chyba w czwartek ostatnio, widocznie listonosze mają zapewnienie od dyrekcji, że nie zarażają ani czynnie, ani biernie. Współpraca ze wszystkimi i tak od dawna była mailowo-elektronicznie. Teraz zaś okazało się, że urzędy także potrafią otwierać maile i wykorzystywać załączone w nich zeskanowane dokumenty. To wielki postęp - dotąd najbzdurniejsze rzeczy musiały być na papierze z oryginalną pieczątką i podpisem. Dajmy na to kilka osób z całej Polski robi temat - wszyscy muszą się podpisać  żywą ręką na stronie tytułowej. Nie było innego wyjścia, jak takie, że gość ze Szczecina drukował tę stronę, podpisywał  - wysyłał papierową pocztą do gościa z Katowic, itd. aż spłynęło to do ostatniego autora, który niósł to z dokumentacją do urzędu. W urzędach okopy na wejściu z biurek ze 3-4 m od drzwi, a w strefie neutralnej przezroczyste urny z ostatnich wyborów z ponaklejanymi kartkami wydziałów. Wrzucasz i temat załatwiony, a jak nie to ktoś uprzejmie zadzwoni i poprosi, żeby jakiś dodatkowy kwit doskanować i dosłać mailem. W rozmaitych innych jednostkach jak różniaści tzw. gestorzy sieci czyli elektrownia, woda, ścieki itd. wszystko można załatwić na maila i mapę w pdf - bosko po prostu. Nie tak jak zwykle dotąd, że trzeba było tę mapę wydrukować, wysłać lub pojechać - a potem na końcu już z pieczątką skanować. Zobaczymy, jak będzie z płatnościami za robotę, bo jak wszystko siądzie to może być krucho. Zakupy jakiekolwiek i tak robiliśmy zwykle raz w tygodniu - zasadniczo częściej trzeba chleb tylko kupować, ale my już od dawna pieczemy własny, więc luzik. Teraz z powodu wiadomej górki może będę robić zakupy raz na 2 tygodnie - a może i to nie...
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 22, 2020, 05:21:57 pm
NEX (wszelkiduch ;) ), ale masz uzasadnione podstawy zakładać, że stykałeś się z zakażonymi, czy nie? Bo jeśli to pierwsze - a masz objawy jakie masz - to lepiej byś się jednak przetestował... Plaquenil i azytromycynę macie przecież w UK jakby co (a zdają się pomagać w większości przypadków, jak wspominałem, choć w najcięższych antyebolowy Remdesiwir uchodzi za skuteczniejszy)*.

* Jasne, wszystko to w fazie testów, ale...
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marzec 22, 2020, 07:43:22 pm
Typowa angielska indolencja, glupota i wykazywanie, ze cos sie robi, obojetnie jakie beda skutki. Ja od 10 dni kaszle, ale winie zimne piwo (zawsze sie zalatwie zimnymi napojami), zaczelo sie jak zwykle od gardla, nos, i oskrzela. Nie wyslali mnie na chorobowe i izolacje, stwierdzili ze to moja decyzja, ale pomiedzy wierszami chcieli zebym dalej pracowal, bo juz maja braki kadrowe. Mi tam wsiorawno, nawet wole przychodzic do pracy, czuje sie dobrze. Wydaje mi sie ze scenariusz Italii powtorzy sie w calej europie
Cześć Nexia (a muzycznie to nic?! nagana z wpisem;), alele Tobie się to wszystko jakoś nie składa i nie łączy?
W sensie jeśli będziecie tak chodzić do roboty i na piwo poprzeziębiani i zarażać się nawet zwykłym katarem, to nie będzie końca tych kwarantann i podejrzeń o korona? A w końcu i tych faktycznych zachorowań i wzrostu umieralności? Ze zwykłych powikłań? Bo najpierw przeziębienie, a potem na osłabionego koronka i Huston mamy problem?;)
Poza tym w UK faktycznie inne podejście - w Polsce raczej nie odważyłbyś się teraz kichnąć publicznie. Nie wiem jak ludzie poradzą sobie z tą nową paranoją jesienią i zimą.
Bo jeśli to pierwsze - a masz objawy jakie masz - to lepiej byś się jednak przetestował...
W jakim świecie Ty żyjesz? Myślisz, że testy są na życzenie?
Są raczej w fazie testów;)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 23, 2020, 09:53:45 am
Generalnie jednak przebywanie w pomieszczeniach podłączonych do jednego układu wentylacyjnego nie ma wielkiego znaczenia.

Nawet jeśli pomieszczenia są podłączone suma sumarum do jednego wentylatora wyciągowego - to powietrze jest zasysane z pomieszczeń do kanałów, a więc patogen nie może się przedostać z jednego pomieszczenia do drugiego. Jeśli wentylacja jest nawiewna - tym bardziej (no chyba, że ktoś wpuści patogen do czerpni*. Może zajść taka sytuacja w razie awarii (wentylacji wyciągowej może się "odbić" jak dziecku, kiedy się zatrzymuje) - ale to przy zbiegu okoliczności połączonym z wadliwą budową - ale to raczej rzadkość (tym niemniej w Polsce jest przepis zakazujący łączenia wentylacji z pomieszczeń o różnych standardach - dajmy na to kibelki mają swój obieg, pokoje wszystkie swój, a garkuchnnia swój). Nie dam sobie nic obciąć, ale przypuszczam (a nawet wiem) że są separatki w polskich szpitalach podłączone do tego samego wentylatora co nieseparowany pokój obok. Zaszłości itd. Nie znam się oczywiście na tym jak to jest u Brytoli (z tymi ich słynnymi osobnymi kranami zimna-ciepła), a sądzę, że raczej nie mają tak, żeby z dworu powietrze szło do pokoju A, z niego do B, C itd. :) .


* tak się "odkryła" choroba legionistów - legioneloza - ale ta jest wywoływana przez bakterię, która zasiedliła system nawiewny w hotelu. Wirusy za szybko ulegają dezaktywacji, no chyba, żeby ktoś ich celowo napuścił z torebki.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Marzec 23, 2020, 11:23:01 am
odnośnie tych cudownych leków :)

https://nicprostszego.wordpress.com/2020/03/22/ostroznosc-w-czasach-zarazy/


Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 23, 2020, 12:17:55 pm
W jakim świecie Ty żyjesz?

W kości z wieży słoniowej (czy jakoś tak), ofkors ;).

Myślisz, że testy są na życzenie?

Myślę, że jeśli u nas, w dzikiej Polsce ;) każą, mającym podstawy podejrzewać u siebie koronawirusa, zgłaszać się (celem m.in. przetestowania):
https://www.medonet.pl/koronawirus/koronawirus-w-polsce,koronawirus-w-polsce--gdzie-sie-zglosic--gdy-masz-objawy--lista-oddzialow-zakaznych,artykul,04815862.html
To w cywilizowanej UK gorzej pod przedmiotowym względem być nie może.

odnośnie tych cudownych leków :)

Czy ja mówię, że cudownych? Francuskie wyniki linkowałem z niejakim sceptycyzmem. Badania in vitro są znacznie bardziej przekonujące/obiecujące (co przyznał i linkowany przez Ciebie bloger), a wskazują na sporą skuteczność nazwanych leków. Zresztą tu nie chodzi o cuda*, a o zwiększenie sobie szans (a przynajmniej podjęcie próby ich zwiększenia) gdyby kogo z nas dopadło.

* Nie sądzę, by dało się w wypadku COVID-19 stuprocentowo wyeliminować śmiertelność pacjentów, skoro i na zwykłą grypę ludzie umierają...
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 23, 2020, 12:37:30 pm
Apropos jak to u nas wygląda to ksiądz z powiatu poszedł do lekarza bo kaszlał, dali go na pulmonologię bo stwierdzili zapalenie płuc, leczyli go 2 czy 3 dni normalnie na oddziale aż "kogoś tknęło" (rozumiecie? Jest zaraza, gość ma objawy, ładują go na zwykły oddział, aż wreszcie kogoś "tyka"). Ja nie lekarz, ale jakoś to mało sensownie wygląda. Zrobili mu w końcu testy - gościa zawinęli do zakaźnego, erką, bo w międzyczasie mu się pogorszyło, walczy o życie, stan krytyczny. Natomiast teraz huzia na Józia, sanepid pojechał, wymazy po całej wsi od wszystkich co mogli, kwarantanna. A mogli, bo tak się składa, że ksiądz fetował imieniny (czy urodziny, mniejsza). Już kilka osób tam obecnych jest zidentyfikowanych jako nosiciele, bliżej za to nie wiadomo co na tym oddziale wyszło (bo media w tym względzie jakoś nie podają konkretów) - ale dość dziwne byłoby, żeby gość zarażał na imieninach, a na oddziale "zwykłym" łóżko w łóżko nie. Ksiądz oczywiście na imieninach czuł się jeszcze całkiem zdrowy, ale na pulmonologii to już nie był ewidentnie - a mimo to wyszło jak wyszło. Listonosz dziś znów przywalił jak gdyby nigdy nic rąsia-buzia - no chyba mu powiem, że aczkolwiek akceptuję, że on nie wierzy w zarazki, to żeby on jednak zaakceptował, że zaraza faktycznie jest. I nawet jeśli powodują ją krasnoludki - to listonosze są wręcz predestynowani do jej rozwlekania.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Marzec 23, 2020, 01:28:17 pm
Podobno jednym z objawów, towarzyszących zakażeniu koronawirusem, może być anosmia – utrata węchu i smaku:
https://www.businessinsider.com/coronavirus-symptoms-loss-of-smell-taste-covid-19-anosmia-hyposmia-2020-3 (https://www.businessinsider.com/coronavirus-symptoms-loss-of-smell-taste-covid-19-anosmia-hyposmia-2020-3)
https://www.tokfm.pl/Tokfm/7,171710,25812138,objawy-zakazenia-koronawirusem-utrata-wechu-i-smaku-moze-byc.html (https://www.tokfm.pl/Tokfm/7,171710,25812138,objawy-zakazenia-koronawirusem-utrata-wechu-i-smaku-moze-byc.html)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 23, 2020, 01:36:43 pm
Ja tracę węch i smak przy każdym katarze :) .
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Marzec 23, 2020, 01:42:39 pm
Ja też :)
Ale tu chodzi prawdopodobnie o utracie węchu jeszcze przed wystąpieniem objawów klinicznych.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Marzec 23, 2020, 01:53:57 pm
I ja, ale to normalne.
Kubeczki rozróżniają zasadniczo tylko 4 smaki.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Smak_(fizjologia) (https://pl.wikipedia.org/wiki/Smak_(fizjologia))
Całe bogactwo niuansów smakowych to kwestia węchu. Czyli nosa.  :D
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Marzec 23, 2020, 03:00:53 pm
Całe bogactwo niuansów smakowych to kwestia węchu. Czyli nosa.  :D
Taa... w pewnym sensie węch i smak to jeden zmysł. O ile wiem, angielskie słowo "flavour" może oznaczać tak smak, jak i zapach. "Bitter flavour", "flavour of perfume"...
Ciekaw jestem, a co z synonimem "taste"? Tak samo, czy znaczy (smaczy ;) - pamiętasz Kongress..?) wyłącznie "smak"?

Notabene, wygląda na to, że wieszcz Julian Tuwim przewidział obecną pandemię koroniaka i jej objawy:
Tempora mutantur et nos mutamur in illis - temperatura, równie jak nos podlega zmianom.
https://w-zaciszu-biblioteki.blogspot.com/2012/04/groch-z-kapusta-2.html (https://w-zaciszu-biblioteki.blogspot.com/2012/04/groch-z-kapusta-2.html)
 :)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 23, 2020, 03:27:15 pm
wygląda na to, że wieszcz Julian Tuwim przewidział obecną pandemię koroniaka i jej objawy

Ale to tylko pod warunkiem, że w jej wyniku i żona ks. kanonika niedomaga ;).
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 23, 2020, 03:42:11 pm
Kubeczki rozróżniają zasadniczo tylko 4 smaki.
Od całkiem niedawna jeszcze umami ("mięsny"). Nauka twierdzi od jakiegoś czasu, że mięcho rozpoznasz bez nosa :) .
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 23, 2020, 05:25:37 pm
Jeszcze:
Apropos jak to u nas wygląda

Ano wygląda b. dwoiście... Bo z jednej strony terapie eksperymentalne (ponoć b. skuteczne*) z zastosowaniem m.in. chlorchininy zresztą:
https://wroclaw.wyborcza.pl/wroclaw/7,35771,25812169,ordynator-oddzialu-zakaznego.html
Z drugiej skrajna - najłagodniej mówiąc - indolencja:
https://wroclaw.wyborcza.pl/wroclaw/7,35771,25795928,nie-zyje-piata-osoba-zakazona-koronawirusa-to-drui-smiertelny.html

* Miło swoje chwalić ale i tu trzeba poczekać na weryfikację wyników.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Marzec 23, 2020, 05:43:27 pm
Ale to tylko pod warunkiem, że w jej wyniku i żona ks. kanonika niedomaga ;).
Aby nie śmiecić w tym poważnym wątku, odpowiedziałem w innym:
https://forum.lem.pl/index.php?topic=1080.msg80475#msg80475 (https://forum.lem.pl/index.php?topic=1080.msg80475#msg80475)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Marzec 23, 2020, 08:59:09 pm
Dzieki za powitanie. Jeszcze zyje 😜
Wakacje w gorach odwolalem dzisiaj, bo wszelkie znaki wskazuja, ze do moich wakacji zakaza przemieszczania sie. W zeszly weekend pogoda byla dobra i wszyscy sie zwalili do Walii. Tlumy w najwiekszych atrakcjach, zadnego trzymania dystansu, etc. Tubylcy distali szalu, bo i tak maja sporo przypadkow, a szpitali malo i nie za dobrych. Lokalny rzad zamierza zamykac szlaki, parkingi, etc. Szczesliwie dostane pelen zwrot kosztow. Mam nastepne zabukowane na sierpien, zobaczymy jak sie sprawa ulozy.
Mowisz Maziek, ze wentylacja raczej nie rozprowadza tego samego powietrza? Jak podjeli decyzje o tym budynku, to zagadalem z szefem maintenance czy ten budynek ma zamknieta cyrkulacje i powiedzial mi ze tak. Caly budynek jest niemieckiego projektu i wykonania.
Testy robia w UK tylko tym, ktorzy trafiaja do szpitala. Teraz staraja sie coraz bardziej wprowaszac zamkniecia i ograniczac ludzkie kontakty, ale bardziej na zasadzie przekonywania. Pomysly i zalecenia sie zmieniaja z dnia na dzien. Jeszcze do bardzo niedawna nie bylo zadnych ograniczen w podrozach zagranicznych czy impezach masowych. Pierwotna strategia byla, zeby sie duzo zarazilo, przezylo, uodpornilo, a starsi i slabsi do piachu. Teraz spiewaja z innego klucza, ale zupa wylana, za duzo zarazonych i tak pandemia nieunikniona. Znajomy lekarz powiedzial mi, ze maja przygotowane zalecenia zeby nie wentylowac tych po 60, kiedy juz sie skonczy dostepnosc wentylatorow, tak jak w Italii lekarze decyduja komu dac umrzec. Ale coz za zysk dla systemow emerytalnych!
Pilnujcie sie, ale bez paniki.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 23, 2020, 09:15:48 pm
No to chyba rzeczywiście inna specyfika niż u nas. U nas też jest coś takiego jak recyrkulacja, ogólnie ponieważ przygotowanie powietrza z zewnątrz wymaga nakładu energii (zwłaszcza ogrzewania, kiedy zimno, lub chłodzenia, kiedy gorąco), to można pewną część powietrza zużytego, wyrzucanego skierować na powrót do obiegu po odfiltrowaniu itp. przygotowaniu jak to w klimie (wilgotność etc.)  - bo ono zwykle mniej się różni parametrami od wnętrza niż powietrze zewnętrzne. Aczkolwiek u nas to się stosuje w przestrzeniach ogólnych typu duże pomieszczenia handlowe, wystawowe itp. zbiorówka, gdzie i tak wszystko jest pomieszane samo ze sobą - nie w pomieszczeniach prywatnych, żeby schabowy z jednego pokoju jechał weganinowi w drugim :) . To jakby nie narusza ogólnej zasady, że klima niczego nie wnosi tylko miesza i uzdatnia powietrze w danym pomieszczeniu.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Marzec 23, 2020, 09:57:01 pm
https://www.cai.cam.ac.uk/conferences/bedrooms/stephen-hawking-building
To jest ten budynek. Cos jak Travel Lodge albo Holiday Inn hotel. Nie wiem, ale na wszelki wypadek nie wchodze tam.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Marzec 23, 2020, 10:48:00 pm
Prawda to, co właśnie u nas ogłosili?
Że u was różne tam...zakazy.
 I wśród nich wychodzenie na spacer tylko raz dziennie? A jeśli, to co z samotnymi właścicielami piesków?
A to mi zapachniało jakimś robocim opowiadankiem  :)
Zabronione zostaną też spotkania więcej niż dwóch osób, o ile nie mieszkają razem
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marzec 23, 2020, 11:04:23 pm
Taaa...też to przeczytałam: zakaz spotkań w większych i mniejszych grupach (max. 2 osoby)...ja się uczyłam, że grupa zaczyna się od 3 osób...ale w tym tropie w UK idą na rękę rodzinom w kwarantannie, bo weź się spotkaj z mężem i dzieciakiem w jednym pokoju...na szczęście mogą aresztować za złamanie przepisów?;))
Poważniej: zarażanie się - tak szybko się nie sprawdziło? Hm.


Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 23, 2020, 11:04:37 pm
A to mi zapachniało jakimś robocim opowiadankiem  :)

"Uranowymi uszami" (nie mylić z urbanowymi)?

"Odtąd nie mogli już Palatynidzi gromadzić się dla wspólnej rady, bo jeśli zbiegowisko stawało się zbyt tłoczne, wybuchało. Musieli więc pędzić żywot samotnie, omijając siebie z daleka, w trwodze przed reakcją łańcuchową"
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 24, 2020, 08:59:32 am
To jest ten budynek.
Uu, widzę niektóre pokoje od razu dostosowane pod trójkąty :) . Też bym tam nie wchodził, w takie zbereźnictwo.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Marzec 24, 2020, 10:38:17 am
W sprawie listonosza - u mnie na wsi roznosił emerytury, zamaskowany i zarękawiczony :)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 24, 2020, 11:45:35 am
Widocznie moja wieś 60-tysięczna bardziej zacofana ;) .
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 24, 2020, 11:47:43 am
A propos zbereźnictwa... Przeczytajcie sobie instrukcję Departamentu Zdrowia NYC (zwł. punkt drugi):
https://www1.nyc.gov/assets/doh/downloads/pdf/imm/covid-sex-guidance.pdf
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Marzec 24, 2020, 11:53:53 am
Prawda to, co właśnie u nas ogłosili?
Że u was różne tam...zakazy.
 I wśród nich wychodzenie na spacer tylko raz dziennie? A jeśli, to co z samotnymi właścicielami piesków?
A to mi zapachniało jakimś robocim opowiadankiem  :)
Zabronione zostaną też spotkania więcej niż dwóch osób, o ile nie mieszkają razem
Pieski niedlugo zostana skonsumowane i problem sie sam rozwiaze.
Wychodzi na to, co podejrzewalem od poczatku, ze maja strategie na splaszczenie ilosci zachorowan w danym czasie, przy zalozeniu ze 80% spoleczenstwa sie zarazi. Czyli na poczatek wszystko dozwolone, a potem ograniczanie kontaktow i byc moze staraja sie zeby szczyt przypadl na lato, kiedy jest najmniej zachorowan na inne choroby. Smiertelnosc na virusa to jedno, ale jeszcze dojda wszyscy ci, ktorzy z powodu zaczopowania szpitali umra na inne rzeczy.
Slyszalem, ze w Polsce tez sa zakazy/zalecenia przeciw spotkaniom i wychodzenia niepotrzebnego? Czy moze skupiaja sie ba kwarantannie tych co wykazuja objawy?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marzec 24, 2020, 12:13:27 pm
Apropos jak to u nas wygląda to ksiądz z powiatu poszedł do lekarza...
Jakoś mi się ta historyjka poskładała z tą informacją - hm?
https://lublin.onet.pl/koronawirus-w-polsce-lublin-ksiadz-zarazony-wirusem-nie-zyje/3jqy1ht (https://lublin.onet.pl/koronawirus-w-polsce-lublin-ksiadz-zarazony-wirusem-nie-zyje/3jqy1ht)

U nas - w jednym mieście listonosze hulają na żywca, w drugim: nie widziałam żadnego.
Rozmawiałam z kurierem - codziennie dostarcza 70-80 paczek pod prywatne adresy - w ciemno. Nooo...ma małą flaszeczkę z płynem...do rąk i kierownicy...coś tam do spryskania kabiny.
Ponadto jak się ktoś przyzna do kwarantanny, to paczki lądują na wycieraczce.
A jak się nie przyzna - to tradycyjne z rąk do rąk.
Poza tym w ostatnim tygodniu byłam w dwóch sklepach  - w jednym kasjerki w brudnawych rękawiczkach, w drugim - nic.
Od ponad tygodnia próbuję odebrać list na poczcie, ale obrazek ten sam: kolejka na zakręt - wchodzi się pojedynczo - ja dziękuję - za kolejkę:)
Cytuj
Slyszalem, ze w Polsce tez sa zakazy/zalecenia przeciw spotkaniom i wychodzenia niepotrzebnego? Czy moze skupiaja sie ba kwarantannie tych co wykazuja objawy?
W Polsce jest domowa kwarantanna - pacjencie obserwuj się sam. Za jej złamanie 30 tys. (podnieśli - z 5 tys.) kary (ciekawe z kogo to ściągną).
Nie ma jako takiego zakazu wychodzenia, ale na ulicach raczej pusto.
W tej "domówce" każdy z podejrzeniem kontaktu, ten kto wrócił do Polski...nie do upilnowania.
Jak objawy wystąpią to może przyjechać karetka do testowania.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 24, 2020, 12:17:44 pm
Slyszalem, ze w Polsce tez sa zakazy/zalecenia przeciw spotkaniom i wychodzenia niepotrzebnego? Czy moze skupiaja sie ba kwarantannie tych co wykazuja objawy?

To dość skomplikowane... Pewnych rzeczy (zgromadzeń, imprez masowych) zakazali, więcej robi zaskakująca na tle stereotypów o naszym społeczeństwie (co nie znaczy, że idealna) samodyscyplina. Kwarantannie (domowej, ale za jej złamanie są kary fin.) poddają tych, którzy powrócili do Polski po określonym terminie i mających styczność z zakażonymi (owszem, b. trudne do upilnowania).  Wykazujących objawy hospitalizują (z poprawką na to, że służby medyczne nie zawsze reagują prawidłowo, o czym była mowa), ich otoczenie poddają testom (do niedawna była wytyczna, żeby hospitalizować wszystkich pozytywnych, teraz to złagodzono). Mający lekki przebieg bywa, że mogą zostać w domu (acz są pilnowani, czy nie wychodzą, przynajmniej teoretycznie).

Co do listonoszy... Tu gdzie teraz jestem (a nie siedzę w stronach rodzinnych i chyba już do nich nie wrócę, zanim się toto nie przewali) chodzi jak gdyby nigdy nic, bez środków bezpieczeństwa. Za to w banku urękawiczeni i zamaskowani, po każdym kliencie meble przecierają.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 24, 2020, 01:34:28 pm
Tu jest ciekawy art. https://wyborcza.pl/7,75398,25814923,ofiar-walki-z-koronawirusem-moze-byc-wiecej-niz-ofiar-samego.html (https://wyborcza.pl/7,75398,25814923,ofiar-walki-z-koronawirusem-moze-byc-wiecej-niz-ofiar-samego.html) .
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Marzec 24, 2020, 07:02:58 pm
Hm jedno i drugie trudno policzyć.
Włosi zdaje się, liczą zmarłych z koronawisusem, a nie od koronawirusa. A, że tam już chyba wszyscy złapali, to na jedno wychodzi. Każdy umarły idzie na konto "K".

To bilans zmarłych "z koronawirusem", a nie "z powodu koronawirusa" - powiedział na konferencji prasowej w Rzymie szef Obrony Cywilnej, rządowy komisarz Angelo Borrelli.
Jak zastrzegł obecny na konferencji geriatra Roberto Bernabei, dopiero później możliwe będzie przeprowadzenie szczegółowych analiz dotyczących wszystkich okoliczności zgonu. Podkreślił, że jeśli umiera 90-latek obciążony wieloma chorobami, to one są przyczyną zgonu, zaś dodatkowo potwierdzono u takiej osoby obecność koronawirusa.

https://www.polsatnews.pl/wiadomosc/2020-03-20/wlochy-ponad-620-ofiar-koronawirusa-w-ciagu-doby/ (https://www.polsatnews.pl/wiadomosc/2020-03-20/wlochy-ponad-620-ofiar-koronawirusa-w-ciagu-doby/)
Ciekawe jak potwierdzają? Jakoś nie sądzę by zwłoki traktowano pewnym, ale kosztownym solidnym testem, w warunkach jego deficytu.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 24, 2020, 07:09:13 pm
Włosi zdaje się, liczą zmarłych z koronawisusem, a nie od koronawirusa.

Toś mnie pocieszył, poniekąd... Przy okazji wyjaśniając (chyba) czemu u nich takie statystyki. (Obocznie z tego wynika, że intensywnie testują.)

Skoro o pocieszeniach mowa... Rys historyczny (w skrócie: bywało gorzej - to 1/3 armii, to 1/2 ludności miejskiej i 1/4 wiejskiej):
https://www.fahrenheit.net.pl/publicystyka/para-nauka/andrzej-zimniak-zarazy-i-epidemie/
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marzec 24, 2020, 07:33:28 pm
Hm jedno i drugie trudno policzyć.
Włosi zdaje się, liczą zmarłych z koronawisusem, a nie od koronawirusa. A, że tam już chyba wszyscy złapali, to na jedno wychodzi. Każdy umarły idzie na konto "K".
Tego się chyba nie da łatwo rozdzielić. Jak ta nasza sepsa.
No ok - ale czy liczba zgonów ta z i bez koronki - jest normalną, zwykłą dla tego regionu i pory roku? Te liczby trzeba porównać - zgony z ubiegłych lat i te obecne. Jaki przyrost?

Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 24, 2020, 07:42:59 pm
Hm jedno i drugie trudno policzyć.
Statystycznie to wyjdzie jak na dłoni - mieli jakąś stopę zgonów w poszczególnych przedziałach wiekowych a teraz mają inną. W konkretnym przypadku może być trudno dojść, ale statystycznie będzie to oczywiste, jaki procent poległ od tej zarazy.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Marzec 24, 2020, 07:52:27 pm
Cytuj
Tego się chyba nie da łatwo rozdzielić.
Jasne, tak sobie tylo przesadzam na tej grządce  :) Zwalam na skutki izolacji.
Cytuj
Jak ta nasza sepsa.
Ale u nas tę sepsę najpierw wrzucili na wiadomy licznik, i zaraz potem gdy wyszło że sepsa, zdjęli.
Cytuj
Statystycznie to wyjdzie jak na dłoni
Pewnie tak, ale to po czasie?
Zresztą zgony tam są bardzo punktowe, właściwie to głownie Lombardia, a południe prawi nic. A gdzieś czytałem , że Lombardia to zagłębie domów spokojnej starości. Efekt kumulacji, by?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 24, 2020, 08:30:25 pm
No po czasie ale w zasadzie przyczyna zgonu nie wpływa ani na leczenie ani na zapobieganie - znaczy może się źle wyraziłem, ale jeśli chodzi o leczenie to informacja, czy chory jest zakażony nie wnosi wiele, ponieważ nie ma na to leku (leczenie i tak jest objawowe) a jeśli chodzi o zapobieganie to jeśli wiadomo, że nieboszczyk był zarażony to kwestia na co był ostatecznie zmarł nie ma znaczenia - ważne, kogo mógł przedtem zarazić. Tak więc w sumie informacja i rozstrzyganie czy pacjent zmarł od postrzału czy tylko od zatrucia ołowiem jest mało istotna na bieżąco. O ile oczywiście wiadomo, że był zarażony, tzn. ta informacja jest b. ważna tak w ogóle epidemiologicznie ale informacja na co zmarł zarażony już nie.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marzec 24, 2020, 08:31:26 pm
Cytuj
Jak ta nasza sepsa.
Ale u nas tę sepsę najpierw wrzucili na wiadomy licznik, i zaraz potem gdy wyszło że sepsa, zdjęli.
Tak właśnie - a wiadomo czy bez wirusa byłby organizm tak osłabiony? Ot, dobór odpowiedzi do kwestionariusza...zresztą gdzieś ostatnio widziałam - 3 stopniowy - żeby ocenić na co pacjent zszedł.
Królują choroby towarzyszące...ale skoro towarzyszyły wcześniej?;)
Cytuj
Zresztą zgony tam są bardzo punktowe, właściwie to głownie Lombardia, a południe prawi nic. A gdzieś czytałem , że Lombardia to zagłębie domów spokojnej starości. Efekt kumulacji, by?
Jak się przyjrzeć demografii Włoch - to nie dosyć, że zagłębie, to najgęściej zaludnione, a i sytuacja ogólna pikująca:
Wedle danych podanych przez Bloomberg liczba osób we Włoszech spadła w 2019 r. piąty rok z rzędu, a zgony przewyższyły urodzenia o niemal 212 tys. co jest najgorszym wynikiem od zakończenia I Wojny Światowej.
https://forsal.pl/artykuly/1453672,wlochy-liczba-ludnosci-demografia-w-zapasci-kryzys-demograficzny.html (https://forsal.pl/artykuly/1453672,wlochy-liczba-ludnosci-demografia-w-zapasci-kryzys-demograficzny.html)
https://kresy.pl/wydarzenia/wlochy-najwiekszy-kryzys-demograficzny-od-i-wojny-swiatowej-wykres/ (https://kresy.pl/wydarzenia/wlochy-najwiekszy-kryzys-demograficzny-od-i-wojny-swiatowej-wykres/)

Włoska sytuacja zaś wpłynęła na decyzje dotyczące gospodarki - podejmowane w całej Europie. Konsekwencje ich są nieprzewidywalne. Postój do połowy kwietnia? Z możliwością przedłużenia? Ciemność widzę...
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Marzec 24, 2020, 08:48:21 pm
Cytuj
Tak więc w sumie informacja i rozstrzyganie czy pacjent zmarł od postrzału czy tylko od zatrucia ołowiem jest mało istotna na bieżąco.
Istotna, w sferze propagandowej.
W czymś co mi coraz bardziej kojarzy się z "zarządzaniem paniką".
Cytuj
Tak właśnie - a wiadomo czy bez wirusa byłby organizm tak osłabiony?
Masz na myśli listek mięty?  :)
 To tak, ale jeśli wypadł z okna i miał koronkę, lub mafia wyeliminowała wroga z pomocą ołowiu i śliny zarażonego?
Cytuj
Ciemność widzę...
Dlatego to ważne informacje - jak się liczy ofiary? (no i zarażonych)
Niemcy mają trochę mniej chorych niż Hiszpanie (~33:40) a zmarłych 18 razy mniej (156:2800)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 24, 2020, 09:20:34 pm
Na zarządzanie paniką to w ogóle nie ma mocnych, wszak jakiekolwiek info masz bezpośrednio lub pośrednio z massmediów od rządu, bo własnej statystyki żadne inne ciało poza rządowymi "gusami" prowadzić nie ma jak, chyba że w sferze legend i baśni. Można tylko zdroworozsądkowo założyć, że rząd Włoch raczej byłby zainteresowany zaniżaniem liczby trupów niż podwyższaniem. Mamy też ten wielki bonus, że informacja z innych krajów dociera bezpośrednio, jest więc porównanie. Sytuacja jest dynamiczna, bo stopklatka rozmaite kraje zamroziła w różnych etapach rozwoju zarazy. Poniekąd jak w tym bon mocie Lema, że facet wyskoczył ze 100-piętrowego wieżowca i leci w dół na asfalt a w okolicy 30 piętra wychyla się gość z okna i pyta: i jak tam? - Jak dotąd dobrze! (z pamięci, mniej więcej).
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Marzec 24, 2020, 09:23:55 pm
No ok - ale czy liczba zgonów ta z i bez koronki - jest normalną, zwykłą dla tego regionu i pory roku? Te liczby trzeba porównać - zgony z ubiegłych lat i te obecne. Jaki przyrost?
Liczba zgonów we Włoszech w roku 2019 wyniosła 647 000.
https://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Italy#Demographic_statistics (https://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Italy#Demographic_statistics)
Zatem codziennie ten padoł z różnych przyczyn opuszczali przeciętnie 647000/365=1773 osoby.
Biorąc pod uwagę strukturę wiekową tamtejszej ludności, przypuszczam, że przynajmniej połowa tej liczby to staruszkowie w szpitalach i domach spokojnej starości. A tak naprawdę znacznie więcej. Hm. Jest nad czym się zamyślić...
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marzec 24, 2020, 10:49:03 pm
No ok - ale czy liczba zgonów ta z i bez koronki - jest normalną, zwykłą dla tego regionu i pory roku? Te liczby trzeba porównać - zgony z ubiegłych lat i te obecne. Jaki przyrost?
Liczba zgonów we Włoszech w roku 2019 wyniosła 647 000.
https://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Italy#Demographic_statistics (https://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Italy#Demographic_statistics)
Zatem codziennie ten padoł z różnych przyczyn opuszczali przeciętnie 647000/365=1773 osoby.
Biorąc pod uwagę strukturę wiekową tamtejszej ludności, przypuszczam, że przynajmniej połowa tej liczby to staruszkowie w szpitalach i domach spokojnej starości. A tak naprawdę znacznie więcej. Hm. Jest nad czym się zamyślić...
Zajrzałam na strony Eurostatu:
https://appsso.eurostat.ec.europa.eu/nui/submitViewTableAction.do (https://appsso.eurostat.ec.europa.eu/nui/submitViewTableAction.do)
Rok 2018 to 633 133/365 = 1734.6 dziennie.
Przy czym policzyłam tych w wieku 65-99: 528 411/365 = 1447.7 dziennie

Pytanie więc ile osób zmarło we Włoszech od początku roku? A zwłaszcza w marcu? W tej grupie.
Inaczej - w raporcie WHO z 1 lutego są potwierdzone dwa przypadki. Czyli można założyć, że linka liva z zakażeniami pokazuje stan od 1 lutego, tj. 53 dni.
Wg roku 2018 1447.7 * 53 = 76 728.1  tyle osób średnio zmarło w podobnym czasie, w grupie 65-99 lat. Wszystkich 91 933.8
Stan na dzisiaj: 6 820 - tyle śmierci powiązano z wirusem.
Ilu Włochów umarło w ogóle? Bez wirusa? W tym czasie?
Czy to są dodatkowe ofiary?
Czy - przepraszam - "zwykłe", ale zarażone?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Marzec 24, 2020, 11:14:56 pm
Czy to są dodatkowe ofiary?
Czy - przepraszam - "zwykłe", ale zarażone?
Od przeszło tygodnia łamie sobie głowę nad tym pytaniem.
Nie wiem...
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marzec 24, 2020, 11:28:36 pm
Czy to są dodatkowe ofiary?
Czy - przepraszam - "zwykłe", ale zarażone?
Od przeszło tygodnia łamie sobie głowę nad tym pytaniem.
Nie wiem...
Te statystyki musiałyby być pogłębione o przyczyny zgonów. Teraz np. wyeliminowane w większości: wypadki samochodowe.
Muszę powiedzieć, że dopiero dzisiaj zestawiłam sobie te liczby i...nie wiem.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Marzec 25, 2020, 09:53:31 am
To jest bardzo ciekawe, moze niedlugo zaczna te testy i wszystko wyjdzie:
https://dnyuz.com/2020/03/24/virus-may-have-infected-half-of-uk-says-oxford-study/
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 25, 2020, 10:02:47 am
Ja pierdziuńkam, po wsi jeździ megafon i nadaje że zaraza, żeby się nie gromadzić, obywatelu... czegoś mi się filmy Szulkina przypominają :) ...


PS ale listonosz przywalił w maseczce i rękawiczkach. Z tym, że maseczkę miał zsuniętą z otworu gębowego ;) .


PS2 to ciekawe, co Nex nadajesz, mnie się wydawało, że jak epidemia się rozwija to powinno się testować losowo grupy ludzi ale wszystkich w założonym obrębie (np. losowo jeden kwartał ulic spośród tych, z których pochodzi jeden wiadomy zarażony i jeden kwartał ulic, gdzie póki co nie ma zarażonego. Wszystkich przynajmniej w Polsce to się nie da przetestować (kasa, czas) a testowanie po fakcie niesie mało informacji ilu jest nosicieli w stosunku do zarażonych w chwili zakażania. Czyli jaka jest "ciemna" dynamika zarazy. Takie zaś testowanie "metodą Monte Carlo" całych wycinków populacji byłoby przypuszczam statystycznie bardzo miarodajne. Gdyby się okazało, że większość już po prostu jest nosicielami to z miejsca można odpuścić wszelkie środki ostrożności poza ochroną grup ryzyka. Tylko czy nawet z tą wiedzą ktoś podjął by taką decyzję?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marzec 25, 2020, 11:12:57 am
Tutaj też - wczoraj już. Obywatelu nie gromadź się...

Gdyby się okazało, że większość już po prostu jest nosicielami to z miejsca można odpuścić wszelkie środki ostrożności poza ochroną grup ryzyka. Tylko czy nawet z tą wiedzą ktoś podjął by taką decyzję?
O tym też gadka z tymi włoskimi liczbami z Euronetu. W sensie wpływu na znane statystyki.
Podjął początkowo - w UK. Ale nie wytrzymał presji.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Marzec 25, 2020, 11:30:37 am
Chodzi o sprawdzenie jaki procent ma przeciwciala, a nie ilu jest nosicieli. Ci co przeszli chorobe nie zarazaja innych i nie choruja ponownie wg.  obecnej wiedzy (nie wiadomo jak dlugo sie utrzymuje potem odpornosc).
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 25, 2020, 11:36:36 am
Podjął początkowo - w UK. Ale nie wytrzymał presji.
Wg mnie to było akurat dokładnie odwrotnie - to znaczy owszem podjął, tylko bez wiedzy, zwłaszcza w kwestii ilości już zakażonych w społeczeństwie. Było tylko założenie że "niech się zarazi 60-80%" - zdaje się że gwałtowna wolta w tej kwestii (tzn. wprowadzenie na cito obostrzeń) nastąpiła zaś dopiero po powzięciu wiedzy od epidemiologów, że w takim razie liczba zgonów sięgnie 40-70 tysięcy. Wiedzy na temat ilu jest nosicielami nie ma natomiast nadal (może to badanie o którym pisze Nex jej w jakiejś części dostarczy).


PS - OK, przeciwciała, chodzi o to jaki procent miał styczność a jaki zachorował. Czytałem gdzieś, że z tą odpornością krucho, zwłaszcza że wirus wygląda na chętnie mutującego (czyli może być jak z grypą).
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marzec 25, 2020, 11:52:16 am
Podjął początkowo - w UK. Ale nie wytrzymał presji.
Wg mnie to było akurat dokładnie odwrotnie - to znaczy owszem podjął, tylko bez wiedzy
Oczywiście, że podjął bez wiedzy, bez badań. Ale to nie oznacza, że dokładnie odwrotnie.
Nawet po wycofaniu - nie wprowadził od razu zakazów dla wszystkich - tylko izolowanie grup najbardziej zagrożonych.
I już sama nie wiem czy to przeszło - najradykalniejsze zalecenia dla 70+:
https://wyborcza.pl/7,75399,25790440,brytyjskie-media-rzad-wprowadza-czteromiesieczna-kwarantanne.html (https://wyborcza.pl/7,75399,25790440,brytyjskie-media-rzad-wprowadza-czteromiesieczna-kwarantanne.html)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Marzec 25, 2020, 12:53:28 pm
Kolejny dowód na to, że wirus szybko mutuje:
https://grapevine.is/news/2020/03/24/patient-infected-with-two-strains-of-covid-19-in-iceland/ (https://grapevine.is/news/2020/03/24/patient-infected-with-two-strains-of-covid-19-in-iceland/)
Z jednej strony, ten fakt zmniejsza szanse na stworzenie efektywnej szczepionki. Z drugiej, zdaniem niektórych wirusologów, taka niezwykła prędkość mutacji pośrednio wskazuje na sztuczne, laboratoryjne pochodzenie patogenu.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marzec 25, 2020, 01:06:29 pm
. Z drugiej, zdaniem niektórych wirusologów, taka niezwykła prędkość mutacji pośrednio wskazuje na sztuczne, laboratoryjne pochodzenie patogenu.
Myślałam, że z tym się juz rozprawiono - znaczy z pochodzeniem:
https://dzienniknaukowy.pl/zdrowie/koronawirus-nie-powstal-w-laboratorium-ma-naturalne-pochodzenie (https://dzienniknaukowy.pl/zdrowie/koronawirus-nie-powstal-w-laboratorium-ma-naturalne-pochodzenie)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 25, 2020, 01:20:21 pm
To jest bardzo ciekawe

Owszem. Przy czym w/w oksfordczycy sami zastrzegają:

Our results are not forecasts. These exercises are to generate much needed discussion around quantifying immunity ASAP. As stated in the text, we do not know the current state of the epidemic because we do not know the parameter p - tho we argue for it to be small.
https://twitter.com/EEID_oxford/status/1242528016485490689

Jednym słowem stawiają hipotezę wyższej zaraźliwości (i ew. wcześniejszego rozprzestrzenienia się epidemii), przy jej niższej śmiertelności (względem liczby zakażonych), niż się to zwykle zakłada, ale sami przyznają, że jest to przypuszczenie wymagające empirycznej weryfikacji.

Aczkolwiek... warto tu przypomnieć, że wedle wcześniejszych estymacji - bazujących na danych z Chin - około 86% infekcji COVID-19 przebiega bezobjawowo lub prawie bezobjawowo (co ma pewne znaczenia dla dyskusji o "ciemnej" dynamice):
https://science.sciencemag.org/content/early/2020/03/13/science.abb3221

wirus wygląda na chętnie mutującego

W kwestii mutowania (nienajnowsze, bo z 6 marca):
http://virological.org/t/phylodynamic-analysis-176-genomes-6-mar-2020/356
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Marzec 25, 2020, 01:37:34 pm
Im więcej zarażonych, tym większa szansa na mutację - bo wirus mutuje nie jak sobie lezy na klamce, tylko w trakcie namnażania się w organizmie chorego. Dlatego ta strategia na uodpornienie przez zarażenie dużej części ludzi może nic nie dać.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 25, 2020, 02:04:48 pm
Jeszcze w kwestii wiarygodności okołowirusowych danych statystycznych, tym razem z Francji:
https://www.francetvinfo.fr/sante/maladie/coronavirus/coronavirus-on-ne-sait-pas-mesurer-letendue-des-degats-dans-les-maisons-de-retraite-admet-frederic-valletoux_3883847.html
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Marzec 25, 2020, 03:10:05 pm
. Z drugiej, zdaniem niektórych wirusologów, taka niezwykła prędkość mutacji pośrednio wskazuje na sztuczne, laboratoryjne pochodzenie patogenu.
Myślałam, że z tym się juz rozprawiono - znaczy z pochodzeniem:
https://dzienniknaukowy.pl/zdrowie/koronawirus-nie-powstal-w-laboratorium-ma-naturalne-pochodzenie (https://dzienniknaukowy.pl/zdrowie/koronawirus-nie-powstal-w-laboratorium-ma-naturalne-pochodzenie)
Cóż, skoro nie ma żadnych wątpliwości co do naturalnego pochodzenia wirusa, tym lepiej dla nas wszystkich. Naturalny – znaczy na ogół mniej zjadliwy, czyż nie?
Ten mój wpis po raz kolejny udowadnia, że do informacji z rosyjskich źródeł należy podchodzić z dużą rezerwą ::) :)

Im więcej zarażonych, tym większa szansa na mutację - bo wirus mutuje nie jak sobie lezy na klamce, tylko w trakcie namnażania się w organizmie chorego. Dlatego ta strategia na uodpornienie przez zarażenie dużej części ludzi może nic nie dać.
Hm...nie bardzo znam się na wirusologii... A co z wirusem zwykłej grypy? Też mutuje w organizmie chorego? Jeśli tak, to dlaczego nowy szczep, nowa odmiana grypy z reguły ukazuje się na początku sezonowej fali zachorowań, a nie w jej końcu? Czy istnieje jakiś rezerwuar wirusa – poza organizmem człowieka? – gdzie w ciągu ciepłych miesięcy zachodzi szereg mutacji?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 25, 2020, 03:26:41 pm
Czy istnieje jakiś rezerwuar wirusa – poza organizmem człowieka?

Sugerujesz hipotezę kometową, przy której - nie tylko w wypadku grypy - obstaje Wickramasinghe?
https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(03)13440-X/fulltext
Ma ona pewne słabe punkty...
https://www.iflscience.com/health-and-medicine/no-coronavirus-didnt-come-from-space/
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 25, 2020, 04:00:11 pm
Hm...nie bardzo znam się na wirusologii... A co z wirusem zwykłej grypy? Też mutuje w organizmie chorego? Jeśli tak, to dlaczego nowy szczep, nowa odmiana grypy z reguły ukazuje się na początku sezonowej fali zachorowań, a nie w jej końcu? Czy istnieje jakiś rezerwuar wirusa – poza organizmem człowieka? – gdzie w ciągu ciepłych miesięcy zachodzi szereg mutacji?
To ciekawe pytanie :) . Warte postudiowania. Roboczo powiedziałbym, że wirus jest cały czas w obiegu, tym niemniej poza sezonem grypowym liczba zachorowań jest znikoma - ale to nie znaczy, że wirus nie krąży i nie mutuje . W końcu w sprzyjających warunkach głównie sezonowo-pogodowych zaczyna się epidemia od jakiegoś przypadkowego - ale konkretnego szczepu i on panuje w danym momencie bo się najefektywniej multiplikuje. Do tego część wirusów grypy zaraża oprócz człowieka ptaki czy świnie, więc może nastąpić desant. Wydaje mi się, że wirus poza komórką może podlegać mutacji w takim sensie, w jakim podlega DNA czy RNA wskutek czynników kancerogennych (dajmy na to promieniowania przenikliwego) - ale ma to znikome a może praktycznie żadne znaczenie wobec zdolności wirusów do aktywnego wbudowywania w swój kod materiału chwilowego gospodarza.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 25, 2020, 06:46:30 pm
Widzę, że brytyjskie władze zamiarują wziąć się b. serio do testowania oksfordzkiej hipotezy:
https://www.telegraph.co.uk/news/2020/03/25/coronavirus-antibody-home-testing-kits-will-available-within/
https://www.yorkshirecoastradio.com/news/national/3069357/coronavirus-game-changer-covid-19-tests-could-be-available-in-days-mps-told/

Ciekawe, swoją drogą, kiedy te masowe testy trafią do nas?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Marzec 25, 2020, 06:53:52 pm
Sugerujesz hipotezę kometową, przy której - nie tylko w wypadku grypy - obstaje Wickramasinghe?
https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(03)13440-X/fulltext
Ma ona pewne słabe punkty...
https://www.iflscience.com/health-and-medicine/no-coronavirus-didnt-come-from-space/
Nie, tego nie miałem na myśli. Raczej coś bardziej ziemskie - świnie lub ptaki, jak pisał maziek.

"Running the headline “Coronavirus came from METEORITE” might be one small step for a questionable newspaper, but it’s a giant leap for fake news".
Ładnie powiedziane, niech mnie kule biją! :D

Roboczo powiedziałbym, że wirus jest cały czas w obiegu, tym niemniej poza sezonem grypowym liczba zachorowań jest znikoma - ale to nie znaczy, że wirus nie krąży i nie mutuje . W końcu w sprzyjających warunkach głównie sezonowo-pogodowych zaczyna się epidemia od jakiegoś przypadkowego - ale konkretnego szczepu i on panuje w danym momencie bo się najefektywniej multiplikuje.
A czy ja wiem? Zdaje się, że poza sezonem prawdopodobięństwo „korzystnej” mutacji – takiej, która daje wirusowi przewagę w replikacji – maleje. Dokładniej, musi maleć. Z powodu znacznie mniejszej liczby chorych w tym okresie czasu.

Gdyby „kolebką” mutacji rzeczywiście był zakażony człek, przebieg epidemii wyglądał by – w dużym przybliżeniu – raczej tak: epidemia zaczyna się jesienią od szczepu X, w jej toku, w okresie największego prawdopodobieństwa, ów szczep ulega mutacji w Y, i tak już pozostaje od wiosny do następnego sezonu. Kolejna fala zachorowań zaczyna się od Y, który w końcu sezonu zamienia się w Z, itd.
Podczas gdy rzeczywisty przebieg ma zupełnie inny charakter. Sezon zaczyna się od X i kończy się na X. A między sezonami X w niepojęty sposób mutuje w Y. Hmm...

I jeszcze. Może się mylę, ale mam takie wrażenie, że w różnych, odległych od siebie regionach geograficznych ludzie prawie jednocześnie zaczynają chorować na jedną i tę samą odmianę grypy. Czyli w przypadku grypy brak jedynego ogniska infekcji, jakie było np. w przypadku koroniaka. A w takim razie powstaje pytanie: kto lub co jest nosicielem infekcji? Jak tamten konkretny szczep wirusa rozprzestrzenia się na terenach, zanim wybuchnie epidemia?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 25, 2020, 08:21:00 pm
Jednakże poniekąd zakładasz, odpowiadając na tylko jedno, bardzo ciekawe "ale", że wszystkie mutacje są równouprawnione. Tymczasem większość (znakomita większość, niemal całość) mutacji zgodnie z ogólną zasadą że są przypadkowe musi prowadzić do osłabienia wirusa (to jest sprawia, że jest mniej zakaźny lub w ogóle niezakaźny czyli nieaktywny). Zasadniczo wirus ten pochodzi z poprzedniej fali zachorowań (pomijając desant). Na tę poprzednią falę naród jest już uodporniony (prawdopodobnie niemal każdy miał z nim styczność, zachorowało ok. 10%). Czyli wirusy z tej poprzedniej fali są już na nic. Wszystkie "przechorowane" są na nic, chyba, że po długim czasie.  Zachodzi więc "szukanie po omacku" takiego, który wykaże się możliwością zarażania pomimo nabytej odporności. Jak się taki pojawi, to się natychmiast rozprzestrzenia. To tak jak smarowanie antybiotykiem kolonii bakterii - na ogół zamierają, tzn. zamiera każda jedna bakteryjna komórka na szalce. Ale wystarczy tylko jedna komórka przypadkowo z powodu mutacji odporna, aby antybiotyk można było wyrzucić do kosza a kolonia po niemal całkowitym zniszczeniu odżyła. To tylko gdybanie, na to i resztę pytań mógłby odpowiedzieć ktoś posiadający rzetelną wiedzę w temacie :) .


O proszę, wiedziałem, że mi gdzieś dzwoni z tą aktywną zmiennością:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Skok_antygenowy (https://pl.wikipedia.org/wiki/Skok_antygenowy) i https://pl.wikipedia.org/wiki/Przesuni%C4%99cie_antygenowe (https://pl.wikipedia.org/wiki/Przesuni%C4%99cie_antygenowe)

Czyli odpowiadając na Twoje pytanie mogą dwa różne wirusy zarazić i to dopiero początek większych kłopotów...
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 26, 2020, 01:01:47 pm
ola, pytałaś:
W jakim świecie Ty żyjesz?

Niedawno zbyłem to pytanie żartem, dziś odpowiem serio... W świecie, w którym epidemia stanowi nie tylko okazję do "podziwiania" urzędniczo-politycznej, a czasem i lekarskiej, niekompetencji, ale wyzwala również w ludziach kreatywność:
https://noizz.pl/nauka-i-technologia/koronawirus-ventilaid-prototyp-respiratora-z-drukarki-3d-wydruk-kosztuje-200-zl/bdl20t1
https://noizz.pl/spoleczenstwo/polak-drukuje-maski-ochronne-dla-szpitali/6xbkllc
https://noizz.pl/design/bezdotykowa-klamka-spowalnia-koronawirusa-polacy-moga-ja-drukowac-w-3d/bsggqf3
I chęć pomagania sobie nawzajem:
https://noizz.pl/spoleczenstwo/najfajniejsze-inicjatywy-na-czas-kwarantanny/wypte33
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Marzec 26, 2020, 07:43:56 pm
O proszę, wiedziałem, że mi gdzieś dzwoni z tą aktywną zmiennością:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Skok_antygenowy (https://pl.wikipedia.org/wiki/Skok_antygenowy) i https://pl.wikipedia.org/wiki/Przesuni%C4%99cie_antygenowe (https://pl.wikipedia.org/wiki/Przesuni%C4%99cie_antygenowe)

Czyli odpowiadając na Twoje pytanie mogą dwa różne wirusy zarazić i to dopiero początek większych kłopotów...
Ciekawe. O ile wiem, obydwa rodzaje mutacji, tzn. dryf i skok antygenowy, są charakterystyczne przede wszystkim dla wirusów RNA, z powodu braku u takich wirusów mechanizmu naprawy błędów genetycznych.
Koronka, tak samo jak wirus grypy, też należy do tej grupy:
 https://pl.wikipedia.org/wiki/Wirusy_RNA (https://pl.wikipedia.org/wiki/Wirusy_RNA)

Nie bardzo dobrze. Jako laik mogę przypuścić, że przypadki superinfekcji
https://pl.wikipedia.org/wiki/Nadka%C5%BCenie (https://pl.wikipedia.org/wiki/Nadka%C5%BCenie),
takie jak już linkowane podwójne zakażenie w Islandii, teoretycznie, wskutek dryfu, mogą doprowadzać do powstania rozlicznych form hybrydowych. Na ogół, rzecz jasna, barziej wirulentnych, zjadliwych, niż szczepy „rodzicielskie”.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Marzec 27, 2020, 08:00:42 am
Bardzo niecierpliwie czekam na te testy w UK, bo to powinno bardzo wiele wyjasnic. Mam silne wrazenie (na razie tylko wrazenie) ze panika jest nieproporcjonalna do zagrozenia. Szperalem sobie odnosnie statystyk i porownywalem z grypa. Srednia  ilosc zgonow w UK to okolo 600/rok ale nie jest pewne czy gdyby dopisywac do nich ludzi z dodatkowymi chorobami, tak jak przy COVID-19, nie byla by wyzsza. Niby chodzi tak czy siak o komplikacje pogrypowe, ale statystyki sa nie az tak precyzyjne.
Ale inna informacja mnie uderzyla, mianowicie w sezonie 2008/09 odnotowano 13000 zgonow na grype sezonowa.
https://vk.ovg.ox.ac.uk/vk/influenza-flu
Nie pamietam zadnej paniki, a zwlaszcza zamkniecia wszystkiego i setek miliardow wyrzuconych w bloto. Na dzien dzisiejszy mamy 600 zgonow, czyli srednia sezonowa. UK ma 65mln ludnosci, wg. statystykow epidemiologow  nie zarazi sie wiecej niz 80%, czyli  52mln, smiertelnosc wg. ostatnich danych od doradcow rzadowych w tym temacie to 0.5-1%. Do tej pory nikt chyba jeszcze nie przeprowadzil w zadnym kraju miarodajnych badan na ilosc ludzi w populacji, ktorzy juz maja przeciwciala. Jesli te przewidywania z Oxfordu beda chociaz troche miarodajne... Wystarczy, zeby sie okazalo ze co najmniej 4% populacji juz chorobe przeszlo (2.6mln), to zakladajac smiertelnosc na poziomie 0.75%, na COVID nie umrze wiecej niz tylu co na grype w 2008/09. Chyba ze cos pochrzanilem. A jesli sie okaze, ze chorobe przeszlo juz wiecej osob, to i smiertelnosc okaze sie proporcjonalnie nizsza. Moze w kilka tygodni wszystko sie objawi, trzymam kciuki.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 27, 2020, 02:13:58 pm
Bardzo niecierpliwie czekam na te testy w UK, bo to powinno bardzo wiele wyjasnic.

Póki co poznaliśmy wynik testu Johnsona:
https://wiadomosci.radiozet.pl/Swiat/Boris-Johnson-zarazony-koronawirusem.-Covid-19.-Nowe-informacje
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Marzec 27, 2020, 02:26:31 pm
Johnson, ks Karol, idzie to jak burza. Cały  reżim leci
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 27, 2020, 06:29:18 pm
Te liczby są od sasa do lasa (wszystkie) jakby każde źródło miało inna definicję co zarażony, co chory, a co trup-nieboszczyk. Patrząc na nasze rządowe strony jest taki obrazek:
(http://[font=Verdana][size=78%][url=http://wwwold.pzh.gov.pl/oldpage/epimeld/grypa/Ryc_1.jpg]http://wwwold.pzh.gov.pl/oldpage/epimeld/grypa/Ryc_1.jpg[/url][/size][/font])http://wwwold.pzh.gov.pl/oldpage/epimeld/grypa/Ryc_1.jp (http://wwwold.pzh.gov.pl/oldpage/epimeld/grypa/Ryc_1.jpg)
wynika z niego, że w Polsce jest rok w rok kilka mln zachorowań na grypę, zejść zaś powiedzmy ~200 rocznie. Dane latają po wykresie i nie chce mi się liczyć średnich, zwłaszcza że przy takim rozrzucie ta średnia to będzie jak wtedy, kiedy lewą nogę ma się w lodzie a prawą we wrzątku (średnią wówczas ma się wówczas wiadomo gdzie). Powiedzmy, że przeciętnie 4 mln chorują a schodzi z tego łez padołu 200 nieszczęśników - to stopa zejść do zachorowań nie jest ani rzędu procenta, ani nawet promila, a nawet jest niższa niż punkt bazowy - wynosi pół punktu bazowego, czyli 0,005% albo 5 przypadków na 100 tyś. Przy tym nikt nikogo przesiewowo na grypę nie bada, po prostu liczy się ludzi z objawami, czyli takich, co poszli do doktora - ja na przykład nigdy z grypą nie chodzę, bo po co, nikt nie zawraca sobie głowy nosicielami. Gdzieś czytałem, że praktycznie cała populacja jest rok w rok zarażana wirusem grypy, czyli choruje z tego jakieś 10% plus-minus, a kituje jak wyżej.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Marzec 27, 2020, 09:11:53 pm
4mln zachorowan na grype w Polsce? Bardzo malo prawdopodobne. W Uk szacuja ok 600tys i srednia smiertelnosc niecale 0.1%. Z tym ze w Uk rozrozniaja grype od przeziebien.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marzec 27, 2020, 09:47:36 pm
Szperalem sobie odnosnie statystyk i porownywalem z grypa.
Ja też.
Na stronce liva, która skrupulatnie podlicza koronawirusa są inne ciekawe dane:
https://www.worldometers.info/ (https://www.worldometers.info/)
This year:
115,649 Seasonal flu deaths
399,931 Deaths caused by HIV/AIDS
233,356 Deaths caused by malaria
13,993,225 Deaths this year
26,889 śmierci przypisane koronawirusowi

Szwecja, która idzie tropem UK - tyle, że go nie porzuciła. 3 tys. zachorowań, 92 zgony.
https://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,173952,25818419,koronawirus-w-szwecji-ostatni-kraj-w-europie-gdzie-nie-ma.html (https://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,173952,25818419,koronawirus-w-szwecji-ostatni-kraj-w-europie-gdzie-nie-ma.html)
Jeśli Szwecja zmieni zasady to ze względów dramatycznych zachorowań - czy politycznych nacisków?

Trudno powiedzieć, która strategia (albo jej brak) - jest lepsza. Niemniej oczywista prawda jest taka, że wirus nie zniknie w kwietniu. Ani w maju. W czerwcu też nie. Lipiec-sierpień. I znowu sezon na przeziębienia. I co dalej?

Wie ktoś jaka jest ogólna śmiertelność we Włoszech? W tym roku? Tzn ile osób dziennie umierało? Jak ten wirus wygląda na tle?
 Mieli sezon na grypę - do początku lutego - w tym sezonie - mieli 4.5 mln zachorowań na grypę.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Marzec 27, 2020, 10:48:09 pm
Cytuj
Wie ktoś jaka jest ogólna śmiertelność we Włoszech? W tym roku? Tzn ile osób dziennie umierało? Jak ten wirus wygląda na tle?
To nie wiem, ale przeglądam tło geograficzne. Na zachód, wiadomo. A na wschód?
 I z drugiej strony Adriatyku?
Wykazani zarażeni do zgonów
- granicząca z pn. Włochami Słowenia 632/70
- Chorwacja 586/91
- BiH  232/41
- Czarnogóra 82/13
- Albania 186/12
- Bułgaria, kawałek dalej 293/29
Co jest u licha? Wiatry inaczej wieją? Przecież to jakby inne światy.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Marzec 27, 2020, 10:55:51 pm
Jak to mowia sa 3 prawdy: prawda, polprawda i g...no prawda, dla niepoznaki zwana czasem statystyka. Maziek ma racje ze co badanie, co statystyka to inne wyniki. Np. to wyglada inaczej, niz gdzie indziej, lacznie z iloscia grypy:
https://youtu.be/j220GrF8XZI
https://youtu.be/6bTF0_GUsRg
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marzec 27, 2020, 11:23:16 pm
Jak to mowia sa 3 prawdy: prawda, polprawda i g...no prawda, dla niepoznaki zwana czasem statystyka. Maziek ma racje ze co badanie, co statystyka to inne wyniki. Np. to wyglada inaczej, niz gdzie indziej, lacznie z iloscia grypy:
Jasne, ale dlaczego jedna statystyka zamyka świat, a inna nie?;)
Ta jest bezprecedensowa.

Nie wiem - Włochy rozkładają każdy wariant. Z Hiszpanią w tle.
Austria też miała sezon, turystów i 7657/58.
Na pewno to o czym już pisaliśmy: zagęszczenie pacjentów i wysoka umieralność w ogóle + wiek = dało efekt niewydolnych szpitali?
Lekarze włoscy wystosowali jakiś apel, w którym zalecają by raczej jeździć do pacjentów - to oszczędza szpitale, które same stają się siedliskiem epidemii i nakręcają ją. I alarmują o zaniedbanych innych pacjentach.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Marzec 27, 2020, 11:45:46 pm
Cytuj
Jasne, ale dlaczego jedna statystyka zamyka świat, a inna nie?
O, jakie pasowne hasło otworzyło się w wiki, przypadkiem rzecz jasna.  :)
https://pl.wikipedia.org/wiki/Zarz%C4%85dzanie_przez_kryzys (https://pl.wikipedia.org/wiki/Zarz%C4%85dzanie_przez_kryzys)
Ciekawe, czy można korzystać z kryzysów rozpoczętych spontanicznie?
 Podłączyć się?
https://niezalezna.pl/319287-dwa-biliony-dolarow-wkrotce-zasila-gospodarke-usa-prezydent-trump-podpisal-ustawe (https://niezalezna.pl/319287-dwa-biliony-dolarow-wkrotce-zasila-gospodarke-usa-prezydent-trump-podpisal-ustawe)
Z nieba spadną?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Marzec 28, 2020, 12:30:07 am
Dodruk/pozyczanie. To jest nastepny skok na kase przez bankierow, po tym wczesniejszym kryzysie finansowym.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Marzec 28, 2020, 12:41:17 am
Dodruk/pozyczanie. To jest nastepny skok na kase przez bankierow, po tym wczesniejszym kryzysie finansowym.
Mówisz?  ;D
Ale ktoś u nas miał nosa.
Ubiegłym rokiem,  latem, mignęła, zapomniałem; a wszyscy wtedy się dziwili... teraz się przypomniała;  zasoby podwojone
https://wyborcza.pl/7,155287,25451323,polska-gromadzi-zloto-tyle-kruszcu-nie-mielismy-od-wrzesnia.html (https://wyborcza.pl/7,155287,25451323,polska-gromadzi-zloto-tyle-kruszcu-nie-mielismy-od-wrzesnia.html)
https://www.newsweek.pl/polska/polskie-zloto-wroci-do-polskich-skarbcow/b804efw (https://www.newsweek.pl/polska/polskie-zloto-wroci-do-polskich-skarbcow/b804efw)
https://skup.zlota.pl/blog/143-dlaczego-centralny-bank-polski-skupuje-zloto-dlaczego-inwestycja-w-zloto-sie-oplaca-skup-zlota-pl (https://skup.zlota.pl/blog/143-dlaczego-centralny-bank-polski-skupuje-zloto-dlaczego-inwestycja-w-zloto-sie-oplaca-skup-zlota-pl)
A dziś?
https://www.bankier.pl/wiadomosc/Braki-na-rynku-fizycznego-zlota-w-Polsce-i-na-swiecie-7848112.html (https://www.bankier.pl/wiadomosc/Braki-na-rynku-fizycznego-zlota-w-Polsce-i-na-swiecie-7848112.html)
Jak fajnie tworzy się teorie spiskowe  8)
Poza tym wojna z terroryzmem jakoś straciła impet, prawie 20 lat, formuła się wyczerpała? Nic się nie dzieje.
 O - wojna z korono-wirusem, jaki to niewidzialny wróg...tak to Trump nazwał?  :) Miałaby potencjał.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 28, 2020, 08:54:38 am

No co poradzę, że Państwowy Zakład Higieny tak podaje, że w Polsze koło 4 mln choruje a koło 200 osób kituje rocznie na grypę?

W UK muszą jakoś zdecydowanie inaczej liczyć niż u nas, bo jest taka strona: https://www.gov.uk/government/statistics/annual-flu-reports (https://www.gov.uk/government/statistics/annual-flu-reports)
W niej przykładowo ten raport: https://assets.publishing.service.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/839350/Surveillance_of_influenza_and_other_respiratory_viruses_in_the_UK_2018_to_2019-FINAL.pdf (https://assets.publishing.service.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/839350/Surveillance_of_influenza_and_other_respiratory_viruses_in_the_UK_2018_to_2019-FINAL.pdf)
a w nim tabela 7 na str. 51, z której wynika, że "liczba zgonów związanych z influenzą" w UK rok w 4 kolejnych sezonach od 2014 do 2018 zamyka się między 11 a 28 tysięcy rocznie. Co ciekawe za diabła nie mogę na szybko znaleźć na tej stronie UK-rządowej dedykowanej grypie zbiorczej informacji, ilu UK-manów zapada rocznie.

Zaś WHO https://www.who.int/influenza/surveillance_monitoring/bod/FAQsInfluenzaMortalityEstimate.pdf?ua=1 (https://www.who.int/influenza/surveillance_monitoring/bod/FAQsInfluenzaMortalityEstimate.pdf?ua=1)
ocenia że na świecie takich zejść jest rocznie od 290-650 tysięcy - heloł?! Na całym świecie tylko rząd wielkości więcej niż w samym UK? Rzeczywiście w UK maja zabagnioną służbę zdrowia ;) . Co prawda WHO zastrzega, że to są przypadki śmierci z grypy "na płuca", i że doliczając zgony związane z grypą ale nie z powodu płuc byłoby tego więcej.

Sprawa, jest prosta, a mianowicie tak skomplikowana, że jako laicy pewnie mieszamy wszystko jak groch z kapustą. Gdzieś tam w tych tekstach poukrywane są słowa-klucze jak np. ILI (influenza-like-ilness - to grypa? Paragrypa - czyli nie-grypa? Prawdopodobnie grypa?) itd. których nie dostrzegamy i porównujemy produkcję parasoli z paralaksą słoneczną, przy czym jedno w jednostkach metrycznych a drugie imperialnych.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 28, 2020, 09:06:40 am
Te liczby są od sasa do lasa (wszystkie) jakby każde źródło miało inna definicję co zarażony, co chory, a co trup-nieboszczyk.

To samo dotyczy statystyk koronawirusowych. Włosi - jak wiemy - liczą zmarłych z wirusem (teoretycznie jakby ze schodów spadł, a koroniaka miał - też doliczą), Francuzi ponoć podają dane tylko ze szpitali (a mają i domy starców), podobna sytuacja może też mieć miejsce w Hiszpanii*, u nas zaś kompletnie niejasne jest kryterium chorób towarzyszących (bo - z tego co rozumiem - tym sposobem do jednego worka trafiają i osoby z liczonym - w tym konkretnym wypadku - do czynników ryzyka nadciśnieniem, i takie, którym i bez wirusa brakowało przysłowiowe trzy ćwierci do śmierci).
Ale - niezależnie od metodologiczno-statystycznych wątpliwości - olka ma rację, że tych włoskich zgonów za dużo w tak krótkim okresie, by zbyć je wzruszeniem ramion.

* https://zdrowie.wprost.pl/medycyna/choroby/10310539/ofiar-koronawirusa-w-hiszpanii-jest-duzo-wiecej-alarmujacy-raport.html

Tymczasem jednak mamy ciekawy efekt uboczny wiadomych (samo)ograniczeń:
https://twitter.com/cnni/status/1243636488639840262

I taką tragiczno-komiczno-anegdotyczną sytuację:
https://www.dorzeczy.pl/swiat/133938/zlamal-kwarantanne-i-poszedl-na-ryby-zjadl-go-krokodyl.html
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Marzec 28, 2020, 01:03:46 pm
Wie ktoś jaka jest ogólna śmiertelność we Włoszech? W tym roku? Tzn ile osób dziennie umierało? Jak ten wirus wygląda na tle?
Właśnie napatoczyłem się na taką stronę ze statystykami:
https://countrymeters.info/en/Italy#Population_clock (https://countrymeters.info/en/Italy#Population_clock)

Liczby zmieniają się na żywo, co chwilę. Szczególnie szybko rośnie liczba zmarłych w ciągu dzisiejszego dnia. Aż strach patrzeć.
Po upływie doby, przed godziną 00:00, można będzie porównać i z grubsza ocenić stosunek ogólnej liczby zgonów do tych z powodu korony, podanych przez worldometer.
Sądzę, że tę stronę – do pewnego stopnia – można uznać za wiarygodną i miarodajną. Aczkolwiek link zewnętrzny do źródła – United Nations Department of Economic and Social Affairs, Population Division – odsyła do pustej strony...
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Marzec 28, 2020, 02:37:34 pm
Dzięki, LA. Śmierci na żywo. To faktycznie robi straszne wrażenie :-(

R.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 28, 2020, 03:27:03 pm
Jeszcze w kwestii zgonów (bo akurat Greenpeace o sprawie w mediach przypomniało, poniekąd podczepiając się pod dyskusję o koronawirusowej śmiertelności).

Minister środowiska twierdzi, że około 45 tys. Polaków każdego roku umiera przedwcześnie z powodu złej jakości powietrza.
https://wpolityce.pl/polityka/479645-nasz-wywiad-kurtyka-konkret-a-nie-ideologia

"GW" podaje nawet wyższą liczbę - "Przez choroby związane ze smogiem w Polsce umiera przedwcześnie ok. 58 tys. osób rocznie".
https://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114883,25265343,58-tys-osob-w-polsce-umiera-co-roku-z-powodu-smogu-to-trzeba.html
Powołując się na European Society of Cardiology:
https://www.escardio.org/The-ESC/Press-Office/Press-releases/Air-pollution-causes-800-000-extra-deaths-a-year-in-Europe-and-8-8-million-worldwide
Które znów podpiera się takimi estymacjami:
https://www.pnas.org/content/115/38/9592

Natomiast jeśli chodzi o - wspominane bodaj przez NEXa - wypadki drogowe to spowodowały one (w Polsce) 2,8 tys. zgonów w 2017 roku:
https://www.forbes.pl/gospodarka/raport-liczba-zgonow-w-wypadkach-drogowych-w-polsce-jestesmy-niechlubnym-liderem/jcspyyw
Oraz 2 897 - w 2019:
https://www.polskieradio24.pl/5/1222/Artykul/2430212,Wiecej-ofiar-smiertelnych-na-drogach-Znamy-dane-dot-wypadkow-w-2019-roku

Edit:
W kwestii niemieckiej niskiej śmiertelności:
https://zdrowie.wprost.pl/koronawirus/na-swiecie/10310647/niemcy-z-czego-wynika-niewielka-liczba-zgonow-w-stosunku-do-liczby-zakazonych-koronawirusem.html
(Ciekawe jest tam zdanie "W wyniku powikłań zmarło 455 pacjentów". Czyli co? Sugerują, że nie sam koroniak zabija, a powikłania?)

I jeszcze takie straszydełko/ostrzegadełko:
https://dziennikzachodni.pl/dr-maciej-jedrzejko-przygotuj-organizm-na-uderzenie-choroby-wywolanej-koronawirusem-porady-zrob-wszystko-zeby-nie-zachorowac/ar/c1-14886263
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marzec 29, 2020, 03:41:04 pm
Wie ktoś jaka jest ogólna śmiertelność we Włoszech? W tym roku? Tzn ile osób dziennie umierało? Jak ten wirus wygląda na tle?
Właśnie napatoczyłem się na taką stronę ze statystykami:
https://countrymeters.info/en/Italy#Population_clock (https://countrymeters.info/en/Italy#Population_clock)

Liczby zmieniają się na żywo, co chwilę. Szczególnie szybko rośnie liczba zmarłych w ciągu dzisiejszego dnia. Aż strach patrzeć.
Popatrz na tę światową statystykę, która była wyżej linkowana;)
https://www.worldometers.info/
Można zmieniać today na this year...One Human Minute?:)

Wracając do...z Włoch nie ma jeszcze dzisiejszych danych, ale są z Hiszpanii, która goni Włochy.

Wg worldometers:
Zmarło tam z powodu wirusa od 30 stycznia (kiedy notują pierwsze zarażenie) 6528 osób. Dzisiaj 546.

Wg countrymeter dzisiaj zmarło tam 660 osób w ogóle.

Spodziewanych codziennych śmierci w Hiszpanii jest 1103.
6528 to około 111 osób na dzień (od 30 stycznia). Czyli 1/10 spodziewanych dziennych śmierci w Hiszpanii.

Cóż – porównując w ten sposób... wniosek jest, że umiera tam mniej ludzi niż zwykle.

Z tym, że życie zostało zawieszone…i pozostaje gdybanie: czy gdyby Hiszpanie żyli normalnie – nie w zamknięciu – zgonów byłoby więcej? O ile? Dwa razy tyle? Czyli normalnie? Czy jeszcze więcej, bo zmarli z wirusem są bonusowymi ofiarami? Pewnie i takimi i takimi: część zmarłaby i tak, część w trybie przyspieszonym.

O czym więc właściwie mówią te statystyki? O niezwykłym pomorze na wirusa? Niewydolności służby zdrowia - zwłaszcza w obszarze chorób zakaźnych?

Nawiasem:
Niemcy - 22 zgony łączone z wirusem - dzisiaj.
Zgonów wszystkich dzisiaj: 1391.
Zgonów spodziewanych dziennych: 2412.

Nawias 2:
jeszcze przyszła mi do głowy Szwecja, która działa w zmienionych warunkach wewnętrznych i zewnętrznych, ale działa:
Zgony z wirusem: 5
Wszystkich zgonów dzisiaj: 153
Spodziewanych dziennych: 262.


Z tym, że te statystyki z countrymeters ciągle się zmieniają - trzeba by uchwycić dzień poprzedni? Żeby dokładnie - a nie z grubsza porównać.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Marzec 29, 2020, 07:12:19 pm
Prawdę mówiąc, mój słaby rozumek nie jest w stanie ogarnąć tego wszystkiego.

Wg worldometers, wczoraj, 28 marca, we Włoszech w ciągu doby zmarło na koronę (z koroną?) 889 osób. Jeśli wierzyć statystykom countrymeter, w tym samym czasie ogólna liczba zgonów wyniosła prawie 1600. To nieco mniej niż spodziewana liczba 1734,6 osoby.
https://forum.lem.pl/index.php?topic=1974.msg80523#msg80523 (https://forum.lem.pl/index.php?topic=1974.msg80523#msg80523)

Jasne, że w czasie kwarantanny i samoizolacji ogólna umieralność musi się zmniejszyć, choćby ze względu na mniejszą liczbę wypadków drogowych. Z drugiej strony, aż tak istotnie obniżyć się owa umieralność chyba nie może, przecież Ty sama policzyłaś średnią dzienną liczbę zejść wśród osób w wieku 65+ : 1448. A tamci, jak sądzę, i tak prawie nigdy nie latają na złamanie karku na motorach i wozach sportowych, lecz opuszczają ten padoł z powodu chorób.

Zatem wczorajsza liczba zgonów mniej więcej odpowiada średniej spodziewanej "w czasach pokojowych".
Nasuwa się wniosek, że we Włoszech i w świecie w ogóle nie zachodzi nic nadzwyczajnego. Ale czy to nie pochopny wniosek? A co począć z informacjami o kolumnach wojskowych ciężąrówek, wywożących zmarłych ze szpitali, o tym, że krematoria nie dają sobie rady ze spalaniem trupów? Czyżby to fejk?
https://youtu.be/4Llz6O58zyA (https://youtu.be/4Llz6O58zyA)
https://www.youtube.com/watch?v=qlZlQgEoOKA (https://www.youtube.com/watch?v=qlZlQgEoOKA)

Nie wiem.
Może jakiś szacher-macher ze statystykami?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marzec 29, 2020, 07:28:52 pm
Cytuj
Nasuwa się wniosek, że we Włoszech i w świecie w ogóle nie zachodzi nic nadzwyczajnego. Ale czy to nie pochopny wniosek? A co począć z informacjami o kolumnach wojskowych ciężąrówek, wywożących zmarłych ze szpitali, o tym, że krematoria nie dają sobie rady ze spalaniem trupów? Czyżby to fejk?
Za wcześnie na wnioski. Kolumny... - tłumaczę sobie to tak: zmarliby w różnych miejscach? Kilkudziesięciu? Kilkuset? Nie w kilku wyznaczonych szpitalach? A te nie mają przygotowanych tylu miejsc do przechowywania zwłok? Stąd transport? Poza tym zator z pogrzebami (nie doprowadzi to do jakiejś wtórnej epidemii?).
Poza tym wirus pewnie przyspieszył zejścia jakiegoś procenta (jakiego?) - niektórzy żyliby jeszcze trochę, inni zostali też jeszcze reanimowani gdyby nie tłok w szpitalu i niedostępność odpowiedniego leczenia (typu respirator).

Ja tylko zadaję sobie pytanie czy bez izolacji wirus rozprawiwszy się z grupą 70+ wziąłby więcej śmiertelnych zakładników w młodszych grupach - ze względu na brak odpowiedniej opieki?

Z drugiej strony włoscy lekarze sugerują, że umieszczanie wszystkich w szpitalach to błąd - powinni być w domu, a tylko osoby wymagające wspomagania oddychania itp. - w szpitalu.

Nie wiem. Dużo tych "nie wiem". Liczby sobie, ludzie sobie. Może półroczne/roczne statystyki coś więcej pokażą?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 29, 2020, 07:32:53 pm
Nie wiem jak jest (w sensie: nie zaglądałem do tych danych) ale:


- primo ludzie nie umierają w równym tempie przez cały rok - statystycznie najczęściej w okresie jesienno-zimowym (w kwestii dzielenia całorocznych zejść na dni),
- po drugie primo - wypadków komunikacyjnych nie ma, ale trudniej się dobić do szpitala czy lekarza - nie wiadomo, czy w segmencie 60+ splendid isolation nie jest killing isolation.


PS - to miało być pod postem LA :) .
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marzec 29, 2020, 07:41:27 pm
Nie wiem jak jest (w sensie: nie zaglądałem do tych danych) ale:


- primo ludzie nie umierają w równym tempie przez cały rok
Oczywiście. Dlatego dopiero analiza statystyk półrocznych/rocznych może coś więcej pokazać. Niemniej - jeśli teraz statystyki nie wyrabiałyby normy dziennej, to...dobrze:)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Marzec 29, 2020, 09:26:24 pm
Dzisiaj slysze, ze UK znowu chce zwiekszyc natezenie tych coronnych igraniczen dla spoleczenstwa. Ale jednoczesnie na rzadowej stronie uznali covid za chorobe ktora nie nalezy do grupy chorob o wysokich konsekwencjach, zwlaszcza w warstwue smiertelnosci! Czyli co, stan wojenny, panika, zamkniecie wszystkiego, a jednoczesnie nie taki diabel straszny? Cos mi tu mocno smierdzi

https://www.gov.uk/guidance/high-consequence-infectious-diseases-hcid

Wczoraj mialem w college kolejna studentke przeniesiona do izolatki, juz wczesniej byla, ale jej przeszlo... Wiadomo, nie musi wracac do domu, 3 posilki podane pod pokoj... Zyc, nie umierac! W ten sam dzien mialem tez kolejna samobojczynie, lyknela tabletki, po chlaniu z przyjaciolmi. Pogotowie, szpital... Cala akcja. Dlaczego nie wyjechala do domu, skoro uniwersytet zamkniety? A, bo ma "gownianych rodzicow"! Pewnie, niech ja college nianczy! Najsmieszniejsze ze jest na 4tym roku medycyny. Nie chciala zeby sie wydalo, bo pogotowie/szpital maja teraz dosc roboty przez covid. Stracilem juz rachube, ilu takich mialem... Postanowilem tez zejsc na chorobowe, kaszel i w ogole...  :P
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Marzec 29, 2020, 09:33:15 pm
@ Nexus

:-)

R.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Marzec 29, 2020, 09:35:06 pm
To jest niezle  ;D:
https://youtu.be/fUO3gp6UO8A
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 29, 2020, 10:26:27 pm
Boże, co za człowiek, biedne studentki zostają same w pokojach - a ten na chorobowe idzie...
https://www.youtube.com/watch?v=Tizjq_Ux_zQ (https://www.youtube.com/watch?v=Tizjq_Ux_zQ)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Marzec 30, 2020, 12:04:50 am
Boże, co za człowiek, biedne studentki zostają same w pokojach - a ten na chorobowe idzie...
https://www.youtube.com/watch?v=Tizjq_Ux_zQ (https://www.youtube.com/watch?v=Tizjq_Ux_zQ)
O łotrze, stary łotrze!
Im młodsza sie o Ciebie otrze
Tym do niej robisz oczy słodsze!

Wyslalem to bratu, a on mi odpisal: "To teraz bedziesz mial kogo nosic"
https://www.wykop.pl/cdn/c3201142/comment_1585315379FOpdCtm2Sep1rnfX0Gpkh9.jpg
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 30, 2020, 12:16:18 am
Ech, ze Sztaudyngera mam kilka najmilszych ale taka najmilsza-najmilsza to nie ta o zapylaniu tylko:


para ud
godna ód


Tym niemniej dziękuję za zaufanie :) .


PS apropos noszenia to właśnie chciałem napisać, że proponowałem Ci podszycie się pod Ciebie w celu noszenia Hawkinga jak nie chciałeś - a teraz zaproponowałbym podszycie się pod Ciebie w celu pocieszania strwożonych studentek w dormitory - no ale wyjdę na zboczeńca...
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 30, 2020, 12:27:39 am
uznali covid za chorobe ktora nie nalezy do grupy chorob o wysokich konsekwencjach, zwlaszcza w warstwue smiertelnosci!

Hmmm... Według BBC ilość zmarłych na nią od 25 do 26 marca wzrosła z 475 do 578:
https://www.bbc.com/news/uk-52056534
27 III wynosiła już 759, 28 III - 1019:
https://www.bbc.com/news/uk-52077997
A stan na dziś to 1228 nieboszczyków wedle strony, którą się tu posiłkujecie:
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/uk/

Czyli tej doby zeszło na koroniaka, na Wyspach, 209 osób, podczas gdy łącznie zmarło ich w tym samym okresie (wedle rzeczonej strony) 1530 (byłby to spory procencik jednak):
https://countrymeters.info/en/United_Kingdom_(UK) (https://countrymeters.info/en/United_Kingdom_(UK))

Zarazem CountryMeters twierdzi, że czołowymi przyczynami zgonów w skali globalnej pozostają:
- Coronary artery disease (choroba niedokrwienna serca) - ma na koncie 23 812 trupów dziś i 2 297 492 w tym roku
- Stroke (udar mózgu) - odpowiednio 16 972 i 1 637 553 wysłanych do aniołków
- oraz Lower respiratory tract infection (szeroko pojęte infekcje dolnych dróg oddechowych; śmierci wywołane przez COVID-19 będą tu podzbiorem) które uduchowiły (w wiadomych czasokresach) 8 677 oraz 837 215 luda*
https://countrymeters.info/en

* z czego sam koronawirus uśmiercił dziś 3 031 osób:
https://www.worldometers.info/coronavirus/

No i warto się jeszcze przyjrzeć jak wyglądają (i na ile są niejednoznaczne) oszacowania stopnia zakaźności:
https://www.worldometers.info/coronavirus/#repro
I współczynnika śmiertelności dla zainfekowanych SARS-CoV-2:
https://www.worldometers.info/coronavirus/coronavirus-death-rate/

ps. Zmieniając temat... Wytyczne odnośnie leczenia w Polsce wyglądają tak:
https://www.medonet.pl/koronawirus-pytania-i-odpowiedzi/leczenie-koronawirusa,jak-w-polsce-leczy-sie-pacjentow-chorych-na-covid-19--zalecenia-pteilchz,artykul,25217048.html
(Czyli, Hoko, moje "cudowne" leki są jak najbardziej w użyciu.)

pps ;):
ale taka najmilsza-najmilsza to nie ta o zapylaniu

Mnie znów najzręczniejsze wydają się o tulipanie i trybie rozkazującym (te - szeroko pojętego - zapylania dotyczą).
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Marzec 30, 2020, 09:25:48 am
Q,
W użyciu mogą być, pytanie tylko, na ile pomagają. Poza tym, jeśli dobrze pamiętam, efekty obserwowano, gdy leki zostały podane we wstępnej fazie choroby, a u nas pacjenci dostają je dopiero w stanie ciężkim.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 30, 2020, 12:15:04 pm
Też mnie to uderzyło. Wygląda, że to biurokratyczna zachowawczość, chęć zaoszczędzenia leków dla najbardziej potrzebujących (jeśli i na nich zadziała - okaże się usprawiedliwiona, jeśli nie - to w sumie kryminał, acz - znając życie - nikt za to nie odpowie, w końcu terapia eksperymentalna, itd.), choć zdaje mi się, że jak kto będzie miał szczęście w nieszczęściu (szybko przeprowadzony test) i wpływ na lekarza (znajomość z nim czy jakie plecy; albo po prostu mocny w gębie się okaże i sobie wygardłuje) to jest szansa, że i na wcześniejszym etapie leki dostanie. Przy czym jednak nie do końca rozumiem takie asekuranctwo, bo przecież lek jest niedrogi, w aptekach relatywnie dostępny* (przypuszczam zresztą, że gdyby popyt powstał, więcej by go sprowadzano):
https://www.gdziepolek.pl/produkty/62145/plaquenil-tabletki-powlekane/apteki
https://www.gdziepolek.pl/produkty/62145/plaquenil-tabletki-powlekane/apteki?pvId=62423
I w razie potrzeby niejeden pacjent sam sobie wykupi (a refundowanie najuboższym to będzie mniejszy koszt niż trzymanie ludzi długimi tygodniami w szpitalach, zakładając skuteczność).

* Mniej niż tydzień temu (wówczas było zatrzęsienie), ale wciąż.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Marzec 30, 2020, 12:52:25 pm
Mnie znów najzręczniejsze wydają się o tulipanie i trybie rozkazującym (te - szeroko pojętego - zapylania dotyczą).
O tulipanie chyba znam. "Gdzie są te cholerne pszczoły?" Tak? :)
A co z trybem?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 30, 2020, 01:25:26 pm
O tulipanie chyba znam. "Gdzie są te cholerne pszczoły?" Tak? :)

Nie, LGBT jak nic:
https://www.cytaty.info/cytat/zbrodniatonieslychanatulipan.htm

A co z trybem?

A z trybem tu cytują:
https://www.granice.pl/recenzja/raptularz-zakochanych/115
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Marzec 30, 2020, 06:19:30 pm
Dzięki very much, Q :)


A propos ewentualnego zastosowania szczepionki przeciwgruźliczej BCG (https://pl.wikipedia.org/wiki/Szczepionka_BCG) w walce z koroniakiem:
https://www.pb.pl/stara-szczepionka-kontra-nowy-wirus-986764 (https://www.pb.pl/stara-szczepionka-kontra-nowy-wirus-986764)

U nas niektórzy lekarze snują ostrożne przypuszczenie, że Ukraina, Białoruś i Rosja właśnie dlatego nie przodują w rankingach zachorowań na covid, iż za czasów komuny wszystkich noworodków w trybie przymusowym szczepiono na BCG. Podobno w odróżnieniu od krajów reszty świata.
A jak z tym było w Polsce? Czy wszyscy urodzeni w PRL mają na ramieniu niewielką okrągłą bliznę, którą u nas niekiedy nazywają „znakiem radzieckigo człowieka”?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 30, 2020, 07:17:14 pm
Mają :) . Nie wiem jak teraz, tzn. od jakiegoś czasu jest inna metoda. Ach co to był za ból jak się tłukąc z kolegami "dostało w szczepionkę" jeszcze niezagojoną :) .
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marzec 31, 2020, 11:54:04 am
A takie podejście?:
Jest takie powiedzenie, że generałowie zawsze prowadzą poprzednią wojnę, bo ją przeanalizowali i z niej wyciągnęli wnioski. Dziś widać, że nie tylko wojskowym trudno zauważyć, że świat się zmienia. Dziś wszyscy prowadzimy poprzednią wojnę. Prowadzimy wojnę z poprzednimi epidemiami, a nie z tą aktualną.
https://wiadomosci.onet.pl/tylko-w-onecie/koronawirus-w-polsce-i-na-swiecie-co-nas-dopadlo-dwie-epidemie-w-jednej/2ppxqqr (https://wiadomosci.onet.pl/tylko-w-onecie/koronawirus-w-polsce-i-na-swiecie-co-nas-dopadlo-dwie-epidemie-w-jednej/2ppxqqr)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 31, 2020, 12:29:00 pm
Ogólnie to prawdopodobnie jest słuszne, podobnie mówi niejaki Sośnierz https://wyborcza.pl/7,75398,25830878,posel-pis-walka-z-koronawirusem-jest-niekonsekwentna-i-nieudolna.html (https://wyborcza.pl/7,75398,25830878,posel-pis-walka-z-koronawirusem-jest-niekonsekwentna-i-nieudolna.html) .


Natomiast o ile wiem, to hiszpanka wybitnie była niesprawiedliwa (a może sprawiedliwa?) społecznie, bo wykres był nietypowo połamany i zdecydowanie największą szansę śmierci miały młode osoby w wieku 20-30 lat i dopiero osoby po 70-80-tce dorównywały im w tym względzie.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Pandemia_grypy_hiszpanki#/media/Plik:W_curve.png (https://pl.wikipedia.org/wiki/Pandemia_grypy_hiszpanki#/media/Plik:W_curve.png)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Marzec 31, 2020, 01:42:28 pm
Z linkowanego przez Olę artykułu;
Cytuj
groźba śmierci bardzo zależy od wieku chorego
Noo... to by tłumaczyło większą zjadliwość w krajach zamożnych. W takich, gdzie wysoka medycyna trzyma dłużej ludzi starszych tuż "pod kreską". A może nad?
W krajach uboższych ci ludzie by już po prostu nie żyli. Inaczej pisząc - w biednych krajach jest mniejsza pula kandydatów do umierania od koronki. Pobieżnie patrząc, głównym rozsiewnikiem śmiertelnych zachorowań są szpitale i ... domy starców?
Np. u nas, czegoś takiego, sieci w takiej skali (prawie 12 tysiecy domów starości), po prostu nie ma.
https://wiadomosci.onet.pl/swiat/koronawirus-w-niemczech-dramat-w-domach-opieki-w-zwiazku-z-pandemia/4wpxcj6 (https://wiadomosci.onet.pl/swiat/koronawirus-w-niemczech-dramat-w-domach-opieki-w-zwiazku-z-pandemia/4wpxcj6)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marzec 31, 2020, 01:52:24 pm
W związku z powyższym - kompletnie nie rozumiem tego, co właśnie dociera z konferencji -  dlaczego 65+ mają mieć wydzielone godziny na zakupy (10-12), ale mogą też je robić w innych godzinach...?!
Czy wirus nie szerzy się w grupie 65+? Wzajem się nie zarażają?
Nie prościej zakazać wychodzenia 65+ na te dni (do 11 kwietnia) skoro to ewidentnie grupa zagrożona?
A grupa 65- niech robi im zakupy?
To jest jakaś pomyłka żeby gromadzić zagrożoną grupę w jednym miejscu, w jednym czasie.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Marzec 31, 2020, 02:14:15 pm
Cytuj
Czy wirus nie szerzy się w grupie 65+? Wzajem się nie zarażają?
Może uwzględniono sugestie ZUSu  ::)
Ale masz rację, chyba założono transmisję młody -> stary. Tylko dodatkowo powinno się zakazać sklepów dla seniorów poza wyznaczona godziną. I wtedy mamy choć trochę separacji. Może to niedopowiedziane? Bo czuć w tym improwizację. Poza tym co,  dowody cza będzie okazywać?
Komu? A jak ktoś ma 65? Włącznie/ wyłącznie?
To chyba raczej ogólne zalecenia.  :-\

No i - w końcu jakaś konkretna wróżba? 20 kwietnia, hmmm ... zobaczymy.
Ja osobiście dawałem tydzień wcześniej, zjazd statystyczny  ;D
https://niezalezna.pl/319952-prognozy-rozwoju-koronawirusa-w-polsce-maksymalna-liczba-zakazen-9-tys-pod-koniec-kwietnia (https://niezalezna.pl/319952-prognozy-rozwoju-koronawirusa-w-polsce-maksymalna-liczba-zakazen-9-tys-pod-koniec-kwietnia)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marzec 31, 2020, 02:35:56 pm
Tak, założono transmisję młody -> stary, co jest o tyle zasadne, że młody może nie mieć spektakularnych objawów, brykać po świecie i zarażać. W tym tropie starszy przechodzi zarażenie gorzej i z widocznymi symptomami.

Ja jeszcze chętnie zobaczyłabym dane o zachorowalności (w marcu) tych z pierwszej linii frontu czyli: lekarzy, pielęgniarek, sprzedawców z marketów, kurierów. Jak w tych grupach ryzyka wygląda sprawa zarażeń.

Niestety - zaczyna się problem z przewlekle chorymi, którym odwołano wizyty, na które czekali i tak długo. Nie mówiąc o oczekujących na diagnostykę.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 31, 2020, 02:51:44 pm
Apropos dlaczego porównywanie statystyk z różnych krajów jest do d... https://wyborcza.pl/7,75399,25833114,kazde-panstwo-liczy-zgony-inaczej-i-zadne-nie-robi-tego-prawidlowo.html (https://wyborcza.pl/7,75399,25833114,kazde-panstwo-liczy-zgony-inaczej-i-zadne-nie-robi-tego-prawidlowo.html) .
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Marzec 31, 2020, 04:40:12 pm
A takie podejście?:
https://wiadomosci.onet.pl/tylko-w-onecie/koronawirus-w-polsce-i-na-swiecie-co-nas-dopadlo-dwie-epidemie-w-jednej/2ppxqqr (https://wiadomosci.onet.pl/tylko-w-onecie/koronawirus-w-polsce-i-na-swiecie-co-nas-dopadlo-dwie-epidemie-w-jednej/2ppxqqr)
Zagrożenie dla dorosłych, nieco rosnące z wiekiem, jest trochę większe niż przy grypie. Niebezpiecznie zaczyna się robić po przekroczeniu przez chorych 50 lat, a zagrożenie zdecydowanie wzrasta po sześćdziesiątce. Według aktualnych danych włoskich, dotyczących 7589 zmarłych, umiera jedna czwarta chorych po osiemdziesiątce. A ile we Włoszech umarło dzieci i osób poniżej trzydziestki? Nikt. We Francji zmarła jedna nastolatka.

W porządku – pod warunkiem, że tak nadal pozostanie. Ostatnio mam wrażenie, iż koroniak powoli „odmładza się”. Ot, proszę:
https://www.riadagestan.ru/news/health/statistika_vozrast_infitsirovannykh_koronavirusom_stanovitsya_molozhe/ (https://www.riadagestan.ru/news/health/statistika_vozrast_infitsirovannykh_koronavirusom_stanovitsya_molozhe/)

Nie jestem skłonny wierzyć na słowo komukolwiek w ogóle, a źródłom rosyjskim w szczególności. Tym niemniej:

Statystyki: Wiek osób zarażonych koronawirusem jest coraz młodszy.
Około 40% pacjentów z zakażeniem koronawirusem, potrzebujących respiratorów (!), w Rosji są w wieku poniżej 40 lat. (!!! – LA)
Przy czym udział procentowy chorych w wieku poniżej 60 lat stanowi około 64%. Takie same dane nadchodzą również z innych krajów, podaje w swoim oświadczeniu moskiewska centrala operacyjna ds. walki z infekcją.
„Wśród nowych przypadków – 152 osoby w wieku od 18 do 65 lat i 32 osoby powyżej 65 lat. Ponadto koronawirus został potwierdzony u 13 dzieci ”– podkreślono w komunikacie.
Te informacje są sprzeczne z początkowymi danymi, że powikłania zagrażają przede wszystkim starszemu pokoleniu. Statystyki jednoznacznie wskazują, że wirus „staje się młodszy”, jednak eksperci nie komentują, z jakich powodów.


Hm... potrzebujących respiratorów, czyli "ciężkich"... chyba jest nad czym się zastanowić.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 31, 2020, 04:54:50 pm
@LA

Dzięki very much, Q :)

Nie ma za co ;).

Ostatnio mam wrażenie, iż koroniak powoli „odmładza się”

Mutuje?  ??? A może to jednak kwestia stanu zdrowia zainfekowanych? ??? I/lub wykrywalności (u poważniejszych przypadków trudniej przeoczyć)? ???

@Hoko

Co do wiadomych leków i tego, pacjentom w jakim stanie powinny być podawane, to lansujący ich stosowanie prof. Raoult twierdzi (jeśli wierzyć mediom), że podawanie chlorochiny pacjentom wymagającym intubacji jest spóźnione, gdyż natężenie wirusa na tym etapie jest już ograniczone, i uznaje wczesną diagnostykę za sprawę kluczową.
https://www.dorzeczy.pl/swiat/134429/koronawirus-gra-skonczona-genialny-profesor-z-marsylii.html

Natomiast rodzimy - głośny ostatnio - prof. Simon deklaruje (co sam przyznaje, w trybie luźnych, nie mających rygoru naukowej ścisłości, rozważań):

"Nie są to leki idealne. O ostatecznych efektach będę mógł powiedzieć, jak zastosujemy je u 100 osób. Obecnie na kilkanaście osób, które otrzymały kombinację tych leków, tylko jedna czy dwie osoby wykazały progresję do bardziej zaawansowanych stadium i trafiły na OIOM. Trzeba było odstawić leczenie, ale ich stan się gwałtownie poprawił. To jednak nie są żadne wnioski naukowe, tylko wstępne obserwacje – mówił prof. Simon.
– Wydaje się, że u części pacjentów te leki mogą ograniczać progresję choroby ze stanu średniego, czy lekkiego do stanu ciężkiego. Na tej małej populacji wydaje się, że jest taka tendencja do szybszego zdrowienia – dodał."

https://wroclaw.onet.pl/koronawirus-w-polsce-prof-simon-krytykuje-zakazy-ministerstwa-zdrowia/nffnpz4

Czyli podawanie ich pacjentom demonstrującym typowe objawy COVID-19, jak zwie ich wytyczna PTEiLChZ, a nie będącym w stanie agonalnym, jak najbardziej zdaje się mieć sens.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marzec 31, 2020, 05:02:02 pm
To, że zarażeni są młodzi - być może masowo - mnie kompletnie nie dziwi.
Natomiast te 40%....które daje obraz jakiejś tragedii narodowej...w innym źródle (podaje podobne dane) oraz:
32 pacjentów z koronawirusem w całym kraju jest w stanie ciężkim - poinformował w poniedziałek minister zdrowia Michaił Muraszko.

https://www.gazetaprawna.pl/artykuly/1465025,rosja-koronawirus-chorzy-nowe-dane-zakazeni.html (https://www.gazetaprawna.pl/artykuly/1465025,rosja-koronawirus-chorzy-nowe-dane-zakazeni.html)
Czyli tych poniżej 40 roku byłoby to...na całą Rosję około 12.8 pacjenta?

Dodam, że dzienny przydział zgonów w Rosji to 5566.
Ponadto w Rosji tylko 13% społeczeństw dożywa 65+.
https://countrymeters.info/en/Russian_Federation (https://countrymeters.info/en/Russian_Federation)

Albo inaczej - przewidywana długość życia to:
Total life expectancy (both sexes) at birth for Russian Federation is 66.3 years.
Male life expectancy at birth is 59.8 years.
Female life expectancy at birth is 73.2 years.

Gdzie np. we Włoszech jest to:
Total life expectancy (both sexes) at birth for Italy is 81.8 years.
Male life expectancy at birth is 79.2 years.
Female life expectancy at birth is 84.5 years.

Psss...stety-nie-stety nie mam dostępu do wyborczej i nie mogę przeczytać linkowanych artów.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Marzec 31, 2020, 05:56:04 pm
Mutuje?  ??? A może to jednak kwestia stanu zdrowia zainfekowanych? ??? I/lub wykrywalności (u poważniejszych przypadków trudniej przeoczyć)? ???
Nie wiem, Q.
Obawiam się jednak, że mutują. Te cholerne wirusy o pojedynczej nici RNA mają szczególną skłonność do mutacji.
Ale zdecydowanie wolę się mylić.

32 pacjentów z koronawirusem w całym kraju jest w stanie ciężkim - poinformował w poniedziałek minister zdrowia Michaił Muraszko.
Jestem gotów się założyć, że pan minister łże jak pies. O wiele więcej.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 31, 2020, 06:40:10 pm
Olka, pan Sośnierz mówi, że zamiast podejścia masowego "brute force" powinno być podejście punktowe, w miejscach wykrytych i uznanych za wyjątkowo wrażliwe - że na dłuższą metę totalne zamykanie wszystkiego nie ma sensu, trzeba się skupić na rzeczywistych "gorących punktach", bo o nich już sporo wiadomo z doświadczeń krajów, które wcześniej weszły w pandemię. Przede wszystkim pieniądze na ochronę personelu i masowe testowanie, bo wg niego liczba testów wprost się przekłada na liczbę zgonów (z powodu możliwości separacji roznosicieli). Tak w skrócie. Natomiast w art. o statystyce jest ogólnie tyle, że zależnie od założeń (krajowego sposobu "zaliczania" do zarażonych/zmarłych na koronę) te statystyki się różnią i nie można porównywać wykresów z jednego kraju z wykresami z drugiego. Przykładowo takie zdanie: "Francja liczy tylko tych, którzy zmarli w szpitalach, Hiszpania nie rejestruje niepotwierdzonych zgonów w domach spokojnej starości, a w Anglii aż do 5 marca nie przewidywano takiej kategorii jak śmierć z powodu COVID-19".
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Marzec 31, 2020, 09:15:15 pm
Co do wiadomych leków i tego, pacjentom w jakim stanie powinny być podawane, to lansujący ich stosowanie prof. Raoult twierdzi (jeśli wierzyć mediom), że podawanie chlorochiny pacjentom wymagającym intubacji jest spóźnione, gdyż natężenie wirusa na tym etapie jest już ograniczone, i uznaje wczesną diagnostykę za sprawę kluczową.
https://www.dorzeczy.pl/swiat/134429/koronawirus-gra-skonczona-genialny-profesor-z-marsylii.html
Pozwolę sobie wkleić w całości jeden z komentarzy do powyższego artykułu:

Witamina C jednak LECZY wirusa?
Doniesienia z Nowego Jorku Nowojorskie szpitale leczą pacjentów z koronawirusem witaminą C! Poważnie chorzy pacjenci z koronawirusem w największym systemie szpitalnym w stanie Nowy Jork, otrzymują ogromne dawki witaminy C - dowiedział się The Post.
Dr Andrew G. Weber, specjalista od pulmonologii i opieki krytycznej związany z dwoma ośrodkami Northwell Health na Long Island, powiedział, że jego pacjenci intensywnej terapii z koronawirusem natychmiast otrzymują 1500 miligramów dożylnej witaminy C.
Powiedział, że identyczne ilości tego silnego przeciwutleniacza są następnie ponownie podawane trzy lub cztery razy dziennie.
Każda dawka jest ponad 16 razy wyższa niż zalecana przez National Institutes of Health, czyli zaledwie 90 miligramów dla dorosłych mężczyzn i 75 miligramów dla dorosłych kobiet.
Według Webera schemat ten oparty jest na eksperymentalnych metodach leczenia osób z koronawirusem w Szanghaju w Chinach.
„Pacjenci, którzy otrzymywali witaminę C, radzili sobie znacznie lepiej niż ci, którzy nie otrzymywali witaminy C” - powiedział.
Rzecznik Northwell - który prowadzi 23 szpitale, w tym Lenox Hill Hospital na Manhattanie w Upper East Side - powiedział, że witamina C była „szeroko stosowana” jako leczenie koronawirusowe w całym systemie, ale zauważyła, że protokoły leczenia były różne dla poszczególnych pacjentów.
Molinet powiedział, że około 700 pacjentów jest leczonych z powodu koronawirusa w całej sieci szpitalnej, ale nie jest jasne, ilu pacjentów otrzymuje leczenie witaminą C.
Witamina C jest podawana oprócz takich leków, jak lek przeciw malarii, hydroksychlorochina, antybiotyk azytromycyna, różne leki biologiczne i rozrzedzające krew, powiedział Weber.
We wtorek nowojorskie szpitale mają federalne zezwolenie na podawanie: hydroksychlorochiny i azytromycyny desperacko chorym pacjentom.
https://www.se.pl/wiadomosci/swiat/witamina-c-jednak-leczy-wirusa-doniesienia-z-nowego-jorku-aa-GhA9-MuiH-ityz.html (https://www.se.pl/wiadomosci/swiat/witamina-c-jednak-leczy-wirusa-doniesienia-z-nowego-jorku-aa-GhA9-MuiH-ityz.html)


Dodam od siebie: kwas askorbinowy w dużych dawkach to dobry i skuteczny środek. Przekonałem się o tym na własnym doświadczeniu. Od wielu lat, gdy tylko odczuwam pierwsze objawy nadciągającego się przeziębienia lub grypy, natychmiast biorę 2..4 g witaminy C. W większości przypadków udaje się w taki sposób zwalczyć chorobę na samym początku.

Dodam jeszcze, że autorem i gorącym propagatorem metody profilaktyki i leczenia za pomocą ogromnych (7..10, a nawet 40 g na dobę) dawek witaminy C był znany chemik, noblista Linus Pauling. Nawiasem mówiąc, jego podręcznik chemii organicznej do dziś zajmuje honorowe miejsce na mojej półce z książkami.
http://swiatlekarza.pl/linus-pauling-kontrowersyjny-noblista/ (http://swiatlekarza.pl/linus-pauling-kontrowersyjny-noblista/)
https://www.lelibrepenseur.org/coronavirus-les-hopitaux-de-new-york-traitent-des-patients-avec-de-la-vitamine-c/ (https://www.lelibrepenseur.org/coronavirus-les-hopitaux-de-new-york-traitent-des-patients-avec-de-la-vitamine-c/)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marzec 31, 2020, 09:20:07 pm
32 pacjentów z koronawirusem w całym kraju jest w stanie ciężkim - poinformował w poniedziałek minister zdrowia Michaił Muraszko.
Jestem gotów się założyć, że pan minister łże jak pies. O wiele więcej.
Noo...wygląda, że łże, bo wg stronki z licznikiem...przypadków serious, critical jest...8 ;)
Sieje panikę :D

Dzięki maziek za streszczenie:)
Faktycznie – podobnie. Zamykanie totalne (albo chaotyczne) nie rozwiązuje problemu - tylko go odsuwa i nie chroni tych najbardziej narażonych - skoro mogą fikać po świecie, a grupa która ma pracować musi siedzieć w domu.
Co do statystyki – prawda. Chyba tylko dane o ogólnej śmiertelności dadzą jakiś obraz…ale też zamazany przez brak zwykłej aktywności. Taka to...prawda ekranu i czasów...

A ja dzisiaj trochę się zdziwiłam…odebrałam dwa telefony jeden po drugim – od osób które się nie znają – jedna ogarnia dzieci z dysfunkcjami w szkole, druga pracuje w banku, ale ma dziecko przedszkolne.
I obie – niezależnie – są przekonane, że dzieciaki (a wraz z nimi część dorosłych) przechorowała tego wirusa w lutym.
Otóż w szkole była wyjątkowa absencja – były klasy do których czasowo uczęszczało po 5-6 uczniów. Po odłożonym na koniec lutego dniu babci i dziadka – pogrom zupełny wśród nauczycieli i reszty uczniów.
Ten dzień powiela się w przedszkolu – po weekendzie – w całym przedszkolu…15 dzieciaków łącznie we wszystkich grupach.

Aż zajrzałam co się działo:
 Z danych Narodowego Instytutu Zdrowia Publicznego-Państwowego Zakładu Higieny wynika, że w lutym 2020 roku na terenie całej Polski odnotowano ponad 820 tysięcy przypadków zachorowań oraz podejrzeń zachorowań na grypę.

    od 1 do 7 lutego 2020 roku zarejestrowano w Polsce ogółem 193 482 zachorowań i podejrzeń zachorowania na grypę
    od 8 do 15 lutego 2020 roku zarejestrowano w Polsce ogółem 200 194 zachorowań i podejrzeń zachorowań na grypę
    od 16 do 22 lutego 2020 roku zarejestrowano w Polsce ogółem 211 983 zachorowań i podejrzeń zachorowań na grypę
    od 23 do 29 lutego 2020 roku zarejestrowano w Polsce ogółem 215 994 zachorowań i podejrzeń zachorowań na grypę

Średnia dzienna zapadalność wynosiła 80,4 na 100 tys. ludności. Z powodu sezonowej grypy między 1 a 29 lutego zmarły 23 osoby. W poprzednim sezonie grypowym tzn od 1 września 2018 r. do 7 kwietnia 2019 r. zdiagnozowano prawie 3,7 mln zachorowań i podejrzeń zachorowań. Odnotowano wówczas 143 zgony z powodu grypy, najwięcej od ponad pięciu lat.

https://zdrowie.wprost.pl/medycyna/choroby/10304331/grypa-w-polsce-blisko-800-tys-zachorowan-i-23-przypadki-smiertelne-w-lutym.html (https://zdrowie.wprost.pl/medycyna/choroby/10304331/grypa-w-polsce-blisko-800-tys-zachorowan-i-23-przypadki-smiertelne-w-lutym.html)

I znowu te: zachorowań i podejrzeń...ale...dlaczego nikt nie testował dzieciaków? Chorych? Skoro takie żniwo co roku? Hm.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 31, 2020, 09:56:10 pm
na eksperymentalnych metodach leczenia osób z koronawirusem w Szanghaju w Chinach.

Znalazłem coś apropośnego z Wuhanu:
https://clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT04264533

autorem i gorącym propagatorem metody profilaktyki i leczenia za pomocą ogromnych (7..10, a nawet 40 g na dobę) dawek witaminy C był znany chemik, noblista Linus Pauling

Teraz przejął pałeczkę doktor Harri Hemilä (https://researchportal.helsinki.fi/en/persons/harri-hemilä) z Helsinek:
https://www.cell.com/trends/immunology/comments/S1471-4906(03)00286-2 (https://www.cell.com/trends/immunology/comments/S1471-4906(03)00286-2)
Nawet z SARS-em (też koroniak) usiłował witaminą C wojować:
https://www.researchgate.net/publication/9012058_Vitamin_C_and_SARS_coronavirus

obie – niezależnie – są przekonane, że dzieciaki (a wraz z nimi część dorosłych) przechorowała tego wirusa w lutym.

Dygresyjka osobista... W połowie grudniu myślałem, przez tydzień, że płuca wykaszlę (nocami, w dzień - o dziwo - było w sumie ok). Też się zastanawiam (chwilami) czy to mogło być to (zwł., że miałem kontakt z osobami jeżdżącymi wówczas do Włoch i Niemiec, a tam COVID-19 debiutował wcześniej). Szanse niewielkie, chociaż początek pandemii niby miał miejsce w listopadzie:
https://www.geekweek.pl/news/2020-03-15/w-chinach-odkryto-pacjenta-zero-koronawirus-zainfekowal-go-w-listopadzie/
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Marzec 31, 2020, 10:26:12 pm
A gdyby tak zrobić Tobie, Q, i dzieciakom, o których pisała olka, testy immunologiczne, wykrywające przeciwciała IgG i IgM przeciw koroniaka?
https://www.medexpress.pl/szybkie-testy-na-koronawirusa-dostepne-w-polsce-czy-mz-skorzysta-z-oferty/76712 (https://www.medexpress.pl/szybkie-testy-na-koronawirusa-dostepne-w-polsce-czy-mz-skorzysta-z-oferty/76712)
To mogłoby przecież rzucić nowe światło na cały przebieg epidemii w Polsce?
Ale, jak sądzę, możliwość przeprowadzenia takich testów należy raczej do zakresu SF... ::)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 31, 2020, 11:10:22 pm
Zastanawiam się czy to w ogóle konieczne, skoro Brytyjczykom póki co wychodzi, że koroniak dotknął jednak niewielką część (ok. 15%) przetestowanych*:

Według informacji z 29 marca przebadano łącznie 127 737 osób, z czego 108 215 potwierdziło wynik negatywny, a 19 522 pozytywny.
https://www.medexpress.pl/koronawirus-dobre-wiadomosci-z-wielkiej-brytanii/77026

* A zaczęli przecie od podejrzanych (hurtowa produkcja testów dopiero rusza), skoro więc nawet w ich grupie zbyt wielu przypadków nie stwierdzono, to...

Zobaczymy zresztą, co pokażą badania bardziej masowe, ichnie - i szwedzkie:
https://tvn24.pl/swiat/koronawirus-w-europie-szwecja-tysiac-losowo-wybranych-osob-poddanych-testami-4494815

Nawiasik: ciekawe czy kto badał szerzej tegosezonową śmiertelność u zweryfikowanych negatywnie. konkretnie u dotkniętych innymi formami przeziębienia, grypy i infekcji dróg oddechowych. Bo ponoć i sezonówka w tym roku ostrzej zabija (choć podana liczba to i tak pryszcz na tle tej z '08-'09, którą NEX ledwo co przytoczył):
https://www.medexpress.pl/ile-osob-w-polsce-zabila-w-lutym-grypa/76470

A propos (ale tylko do poprzedniego sezonu):
(http://wwwold.pzh.gov.pl/oldpage/epimeld/grypa/Ryc_2.jpg)
http://wwwold.pzh.gov.pl/oldpage/epimeld/grypa/index.htm
(W zakładkach po lewej są i aktualniejsze dane.)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwiecień 01, 2020, 03:25:48 pm
Cytuj
Co do statystyki – prawda
Koronawirus nie lubi szyitów? Preferuje sunnitów?
W Iranie - 3000 tysiące zgonów
W sąsiednim Iraku - 50
Wprawdzie Iran dwa razy ludniejszy, ale to nie wyjaśnia aż takiej dysproporcji.
Ta koronka jest nieobojętna religijnie?  8)
A poważniejąc - Szwecja trzyma się naprawdę dobrze, jak na niezamkniętą.
Dużo lepiej niż niektore zamknięte.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 01, 2020, 03:50:40 pm
A poważniejąc - Szwecja trzyma się naprawdę dobrze, jak na niezamkniętą.
Dużo lepiej niż niektore zamknięte.

Tak sobie dumam - pół serio (dziś wypada ;) ) - czy mogą mieć na to wpływ jakieś tamtejsze nawyki z zakresu schludności/kultury (powiedzmy: zasłaniają nosy/usta kiedy trzeba, często myją ręce, zdejmują buty w przedpokoju, itd.)...

Edit:
Zdaje się, że nie do końca chybiłem (przy czym kluczowy jest tam chyba odruch choruję - zostaję w domu i wysoki odsetek mieszkań na mieszkańców):
https://www.medonet.pl/koronawirus/koronawirus-w-europie,szwecja-inaczej-niz-wszyscy-walczy-z-koronawirusem--jestesmy-doroslymi-ludzmi-i-musimy-sie-tak-zachowywac-,artykul,51310976.html
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 01, 2020, 04:00:29 pm
Słyszałem, że w Iranie jest epidemia zatruć ze zgonami włącznie z powodu zatruć alkoholem - bo wierzą, że alkohol jest lekarstwem. Słuszna to wiara i w całym rozciągu ją popieram - ale pytanie zachodzi, skąd mianowicie w Iranie takie ilości alkoholu, żeby choć jeden wierny mógł się zatruć, i to na śmierć? Toż to z pół litra trzeba duszkiem obalić.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwiecień 01, 2020, 10:54:57 pm
Ja to o Japonii słyszałam - że źle dawkowali...a że nie są nauczeni to były ofiary...

Zupełny nawiasik i niereprezentatywna próbka - ponieważ nikt nie mógł mi odpowiedzieć w temacie zachorowalności wśród personelu marketów - zapytałam u źródła: w dwóch najpopularniejszych dysss...kasjerki - obie zdziwione - nieee...w marcu?...nie, pracują wszyscy, bez problemu.
Naprawdę ciekawiłoby mnie to badanie - w marketach i aptekach.

Alele...jeszcze dwa tygodnie temu w wiadomościach było o:
- nadciągającej katastrofie wirusowej na Lesbos - temat zupełnie zszedł z tapety  - wie ktoś czy - w tych faktycznie ciężkich warunkach  - wirus się rozprzestrzenił?
- Syryjczykach pukających do greckich bram - Turcja otworzyła swoje granice i? gdzie ten milion uchodźców?
Wie ktoś?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 01, 2020, 11:29:56 pm
Ja to o Japonii słyszałam

A propos Japonii - pojawiają się wątpliwości czy i tam nie dochodzi(ło) do - jak to ujął S.E. - rzeźbienia w danych:
https://wyborcza.pl/7,75399,25822269,kreatywne-podejscie-do-danych-czy-prawdziwe-zwyciestwo-z-wirusem.html

Oskarżane o zatajanie informacji są również Chiny (a także - mniej intensywnie - Rosja, Iran i parę innych państw):
https://wyborcza.pl/7,75399,25838630,bloomberg-wywiad-usa-ustalil-ze-chiny-celowo-zanizyly-liczbe.html
Zresztą nawet abstrahując od zasadności tych zarzutów trzeba odnotować, że dotąd - co sami przyznają - mieszkańcy Państwa Środka liczyli tylko objawowych, teraz liczą i bezobjawowych, co natychmiast statystyki zmieniło:
https://wyborcza.pl/7,75399,25837376,w-chinach-wzrasta-liczba-zakazen-koronawirusem-powodem-zmiana.html

I wierz tu człowieku czynnikom oficjalnym... :-\

Edit:
Wracając do tematu brytyjskich estymacji - te znów mówią, że - gdyby nie prewencja - COVID-19 wykończyłby circa 40 milionów ludzi (w skali globu):
https://www.imperial.ac.uk/media/imperial-college/medicine/sph/ide/gida-fellowships/Imperial-College-COVID19-Global-Impact-26-03-2020v2.pdf
Ze skrajności w skrajność?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwiecień 02, 2020, 07:34:55 pm
No proszę, jaka szybka reakcja:

- migranci:  W polskich mediach o wywiezieniu migrantów pisała na łamach "Gazety Wyborczej" Anna Mikulska. - Tureckie służby zabrały ewakuowanym osobom telefony komórkowe i nie informowały ich nawet, dokąd jadą. Ci jednak, którym udało się schować swoje smartfony, przesyłają nam nagrania z miejsc, do których trafili – informowała Mikulską Natalie Gruber, współzałożycielka pozarządowej organizacji Josoor, która pomaga uchodźcom.

Na nagraniach widać ludzi stłoczonych na salach gimnastycznych, pod kocami, w większości bez maseczek czy innych środków ochronnych.
(...)Tymi samymi autobusami, którymi przywieziono migrantów na granicę, odwieziono ich do Edirne po tureckiej stronie granicy.
- na wyspach:
Dwa tygodnie temu Ateny w związku z epidemią koronawirusa wydały 12-punktowe zarządzenie dla obozów dla uchodźców. Zawieszono wizyty i życie w ramach obozu. Mieszkańcy mogą poruszać się po nim tylko jeśli jest to konieczne. Zakupy poza terenem obozu może dokonywać tylko jeden z członków rodziny. Do sklepów dowozi ich policja. Od godz. 19 obowiązuje zakaz opuszczania kwater. Zarządzenie zabrania też uchodźcom korzystania z bankomatów w okolicznych wsiach. Zapowiedziano zainstalowanie bankomatu na terenie obozu. Kiedy - nie wiadomo.

Jedno z zarządzeń zobowiązuje azylantów do przestrzegania higieny. Apostolos Veizeis z organizacji "Lekarze bez Granic" ma jednak spore wątpliwości. - Wszystko jest przepełnione. To idealne warunki do rozprzestrzeniania się COVID-19. Od miesięcy nie wywozi się śmieci. 1300 osób dzieli jeden kran. Wielu nie ma dostępu do bieżącej wody, prądu czy toalet i załatwia swoje potrzeby pod gołym niebem.


https://wiadomosci.onet.pl/swiat/koronawirus-i-uchodzcy-jak-ateny-wykorzystuja-kryzys/1s1fwvp (https://wiadomosci.onet.pl/swiat/koronawirus-i-uchodzcy-jak-ateny-wykorzystuja-kryzys/1s1fwvp)

Jest i takie podejście do walki z...ludźmi?:
Podczas środowego orędzia Rodrigo Duerte podkreślał, że przestrzeganie zasad wprowadzanych przez rząd, w tym obowiązek kwarantanny, jest niezwykle ważne, by spowolnić rozprzestrzenianie się wirusa SARS-coV-2. Następnie Duerte odniósł się do osób, które tych zasad nie przestrzegają.

    "Mój rozkaz do policji i wojska... jeśli ktoś powoduje problem i wasze życie jest w niebezpieczeństwie, zastrzelcie ich. Czy to jest jasne? Zabijcie"

- powiedział. Sam Duerte od ponad tygodnia także przebywa na kwarantannie po tym, jak miał styczność z urzędnikami, którzy byli narażeni na kontakt z koronawirusem.

Niektóre z wcześniejszych rozwiązań wprowadzonych przez Duerte także wzbudzają kontrowersje, jak na przykład zostawianie na ulicach otwartych trumien, które miały powstrzymywać ludzi przed wychodzeniem z domów.

https://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,173952,25838902,koronawirus-na-filipinach-prezydent-do-policji-i-wojska-o-lamiacych.html (https://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,173952,25838902,koronawirus-na-filipinach-prezydent-do-policji-i-wojska-o-lamiacych.html)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 02, 2020, 08:19:36 pm
Tymczasem u nas, w Polsce, coraz więcej trupów - wczoraj 10, dziś 7 osób w jeden dzień (a dzień ten jeszcze się nie skończył...):
https://tvn24.pl/polska/koronawirus-w-polsce-mapa-wykres-138-nowych-przypadkow-w-czwartek-7-kolejnych-osob-nie-zyje-2-kwietnia-2020-4344739

Jednak to wszystko nic na tle sytuacji w Stanach (który to kraj stał się nowym epicentrum pandemii): 26 tys. nowych przypadków koronawirusa - to bilans USA z ostatnich 24 godzin. Jednego dnia zmarło tysiąc chorych
https://www.money.pl/gospodarka/koronawirus-w-polsce-i-na-swiecie-usa-na-drodze-do-miliona-chorych-hiszpanie-z-podobnym-problemem-jak-wlosi-6495546763421313a.html

Wątpliwe to pocieszenie, ale - jak widać - inni chorych mają więcej niż my:
(https://d.wpimg.pl/1614355034--1049429413/biznes.png)

Przy czym - skoro o przybywaniu zainfekowanych mowa - dają do myślenia poniższe słupki:
(https://www.medexpress.pl/uploads/2020/04/dsqwkw1dqqw1s.jpg)
Udało się na chwilę to paskudztwo przyhamować, a teraz znów peplomerami koronowany łeb podnosi? Zaczyna się jednak wyraźny trend spadkowy? Czy po prostu z wykrywalnością bywa rozmaicie?

Edit: chyba to pierwsze, bo - według najnowszych danych - dziś chorobę u 392 osób wykryto (co oznacza smutny rekord), a i zmarłych jeszcze 7 przybyło.
https://tvn24.pl/polska/koronawirus-w-polsce-i-na-swiecie-statystyki-z-2-kwietnia-nowe-przypadki-liczba-zachorowan-i-mapa-zakazen-4534003

A tu - zmieniając nieco temat - trochę o wpływie wirusa na gospodarkę - pod tym względem obrywamy dość mocno:
https://businessinsider.com.pl/finanse/makroekonomia/koronawirus-na-swiecie-pmi-rosnie-w-chinach-spadki-w-europie/y6hy46e
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwiecień 02, 2020, 11:02:21 pm
To dla złapania skali.. w Polsce od lat miesięcznie ginie ok 230 ludzi w wypadkach samochodowych. Rocznie pod 3 tysiące.
A teraz pewnie mniej - bo i ruchu nie ma.  :)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwiecień 03, 2020, 06:37:02 pm
Od 1 kwietnia inaczej liczymy zgony.  :-\
https://konkret24.tvn24.pl/polska,108/klasyfikowanie-zgonow-na-covid-19-polska-przyjmuje-oba-kody-who,1011206.html (https://konkret24.tvn24.pl/polska,108/klasyfikowanie-zgonow-na-covid-19-polska-przyjmuje-oba-kody-who,1011206.html)
Do "na pewno", dochodzą "być może".
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Kwiecień 03, 2020, 10:10:07 pm
Być może zmiana techniki liczenia zgonów w PL zmieni tę niebywale wręcz zafałszowaną statystykę, jaką udostępnia polski "rząd".  Jeśli chodzi o dobrze potwierdzone dane, polecam https://corona.help/ . Sprawdzałem, i np. dla Francji liczby zgadzają się dokładnie z danymi z codziennych briefingów ministerstwa zdrowia (czyli np. na dziś dzień mamy tu 59105 potwierdzonych chorych).

Przeczytałem całe 4 strony tego wątku, i do kilku rzeczy chciałbym się odnieść.

Rzecz najważniejsza - jako naukowiec nie mogę milczeć. Zwłaszcza jako ścisłowiec, bo pokusy do takiego postępowania widzę u moich, także mocno tu reprezentowanych, kolegów i koleżanek humanistów. Zatem: wszelkie wnioski z danych, będą ważyć co najwyżej tyle (a najczęściej mniej) niż same dane. "Jakość" danych jest niezmiernie ważna, nie można rzucić na wiatr tekstem "zmarło 5 osób"  i zastanawiać się co z tego wynika, nie sprawdziwszy piętnaście razy skąd te dane pochodzą etc.

Tu dochodzimy do sedna na temat naszej kochanej i wytęsknionej (od roku nie byłem) Ojczyzny.  Otóż podawana przez MZ śmiertelność to śmiech na sali jest po prostu. Tak samo zresztą, jak liczba chorych. Polska robi śmiesznie mało testów - wbrew głodnym bredniom wypowiadanym przez min. Szumowskiego, robi ich jakieś 10 razy mniej niż Francja czy UK. Robiąc mało (albo, vide Białoruś) nie robiąc żadnych testów, możemy dowolnie sterować tym, o jakiej liczbie chorych dowie się opinia publiczna.  Jeśli ktoś choćby przez chwilę wątpi, czy rząd PiS użyłby tej techniki do zaniżenia w/w liczby - radzę się obudzić.

Dowody na to sa znacznie mocniejsze niż tylko inklinacje łatwej do wydedukowania mojej do w/w "rządu" niechęci. Otóż w poważnych modelach epidemii, (można pobawić się jednym tu: https://gabgoh.github.io/COVID/index.html ) używa się współczynników zakażalności (często oznaczany R).  R=5 oznacza, że jedna osoba zarazi 5 innych,  R może oczywiście mieć wartości inne niz całlkowite, bo jest wyliczana ze średniej.  Co z tego? Otóż nie ma powodu, by przypuszczać, że Polska ma wartości R inne niż inne kraje europejskie (ES, IT, FR) które wprowadziły podobne zasady i ograniczenia do Polski - lub raczej odwrotnie, bo Polska jest o kilka tygodni przesunięta. Tym czasem przyrost raportowany dla Polski jest zdecydowanie za wolny, sugerując R o wiele mniejsze niż w innych krajach.  Patrząc na te zdjęcia z kolejek do Biedronki czy inne z babciami na powietrzu, nie wierzę.

Raportowana przez MZ śmiertelność jest bardzo mała, około 1-2%. Ta sama historia. Coprawda 2% to 'międzynarodowy konsensus', zakłada go także model linkowany powyżej - ale praktyka krajów EU pokazuje coś o wiele gorszego. Np. we Francji epidemia trwa, circa, od 10 lutego - zamknięcie wprowadzono 16 marca - i od tego  czasu smietelność rośnie od 2 do ...9%. We Włoszech sięgnęła 12%. W Hiszpanii 10%. Chińczycy twierdzą, że zamknęli statystykę na 4%, ale jak pokazuję niedawne dane wywiadowcze, najprawdopodobniej łżą. Podobnie jak Amerykanie - bowiem, moi szanowni, statystyki przebiegu pandemii stały się wrażliwe politycznie i to chyba rzecz wielce oczywista. więc, albo mówisz prawdę i stawiasz czoła konsekwencjom, albo kłamiesz i udajesz Koreę Południową.

Są oczywiście kraje takie jak Niemcy, gdzie każdy ma w szafie dwa respiratory a w garażu szpital - jokes aside, po prostu bogate i ze świetną słuzbą zdrowia - gdzie do tego rząd robi genialną wręcz robotę z masowymi testami i śledzeniem ognisk (taktyka Korei Płd.)  i udaje im się utrzymać śmiertelność na poziomie 2%. A teraz zastanówmy się razem, czy Polska do takich krajów należy.

No właśnie.

Ale podaje statsy takie, jakby należała.  Powiem tak, tutejszy minister zdrowia, O. Véran, powiedział niedawno, iż z racji wciąż niewystarczającej liczby testów jest rzeczą statystycznie prawdopodobną, że mamy 4x więcej zakazonych, niż wiemy. To daje około 200 tyś. Przy mojej wiedzy o testowaniu (lub jego braku) w Polsce, można założyć co najmniej 5x liczby oficjalnej, czyli ok. 15k.  i co najmniej koło 1500 ofiar jak nie teraz, to w ciągu kilku dni. Pytanie, czy trafią oni do oficjalnych wykazów MZ, wydaje mi się retoryczne.

A teraz będzie nieco polityki. Wiadomo, 10 maja, takie tam.  Więc, spójrzmy na wykres porównawczy (uwaga: logarytmiczny), wyrównany do daty pierwszej infekcji: https://corona.help/compare/start/italy/poland . Widzimy wyraźnie w/w niskie tempo wzrostu dla Polski, oraz niską śmiertelność, w porównaniu z Włochami. Niemniej, jeśli założyć, iż polski "rząd" odważy się podawać dalej takie same, jak dotychczas statystyki, to wzrost będzie trwał do samiutkich wyborów nawet jeśli będzie oficjalnie niższy od włoskiego. Można pewno przypuścić, że odważą się przyznać do jakichś 50 tysięcy przypadków i około 2 tysięcy ofiar.  We Francji, gdy zaczynało się zamknięcie i odbyła się słynna pierwsza tura wyborów samorządowych, było 4400 oficjalnych przypadków. A i tak za ich przeprowadzenie opozycja chce głowy premiera (a może i prezydenta?). Więc tyle w dziedzinie politycznego komentarza.

@Maziek: Twoje zapasy na 2 miesiące mogą Ci nie wystarczyć:) Ja robię krótsze, dwutygodniowe, kupowane przez internet i właściwie bezkontaktowo, nie mam takiej zamrażarki by przetrzymać np. owoce lub warzywa 2 miesiące. Ale mieszkam na wsi - prawdziwej, tj. nie 60 tyś, a 100 osób - więc na spacer przynajmniej wyjść łatwo.

Życzę zdrowia Wam wszystkim.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwiecień 03, 2020, 10:22:53 pm
Być może zmiana techniki liczenia zgonów w PL zmieni tę niebywale wręcz zafałszowaną statystykę, jaką udostępnia polski "rząd".  Jeśli chodzi o dobrze potwierdzone dane, polecam https://corona.help/ . Sprawdzałem, i np. dla Francji liczby zgadzają się dokładnie z danymi z codziennych briefingów ministerstwa zdrowia (czyli np. na dziś dzień mamy tu 59105 potwierdzonych chorych).
W takim razie nie rozumiem dalszego ciągu - w sensie, że ofiar jest więcej - bo wg Twojego źródła _corona.help -  jest ich mniej (średnio o kilka tysięcy), niż wg tego którym tutaj się posiłkujemy:
https://www.worldometers.info/coronavirus/?fbclid=IwAR2AgvlaPXnOXHVA0SBsAv8nq9WpoDvcxpSblwoTIfdUEL6nMgPpsK3C440 (https://www.worldometers.info/coronavirus/?fbclid=IwAR2AgvlaPXnOXHVA0SBsAv8nq9WpoDvcxpSblwoTIfdUEL6nMgPpsK3C440)

Chyba, że są aktualizowane w innym czasie.

I w sumie ciekawe jak do tego podejść - liczby dotyczące wszystkich zakażeń różnią się o 42 856 przypadków. (1,084,015 "u nas" - 1,041,159 "u Ciebie")
Np. USA: total cases: 245593 - 266750
Włochy 115 242 - 119 827
Francja 59105 - 64338
Polska 3149 - 3266

To spora liczba - prawie 43 tys. przypadków.
Cytuj
Polska robi śmiesznie mało testów - wbrew głodnym bredniom wypowiadanym przez min. Szumowskiego, robi ich jakieś 10 razy mniej niż Francja czy UK.
Nie wiem na ile można wierzyć tej stronie:
https://www.euractiv.pl/section/bezpieczenstwo-i-obrona/news/testy-na-koronawirusa-na-milion-mieszkancow-krotkie-zestawienie/ (https://www.euractiv.pl/section/bezpieczenstwo-i-obrona/news/testy-na-koronawirusa-na-milion-mieszkancow-krotkie-zestawienie/)
ale to daje prawie tyle samo testów w Polsce, co we Francji - a w przeliczeniu na milion mieszkańców - w Polsce prawie dwa razy więcej:
🇵🇱 Polska – 1 610 testów / 1 mln osób – łącznie 61 178 testów (*stan na 2 kwietnia)
🇫🇷 Francja – 896 testów / 1 mln osób – łącznie 60 000 testów (ok. 4000 testów dziennie, ale będzie znacznie więcej)

Co jakoś nie pasuje do tego:))
https://www.termedia.pl/mz/Ile-wykonano-testow-na-koronawirusa-,37286.html (https://www.termedia.pl/mz/Ile-wykonano-testow-na-koronawirusa-,37286.html)

Pss...dane ze stron się wyrównują - wygląda na to, że ta corona.help jest później aktualizowana.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 03, 2020, 11:59:47 pm
Drodzy Koleżeństwo, wybaczcie offtopiczną refleksję... Otóż, gdy nie bez uczucia grozy śledzimy wiadome statystyki, dyskutujemy nad metodami stawiania tam epidemii, lekami, konsekwencjami tego co zachodzi, mam coraz silniejsze wrażenie, że przypominamy uczestników narady pokładowej z "Niezwyciężonego" czy "Hermesa" (choć daleko nam, przynajmniej większości, do kompetencji i decyzyjności pierwszych, obawiam się; i nie bliżej do zbrodniczości drugich, mam nadzieję), którzy z podobną niepewnością debatowali nad tym, co napotkali na Regis III i Kwincie.
Nie wiem jak Wy, ale ja będę teraz wspomniane sceny z Mistrzowych Dzieł, odbierał inaczej, mocniej, przez pryzmat obecnego doświadczenia.

A teraz wracając do meritum...
od tego  czasu smietelność rośnie od 2 do ...9%. We Włoszech sięgnęła 12%. W Hiszpanii 10%.

Rozumiem, że dysponujesz adekwatnymi statystykami i masz powody mieć je ;) za wiarygodne. Napisałbyś coś więcej o tych zgonach (jakich grup dotyczą np.), jeśli dane są odpowiednio dokładne (o co w tak gorącym okresie może być trudno), rzecz jasna.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Kwiecień 04, 2020, 12:14:59 am
@olkapolka:

Otóż to, otóż to.
Co do kwestii pierwszej (liczniki): 42 tyś. w skali całego świata to liczba jednak mała (ok. 3%). Nie sugerowałbym, ze którakolwiek ze stron podaje błędną. Te liczniki podają wartości kumulatywne spływające z ministerstw zdrowia całego świata, wystarczy odpalić sie o innych godzinach dnia i otrzymać taką trzyprocentową różnicę. Tj. pewnie, iż każdy z adminów będzie się chwalł,że aktualizował sekundę temu - ale nie dodaje, czy co sekundę sprawdza dane z wszystkich 200+ krajów świata.

Co do drugiej (ilość testów) - sama sobie wyjaśniłaś, podając dwie zupełnie sprzeczne informacje. I komu wierzyć? Poza tym jeszcze taki detal: od ok. 20 marca Francja testuje tylko pacjentów szpitali, więc sam fakt iż te liczby byłyby porównywalne, nie jest dla PL zbyt chwalebny. I na koniec smaczek: https://ourworldindata.org/covid-testing  na wykresie Francja: 224 tyś. na 31 Marca. Dane prosto z francuskiego MZ. To jak?

I jak to się ma du euractiv.pl? No nijak. A dlaczego? A to już teoria spiskowa, nie wypadałoby mi.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwiecień 04, 2020, 12:23:02 am
Otóż to, otóż to.
Co do kwestii pierwszej (liczniki): 42 tyś. w skali całego świata to liczba jednak mała (ok. 3%). Nie sugerowałbym, ze którakolwiek ze stron podaje błędną. Te liczniki podają wartości kumulatywne spływające z ministerstw zdrowia całego świata, wystarczy odpalić sie o innych godzinach dnia i otrzymać taką trzyprocentową różnicę. Tj. pewnie, iż każdy z adminów będzie się chwalł,że aktualizował sekundę temu - ale nie dodaje, czy co sekundę sprawdza dane z wszystkich 200+ krajów świata.
Rajt. Jak wyżej napisałam - aktualizują na bieżąco, ale trzymają się podobnych wielkości.
Cytuj
Co do drugiej (ilość testów) - sama sobie wyjaśniłaś, podając dwie zupełnie sprzeczne informacje. I komu wierzyć?
Otóż to - zwłaszcza, że  partnerem euractiv jest Gazeta Wyborcza, a drugie "moje"dane  - zauważyłeś?: Dane przytoczyła „Gazeta Wyborcza”. i są podane w innym arcie w GW:
https://biqdata.wyborcza.pl/biqdata/7,159116,25838636,testy-na-koronawirusa-potrzebna-nowa-strategia.html (https://biqdata.wyborcza.pl/biqdata/7,159116,25838636,testy-na-koronawirusa-potrzebna-nowa-strategia.html)
To co z teorią spiskową?;)
Taaa...na ourworld też "byłam" - pokonał mnie ten rozjazd:)

Jeszcze jedno - "moje" dane - te mniejsze są z 24 marca, a te 61 tys z 2 kwietnia - omalże 40 tys. testów w 9 dni? To jest ponad 4 tys testów dziennie.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Kwiecień 04, 2020, 12:44:21 am
@Q

Rozumiem, że dysponujesz adekwatnymi statystykami i masz powody mieć je ;) za wiarygodne.

Prawdę mówiąc, nawet cytując dane ministerialne, nie mam przecież pewności, że ktoś nie kłamie. Pewność, iż np. wyniki obliczeń czy eksperymentu są w pełni prawdziwe, mam w zasadzie tylko w pracy zawodowej - bo albo sam je wykonuję, albo pochodzą z recenzowanych czasopism (a kto tam kłamie, jest szybko skończony, więc eventualni oszuści szybko wylatują z biznesu). Jednak naukowo nie zajmuje się medycyną, choć pracuję m.in. na uniwersytecie z którego te francuskie statystyki pochodzą.

Co zatem możemy zrobić jako myślący racjonalnie. Otóż zauważyć,  że jesli mamy dane z 200 krajów i widoczne są pewne dobrze określone trendy, w sensie np. tego ze mediana śmiertelności dajmy na to wg. wieku, albo śmiertelności w ogóle - albo zarażalności -  jest wszedzie taka sama, to gdy nagle wyskakuje jakiś kraj i ogłasza, że tam jest zupełnie inna, to coś tu pachnie. Zwłaszcza gdy - mówiąc bardzo brzydko, bo chodzi wszak o życie - "zbiegną" im się statystyki.

Polska stanowi obecnie taką statystyczną odchyłkę i to głównie miałem na myśli w swoim poście. Nie jedyną. Na przykład na Białorusi tez nie ma koronawirusa, tylko ludzie zaczęli nagle umierać na zakażenie płuc masowo. No particular reason.

Jeśli chodzi o śmiertelność, strona 5: https://www.imperial.ac.uk/media/imperial-college/medicine/sph/ide/gida-fellowships/Imperial-College-COVID19-NPI-modelling-16-03-2020.pdf
publikacja jeszcze nie przeszła całego cyklu recenzyjnego, w czasie epidemii to trwa jeszcze dłużej bo na całym świecie zamknięto uniwerki (nawet w Szwecji).

Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Kwiecień 04, 2020, 08:58:28 am


Dowody na to sa znacznie mocniejsze niż tylko inklinacje łatwej do wydedukowania mojej do w/w "rządu" niechęci. Otóż w poważnych modelach epidemii, (można pobawić się jednym tu: https://gabgoh.github.io/COVID/index.html ) używa się współczynników zakażalności (często oznaczany R).  R=5 oznacza, że jedna osoba zarazi 5 innych,  R może oczywiście mieć wartości inne niz całlkowite, bo jest wyliczana ze średniej.  Co z tego? Otóż nie ma powodu, by przypuszczać, że Polska ma wartości R inne niż inne kraje europejskie (ES, IT, FR) które wprowadziły podobne zasady i ograniczenia do Polski - lub raczej odwrotnie, bo Polska jest o kilka tygodni przesunięta. Tym czasem przyrost raportowany dla Polski jest zdecydowanie za wolny, sugerując R o wiele mniejsze niż w innych krajach.  Patrząc na te zdjęcia z kolejek do Biedronki czy inne z babciami na powietrzu, nie wierzę.


Współczynnik zakażalności nie jest bezwzględny, podaje się go dla danego patogenu oraz statystycznie typowej ilości interakcji międzyludzkich - z reguły ujmowanej globalnie. Ale regionalnie ta średnia ilość kontaktów międzyosobniczych może być różna, do tego można ją zmieniać na bieżące potrzeby, wprowadzając rozmaite zakazy i nakazy powodujące, że ludzie będą spotykać się rzadziej. I temu służy tzw. kwarantanna. I dla postępu epidemii mają znacznie dwa czynniki: czas wprowadzenia kwarantanny i sumienność w jej przestrzeganiu. W Polsce zaostrzenia wprowadzono na znacznie wcześniejszym etapie niż na Zachodzie. Choć i tak za późno, a potem jeszcze popełniono błąd sprowadzając multum ludzi z zagranicy i dając im wolną rękę w wyborze miejsca odosobnienia. Ale i tak ta wczesna reakcja wystarczy, by przyrost był mniejszy. Do tego, co by nie mówić o przestrzeganiu ograniczeń w Polsce, wszelkie wieści wskazują, że na Zachodzie, zwłaszcza na południu Europy, jest z tym znacznie gorzej.

Dalej w grę mogą wchodzić rozmaite czynniki, o których nie wiemy, np. zmienność w podatności na patogen między różnymi populacjami - ostatnio pojawiła się informacja, że jakiś wpływ na prawdopodobieństwo zakażenia może mieć fakt szczepienia w dzieciństwie przeciwko gruźlicy. A takich nieznanych czynników może być więcej, więc nie ma żadnych powodów, ażeby dane z jednego regionu twardo rzutować na inny. Co oczywiście nie znaczy, że należy bezrefleksyjnie wierzyć zapewnieniom polityków - ale ci knują wszędzie :)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 04, 2020, 09:21:38 am
O, Terminus, to roboty też chorują? Co mam na 2 miesiące to mam na 2 miesiące, ale jeść to można i przez 6 obniżając dzienne zapotrzebowanie na kalorie (wy, roboty, macie z tym łatwiej, przyznaję, tzn. z tym obniżaniem zapotrzebowania - wtyczkę z gniazdka pyk i spoko, a rozum na bateryjce biosu). Wczoraj poszedłem jako kurier-wysłannik rodziny kupić jajec na święta - pełna kultura. W gazetach piszą o dantejskich scenach w sklepach, walkach o kolejność na bramce i wyrywaniu sobie koszyków - a u nas ludzie jakby zgrzecznieli w obliczu (zarazy), nieznajomi mówią sobie dzień dobry w kolejce, ależ proszę, pani wejdzie, bo może pani ciężko stać... Byłem szósty, stałem 15 minut, więc ujdzie. Miasto puste, nieliczni przemykają jak pod ogniem km-ów. Ja od wczoraj wszędzie chodzę z teczką (ja służbowo! - patrz Rejs), żeby w razie kontroli uprawdopodobnić, iż jestem w pracy. Psy są na wagę złota. Pies to przepustka do życia. Co bardziej przedsiębiorczy już wynajmują, a eksperymentatorzy próbują wyprowadzać koty, węże i kanarki. Pod urzędami, gdzie zawsze są znane miejsca przy bocznych wejściach, w których gromadzą się nałogowi urzędnicy na dymka, omawiając przy okazji w prostych, żołnierskich słowach ostatnie zarządzenie zwierzchnika - wszyscy stoją te 2 m od siebie, co jest o tyle bez sensu, że za chwilę idą do jednego pokoju i tam siedzą bok w bok :) . No ale jakby patrol się napatoczył to są kryci. Naród jest niepokonany :) .
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Kwiecień 04, 2020, 09:40:54 am
To dla porównania relacja z Włoch
https://www.polsatnews.pl/wiadomosc/2020-04-04/neapolitanczycy-nie-boja-sie-koronawirusa-tlumy-ludzi-na-ulicach/

No ale zobaczymy, co będzie u  nas za parę dni, jak się zrobi ciepło. Współczuję miastowym - moja wieś nie tylko mała, ale i na zupełnej prowincji, tedy nieraz psioczyłem w duchu, że wszędzie daleko itp. Ale za to teraz większych ograniczeń w zasadzie nie czuję. A i warzywa niedługo będę miał swoje, zresztą tych zeszłorocznych jeszcze ciut w piwnicy leży. I nie tylko jajka, ale nawet kury podwórkowe na czarną godzinę  ::)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 04, 2020, 11:01:22 am
@Terminus

A, rozumiem, Term, Twój elegancki formalnie post miał w pierwszym rzędzie służyć za przypomnienie, by nie traktować statystyk z przesadnym nabożeństwem (czego zresztą nie czyniliśmy - poświęcając sporo postów rozmaitym, trudnosprowadzalnym do wspólnego mianownika, metodom liczenia, możliwym odgórnym przekłamaniom*, itp. - mając jednak zarazem świadomość, że lepszymi danymi nie dysponujemy, więc pozostaje oprzeć się na tym, co mamy), a w szczególności statystyk polskich (co - w świetle poprzedniego nawiasu i Twoich dalszych wyjaśnień - wydaje się sednem). Cóż, jeśli chodzi  te ostatnie, to - owszem - pojawiały się pewne wątpliwości, czy nie mamy do czynienia z kreatywną księgowością kadawerystyczną (stąd zresztą zmiana systemu liczenia, o której wspomniał liv**):
https://www.gazetaprawna.pl/artykuly/1465518,koronawirus-w-polsce-smiertelnosc.html
Ale jeśli byłem skłonny traktować je mimo to (dość) serio, to nie z miłości dla władzy, a (ponownie) z braku lepszych, a także dlatego, że tam, gdzie mieszkam widziałem (w pewnym okresie) coraz większe wyludnianie się ulic (gdzie - co dość istotne - szczyt owego wyludnienia zbiegł się +/- w czasie z przejściowym spadaniem liczby wykrytych przypadków na wykresie, który przytaczałem wieczorem, 2 kwietnia; potem jakby ludzie przestali się - niestety - bać), i nie byłem w tym odosobniony - podobne zjawisko obserwowali i inni, w różnych regionach Polski, co dawało nadzieję, że postawa obywatelska (odmienna, zdaje się, od włoskiej) jest w stanie zahamować postępy wirusa.
(Tak krótko, bo resztę w sumie napisał Hoko.)

* O tym, że manipulowanie danymi ma długie tradycje, też zresztą była mowa (na samym początku, w kontekście Neapolu i cholery).

** Skądinąd nie jestem pewien czy system WHO jest naprawdę taki dobry, bo cóż to jest "zgon prawdopodobnie z powodu COVID-19" skoro objawów swoistych (innych niż przeziębieniowo-grypowo-płucne) brak. Trzeba jednak ustalić czy określony wirus zainfekował, czy nie. (I duża ilość testów, oraz uczciwość w podawaniu ich wyników, jest konieczna, nie - doliczanie na wszelki wypadek.)

Tymczasem jednak chciałem wspomnieć o czymś takim (oczywiście, trudno na tym etapie przewidzieć, czy faktycznie będzie to taki przełom, jak z dumą media - nie tylko reżimowe ;) - głoszą):
https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.03.29.014183v1
https://wiadomosci.onet.pl/kraj/koronawirus-naukowcy-z-uj-opracowana-przez-nas-substancja-hamuje-zakazenie/3k41bl8
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwiecień 04, 2020, 12:24:55 pm
Niezrównania "niemiecka służba zdrowia".  :)
https://www.euractiv.pl/section/bezpieczenstwo-i-obrona/news/liczba-lozek-szpitalnych-na-mieszkanca-polska-europa-swiat/ (https://www.euractiv.pl/section/bezpieczenstwo-i-obrona/news/liczba-lozek-szpitalnych-na-mieszkanca-polska-europa-swiat/)
i
https://www.dw.com/pl/niemiecki-pacjent-chora-s%C5%82u%C5%BCba-zdrowia/a-52726844 (https://www.dw.com/pl/niemiecki-pacjent-chora-s%C5%82u%C5%BCba-zdrowia/a-52726844)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Kwiecień 04, 2020, 01:12:20 pm
@ Terminus

Co powinien (był) zrobić "rząd", o którym Pan pisze?

R.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwiecień 04, 2020, 02:23:11 pm
Właśnie przeczytałam ten fragment z tekstu Orlińskiego pt. Niech tysiące umrą, żeby miliony mogły żyć? To tak nie działa:

Dlatego ze zdumieniem słucham tych, dla których śmierć kilku procent populacji jest akceptowalną ceną za ocalenie PKB. Albo że jeśli świetlana postkapitalistyczna przyszłość wymaga bankructwa tysięcy drobnych przedsiębiorców to niech bankrutują.

Ten dostęp...nie mogę przeczytać dalej, ale czy te dwa zdania się nie wykluczają? Gdyż to nie chodzi o wzrost PKB, tylko o poczucie bezpieczeństwa socjalnego, ekonomicznego osób, które teraz nie mogą i nie wiedzą kiedy i czy w ogóle będą mogły nadal pracować? Które nie mają źródła dochodów - nawet okrojonego? Właśnie tych skazanych - wcześniej, w słynnym Ka. stwierdzeniu - na bankructwa?

https://wyborcza.pl/magazyn/7,124059,25844809,orlinski-niech-tysiace-umra-zeby-miliony-mogly-zyc-to-tak.html
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 04, 2020, 02:51:04 pm
Z kompa z którego obecnie lecę nie mam wejścia na GW, ale racjonalna teza brzmi: jeśli PKB znacznie spadnie umrą (dziesiątki?) milionów, nawet bez zarazy. Jakoś tak się porobiło, że cały świat jest na wielkiej pożyczce. Kiedyś każdy miał jakieś zapasy (finansowe), a w każdym razie nie miał nad głową topora rat od pożyczki. Każda firma mogła się zachować mniej więcej tak jak tulipan na wiosnę: za zimno, to siedzę sobie w cebuli pod ziemią i czekam, kiedy się ociepli. A teraz nagle po miesiącu firmy plajtują jak klocki domina, bo mają wszystko na raty. Dlaczego plajtują kawiarnie? Bo nie mają własnych lokali ani nawet nie mają naskładane na kilka rat wynajmu. Taki przykład, bo na zdrowy rozum (zdrowy za króla Ćwieczka) jak kawiarnia może splajtować? Jest klient - robię kawę. Nie ma - nie robię i czekam aż przyjdzie. Tak więc nie znając tekstu Orlińskiego nie oceniam, ale główna teza powinna raczej brzmieć jak wyżej, albo coś w rodzaju, że ochrona PKB warta jest każdych wyrzeczeń. Oczywiście w miarę rozumna, żeby nie do końca wyszło na to, na co zwykle wychodzi - że bogaci się bogacą, a biedni biednieją.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwiecień 04, 2020, 03:15:50 pm
Tak, to prawda z tą pożyczką, ale też z kosztami prowadzenia działalności, które nie opłacone w terminie - rosną lawinowo. To nie tylko koszt wynajmu. Pracownicy, towar, media, podatki, ZUS itp.
Plus oczywiście zobowiązania zwykłe - poza działalnością czyli za coś trzeba żyć.
Co do kredytów - na niektórych system podatkowy to wymusza - poniekąd. Wszystkie leasingi by zejść z vatu? Taka pętla zakupowa.
W każdym razie spadki są prawie wszędzie - jedne spektakularne, inne mniej, ale za każdym stoi człowiek ze swoim nieszczęściem.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Kwiecień 04, 2020, 03:17:43 pm
Terminus, skad wziales smiertelnosc na poziomie 9, 10, 12%?
Maziek, otoz to. Niektorym sie wydaje, ze przy zamknieciu ekonomii jedyna strata beda straty finansowe. Np. statystystyki dotyczace "fuel poverty" wskazuja, ze od 3k do 25k (zalezy jak liczyc i jakie badania) ludzi w UK umiera rocznie z powodu niedogrzania mieszkan. Co z reszta laczy sie z umieralnoscia na grype i przeziebienia.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwiecień 04, 2020, 03:36:27 pm
Z innej beczki - są też takie dramaty - dzisiaj rozmawiałam ze znajomą  - na początku marca jej mąż poparzył się olejem - w Niemczech. Tam przeszczepy, tam hospitalizowany. W poniedziałek dostaje wypis - chociaż rany nie goją się zadowalająco - wzięli wymaz - dadzą opis i do domu - leczenie dalsze w Polsce.
Wróci do domu i wszyscy muszą być w kwarantannie (dziecko w ósmej klasie - egzaminy?).
Ona obdzwoniła wszystkich znajomych lekarzy, siemianowicką oparzeniówkę, szpitale prywatne za Krakowem - nigdzie nie może liczyć na pomoc. Nikt nie przyjdzie zmienić opatrunków do gościa w kwarantannie.
O rehabilitacji nie ma mowy.
Ona dostanie instrukcje jak zmieniać opatrunki. A co z niegojącymi się prawidłowo ranami? Nic.
Mam nadzieję, że jednak ktoś im pomoże  - gdyby doszło do zakażenia - tylko kto to oceni?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: miazo w Kwiecień 04, 2020, 05:05:48 pm
Cytuj
Terminus, skad wziales smiertelnosc na poziomie 9, 10, 12%?

Np. Włochy: Liczba potwierdzonych przypadków = 115242, liczba zgonów = 13917, śmiertelność = 13917 / 115242 = 12.1%
Hiszpania: 9.1%, Francja: 7.7%, Zjednoczone Królestwo: 8.7%.

Rzecz jasna nadal pozostaje pytanie o wiarogodność zarówno licznika (np. klasyfikacja zgonów) jak i mianownika (np. liczba wykonanych testów) używanych w wyliczeniach, ale nie chcę powtarzać wszystkich trafnych argumentów, które już tutaj padły.

Źródło: Coronavirus disease 2019 (COVID-19) Situation Report – 74 (https://www.who.int/docs/default-source/coronaviruse/situation-reports/20200403-sitrep-74-covid-19-mp.pdf?sfvrsn=4e043d03_12)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Kwiecień 04, 2020, 05:25:02 pm
Cytuj
Terminus, skad wziales smiertelnosc na poziomie 9, 10, 12%?

Np. Włochy: Liczba potwierdzonych przypadków = 115242, liczba zgonów = 13917, śmiertelność = 13917 / 115242 = 12.1%
Hiszpania: 9.1%, Francja: 7.7%, Zjednoczone Królestwo: 8.7%.

Rzecz jasna nadal pozostaje pytanie o wiarogodność zarówno licznika (np. klasyfikacja zgonów) jak i mianownika (np. liczba wykonanych testów) używanych w wyliczeniach, ale nie chcę powtarzać wszystkich trafnych argumentów, które już tutaj padły.

Źródło: Coronavirus disease 2019 (COVID-19) Situation Report – 74 (https://www.who.int/docs/default-source/coronaviruse/situation-reports/20200403-sitrep-74-covid-19-mp.pdf?sfvrsn=4e043d03_12)
Czyli zupelnie bledne dane. Wiadomo, ze zarazonych z niewielkimi objawami jest duzo wiecej niz tych ktorzy wymagaja hospitalizacji. Do tego to co napisales i fakt, ze wszedzie wykonywano jedynie testy na obecnosc wirusa, a nie przeciwcial, czyli pula tych ktorzy mieli wirusa i wyzdrowieli jest w ogole nie wzieta pod uwage. W UK jak do tej pory testowali tylko tych, ktorzy byli w szpitalach i byli bajbardziej narazeni na smierc od sars cov2. Nie bylo wyrywkowych testow na populacji, ani nawet ba tuch ktorzy mieli objawy, ale dostali zalecenie pozostawania w izolacji.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 04, 2020, 05:35:39 pm
Skoro na skutki oboczne zeszło, wróćmy do tego lekarstwa, nie wiem czy gorszego od choroby, ale z pewnością niedobrego:
https://bezprawnik.pl/godziny-dla-seniorow/
Raz - jak już pisaliście - jest to zbieranie najbardziej zagrożonej grupy na jednym obszarze, w krótkim czasie (co grozi powstaniem kolejnego rodzaju ognisk epidemicznych obok szpitali i domów opieki), dwa - będące częstym* nieplanowanym efektem wprowadzonych rozwiązań - sterczenie w kolejkach przed sklepem (co zresztą nie tylko seniorów dotyka), groźne jest nie tylko o tyle, że w takich ogonkach mało kto o odstępy dba (więc nie tylko koroniak, ale i różne inne zarazki mogą się tym sposobem łatwo przenosić), ale i z tej przyczyny, że naraża na przemarznięcie czy przewianie (co zdrowotności zdecydowanie nie służy).

* Wystarczy rzucić okiem mijając jakikolwiek czynny obiekt handlowy, by ludzi stojących pod nim, często dość licznie, zauważyć.

Nie mam pojęcia jak należało sprawę rozwiązać, ale już teraz widać, że w jakiś inny sposób.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwiecień 04, 2020, 06:00:25 pm
Skoro na skutki oboczne zeszło, o tym lekarstwie, nie wiem czy gorszym od choroby, ale z pewnością niedobrym, chyba mowy nie było?
Było;)
https://forum.lem.pl/index.php?topic=1974.msg80641#msg80641 (https://forum.lem.pl/index.php?topic=1974.msg80641#msg80641)
Ja chciałam wrócić na chwilę do artu Orlińskiego...kupiłam dostęp, bo już mnie irytowało to niemogęniemogę...ale art zirytował mnie bardziej:))
Szczerze powiedziawszy nie wiem po co cały ten wywód? Ustalanie kto jest mordercą, katem, kto ofiarą – bo czytamy o ofiarach stalinizmu, nazizmu, występują postacie fikcyjne: Kauters, czytamy o trupach wyprodukowanych przez oba systemy.
Człowiek ma być wartością nadrzędną - taka teza. Po czym dostajemy opis różnych systemów, nurtów...marksizm, austromarksizm.
Po czym przechodzimy płynnie do aktualiów, które mieszczą się w dwóch maleńkich akapitach – pochwała zabudowy Wiednia i zapowiedzi austriackiego rządu, że wrócą do gry szybkim odbiciem gospodarczym (V) - zaś:
Polski rząd przepowiada nie krzywą „V”, tylko krzywą „U”.
I zagadka? O czym to wg autora świadczy? Znaczy ta przepowiednia?
To jedno zdanie uzasadnia tezę wspartą historią stalinizmu i zbrodni hitlerowskich?
Karkołomny umysłowo jest ten tekst.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: miazo w Kwiecień 04, 2020, 06:27:37 pm
Cytuj
Cytuj
Cytuj
Terminus, skad wziales smiertelnosc na poziomie 9, 10, 12%?

Np. Włochy: Liczba potwierdzonych przypadków = 115242, liczba zgonów = 13917, śmiertelność = 13917 / 115242 = 12.1%
Hiszpania: 9.1%, Francja: 7.7%, Zjednoczone Królestwo: 8.7%.

Rzecz jasna nadal pozostaje pytanie o wiarogodność zarówno licznika (np. klasyfikacja zgonów) jak i mianownika (np. liczba wykonanych testów) używanych w wyliczeniach, ale nie chcę powtarzać wszystkich trafnych argumentów, które już tutaj padły.

Źródło: Coronavirus disease 2019 (COVID-19) Situation Report – 74 (https://www.who.int/docs/default-source/coronaviruse/situation-reports/20200403-sitrep-74-covid-19-mp.pdf?sfvrsn=4e043d03_12)
Czyli zupelnie bledne dane. Wiadomo, ze zarazonych z niewielkimi objawami jest duzo wiecej niz tych ktorzy wymagaja hospitalizacji. Do tego to co napisales i fakt, ze wszedzie wykonywano jedynie testy na obecnosc wirusa, a nie przeciwcial, czyli pula tych ktorzy mieli wirusa i wyzdrowieli jest w ogole nie wzieta pod uwage. W UK jak do tej pory testowali tylko tych, ktorzy byli w szpitalach i byli bajbardziej narazeni na smierc od sars cov2. Nie bylo wyrywkowych testow na populacji, ani nawet ba tuch ktorzy mieli objawy, ale dostali zalecenie pozostawania w izolacji.

Nie wiem, czy takie kategoryczne słowa "zupełnie błędne" są najlepsze w tym kontekście, skoro jest (było?) tyle znanych problemów z zebraniem tych danych. To są może po prostu dwie różne miary: śmiertelność wśród osób, u których potwierdzono wirusa (w.g. definicji WHO: A person with laboratory confirmation of COVID-19 infection, irrespective of clinical signs and symptoms.) vs. śmiertelność wśród osób chorych. A wiedząc jaka jest definicja miary + podejście do testowania w różnych krajach, można ocenić np. że rzeczywista śmiertelność bliższa jest raczej tym 2% ze wspomnianej Korei Południowej (174 / 10062 = 1.7%), gdzie robiono testy na szeroką skalę, niż liczbie np. z UK. Mnie się zresztą wydaje, że kwestią czasu jest urealnienie tych danych i przejście do drugiej (tutaj zgoda: właściwszej) definicji - po prostu na początku szacunki obarczone są większym błędem (skrzywiona próba (tylko szpitale), niedobór testów, niedobór mocy przerobowych laboratoriów, ignorowanie problemu na wczesnym etapie, polityka, etc.). I tutaj chyba nie ma się co dziwić - jeżeli możesz wykonać ograniczoną liczbę testów w danym przedziale czasowym, to racjonalnie jest wpierw wykonać je tym, którzy czują się na tyle źle, że wymagają hospitalizacji.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Kwiecień 04, 2020, 06:28:38 pm

olkapolka  najlepiej podyskutuj sobie z Orlińskim na jego blogu, jak Cię nie wyrzuci.

Ja rozpatruje problem nie w kontekście PKB, którego jestem krytykiem ale w kontekście bezrobocia. Planuję napisać o  tym parę zdań. Szczęśliwie mam artykuł za paywallem i się nie odnoszę.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 04, 2020, 06:38:23 pm
Szczerze powiedziawszy nie wiem po co cały ten wywód?
Zapewne najbliższa prawdy jest teza, że po wierszówkę :) .
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwiecień 04, 2020, 06:58:58 pm
Taki merkantylny powód? W artykule potępiającym śmierć dla ocalenia PKB, ale jednak chwalącym jego utrzymanie u sąsiadów (bo czym jest to rozkręcenie gospodarki?) – a u nas prawie wszystko – łącznie z lasami – zamknięte i to po to by podnieść PKB? – nie nadążam...;)
To jest jakaś logika, której nie posiadam. Męska?;)


Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Kwiecień 04, 2020, 07:00:34 pm
Musi spada ciśnienie bo mi się chce spać. Oglądam koronaturniej https://www.twitch.tv/kacperpolok
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwiecień 04, 2020, 07:18:28 pm
Cytuj
Polski rząd przepowiada nie krzywą „V”, tylko krzywą „U”.
Aż tacy optymiści? Bo jest jeszcze krzywa "L_____" , ok. kawałek dodałem od siebie  :)
https://forsal.pl/artykuly/1461675,polska-gospodarka-jest-rozgrzana-nasz-przemysl-bedzie-mial-problemy.html (https://forsal.pl/artykuly/1461675,polska-gospodarka-jest-rozgrzana-nasz-przemysl-bedzie-mial-problemy.html)
Swoją droga nikt nie wie, kiedy PiXokodemia się skończy, a wróżą krzywe gospodarcze. Same Merliny.
Znaczy ci lepsi, co V?
V mało prawdopodobne, nawet gdyby w Polsce zero strat. Już w 1929 jedna giełda zaraziła świat, a dziś? Globulka "Zet" nie pomaga.  ;)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 04, 2020, 07:23:49 pm
Było;)

Zauważyłem i autokorekty dokonałem ;).

Szczerze powiedziawszy nie wiem po co cały ten wywód?

Jak to po co? By przypomnieć o Mistrzu (" Wielu z nich, jak Stanisław Lem...") a bohaterach jego ;D.

Tymczasem kolejny obiecujący lek - z już istniejących - wyłoniono (jest to iwermektyna):
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0166354220302011
https://www.rmf24.pl/raporty/raport-koronawirus-z-chin/komentarze-ekspertow/news-iwermektyna-kolejna-nadzieja-w-walce-z-koronawirusem,nId,4420023

A Islandczycy wzięli się za masowe testy (łatwo mają, mało ich jest). Oto co im wyszło:
https://edition.cnn.com/2020/04/01/europe/iceland-testing-coronavirus-intl/index.html
https://www.dorzeczy.pl/swiat/135000/islandia-polowa-zakazonych-koronawirusem-nie-miala-objawow-choroby.html
(Przy czym wypadałoby spytać czy to znaczy, że u takiej grupy w ogóle bezobjawowo infekcja i walka z nią przebiega, czy też, że nie mieli objawów jeszcze.)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Kwiecień 04, 2020, 09:00:55 pm
Dzięki @miazo.

@Maziek: no, ja także mam już rodzinę, syn nie może sobie 'wtyczki wyłączyć' i przestać jeść, więc o przetrzymaniu 5 miechów nie ma mowy:)

@Hoko: winszuję wsiowości, jestem w identycznej sytuacji - tj. lokacyjnie, bo gospodarczo gorszej z braku własnych zwierząt gospodarczych. Ale znajomi z Paryża czy Rouen maja wiele, wiele gorzej.

@S. Remuszko: bardzo dobre pytanie.  Otóż pewne obszary polskiego życia, głównie służbę zdrowia i gospodarkę, czeka niestety prawdopodobnie ciężki czas. (To grubego kalibru eufemizm). Rząd nie może nic na to poradzić: zapaść służby zdrowia nie jest winą wiłącznie PiS, to oczywiste. Ale rządzą już 6-ty rok i brak jakiejkowliek poprawy w tym obszarze ich winą jak najbardziej jest.  Pamięta ktoś strajk lekarzy stażystów? Czy ktoś porafi policzyć, ile maseczek, rekawiczek i płynu dezynfekującego można kupić za 2mld które ma otrzymać TVP? Rozumie Pan, dodaktowo, iż "zapaść" bynajmniej nie oznacza niemożność przyjęcia pacjentów z Covid, a niemożność przyjęcia jakichkolwiek pacjentów. Innymi słowy, jeśli mamy sercowca z zawałem, owa osoba umrze bez reanimacji, gdyż nie będzie ani karetki, ani łóżka na OIOM, a defibrylatora nie będzie komu użyć bo ratownicy będą na kwarantannie. Tyle o służbie zdrowia. Co realnie rząd mógł zrobić, łatwo wymyśleć. W chwili obecnej, gdyby np. przestał fałszować statystyki, być może społeczeństwo przejełoby się jeszcze bardziej, możnaby także liczyć na dalej posuniętą pomoc międzynarodową etc. Ale oznaczałoby to także, iż nawet widzowie TVP przestaliby rozumieć, o co chodzi w wyborach 10 maja - w czasach takiego kataklizmu. A obowiązująca narracja jest, zdaje się, taka, iż jest wspaniale. Polska mistrzem Polski.

W temacie ekonomii - rząd PiS właśnie rozsiada się przy stole, na którym postawione mu zostanie piwo, którego sobie nawarzył programami 500+, 13 i 14 emeryturą itp. Niechybnie, zarówno Pan jak i inni forumowicze znają doskonale szczegóły, natomiast jeśli nie , polecam tekst Skarżyńskiego z Wyborczej. (oryginał tu: https://wyborcza.pl/7,75968,25844169,morawiecki-oglosil-ze-polska-bankrutuje-a-wine-za-to-ponosza.html#a=190&c=8000 ).
Ponieważ widziałem, że kilka osób narzekało na paywall GW, a tak się składa iż jestem prenumeratorem, to w następnym poście wkleję nielegalnie całość.

@all
Pozdrawiam Wszystkich serdecznie, i mniemam iż ze względu na zamknięcie całej nauki i kształcenia wyższego, będę tu w nadchodzących tygodniach jeszcze zaglądał często.

Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Kwiecień 04, 2020, 09:01:56 pm
Stanisław Skarżyński
Morawiecki ogłosił, że Polska bankrutuje, a winę za to ponoszą on, Kaczyński i PiS
4 kwietnia 2020 | 09:39


Skandalowi zawartości tzw. tarczy antykryzysowej odpowiada tylko tupet, jakim jest pokazanie czegoś takiego obywatelom. Wystąpienie premiera w Senacie rozwiewa wątpliwości: PiS doskonale
+wie, że zdemolowało finanse publiczne i nie ma jak bronić Polski przed zapaścią gospodarczą. Perłą w koronie tego przemówienia jest zdanie, w którym premier ogłosił senatorom, że on i jego
+rząd nie mają bladego pojęcia, co się wokół nich dzieje: „Po prostu dzisiaj, kiedy mamy do czynienia z sytuacją bezprecedensową, jak to Rzymianie mawiali, iam proximus ardet Ucalegon,
+musimy gwałtownie wymyślać, konstruować i wdrażać nowe instrumenty polityki fiskalnej i monetarnej”.

Jednak wbrew temu, co opowiadał senatorom Morawiecki, fragment po łacinie nie jest rzymską sentencją głoszącą, że w czasach próby trzeba wykazać się wielką kreatywnością i refleksem.

Nie – po łacinie prezes Rady Ministrów ogłosił w Senacie Rzeczypospolitej, że Polska gospodarka płonie, a winę za to ponoszą on sam, prezes Jarosław Kaczyński oraz partia rządząca.

Pół biedy, że premierowi sentencja z listów Horacego (Tua res agitur, paries cum proximus ardet, „O ciebie chodzi, gdy płonie dom sąsiada”) pomerdała się z cytatem z księgi drugiej „Eneidy”
+Wergiliusza, w której Eneasz relacjonuje królowej Dydonie, jak Grecy podpalili Troję, a on zobaczył płonący dom mędrca Ukalegona (iam proximus ardet Ucalegon, „najbliższy już płonie
+Ukalegon”).

(To dość znana historia, ale na wypadek, gdyby w edukacji Morawieckiego i to przegapiono, przypomnę, że po dziesięcioletnim oblężeniu Grekom udało się przy pomocy podstępu z użyciem
+drewnianej figury dostać za mury Troi, podpalić i złupić miasto, a mieszkańców wyrżnąć albo wziąć w niewolę. Najbardziej znaną książką na ten temat jest „Iliada” Homera).

Gorzej to wygląda, kiedy się przypomni, co Eneasz mówi po napomknieniu o płonącym domu Ukalegona. Bo to jest właśnie to, co powiedział senatorom o swoich rządach u progu wywołanego epidemią
+koronawirusa kryzysu gospodarczego:

Krzyk mężów się rozlega i głuche trąb dźwięki.

Broń w szale beznadziejną porywam do ręki. (…)

— »Jak rzeczy stoją, Pancie? Jakie zajmiem wieże?« —

Ledwom rzekł, on odpowie, jęcząc z głębi łona:

— »Ostatni wszedł dzień, doba klęsk nieunikniona. (…)«.

Trudno powiedzieć, czy pomylenie Wergiliusza z Horacym to owoc zwykłego nieuctwa, czy brutalna pomyłka freudowska. Ja stawiam jednak na to pierwsze.
Cała Polska frankowiczem

To, co premier opowiadał senatorom, można ująć w równie jak poemat klasyczną formę dialogu premiera z obywatelem. Z tym zastrzeżeniem, że gdyby czytelnik miał poczucie, że oryginalne
+wypowiedzi Morawieckiego z Senatu więcej mają ukryć, niż rozjaśnić, to nie jest w tym poczuciu odosobniony, dlatego pozwoliłem sobie dodać autorski przekład z Morawieckiego na polski.

Morawiecki: „Dokonaliśmy prefinansowania w ogromnym zakresie – 50 miliardów złotych. Ale na ile wystarczy te 50 miliardów? Otóż na okres sześciu-siedmiu tygodni. Takie są potrzeby związane z wypłatą emerytur, chorobowego, wynagrodzeń dla nauczycieli i służby zdrowia. Mówię o wszystkich potrzebach bieżących i operacyjnych budżetu państwa”.

Tłumaczenie na polski: „Udało nam się wyskrobać 50 miliardów złotych poduszki finansowej, ale na więcej nie ma szans”.

Obywatel: „Świetnie, ale to jest chyba właśnie ten moment, żeby pożyczyć pieniądze na podtrzymanie przy życiu znokautowanej przez walkę z epidemią gospodarki. Przecież robią tak państwa na
+całym świecie!”.

Morawiecki odpowiada w Senacie: “Mając taki zasób finansowy, jednocześnie musimy dbać o to, żeby mieć zdolność do emisji długu w najbliższych tygodniach, pomimo tego zasobu. Wyjaśnię,
+dlaczego tak uważam, dlaczego taką tezę bym postawił i dlaczego proszę państwa, Wysoką Izbę, o zaakceptowanie takiej tezy. Jeżeli państwo ją zaakceptujecie, to jednocześnie będzie to
+oznaczało, że jest zrozumienie Wysokiej Izby dla takiego, a nie innego zakresu finansowego, poziomu finansowania poszczególnych filarów tarczy antykryzysowej”.

Tłumaczenie tego kręcenia na polski: „Za sześć do siedmiu tygodni, jeśli państwo nie zacznie otrzymywać pieniędzy z podatków i składek, a z powodu epidemii nie zacznie, wszystkie zdolności
+zaciągania kredytu przez państwo będą musiały być wykorzystywane na niedopuszczenie do bankructwa, czyli wypłatę sztywnych wydatków: emerytur, zasiłków, wynagrodzeń sektora budżetowego,
+obsługę długu. Na udawanie, że ratujemy gospodarkę, możemy przeznaczyć 50 miliardów. Więcej nie wyciśniemy”.

Obywatel nadal wątpi: „Ale w sumie to dlaczego nagle teraz nie wyciśniecie? Skoro prezes NBP opowiada, że gotówki są nieprzebrane ilości, a było na dodatkowe emerytury, na 500 plus, na
+obniżenie wieku emerytalnego. Dlaczego nagle, kiedy Polska idzie na dno, wy nagle mówicie, że dla całej gospodarki macie 50 miliardów, skoro jeszcze parę tygodni temu mieliście 10
+miliardów na samo TVP?”.

Morawiecki w Senacie: „Ja się cieszę, że w obliczu tak głębokiego kryzysu mamy zrozumienie ze strony polityki monetarnej, ale jej zasięg i głębokość działania są i tak uzależnione od
+wiarygodności kredytowej państwa polskiego. W sytuacji nadmiernej monetyzacji części długu albo w ogóle monetyzacji w zakresie, który zostałby uznany przez rynki finansowe za ryzykowny,
+kryzys uderzy nas kanałem walutowym bądź kanałem bankowym. 70 miliardów euro długu państwowego jest denominowane w walutach obcych, ok. 120-130 miliardów długu przedsiębiorstw (…) jest
+denominowane w walutach obcych, no a o kredytach frankowych wszyscy Polacy wiedzą, na dzisiaj frankowe i eurowe kredyty hipoteczne to jest ok. 120 miliardów złotych”.

Znów tłumaczenie: „Nie mamy skąd wziąć tych pieniędzy. Tak napięliśmy zdolności pożyczkowe państwa, że nikt przy zdrowych zmysłach nam teraz więcej nie pożyczy. Drukować przez NBP tych
+pieniędzy nie możemy, bo inflacja wyleci przez sufit, a razem z nią kursy walut. A że przespaliśmy czas, kiedy można było wejść do strefy euro, to już teraz chłoszczą nas po pysku
+drożejące waluty, w których radośnie zaciągaliśmy pożyczki”.
PiS przegrało Polskę

Co gorsza, z przemówienia Mateusza Morawieckiego wynika, że zdaje on sobie sprawę z tego, jakie będą skutki rozpoczynającego się kryzysu dla polskiej gospodarki. Morawiecki przyznał, że
+wie, że olbrzymie programy pomocowe na Zachodzie mają na celu nie tylko ratowanie własnych gospodarek, ale również wyjście z tego kryzysu na uprzywilejowanej pozycji, co pozwoli
+gospodarkom dokonać ekspansji kosztem firm z państw, które takiej pomocy nie miały.

I można mu zaufać, że wie, jak to działa: w latach 2007-15 był prezesem banku BZWBK, który w 2011 r. przeszedł z irlandzkiej grupy kapitałowej AIB do hiszpańskiego Santandera dlatego, że
+AIB w wyniku kryzysu 2008 r. zbankrutowało i zostało znacjonalizowane przez irlandzki rząd. Teraz Morawiecki będzie jednak szefem nie jednego sprzedawanego banku, a premierem kraju, który
+idzie na wyprzedaż.
Zamrozić gospodarkę w locie

Walka z obecnym kryzysem ekonomicznym wymaga „tylko” wystarczającej ilości pieniędzy, by państwo miało możliwość niedopuszczenia do rozpadu przedsiębiorstw i zapaści popytu.

Stąd wzięło się finansowanie wynagrodzeń pracowników, których firmy by w chwili kryzysu zwolniły – Dania, która tę koncepcję opracowała, wypłaci pracownikom podczas postojowego 75-90 proc.
+wynagrodzenia, z górnym limitem w okolicach średniego wynagrodzenia.

Efekty? Po pierwsze, pracownicy zostają w swoich firmach, choć w rzeczywistości siedzą w domach. Po drugie, zachowują dochody, co nie tylko ogranicza konsekwencje społeczne kryzysu, ale też
+pozwala utrzymać popyt konsumencki na poziomie zbliżonym do pierwotnego.

Duńczycy wychodzą z założenia, że wydanie w trzy miesiące na program pomocowy 13 proc. PKB i tak będzie tańsze niż koszty wzrostu bezrobocia i długotrwałej recesji gospodarczej.

Dopłaty do wynagrodzeń uzupełniają rezygnacja lub odsunięcie w czasie podatków i składek, bezpośrednie granty dla firm i gwarantowane przez rząd kredyty (tu rekordy bije Wielka Brytania,
+która na granty i kredyty wyda 350 mld funtów, czyli ok. 15 proc. PKB). Ma to pozwolić przedsiębiorstwom zachować płynność finansową.

Jednocześnie banki centralne tną stopy procentowe do rekordowo niskich poziomów i pompują gotówkę w rynki, by nie dopuścić do ustania akcji kredytowej banków komercyjnych.

Oczywiście, programy pomocowe nie obejmą wszystkich. Najsłabsze firmy upadają wszędzie i wszędzie rośnie bezrobocie oraz obciążenie systemu zabezpieczeń społecznych. Ale w miarę zdrowa
+firma w Danii lub Wielkiej Brytanii powinna wyjść z tego kryzysu osłabiona i dodatkowo zadłużona, ale ze sprzętem, lokalami, pracownikami i ich kompetencjami. Będzie mogła niemal z dnia na
+dzień wrócić do normalnej pracy i będą na owoce tej pracy klienci, bo przeciwdziałanie spadkowi dochodów ludności oznacza utrzymanie popytu.

Do tego taka firma dostanie bonus, który napędzi inwestycje, bo otworzą się przestrzenie rynków przed kryzysem należące do przedsiębiorstw, które nie przetrwały lub są dramatycznie
+osłabione – na przykład dlatego, że z powodu braku pomocy swoich rządów muszą mozolnie odbudowywać pozycję rynkową w warunkach głębokiego załamania popytu konsumenckiego.
Pół tarczy z tektury
Z przemówienia Morawieckiego w Senacie wynika, że takim tortem do podziału będzie pokryzysowa Polska, która wskutek działań rządu PiS zablokowała sobie wszystkie drogi do ratowania
+gospodarki, więc wartość wszystkich działań polskiego państwa – wsparcie dla firm, gwarancje kredytowe, interwencje banku centralnego – może sięgnąć 212 mld zł, czyli 8-10 proc. PKB
+(nowych wydatków, czyli rzeczywistego wsparcia, jest 3-4 proc.). Gdyby liczyć zachodnie programy tak, jak PiS liczy swój, ich skala mieściłaby się w zakresie 20-30 proc. PKB.

Skandalowi, jakim jest tzw. tarcza antykryzysowa rządu PiS, odpowiada tylko tupet, jakim jest pokazanie czegoś takiego obywatelom w momencie największego w historii kryzysu gospodarczego –
+polskie firmy w porównaniu z np. brytyjskimi dostaną proporcjonalnie dwukrotnie mniejsze wsparcie w utrzymaniu zatrudnienia (40 zamiast 80 proc.), wymagać się będzie od nich dwukrotnie
+większego udziału w finansowaniu wynagrodzeń (40 zamiast 20 proc.).

Do tego przedsiębiorstwa w kłopotach pozbawione będą dostępu do kredytów innych niż skromna w porównaniu z zagranicznymi pula rządowa, bo działania NBP obliczone na zwiększenie płynności na
+rynkach finansowych blokuje inflacja i ryzyko kursowe, więc banki radykalnie ograniczają akcję kredytową.

Oberwą też obywatele, bo nawet ci, którzy załapią się na dofinansowania do wynagrodzeń, stracą 20 proc. dochodów – to w połączeniu z masowymi zwolnieniami i upadłościami firm oznacza
+załamanie popytu, które pociągnie za sobą resztę gospodarki w głęboką, długotrwałą recesję.

Na tym tle nie dziwi, że partia Jarosława Kaczyńskiego za nic nie chce odpuścić wyborów 10 maja – mając większość parlamentarną i prezydenta, utrzymają władzę i mogą albo ruszyć pełną parą
+w stronę dyktatury, jak to robi Viktor Orban, albo liczyć na to, że do 2023 r. zdarzy się jakiś cud. Na razie Morawiecki liczy na to, że nadruk „212 miliardów” na kawałku dykty pozwoli mu
+kogoś nabrać. Jak to ujął jego ulubiony Wergiliusz:

Te na tarczy Wulkana oglądając dziwa,

Cieszy się obrazami, choć spraw nieświadomy,

Na barkach wznosząc sławę wnuków i los Romy.

Na Horacego sapere aude – miej odwagę być mądrym – jest już za późno.

* Fragmenty „Eneidy” Wergiliusza w przekładzie Tadeusza Karyłowskiego, sentencje Horacego w przekładzie Lucjana Siemieńskiego.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Kwiecień 04, 2020, 11:33:54 pm
Pendant:

https://wyborcza.pl/7,75968,25844169,morawiecki-oglosil-ze-polska-bankrutuje-a-wine-za-to-ponosza.html

R.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwiecień 04, 2020, 11:38:17 pm
Mam pytanie: czy moglibyśmy – póki się da – wydzielić w osobny wątek (coś w deseń: skutki społeczno - gospodarcze koronawirusa?) - ostatnie trzy posty? Mam na myśli te o tarczy, ocenie Morawieckiego itp.? A ten wątek zostawić dla statystyk, zachorowań, leczenia itp.?
Czy byłby to jakiś problem?
Wydaje mi się, że ocena sytuacji gospodarczej dopiero wjedzie z całą mocą w ciągu najbliższych tygodni.
Czy chcecie to zostawić w jednym worku?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwiecień 05, 2020, 12:00:01 am
Cytuj
Mam pytanie: czy moglibyśmy – póki się da – wydzielić w osobny wątek (coś w deseń: skutki społeczno - gospodarcze koronawirusa?) - ostatnie trzy posty?
Jasne!
Bo wiedzę potencjał tematu, przynajmniej w najbliższym czasie...jak to leciało? W miarę postępów komunizmu  (czyli poniekąd też epidemii) walka klasowa nasila się... czy jakoś podobnie :)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 05, 2020, 08:11:00 am
@Maziek: no, ja także mam już rodzinę, syn nie może sobie 'wtyczki wyłączyć' i przestać jeść, więc o przetrzymaniu 5 miechów nie ma mowy:)
Winszuję, takoż małżonce. Z treści wnoszę, iż syn białkowy? W takim razie powstrzymam się z życzeniami pełnego naładowania i dostępności części zamiennych oraz sidolu a poprzestanę na tradycyjnych szczęścia i zdrowia :) .


PS - można wydzielić. Choć znając to forum i tak się rozlezie :) .
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Kwiecień 05, 2020, 09:13:02 am
Ciekawostka - ilość zarazków, jakie "wydmuchujemy" z siebie podczas mówienia, zależy od wymawianych zgłosek. Ciekawym byłoby oszacować, czy istnieją jakieś istotne różnice między językami :)
https://naukowy.blog.polityka.pl/2020/04/04/fonetyka-rozsiewania-wirusow/
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 05, 2020, 09:27:35 am
Niestety z artykułu nie wynika, jaka ilość aerozolu wydostaje się przy wymowie głoski "r", zwłaszcza długiego "rrr". Ma to istotne znaczenie w związku z faktem, że najpopularniejszymi w mowie ojczystej spójnikami i znakami przestankowymi są słowa na k i na p.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Kwiecień 05, 2020, 03:35:27 pm
Najgorsze jezyki pod katem rozsiewania zarazy to niemiecki i francuski, bo trzeba duzo charczeć, wiec duzo zainfekowanej flegmy sie odkleja z gardla. Hiszpanski jest takoz tragiczny, bo Hiszpancy seplenia, a wiec pluja. Polski jest ok, bo glownie szelesci i mowiac po polsku ledwie sie otwiera gebe w porownaniu do innych jezykow. Sprawdzone info! 😜
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Kwiecień 05, 2020, 06:42:04 pm
Polski jest ok, bo glownie szelesci i mowiac po polsku ledwie sie otwiera gebe w porownaniu do innych jezykow.
(https://img15.demotywatoryfb.pl//uploads/201007/1278440669_by_Mucha1470_600.jpg)

:))))))))
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 06, 2020, 12:15:27 pm
Tymczasem Johnsonowi się nie polepsza (albo i pogarsza):
https://www.rmf24.pl/raporty/raport-koronawirus-z-chin/europa/news-boris-johnson-trafil-do-szpitala-goraczka-nie-ustepuje,nId,4423171
Mam nadzieję, że się wyliże, bo nikomu (z wyjątkiem szczególnych zbrodniarzy), aż tak źle nie życzę, ale widzę jakąś przewrotną sprawiedliwość losu w tym, że doświadcza wyrabiania odporności stada na własnej skórze...
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwiecień 06, 2020, 07:57:21 pm
Boris twierdzi, że nie umiera i to tylko rutynka...a korzystając ze świeżego dostępu - trafiłam na taki art:

Autorzy publikacji, naukowcy z Imperial College w Londynie, Uniwersytetu Królowej Marii w Londynie oraz Oksfordu, przeprowadzili swoją analizę za pomocą modelu epidemiologicznego, który zasilili danymi dotyczącymi rozwoju zakażeń koronawirusem SARS-CoV-2 i wywoływanej przezeń choroby COVID-19 w Chinach.

Jak piszą, wśród osób, u których rozwinęły się objawy choroby, śmiertelność wynosi 1,38 proc.
(...)
Nowe szacunki są więc zbliżone do tych, które uczeni z innych ośrodków opublikowali dwa tygodnie temu na łamach "Nature Medicine". Z ich wyliczeń wynikało, iż śmiertelność wśród osób zakażonych koronawirusem SARS-CoV-2, u których rozwinęły się objawy, sięgnęła w Chinach 1,4 proc.
To o tyle ważne, że świat zalewają obecnie hiobowe wieści dotyczące chorych umierających we Włoszech, w Hiszpanii, Wielkiej Brytanii czy USA. Dostępne dane pokazują, że najwyższą ofiarę ponosi nawet blisko 10 proc. zakażonych!

Z badań wynika jednak, że te dane są mocno zawyżone. A są zawyżone dlatego, że nie biorą pod uwagę wszystkich zakażonych - tych przechodzących chorobę łagodnie i tych przechodzących zakażenie bez żadnych objawów.

https://wyborcza.pl/7,75400,25848938,jak-bardzo-smiertelny-jest-koronawirus-nowe-dane.html (https://wyborcza.pl/7,75400,25848938,jak-bardzo-smiertelny-jest-koronawirus-nowe-dane.html)

Psss...to jak pęknie bańka gospodarcza to może coś założę - jakiś wątek, bo już mi się zbiera i powoli ulewa...
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 06, 2020, 08:09:39 pm
Tak, czytałem ten art. Podają w nim, że śmiertelność sezonowej grypy jest 0,1% - i tu ciekawe pytanie, czy w przypadku grypy dotyczy to zarażonych, czyli wszystkich, u których wykryto wirusa (lub przynajmniej estymowanej z badań wycinkowych liczby takowych) - czy dotyczy takich, co poszli do doktora i dostali rozpoznanie, że grypa. Bo przypominam, wg PZH choruje na grypę rok w rok 4 mln Polaków a mniej niż 200 żegna się z tego powodu z tym łez padołem.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwiecień 06, 2020, 08:18:02 pm
Tak, czytałem ten art. Podają w nim, że śmiertelność sezonowej grypy jest 0,1% - i tu ciekawe pytanie, czy w przypadku grypy dotyczy to zarażonych, czyli wszystkich, u których wykryto wirusa (lub przynajmniej estymowanej z badań wycinkowych liczby takowych) - czy dotyczy takich, co poszli do doktora i dostali rozpoznanie, że grypa. Bo przypominam, wg PZH choruje na grypę rok w rok 4 mln Polaków a mniej niż 200 żegna się z tego powodu z tym łez padołem.
Dokładnie. Ale skąd wiedzą, że tyle choruje jeśli nie poszli do lekarza? A jeśli poszli to nawet 0.1 się nie broni, bo linkowałam te dane:
  Z danych Narodowego Instytutu Zdrowia Publicznego-Państwowego Zakładu Higieny wynika, że w lutym 2020 roku na terenie całej Polski odnotowano ponad 820 tysięcy przypadków zachorowań oraz podejrzeń zachorowań na grypę.

    od 1 do 7 lutego 2020 roku zarejestrowano w Polsce ogółem 193 482 zachorowań i podejrzeń zachorowania na grypę
    od 8 do 15 lutego 2020 roku zarejestrowano w Polsce ogółem 200 194 zachorowań i podejrzeń zachorowań na grypę
    od 16 do 22 lutego 2020 roku zarejestrowano w Polsce ogółem 211 983 zachorowań i podejrzeń zachorowań na grypę
    od 23 do 29 lutego 2020 roku zarejestrowano w Polsce ogółem 215 994 zachorowań i podejrzeń zachorowań na grypę

Średnia dzienna zapadalność wynosiła 80,4 na 100 tys. ludności. Z powodu sezonowej grypy między 1 a 29 lutego zmarły 23 osoby. W poprzednim sezonie grypowym tzn od 1 września 2018 r. do 7 kwietnia 2019 r. zdiagnozowano prawie 3,7 mln zachorowań i podejrzeń zachorowań. Odnotowano wówczas 143 zgony z powodu grypy, najwięcej od ponad pięciu lat.


Bo jeżeli 820tys/23 i 3.7mln/143 to mamy rząd  tysięcznych...0.002...0.003.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 06, 2020, 08:22:50 pm
No, pisałem jeszcze chyba wyżej, że przeliczając dane PZH na nasze to stopa zejść z grypy jest w okolicy pół punktu bazowego (0,00005). Jest to możliwe jednak, że mają taką wiedzę, bo grypa to stara choroba, było też kilka momentów, kiedy mocnym przytupem zwróciła na siebie uwagę. Możliwe więc, że wykonano jakieś badania populacji i stwierdzono, że przeciętnie jak x choruje, to y jest zarażony. Tylko - czy?


Ja np. znam jednego gościa, co mając grypę łaził i zniszczył sobie serce, że mało nie zszedł i niestety to było nieodwracalne, załatwił się na resztę życia wydolnościowo.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwiecień 06, 2020, 08:30:08 pm
A znasz kogoś kto poszedł do lekarza z przeziębieniem (typu grypa) i zrobili mu test? Czy raczej przywalili antybiotyk? Chyba, że pacjent się bronił;)
Nie wiem jak oni to liczą.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 06, 2020, 08:37:53 pm
Nie znam, ale mogli kilka razy przeprowadzić badanie wycinkowe na zasadzie monte carlo. Testy są dostępne, więc tego typu badanie w ramach jakiejś doktoryzacji czy habilitcji mogło zaistnieć.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Kwiecień 06, 2020, 09:43:54 pm
Dzisiejsze statystyki dotyczące Finlandii: liczba nowych zgonów wynosi minus 1.
https://www.worldometers.info/coronavirus/
 (https://www.worldometers.info/coronavirus/)
Gubię się w domysłach, co to może znaczyć...
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwiecień 06, 2020, 09:54:15 pm
Zmartwychwstał? :-\
Święta za pasem...

Ja już odpadam od tych statystyk.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 06, 2020, 10:19:11 pm
I ja w/w wyborczy tekst czytałem...

Tu zaś - skoro Was to nurtowało - trochę o tym jak estymują śmiertelność grypopochodną w Europie:
https://www.researchgate.net/publication/224965300_Influenza-related_deaths_-_Available_methods_for_estimating_numbers_and_detecting_patterns_for_seasonal_and_pandemic_influenza_in_Europe
I w USA:
https://www.cdc.gov/flu/about/burden/how-cdc-estimates.htm
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3516362/
Oraz stosowny poradnik WHO:
https://apps.who.int/iris/bitstream/10665/178801/1/9789241549301_eng.pdf
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Kwiecień 06, 2020, 10:27:38 pm
@olka:
Nie jestem zwolennikiem konceptu wydzielenia pewnych aspektów (polityka/ekonomia) koronakryzys i trzymania ich osobno od tych zdrowotno-statystycznych, kontynuowanych rzekomo tutaj.  Przynajmniej tak długo, jak długo dygresje w zupełności nie przysłonią wątku głównego.

Miałem nadzieję iż moje poprzednie posty implicite to uzasadnią, ale być może byłem optymistą.  Teraz, dla odmiany, będę zwięzły. Domyślam się, że bardziej niż światowe, interesują Cię/Was statystyki dot. Polski, bo chcecie wiedzieć jakie jest prawdopodobieństwo zarażenia i śmierci dla Was samych. Dlatego rozwinąłem to, może nieco zbyt szeroko zakrojone, rozumuwanie którego celem było wykazanie iż statystkiki owe - polskie - są fałszywe. Dziś w poznańskiej GW puścili artykuł na ten temat, ogólnie kraj zaczyna powoli się budzić:

https://poznan.wyborcza.pl/poznan/7,36001,25847476,jak-epidemia-maleje-w-liczbach.html#s=BoxWyboImg2

(TL;DR: szpital w Poznaniu 'trochę mniej kłamie' z racji czego wykazuje co najmniej 2.5 do 3x wyższą śmiertelność niż reszta kraju). Podobna jak w Polsce sytuacja jest m.in. na Białorusi, Ukrainie - ale nie tylko blok wschodni bo prawdopodobnie także w Stanach. Słowem, chciałem Ci ułatwić przebrnięcie przez okres frustracji statystykami, bo uważam sporą część z nich za zupełnie bezwartościowe.

Wbrew pozorom zatem, kwestie wydawać by się mogło niezwiązane i polityczne, takie jak to czy Naczelnik się zaraził czy nie, albo na ile dni wystarczy Morawieckiemu pieniędzy na 'tarczę', mają wagę nawet większą niż medycyna. Bo gdy ta kasa się skończy, to wtedy po prostu wypuszczą ludzi z domów, niezależnie od statystyk.

@NEXUS: Chyba arabskiego nie słyszałeś, jeśli myślisz że we francuskim się charczy...

@Maziek: Nie sprawdzałem czy białkowy, morfologię ma jak ja ino mniejszy.  Pobiera porównywalne ilości energii i rzeczywiście, obserwowany dłużej wykazuje efekty nieaktywności być może skorelowane z przemianymi chemicznymi w bateriach.

@Q: Polatach, ciągle się zastanawiam czy Ty w ogóle jesteś człowiekiem. Nie znam nikogo kto przeczytałby tyle materiałów, i przeżył by o tym opowiedzieć:)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwiecień 06, 2020, 11:02:34 pm
Czytałam to Poznaniu. Nie tylko o Poznaniu. Ja tu mieszkam. W Polsce. I widzę co się dzieje. Nawet odczuwam na własnej skórze.
I dlatego uważam za chybione (czego by nie mówić o obecnym rządzie, który np. dzisiaj miast dawać realną pomoc ludziom, decyzje w sprawie egzaminów, matur - debatuje jak złamać prawo wyborcze) porównanie sytuacji u nas do Białorusi.
Słyszałeś co wygaduje Łukaszenka? Nie mogę znaleźć tego filmiku, ale tutaj jest streszczenie:
W wywiadzie dla „STW” zwrócił się do obywateli z serią porad: „Myjcie częściej ręce, jedzcie regularnie śniadanie, obiad, kolację. Sam nie piję, ale w ostatnim czasie zacząłem żartować, że wódką trzeba by nie tylko dezynfekować ręce, ale pewnie też te 40–50 g w przeliczeniu na czysty spirytus wypić... Trzeba truć tego wirusa, ale nie w pracy! (...) Ludzie pracują na traktorach i nikt nawet o wirusie nie mówi. Traktor wyleczy wszystkich! Pole wszystkich wyleczy! (...) Idźcie też do bani. Dwa, trzy razy w tygodniu. Chińczycy podpowiadają, że wirus nie lubi ciepła”.
https://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/swiat/1948236,1,myjcie-rece-pijcie-wodke-bialorus-lekcewazy-zagrozenie.read (https://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/swiat/1948236,1,myjcie-rece-pijcie-wodke-bialorus-lekcewazy-zagrozenie.read)

Cytuj
Wbrew pozorom zatem, kwestie wydawać by się mogło niezwiązane i polityczne, takie jak to czy Naczelnik się zaraził czy nie, albo na ile dni wystarczy Morawieckiemu pieniędzy na 'tarczę', mają wagę nawet większą niż medycyna. Bo gdy ta kasa się skończy, to wtedy po prostu wypuszczą ludzi z domów, niezależnie od statystyk
Oczywiście. Z małym "ale": ten rząd jest mistrzem w dysponowaniu nie swoimi pieniędzmi (proponuję nie zapominać o podwyżkach z początku roku i inflacji, którą przykrył marcem wirus)  - więc nie: "kiedy zabraknie" - bo brakuje od dawna - ale wtedy, kiedy nie będzie potrafił wydobyć ich z cudzych kieszeni.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 07, 2020, 02:45:18 am
Boris twierdzi, że/.../ to tylko rutynka...

Jak widać trudno politykom wierzyć, co stwierdzam bez radości, i bez satysfakcji:
https://tvn24.pl/swiat/koronawirus-w-wielkiej-brytanii-boris-johnson-trafil-na-oddzial-intensywnej-terapii-4545759

Polatach, ciągle się zastanawiam czy Ty w ogóle jesteś człowiekiem. Nie znam nikogo kto przeczytałby tyle materiałów, i przeżył by o tym opowiedzieć:)

Zdemaskowałeś mnie. Jestem Demonem Drugiego Rodzaju (b. młodym jeszcze i początkującym, więc i dalekim od wszechwiedzy), który nawiedził to zacne Forum z wdzięczności dla Lema, że nasz gatunek odkrył i tak pięknie opisał ;).

Aha: przyłączam się do gratulacji z powodu potomka ;).

ps. Tymczasem podzielę się jeszcze linkiem do relatywnie nowej pracy o "tytułowym" wirusie (pokazującej gdzie i jak uderza):
https://chemrxiv.org/articles/COVID-19_Disease_ORF8_and_Surface_Glycoprotein_Inhibit_Heme_Metabolism_by_Binding_to_Porphyrin/11938173

I takim oto niusem:
https://fakty.interia.pl/raporty/raport-koronawirus-chiny/aktualnosci/news-francja-testy-kliniczne-nowego-leku-na-koronawirusa,nId,4424537
Sprawdzane będzie czy chorym może pomóc osocze ozdrowiałych, co sugerowały poniższe - niezbyt rygorystycznie (i na b. małej grupie pacjentów) prowadzone - badania:
http://jamanetwork.com/journals/jama/fullarticle/2763983
Oraz na ile skutecznie dotleni ich Hemarina-M101, (chyba już tu przy jakiejś okazji wspominany...) substytut krwi produkowany z Piaskówek (https://en.wikipedia.org/wiki/Lugworm) (Arenicola marina):
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1002/9783527681501.ch16
https://www.researchgate.net/publication/224916623_Microcirculation_and_NO-CO_Studies_of_a_Natural_Extracellular_Hemoglobin_Developed_for_an_Oxygen_Therapeutic_Carrier
Przez tego oto pana:
https://www.espace-sciences.org/sciences-ouest/344/epreuve-par-7/franck-zal

Skądinąd z tą piaskówkową hemoglobiną trochę już zamieszania było:
https://www.sport.pl/kolarstwo/7,64993,25039943,czy-doping-w-sporcie-wpelza-juz-w-ere-robaka-jego-krew-ma-bardzo.html
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Kwiecień 07, 2020, 09:18:08 am
Dziś w poznańskiej GW puścili artykuł na ten temat, ogólnie kraj zaczyna powoli się budzić:

https://poznan.wyborcza.pl/poznan/7,36001,25847476,jak-epidemia-maleje-w-liczbach.html#s=BoxWyboImg2

(TL;DR: szpital w Poznaniu 'trochę mniej kłamie' z racji czego wykazuje co najmniej 2.5 do 3x wyższą śmiertelność niż reszta kraju). Podobna jak w Polsce sytuacja jest m.in. na Białorusi, Ukrainie - ale nie tylko blok wschodni bo prawdopodobnie także w Stanach. Słowem, chciałem Ci ułatwić przebrnięcie przez okres frustracji statystykami, bo uważam sporą część z nich za zupełnie bezwartościowe.

Term, bez emocji, bo one ogłupiają i człowiek bezrefleksyjnie idzie śladem niedouczonych celebrytów ;) Jako matematyk powinieneś wiedzieć, że sto przypadków rozrzuconych po siedemnastu województwach to jest za mała próba, żeby wyciągać jakiekolwiek wnioski istotne statystycznie. Nawet gdyby śmiertelność w jednym z województw była pięć razy wyższa, to przy takiej próbie i tak mógłby to być tylko wynik ślepego trafu. Albo jakiejś serii - np. ostatnio mieliśmy kilka "hurtowych" zakażeń w szpitalach i domach opieki, jeśliby się zdarzyły w jednym województwie (zwłaszcza w domach opieki), to za dwa tygodnie byłby tam wysyp zgonów  :)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Kwiecień 07, 2020, 09:26:26 am
Zmartwychwstał? :-\
Święta za pasem...
Na to wygląda :)

Lata 70. ubiegłego stulecia. Wymiana telegramów między Odessą i Nowym Jorkiem.
do Odessy: „Martwcie się szczegóły osobnym listem”
z Odessy: „Co zaszło co zaszło?”
do Odessy: „Zdaje się umarł Chaim”
z Odessy: „Więc «zdaje się» czy «tak»?”
do Odessy: „Na razie tak”
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Kwiecień 07, 2020, 10:29:26 am
https://forsal.pl/biznes/aktualnosci/artykuly/1466384,dystans-spoleczny-ratuje-nie-tylko-ludzkie-zycie-ale-i-gospodarke.html
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Kwiecień 07, 2020, 12:31:35 pm
Term, arabskiego nasluchalem sie az za duzo i nawet go nie chcialem wspominac, bo jakos odruchowo mi reka szuka czegos przy boku...
Tymczasem sprawa robi sie powazna, dramaty ludzkie... Potrzebna pomoc:
https://zrzutka.pl/7k8tga
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 07, 2020, 01:22:35 pm
Sie nie ma co śmiać, jak będzie wyglądać światowa ekonomia, kiedy skutki uderzają nawet w najstarszy zawód świata?

Czy zna ktoś jakiś wypadek wcześniejszy, aby po chrzcie Polski w całym kraju nie było święcenia jajek na Wielkanoc?

Wygląda, że ta cholera jest jednak gorsza niż się zdawało, nie odpuszcza nawet tam, gdzie wydawałoby się została opanowana...
https://www.wired.com/story/the-asian-countries-that-beat-covid-19-have-to-do-it-again/?bxid=5d1b9d2524c17c7fee588cef&cndid=57709238&esrc=&source=EDT_WIR_NEWSLETTER_0_SCIENCE_ZZ (https://www.wired.com/story/the-asian-countries-that-beat-covid-19-have-to-do-it-again/?bxid=5d1b9d2524c17c7fee588cef&cndid=57709238&esrc=&source=EDT_WIR_NEWSLETTER_0_SCIENCE_ZZ)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Kwiecień 07, 2020, 01:37:10 pm
maziek,
co to znaczy "opanowana"? Opanowanie polega między innymi na niedopuszczaniu zarazy z zewnątrz, więc taka czy inna izolacja musi być utrzymana dopóki epidemia nie zacznie gasnąć globalnie. Z tego wniosek, że należy uczyć się z tym żyć :)

ps
ech ci Francuzi  ;D
https://www.europe1.fr/sante/ils-senduisent-le-corps-de-gel-hydroalcoolique-les-centres-anti-poison-debordes-3959722
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 07, 2020, 02:07:53 pm
Opanowana w sensie okiełznana znaczy że krzywa zaczęła reagować na podjęte działania i jest bardziej spłaszczona, a nie że w ogóle nie ma zachorowań. W zasadzie to jest logiczne, że jak się sztucznie ograniczy zaraźliwość (poprzez ograniczenie kontaktu) - to nijaka odporność się nie wytworzyła bo nie mogła, więc ponowna ekspozycja na zarazek powoduje kolejną falę. Tym niemniej były nadzieje, że więcej słońca będzie itp. i w tym momencie można je uznać za płonne.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwiecień 07, 2020, 02:10:02 pm
Lata 70. ubiegłego stulecia.
Widać w kwestii pewności zgonów niewiele się zmieniło;)

A z drugiej strony Francuzi podjęli bezprecedensową decyzję:
https://edukacja.dziennik.pl/aktualnosci/artykuly/6478042,koronawirus-francja-covid-19-epidemia-matury-edukacja-szkola.html (https://edukacja.dziennik.pl/aktualnosci/artykuly/6478042,koronawirus-francja-covid-19-epidemia-matury-edukacja-szkola.html)

Są miejsca, w których pomoc jest udzielana...30kg ryżu...:
https://wyborcza.pl/7,75399,25851408,bangladesz-wysyla-pomoc-zywnosciowa-do-domow-publicznych-bez.html (https://wyborcza.pl/7,75399,25851408,bangladesz-wysyla-pomoc-zywnosciowa-do-domow-publicznych-bez.html)

Niemniej zestawienie zakazów - oryginalne:
Poza zamknięciem domów publicznych zabroniono m.in. wspólnych modłów w meczetach.

Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 07, 2020, 04:44:07 pm
@NEX

Kamyczek do Twojego ogródka, choć z Polski:

Na czas epidemii minister cyfryzacji będzie mógł zbierać od operatorów komórkowych dane lokalizacyjne użytkowników - i to nie tylko tych zakażonych czy objętych kwarantanną. Z kolei premier będzie mógł zażądać od telekomów danych, które uzna za niezbędne dla zwalczania koronawirusa. Takie regulacje znalazły się w projekcie nowelizacji tzw. Tarczy Antykryzysowej.
https://technologia.dziennik.pl/internet/artykuly/6477347,koronawirus-covid-19-inwigilacja-rzad-telefon-komorkowy-dane-operatorzy-telefoniczni-siec-orange-plus-t-mobile-play.html
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwiecień 07, 2020, 06:59:38 pm
A Szwedzi idą w zaparte - ciekawym czy wytrzymają, bo trochę im kibicuję.
 Oczywiście pod warunkiem, że i oni nie są "Białorusią".
https://niezalezna.pl/321739-lewicowy-rzad-szwecji-stawia-na-swoim-w-walce-z-epidemia-zrobimy-to-inaczej-niz-reszta-europy (https://niezalezna.pl/321739-lewicowy-rzad-szwecji-stawia-na-swoim-w-walce-z-epidemia-zrobimy-to-inaczej-niz-reszta-europy)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 07, 2020, 08:26:05 pm
Złe wiadomości zza Wielkiej Wody:
https://www.gazetaprawna.pl/artykuly/1467394,koronawirus-w-usa-liczba-zgonow.html
https://www.nytimes.com/2020/04/07/nyregion/coronavirus-new-york-update.html
(Liczby się nie zgadzają, bo tekst z"NYT" jest późniejszy. Tym samym jednak widać jak szybki jest tam przyrost zgonów.)

A tu nowe (więc jeszcze niepewne) wyniki badań dotyczące tego czy SARS-CoV-2 może infekować zwierzaki domowe*:
https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.03.30.015347v1
Streszczenie:
https://www.nature.com/articles/d41586-020-00984-8

* Przyprowadzone w odpowiedzi na takie np. doniesienia medialne:
https://www.theguardian.com/world/2020/mar/05/hong-kong-warns-residents-not-to-kiss-pets-after-dog-contracts-coronavirus
https://www.brusselstimes.com/all-news/belgium-all-news/103003/coronavirus-belgian-woman-infected-her-cat/
Które warto jednak opatrzyć sceptyczno-uspokajającym komentarzem:
https://theconversation.com/can-cats-really-get-or-pass-on-covid-19-as-a-report-from-belgium-suggests-135007

I jeszcze prognoza rozwoju sytuacji epidemicznej na naszym podwórku:
https://dziennikzachodni.pl/kiedy-skonczy-sie-pandemia-koronawirusa-i-izolacja-szczyt-zachorowan-na-covid19-w-maju-analiza-zakazen-koronawirusem-w-polsce/ar/c1-14888051
http://www.exmetrix.com/pl/uncategorized/9-tys-zakazen-i-wyrazne-zahamowanie-w-okolicy-15-kwietnia-prognoza-przebiegu-epidemii-koronawirusa-w-polsce-model-exmetrix/
http://www.exmetrix.com/pl/uncategorized/koronawirus-w-polsce-aktualizacja-prognozy-exmetrix-po-24-03-2020/
Niedługo zobaczymy ile warta w ostatecznym rachunku...
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Kwiecień 07, 2020, 09:23:04 pm
Przeszło pól setki powtornych zachorowań na covid-19 w Korei Południowej:
https://www.o2.pl/artykul/korea-poludniowa-ponad-50-osob-wyleczonych-z-covid-19-zachorowalo-ponownie-6497022898206849a (https://www.o2.pl/artykul/korea-poludniowa-ponad-50-osob-wyleczonych-z-covid-19-zachorowalo-ponownie-6497022898206849a)

Czyżby osoby, którzy przebyli chorobę i wyzdrowieli, nie nabierają długotrwałej odporności? Niepokojąca informacja. Do niedawna podobno zdarzały się jedynie pojedyncze przypadki nawrotu koroniaka:
https://kopalniawiedzy.pl/koronawirus-SARS-CoV-2-COVID-19-choroba-epidemia,31648 (https://kopalniawiedzy.pl/koronawirus-SARS-CoV-2-COVID-19-choroba-epidemia,31648)

Źle. Jeśli to nie skutek fałszywie ujemnych wyników testów, można chyba zapomnieć tak o szczepionce, jak i o immunitecie grupowym.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 07, 2020, 09:39:56 pm
Wracając do kotowatych... Wygląda na to, że duże koty to paskudztwo atakuje również (chodzi oczywiście o tygrysicę Nadię z Bronxu):
https://www.aphis.usda.gov/aphis/newsroom/news/sa_by_date/sa-2020/ny-zoo-covid-19
https://www.nytimes.com/2020/04/06/nyregion/bronx-zoo-tiger-coronavirus.html

Tu zaś mamy kolejne, obiecujące, wyniki testowania leków:
https://stm.sciencemag.org/content/early/2020/04/03/scitranslmed.abb5883
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Kwiecień 08, 2020, 08:58:45 am
 ;D
https://forsal.pl/biznes/aktualnosci/artykuly/1467706,elon-musk-obiecal-respiratory-dostarczyl-nie-te-aparaty-co-trzeba.html
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Kwiecień 08, 2020, 12:47:39 pm
https://wiadomosci.dziennik.pl/swiat/artykuly/6478441,nowy-jork-masowe-groby-koronawirus-covid-19.html (https://wiadomosci.dziennik.pl/swiat/artykuly/6478441,nowy-jork-masowe-groby-koronawirus-covid-19.html)

Przyznaję, nie układa mi się puzzle w głowie. Jakiś zbyt duży rozdźwięk, zgrzyt między skrajnymi zdaniami na temat korony.
Z jednej strony, optymistyczne statystyki, umieralność na poziomie średnio 1,4 procent. I to wśród pacjentów z objawami. A biorąc pod uwagę wprawdzie niewiadomą, ale podobno ogromną liczbę zakażonych, u których choroba przebiega bez (lub prawie bez) objawów klinicznych, ów procent robi się w ogóle znikomy. Czyli cała historia z koroną to ponoć nic innego jak panika i histeria. Tak naprawdę nie ma się czego bać, covid jest nie groźniejszy od zwykłej grypy sezonowej. Jest cudownie, szafa gra.

Z drugiej zaś strony, masowe groby, rowy z wapnem w Iranie. Pojazdy wypełnione zwłokami we Włoszech. Prowizoryczne kostnicy, zamrażarki. Ot teraz – ewentualne masowe pochówki w parkach Nowego Jorku. Istna plaga, dżuma XXI wieku.

Jak to wszystko „doprowadzić do wspólnego mianownika”? :-\
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 08, 2020, 03:59:02 pm
Jak to wszystko „doprowadzić do wspólnego mianownika”? :-\

Cóż... Nie tak wielka śmiertelność procentowa w skali całej grupy zarażonych nie musi rozkładać się równomiernie. Jednym słowem mogą być regiony gdzie umrą jednostki (albo i nikt z zainfekowanych nie zejdzie) i miejsca - wspominane już szpitale i hospicja, ale i np. obszary nędzy (czy relatywnej nędzy), których mieszkańcy nie mają warunków do spokojnego wychodzenia z choroby (co z automatu i śmiertelność poza grupami ryzyka podniesie), gdzie zgonów będzie znaczące zagęszczenie, co zaowocuje malowniczą makabrą, o której mówisz.
Nie można też zapominać o dyskutowanym już hipotetycznym czynniku możliwej większej genetycznej podatności pewnych grup etnicznych na wiadomego wirusa - a w NY mają b. dużą populację o włoskich korzeniach:
https://en.wikipedia.org/wiki/Italian_Americans_in_New_York_City
I również niemałą - o hiszpańskich:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_U.S._states_by_Hispanic_and_Latino_population
Poza tym. p. radny może histeryzować.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Kwiecień 08, 2020, 05:00:13 pm
/..../

Jak to wszystko „doprowadzić do wspólnego mianownika”? :-\
Jeszcze dodaj info, że we Włoszech zgonów jest mniej niż w analogicznym okresie roku ubiegłego.

Właśnie problem jest taki, że znikomy procent to są dziesiątki tysięcy....
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 08, 2020, 09:16:27 pm
Szykuje się obowiązek noszenia maseczek?
https://polskatimes.pl/maseczki-ochronne-beda-obowiazkowe-juz-niedlugo-szumowski-zmienia-zdanie-od-kiedy-bedzie-obowiazek-noszenia-maseczek-8042020/ar/c1-14901065

Pytanie jednak czy ma to sens...
https://annals.org/aim/fullarticle/2764367/effectiveness-surgical-cotton-masks-blocking-sars-cov-2-controlled-comparison
https://www.rmf24.pl/raporty/raport-koronawirus-z-chin/najnowsze-fakty/news-koronawirusa-ani-bawelniane-ani-chirurgiczne-maseczki-nie-za,nId,4428445
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwiecień 08, 2020, 09:40:00 pm
Jak to wszystko „doprowadzić do wspólnego mianownika”? :-\
To "punktowe" umieranie, o którym wspomniał Q - ale ja dodałabym jeszcze ograniczenia lub nawet całkowity zakaz transportowania zwłok i organizowania pogrzebów. Kumulacja.
Nie mówiąc o abstrakcyjnych pomysłach władz  - by zwłokami odstraszać ludzi od wyjścia z domu.

Maski...na to się zanosi - więc jeśli zaostrzenie, jeśli...jeśli...to co z egzaminami ósmoklasisty i maturami? Tymczasem niektóre państwa luzują ograniczenia...a Unia rekomenduje zamknięcie granic do 15 maja...za to pandy odżyły...:
https://wyborcza.pl/7,75400,25854993,dzieki-koronawirusowi-pandy-wreszcie-pouprawialy-seks-po-10.html (https://wyborcza.pl/7,75400,25854993,dzieki-koronawirusowi-pandy-wreszcie-pouprawialy-seks-po-10.html)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Kwiecień 08, 2020, 09:47:36 pm
Jeszcze dodaj info, że we Włoszech zgonów jest mniej niż w analogicznym okresie roku ubiegłego.

Właśnie problem jest taki, że znikomy procent to są dziesiątki tysięcy....
Tak jest, Smoku. Zdaje się, już o tym pisaliśmy:
https://forum.lem.pl/index.php?topic=1974.msg80607#msg80607 (https://forum.lem.pl/index.php?topic=1974.msg80607#msg80607)

Cóż... Nie tak wielka śmiertelność procentowa w skali całej grupy zarażonych nie musi rozkładać się równomiernie. Jednym słowem mogą być regiony gdzie umrą jednostki (albo i nikt z zainfekowanych nie zejdzie) i miejsca - wspominane już szpitale i hospicja, ale i np. obszary nędzy (czy relatywnej nędzy), których mieszkańcy nie mają warunków do spokojnego wychodzenia z choroby (co z automatu i śmiertelność poza grupami ryzyka podniesie), gdzie zgonów będzie znaczące zagęszczenie, co zaowocuje malowniczą makabrą, o której mówisz.
Nie można też zapominać o dyskutowanym już hipotetycznym czynniku możliwej większej genetycznej podatności pewnych grup etnicznych na wiadomego wirusa - a w NY mają b. dużą populację o włoskich korzeniach:
https://en.wikipedia.org/wiki/Italian_Americans_in_New_York_City
I również niemałą - o hiszpańskich:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_U.S._states_by_Hispanic_and_Latino_population
Poza tym. p. radny może histeryzować.
Cóż, trudno się z Tobą nie zgodzić, Q.
Może czynniki genetyczne rzeczywiście odgrywają jakąś rolę w zapadalności/umieralności na koroniaka. Choć, moim zdaniem, zasadnicze znaczenie ma nie tyle genetyka, co charakterystyczny sposób zachowywania się obywateli niektórych krajów. Tradycyjne dla południowców uściski, pocałunki przy spotkaniu itd. Do tegoż czytałem gdzieś, iż komfortowa odległość podzas rozmowy https://pl.wikipedia.org/wiki/Dystanse_personalne
w krajach latynoskich jest znacznie mniejsza, niż, dajmy na to, w anglosaskich. Ten fakt, w połączeniu ze włoskim zwyczajem drzeć gębę w trakcie rozmowy, prawdopodobnie ułatwia zakażenie drogą kropelkową.

Nie mówiąc o abstrakcyjnych pomysłach władz  - by zwłokami odstraszać ludzi od wyjścia z domu.
Właśnie!
Może powiem teraz rzecz okropną, ale poniekąd uważam te wozy z trupami na ulicach miast i masowe groby w parkach za słuszny pomysł. Taka sobie swoista agitacja poglądowa. Jak najbardziej skuteczna, gdy chcesz zmusić lekkomyślnych makaroniarzy i tępych niggerów „alternatywnie uzdolnionych” afroamerykanów do przestrzegania kwarantanny.

Dobrze jest Szwedom.
„Strategia Szwecji, jak twierdzą przedstawiciele rządu, opiera się na zdrowym rozsądku obywateli. Ich zdaniem Szwedzi są na tyle rozsądni, że zachowają zasady bezpieczeństwa z własnej woli, bez konieczności narzucania ich przepisami”.
Cytat z już linkowanego artykułu https://niezalezna.pl/321739-lewicowy-rzad-szwecji-stawia-na-swoim-w-walce-z-epidemia-zrobimy-to-inaczej-niz-reszta-europy (https://niezalezna.pl/321739-lewicowy-rzad-szwecji-stawia-na-swoim-w-walce-z-epidemia-zrobimy-to-inaczej-niz-reszta-europy)


Moim zdaniem, niebezpieczeństwo jest realne, i nie należy je lekceważyć.
Dr Dave Price, pulmonolog, pracujący z pacjentami chorymi na covid w jednym ze szpitali Nowego Jorku, dzieli się swoimi myślami o koronawirusie oraz udziela kilka prostych rad, przestreganie których, jego zdaniem, obniża ryzyko zakażenia o 99,9%:
https://cornellsun.com/2020/04/01/in-viral-video-weill-cornell-physician-dispels-rumors-and-provides-practical-tips-for-covid-19-pandemic/ (https://cornellsun.com/2020/04/01/in-viral-video-weill-cornell-physician-dispels-rumors-and-provides-practical-tips-for-covid-19-pandemic/)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwiecień 08, 2020, 10:26:27 pm
Głos w dyskusji - co potem?
W mojej opinii całkiem ciekawy, choć okładka wygląda jak wywiad z wróżką. Tak zresztą myślałem i raczej z powodów perwersyjnych zajrzałem głębiej...tylu ekspertów już się wypowiedziało, a co na to wszystko wróżki?
Ale ta wróżka, nieco inna.
https://noizz.pl/opinie/zuzanna-skalska-swiat-po-koronawirusie-bedzie-jak-polska-lat-90/rybmzvr (https://noizz.pl/opinie/zuzanna-skalska-swiat-po-koronawirusie-bedzie-jak-polska-lat-90/rybmzvr)
Smocze - urocze .
Ale jednak Smoku...bardziej  ;)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Kwiecień 09, 2020, 09:16:28 am
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 09, 2020, 10:54:49 am
Cóż, trudno się z Tobą nie zgodzić, Q.

LA, przedstawiłem pewną hipotezę roboczą mającą wyjaśniać obserwowane sprzeczności. Wiem tyle samo, co i Ty... :-\

Dobrze jest Szwedom.

Albo i nie tak dobrze...
https://www.wprost.pl/swiat/10313087/w-szwecji-znacznie-wzrosla-liczba-ofiar-koronawirusa-to-efekt-dokladnosci.html
https://www.gazetaprawna.pl/amp/1467686,szwecja-znacznie-wzrosla-liczba-ofiar-koronawirusa-rzad-chce-wiecej-wladzy.html

ps. Coś krotochwilnego, ale też coś tam mówiącego o klimacie czasów obecnych:
https://ksiazki.wp.pl/jk-rowling-miala-objawy-koronawirusa-znalazla-pomocna-metode-w-walce-z-choroba-6497302196258433a
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwiecień 09, 2020, 03:47:48 pm
Tu jest dość szczegółowy opis przebiegu choroby. Opowiada człowiek który wyzdrowiał.
Początki, rozwój, przesilenie...
U mnie zaczęło się od biegunki, która, jak się później dowiedziałem, jest jednym z symptomów koronawirusa. Później doszły ból mięśni i głowy oraz ogólne osłabienie. Zaniepokoiłem się, gdy straciłem smak, kompletnie nie wiedziałem, co jem. W dodatku pewnego dnia spostrzegłem, że woda ma metaliczny posmak.
https://sport.onet.pl/pilka-nozna/koronawirus-jaroslaw-cecherz-o-sytuacji-w-usa/1l3yxe1 (https://sport.onet.pl/pilka-nozna/koronawirus-jaroslaw-cecherz-o-sytuacji-w-usa/1l3yxe1)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 09, 2020, 04:18:26 pm
Dorzucę jeszcze jedną, podobną, dość głośną medialnie, relację:
https://news.sky.com/video/coronavirus-survivor-i-couldnt-make-any-sound-at-all-11950738
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwiecień 09, 2020, 06:27:49 pm
Czesi się powoli otwierają.
https://www.osw.waw.pl/pl/publikacje/analizy/2020-04-08/czechy-stopniowe-lagodzenie-obostrzen (https://www.osw.waw.pl/pl/publikacje/analizy/2020-04-08/czechy-stopniowe-lagodzenie-obostrzen)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Kwiecień 09, 2020, 08:24:38 pm
Albo i nie tak dobrze...
https://www.wprost.pl/swiat/10313087/w-szwecji-znacznie-wzrosla-liczba-ofiar-koronawirusa-to-efekt-dokladnosci.html
https://www.gazetaprawna.pl/amp/1467686,szwecja-znacznie-wzrosla-liczba-ofiar-koronawirusa-rzad-chce-wiecej-wladzy.html
Nic zresztą dziwnego, biorąc pod uwagę przeszło 800 000 muzulmanów-uchodźców, zamieszkałych w kraju. Czyli 8,1% całej ludności. To spora liczba.
https://www.o2.pl/artykul/szwecja-mocne-uderzenie-w-muzulmanow-to-dopiero-poczatek-6458358970431617a (https://www.o2.pl/artykul/szwecja-mocne-uderzenie-w-muzulmanow-to-dopiero-poczatek-6458358970431617a)
Nie wątpię ani przez sekundę, iż tamta publika ma wszystkie apeli rządu do zachowania środków ostrożności głęboko w... gdzieś 8)

Cytuj
Coś krotochwilnego, ale też coś tam mówiącego o klimacie czasów obecnych:
https://ksiazki.wp.pl/jk-rowling-miala-objawy-koronawirusa-znalazla-pomocna-metode-w-walce-z-choroba-6497302196258433a
:)
A czemuż to szanowny pan lekarz.nie zalecił małżonce zrobić test na koroniaka, zamiast zajmować się bzdurami? ::)


Głos w dyskusji - co potem?
W mojej opinii całkiem ciekawy, choć okładka wygląda jak wywiad z wróżką. Tak zresztą myślałem i raczej z powodów perwersyjnych zajrzałem głębiej...tylu ekspertów już się wypowiedziało, a co na to wszystko wróżki?
Ale ta wróżka, nieco inna.
https://noizz.pl/opinie/zuzanna-skalska-swiat-po-koronawirusie-bedzie-jak-polska-lat-90/rybmzvr (https://noizz.pl/opinie/zuzanna-skalska-swiat-po-koronawirusie-bedzie-jak-polska-lat-90/rybmzvr)
Pytanie następne - po co nam globalizacja? Moim zdaniem nastąpi ogromny powrót do lokalnej gospodarki. W firmach już o tym się dyskutuje, bo w tym momencie znacznie łatwiej jest tym, którzy mają dostawców i klientów w promieniu maksymalnie kilkuset kilometrów. Oczywiście świat przez to wyhamuje, ale może tak powinno być. Świetnie ujął to wspomniany już wcześniej belgijski ekonomista Gert Noels, który w książce pt. "Gigantyzm" napisał, że "przyszłość będzie mniejsza, wolniejsza i bardziej ludzka".
/.../
Firmy będą musiały już zawsze brać pod uwagę odległość od swoich potencjalnych dostawców. Prawdopodobnie to, czy jesteś nie dalej niż 200 km od nich, stanie się nawet jednym z najważniejszych determinantów wyboru. Być może trzeba będzie uzyskiwać specjalne pozwolenia, jeżeli będzie się chciało mieć dostawców z bardzo daleka.


Hm. Nie jestem ekonomistą, nie potrafię objąć rozumkiem wszystkich konsekwencji takiego podejścia. A czy powrót do lokalnej gospodarki w praktyce nie będzie oznaczał zapaści gospodarki?
Dostawców nie dalej niż 200 km na ogół mogą mieć jedynie drobne przedsiębiorstwa – sklep spożywczy, kawiarenka, warsztat szewski. A jak w takich warunkach prowadzić działalność, dajmy na to, zakładów produkcji pasażerskich samolotów?
No dobra, z samolotów rezygnujemy. Precz z turystyką. A co z elektroenergetyką? Co z produkcją na dużą skalę maszyn i sztucznych nawozów dla rolnictwa? A paliwo i inne ropopochodne? Może nie produkować? Wtedy niedługo zapanuje głód.
Jest nas przecież 7 miliardów. Z dużym ogonkiem. Bez przemysłu, bez powiązań gospodarczych, w tym międzynarodowych, bez importu i eksportu taką bandę nie da się po prostu wyżywić.

Albo – jako alternatywa – powrót do „złotego miliardu”. Wówczas rzeczywiście "przyszłość będzie mniejsza, wolniejsza i bardziej ludzka". Niech jednak każdy sam sobie wyobrazi, co taki powrót znaczy w praktyce...
 
Generalnie świat po epidemii będzie jak Polska w latach 90. To jest idealna analogia. Stary system się skończył i nie wiadomo, co dalej. Przypomnij sobie, co się wtedy działo, totalny chaos i tzw. wolna amerykanka. Teraz też tak będzie, bo dotychczasowe reguły przestały działać, a nowych jeszcze nie ma.

Taaa... reasumując: lepiej na razie nie zaglądać w oczekującą nas świetlaną przyszłość.
Ciemno wszędzie, głucho wszędzie.
Co to będzie, co to będzie?

 :o
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Kwiecień 09, 2020, 10:20:15 pm
@ LA

po świętach - po pandemii :-)

R.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Kwiecień 09, 2020, 10:25:24 pm
Oby Pan miał rację! :)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 10, 2020, 11:41:04 am
Porównanie wykresów wzrostów zachorowalności przez matematyka (wiadomo, siłą rzeczy warte tyle, co dane wejściowe):
https://www.forbes.pl/gospodarka/aktualna-liczba-zachorowan-na-koronawirusa-w-polsce-i-swiecie-krzywa-zachorowan-i/7cx91nk

I odrobina swego chwalenia:
https://poznan.wyborcza.pl/poznan/7,36001,25857062,pierwszy-polski-test-na-koronawirusa-trafia-do-produkcji-bedzie.html
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Kwiecień 10, 2020, 04:16:28 pm
#zostanwdomu
Z uwagi na niewiedzę co do właściwego działu zapraszam na turniej Szachów Fiszera
https://www.chess.com/tournament/960-zostan-w-domu

Turniej jest antykoronawirusowy i zacznie się w sobotę o 123:30 Cały dzień na ruch
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwiecień 10, 2020, 04:36:02 pm
Dobre wieści płyną z Wielkiej Brytanii. Premier Boris Johnson, który jest zakażony koronawirusem, w czwartkowy wieczór opuścił oddział intensywnej terapii.

https://zdrowie.wprost.pl/medycyna/choroby/10313677/dobre-wiesci-z-wielkiej-brytanii-boris-johnson-opuscil-oddzial-intensywnej-terapii.html (https://zdrowie.wprost.pl/medycyna/choroby/10313677/dobre-wiesci-z-wielkiej-brytanii-boris-johnson-opuscil-oddzial-intensywnej-terapii.html)

Muszę powiedzieć, że zdjęcia BJ ilustrujące raz smutek, raz radość oraz wartości pośrednie - nieodmiennie poprawiają mi humor - mają go po prostu zdjętego na każdą okazję;)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 11, 2020, 12:15:19 pm
Sytuacja wesoła nie jest, ale idą święta, nie można cały czas się smucić... Zatem dziś z przymrużeniem oka... (Mam nadzieję, że wybaczycie ;).)

Jak wiadomo "Star Trek" jest trochę jak Lem, przewidział dużo różnych rzeczy, również walkę z groźnymi wirusami (tak, przynajmniej, twierdzą na oficjalnej stronie "ST"):
https://intl.startrek.com/news/voyagers-macrocosm-is-a-covid-19-cautionary-tale
Popatrzmy zatem jak ta startrekowa wojna z wirusiskiem (https://memory-alpha.fandom.com/wiki/Macrovirus) wygląda, a nuż czegoś się nauczymy:


A trochę zmieniając temat i cofając się o dwie strony...
statystyki dotyczące Finlandii: liczba nowych zgonów wynosi minus 1.
/.../Gubię się w domysłach, co to może znaczyć...

Oto nieśmiała próba odpowiedzi (mająca charakter hipotezy, rzecz jasna) na powyższe, jakże palące, pytanie...

(Przy czym brać należy poprawkę na to, że realia fińskie różnią się jednak cokolwiek od polskich.)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwiecień 11, 2020, 12:27:36 pm
Jakie czasy, takie żarty.
(https://img2.demotywatoryfb.pl//uploads/202004/1586532063_t5makk_600.jpg)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwiecień 11, 2020, 04:23:02 pm
Jakie czasy takie żarty 2  :)
(https://i.imgur.com/rjrHIs9.jpg)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Kwiecień 11, 2020, 06:10:16 pm
Slyszalem ze w Polsce maski obowiazkowe? Moze to jest sposob?
https://twitter.com/ZenekTonieten/status/1248601993171607552
A powazniej:
https://www.telegraph.co.uk/news/2020/04/09/many-people-may-already-have-immunity-coronavirus-german-study/
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwiecień 11, 2020, 07:21:23 pm
Slyszalem ze w Polsce maski obowiazkowe? Moze to jest sposob?
https://twitter.com/ZenekTonieten/status/1248601993171607552
Zenek rządzi  ;D
Maski nie, minister gada tylko o zakrywaniu ust i nosa, czymkolwiek.
Szalik, wysoki golf...także metoda Zenka - jak najbardziej.
Kto by wytrzymał w opasce zaczepionej za uszy!
Ja - pięć minut i zdjąłem. Nie da się żyć, wojsko i "maski włóż" się przypomniało, te słonie. To dla młodych  :)  Jak już się dusić, to od koronki, nie dobrowolnie...
Osobiście używam takiej opaski na szyję, polecam. Lekka, bawełniana, przewiewna (wariant letnio-dziewczęcy) - i jednym ruchem można zaciągnąć na nos, jak już trzeba np. w sklepie - drugim zdjąć.
Coś jak to tylko skromniejsze
(https://militaria-shop.pl/media/cache/xlarge/05b6d029196b46e38fcc2f8d7190bb13ca33789e.jpeg)
ale nie utrzyma się...my kibole już dawno wpadliśmy na ten pomysł, to wtedy niebiescy karali za te zakrywanie. Podobno kamery mają jakiś problem z rozpoznawaniem twarzy  ;)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 11, 2020, 07:25:04 pm
Jak ma być poważniej... Gilead swój remdesivir intensywnie testuje:
https://www.gilead.com/purpose/advancing-global-health/covid-19/remdesivir-clinical-trials
A media go - dość ostrożnie - chwalą:
https://businessinsider.com.pl/wiadomosci/remdesivir-od-firmy-gilead-sciences-pomaga-leczyc-koronawirusa-sa-pierwsze-badania/tr0hdje
Poniższym badaniem (na pacjentach w poważnym stanie przeprowadzonym) się wspierając:
https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2007016

Wracając zaś do relacji z pierwszej ręki...
https://kobieta.onet.pl/jeden-trefny-pacjent-rozwali-caly-szpital/ey9ezxg
Brzmi jak wspomnienia żołnierza frontowego (skoro o wojsku mowa)... ::)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwiecień 11, 2020, 08:38:59 pm
W sumie szkoda żeby to przeszło bez echa, bo echo było kiedy doszło do zakażenia:
https://oko.press/uderzylo-w-najslabszych-szescdziesiat-osob-z-dps-w-niedabylu-zakazona-koronawirusem/ (https://oko.press/uderzylo-w-najslabszych-szescdziesiat-osob-z-dps-w-niedabylu-zakazona-koronawirusem/)

A dzisiaj:
Zakażenie 60 pensjonariuszy i pracowników Domu Pomocy Społecznej w Nidabylu w powiecie białobrzeskim na Mazowszu zostało potwierdzone 28 marca. Wojewoda zdecydował wtedy, żeby nie przenosić mieszkańców domu do szpitali, a poddać ich kwarantannie na miejscu. 3 kwietnia na COVID-19 zmarł 68-letni mieszkaniec domu.
Kilka dni temu pozostali pracownicy i pensjonariusze mieli przeprowadzone ponowne testy.
- 62 osoby mają wynik ujemny, a 19 osób wynik pozytywny – to 16 pensjonariuszy i trzech pracowników - mówił wtedy Sylwester Korgul, starosta powiatu białobrzeskiego.
(...)
W Niedabylu właśnie otrzymali wyniki ponownych testów wszystkich mieszkańców i pracowników. Testy nie wykazały obecności koronawirusa w organizmie u nikogo z 65 pensjonariuszy i 16 pracowników obsługi.
(...)
Stabilizuje się też sytuacja w DPS-ie w Tomaczycach w powiecie grójeckim, gdzie koronawirusem zakażonych zostało 70 osób.

https://radom.wyborcza.pl/radom/7,48201,25863923,koronawirus-w-domu-pomocy-spolecznej-w-niedabylu-pacjenci-wyzdrowieli.html?_ga=2.77959004.958755031.1586161838-1840158548.1558039387 (https://radom.wyborcza.pl/radom/7,48201,25863923,koronawirus-w-domu-pomocy-spolecznej-w-niedabylu-pacjenci-wyzdrowieli.html?_ga=2.77959004.958755031.1586161838-1840158548.1558039387)

W sumie to jestem nawet zadziwiona, że w miejscu gdzie podkład dla wirusa jest bardzo dobry - doszło do zbiorowego i szybkiego wyzdrowienia.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 11, 2020, 08:48:19 pm
Chętnie bym to opił. Niestety, alkohol teraz niewskazany, ponoć źle robi na odporność... Tu zaś jeszcze wywiad sprzed 10 dni (szukałem Picarda, trafiłem na Guta ;) ):
https://dorzeczy.pl/kraj/134859/kiedy-koniec-epidemii-koronawirusa-prof-gut-patrzmy-na-niemcy-czechy-wielka-brytanie.html
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 14, 2020, 11:25:21 am
Nienajlepsze wieści - wygląda na to że odporność stadną będzie można w dyskutowanym przypadku włożyć między bajki:
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.03.30.20047365v1

https://wiadomosci.onet.pl/swiat/koronawirus-czy-wyleczeni-z-koronawirusa-moga-sie-ponownie-zarazic/6k5hec4

Trochę o tym jak wygląda śmiertelność hospitalizowanych, i z czym się wiąże:
https://www.washingtonpost.com/national/health-science/medical-databases-show-1-in-10-hospitalized-middle-aged-coronavirus-patients-in-us-do-not-survive/2020/04/11/284485a2-7bfe-11ea-b6ff-597f170df8f8_story.html
https://wiadomosci.onet.pl/swiat/koronawirus-na-swiecie-10-proc-zakazonych-w-srednim-wieku-umiera-te-choroby-sa-grozne/j8qlmnf

I taka opinia (wedle jej autora ratuje nas, że jesteśmy - jak to Mistrz ujął - zadupiem):
https://wiadomosci.onet.pl/opinie/koronawirus-w-polsce-jurasz-uratuje-nas-nasz-prowincjonalizm/hx2440q
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwiecień 14, 2020, 12:30:10 pm
Cytuj
Nienajlepsze wieści - wygląda na to że odporność stadną będzie można w dyskutowanym przypadku włożyć między bajki:
Nie takie one złe  :D
Bo skoro można się drugi raz zarazić, to znaczy że się nie umarło za pierwszym razem. Czyli ból gardła i gorączka po raz wtóry i następne... - tak jak przy wielu innych chorobach, do których jesteśmy całkiem przyzwyczajeni.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Kwiecień 14, 2020, 01:40:52 pm
Who zdyskredytowala sie zupelnie przy okazji tej epidemii, tak ze nie wuem czy warto ich w ogole sluchac.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 14, 2020, 01:58:43 pm
@liv

Mówisz, że nie ma to jak wielokrotne przyjemności? ;D

@NEX

Badania nie zrobiło WHO, tylko Chińczycy.
Rozwiniesz temat dyskredytacji?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Kwiecień 14, 2020, 04:00:35 pm
Jednym z glownych zadan who jest zapobieganie epidemiom. Specjalisci bili na alarm juz od wielu lat, zeby zrobic cos z azjatyckimi, glownie chinskimi marketami, skad ten nowy coronavirus sie wzial. Who nie wywieralo zadnej presji na Chiny w tym temacie. Kiedy epidemia byla juz jawna w Chinach, who lobbowalo/doradzalo przeciwko decyzjom ograniczania podrozy z Chin, ze szczegolnym uwzglednieniem Wuhan do reszty krajow, jeszcze 10 Stycznia who wydalo oficjalny komunikat odradzajacy ograniczenie podrozy z tego regionu. Kiedy Chiny beszczelnie lgaly o zarazliwosci wirusa, who wspieralo te klamstwa
https://www.foxnews.com/world/world-health-organization-january-tweet-china-human-transmission-coronavirus
Przez dlugi czas who ignorowalo opinie z poza Chin, np. Tajwanu i bezkrytycznie, bez sprawdzania powtarzalo i uwiarygodnialo swoim autorytetem wszystko co Chiny mowily w temacie wirusa. Ze wzgledu na konflikt Tajwanu z Chinami who blokuje czlonkostwo Tajwanu w who.
https://news.yahoo.com/why-taiwan-become-problem-125147277.html
Ogolnie, wyglada na to ze who pracuje bardziel dla Chin niz robi to co powinno.
Od 4:50 jest o Who i Chinach, jest gorzej niz myslalem:
https://youtu.be/71V08D1cvuQ
No i jeszcze szef Who, ktory juz po totalnym lock-down w Wuhan, zrobionym przez Chonczykow, nadal zalecal podroze do i z regionu. Poza tym gosc, bedac ministrem w swoim kraju ukrywal wybuchy epidemii tamze
https://www.globalresearch.ca/who-who-tedros-adhanom/5704110
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwiecień 14, 2020, 04:22:15 pm
Tu więcej o gościu. Cóż mam odchył branżowy, stąd uderzyło...ma człowiek kontakty, całkiem ich niemao  :)
a po studiach zatrudnił w ministerstwie zdrowia Etiopii, rządzonej w tamtych czasach przez komunistycznego tyrana Mengistu Hajle Mariama (1977-91)
i zwrot
Kiedy partyzanci z Tigre stali się rządzącą partią w Addis Abebie, Tedros Adhanom przyłączył się do nich, został posłany na dalszą naukę do Londynu i Nottingham
https://pl.wikipedia.org/wiki/Tigrajski_Ludowy_Front_Wyzwolenia
Znaczy wie, jak się ustawiać do wiatru.
https://www.tygodnikpowszechny.pl/doktor-od-epidemii-162669 (https://www.tygodnikpowszechny.pl/doktor-od-epidemii-162669)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Kwiecień 14, 2020, 06:23:23 pm
No, juz nawet mi sue nie chcialo pisac, ze komuch, etc... Typowy Towarzysz Szmaciak, czyli konstrukcja charakterologiczna optymalna do instytucji typu onz, who... . Ale, ale... co masz na mysli skrzywienie branzowe?
O, to jest ciekawe. To gdzie byla ta who przez te lata?
https://i.imgur.com/TFRNXHw.jpg
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 15, 2020, 11:40:05 am
Dobra, Chłopaki, powiedzmy, że pojawiają się wątpliwości co do uczciwości i kompetencji dość elastycznego pana z WHO* (co nawet istotne dla społ.-polit. nurtu wątku), a chińskie władze są podejrzane od dłuższego czasu, ale artykuł, który zlinkowałem, w bagatelizacyjnym - a więc zgodnym z (mniemaną) dotychczasową linią w/w - kierunku nie idzie, a poza tym ma charakter pracy naukowej. W tych wypadku zaś nie ma znaczenia jak ich autorom z ust pachnie, ani czy owi autorzy żony/mężów bijają, a tylko jak peers, a potem kolejni badacze, zweryfikują podane w nich wyniki. Poczekajmy zatem...

* Acz dodajmy dla równowagi, że źródła, którymi Wikipedia obficie się podpiera, i niejakie zasługi mu przypisują:
https://en.wikipedia.org/wiki/Tedros_Adhanom

Tymczasem mamy relatywnie nowe ustalenia nt. mutacji koroniaka:
https://www.pnas.org/content/early/2020/04/07/2004999117
https://tech.wp.pl/koronawirus-zmutowal-w-3-rozne-typy-sars-cov-2-nowe-wyniki-badan-6499765123332225a

I trochę niusów z Polski:
https://www.money.pl/gospodarka/krzywa-zachorowan-w-polsce-bardziej-plaska-niz-w-europie-ale-wlasnie-przegonilismy-koree-pld-6499798135551617a.html
https://wiadomosci.wp.pl/koronawirus-w-polsce-wladza-rozwaza-poluzowanie-obostrzen-lukasz-szumowski-boje-sie-6498650224682625a
https://wiadomosci.wp.pl/koronawirus-w-polsce-prof-krzysztof-simon-bez-poluzowania-zasad-powariujemy-w-domach-6499897126082689a
https://www.money.pl/gospodarka/polskie-testy-na-covid-19-wykaza-kto-juz-chorowal-na-wolnosc-wyszlyby-miliony-polakow-6498032260183681a.html
W skrócie: widać przymiarki do zastąpienia ostrej izolacji - masowym testowaniem
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwiecień 15, 2020, 12:31:00 pm
Cytuj
- a więc zgodnym z (mniemaną) dotychczasową linią w/w - kierunku nie idzie, a poza tym ma charakter pracy naukowej.
Ja nie odnosiłem się do żadnego artykułu. Natomiast jeśli chodzi o to, że po przebyciu choroby można zachorować na nią jeszcze raz - nie rozumiem problemu.
Bo przecież to normalne.
Na zwykłą grypę można chorować co roku, podobnie jak na większość chorób. Lista chorób "jednorazowych" jest krótka i dotyczy gównie tych dziecięcych. Więc czym tu się podniecać?
Ale może nie o to chodziło?
/swiat/koronawirus-czy-wyleczeni-z-koronawirusa-moga-sie-ponownie-zarazić ?

Co roku powtórzyć się może również zachorowanie na grypę. Spowodowane jest to faktem częstych mutacji typów tego patogenu, co daje wręcz nieograniczoną liczbę kombinacji. Stąd coroczna zmiana składu szczepionki przeciwko grypie.
Podobnie jest z wirusami wywołującymi przeziębienie. Jest ponad 200 ich typów, najczęściej chorobę wywołują rynowirusy, koronawirusy, wirus RS i adenowirusy.

https://parenting.pl/dlaczego-na-ospe-choruje-sie-tylko-raz (https://parenting.pl/dlaczego-na-ospe-choruje-sie-tylko-raz)
No, po prawdzie jest jedna kategoria ludzi, którzy na pewno nie zachorują drugi raz - ale o niej już pisałem  8)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 15, 2020, 01:17:39 pm
SARS chyba dawał odporność, więc byłą nadzieja "w rodzinie". W każdym razie pamiętam art. na ten temat, że co prawda wykryto nawroty SARS ale tylko w ten sposób, że u uprzednio chorych stwierdzono, po badaniu ujemnym na przeciwciała wirusa, w kolejnym badaniu po jakimś czasie, wynik dodatni. Ale nie stwierdzono objawów (tzn. tak po ludzku nie byli ponownie chorzy) - art. dyskutował, co z tego wynika.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Kwiecień 15, 2020, 01:23:40 pm
Natomiast jeśli chodzi o to, że po przebyciu choroby można zachorować na nią jeszcze raz - nie rozumiem problemu.
Bo przecież to normalne.
Tak - pod warunkiem, że kolejny szczep nie okaże się bardziej zjadliwy niż poprzedni, i nie przypomni o memento mori 8)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 15, 2020, 02:16:07 pm
Ja nie odnosiłem się do żadnego artykułu.

Odnosiłeś pośrednio, można rzec, bo news, który przywołujesz:
/swiat/koronawirus-czy-wyleczeni-z-koronawirusa-moga-sie-ponownie-zarazić
Streszczał wnioski z badań, które zlinkowałem tuż nad nim:
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.03.30.20047365v1
8)

Więc czym tu się podniecać?

A, to zależy, bo nawet pomijając to, co napisał LA o mutowaniu w formy bardziej zabójcze, jeśli okaże się np., że jakaś część populacji będzie co sezon-dwa potrzebować respiratorów, i żyć ze świadomością, że każde następne przejście COVID-19 może ją zabić (tym bardziej, że wiemy jak szanse na zgon z powodu w/w choroby rosną z wiekiem), to jednak jest to dość istotny game changer, nawet jeśli będzie dotyczyć "tylko" kilkudziesięciu milionów ludzi w skali globu (że odwołam się do przytaczanych już szacunków). Nie mówiąc już o tym, co by znaczyło, gdyby problem ów miał dotknąć kilkanaście (lub więcej) procent naszego gatunku.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwiecień 16, 2020, 06:38:03 pm
Z luźnych skojarzeń - my za rok  8)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 16, 2020, 06:51:10 pm
No nie wiem, czy nie należałoby puścić do tyłu, skoro to mamy być my za rok :) .
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 17, 2020, 08:12:44 am
Rodzima próba oszacowania faktycznej ilości zainfekowanych:
https://covid-model.net/
https://www.komputerswiat.pl/aktualnosci/nauka-i-technika/polscy-informatycy-opracowali-model-szacujacy-faktyczna-liczbe-zakazonych-covid-19/eqw77fl

Oraz harvardzka - modelowania możliwych przebiegów dalszego rozprzestrzeniania się wirusa, z uwzględnieniem skutków ew. poluzowania izolacyjnych rygorów:
https://science.sciencemag.org/content/early/2020/04/14/science.abb5793
https://businessinsider.com.pl/wiadomosci/koronawirus-na-swiecie-restrykcje-moga-nam-towarzyszyc-jeszcze-w-2022/e4xpsn8

A na koniec potencjalnie optymistyczne doniesienie, które jednak - z dość licznych powodów - radzę traktować ze skrajnym sceptycyzmem:
https://businessinsider.com.pl/wiadomosci/skuteczny-lek-na-koronawirusa-stworzyla-go-brazylia/dqyrtqp
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Kwiecień 17, 2020, 09:27:35 am

A na koniec potencjalnie optymistyczne doniesienie, które jednak - z dość licznych powodów - radzę traktować ze skrajnym sceptycyzmem:
https://businessinsider.com.pl/wiadomosci/skuteczny-lek-na-koronawirusa-stworzyla-go-brazylia/dqyrtqp

Tak, na podstawie badań in vitro zawyrokowali o skutkach ubocznych  ;D
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 17, 2020, 04:25:43 pm
Mają testować ten swój lek (na ludziach) od maja... Prawdę mówiąc, po tym jak testowali chlorochinę, boję się o los ochotników...
https://www.dorzeczy.pl/swiat/136795/to-mial-byc-lek-na-koronawirusa-zamiast-pomagac-zabija.html

Tymczasem Chiny przyznały, że zaniżały liczbę ofiar z Wuhan - Władze Chin potwierdziły, że wskutek zakażenia koronawirusem w Wuhan zmarło 50 proc. więcej osób niż wcześniej podawały /.../ w chińskim epicentrum SARS-CoV-2 zmarło nie 2579, a 3869 osób.
https://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,173952,25877104,koronawirus-w-chonach-wladze-potwierdzaja-w-wuhan-zmarlo-prawie.html
Oby tylko - jak tak dalej będą korygować - nie okazało się, że rację miały media głoszące, iż W Wuhan na koronawirusa zmarło co najmniej 40 tys. ludzi
https://wiadomosci.radiozet.pl/Swiat/Wuhan-Nie-trzy-a-ponad-40-tysiecy-ofiar-epidemii-koronawirusa-podaje-Radio-Free-Asia
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Kwiecień 17, 2020, 06:42:09 pm
Prawdę mówiąc, po tym jak testowali chlorochinę, boję się o los ochotników...
https://www.dorzeczy.pl/swiat/136795/to-mial-byc-lek-na-koronawirusa-zamiast-pomagac-zabija.html
Przecież 600 mg dwa razy dziennie to końska dawka. Chlorochina to nie karamelka miętowa, lecz silnie działający lek. W poprzednich badaniach klinicznych chodziło o 200..250 mg.
Nic zatem dziwnego, że nieszczęśni pacjenci odwalili kitę ::)
Jacyś konowały, a nie lekarze...
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 17, 2020, 07:45:51 pm
Najwidoczniej kierowali się logiką wedle której jeśli pogłaskanie delikwenta z naciskiem 0,3-2,5 mN uczyni go odrobinę szczęśliwym, to potraktowanie go młotem udarowym mającym siłę nacisku 1450 N uszczęśliwi go adekwatnie bardziej.
Nie dziwisz się zatem, że przy takim lokalnym poziomie kultury medycznej powątpiewam w te ich cudowne leki...? ::)

Tymczasem polski rząd zapowiada łagodzenie dyscypliny antywirusowej (a co z tego będzie, zobaczycie):
https://www.rmf24.pl/raporty/raport-koronawirus-z-chin/polska/news-rzad-oglosil-plan-lagodzenia-restrykcji-jakie-beda-jego-kole,nId,4443496
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwiecień 17, 2020, 08:26:10 pm
Może być ciekawy eksperyment, który wykaże rzeczywistą "zabójczość" wirusa. Obiekt wyizolowany, chyba?
Spora grupa ludzi, z założenia młodych i zdrowych (do niedawna). Idealne "króliki".
https://wiadomosci.onet.pl/swiat/koronawirus-na-lotniskowcu-charles-de-gaulle/qsn8vet (https://wiadomosci.onet.pl/swiat/koronawirus-na-lotniskowcu-charles-de-gaulle/qsn8vet)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Kwiecień 17, 2020, 08:47:58 pm
Michał Bułhakow - o wpływie dużych dawek chininy na zdrowie:
https://i.imgur.com/FN3BrAz.jpg
https://i.imgur.com/cdpHZxv.jpg
https://i.imgur.com/auMcRKj.jpg
https://i.imgur.com/qZqUUj1.jpg
https://i.imgur.com/jCnGkXT.jpg
https://i.imgur.com/peW1WGM.jpg
https://i.imgur.com/DE9NDQ3.jpg
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 18, 2020, 01:24:07 pm
Może być ciekawy eksperyment, który wykaże rzeczywistą "zabójczość" wirusa.

Najciekawsze jest w tym wszystkim jak się pozarażali będąc tyle czasu na morzu... Najbardziej brzytewkowo-ockhamowskim wyjaśnieniem jest, przynajmniej na dziś, że ktoś z załogi musiał złapać wirusa w marcu i przechodząc to bezobjawowo zainfekować innych, również - do okolic 8 kwietnia - bezobjawowych...

Skądinąd godna odnotowania proporcja: niemal połowa załogi jest zakażona koronawirusem. - 545 marynarzy ma objawy COVID-19, a 24 przebywa w szpitalu.

Obiekt wyizolowany, chyba?

Teraz już nie, przybili do brzegu parę dni temu.

Michał Bułhakow - o wpływie dużych dawek chininy na zdrowie:

Wniosek - brazylijskie konowały nie znają klasyki. Wniosek z wniosku - i edukacja humanistyczna czasem się przydaje ;).

Tymczasem... Mamy opowieść trzeciego odmr... ozdrowieńca:
https://kobieta.onet.pl/polski-ozdrowieniec-bylem-dodatni-ale-nie-balem-sie-koronawirusa/fchdvpt

I spojrzenie z perspektywy wężykowca (poniekąd a propos lotniskowca), bo od tej strony jeszcze tematu nie braliśmy:
https://magazyn.wp.pl/opinie/artykul/czekajac-na-wojne-bez-bomb-opinia

A na koniec optymistyczna prognoza:
https://covid19.healthdata.org/poland
https://www.healthdata.org/covid/updates
https://dobrapogoda24.pl/artykul/prognoza-epidemii-koronawirus-covid-19-w-polsce-kiedy-koniec-zachorowan
Z pesymistycznym (wice)ministerialnym komentarzem:
https://www.pap.pl/aktualnosci/news%2C628673%2Ckraska-wedlug-prognoz-jesienia-nastapi-druga-fala-zachorowan-na
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwiecień 18, 2020, 02:31:02 pm
Cytuj
Teraz już nie, przybili do brzegu parę dni temu.
Ale czy wypuścili?
Był już podobny przypadek na wycieczkowcu. Tym niemniej, przebywając przez miesiąc w zamkniętej przestrzeni, w zagęszczeniu, zaraziło się 545, a nie zaraziło się ~ 1700,  choć prawie na pewno mieli kontakt z nosicielami.
Czy to może skłaniać do wniosków?

Z luźnych skojarzeń;
Od wczoraj, wychodząc z domu czuję się jak w Arabii Saudyjskiej, w której nb. nigdy nie byłem. 
Wszędzie same oczy 8)
Wy nie?
Cytuj
Michał Bułhakow - o wpływie dużych dawek chininy na zdrowie:
;D  Ale .. ozdrowiał!
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 18, 2020, 07:40:19 pm
przebywając przez miesiąc w zamkniętej przestrzeni, w zagęszczeniu, zaraziło się 545, a nie zaraziło się ~ 1700,  choć prawie na pewno mieli kontakt z nosicielami.
Czy to może skłaniać do wniosków?

Uściślijmy... zaraziło się 1081 z 2300  - żródełko ;):
https://www.abc.net.au/news/2020-04-18/france-investigates-coronavirus-cluster-on-charles-de-gaulle/12161156)
545 z tych 1081 ma objawy (jakiekolwiek).

Od wczoraj, wychodząc z domu czuję się jak w Arabii Saudyjskiej, w której nb. nigdy nie byłem. 
Wszędzie same oczy 8)
Wy nie?

Jo tyż ;).

ps. Po raz kolejny wychodzi na to, że proste metody bywają skuteczne:
https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa1214103
https://www.medonet.pl/koronawirus-pytania-i-odpowiedzi/leczenie-koronawirusa,dlaczego-pacjentow-z-covid-19-kladzie-sie-na-brzuchu-,artykul,81007961.html
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 19, 2020, 08:08:46 am
Nie wiem czy ktoś odnotował, ale wybiorcza podaje, że "włoski urząd statystyczny podał, że między 1 marca a 4 kwietnia tego roku liczba zmarłych we Włoszech wzrosła o 20 proc. w stosunku do średniej z ubiegłych pięciu lat". Mówiłem - statystyka wykaże, czy koronawirus to bajka, czy to bitwa. Jak to w gazecie to być może najciekawsze zdanie z całego długiego artykułu pozostało bez należytego rozwinięcia (np. jaka jest fluktuacja tej 5-letniej średniej sama w sobie i ile to jest na sztuki te 20%).

art: https://wyborcza.pl/7,75399,25880383,koronawirus-we-wloszech-zebral-wielkie-zniwo-w-marcu-zmarlo.html#S.polecamy-K.C-B.2-L.1.maly (https://wyborcza.pl/7,75399,25880383,koronawirus-we-wloszech-zebral-wielkie-zniwo-w-marcu-zmarlo.html#S.polecamy-K.C-B.2-L.1.maly)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwiecień 19, 2020, 09:46:33 am
Cytuj
(np. jaka jest fluktuacja tej 5-letniej średniej sama w sobie i ile to jest na sztuki te 20%).
Ola wcześniej podawała niektóre włoskie dane z roku 2018 i z nich wynika, że umieralność, średnia, była na poziomie ok. 50 tysiecy miesięcznie.
https://forum.lem.pl/index.php?topic=1974.90 (https://forum.lem.pl/index.php?topic=1974.90)
Co ciekawe, strona na którą Ola się powołuje jakoś nie chce działać  :)

Przy czym ten "włoski skok" o 20 %...hmmm... każą wierzyć, że ta 1/5 próbek reprezentatywna dla całości.  Wiedząc, że Włochy zaraza potraktowała baaardzo nierówno, tak z pamięci ale jakieś 90 % ofiar to Lombardia.
No, uwielbiam takie zdania
Próbkę tę należy uznawać za reprezentatywną - podkreśla się w raporcie.

Nie mogli podać z całości? Przecież to żaden problem był. W każdym razie, nie negując faktu groźności zarazy, moja wiara wystawiana jest na próbę, że tak to ujmę  8)
https://forsal.pl/swiat/aktualnosci/artykuly/1470032,koronawirus-liczba-zgonow-we-wloszech-wzrosla-o-20-proc-demgrafia.html (https://forsal.pl/swiat/aktualnosci/artykuly/1470032,koronawirus-liczba-zgonow-we-wloszech-wzrosla-o-20-proc-demgrafia.html)
A ogólniej, to liczba zgonów we Włoszech rośnie od dłuższego czasu, o ile można wierzyć watykańskiej stronce  ;D  ;
https://www.vaticannews.va/pl/swiat/news/2019-07/wlochy-niz-demograficzny-gentili.html (https://www.vaticannews.va/pl/swiat/news/2019-07/wlochy-niz-demograficzny-gentili.html)

Marginesem drugim (dla równowagi wierczej)... czy można wierzyć noblistom?
https://niezalezna.pl/324130-szokujaca-teoria-francuskiego-noblisty-do-genomu-wirusa-wstawiono-sekwencje-hiv (https://niezalezna.pl/324130-szokujaca-teoria-francuskiego-noblisty-do-genomu-wirusa-wstawiono-sekwencje-hiv)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwiecień 19, 2020, 10:17:10 am
Co ciekawe, strona na którą Ola się powołuje jakoś nie chce działać  :)
Strona działa:
https://ec.europa.eu/eurostat/data/database (https://ec.europa.eu/eurostat/data/database)
Moje wyszukiwanie - które zalinkowałam - się przeterminowało. Trzeba na nowo odkopać Włochy i ustawić głębsze wyszukiwanie w ich okienkach.

Wyborcza wczoraj dała dwa takie "liczbowe" tytuły, które nie znalazły rozwinięcia w tekście.
Ten o 20 włoskich procentach:
Koronawirus we Włoszech zebrał wielkie żniwo. W marcu zmarło 20 proc. więcej ludzi niż zwykle
i
Francja: tysiąc zgonów co 48 godzin
https://wyborcza.pl/7,75399,25880701,francja-tysiac-zgonow-co-48-godzin.html (https://wyborcza.pl/7,75399,25880701,francja-tysiac-zgonow-co-48-godzin.html)
Przy czym ten drugi tekst jest omalże...optymistyczny i ma się nijak do tytułu.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Kwiecień 19, 2020, 10:35:03 am
Marginesem drugim (dla równowagi wierczej)... czy można wierzyć noblistom?
https://niezalezna.pl/324130-szokujaca-teoria-francuskiego-noblisty-do-genomu-wirusa-wstawiono-sekwencje-hiv (https://niezalezna.pl/324130-szokujaca-teoria-francuskiego-noblisty-do-genomu-wirusa-wstawiono-sekwencje-hiv)

Co to jest "sekwencja HIV"?  :)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwiecień 19, 2020, 10:42:21 am
Cytuj
Co to jest "sekwencja HIV"? 
Aaa, to zależy od gazetki, w innej ujęli to tak  :)
Jego zdaniem ten koronawirus zawiera część kodu genetycznego wirusa HIV
https://www.rmf24.pl/raporty/raport-koronawirus-z-chin/najnowsze-fakty/news-francuski-noblista-koronawirus-zawiera-czesc-materialu-genet,nId,4447189 (https://www.rmf24.pl/raporty/raport-koronawirus-z-chin/najnowsze-fakty/news-francuski-noblista-koronawirus-zawiera-czesc-materialu-genet,nId,4447189)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 19, 2020, 11:40:25 am
czy można wierzyć noblistom?
https://niezalezna.pl/324130-szokujaca-teoria-francuskiego-noblisty-do-genomu-wirusa-wstawiono-sekwencje-hiv (https://niezalezna.pl/324130-szokujaca-teoria-francuskiego-noblisty-do-genomu-wirusa-wstawiono-sekwencje-hiv)

Noblista zasadniczo powtarza za Hindusami...
https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.01.30.927871v1.full
 ::)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 19, 2020, 11:43:28 am
Co to jest "sekwencja HIV"?  :)
Np.: wyjście z kolegami na miasto, alkohol, jeszcze więcej alkoholu, seks przygodny -> hiv.


;) .
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwiecień 19, 2020, 12:08:53 pm
Co to jest "sekwencja HIV"?  :)
Np.: wyjście z kolegami na miasto, alkohol, jeszcze więcej alkoholu, seks przygodny -> hiv.

;) .
;D
Jest jeszcze sekwencja szpitalna, szczykawkowa i porodowa... w sumie, to one się nie wykluczają. :)
Ale wracając do meritum, czy dobrze mi się zdaje, że 20% z 50 tysięcy = 10 tysięcy?
 I o tyle wzrosła zgonność u italiańców?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 19, 2020, 12:29:24 pm
I o tyle wzrosła zgonność u italiańców?

Podają, że dotąd (dane sprzed paru godzin) mieli łącznie 23227 zmarłych z koroniakiem (z tym, że wiemy jak liczą). Głębiej, na tyle by przymierzyć w/w liczbę do włoskich statystyk zgonów, nie grzebałem.

Przy czym jeśli o masowych zabójcach mówimy... SARS-CoV-2 to, na tle raka, amator. Tamten w samym roku 2011 uśmiercił - tylko na terenie EU - 1281153 ludzisków odpowiadając za nearly 40% of deaths among those aged less than 65, and under 25% amongst those aged 65 and over (info z olkowej strony ze statystykami):
https://ec.europa.eu/eurostat/documents/2995521/6131615/3-25112014-BP-EN/aab2c2d3-aed9-430a-a561-e188b8ef49d8
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwiecień 19, 2020, 01:22:34 pm
Te 23 tys. to zupełnie inna liczba niż te 10 tys.
23 tys to liczba zgonów powiązanych z wirusem, 10 tys. o tyle miałoby więcej zejść Włochów - ale nie tylko na wirusa.

Poza tym te 20% dotyczy okresu od 1 marca do 4 kwietnia. A 23 tys to zgony od lutego. Z tym, że w lutym chyba było ich tylko kilkadziesiąt - marzec poszedł w setki - więc może to pomijalne.

Na podstawie danych z jednego roku 2018 - we Włoszech umierało 1734 osób dziennie - co daje 60 690 przez postulowane 35 dni.
20% z tego to 12 138.
12 138/ 35 dni = 347
To daje średnio 2081 zgonów (wszystkie - nie tylko od wirusa) na dzień.

Więc ilu umarło Włochów od 1 marca do 4 kwietnia? Bo żeby średnia wzrosła musiałoby zejść 72 835.  Czyli poza wirusem około 59 tys.
Oczywiście średnia z 5 lat może być inna niż 1734. Na pewno jest, ale nie sądzę by różniła się o rząd tysięcy - raczej setki, dwóch.

Chyba, ze liczba zgonów w marcu - w ubiegłej 5-latce była porażająco niższa od jakiejkolwiek średniej dziennej...np. 500, a np. sierpień nadganiał wynikiem 3200...

Nie wiem dlaczego nigdzie nie ma danych o całkowitych liczbach zgonów w marcu...w pierwszym kwartale.
I generalnie - statystyk z ubiegłych lat z wyszczególnieniem miesiąców/kwartałów.

Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Kwiecień 19, 2020, 02:03:09 pm
Trochę teorii
https://depot.ceon.pl/bitstream/handle/123456789/15946/Acta%20Uroboroi-%20W%20Kr%C4%99gu%20Epidemii%20%28M.D%C4%85sal%20red.%29.pdf#%5B%7B%22num%22%3A180%2C%22gen%22%3A0%7D%2C%7B%22name%22%3A%22XYZ%22%7D%2C74%2C768%2C0%5D (https://depot.ceon.pl/bitstream/handle/123456789/15946/Acta%20Uroboroi-%20W%20Kr%C4%99gu%20Epidemii%20%28M.D%C4%85sal%20red.%29.pdf#%5B%7B%22num%22%3A180%2C%22gen%22%3A0%7D%2C%7B%22name%22%3A%22XYZ%22%7D%2C74%2C768%2C0%5D)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwiecień 19, 2020, 02:38:38 pm
O, coś się pojawiło - w polskich statystykach:
W zeszłym miesiącu zmarło 36 tys. 557 osób. Takie dane przekazało do Głównego Urzędu Statystycznego Ministerstwo Cyfryzacji.
(...)
Mimo tych wszystkich negatywnych czynników liczba zgonów w marcu w porównaniu do marca zeszłego roku wzrosła o 213. Znacznie tragiczniejszy był marzec 2018 r., gdy zmarło aż 40 tys. 700 osób, czyli o 4 tys. 143 więcej niż w tym roku. Również w lutym 2018 r. liczba zgonów była wyższa niż w tym samym miesiącu w 2019 i 2020 r.


https://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/kraj/1952230,1,marzec-nie-taki-zabojczy-nie-bylo-rekordowej-liczby-zgonow.read (https://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/kraj/1952230,1,marzec-nie-taki-zabojczy-nie-bylo-rekordowej-liczby-zgonow.read)

Pss...w 2018 roku w Polsce zmarło 414 200 osób czyli średnio 1135/ dzień. Co za marzec daje  - tak liczoną - średnią 35 185. Faktycznie zaś zmarło 40 700.


Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 19, 2020, 06:39:39 pm
TVP1 będzie musiała z tego wybrnąć - zdaniem wybiorczej "kraje, które najsprawniej radzą sobie z epidemią koronawirusa, łączy jedno: rządzą nimi kobiety" - Naczelniku, co teraz?!


https://www.wysokieobcasy.pl/akcje-specjalne/7,174350,25878446,wygrywaja-z-koronawirusem-kroluja-w-sondazach-liderki-na-froncie.html?&_ga=2.63962863.1956088247.1586457186-2037213627.1555913503#S.main_topic-K.C-B.7-L.1.duzy (https://www.wysokieobcasy.pl/akcje-specjalne/7,174350,25878446,wygrywaja-z-koronawirusem-kroluja-w-sondazach-liderki-na-froncie.html?&_ga=2.63962863.1956088247.1586457186-2037213627.1555913503#S.main_topic-K.C-B.7-L.1.duzy)


I jeszcze proszę. Cytując nieśmiertelny kawał o Jasiu: "Kto pije pali, ten nie ma robali". Mianowicie: "Palacze mniej narażeni na koronawirusa? Francuscy lekarze zdziwieni statystykami"
https://wyborcza.pl/7,75399,25881619,palacze-mniej-narazeni-na-koronawirusa-francuscy-lekarze-zdziwieni.html#S.polecamy-K.C-B.2-L.1.maly (https://wyborcza.pl/7,75399,25881619,palacze-mniej-narazeni-na-koronawirusa-francuscy-lekarze-zdziwieni.html#S.polecamy-K.C-B.2-L.1.maly)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 19, 2020, 08:31:46 pm
TVP1 będzie musiała z tego wybrnąć - zdaniem wybiorczej "kraje, które najsprawniej radzą sobie z epidemią koronawirusa, łączy jedno: rządzą nimi kobiety" - Naczelniku, co teraz?!

Są większe problemy... Dziś ustanowiony został nowy (polski) rekord stwierdzonych zachorowań na COVID-19 na dobę - 545 przypadków.
https://polskatimes.pl/koronawirus-w-polsce-dzien-po-dniu-rosnie-liczba-zakazen-jak-rozwija-sie-epidemia-covid19-w-polsce-stan-na-1904/ar/c1-14925908
Jedni sądzą, że wykrywalność wzrosła, inni, że Wielkanoc taką się czkawką odbija.

Edit: jest wyjaśnienie ministerstwa - tertium datur:
https://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,173952,25881952,ministerstwo-zdrowia-tlumaczy-rekordowa-liczbe-zakazen-nie.html
(Jak widać zachodzi przewidywalne - ogniskiem choroby stają się szpitale i domy opieki.)

A tu kolejna relacja z pierwszej ręki, tym razem Polonusa, na którym remdesivir testowano:
https://tvn24.pl/swiat/koronawirus-polak-slawomir-michalak-uczestnikiem-testow-leku-na-covid-19-w-chicago-4559415
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwiecień 20, 2020, 07:30:34 pm
I jeszcze proszę. Cytując nieśmiertelny kawał o Jasiu: "Kto pije pali, ten nie ma robali". Mianowicie: "Palacze mniej narażeni na koronawirusa? Francuscy lekarze zdziwieni statystykami"
https://wyborcza.pl/7,75399,25881619,palacze-mniej-narazeni-na-koronawirusa-francuscy-lekarze-zdziwieni.html#S.polecamy-K.C-B.2-L.1.maly (https://wyborcza.pl/7,75399,25881619,palacze-mniej-narazeni-na-koronawirusa-francuscy-lekarze-zdziwieni.html#S.polecamy-K.C-B.2-L.1.maly)
Taaa...zamknąć ludzi w domu - z zapasem fajek - niech się leczą...;)

A ja właśnie przeczytałam co ludzie ślą do ZUSu - w związku z tarczą:

Jak dodawał rzecznik ZUS, zdarzało się, że wnioski były podpisywane jako "Jan Kowalski". - Udostępniliśmy na stronie internetowej wzór poprawnie wypełnionego wniosku, który jest podpisany Janem Kowalskim.

https://businessinsider.com.pl/firmy/przepisy/tarcza-antykryzysowa-zus-nie-wydaje-decyzji-ws-postojowego-i-skladek/dfzv2h6 (https://businessinsider.com.pl/firmy/przepisy/tarcza-antykryzysowa-zus-nie-wydaje-decyzji-ws-postojowego-i-skladek/dfzv2h6)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Kwiecień 20, 2020, 11:53:15 pm
Na to czekalem:
https://youtu.be/jGUgrEfSgaU
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 21, 2020, 01:08:24 am
liv przywołał noblistę, Ty też poważnego zawodnika:
https://profiles.stanford.edu/john-ioannidis
https://en.wikipedia.org/wiki/John_Ioannidis
Coraz ciekawiej się robi... Ale - jeszcze? - nie mów hop, wyniki Ioannidisa z kolegami czekają na ewaluację ;):
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.14.20062463v1

Edit: skoro o ewaluacji mowa... Takie uwagi zgłasza do w/w pracy inny stanfordczyk:
https://medium.com/@balajis/peer-review-of-covid-19-antibody-seroprevalence-in-santa-clara-county-california-1f6382258c25
Również barwna postać:
https://www.technologyreview.com/innovator/balaji-srinivasan/
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Kwiecień 21, 2020, 03:43:17 am
liv przywołał noblistę, Ty też poważnego zawodnika:
https://profiles.stanford.edu/john-ioannidis
https://en.wikipedia.org/wiki/John_Ioannidis
Coraz ciekawiej się robi... Ale - jeszcze? - nie mów hop, wyniki Ioannidisa z kolegami czekają na ewaluację ;):
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.14.20062463v1

Edit: skoro o ewaluacji mowa... Takie uwagi zgłasza do w/w pracy inny stanfordczyk:
https://medium.com/@balajis/peer-review-of-covid-19-antibody-seroprevalence-in-santa-clara-county-california-1f6382258c25
Również barwna postać:
https://www.technologyreview.com/innovator/balaji-srinivasan/
No oczywiscie trzeba czekac na dalsze badania. Czekalem na pierwsze masowe badania na obecnosc przeciwcial. W UK wszystko sie opoznia, bo testuja testy w paczkach do samotestowania z Korei. Prowadzi je jakis polak z pochodzenia, Dr. Sikora. Testuja nimi ludzi, a potem tych samych ludzi testuja w laboratorium. Na razie maja 100% poprawnosci, ale chca sie upewnic na wiekszej probce.
Znowu sobie patrzylem na statystyki i tak plus/minus, palcem po wodzie:
 Pierszy przypadek covid19 oficjalnie odnotowany to koncowka stycznia (2 chinczykow). Czyli na pewno byli juz ludzie zarazeni wczesniej. R0 rate dla SARS cov2 (zarazliwosc, czyli ilu ludzi zaraza zarazony) to wg. ostatnich szacunkow 5-6. Wczesniej mysleli ze 2-3. Co oznacza ze liczba zarazonych podwaja sie co 2-3 dni. Czyli do teraz, biorac pod uwage ostatnie spowolnienie z powodu lock-downu zarazonych (takze wyleczonych) powinno byc ok. 15-20 mln. Przy Ro 5-6 i braku szczepionki powinno sie zarazic 80-85% populacji, kiedy to herd immunity zacznie dzialac w skali populacji. Dla porownania Ro dla sezonowej grypy to srednio 1.1-1.4, pomijajac wyjatkowo zjadliwe mutacje, ktore trafiaja sie co jakis czas. Smiertelnosc grypy to ok. 0.1% (znowu, pomijajac te bardziej k****skie mutacje). Czyli przy UK powinno byc zarazonych 15-20mln x 0.1% daje 15-20k trupow , na dzien dzisiejszy zdaje sie jest 16.5-17k, czyli mozna sie spodziewac ok 3 razy wiecej ofiar do momentu uzyskania herd immunity, zakladajac ze nie znajda lekarstwa/szczepionki.
Smieszne, ale dowiedzialem sie, ze do UK tygodniowo przylatuje nadal ok 15k ludzi i nikt ich nie sprawdza. Czyli prawie cala gospodarka zamknieta, panika, sraty-pierdaty, ale ludzie nadal przylatuja (glownie sezonowi robotnicy na farmy z Europy Wschodniej)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwiecień 21, 2020, 06:42:25 pm
W związku z koronką dzieją się spore cuda na skalę światową. Były już zgony ujemne
Dzisiejsze statystyki dotyczące Finlandii: liczba nowych zgonów wynosi minus 1.
https://www.worldometers.info/coronavirus/
 (https://www.worldometers.info/coronavirus/)
Gubię się w domysłach, co to może znaczyć...
A teraz minuso-trynd przenosi się na gospodarkę.
Chyba ujemności i minusy zostaną słowami roku, i oby tylko roku
Majowe kontrakty futures (...) na ropę WTI kosztowały w poniedziałek wieczorem -37,63 dolarów za baryłkę. To oznaczało, że producenci są gotowi tyle zapłacić, żeby odbiorcy chcieli wziąć od nich surowiec. To pierwszy taki przypadek w historii kontraktów futures na West Texas Intermediate.
https://biznes.radiozet.pl/News/Ceny-ropy-i-benzyny.-Zalamanie-notowan-ropy-WTI.-Co-to-oznacza-4-FAKTY (https://biznes.radiozet.pl/News/Ceny-ropy-i-benzyny.-Zalamanie-notowan-ropy-WTI.-Co-to-oznacza-4-FAKTY)
Czyżby rozpoczął się efekt domina? Bo jeśli, znów aktualne staną się słowa dawnego poety
Szczęśliwy, kto oglądał świat
W chwilach przemiany i przełomu:
Bogowie go do swego domu
Wezwali, by do uczty z nimi siadł


Szczęśliwy bym skreślił...
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 21, 2020, 09:41:53 pm
Kolejne estymacje badaniami podparte - wynika z nich, że jedna trzecia mieszkańców Sztokholmu jest (lub do 1 maja będzie) zakoronkowana:
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.15.20066050v1
https://www.rmf24.pl/raporty/raport-koronawirus-z-chin/europa/news-naukowcy-w-maju-1-3-mieszkancow-sztokholmu-bedzie-zainfekowa,nId,4452641
Jeśli to prawda, to zaraz będzie widać, jak to jest z tą śmiertelnością, i z odpornością stadną.

Tu zaś mamy ciekawą hipotezę nt. tego, jak COVID-19 zabija (NET (https://pl.wikipedia.org/wiki/Zewn%C4%85trzkom%C3%B3rkowe_sieci_neutrofilowe) mogą mieć w tym udział):
https://rupress.org/jem/article/217/6/e20200652/151683/Targeting-potential-drivers-of-COVID-19-Neutrophil
https://www.rmf24.pl/nauka/news-kolejna-hipoteza-nt-przyczyn-komplikacji-covid-19-moze-otwor,nId,4443301
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Kwiecień 21, 2020, 10:11:05 pm
Szczęśliwy, kto oglądał świat
W chwilach przemiany i przełomu:
Bogowie go do swego domu
Wezwali, by do uczty z nimi siadł


Szczęśliwy bym skreślił...
:D
Ja bym skreślił "z nimi". Łamie rytm wiersza, nie?

Szczęśliwy, kto oglądał świat
W chwilach przemiany i przełomu:
Bogowie go do swego domu
Wezwali, by do uczty siadł

W ich radzie uczestniczył świętej,
Ich wzniosłych igrzysk widzem był
I żywcem, jako wniebowzięty,
Z ich czary nieśmiertelność pił


Fiodor Tiutczew, "Cycero". Przełożył Julian Tuwim. Przełożył bosko.
Sorry za offtop :)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwiecień 21, 2020, 10:33:49 pm
Cytuj
Sorry za offtop
Offtop od zarazy, czysta radość.
Do polecenia...
Ale masz rację, złamany rytm przez  "z nimi"
 I teraz mam zagwozdkę - czy Igor Newerly się pomylił i źle przytoczył, bo ma ten cytat w motcie do swej wspominkowej książki, z dopiskiem - przekład J. Tuwima?
W razie takim, nawet kiedy profanowi wydaje się, że coś złamane...to weź, poprawiaj po mistrzu.
To już łatwiej przyjąć, że nie ma się słuchu i czegoś ulotnego nie wyłapuje. Ale może oryginał też połammy?
I Julian postanowił być bardziej wierny?...oj, prowadziliśmy już o tym kiedyś rozmowę, zatem omijam rzekę bez wchodzenia, tym bardziej brodzenia  ;)
Ale widzę teraz, i takie podałeś, alternatywne przekłady też podpisane Tuwimem, bez złamasa.
 To już nie wiem...
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Kwiecień 21, 2020, 10:53:40 pm
To już nie wiem...
Oto, proszę, oryginał oraz kilka tłumaczeń:
http://www.ruthenia.ru/tiutcheviana/publications/trans/cyceron.html#4

Wracając do ontop :-\
Czytaliście? Smutne wiadomości:

Wiadomo na razie, żepotrzeba około trzech tygodni od zakażenia, żeby organizm wytworzył wystarczającą ilość przeciwciał przeciwko SARS-CoV-2.Nawet jednak jeśli się tak stanie,odporność może się utrzymać zaledwie przez kilka miesięcy- ostrzega w rozmowie z AFP immunolog z Marsylii prof. Eric Vivier.
/.../
Prof. Ballaou zwraca uwagę, żekoronawirus ten może wywoływać "chroniczną infekcję", czyli taką, która nie znika, jest bezobjawowa i może się utrzymywać przez długi czas.Tak jest w przypadku zakażeń wywoływanych przez herpeswirusy. W takim przypadku testy na obecność tego patogenu mogą być fałszywie negatywne: sugerują, że nie ma zakażenia, podczas gdy wirus nadal ukrywa się w organizmie.
/.../
Dr Frederic Tangy z Instytutu Pasteura w Paryżu ostrzega, że wytworzone wcześniej przeciwciała w razie kolejnej infekcji mogą nawet pogorszyć przebieg choroby. Zaobserwowano bowiem, że poważniejsze objawy Covid-19 pojawiają się dopiero wtedy, gdy w organizmie chorego zostaną już wytworzone przeciwciała.


https://www.rmf24.pl/raporty/raport-koronawirus-z-chin/komentarze-ekspertow/news-epidemia-sars-cov-2-nie-wygasnie-koronawirus-moze-wywolywac-,nId,4450479#utm_source=www.rmf24.pl&utm_medium=mega_wazne&utm_campaign=koronawirus-4450479 (https://www.rmf24.pl/raporty/raport-koronawirus-z-chin/komentarze-ekspertow/news-epidemia-sars-cov-2-nie-wygasnie-koronawirus-moze-wywolywac-,nId,4450479#utm_source=www.rmf24.pl&utm_medium=mega_wazne&utm_campaign=koronawirus-4450479)

O matko ::)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 21, 2020, 11:11:00 pm
Czytaliście?

Tak, i nawet zastanawiałem się, czy tego nie wrzucić. W końcu uznałem, że nie ma co, bo o kwestiach odpornościowych i WHO była już mowa, ale pośrednio do sprawy nawiązałem pisząc:
zaraz będzie widać, jak to jest /.../ z odpornością stadną.
;)

Trochę zmieniając temat... Refleksja na marginesie tej informacji:
https://www.medexpress.pl/zmarla-59-letnia-pielegniarka-w-kozienicach-z-powodu-koronawirusa/77390
Tak się zastanawiam czy śmiertelność wśród zainfekowanych przedstawicieli służby zdrowia (mogą być w tej grupie osoby przeforsowujące się, czy przewlekle chore, ale trudno w niej o umierających i staruszków-nad-grobem) nie jest najlepszym probierzem stopnia zabójczości SARS CoV-2? We Włoszech (a pamiętamy jak tam liczą) wyglądało to niedawno tak (156 zmarłych z koroniakiem na ponad 14 000 tys. zainfekowanych czyli ~ 1%):
https://www.gazetaprawna.pl/artykuly/1469390,koronawirus-we-wloszech-lekarz-liczba-zgonow.html
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Kwiecień 21, 2020, 11:15:36 pm
Dusza mi podpowiada nachalnie, by zamienić "żywcem" na "duszkiem"

R.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: miazo w Kwiecień 22, 2020, 12:43:51 am
Cytuj
Cytuj
Sorry za offtop
Offtop od zarazy, czysta radość.
Do polecenia...
Ale masz rację, złamany rytm przez  "z nimi"
 I teraz mam zagwozdkę - czy Igor Newerly się pomylił i źle przytoczył, bo ma ten cytat w motcie do swej wspominkowej książki, z dopiskiem - przekład J. Tuwima?
W razie takim, nawet kiedy profanowi wydaje się, że coś złamane...to weź, poprawiaj po mistrzu.
To już łatwiej przyjąć, że nie ma się słuchu i czegoś ulotnego nie wyłapuje. Ale może oryginał też połammy?
I Julian postanowił być bardziej wierny?...oj, prowadziliśmy już o tym kiedyś rozmowę, zatem omijam rzekę bez wchodzenia, tym bardziej brodzenia  ;)
Ale widzę teraz, i takie podałeś, alternatywne przekłady też podpisane Tuwimem, bez złamasa.
 To już nie wiem...

W Dziełach Juliana Tuwima (wydanie Czytelnika z 1959 roku, Tom czwarty: Przekłady I, strona 97.) nie ma "z nimi".
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwiecień 22, 2020, 08:43:34 am
W Dziełach Juliana Tuwima (wydanie Czytelnika z 1959 roku, Tom czwarty: Przekłady I, strona 97.) nie ma "z nimi".
O, dzięki!  :)
Sprawa offtopiczna się wyjaśniła i można ją zamknąć. Wygląda na to, że Igor Newerly z jakiegoś powodu dopisał ociupinkę, pogarszając. Tym niemniej jego "wzbogacona" wersja funkcjonuje w necie a nawet trafia pod strzechy oświaty  ;D
http://slowacki.net/n,bogowie-go-do-swego-domu-wezwali-by-do-uczty-z-nimi-siadl (http://slowacki.net/n,bogowie-go-do-swego-domu-wezwali-by-do-uczty-z-nimi-siadl)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 22, 2020, 01:25:37 pm
Chińczycy twierdzą, że wykryli 33 mutacje SARS CoV-2 różniące się stopniem patogenności (czyt.: zdolności ukatrupiania zainfekowanych):
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.14.20060160v1
https://www.rp.pl/Covid-19/200429764-Chiny-Naukowcy-odkryli-33-mutacje-koronawirusa.html
Podobno różny przebieg epidemii w różnych krajach jest pochodną tego, która mutacja tam uderzyła...
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 24, 2020, 02:09:17 pm
Drobny updejcik. Wygląda na to, że zaczynamy radzić sobie z wirusiskiem (acz w kontekście południowej informacji o ponad 200 nowych przypadkach wahałem się czy to linkować):
https://www.forbes.pl/gospodarka/koronawirus-kiedy-szczyt-pandemii-w-polsce-i-na-swiecie/dcz5hjs
Choć daleko nam do australijskiej skuteczności (inna sprawa, że na ich korzyść gra geografia):
https://www.medonet.pl/koronawirus/koronawirus-na-swiecie,australia-na-dobrej-drodze-do-wygrania-walki-z-pandemia-covid-19,artykul,20541281.html

I jeszcze coś dla NEXa ;):
https://www.youtube.com/watch?v=2w7F_hzqIhM (https://www.youtube.com/watch?v=2w7F_hzqIhM)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 24, 2020, 02:57:57 pm
"Brytyjski urząd statystyczny poinformował, że między 3 a 10 kwietnia w Anglii i Walii zarejestrowano 18,5 tys. zgonów - o ok. 8 tys. więcej niż średnio w tym samym okresie w ostatnich pięciu latach. Blisko 6 tys. z nich to ofiary epidemii koronawirusa."
https://wyborcza.pl/7,75399,25894871,wielka-brytania-80-proc-wzrost-liczby-zgonow-w-porownaniu.html#S.polecamy-K.C-B.1-L.1.maly (https://wyborcza.pl/7,75399,25894871,wielka-brytania-80-proc-wzrost-liczby-zgonow-w-porownaniu.html#S.polecamy-K.C-B.1-L.1.maly)


Trochę dziwne, że publikują takie dane w odniesieniu do zaledwie tygodnia, trochę krótki okres, może być fluktuacja (choć możliwe, że w takiej masie luda fluktuacje się już nie zdarzają).
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwiecień 24, 2020, 06:58:22 pm
Dziwne...miesięczne już coś, jakby - a też nie do końca.
Ale może cytat trzeba uzupełnić?

Brytyjski urząd statystyczny poinformował, że między 3 a 10 kwietnia w Anglii i Walii zarejestrowano 18,5 tys. zgonów - o ok. 8 tys. więcej niż średnio w tym samym okresie w ostatnich pięciu latach. Blisko 6 tys. z nich to ofiary epidemii koronawirusa.
(...)
BBC sygnalizuje jednak, że również w Szkocji i Irlandii Północnej zaobserwowano wzrost liczby zgonów, który nie tylko przekracza średni poziom z ostatnich lat, ale również wyraźnie wskazuje, że w czasie epidemii ludzie umierają liczniej również z innych powodów.

Bo spośród blisko 8 tys. zgonów zarejestrowanych w Anglii i Walii tylko 6,2 tys. to zgony związane z epidemią koronawirusa.
- Próbujemy dociec, dlaczego tak jest, ale to może zająć lata – powiedział BBC Nick Stripe, szef działu analiz zdrowotnych w ONS, którego zdaniem przyczyną mogą być zgony z powodu koronawirusa poza szpitalami. Oraz to, że chorzy z chorobami innymi niż koronawirus unikają szpitali - od wybuchu epidemii liczba przyjęć na oddziały ratunkowe w Anglii i Walii spadła o połowę.


To jest coś, z czym przyjdzie się zmierzyć wszystkim - nie do oszacowania zgony z powodu np. kardiologii na telefon.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwiecień 24, 2020, 07:19:25 pm
To tak, dla kontrapostu
https://kobieta.onet.pl/wiadomosci/niemcy-znaleziono-przyczyne-tajemniczej-choroby-sikorek/164h660 (https://kobieta.onet.pl/wiadomosci/niemcy-znaleziono-przyczyne-tajemniczej-choroby-sikorek/164h660)
Cytuj
- Próbujemy dociec, dlaczego tak jest, ale to może zająć lata – powiedział BBC Nick Stripe, szef działu analiz zdrowotnych w ONS
Czemuś rozbawił  8)
Bo jak sprawdzić ilu umarło z powodu oglądania telewizyjnych wiadomości z dużą ilością czerwonych pasków? Ze śmiechu, lub z przerażenia.  ::)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 24, 2020, 07:22:50 pm
Najbardziej mnie ciekawi, czy względnie niska liczba w Polsce to efekt szyny na szczenie czy prawda.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwiecień 24, 2020, 07:29:07 pm
Całkowitej liczby zgonów nie ukryją/nie podepną pod coś innego - stąd chyba sensowne będzie porównanie lat - w rozbiciu na miesiące/kwartały - w tej działce.

Tym tropem - porównanie polskich marców nie odbiega zasadniczo od średniej - bywało gorzej - o czym pisałam wyżej.
Ale Włochy...nie wiem czy można zaufać tym danym, ale:
https://www.agi.it/cronaca/news/2020-04-14/coronavirus-covid-19-roma-morti-8332544/ (https://www.agi.it/cronaca/news/2020-04-14/coronavirus-covid-19-roma-morti-8332544/)
...o ile Rzym w normie, to żniwo w Bergamo, Cremonie, Pesaro, Lodi  i Mediolanie.
Pytanie jak to się przełoży na całe Włochy i czym można uzasadnić wzrost na tym obszarze - czy tylko wyjątkową zjadliwością wirusa?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 24, 2020, 08:57:42 pm
o ok. 8 tys. więcej niż średnio w tym samym okresie w ostatnich pięciu latach. Blisko 6 tys. z nich to ofiary epidemii koronawirusa."

Ciekawe są te pozostałe 2 tys. (zakładając, że nie fluktuacja). Faktycznie skutek uboczny epidemii (skutki stresu wywoływanego sytuacją, efekt mniej chętnego zgłaszania się do szpitali by nie złapać, nie-koronni, dla których respiratorów nie starczyło, itp.), czy jakieś inne przyczyny (ponoć bardziej zjadliwa sezonówka np.)...?*

* Tzn. w sensie dominujących czynników...

czy względnie niska liczba w Polsce to efekt szyny na szczenie czy prawda.

Łudzę się (?), że rząd nie dałby rady tego zatuszować, nie dlatego, że z aniołów złożony, a z tego powodu, że jest jednak (dość niezdarna, ale zawsze) opozycja i niechętne władzy media. Gorzej gdyby sami lekarze (nie wszyscy, rzecz jasna) stosowali politykę zamiatania pod dywan (bo testów mało, i - w tym kołowrotku - nie było ich kiedy zrobić, bo po co nam kwarantanna w szpitalu, itp.). Raz - trudniej by to było udowodnić - z braku istnienia głowy spisku, dwa - interes polityczny, by sprawę ujawnić byłby mniejszy, a konsensus, by milczeć szerszy (tacy medycy mogą mieć rodzinę i kolegów różnych opcji). Tak czy siak... Ma kto statystyki umieralności na schorzenia dolnych dróg oddechowych i ARDS (choroby zakrzepowe też by można wziąć pod uwagę...*)? Bo gdyby był znaczący przyrost dałoby się przypuszczać przemiatanie z kupki na kupkę...

* http://naukawpolsce.pap.pl/aktualnosci/news%2C81943%2Ceksperci-covid-19-nie-tylko-choroba-pluc-powoduje-zakrzepy-i-udary.html

ps. Tymczasem wirus pobił w Polsce dwa smutne rekordy (w zakresie zgonów). Ilościowy:
https://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/kraj/1953952,1,w-ciagu-doby-na-covid-19-zmarlo-w-polsce-40-osob-najwiecej-od-poczatku-pandemii.read
I wiekowy:
https://wiadomosci.onet.pl/opole/koronawirus-najmlodsza-ofiara-w-polsce-nie-zyje-18-latek/9n3x9qh
A minister zapewnia, że czekają nas długie miesiące z koroniakiem:
https://www.polsatnews.pl/wiadomosc/2020-04-24/pierwsze-efekty-zdjecia-ograniczen-lukasz-szumowski-w-programie-gosc-wydarzen-od-godz-1915/

Edit: i jeszcze informacja z Włoch:
https://wiadomosci.onet.pl/swiat/koronawirus-wlochy-kiedy-naprawde-zaczela-sie-epidemia/bq27ft9
Zacytuję: Epidemia koronawirusa we Włoszech zaczęła się wcześniej, niż oficjalnie się sądzi; na pewno w styczniu, może jeszcze wcześniej.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Kwiecień 24, 2020, 11:39:39 pm
Dziwne...miesięczne już coś, jakby - a też nie do końca.
Ale może cytat trzeba uzupełnić?

Brytyjski urząd statystyczny poinformował, że między 3 a 10 kwietnia w Anglii i Walii zarejestrowano 18,5 tys. zgonów - o ok. 8 tys. więcej niż średnio w tym samym okresie w ostatnich pięciu latach. Blisko 6 tys. z nich to ofiary epidemii koronawirusa.
(...)
BBC sygnalizuje jednak, że również w Szkocji i Irlandii Północnej zaobserwowano wzrost liczby zgonów, który nie tylko przekracza średni poziom z ostatnich lat, ale również wyraźnie wskazuje, że w czasie epidemii ludzie umierają liczniej również z innych powodów.

Bo spośród blisko 8 tys. zgonów zarejestrowanych w Anglii i Walii tylko 6,2 tys. to zgony związane z epidemią koronawirusa.
- Próbujemy dociec, dlaczego tak jest, ale to może zająć lata – powiedział BBC Nick Stripe, szef działu analiz zdrowotnych w ONS, którego zdaniem przyczyną mogą być zgony z powodu koronawirusa poza szpitalami. Oraz to, że chorzy z chorobami innymi niż koronawirus unikają szpitali - od wybuchu epidemii liczba przyjęć na oddziały ratunkowe w Anglii i Walii spadła o połowę.


To jest coś, z czym przyjdzie się zmierzyć wszystkim - nie do oszacowania zgony z powodu np. kardiologii na telefon.
A jednoczesnie od poczatku roku do nie pamietam dokladnie kiedy (polowa, poczatek marca?) umarlo o 5-6tys mniej ludzi niz srednia w ostatnich 5 latach w tym okresie.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 25, 2020, 11:51:55 am
Wracając jeszcze na chwilę do niskiej liczby... Sednem problemu (jeśli tenże występuje) nie musi być czynnik ludzki, mogą nim być rownież błędne wyniki testów (acz warto pamiętać, że poza fałszywie ujemnymi trafiają się i wyniki fałszywie dodatnie):
https://www.medonet.pl/koronawirus/koronawirus-w-polsce,falszywe-wyniki-testow-na-koronawirusa-to-powazny-problem--rozmowa-z-doktorem-pawlem-grzesiowskim,artykul,75022873.html
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwiecień 25, 2020, 05:47:08 pm
Dziwne...miesięczne już coś, jakby - a też nie do końca.
Ale może cytat trzeba uzupełnić?

Brytyjski urząd statystyczny poinformował, że między 3 a 10 kwietnia w Anglii i Walii zarejestrowano 18,5 tys. zgonów - o ok. 8 tys. więcej niż średnio w tym samym okresie w ostatnich pięciu latach. Blisko 6 tys. z nich to ofiary epidemii koronawirusa.
(...)
BBC sygnalizuje jednak, że również w Szkocji i Irlandii Północnej zaobserwowano wzrost liczby zgonów, który nie tylko przekracza średni poziom z ostatnich lat, ale również wyraźnie wskazuje, że w czasie epidemii ludzie umierają liczniej również z innych powodów.

Bo spośród blisko 8 tys. zgonów zarejestrowanych w Anglii i Walii tylko 6,2 tys. to zgony związane z epidemią koronawirusa.
- Próbujemy dociec, dlaczego tak jest, ale to może zająć lata – powiedział BBC Nick Stripe, szef działu analiz zdrowotnych w ONS, którego zdaniem przyczyną mogą być zgony z powodu koronawirusa poza szpitalami. Oraz to, że chorzy z chorobami innymi niż koronawirus unikają szpitali - od wybuchu epidemii liczba przyjęć na oddziały ratunkowe w Anglii i Walii spadła o połowę.


To jest coś, z czym przyjdzie się zmierzyć wszystkim - nie do oszacowania zgony z powodu np. kardiologii na telefon.
A jednoczesnie od poczatku roku do nie pamietam dokladnie kiedy (polowa, poczatek marca?) umarlo o 5-6tys mniej ludzi niz srednia w ostatnich 5 latach w tym okresie.
Dlatego napisałam o statystykach rocznych/kwartalnych.

Na marginesie - pojawia się ciekawy wątek Francji i laboratorium P4 z Wuhanu - w sprawie pochodzenia wirusa:
https://wyborcza.pl/7,75399,25896257,chinska-puszka-pandory-czyli-teoria-nie-calkiem-spiskowa.html#S.polecamy-K.C-B.2-L.1.maly (https://wyborcza.pl/7,75399,25896257,chinska-puszka-pandory-czyli-teoria-nie-calkiem-spiskowa.html#S.polecamy-K.C-B.2-L.1.maly)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 26, 2020, 11:01:31 am
W kwestii czasu "życia" wirusa:
https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMc2004973
https://www.nih.gov/news-events/news-releases/new-coronavirus-stable-hours-surfaces

I kolejny rzut oka na dane z Polski...
https://gazetakrakowska.pl/koronawirus-w-polsce-dane-mapy-wykresy-coraz-wiecej-zakazen-koronawirusem-zobacz-aktualne-dane-26042020/ar/c1-14868341
Swoją drogą ciekawi mnie to lubuskie... Tylko 85 stwierdzonych zachorowań i zero ofiar...
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwiecień 26, 2020, 12:24:04 pm
Swoją drogą ciekawi mnie to lubuskie... Tylko 85 stwierdzonych zachorowań i zero ofiar...
A nie zastanawia Cię, że w całych (całych!) Chinach przybyło...11 chorych, a w Wuhan mają 0...słownie: zero nowych pacjentów.
https://www.worldometers.info/coronavirus/?fbclid=IwAR2AgvlaPXnOXHVA0SBsAv8nq9WpoDvcxpSblwoTIfdUEL6nMgPpsK3C440 (https://www.worldometers.info/coronavirus/?fbclid=IwAR2AgvlaPXnOXHVA0SBsAv8nq9WpoDvcxpSblwoTIfdUEL6nMgPpsK3C440)
https://www.nytimes.com/reuters/2020/04/26/world/asia/26reuters-health-coronavirus-china-wuhan.html?searchResultPosition=2 (https://www.nytimes.com/reuters/2020/04/26/world/asia/26reuters-health-coronavirus-china-wuhan.html?searchResultPosition=2)

Pandemia opanowana w 4 miesiące?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 26, 2020, 01:35:18 pm
Co do tego, że oficjalne dane z Chin należy traktować z pewną dozą nieufności mamy chyba forumowy konsensus (lub prawie-konsensus). Natomiast jeśli chodzi o Lubuskie, to - choć, oczywiście, nie mogę z góry wykluczyć zamiatania pod dywan, czy tego, że testować tam nie umieją - dumałem raczej nad tym, czy da się rzecz wyjaśnić np. mniej zjadliwą mutacją, poniemieckim zamiłowaniem do ordnungu, niższą skłonnością do emigracji zarobkowej (kierunek tejże też może mieć znaczenie), itd.

ps. Jeszcze w sprawie początku epidemii w Polsce:
https://polskatimes.pl/prof-jaroslaw-slawek-przechorowalem-covid19-nie-wiedzac-o-tym-teraz-koronawirus-determinuje-los-moich-pacjentow/ar/c1-14936302
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwiecień 26, 2020, 01:39:01 pm
Co do tego, że oficjalne dane z Chin należy traktować z pewną dozą nieufności mamy chyba forumowy konsensus (lub prawie-konsensus). Natomiast jeśli chodzi o Lubuskie, to - choć, oczywiście, nie mogę z góry wykluczyć zamiatania pod dywan, czy tego, że testować tam nie umieją - dumałem raczej nad tym, czy da się rzecz wyjaśnić np. mniej zjadliwą mutacją, poniemieckim zamiłowaniem do ordnungu, niższą skłonnością do emigracji zarobkowej (kierunek tejże też może mieć znaczenie), itd.
Uważam, że to jest rażąca niekonsekwencja - kiedy dane z Chin były wysokie - super, wszystko pasuje , są niskie - doza nieufności. Czyli co? Muszą być wysokie by były prawdziwymi?

Nie wiem jak udaje Ci się porównać lubuskie z np. Szanghajem lub Pekinem...:)
W sensie, że jedno to "doza nieufności" przez którą stanął świat, a drugie? Praktycznie odcięty od wymiany międzynarodowej wycinek i nawet gdyby zamiatał coś pod dywan ma to przyzerowe znaczenie.

Nawiasem:
https://zielonagora.wyborcza.pl/zielonagora/7,35182,25896508,czlowiek-tygodnia-kupuje-testy-z-ameryki-z-chin-sprowadza.html?_ga=2.85834513.963970847.1587496834-1840158548.1558039387#S.main_topic-K.C-B.4-L.1.duzy (https://zielonagora.wyborcza.pl/zielonagora/7,35182,25896508,czlowiek-tygodnia-kupuje-testy-z-ameryki-z-chin-sprowadza.html?_ga=2.85834513.963970847.1587496834-1840158548.1558039387#S.main_topic-K.C-B.4-L.1.duzy)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 26, 2020, 02:25:12 pm
Czyli co? Muszą być wysokie by były prawdziwymi?

Przecież o tym, że dane włoskie wychodzą - dla odmiany - na zawyżone (tzn. technicznie prawdziwe, ale w praktyce mylące), też była mowa. O wadach WHO-wskiego systemu liczenia trupów - również. (I nie, nie stawiam w tej dyskusji kategorycznych tez, zwł. o charakterze oskarżeń. Rozważam warianty.)

Nawiasem:

I jeszcze:
https://zielonagora.wyborcza.pl/zielonagora/7,35182,25897784,najmniej-zakazen-w-polsce-dlaczego-koronawirus-omija-lubuskie.html
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwiecień 27, 2020, 02:19:34 pm
O, coś się pojawiło - w polskich statystykach:
W zeszłym miesiącu zmarło 36 tys. 557 osób. Takie dane przekazało do Głównego Urzędu Statystycznego Ministerstwo Cyfryzacji.
(...)
Mimo tych wszystkich negatywnych czynników liczba zgonów w marcu w porównaniu do marca zeszłego roku wzrosła o 213. Znacznie tragiczniejszy był marzec 2018 r., gdy zmarło aż 40 tys. 700 osób, czyli o 4 tys. 143 więcej niż w tym roku. Również w lutym 2018 r. liczba zgonów była wyższa niż w tym samym miesiącu w 2019 i 2020 r.


https://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/kraj/1952230,1,marzec-nie-taki-zabojczy-nie-bylo-rekordowej-liczby-zgonow.read (https://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/kraj/1952230,1,marzec-nie-taki-zabojczy-nie-bylo-rekordowej-liczby-zgonow.read)

Pss...w 2018 roku w Polsce zmarło 414 200 osób czyli średnio 1135/ dzień. Co za marzec daje  - tak liczoną - średnią 35 185. Faktycznie zaś zmarło 40 700.
O ile dobrze opamiętam, nie jesteśmy Danią. Zatem ktoś tu mija się z rzeczywistością  :)
"FT" porównał liczbę zgonów z różnych przyczyn w marcu i kwietniu 2020 r. w 14 krajach ze średnią za ten sam okres w latach 2015-2019.

jak pisze gazeta, w tych 14 państwach - wyłącznie zachodnioeuropejskich

We wszystkich analizowanych krajach z wyjątkiem Danii łączna liczba zgonów w marcu i kwietniu tego roku jest znacznie wyższa niż we wcześniejszych latach, a tej różnicy nie tłumaczą oficjalne statystyki śmierci spowodowanych z powodu koronawirusa. Stąd wniosek, że wiele zgonów nastąpiło na skutek Covid-19, ale nie uwzględniono ich w statystykach poszczególnych krajów.
https://forsal.pl/amp/1472590,ft-faktyczna-liczba-zgonow-z-powodu-koronawirusa-moze-byc-o-60-proc-wyzsza.html (https://forsal.pl/amp/1472590,ft-faktyczna-liczba-zgonow-z-powodu-koronawirusa-moze-byc-o-60-proc-wyzsza.html)

No, chyba że nas pominęli w tej 14, bo piszą wyłączenie o zachodnioeuropejskich krajach. To byłaby większa manipulacja. Może ktoś zerknie do oryginału FT ?
Edit ; chyba jednak pominęli, ot wybrali sobie kraje ... i wszystko gra i buczy. Ale,że już kwiecień podliczyli? No no... profeci.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwiecień 27, 2020, 11:08:24 pm
Cytuj
Edit ; chyba jednak pominęli, ot wybrali sobie kraje ... i wszystko gra i buczy. Ale,że już kwiecień podliczyli? No no... profeci.
A z krajów - regiony. Bergamo- tak, ale o Rzymie - nic...

Ja jednak zwracam uwagę na chińskie statystyki...dzisiaj 3 nowe zachorowania i jeden zgon - w populacji prawie 1.5 mld, z niebagatelną wymianą międzynarodową, przeludnionymi miastami itp. -  udało się opanować pandemię w niecałe 4 miesiące?
To ten nawrót? Druga fala?
Czy może cud?

Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwiecień 27, 2020, 11:24:56 pm
Cytuj
Ja jednak zwracam uwagę na chińskie statystyki...dzisiaj 3 nowe zachorowania i jeden zgon - w populacji prawie 1.5 mld, z niebagatelną wymianą międzynarodową, przeludnionymi miastami itp. -  udało się opanować pandemię w niecałe 4 miesiące?
To ten nawrót? Druga fala?
Czy może cud?
Ooo, tak - cud!
 Nazywa się ten cud, że nawiążę, do dyskusji z obok...albo nie nazwę. W każdym razie coś z Heisenbergiem  :D
Ale jakie śliczne wykresy mają, jak marzenie Schumano...Szumowskiego  ;)
Szukam szczytu, szukam...o, jest!!
Proponuję zerknąć na wykres "Daily New Deaths"  - widać szczyt jak inna jasna zaraza, a na szczycie maszt 5G.  :D  Aż się prosi o wciągniecie flagi. Białej, bo w tym dniu licznik nie zadziałał należycie (https://pl.wikipedia.org/wiki/Deus_ex_machina).
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/china/ (https://www.worldometers.info/coronavirus/country/china/)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwiecień 27, 2020, 11:42:07 pm
Proponuję zerknąć na wykres "Daily New Deaths"  - widać szczyt jak inna jasna zaraza
Myślałam, że pomyliłeś z "Daily New Cases" - ale to nie ten - maszt ;) ;D
Czyli dwumasztowiec :-\

Pss...przez chwilę poczułam się jak w starej grze w statki - tylko teraz to inne statki;)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwiecień 28, 2020, 11:05:41 pm
Chyba wyjaśniły sie trochę zachorowania ujemne. Ale czy ujemne zgony też?

Zwiększenie liczby badań przez łączenie próbek w jedną pulę wiąże się przy okazji z ryzykiem. Jeżeli wiemy, że w gardle jest stosunkowo mało wirusa, to łącząc 10 wymazów moglibyśmy otrzymać wynik ujemny, nawet gdyby wśród tych dziesięciu jeden był dodatni. Nie chcielibyśmy tego. Z pełną premedytacją używamy metody, która daje więcej wyników dodatnich niż jest w rzeczywistości materiałów, które zawierają wirusa. Od czasu do czasu na międzynarodowych zestawieniach pojawiają się tzw. ujemne wyniki. Chodzi o to, że liczba zachorowań była poniżej zera. Oznacza to, że z poprzedniej puli, która była dodatnia wykluczono dzięki dalszym badaniom zachorowania jako nie wywołane przez koronawirusa. Celowo stosuje się metody nadczułe, które pozwalają wychwycić chore przypadki. U zdrowej osoby nie wykryjemy wirusa.
https://www.medonet.pl/koronawirus/to-musisz-wiedziec,koronawirus-nie-nadaje-sie-na-bron-biologiczna---rozmowa-z-prof--wlodzimierzem-gutem,artykul,28650499.html (https://www.medonet.pl/koronawirus/to-musisz-wiedziec,koronawirus-nie-nadaje-sie-na-bron-biologiczna---rozmowa-z-prof--wlodzimierzem-gutem,artykul,28650499.html)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 29, 2020, 03:11:43 pm
Trochę koronnego grochu z kapustą...

Kolejne estymacje czasu trwania epidemii (wypowiada się prof. Zbigniew Pastuszak (https://www.umcs.pl/pl/addres-book-employee,2090,pl.html), dyrektor Instytutu Nauk o Zarządzaniu i Jakości UMCS):
https://moneyv.wp.pl/gospodarka/koronawirus-moze-potrwac-nawet-800-dni-6504799879526529v.html

Nieco o modelu szwedzkim, a konkretniej o jego autorze:
https://www.medonet.pl/koronawirus/koronawirus-w-europie,koronawirus--szwecja--anders-tegnell---glowny-epidemiolog-szwecji,artykul,06774431.html
I kosztach (najwyższa umieralność od 2000 roku):
https://portal.abczdrowie.pl/koronawirus-w-szwecji

O efektach dezynfekowania tego i owego w Krakowie (Próbki do badań pobierali strażnicy miejscy z miejsc o dużym natężeniu ruchu. Wymazy z powierzchni płaskich pochodziły np. z bankomatów i biletomatów zlokalizowanych na przystankach autobusowych i przy galeriach handlowych. /../ w połowie [tj. ok. 17] marca w ponad 40% próbek można było znaleźć materiał genetyczny wirusa. /.../ na początku kwietnia w kolejnych pobraniach tylko jedna próbka danego dnia była pozytywna.):
https://www.uj.edu.pl/wiadomosci/-/journal_content/56_INSTANCE_d82lKZvhit4m/10172/145166272
(Swoją drogą te ponad 40%... Czy to nie sugeruje większej powszechności wirusa - min. w Krakowie - niż sądzimy? Szef badających twierdzi, że nie - "Nie widzimy, żeby jakakolwiek lokalizacja miała ciąg wyników pozytywnych. Wirus pojawia się incydentalnie, wraz z pojawieniem się w określonym miejscu chorej osoby, a nie jest stale obecny w przestrzeni publicznej".)

Dwie rozmowy z doktorem Łukaszem Rąbalskim, który jako pierwszy w Polsce wyseparował genetyczną sekwencję kornawirusa SARS-CoV-2 bezpośrednio od polskiego pacjenta (mowa jest m.in. o tym, że wykryto u nas aż trzy mutacje koroniaka - z Wielkiej Brytanii, z Włoch i Niemiec):
https://dziendobry.tvn.pl/a/sukces-polskiego-naukowca-uzyskal-pelna-sekwencje-genetyczna-koronawirusa-wyizolowanego-od-pacjenta
https://portal.abczdrowie.pl/koronawirus-mutuje-dr-lukasz-rabalski-wyizolowal-genom-koronawirusa-sars-cov-2-od-polskiego-pacjenta-to-ulatwi-opracowanie-szczepionki

O jeszcze jednej epidemii, która się szerzy w cieniu tu omawianej:
https://www.medonet.pl/koronawirus/koronawirus-na-swiecie,epidemia-dengi-szerzy-sie-na-swiecie,artykul,43019819.html

I trochę o niewierzących w koronawirusa:
https://kobieta.onet.pl/czy-koronawirus-istnieje-teorii-spiskowych-polakow-przybywa/tx0e36d
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 29, 2020, 03:23:37 pm
Tak apropo tego co wkleił liv (profesor na konterfekcie w artykule wygląda, jakby właśnie pochwycił go pierwszy spazm płaczu ;) ) - więc apropo to teza, że ten wirus się nie nadaje na broń biologiczną bo jest "słaby" jest na zasadzie, że sztaby zawsze szykują się do wygrania poprzedniej wojny. Albo nawet w ogóle fałszywa. W ogóle, bo mimo słabości wirus zatrzymał literalnie cały świat. A poza tym w warunkach współczesnej wojny hybrydowej najlepiej jak przeciwnik w ogóle nie wie, że został zaatakowany. Lem prognozował użycie w takim charakterze jako broni "losowych" klęsk żywiołowych, ale taki wirus też jest dobry, nawet jeszcze dla podreperowania recepcji międzynarodowej atakujący może w ramach pomocy humanitarnej maseczki przekazywać. Natomiast może i się nie nadaje trochę ale to z powodu, że nie da się go zastosować lokalnie, jak widać. Z drugiej strony mając dużą nadwyżkę obywateli można zagrać. Wszak wszystkie poważne wojny są w ostatecznym rozrachunku na fizyczne wyniszczenie bądź przetrzymanie.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 29, 2020, 04:02:27 pm
Cofając się do:
w Wuhan mają 0...słownie: zero nowych pacjentów.

W warmińsko-mazurskim (właśnie się dowiedziałem) ponoć też, i to od piątku:
https://olsztyn.wyborcza.pl/olsztyn/7,48726,25906751,koronawirus-na-warmii-i-mazurach-poczatek-tygodnia-zmienil.html
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwiecień 29, 2020, 04:06:51 pm
Pytanie jeszcze jaki cel ma zostać osiągnięty. Wprost-nie-wprost.

Nie wprost - zwiększenie wpływów gospodarczych, pogrążenie gospodarek przeciwnika, ta rola dobrego wujka  - do zrobienia tym wirusem. Jak napisałeś: nadwyżka ludzi. Właściwie jedna dotknięta prowincja. Nie ma lepszej sytuacji niż ta, że Ty pracujesz, a reszta świata sparaliżowana.

Wprost czyli zabić wroga - to kiepski wirus, bo zabija głównie starszych - nie tych co ciągną gospodarkę i działa (jak zauważyłeś) nieprecyzyjnie/nielokalnie. Więc jako narzędzie ataku  terrorystycznego - bardzo kiepski. Poniekąd i przewrotnie zrobiłby przysługę, bo od lat media grzmiały o starzeniu społeczeństw, o problemach z systemami emerytalnymi.

Tak siak - jak czytam, że Chiny mają dosyć oskarżeń (bodajże ze strony Australii?), to się lekko gotuję - na taką pozycję bitego, niewinnego dziecka.

Cofając się do:
w Wuhan mają 0...słownie: zero nowych pacjentów.

W warmińsko-mazurskim (właśnie się dowiedziałem) ponoć też, i to od piątku:
https://olsztyn.wyborcza.pl/olsztyn/7,48726,25906751,koronawirus-na-warmii-i-mazurach-poczatek-tygodnia-zmienil.html
I jaki z tego wyciągasz wniosek?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwiecień 29, 2020, 04:14:19 pm
Cytuj
więc apropo to teza, że ten wirus się nie nadaje na broń biologiczną bo jest "słaby" jest na zasadzie, że sztaby zawsze szykują się do wygrania poprzedniej wojny. Albo nawet w ogóle fałszywa.
Dobrze kombinujesz. Wirusolodzy nie muszą znać się na specyfice wojen posthybrydowych. On myśli kategoriami z czasów Ypres.
Nieapropo, to ten sam którym niemal zaczynałem ten wątek, z wczesnego marca. Minę ma podobną, ale poglądy jakby weselsze... także, widać ewolucję. Przywołam raz jeszcze, bo niezła pętelka.
https://www.rmf24.pl/tylko-w-rmf24/poranna-rozmowa/news-wlodzimierz-gut-jeden-przypadek-koronawirusa-w-miescie-milio,nId,4373749
Cytuj
. Lem prognozował użycie w takim charakterze jako broni "losowych" klęsk żywiołowych, ale taki wirus też jest dobry, nawet jeszcze dla podreperowania recepcji międzynarodowej atakujący może w ramach pomocy humanitarnej maseczki przekazywać
A to jeszcze lepsza pętelka...w  kontekście świeżutkiej płyty pana Marka Kwiatkowskiego - pseudo Sybilla?  ;)
Aż boję zerkać w tytuły poszczególnych utworów...  Bo owe prognozy względem używania zjawisk nieodróżnialnych od naturalnych w charakterze bojowym, to w Pokoju na ziemi, czy tak?
Tym, który zakończył się ewakuacją całego ziemskiego uzbrojenia na Księżyc? Trochę zapomniałem.
Cytuj
Z drugiej strony mając dużą nadwyżkę obywateli można zagrać.
Strategia; nim gruby schudnie, chudy umrze?
Tracimy po 100 milionów i rozglądamy się kto został? No, w Europie byłoby dość bezludnie. Jedno mi tylko nie pasuje do militarnej natury, choć wredne to co napiszę. Wirus odmładza zaatakowane społeczeństwa, czyli poniekąd wzmacnia. I może nie będę tego rozwijał.

Edyta;
O, Ola napisała coś podobnego.
Coś podobnego!
:D
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 29, 2020, 04:22:45 pm
I jaki z tego wyciągasz wniosek?

Chciałbym wyciągnąć, że oznacza to, iż udało się tam (lokalnie) stłumić epidemię (w końcu z SARS i ebolą też się udało, nawet globalnie):
https://www.medonet.pl/koronawirus/to-musisz-wiedziec,najwieksze-epidemie-ostatnich-lat--koronawirus--sars--ptasia-grypa--ebola,artykul,15776010.html
Czy byłby to wniosek uprawniony? Czas pokaże...
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Kwiecień 29, 2020, 10:12:54 pm
Już widzieliście?
W Wielkiej Brytanii 4 419 (!) nowych zgonów za minioną dobę.
https://www.worldometers.info/coronavirus/ (https://www.worldometers.info/coronavirus/)

Co tam się stało?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwiecień 29, 2020, 11:21:10 pm
Już widzieliście?
W Wielkiej Brytanii 4 419 (!) nowych zgonów za minioną dobę.
https://www.worldometers.info/coronavirus/ (https://www.worldometers.info/coronavirus/)
Co tam się stało?
Nic  :D
Zmieniły się procedury, inaczej naliczają zwłoki. W dodatku wstecznie.
 A widzisz efekt - to korekta danych z prawie dwóch miesięcy.
Dzisiejszy stan licznika to 765

4076 new cases and 4419 new deaths in the United Kingdom "Public Health England (PHE) has developed a new method of reporting daily COVID-19 deaths, to give a more complete number of those who have died from the virus. For the first time from today, Wednesday 29 April 2020, the government’s daily figure will include deaths that have occurred in all settings where there has been a positive COVID-19 test, including hospitals, care homes and the wider community. Scotland, Northern Ireland and Wales already report out-of-hospital deaths. Today’s figures have been revised retrospectively by PHE since the first death on 2 March 2020 to include additional data sources. This will bring the total number of deaths in the UK to 26,097 from 2 March until 28 April, including 765 deaths reported in the 24 hours to 5 pm on 28 April [...]"
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwiecień 30, 2020, 02:02:49 am
I jaki z tego wyciągasz wniosek?

Chciałbym wyciągnąć, że oznacza to, iż udało się tam (lokalnie) stłumić epidemię (w końcu z SARS i ebolą też się udało, nawet globalnie):
https://www.medonet.pl/koronawirus/to-musisz-wiedziec,najwieksze-epidemie-ostatnich-lat--koronawirus--sars--ptasia-grypa--ebola,artykul,15776010.html
Czy byłby to wniosek uprawniony? Czas pokaże...
SARS i ebola nie zamknęły świata.
Poza tym stłumienie epidemii na Warmii - Mazurach i w Chinach...nie komentuję.

To po pierwsze i drugie, a po trzecie właśnie...no właśnie...jeśli to nie jest fake (zabrakło mi słów...)...no nic - kapsuły w akcji:
Na targach w AsiaWorld-Expo w Hongkongu zaprezentowano kapsułę do wykrywania zainfekowanych fanów
Producent twierdzi, że cały proces ma trwać zaledwie 12 sekund

i
Pierwszy poważny test urządzenie przejdzie 24 maja podczas koncertu Avril Lavigne. Piosenkarka wystąpi w AsiaWorld-Expo Arena w Hongkongu, a na jej koncercie spodziewany jest komplet 16 tysięcy fanów.

https://sport.onet.pl/pilka-nozna/liga-angielska/koronawirus-rewolucyjne-urzadzenie-przywroci-kibicow-na-stadiony-orpilka-nozna/031dtdz (https://sport.onet.pl/pilka-nozna/liga-angielska/koronawirus-rewolucyjne-urzadzenie-przywroci-kibicow-na-stadiony-orpilka-nozna/031dtdz)

https://www.asiaworld-expo.com/news/detail/awe-worlds-first-cleantech (https://www.asiaworld-expo.com/news/detail/awe-worlds-first-cleantech)
12 sekund? 16 tysięcy? :-X
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Kwiecień 30, 2020, 04:17:47 am
Cytuj
W ogóle, bo mimo słabości wirus zatrzymał literalnie cały świat.
Wirus nic nie zatrzymal. To politycy zatrzymali i coraz wiecej poszlak wskazuje na to, ze bezpodstawnie.
 
Już widzieliście?
W Wielkiej Brytanii 4 419 (!) nowych zgonów za minioną dobę.
https://www.worldometers.info/coronavirus/ (https://www.worldometers.info/coronavirus/)

Co tam się stało?
Podliczyli zgony z domow starcow, przez caly okres trwania "epidemii".
W ogole z tym liczeniem zgonow to jest duzy problem. Podobno w Italii sprawdzaja teraz i weryfikuja faktyczna liczbe, bo moze byc zawyzona. Nigdzie nie spotkalem sie z precyzyjnym wyjasnieniem jak sie te zgony kwalifikuje. Patrzac na dane z Italii (na tyle na ile znalazlem) wychodzilo, ze ogromna wiekszosc ofiar virusa byla powyzej 80 roku zycia i miala wiecej niz jedna powazna chorobe. Czyli np. 85-latek z cukrzyca, rakiem i po zawalach dostawal covid, umieral i wchodzil do statystyki jako ofiara virusa. Bardzo to wszystko metne i podejrzane. Zainteresowalem sie kto dokladnie stoi za strategia lockdownu w UK. Gosc zwie sie Neil Ferguson z Imperial College London i jest specjalista od komputerowego modelowania infekcji. Z komputerowym modelowaniem wiadomo jak jest: Junk in, junk out. Sprawdzilem na ile jest wiarygodny. Niestety nie jest. Swinska grypa w UK: przewidzial 65k ofiar, bylo 450. Zalecal tez zamkniecie szkol, ale na szczescie nikt go nie posluchal.
Ptasia grypa globalnie: przewidzial 200mln, bylo niecale 300 (ludzi, nie mln  ;D )
Foot and Mouth (choroba zwierzat hodowlanych): przewidzial 150 000 ofiar, umarlo 200. W dodatku niepotrzebnie zabito 6mln zwierzat i UK ponioslo straty rzedu 10 miliardow £. Mocno mu sie potem dostalo za to od innych expertow, ale jak widac z jakiegos powodu dalej mu wierza.
Choroba wscieklych krow: 50-50 000 (niezly rozrzut), umarlo 180
COVID19: przy strategii szwedzkiej przewidzial 500 000, ale po wprowadzeniu lockdown 20 000. Potem wypowiadal rozne rozbiezne liczby. Teraz peroruje, ze po otworzeniu UK nie bedzie mozna wrocic do normalnego zycia juz nigdy, dopiero kiedy wszyscy beda objeci szczepieniami. Ciekawostka: Imperial College London jest bardzo hojnie wspierany przez Billa Gatesa, ktory wyznaczyl sobie za cel szczepic wszystkich regularnie (lepszy dochod niz Windows).
W UK te dodatkowe szybko pobudowane szpitale stoja puste. W istniejacych lozek, wentylatorow, etc. jest wystarczajaco. Gadalem z pracownikami wielkiego szpitala w Cambridge, w szpitalu pustki i cisza. Wiele zabiegow i terapii (lacznie z terapiami rakowymi) wstrzymana. Koszt, takze koszt ludzkich zyc bedzie ogromny w dluzszej perspektywie.
Wywiad z tym Fergusonem. Warto zwrocic uwage, kiedy zostal zapytany czy przy tej strategii lockdownu wzieto pod uwage smierci spowodowane samym lockdownem. Jego odpowiedz: Nie. Zalamka!
"There has been one oncology professor who has said he expects there will be more deaths over the long term from cancer that have been untreated, than from Covid. Is that something you have taken into account in your modelling?”
Ferguson “No…



Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 30, 2020, 08:15:27 am
Wirus nic nie zatrzymal. To politycy zatrzymali i coraz wiecej poszlak wskazuje na to, ze bezpodstawnie.
Nie ma znaczenia dla tezy, czy bezpośrednio, czy pośrednio. Zadziałał wielce skutecznie.
Cytuj
...np. 85-latek z cukrzyca, rakiem i po zawalach dostawal covid, umieral i wchodzil do statystyki jako ofiara virusa.
Z drugiej strony gość z tym wszystkim żył kilka lat i pewnie mógł pożyć dalszych kilka, więc bezpośrednią przyczyną był jednak wirus. Dochodzenie w indywidualnym wypadku może być skrajnie trudne nawet przy całym sztabie medyków pochylonym nad jednym nieboszczykiem - na co w zasadzie gość mianowicie zszedł. Tzn. wiadomo - na niewydolność wielonarządową zapewne. Natomiast statystycznie, o ile nikt nie będzie kręcił danymi, to wylezie.


Post-skutki będą bardzo przykre. I dla gospodarek i dla osób chorych (na inne, "odłożone" obecnie choroby). Czyli jak zwykle bogaci się wzbogacą a biedacy zbiednieją. Tu i ówdzie szyna też się mocniej zaciśnie na szczenie bo raz nabytych przywilejów władza dobrowolnie nie odda nigdy.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 30, 2020, 09:09:03 am
SARS i ebola nie zamknęły świata.

Swoją drogą to jest ciekawe, że teoretycznie bardziej zabójcze wirusy (w/w dwa) udało się dość gładko zatrzymać, a obecnego koroniaka, w skali globalnej, dotąd nie... Z ebolą poszło o tyle łatwiej, że nie przenosi się kropelkowo... SARS to trochę inna historia, uchodzi za wysokozakaźny (rejestrowano przypadki, gdzie jeden pacjent zarażał dziesiątki osób i swobodnego przenoszenia wirusa za sprawą klimatyzacji). Wygląda na to, że różnicę czyniła znacznie wyższa objawowość (nie przypominam sobie informacji by ktoś przechodził infekcję SARS-CoV-1 bez symptomów). Bo żywotność wirusów b. podobna:
https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/nejmc2004973

Poza tym stłumienie epidemii na Warmii - Mazurach i w Chinach...nie komentuję.

Po ostrości tonu wnioskuję, że pozostajemy w - nomen omen - ostrym okołowirusowym sporze. Niestety jego sedno (a bodaj i moment, w którym się zaczął) mi umyka. Doprecyzujesz?

Z komputerowym modelowaniem wiadomo jak jest: Junk in, junk out.

Skoro o modelach mowa...
https://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/nauka/1953688,1,polowirus-co-mowi-polska-symulacja-covid-19.read
https://wiadomosci.onet.pl/tylko-w-onecie/koronawirus-w-polsce-rakowski-o-polskiej-symulacji-covid-19/mllhh23
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0378437110003687
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Kwiecień 30, 2020, 09:47:46 am
liv, NEXUS6 - dzięki za wyjaśnienie. Myślałem już, druga fala, jakaś nowa, zabójcza mutacja...

12 sekund? 16 tysięcy? :-X
A co? jakichś 30 kapsuł przy wejściach, i czas oczekiwania w kolejkach wyniesie niecałe dwie godziny. Drobiazg dla prawdziwego fana :D
Niepokoi mnie inne pytanie: czyżby tamten spray dezynfekcyjny i światło UV odkażają również górne drogi oddechowe, uniemożliwiając zakażenie drogą kropelkową? Jakoś słabo w to wierzę.
W taki sposób łatwiej chyba oszukać ludzi, niż wirusa.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwiecień 30, 2020, 10:52:49 am
Cytuj
Zainteresowalem sie kto dokladnie stoi za strategia lockdownu w UK. Gosc zwie sie Neil Ferguson z Imperial College London i jest specjalista od komputerowego modelowania infekcji. Z komputerowym modelowaniem wiadomo jak jest: Junk in, junk out. Sprawdzilem na ile jest wiarygodny. Niestety nie jest. Swinska grypa w UK: przewidzial 65k ofiar, bylo 450.
Chyba jest tylko podwykonawcą, bo takich Fergusonów krajowych więcej. Nasz Szumowski tez notorycznie się myli. Jeszcze ze dwa tygodnie temu straszył tysiącem i więcej zachorowań dziennie, wyszły niecałe piećsetki a teraz i mniej. Nie wspominam już o magicznym przesuwaniu "szczytu", no , ale to na potrzeby polityczne.
Tym niemniej zawsze przesadzał z szacunkami, a potem tylko komentował niefrasobliwie ojojojoj..jak milo, jest lepiej niż myśleliśmy. Tak to i ja mogę szacować.
A tymczasem, jest ulubieńcem mediów chyba wszystkich stron - taki guru na miarę epoki. Już nie wspomnę opinii o maseczkach, którą zmienił z taką samą łatwością, co szczyt przesuwał. Bo ktoś z who is who coś bąknął.
Wszysto to razem dobrze nie wróży, i nie o wirusa mi teraz...
Cytuj
Czyli jak zwykle bogaci się wzbogacą a biedacy zbiednieją.
Stary numer podczas kryzysów, co jakiś czas gdy już namnoży się drobnicy, cza ją przejąć i na smyczkę. Będą do wzięcia za grosze, ba sami będą prosić tytułem najznańszej piosenki Rezeerwatu  :)
Tym niemniej, że wykażę się lekkim optymizmem, maseczki na dłuższą mete nie przejdą. Są zbyt "nieżyciowe".
Przynajmniej na tym etapie...jak czytam porady w Onecie jak oddychać z maseczką (i w domyśle - nie umrzeć przy tym ), pusty śmiech.
 A po dobrych radach, na szarym końcu;
Zagrożenia (nie wszystkie, każdy kto dłużej poprzebywał w...w warunkach wysiłkowych, wie. Samooplucie to najmniejszy...  8) ;
      * Rozwiniecie nieprawidłowego wzorca oddychania, czyli niewłaściwe oddychanie bez maseczki i przewlekła hiperwentylacja, a to z kolei powoduje szereg negatywnych konsekwencje dla zdrowia.
       * Pogłębienie i pogorszenie już istniejącego nieprawidłowego sposobu oddychania, co wiąże się z zaostrzeniem objawów u osób z chorobami i wystąpieniem nowych objawów u osób, które wcześniej ich nie doświadczały.
       * Nadmierne pobudzenie układu współczulnego, czyli reakcji stresowej generowanej przez myśli i przekonania dotyczące maseczki lub przez zmianę sposobu oddychania.

https://www.medonet.pl/koronawirus-pytania-i-odpowiedzi,jak-oddychac-w-maseczce--rady-lekarki,artykul,14770208.html (https://www.medonet.pl/koronawirus-pytania-i-odpowiedzi,jak-oddychac-w-maseczce--rady-lekarki,artykul,14770208.html)

Marginesem - założenie że wszyscy mogą być nosicielami, więc każdy ma nosić maskę, którą tylko w zaciszu prywatnym zdjać można  przypomina jedną z detektywistycznych podróży Tichego.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 30, 2020, 10:57:15 am
Gatunek, który trzeba uczyć jak oddychać - jest skazany na wymarcie ;) .
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwiecień 30, 2020, 11:04:40 am
Gatunek, który trzeba uczyć jak oddychać - jest skazany na wymarcie ;) .
Jak te tresowane promieniami bakterie, co nie chciały układać kolonii w grzeczne odpowiedzi?  :D
Czy to może...wirusy były?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwiecień 30, 2020, 11:42:32 am
12 sekund? 16 tysięcy? :-X
A co? jakichś 30 kapsuł przy wejściach, i czas oczekiwania w kolejkach wyniesie niecałe dwie godziny. Drobiazg dla prawdziwego fana :D
Nie miałam na myśli przepustowości tych bramek.
Tylko: diagnoza i oczyszczanie ze zbędnych naleciałości w 12 sekund...i taki sprzęt już 29 marca - tymczasem szpitale zmagają się z testami i skafandrami.
16 tysięcy - w wielu krajach liczą ile osób wpuścić na metr kwadratowy, dużo mniejsze obiekty pozostaną zamknięte, a tam? za 3 tygodnie koncert na 16 tysięcy?
Obłęd.

Nawiasem - cudze chwalicie...:
https://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/spoleczenstwo/1954574,1,pandemia-matka-wynalazkow-w-bytomiu-stanela-brama-do-odkazania.read (https://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/spoleczenstwo/1954574,1,pandemia-matka-wynalazkow-w-bytomiu-stanela-brama-do-odkazania.read)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwiecień 30, 2020, 12:13:23 pm
Cytuj
Obłęd.
Chłoń  :)
Epoka czeka na swojego Mrożka, a może już w zaciszu domowym otoczony kochającą najbliższą rodziną, tworzy..?
Tymczasem niech wystarczy taka maść, bo przecież czasy 1505
https://lubimyczytac.pl/ksiazka/93068/masc-na-szczury
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Kwiecień 30, 2020, 01:21:25 pm
Obłęd.
Zysk. Który ponad wszystko.

Capital eschews no profit, or very small profit, just as Nature was formerly said to abhor a vacuum. With adequate profit, capital is very bold. A certain 10 per cent. will ensure its employment anywhere; 20 per cent. certain will produce eagerness; 50 per cent., positive audacity; 100 per cent. will make it ready to trample on all human laws; 300 per cent., and there is not a crime at which it will scruple, nor a risk it will not run, even to the chance of its owner being hanged.
(Thomas Joseph Dunning)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 02, 2020, 09:18:36 am
Nasz Szumowski tez notorycznie się myli.  /.../ A tymczasem, jest ulubieńcem mediów chyba wszystkich stron

W końcu ryczerz, choć bez zbroi:
https://wiadomosci.onet.pl/kraj/lukasz-szumowski-do-jakich-organizacji-nalezy-minister-zdrowia/nb4wmcm
 8)

Tymczasem jednak Koreańczycy (nie ci od cudownie odnalezionego Kima, ci drudzy ;) ) opublikowali dość istotne wyniki badań nad zakaźnością wirusa SARS-CoV-2:
https://wwwnc.cdc.gov/eid/article/26/8/20-1274_article
https://businessinsider.com.pl/wiadomosci/koronawirus-jak-szybko-sie-rozprzestrzenia-przypadek-call-center-w-korei-pld/lpv777j
Wnioski zdają się dość optymistyczne - by złapać potrzebna jest jednak dłuższa ekspozycja na latające w powietrzu wiriony.

A tu jeszcze wyniki pewnej ankietki (pokazujące - pytanie na ile trwałe? - konsekwencje epidemii dla mentalności zbiorowej):
https://wiadomosci.onet.pl/tylko-w-onecie/koronawirus-w-polsce-sondaz-nastroje-i-postawy-polakow/8cbke4g

I kolejny kamyczek do NEXowego ogródka (tym razem na rabatkę wolnościową):
https://noizz.pl/opinie/jaroslaw-lipszyc-o-inwigilacji-i-aplikacjach-takich-jak-protego-safe/37qf0gd
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Maj 02, 2020, 10:47:55 am
Zerknąłem na jutubkę, Seksmisja przeżywa renesans którego objawem wysypka drobnych fragmentów.
O, tego typu  8)  Machulski wieszczem?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maj 02, 2020, 11:11:13 am
Zerknąłem na jutubkę, Seksmisja przeżywa renesans którego objawem wysypka drobnych fragmentów.
O, tego typu  8)  Machulski wieszczem?
Hmm...nie chcę Was straszyć...ale sterowanie podziemne to tylko wstępniak:

Badania potwierdzają, że mężczyźni zakażeni koronawirusem są bardziej zagrożeni śmiercią niż kobiety. Czy pomóc im więc mogą kobiece hormony płciowe?
(...)
Pierwszy taki projekt ruszył w ubiegłym tygodniu w Nowym Jorku. Udział weźmie w nim 110 mężczyzn i kobiet w wieku powyżej 55 lat, u których rozpoznano COVID-19.Połowa w trakcie hospitalizacji przez jeden tydzień będzie nosiła plaster z estradiolem, a połowa plaster placebo. Naukowcy chcą sprawdzić, czy hormon złagodzi objawy przebiegu zapalenia płuc.
W przyszłym tygodniu w Los Angeles rusza podobny projekt, z tą różnicą, że tu podawany będzie progesteron.
W tym badaniu udział weźmie 40 mężczyzn z potwierdzonym zakażeniem SARS-CoV-2. Połowa będzie otrzymywać prawdziwy hormon, a połowa (grupa kontrolna) - placebo.

https://wyborcza.pl/TylkoZdrowie/7,137474,25913109,estrogeny-dla-mezczyzn-z-covid-19-lekarze-chca-w-ten-sposob.html#S.8-K.C-P.1-B.14-L.2.zw (https://wyborcza.pl/TylkoZdrowie/7,137474,25913109,estrogeny-dla-mezczyzn-z-covid-19-lekarze-chca-w-ten-sposob.html#S.8-K.C-P.1-B.14-L.2.zw)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Maj 02, 2020, 09:17:09 pm
Dobra wiadomość - znana od dawna, doustna żywa szczepionka OPV przeciw polio (choroby Heinego-Medina) może być pomocna w walce z koroniakiem:
https://www.nytimes.com/2020/05/01/opinion/coronavirus-vaccine-innate-immunity.html (https://www.nytimes.com/2020/05/01/opinion/coronavirus-vaccine-innate-immunity.html)
https://novayagazeta.ru/articles/2020/04/30/85171-vaktsina-uzhe-est (https://novayagazeta.ru/articles/2020/04/30/85171-vaktsina-uzhe-est)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Maj 03, 2020, 02:52:52 am
Fatalnie się chodzi w tych maseczkach. Ale z kijami lepiej. Na rozgrzewkę zrobiłem kilometr, potem trzeba odsapnąć ale dajesz radę.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 03, 2020, 06:17:30 pm
pojawia się ciekawy wątek Francji i laboratorium P4 z Wuhanu - w sprawie pochodzenia wirusa:

Pompeo stwierdził, że są mocne dowody, iż wirus wyszedł z w/w laboratorium:
https://www.france24.com/en/20200503-pompeo-says-enormous-evidence-virus-came-from-wuhan-lab
W świetle tego, co linkowałaś z "GW", nie wydaje się to nieprawdopodobne, choć z jednoznacznymi ocenami przyjdzie poczekać na owych dowodów przedstawienie, bo z drugiej strony...
https://www.nytimes.com/2020/04/30/us/politics/trump-administration-intelligence-coronavirus-china.html
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 04, 2020, 01:15:42 pm
Branża pogrzebowa drży w posadach. W statystykach trzeba uwzględnić niespodziewany, mieszający w wynikach trynd:

Liczba pogrzebów w niektórych częściach kraju w marcu spadła nawet o 40 proc. – powiedział WP Robert Czyżak, prezes Polskiej Izby Branży Pogrzebowej.
– Paradoksalnie spadek liczby pogrzebów, a tym samym zgonów wynika z ograniczonego działania szpitali. Jeśli odwołane są zabiegi planowe, to jest mniej przypadków śmierci na salach operacyjnych...

Liczby nie kłamią. Gdybym był ministrem zdrowia natychmiast wyciągnąłbym stosowne wnioski, rokujące spadkiem zgonów w populacji nawet o 40% :) .
https://zdrowie.wprost.pl/koronawirus/10321058/liczba-pochowkow-w-polsce-spadla-branza-pogrzebowa-nie-widzi-zabojczego-efektu-epidemii.html (https://zdrowie.wprost.pl/koronawirus/10321058/liczba-pochowkow-w-polsce-spadla-branza-pogrzebowa-nie-widzi-zabojczego-efektu-epidemii.html)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Maj 04, 2020, 02:22:39 pm
Cytuj
Liczby nie kłamią. Gdybym był ministrem zdrowia natychmiast wyciągnąłbym stosowne wnioski, rokujące spadkiem zgonów w populacji nawet o 40% :) .
O jacieszsz... Ola miała rację?
Główny Urząd Statystyczny podaje, że w marcu 2020 roku zmarło w Polsce 36 tys. 557 osób.
W marcu 2019 roku 36 770 osób, a w marcu 2018 roku 40 tys. Te dane świadczą na korzyść tez branży funeralnej, że koronawirus nie powoduje wzrostu umieralności.

Czy można wyciągnąć z tego wniosek, że wirus przejął funkcję szpitali z tymi  "planowanymi zabiegami" tylko jest mniej skuteczny?
Przez chwilę chciałem napisać, że jest tańszy w utrzymaniu od SystemuOZ, ale... zdążyłem pomyśleć.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Maj 04, 2020, 02:52:23 pm
Poniekąd apropos branży pogrzebowej - offtopicznie przypomniął mi się stary, ale jary kawał:

Przemówienie Putina do narodu. Plac Czerwony. Ogromne zbiegowisko ludu. Wszyscy słuchają prezydenta:
- Znaleźliśmy się w centrum międzynarodowego kryzysu finansowego, będzie ciężko!
- Będziemy pracować na dwie zmiany! - krzyknął jakiś chłop z tłumu.
- Dziękuję Wam, ale... cena ropy dramatycznie spadła. Będzie jeszcze trudniej!
- Będziemy pracować na trzy zmiany! - krzyknął ten sam gość.
- Bardzo się cieszę z Waszej gorliwości, ale to nie wszystko... Koronawirus szaleje w Rosji, przedsiębiorstwa bankrutują, brakuje pieniędzy na pomoc bezrobotnym! Jesteśmy na skraju głębokiego kryzysu. Wszyscy musicie być gotowi - będzie tak ciężko, jak nigdy przedtem!
- Jesteśmy gotowi! Będziemy ciężko pracować w dzień i noc!
- Bardzo podziwiam Wasz patriotyzm! - powiedział Putin. - I gdzie Wy pracujecie?
- Jestem  dyrektorem krematorium...
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 04, 2020, 03:40:14 pm
Haha. Nie wiem dlaczego ale całkowicie offtopicznie skojarzył mi się stary kawał ze Stalinem, w tym mniej więcej gatunku: jest defilada, któryś żołnierz kichnął. Stalin pyta - który kichnął? Cisza. Stalin: pierwszy szereg trzy szagi wpieriod - który kichnął? Cisza. Rozstrzelać pierwszy szereg. Drugi szereg trzy szagi wpieriod - który kichnął? Cisza. Rozstrzelać. W końcu, po którymś szeregu, jeden żołnierz z trwogą podnosi rękę, ja towarzyszu sekretarzu. Kak was zowut, pyta Stalin? Ja Iwan Siemionowicz, towarzyszu sekretarzu. Stalin: na zdorowie, Iwanie Siemionowiczu, na zdorowie!
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 04, 2020, 06:37:51 pm
Tu mnie znów przypomniała się anegdota, którą przytoczył bodaj Montefiore, o tym jak w czasach Wielkiej Czystki Stalin zwykł witać spotkanych towarzyszy z KC udającym entuzjazm i zdziwienie:
"- Towarzyszu! To wy jeszcze żyjecie?!"
Taki to wesoły człowiek z niego był...

ps. Wracając do wirusa... Trochę o tym jak Portugalia i Słowacja dały sobie z nim radę:
https://www.medonet.pl/koronawirus/koronawirus-w-europie,jak-slowacja-i-portugalia-radza-sobie-z-koronawirusem--szybkie-wdrozenie-lockdownu-pomoglo,artykul,64568800.html
I zachodni rzut oka na nasze wykresy:
https://www.medonet.pl/koronawirus/koronawirus-w-europie,ecdc--pandemia-w-polsce-nie-slabnie,artykul,77130502.html
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 06, 2020, 09:38:58 am
Jedna dobra wiadomość (udało się zidentyfikować ludzkie przeciwciało monoklonalne, które zapobiega infekowaniu komórek przez wirusa SARS-CoV-2):
https://www.nature.com/articles/s41467-020-16256-y
https://RMF24.pl/raporty/raport-koronawirus-z-chin/polska/news-zidentyfikowano-ludzkie-przeciwcialo-ktore-blokuje-sars-cov-,nId,4478372
(Powstrzymuje również wirusa SARS CoV-1, z myślą o walce z którym było zresztą tworzone. Ta uniwersalność daje szansę, że będzie blokować i przyszłe koroniaki.)

I druga dobra wiadomość:
https://www.rmf24.pl/raporty/raport-koronawirus-z-chin/europa/news-106-letnia-hiszpanka-wyleczona-z-covid-19-przezyla-dwie-pand,nId,4479947
Trochę odgrzewana:
https://wiadomosci.radiozet.pl/Swiat/Koronawirus-106-latka-z-Hiszpanii-przezwyciezyla-dwie-epidemie-w-mlodosci-grype-hiszpanke
(Ale splatająca nam dwie pandemie, o których dyskutujemy.)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Maj 06, 2020, 12:54:05 pm
Wirus nic nie zatrzymal. To politycy zatrzymali i coraz wiecej poszlak wskazuje na to, ze bezpodstawnie.
Nie ma znaczenia dla tezy, czy bezpośrednio, czy pośrednio.
To troche jakby powiedziec, ze przyczyna tego ze ktos Cie napadl na ulicy bylo to, ze wyszedles z domu. A bardziej posrednio, to nawet to ze sie w ogole urodziles  ;)
Co do tego, czy prawdziwa, zwiekszona smiertelnosc byla spowodowana wirusem i wyjdzie to np. za rok: Bedzie z tym problem, bo nie wiadomo bedzie ile dodatkowych smierci bylo spowodowane skutkami lockdownu. Lockdown spowoduje tez, ze zdrowa i mloda czesc spoleczenstwa nie nabedzie odpornosci i po zdjeciu locdownu starzy i chorzy nadal beda narazeni na smierc i wielu z nich umrze na covid, czego mozna bylo uniknac. W krajach takich jak Szwecja, ktore nie zamykaly wszystkiego (ktos tam jeszcze przetrwal, czy juz wszyscy umarli? ) ogolna smiertelnosc moze cos powiedziec o ilosci zgonow na covid.
Z tego sie usmialem. Ten caly expert, ktorego rzad UK posluchal, zrezygnowal z posady, bo go zlapali jak sie spotykal z kochanka w czasie straszliwej epidemii  ;D ;D:
https://www.thesun.co.uk/news/11556697/professor-neil-ferguson-resigns-breaks-uk-coronavirus-lockdown-rules/
Tlumaczyl sie, ze juz mial test zrobiony. Pewnie sam wie doskonale, ze ten lockdown to sciema, a moze i specjalnie tak to zrobil, zeby sie odsunac w cien i kiedy juz nie da sie ukryc ze jego strategia byla totalna porazka, juz nie jego beda tarzac w smole i pierzu. To zreszta drugi przypadek, pierwsza byla jakas minister o ile pamietam, kyora z rodzina podrozowala do swojego domu wakacyjnego. Ale najlepsze jest to: Gliniarze ganiaja ludzi, ktorzy siedza we wlasnych ogrodach, ktorych widza na ulicy, chcieli im sprawdzac koszyki w marketach, czy napewno kupuja tylko niezbedne rzeczy, ale kiedy trzeba zrobic propagandowa pokazowke, to stoja ramie w ramie z tysiacami ludzi i to jest juz bezpieczne:
https://youtu.be/NnZRy_6k2u4
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 06, 2020, 07:56:09 pm
Wirus nic nie zatrzymal. To politycy zatrzymali i coraz wiecej poszlak wskazuje na to, ze bezpodstawnie.
Nie ma znaczenia dla tezy, czy bezpośrednio, czy pośrednio.
To troche jakby powiedziec, ze przyczyna tego ze ktos Cie napadl na ulicy bylo to, ze wyszedles z domu. A bardziej posrednio, to nawet to ze sie w ogole urodziles  ;)
Nie no, chodzi o efekt. Zamierzasz storpedować gospodarkę jakiegoś kraju i puszczasz im wirusa, żeby wszyscy siedzieli w domu. Czy jest on prawdziwy, czy tylko za takiego uważają go władze danego kraju nie ma znaczenia dla efektu. To jakby Ci przystawić pistolet do skroni. Czy jest prawdziwy czy gumowy nie ma znaczenia, póki tylko Ty sądzisz, że jest prawdziwy.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Maj 06, 2020, 09:03:26 pm
A, to tak. 100%. Chociaz uwazam, ze wiekszosc poszlak wskazuje na to, ze politycy nie tyle sa przerazeni, co z pelna premedytacja realizuja plan.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Maj 07, 2020, 04:50:28 am
Prawda li to?
https://adamaltmejd.se/covid/
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 07, 2020, 10:05:37 am
Co do tego, czy prawdziwa, zwiekszona smiertelnosc byla spowodowana wirusem i wyjdzie to np. za rok: Bedzie z tym problem, bo nie wiadomo bedzie ile dodatkowych smierci bylo spowodowane skutkami lockdownu.
To fakt.


Odnośnie do ogółu - czy to jest możliwe, aby literalnie wszystkie rządy na świecie, wszyscy ministrowie zdrowia, wszystkie jednostki organizacyjne, których zadaniem jest ochrona ludzi przed chorobami tak praktycznie, jak i badawczo - wszyscy oni udawali, że jest pandemia, której nie ma? Bo w sumie rzecz biorąc Nex do tego sprowadzasz sprawę. Musiałby być jakiś rząd światowy o takiej zdolności zarządzania albo zbiorowa halucynacja, jak polskich pilotów w Smoleńsku. W innym przypadku wiele krajów by się wyłamało, powiedzmy, że cała Europa to sami lewacy pod obcasem UE (czyli Niemiec i Francji), ale Rosja? USA? Inne kraje? Nie mówiąc o UK, który właśnie wstaje z kolan? Polska, toż samo? Wszyscy graliby na tę samą, lipną nutę? Mnie to nie przekonuje.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 07, 2020, 11:59:06 am
O mutacjach CoV-2 (wygląda na to, że zmutował dość wcześnie, i w tej chwili to wariant nowszy - G614* - głównie atakuje):
https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.04.29.069054v1.full
https://www.latimes.com/california/story/2020-05-05/mutant-coronavirus-has-emerged-more-contagious-than-original
https://wiadomosci.radiozet.pl/Koronawirus/Nowy-szczep-koronawirusa.-Naukowcy-jest-grozniejszy-oraz-bardziej-zarazliwy

* Starszy, ten z Wuhan, ochrzczono D614.

I o tym jak lekarze zgłaszają lewe podejrzenia zakoronienia, i dlaczego:
https://wyborcza.pl/7,75398,25921792,lekarze-klamia-zeby-moc-leczyc.html
Edit: Ponieważ nie wszyscy mają płatny dostęp, dorzucę quasi-kopię:
https://natemat.pl/307785,lekarze-klamia-by-leczyc-pacjentow-bez-covid-19-to-efekt-decyzji-ministra
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Maj 07, 2020, 12:40:49 pm
Cytuj
- wszyscy oni udawali, że jest pandemia, której nie ma?
Nie o to chodzi, że pandemi zupełnie nie ma, coś tam jest. Ale może to tylko pandemijka? Mam na myśli zjawisko zwane w literaturze hiperbolizacją.
Czy to tego potrzebny jest tajny "rząd światowy"?
Cytuj
Musiałby być jakiś rząd światowy o takiej zdolności zarządzania albo zbiorowa halucynacja,
A nie da się tej masowej a podobnej reakcji wyjaśnić tak, jak wyjaśniałeś zdolność ptaków do tworzenia geometrycznych figur; kół, kluczy etc?
 Kilkoma prostymi reakcjami typu "patrz na tego z przodu i tego z boku"; "i rób podobnie"?
Przykładowo:
- wszystkie media w zaistniałej sytuacji reagują podobnie
- wszyscy politycy wobec mediów są bezradni i też reagują podobnie (choć wiedzą swoje wybiorą działanie najbezpieczniejsze..dla siebie)
Oczywiście pisząc "wszyscy" dokonuję nadużycia, ale margines jak ci Szwedzi można pominąć, jako wybryk  :)
Przy czym wcale się nie upieram przy napisanym , taka luźna myśl  tylko.  :-\
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 07, 2020, 01:28:36 pm
może to tylko pandemijka?

Poniekąd a propos. I w Polsce pojawił się (dość aktywny ostatnio) proponent wariantu odporności stadnej:
https://www.dorzeczy.pl/opinie/137860/uczona-niewiedza-koronawirusa-wielka-pandemia-czy-najwieksza-pomylka.html
https://www.dorzeczy.pl/kraj/138963/riposta-w-sprawie-koronawirusa-argument-za-przywroceniem-wolnosci-i-godnosci.html
https://www.dorzeczy.pl/kraj/139235/koronawirus-odpowiedz-z-oksfordu-otworzyc-szkoly-i-chronic-slabszych.html
Filozof, z takim oto życiorysem:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Włodzimierz_Julian_Korab-Karpowicz (https://pl.wikipedia.org/wiki/W%C5%82odzimierz_Julian_Korab-Karpowicz)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 07, 2020, 02:58:19 pm
Nie o to chodzi, że pandemi zupełnie nie ma, coś tam jest. Ale może to tylko pandemijka?... A nie da się tej masowej a podobnej reakcji wyjaśnić tak, jak wyjaśniałeś zdolność ptaków do tworzenia geometrycznych figur; kół, kluczy etc?
Mam wątpliwości bo o ile da się wyjaśnić, że w danej, dobrze określonej zbiorowości (stadzie) wystąpi jakaś samorzutna organizacja typu panika i owczy pęd, o tyle politycy patrzą tylko na swoje słupki i nie mogę sobie wyobrazić, jak wszyscy politycy mający władzę gdziekolwiek na świecie wybrali takie rozwiązanie na pojawienie się tej "pandemijki" (gdyby nie była prawdziwą pandemią). I zamordyści, i demokraci itd. Zwłaszcza, że niektórzy próbowali zabłysnąć - mam tu na myśli Johnsona i Trumpa, którzy ewidentnie postanowili zagrać pod publiczkę na zasadzie inni są głupi a my mądrzy - i szybko się wycofali. Takoż dajmy na to Putin (zwłaszcza). O Jinpingu nie wspominając. Trudno mi wymyślić, jak politycy o tak różnych uwarunkowaniach zarówno przymiotów osobistych jak i systemu politycznego, w którym siedzą, zbieranina dziwolągów jak z cyrku objazdowego - mieliby z powodu "pandemijki" zachować się pod sznurek wszyscy tak samo.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Maj 07, 2020, 04:00:42 pm

Filozof, z takim oto życiorysem:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Włodzimierz_Julian_Korab-Karpowicz (https://pl.wikipedia.org/wiki/W%C5%82odzimierz_Julian_Korab-Karpowicz)

Cytuj
Najlepszym dowodem możliwości takiego wyniku jest 252 ofiar śmiertelnych w Korei Południowej, z ogólnej liczby 10801 chorych, gdzie z uwagi na tzw. „odporność stadną”, koronawirus praktycznie przestał już agresywnie działać, a więc nie należy się tam spodziewać ani kolejnej dużej fali zachorowań, ani dużej liczby zgonów

Tak, dziesięć tysięcy zachorowań i już odporność stadna. Czytajcie filozofów.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 07, 2020, 04:20:26 pm
Wychwyciłeś ;).
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Maj 07, 2020, 06:30:45 pm
Cytuj
Takoż dajmy na to Putin (zwłaszcza). O Jinpingu nie wspominając. Trudno mi wymyślić, jak politycy o tak różnych uwarunkowaniach zarówno przymiotów osobistych jak i systemu politycznego, w którym siedzą, zbieranina dziwolągów jak z cyrku objazdowego - mieliby z powodu "pandemijki" zachować się pod sznurek wszyscy tak samo.
Niby tak, ale sam właśnie pokazałeś taki sznurek "porządkujący".
Cytuj
o tyle politycy patrzą tylko na swoje słupki
Wystartowali różnie, ale wnet dopasowali się do strategii dającej "lepsze słupki" . Angielski gentelmen jest tu najlepszym przykładem. Kiedy, po kilku dniach "inności" zgonność w UK skoczyła, od razu zrobił to co pozostali, i choć zgonność dalej jest wysoka, on jest już "kryty". Szopka z chorobą i tak błyskawicznym, że niemal cudownym ozdrowieniem nadrobiła ten początkowy "błąd".
Nie lekceważyłbym siły opinii publicznej, nawet w dyktaturach. Różnice ustrojowe trochę zmieniają mechanizmy jej działania, ale ona działa, wolniej lub szybciej ( w dyktaturach wolniej), mocniej lub słabiej - wstrzymywana cenzurą - mocniej. I politycy to wiedzą, że łaska ludu na jeszce-bardziej-pstrym... niż pańska.
Przekonało się o tym kilku władców którym wydawało się że są absolutni. Niejaki Ludwik i nie tak znów dawno Mikołaj. Mniej boleśnie poczuł to nasz Wiesław w 70-tym, bo przecież te kilkaset ofiar (oficjalnie kilkadziesiąt)..jakiż to powód odstawienia dyktatora. 
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 07, 2020, 07:17:00 pm
Ale wiesz, Putin a tym bardziej chyba Jinping mają słupki raczej w głębokim poważaniu, natomiast siły swoich gospodarek nie mają tam, gdzie mają słupki. Trudno znaleźć jakiś inny powód niż rzeczywista obawa przed skutkami pandemii, żeby wszyscy się tak samo zachowywali.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Maj 07, 2020, 08:02:44 pm
Ale wiesz, w monopartiach normą są, nie zawsze widoczne, frakcje a te mogą wykorzystać spadek popularności lidera. Zresztą w Chinach te zakluczenie takie na ćwierć gwizdka (raptem jedna prowincja) albo i pół ćwierci, w Rosji...to.. nie wiem  :)
Przy czym wierzę, że obawa przed pandemią może być rzeczywista, bo jej pełniejsze skutki, w sumie, nieodkryte. Ale obawa przed pandemia nie świadczy o samej pandemii a raczej o psychice obawców  ;D
Tu jakieś niusy ze Szwecji
https://podroze.onet.pl/aktualnosci/koronawirus-w-szwecji-polacy-relacjonuja-wszystko-dziala-normalnie/r2z5bzk (https://podroze.onet.pl/aktualnosci/koronawirus-w-szwecji-polacy-relacjonuja-wszystko-dziala-normalnie/r2z5bzk)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 07, 2020, 10:03:29 pm
Dlaczego więc nikt nie krzyknie, że król jest nagi?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Maj 07, 2020, 10:39:21 pm
A cziort znajet. Może zresztą ten król nie jest nagi, to wyjdzie lub nie...kiedyś tam.
Na pewno obecnie dominująca strategia hamuje i zmniejsza czoło epidemii. Ale też ją przeciąga i generuje niewiadome skutki z innych obszarów, o czym zresztą mówi się. Jednak dla próby oceny, trzeba mieć dłuższą czasowo perspektywę.
Ja sobie wyłącznie teraz gdybam. Wszyscy zresztą, bo brak tej właśnie perspektywy i danych. Obok Szwedów mamy  przykład Białorusi, tam jeszcze luźniej - pojutrze parada zwycięstwa. Ale skok zachorowań mocno widoczny.
https://niezalezna.pl/328134-bialorus-przyrost-zakazen-po-imprezach-masowych (https://niezalezna.pl/328134-bialorus-przyrost-zakazen-po-imprezach-masowych)
Czy to może obalić Łukaszenkę?
Wracając do stadności, ale nie odpornościowej a decyzyjnej - obecne luzowanie, odmrażanie zamrożeńców, też ma, jak patrzę, charakter stadny. Oglądają się jeden na drugiego.
Cóż - nie ma mądrych w nowej sytuacji. Ale nowością sytuacji jest nie tylko specyfika wirusa, ale też środowisko medialne. To już ktoś powiedział - ten wirusolog
Co się takiego stało panie profesorze, że wpadliśmy w jakiś amok?
Informacja - to raz.
Drugie - ruch światowy, który powoduje, że na jednym końcu jest katar, który pojawi się natychmiast na drugim. Oczywiście wywoła przerażenie, bo jest ob
cy.
Ruch światowy da się częściowo zatrzymać, informacji nie.

Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maj 08, 2020, 12:47:33 am
Brytyjscy naukowcy: Dla większości ludzi koronawirus nie jest groźniejszy niż paskudna grypa.
Osoby poniżej 65. roku życia umierają z powodu koronawirusa nie częściej niż w wypadkach samochodowych, a prawdopodobieństwo zgonu rośnie z wiekiem tak samo u zakażonych, jak i u reszty populacji - uspokajają brytyjscy naukowcy. I proszą: "Nie słuchajmy samych złych wiadomości".
(...)
Naukowcy policzyli, że w przypadku osób poniżej 65. roku życia w ciągu ostatnich miesięcy ryzyko śmierci z powodu COVID-19 było takie samo jak ryzyko śmierci w wypadku samochodowym – przy założeniu, że codziennie przejeżdżałyby ok. 300 km. A jeśli pomniejszyć tę grupę o osoby cierpiące na różne choroby, ryzyko dalej maleje, zaś zgony zdarzają się „wyjątkowo rzadko”.

https://wyborcza.pl/7,75399,25927675,brytyjscy-naukowcy-dla-wiekszosci-koronawirus-nie-grozniejszy.html#S.main_topic-K.C-B.1-L.1.duzy (https://wyborcza.pl/7,75399,25927675,brytyjscy-naukowcy-dla-wiekszosci-koronawirus-nie-grozniejszy.html#S.main_topic-K.C-B.1-L.1.duzy)

Każdy naciąga kołderkę w swoją stronę?
Dlatego nie oczekiwałabym by któryś z polityków odpowiedzialnych za lockdown przyznał, że król jest nagi.
Poza środowiskami sprawczymi - wiele się mówi o niekompletności ubioru króla. A nawet królowej;)

A propos solidarnego zamykania świata - trzeba by sprawdzić dokładne daty zamknięcia granic poszczególnych państw oraz wprowadzania restrykcji - wg mnie najbardziej oporne państwa (np. Rosja) zostały postawione pod ścianą, bo ich sąsiedzi zamknęli granice - więc co po ich otwartości kiedy nie mogli z niej korzystać? Pozostało ogłosić, że zamykają - uprzednio zamknięte. Tylko z drugiej strony.

Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 08, 2020, 02:49:53 pm
Dlatego nie oczekiwałabym by któryś z polityków odpowiedzialnych za lockdown przyznał, że król jest nagi.
Politykom z lockdownu bardzo łatwo byłoby się wytłumaczyć - widzicie, zrobiliśmy lockdown i pandemia nas ominęła. A w ostateczności - dmuchaliśmy na zimne, życie ludzkie nie ma ceny. Jeśli lockdown uratował choć jedną osobę - wart był swej ceny. Tak dobrze porządziliśmy. I tym podobnie.

Ale ja nie o tym. Pytanie, dlaczego wszyscy są za lockdownem (zakładając, że nie ma pandemii)? Nawet ci, którzy pierwotnie nie byli. I nie tylko politycy. Naukowcy generalnie też są za.  Dlaczego Johnson i Trump zmienili zdanie?

Apropos Białorusi to wiem tyle, że póki co u nich krzywa stale rośnie bez żadnego spowolnienia. Faktycznie, przeczytałem teraz, że poza zaleceniami nie ma większych obostrzeń i jest to jedyny kraj na świecie pod tym względem poza Szwecją.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Maj 08, 2020, 03:44:12 pm
... (zakładając, że nie ma pandemii)?

Pewien facet cierpiał na nadciśnienie i brał na to leki - działały skutecznie, ale miały skutek uboczny, powodowały rozwolnienie. I facet myślał sobie: co dzień mierzę ciśnienie, wszystko jest w porządku, to niepotrzebnie te proszki biorę, muszę przez nie tylko latać trzy razy dziennie do kibla.

I do tego mniej więcej sprowadza się cała dyskusja na temat bycia/niebycia pandemii.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Maj 08, 2020, 05:37:24 pm
Pewien facet cierpiał na nadciśnienie i brał na to leki - działały skutecznie, ale miały skutek uboczny, powodowały rozwolnienie. I facet myślał sobie: co dzień mierzę ciśnienie, wszystko jest w porządku, to niepotrzebnie te proszki biorę, muszę przez nie tylko latać trzy razy dziennie do kibla.
I do tego mniej więcej sprowadza się cała dyskusja na temat bycia/niebycia pandemii.
;D
Uważasz, że dożywotnia sraczka jest mniej groźna od nadciśnienia?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 08, 2020, 06:58:53 pm
Argumentum ad sraczkum podobnie jak ad Hitlerum kładzie dyskusję. A problem jest ciekawy i nie dotyczy tego, czy jest pandemia, tylko, zakładając, że nie ma pandemii (co w tym wątku z różną mocą pada) - dlaczego politycy tak się zachowują? Jak to wytłumaczyć? Dobra teoria tłumaczy wszystko a nie jeden wycinek zabagniając resztę.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maj 08, 2020, 08:25:56 pm
Jeżeli przyjmiemy wikipedyczną definicję pandemii:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Pandemia (https://pl.wikipedia.org/wiki/Pandemia)
to oczywiście, że mamy pandemię. I nie jest to pierwsza pandemia.

Tutaj raczej chodzi o środki które podjęto po jej ogłoszeniu. Bezprecedensowe.
Część osób po prostu uważa, że były/są one nieuzasadnione, nieprzemyślane i doprowadzą do tragicznych skutków gospodarczych, społecznych, finansowych etc.
Nie mówiąc o absurdach odmrażania.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 08, 2020, 08:39:20 pm
OK, jednak z uporem, skoro "część osób tak uważa" - dlaczego praktycznie wszyscy politycy tak nie uważają?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Maj 08, 2020, 08:44:22 pm
Argumentum ad sraczkum podobnie jak ad Hitlerum kładzie dyskusję.
Nie sądzę, by żarty kładły jakąkolwiek dyskusję, a bywa że odświeżają myślenie. Zresztą, ta akurat metafora ma wiele wspólnego z tematem bo dotyczy konieczności wyboru dolegliwości w perspektywie jakościowej jak i czasowej. A to właśnie główne zajecie polityków, przynajmniej obecnie.
Bo jeśli leki przeciwko rozwolnieniu powiększają nadciśnienie, to jesteśmy w czarnej ...
Mniejsza - problem główny, jak go postawiłeś - dlaczego politycy różnych stajni i maści zachowują się podobnie zakładając mniejszą niż głoszona siłę rażenia pandemii (bo jej zupełnego  braku nikt chyba nie twierdził).
Nie wiem, wiem że gdyby taką receptę stworzyć to i Nobel mało.
Więc jej nie stworzymy.
A gdyby nawet, przypadkiem ...bałbym się o życie  :)
Rozumiem, że dotychczas wrzucone elementy - preferowane działania bezpieczne dla siebie, a takimi są właśnie stadne - Cię nie przekonują.
Wybór doraźnej, namacalnej korzyści przed tą w dalszej perspektywie i w dodatku iluzoryczną jako stała polit-zachowań, też nie.
Co tu można dorzucić... -  łatwość rządzenia w warunkach zamknięcia, większe poczucie wladzy? Ktoś zwrócił mi uwagę, że ogłaszając kolejne restrykcje minister z premierem mieli taki dziwny wyraz twarzy... na nim rodzaj satysfakcji...jakby sprawiało im to ukrytą radość?
I też tak popatrzyłem w ekran...coś w tym spostrzeżeniu , choć subiektywnym, było. A po cóż zostaje się politykiem? Tylko poproszę bez wyświechtanych sloganów...  ;) Odpowiedź na te pytanie przybliży do wyjaśnienia Twojego.
A masz jakieś swoje propozycje? Czy tylko metodą sokratejską ... etc. za język ciągniesz?  8)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 08, 2020, 08:50:51 pm
Argumentum ad sraczkum kładzie, bo trudno myśleć, jak się człowiek pokłada ze śmiechu.
Ad rem - znaczy Ciebie to nie dziwi? Mnie bardzo. Tzn. dziwiłoby, gdyby pandemii nie było względnie była "czymś w rodzaju grypy". Jeśli ta pandemia nie jest jednak "czymś w rodzaju grypy" to mnie nie dziwi.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Maj 08, 2020, 09:01:36 pm
Cytuj
Tzn. dziwiłoby, gdyby pandemii nie było względnie była "czymś w rodzaju grypy". Jeśli ta pandemia nie jest jednak "czymś w rodzaju grypy" to mnie nie dziwi.
No ale jednak te polityczne reakcje nie są takie same, widać spektrum. Sęk w tym,że chyba nikt tego nie wie - czym jest ta pandemia, czy rodzaj troszkę groźniejszej grypy, mocno groźniejszej, czy jeszcze gorzej? Zamknięcia poszły, tak mi się zdaje, trochę w ciemno. Gdyż to było z punktu polityków najbezpieczniejsze. Teraz chyba poczuli, że nie jest tak strasznie jak wyglądało, więc luzują - przecież w innym wypadku luzowanie byłoby bezcelowe. Szumowski głosił dużo bardziej apokaliptyczne wizje. Tysiące zachorowań dziennie... Natomiast na ile jest groźnie chyba dalej nie wiadomo. Jak już wojsko nie chce ozdrowieńców?
https://niezalezna.pl/328131-przeszli-covid-19-nie-zostana-zolnierzami (https://niezalezna.pl/328131-przeszli-covid-19-nie-zostana-zolnierzami)
Czyli, wracając do polityków, mamy obecnie przypadek jak to oni działają w warunkach równania z wieloma niewiadomymi. Zakładając, że z jednej strony równania jest utrzymanie się przy władzy.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maj 08, 2020, 09:02:53 pm
OK, jednak z uporem, skoro "część osób tak uważa" - dlaczego praktycznie wszyscy politycy tak nie uważają?
Sprecyzuj: dlaczego praktycznie wszyscy politycy, którzy są odpowiedzialni za te decyzje tak nie uważają?

Ponieważ je podjęli. Na ich skutek świat ponosi i będzie długo ponosił konsekwencje gospodarcze, finansowe, społeczne.
Mają teraz powiedzieć, że może trochę się mylili? Może spanikowali?

Ci którzy nie są u steru - nie są też tak jednomyślni.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Maj 08, 2020, 09:17:09 pm
Jeśli ta pandemia nie jest jednak "czymś w rodzaju grypy" to mnie nie dziwi.
Diabli wiedzą. W mediach i w umysłach szarych obywateli dominuje opinia, że jest czymś w rodzaju grypy. Czyżby politycy posiadają jakąś kryptoinformację "do użytku służbowego", której nie mają prości śmiertelnicy?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 08, 2020, 09:44:47 pm
Ponieważ je podjęli.
Podjęli - ale dlaczego wszyscy?
Diabli wiedzą. W mediach i w umysłach szarych obywateli dominuje opinia, że jest czymś w rodzaju grypy. Czyżby politycy posiadają jakąś kryptoinformację "do użytku służbowego", której nie mają prości śmiertelnicy?
Przypomnę, Państwowy Zakład Higieny (obecnie dla niepoznaki zwany  Narodowym Instytutem Zdrowia Publicznego) podaje, że corocznie w Polsce ok. 3 mln  jest zarażonych grypą, umiera zaś ok. 200 osób. Obecnie w Polsce COVID-19 mamy zarażonych ok. 15 tyś. a zmarło już blisko 800 osób.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Maj 08, 2020, 09:53:50 pm
Jeśli ta pandemia nie jest jednak "czymś w rodzaju grypy" to mnie nie dziwi.
Diabli wiedzą. W mediach i w umysłach szarych obywateli dominuje opinia, że jest czymś w rodzaju grypy. Czyżby politycy posiadają jakąś kryptoinformację "do użytku służbowego", której nie mają prości śmiertelnicy?
Chyba jednak coś by wyciekło. Obstawiam niewiedzę i wynikłą z niej ostrożność. Zresztą, wkrótce się dowiemy. Co najmniej dwie nacje wystawiły się na bardziej ryzykowny eksperyment. Jeśli w miesiąc, dwa, Białoruś nie przegoni wszystkich w zarażeniach i zgonach, sprawa się wyjaśni.
https://biznes.wprost.pl/gospodarka/transport/10323242/wiernosc-sposobem-na-koronawirusa-to-rada-aleksandra-lukaszenki.html (https://biznes.wprost.pl/gospodarka/transport/10323242/wiernosc-sposobem-na-koronawirusa-to-rada-aleksandra-lukaszenki.html)
Względem Szwedów, jak patrzę i porównuję z Danią i Norwegią łącznie (bo to daje circa 10 do 10 milionów ludności) - to jednak różnice widać. Prawie 3,2 tysiąca do 0,8 w zgonach.
W zarażonych też, acz mniejszą 25,2 do 18, 2.
Ale Szwedzi to chyba bardzo cierpliwa nacja i ...  :D
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maj 08, 2020, 10:05:44 pm
Ponieważ je podjęli.
Podjęli - ale dlaczego wszyscy?
Mam Ci streszczać wiadomości z ostatnich miesięcy?;)
WHO ogłosiło pandemię, wysoce zaraźliwa choroba, nic o niej nie wiemy itp. - zaczął się włoski pogrom...so.
I eksperymenty na żywym organizmie - to przymkniemy, tamto, tamci to, to my to. Głupie maseczki: nie, tak, tu, tam, wszędzie - obłęd!

Najlepiej ten brak przemyśleń i spójnych działań widać przy odmrażaniu.

Na Śląsku to jakaś paranoja - górnicy sypnęli się koncertowo, a w poniedziałek do Castoramy była taka kolejka, ze nawet autem się nie dało wjechać na parking (widziałam własnoocznie). Podobno Ikea przechodziła to samo. Nie ma mowy o żadnym dystansie. Maseczki na czołach, pod nosem i w kieszeni.
Od dwóch dni zmagam się z medycznym i nie tylko -  problemem u jednego gościa - dwa razy wzywałam pogotowie - przyjechali. Ostatni w zwykłych strojach i zwykłych szmatkach na twarzy. I bez żadnych zabezpieczeń wpakowali go w karetkę do transportu szpitalnego bez niczego (skierowanie zdobyłam przez telewizytę...z odbiorem własnym). Jest na oddziale - w tym w czym przyjechał z domu! Pytałam czy kazali mu się umyć - chociaż. Nie. Na sali jest sam - to tyle.
Itd itp...

Aha! Żeby nie zabrzmiało, że narzekam na służbę zdrowia - przez dwa dni miałam kontakt z chyba 15 osobami spośród nich (na różnych poziomach zawodowych) - są zmęczeni, ale robią co mogą i jak zwykle. Nawet miałam wrażenie, że próbują pomóc bardziej niż zwykle - nie stosują spychologii. Niezapłacona robota!
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 09, 2020, 09:08:28 am
Moim zdaniem podejmując decyzję, człowiek kieruje się przesłankami ;) (1). Przesłanki są najpierw, decyzja potem - chyba, że rzuca monetą (2). W związku z tym odpowiedź na pytanie, dlaczego wszyscy podjęli jakąś decyzję (czym się kierowali) - "bo podjęli", jest odpowiedzią w rodzaju dlaczego ci co się utopili nie żyją - "bo się utopili" :) . Niewątpliwie słuszna to odpowiedź, ale ja pytam, dlaczego się utopili, a nie dlaczego są martwi.


1. Przesłanki mogą być prawdziwe, fałszywe, lub w ogóle nie dotyczyć zagadnienia (troska o słupki) - ale jakieś były, globalnie najwyraźniej prowadziły do jednego wniosku. Czy to możliwe, aby tego rodzaju decyzje były podjęte bezpodstawnie a mimo to tak zbieżne?


2. Gdyby politycy rzucali monetą byłoby fifty-fifty - a tak nie jest (w tym wypadku, bo nie raz ma się takie nieodparte wrażenie) :) .
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Maj 09, 2020, 09:53:31 am
1
Sraczka sraczką, równie dobrze mogłoby być coś mnie malowniczego, nie o to idzie. Pytanie brzmi, czy gość ma nadciśnienie, czy nie? Mierzy co dzień i co dzień jest w normie - więc niby nie ma. Ale jak przestanie brać leki, to w ciągu paru dni może odwalić kitę. Z jakiego powodu? Z powodu nadciśnienia.

2
Politycy większości krajów zmówili się, by na drogach wprowadzić ograniczenia prędkości, a niektórzy nawet jeszcze każą zapinać pasy. Czy posiadają jakąś kryptoinformację "do użytku służbowego", której nie mają prości śmiertelnicy?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Maj 09, 2020, 11:19:39 am
1
Sraczka sraczką, równie dobrze mogłoby być coś mnie malowniczego, nie o to idzie. Pytanie brzmi, czy gość ma nadciśnienie, czy nie? Mierzy co dzień i co dzień jest w normie - więc niby nie ma. Ale jak przestanie brać leki, to w ciągu paru dni może odwalić kitę. Z jakiego powodu? Z powodu nadciśnienia.
Hoko, ja to rozumiem  :)
Natomiast każdy lek ma skutki uboczne i do tego zmierzam. Czasem skutki uboczne są groźniejsze niż leczona choroba. Akurat trafiłeś w temat mi bliski. Leki na nadciśnienie, jak już zaczęło się brać, bierze się dożywotnio. W tej sytuacji sraczka wykończy dużo wcześniej, odwadniając.
I skoro już przy tym, zauważyłem, że lekarze specjaliści (nie jest to norma, a tendencja), leczą na "swoją specjalność" i niespecjalnie przejmują się ubocznościami zalecanych leków. Skracając - kardiologowi zależy bym nie umarł na serce. I takoż leczy. Mam nie umrzeć na serce, ot!
Jeśli umrę na coś innego...choćby od tych uboczności...nie jego problem :) Jego statystyka czysta.
I nie wiem, czy ów stan, tendencja, nie dotyczy też decyzyjności polityków - teraz widzę priorytet -> mamy nie umierać na koronkę.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maj 09, 2020, 11:54:48 am
Moim zdaniem podejmując decyzję, człowiek kieruje się przesłankami ;) (1). Przesłanki są najpierw, decyzja potem - chyba, że rzuca monetą (2). W związku z tym odpowiedź na pytanie, dlaczego wszyscy podjęli jakąś decyzję (czym się kierowali) - "bo podjęli", jest odpowiedzią w rodzaju dlaczego ci co się utopili nie żyją - "bo się utopili" :) . Niewątpliwie słuszna to odpowiedź, ale ja pytam, dlaczego się utopili, a nie dlaczego są martwi.


1. Przesłanki mogą być prawdziwe, fałszywe, lub w ogóle nie dotyczyć zagadnienia (troska o słupki) - ale jakieś były, globalnie najwyraźniej prowadziły do jednego wniosku. Czy to możliwe, aby tego rodzaju decyzje były podjęte bezpodstawnie a mimo to tak zbieżne?


2. Gdyby politycy rzucali monetą byłoby fifty-fifty - a tak nie jest (w tym wypadku, bo nie raz ma się takie nieodparte wrażenie) :) .
Maziek, ja nie bardzo rozumiem do czego Ty mnie przekonujesz i w jakiej - jak to nazywam - ustawce biorę udział;)
Bo trochę czuję się spychana na pozycje skrajne, które są mi obce. Skrajne - znaczy: Gates wywołał panikę, wirusa nie ma, nie szczepmy się, zaczipują nas itp.

Oczywiście, że tak wygląda - jak napisałeś - proces decyzyjny - w ogóle. W bardzo dużym uproszczeniu.
Przesłanką - powtarzam, bo już o tym pisałam -  była opinia WHO o pandemii i gwałtowny wzrost zachorowań we Włoszech. I nikt prawdziwości temu nie odbiera.
Podjęto zbieżne decyzje o zamknięciu poszczególnych państw i obostrzeń wewnątrz nich.
I jaki z tego wniosek wyciągasz?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Maj 09, 2020, 12:54:22 pm

Hoko, ja to rozumiem  :)
(...)
 W tej sytuacji sraczka wykończy dużo wcześniej, odwadniając.


To jednak nie do końca śmy się zrozumieli. Nie mówiłem o zabójczej sraczce, ale o rozwolnieniu, z którym bez problemu da się żyć, jest tylko cokolwiek uciążliwe, szczególnie gdy jest się poza domem...
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Maj 09, 2020, 01:16:56 pm
Cytuj
To jednak nie do końca śmy się zrozumieli. Nie mówiłem o zabójczej sraczce, ale o rozwolnieniu, z którym bez problemu da się żyć, jest tylko cokolwiek uciążliwe, szczególnie gdy jest się poza domem...
Owszem, do końca.  :) Sraczka to żart był.
Rzecz w tym by lekarstwo było mniej szkodliwe niż przypadłość którą leczy.
Marginesem; z nadciśnieniem można żyć latami  nawet o nim nie wiedząc. Jasne, powoli wyniszcza...ale, co z wiekiem nie wyniszcza?
Uciekając z metafory, warto liczyć nie tylko zgony z koronki. Oraz warto liczyć inne szkody, niekoniecznie od razu zakończone szybkim zgonem. Do tego trzeba czasowej perspektywy. Wierzę naiwnie, że decydenci ją mają. Jak to ktoś rozumnie powiedział - leczenie kosztuje. Czyli, trzeba pracować.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 09, 2020, 08:39:42 pm
Na początek chciałem przeprosić Hoko, bo jak teraz czytam, to nie tak mi wyszło jak być miało i wyszło głupio. Chciałem zażartować z tą sraczką a chyba zabrzmiało to zupełnie inaczej. Sraczka jest celna.


Ola - czy ja kogoś w ogóle przekonuję? Raczej zadaje pytania. Czy to już jest przekonywanie?
Bierzesz udział w ustawce Arka Gdynia - Jagiellonia Białystok ;) . Lasek na 20-tym kilometrze S16 w kierunku na Białystok.


Ja tylko pytam - odniosłem wrażenie, że część osób uważa, że pandemii nie ma, względnie jest to pandemia czegoś takiego jak zwykła grypa. Jeśli tak, to jak te osoby tłumaczą gremialne zachowanie polityków. Ot i wszystko.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Maj 09, 2020, 09:13:43 pm
...gremialne zachowanie polityków.
Mówiąc obrazowo, jeśli zadać wszystkim uczniom w klasie jedno i to samo zadanie, wszystkie prawidłowe odpowiedzi będą jednakowe.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 09, 2020, 09:48:31 pm
Zarzucałem Was danymi... Tym razem będzie osobiście i nieco plotkarsko... Okoliczności, o których długo mówić przygnały mnie wcześniej, niż planowałem, z względnie bezpiecznego wygnania - w obszary ostrzej epidemijne... I dowiedziałem się tym samym o pierwszej ofierze koroniaka wśród moich znajomych. Dziewczyna relatywnie młoda, koło '40, a chorowała poważnie, respiratorowo (fakt, że i z sercem ma kłopoty, pewnie to rolę odegrało). Miała szczęście w nieszczęściu - epizod respiratorowy był krótki, i wyszła z tego (w świetle tego, co wiem o przebiegu COVID-19 u niej, skłonny jestem dać wiarę w medialne relacje o tempie zdrowienia Wosia i Johnsona; podobnie to wyglądało - długo dobrze, dwa dni źle i szybkie stanięcie na nogi). Jej dziecko (należące do szkrabów ogólnie b. chorowitych) też koroniaka przechorowało, lżej, grypoidalnie. Jej partner - nie mieszkają razem - pozostał czysty. Da się prześwietlić łańcuszek zakażeń - złapała od ex-męża, w ramach kontaktów związanych z wspólnym sprawowaniem opieki nad wspomnianym potomkiem. Ex-przechodził b. lekko, jak katar, a złapał od bezobjawowej siostry (ta z Francji przywiozła).*
Nasłuchałem się też o jakiejś, kompletnie nieznajomej, rodzinie z korpoludkowego ekskluzywnego blokowiska, gdzie 4 osoby (dwie wiekiem starsze) w stanie cięźkim leżą, a piąta - bezobjawowo zakoronowana - mimo naocznej świadomości, co wirus może beztrosko kwarantannę łamie.

* Przy czym wniosek poboczny z tej historii płynie taki: jeśli się chce w polskich realiach być koronkowo przetestowanym, dobrze jest: 1. móc udowodnić, że miało się styczność z już stwierdzonym przypadkiem, choćby i bez/niepełnoobjawowym, 2. mieć możliwość wykonać telefon do przyjaciela (może nie aż poziomu Krauze dzwoni do Prezydenta, ale im wyżej - tym lepiej), bo nikt się nie kwapi do testowania. (Oczywiście, tak było jednostkowo. Nie wiem na ile krajową normę to stanowi.)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 09, 2020, 10:11:01 pm
Mówiąc obrazowo, jeśli zadać wszystkim uczniom w klasie jedno i to samo zadanie, wszystkie prawidłowe odpowiedzi będą jednakowe.
Np. zadanie "opisz i uzasadnij, jak Twoim zdaniem zakończą się następne igrzyska olimpijskie" ;) .
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maj 10, 2020, 01:56:18 am
Ola - czy ja kogoś w ogóle przekonuję? Raczej zadaje pytania. Czy to już jest przekonywanie?
Myślałam, że masz jakiś wniosek z tego, że politycy europejscy zareagowali podobnie. Przy poprzednich pandemiach podobnie - nie zamykali świata. Dlaczego?
Bierzesz udział w ustawce Arka Gdynia - Jagiellonia Białystok ;) . Lasek na 20-tym kilometrze S16 w kierunku na Białystok.
Tego się obawiałam...przynajmniej miejsce te co zawsze...wydeptane;)
Cytuj
Ja tylko pytam - odniosłem wrażenie, że część osób uważa, że pandemii nie ma, względnie jest to pandemia czegoś takiego jak zwykła grypa. Jeśli tak, to jak te osoby tłumaczą gremialne zachowanie polityków. Ot i wszystko.
Bezproblemowo da się to wytłumaczyć - pisałam już o tym dwa razy w krótkim czasie: zalecenia WHO, przypadek włoski, który zmroził Europę.
I może kluczowe: zalecenia KE dla państw Unii i podjęcie decyzji o zamknięciu granic zewnętrznych - przegłosowane ostatecznie chyba 17 marca. Oprócz rządów wewnętrznych mamy też ten unijny? Tylko pytam;)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 10, 2020, 10:55:21 am
Kolejne rodzime modelowanie - dość optymistyczne, sugeruje, że epidemia przestaje się rozwijać (oczywiście, warte tyle, co włożone dane):
https://rmostowy.github.io/covid-19/czas-rzeczywisty/
https://www.medonet.pl/koronawirus/koronawirus-w-polsce,-epidemia-przestala-sie-rozwijac---czy-koniec-koronawirusa-jest-juz-blisko-,artykul,19824782.html

Tymczasem Francuzi prawdopodobnie zidentyfikowali u siebie pacjenta zero (a w każdym razie kogoś, kto przechorował to już w grudniu):
https://doi.org/10.1016/j.ijantimicag.2020.106006
https://www.medonet.pl/koronawirus/koronawirus-w-europie,koronawirus-byl-w-europie-juz-w-grudniu--francuzi-szukaja-pierwszych-zarazonych,artykul,87974746.html

ps. Cofając się do:
Brytyjscy naukowcy: Dla większości ludzi koronawirus nie jest groźniejszy niż paskudna grypa.

Na wszelki wypadek (nie wszyscy mają dostęp, itd.) dolinknę źródełka:
https://www.wiki.ed.ac.uk/display/Epigroup/COVID-19+project?preview=/442891806/447360858/van%20Bunnik%20et%20al.%20SS%20manuscript%20050520.pdf
https://www.bbc.com/news/health-52543692
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Maj 10, 2020, 11:52:53 am
Cytuj
Bezproblemowo da się to wytłumaczyć - pisałam już o tym dwa razy w krótkim czasie: zalecenia WHO, przypadek włoski, który zmroził Europę.
I może kluczowe: zalecenia KE dla państw Unii i podjęcie decyzji o zamknięciu granic zewnętrznych - przegłosowane ostatecznie chyba 17 marca. Oprócz rządów wewnętrznych mamy też ten unijny?
Dorzuciłbym wzorzec chiński - jakoś wtedy była informacja, że Chińczycy tak zrobili i to dało efekt.
Radykalnie rozwiązano temat też w Korei Południowej, czemuś mam wrażenie, że powoli staje się bogatszą wersją północnej.
Władza do walki z koronawirusem wykorzystuje technologię "smart city", czyli tzw. inteligentnego miasta. To zbiór technik, dzięki którym możliwe jest łatwiejsze śledzenie kontaktów pomiędzy ludźmi, namierzanie mieszkańców oraz skuteczniejsze wykrywanie nowych przypadków zachorowań.

- Władza w czasie rzeczywistym ma dostęp do informacji o poszczególnych osobach dzięki danym z GPS, materiałom z nagrań z kamer przemysłowych oraz dokonywanych przez nich transakcji przy użyciu kartami kredytowych – tłumaczy sens tzw. inteligentnego miasta Hyelim Lee.

https://businessinsider.com.pl/wiadomosci/koronawirus-w-korei-poludniowej-walka-z-epidemia/bw2fnv1
Cytuj
Podjęli - ale dlaczego wszyscy?
Jakoś przewija się teza, że wszyscy politycy podjęli taką sama decyzję. Ale to teza nieprawdziwa.
Chyba, że w Szwecji i na Białorusi nie rządzą politycy.

Marginesem, zauważyliście co Szumowski chlapnął o górniczych zarażeniach ostatnich dni? - że 95 % jest bezobjawowa. Miał konkretniejsze dane, czy tak spod palca strzelił?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 10, 2020, 08:32:56 pm

Na początek (czy już zawsze tak będę zaczynał post?) chciałem napisać, że to super co napisał Q. Takie rzeczy z pierwszej (czy drugiej ręki) są na wagę złota.

Myślałam, że masz jakiś wniosek z tego, że politycy europejscy zareagowali podobnie.
Jak już napisałem, odniosłem wrażenie, być może mylne, że część z nas uważa, że pandemii nie ma, a politycy zachowali się jak stado baranów, które poleciało za "baranem zero". Możliwe, że odniosłem błędne wrażenie ale myślałem, że te osoby przedstawią jakieś argumenty, co mogło wszystkich (patrz niżej) polityków skłonić do takich działań, jeśli nie racjonalne wnioskowanie (niekoniecznie zaraz ich samych, żeby rzecz uprawdopodobnić)z praktyki i teorii - na podstawie tego co piszesz plus gazety i tak dalej. Mianowicie, gdyby politycy przejęli się WHO, to działaliby racjonalnie. Czy można wobec tego postawić tezę, że politycy na świecie zadziałali racjonalnie?

Cytuj
Przy poprzednich pandemiach podobnie - nie zamykali świata. Dlaczego?
Mam podejrzenia, ale z przezorności procesowej powiedz najpierw, o których pandemiach mówisz ;) .
Jakoś przewija się teza, że wszyscy politycy podjęli taką sama decyzję. Ale to teza nieprawdziwa.
Chyba, że w Szwecji i na Białorusi nie rządzą politycy.
Konkretnie ja tę tezę postawiłem i pod jakim względem jest nieprawdziwa? Statystycznym czy na tej zasadzie, że jest jakiś jeden kraj, w którym to tak nie działa i z tego powodu teza jest fałszywa? W Szwecji wydano te same zalecenia co w innych krajach, tyle, że niczego nie nakazano. Na Białorusi nie wiem jak jest, ale chyba jakoweś zalecenia tez są, skoro nawet ISIS zaleciło wstrzemięźliwość, mimo iż to Prorok decyduje, kto umrze a nie jakiś COVID-19. W Nairobi czy gdzieś policja strzela na śmierć do naruszających kwarantannę - czy wobec tego w Polsce nie ma żadnych obostrzeń bo nie strzelają na śmierć?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maj 10, 2020, 10:17:03 pm
Myślałam, że masz jakiś wniosek z tego, że politycy europejscy zareagowali podobnie.
Jak już napisałem, odniosłem wrażenie, być może mylne, że część z nas uważa, że pandemii nie ma, a politycy zachowali się jak stado baranów, które poleciało za "baranem zero". Możliwe, że odniosłem błędne wrażenie ale myślałem, że te osoby przedstawią jakieś argumenty, co mogło wszystkich (patrz niżej) polityków skłonić do takich działań, jeśli nie racjonalne wnioskowanie (niekoniecznie zaraz ich samych, żeby rzecz uprawdopodobnić)z praktyki i teorii - na podstawie tego co piszesz plus gazety i tak dalej. Mianowicie, gdyby politycy przejęli się WHO, to działaliby racjonalnie. Czy można wobec tego postawić tezę, że politycy na świecie zadziałali racjonalnie?
Nie jest nas tutaj tak dużo - niemniej nie wiem - mnie też masz na myśli - w tych "niektórych"? Myślę, że tak.

Mnie się wydaje, że Ty stawiasz sprawę tak:  że skoro prawie wszyscy politycy zareagowali w podobny sposób, to pandemia musi być niezwykle groźna i zabójcza, bo nie mogli wszyscy się mylić - a kto twierdzi inaczej ten - nie wiem: durak:)
Twoje prawo.

Nikt tutaj chyba nie neguje, że należało podjąć działania zapobiegające rozprzestrzenianiu się wirusa, że ma on cechy pandemii.
Ale wg mnie pacjent ma prawo oceniać zastosowaną terapię, leki, ich skuteczność i owe - sraczkowe - skutki uboczne, które dotyczą jego i jego przyszłości.
Przynajmniej tak zrobiłam po ciężkim zawale mojej mamy i część leków jej zmieniono - inaczej załatwiłyby ją własne nerki, które odpadły po podawanych lekach odwadniających.

So - jeśli okazało się, że wirus nie zbiera tak śmiertelnego żniwa w całej populacji - nie należało zmodyfikować terapii?

Jeśli nie należało, bo wirus jest niezwykle groźny - dlaczego teraz rząd polski konsekwentnie nie odetnie Śląska od reszty kraju? Wszak piszę z epicentrum polskiej pandemii (dodam, że Ślązacy jeżdżą do pracy za granicę i wracają - już bez kwarantanny:). Otóz nie tylko nie odetnie, ale pozwala otwierać żłobki i przedszkola.

Może Ciebie maziek ta chaotyczna terapia (nie mówię o zamknięciu granic, ograniczaniu przemieszczania - w marcu) nie razi i uważasz, że jest racjonalna. Ja mam inne zdanie. Albo jestem bardziej konsekwentna i takie zabawy w otwieranie, pół zamykanie, uchylanie drzwi itp uważam za kompromitujące i podważające zasadność całej akcji.

Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 10, 2020, 11:58:42 pm
Na początek (czy już zawsze tak będę zaczynał post?) chciałem napisać, że to super co napisał Q. Takie rzeczy z pierwszej (czy drugiej ręki) są na wagę złota.

Dzięki. Kurtuazją odpłacając za kurtuazję, przyznam, że do podzielenia się w/w opowieścią zainspirowało mnie to, co napisałeś swego czasu o księdzu ze swoich okolic. :) Przy czym jednak dodam, że w obecnej dobie łatwiej niż własnym oczom i uszom (bo wszystkich - lub prawie wszystkich - z nas z wiadomej przyczyny emocje teraz rozpierają) mi wierzyć pejperom, które tak obficie linkuję... (Choć mam świadomość, że to jest nauka będąca produktem okoliczności, emocji udzielających się również naukowcom - i to ludzie ;), nierzadko pewnie - co w tych okolicznościach normalne - nauka śmieciowa. Gorączkowo rzucane hipotezy, pospiesznie prowadzone badania, symulacje bazujące na niekompletnych danych... Ot, swego rodzaju globalna burza mózgów.)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Maj 11, 2020, 12:08:15 am
Cytuj
że część z nas uważa, że pandemii nie ma,
Ja uważam, że jest, ale w niedużej skali groźności, acz większej niż grypa, stąd nazywam pandemijka.
A sądzę tak na podstawie liczb, które groźnie wyglądają bez tła, ale na tle (no chocby, że wcześniej, przed...umierało ponad tysiąc Polaków dziennie i nikt tego nie zauważał - normalka, czyli obecnie kilkaset ofiar przez dwa miesiące, z czego  i tak pewnie część by  przez te dwa miesiące...mniejsza o tło krajowe - w moim województwie 1,5 miliona obywateli, dotychczas z powodu koronowirusa umarło obywateli... sztuk jeden). Maziek, sam podawałeś narzekania firm pogrzebowych, że zgonów mniej. To świadczy o jakiejś katastrofie?
Zresztą główny punktem odniesienia są dla mnie dane z hiszpanki. Czyli ofiary w dziesiątki milionów, zachorowani w setki milionów).
 Poza tym idę z tąpandemijką i tak dalej, niż jeden ważny Pan, który jeszcze pod koniec lutego stwierdził;
" WHO nie planuje ogłoszenia pandemii.
Pandemia to epidemia choroby zakaźnej, która występuje w tym samym czasie w kilku krajach na jednym kontynencie lub na kilku kontynentach w tym samym czasie.
Dyrektor WHO Tedros Adhanom Ghebreyesus przekonuje, że używanie słowa pandemia nie pasuje do faktów i należy skupić się na powstrzymywaniu rozprzestrzeniania wirusa i przygotowaniu do potencjalnej pandemii".

https://www.medonet.pl/zdrowie,rzecznik-who--koronawirus-doslownie-puka-do-drzwi,artykul,26417750.html (https://www.medonet.pl/zdrowie,rzecznik-who--koronawirus-doslownie-puka-do-drzwi,artykul,26417750.html)
A miesiąc wcześniej w końcu styczniu jego organizacja orzekła: " Światowa Organizacja Zdrowia poinformowała w ubiegłym tygodniu, że nie uważa epidemii za zagrożenie globalne."
I tyle w temacie wiarygodności globalnych instytucji i ich zaleceń.
Wracając do teraźniejszości - oczywiście stan obecny wyczerpuje znamiona pojęcia pandemia. Nie przeczę.
Tu kilka, tam kilkaset, tam w tysiącach, dziesiatkach tysięcy...cały glob zaznaczony.
Czy lockout jest cudownym remedium? I tylko dzięki niemu nie ma milionowych ofiar?
Pewnie na krótką metę jest skuteczny. Byle nie skończyło się jak w znanym dowcipie "operacja się udała, ale pacjent umarł". Ważne, że nie na koronawirusa.
I dochodzę do meritum - to że dwa kraje przyjęły inną strategię, bo ona jest radykalnie inna i nie chcę teraz się rozwodzić nad różnicą między zamknięciem szkół, a ich nie zamknięciem (Szwecja Białoruś, tam dodatkowo nie trzeba maseczek). Między mandatem za przejście drogą którą się przechodziło od zawsze, a tu nagle okazała się bulwarem i jej przejście koszt- 500 złotych, a swobodnym siedzeniem w kawiarni)
To pozwoli po jakimś czasie porównać strategie, rodzaj falsyfikacji stosowanej w nauce - bo ja teraz nie rozstrzygam, że lockout był zły. Na razie, w Szwecji tragedii nie widać, bardzo większej niż gdzie indziej;  na Białorusi dzieci od miesiąca chodzą do szkoły - wkrótce powinniśmy zobaczyć wysyp ofiar). Za to widać tragedię tam, gdzie wszystko zamknięto - i to chciałbym, by ktoś wytłumaczył. Nie wspominając o skutkach za 20 lat, ale kto by myślał tyle do przodu. Przecież te dzieci przed kompami będą wnet kalekie. Fizycznie. I tak była katastrofa zdrowotna, zanim je zamknięto w domach przykute do laptopów.
Z powyższych powodów, rzecz jasna nie zgadzam się z tezą, że wszyscy politycy zachowali się tak samo.
Dokładnie tak
Cytuj
  czy na tej zasadzie, że jest jakiś jeden kraj, w którym to tak nie działa i z tego powodu teza jest fałszywa?
Dwa kraje, tyle znam.
Cytuj
Może Ciebie maziek ta chaotyczna terapia (nie mówię o zamknięciu granic, ograniczaniu przemieszczania - w marcu) nie razi i uważasz, że jest racjonalna. Ja mam inne zdanie. Albo jestem bardziej konsekwentna i takie zabawy w otwieranie, pół zamykanie, uchylanie drzwi itp uważam za kompromitujące i podważające zasadność całej akcji.
Ola, może spróbuj zmienić kąt patrzenia?
 Ona, ta strategia, wydaje się logiczna, ale logiką polityki bieżącej.
Dopóki gra była na wybory korespondencyjne - straszne wieści i zamykanie wszystkiego miały uzasadnić tezę, że inaczej się nie da. Tylko poczta. Skoro koncepcja kopertowych wyborów w maju padła, to nie ma sensu ponosić ofiar i zaczęło się luzowanie - jednak straty gospodarcze duże. Przecież Szumowski ewidentnie przesuwał szczyty epidemia pod różne koncepcje przesunięcia wyborów - jak Gowin dwa lata, to i Szumowski wieszczył dwa lata epidemii, jak nic. Jak opozycja że jesienią, to Szumowski - akurat będzie druga faza epidemii...etc.
A jak sobie dziś patrzyłem przez okno na spacerujących w majowym słońcu, tom pomyślał, że spokojnie mogłyby się odbyć dzisiaj, normalnie - przy zachowaniu podstawowych reguł bezpieczeństwa jak choćby w sklepach. Przynajmniej z perspektywy mojego zadupia.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maj 11, 2020, 12:34:43 am
Cytuj
Może Ciebie maziek ta chaotyczna terapia (nie mówię o zamknięciu granic, ograniczaniu przemieszczania - w marcu) nie razi i uważasz, że jest racjonalna. Ja mam inne zdanie. Albo jestem bardziej konsekwentna i takie zabawy w otwieranie, pół zamykanie, uchylanie drzwi itp uważam za kompromitujące i podważające zasadność całej akcji.
Ola, może spróbuj zmienić kąt patrzenia?
Ona, ta strategia, wydaje się logiczna, ale logiką polityki bieżącej.
Nie chciałam o polityce;)
Ależ te miotanki nie dotyczą tylko Polski. Wystarczy zobaczyć aktualne zdjęcia z różnych miejsc - zwłaszcza tych, gdzie ofiar było najwięcej.

Ja mam wrażenie, że odbywa się coś takiego jak Michniewicz opisywał w swoich reportażach: światy równoległe: medialny i rzeczywisty. Przynajmniej tak to wygląda z mojego śląskiego punktu.

Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 11, 2020, 12:36:17 am
Przecież Szumowski ewidentnie przesuwał szczyty epidemia pod różne koncepcje przesunięcia wyborów - jak Gowin dwa lata, to i Szumowski dwa lata epidemii, jak nic. Jak opozycja że jesienią, to Szumowski - akurat będzie druga faza epidemii...etc.

Jak tak mòwisz, to przywołam teoryjkę spiskową o śląskim epicentrum, nie poczuwając się wszakoż do odpowiedzialności za nią i jej autorów:
https://www.glosgminny.pl/jak-dyzurny-medyk-kraju-wylaczyl-bezobjawowo-gornikow-ze-strajku/
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Maj 11, 2020, 12:44:01 am
Nie chciałam o polityce;)
Ależ te miotanki nie dotyczą tylko Polski. Wystarczy zobaczyć aktualne zdjęcia z różnych miejsc - zwłaszcza tych, gdzie ofiar było najwięcej.
Ale jak pisać o zachowaniach polityków, bez uwzględniania polityki, bo chyba w tę koleinę nam się omskło.
To tak jak wyjaśniać dlaczego ptaki mają dzioby i dziobią, z pominięciem ich potrzeb pokarmowych.
Choć pewnie by się dało...teorią estetyczną? Aerodynamiczną?  :)
A w innych krajach to politycy jakoś odmienni?
Mi ta teza moja  ;D że zawsze kierują się korzyścią doraźną i wybierają najbezpieczniejsze rozwiązania (dla siebie głownie) przekonuje, skoro ja wydusiłem.  :) A, i jaszcze, dobrze mieć na podorędziu coś na co można zwalić winę gdyby większa obsuwa - i po to m.in. utrzymują różne instytucje "globalne" ale nieodpowiedzialne.
W tym deseniu to Szwedzi mi nie pasują. W sumie Łukaszenka też... po bandzie jedzie.
O, Włosi się otwierają, Francuzi też... to co, u nich już pięknie?

Jak tak mòwisz, to przywołam teoryjkę spiskową o śląskim epicentrum, nie poczuwając się wszakoż do odpowiedzialności za nią i jej autorów:
https://www.glosgminny.pl/jak-dyzurny-medyk-kraju-wylaczyl-bezobjawowo-gornikow-ze-strajku/
Oj, aż tak nie pomyślałem  :) Ale co by w tym spiskowego?
Ja cały czas czekam aż ogłoszą, że epidemia rozwija się w 100% bezobjawowo.
To będzie dopiero tragedia, bo jak walczyć z tak podstępnie ukrytym wrogiem? Coś dla Lema  :D
 A idzie w tym kierunku, o ile się nie przesłyszałem, bo z radia...że u tych górników 95% bezobjawowe. Także znana teza z czasów słusznie minionych lekko tylko zmodyfikowana, że w miarę sukcesów w walce z epidemią jej bezobjawowość zaostrza się - może znów wrócić. I wtedy wszyscy już będziemy chorzy bezobjawowo, czyli.. maseczki zostaną na wieki.

Jednak przesłyszałem się... jest lepiej - 97% bezobjawowe
" - powiedział Szumowski.
Podkreślił, że ponad 97 proc. zakażonych w kopalniach przechodzi chorobę bezobjawowo. "

https://niezalezna.pl/328615-minister-szumowski-gdyby-nie-zakazenia-na-slasku-mielibysmy-kilkanascie-przypadkow (https://niezalezna.pl/328615-minister-szumowski-gdyby-nie-zakazenia-na-slasku-mielibysmy-kilkanascie-przypadkow)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Maj 11, 2020, 12:46:04 am
U nas ogólnie epidemie się słabiej przyjmują niż na zachodzie. Nawet Dżuma w średniowieczu. Mamy kilkadziesiąt zgonów dziennie a nie kilkaset. Warto się szarpać o te paredziesiąt tysięcy?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 11, 2020, 12:51:01 am
Warto się szarpać o te paredziesiąt tysięcy?

Zależy czy będziesz miał pecha liczyć się do nich, czy nie... ;)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maj 11, 2020, 12:54:19 am
Nie chciałam o polityce;)
Ależ te miotanki nie dotyczą tylko Polski. Wystarczy zobaczyć aktualne zdjęcia z różnych miejsc - zwłaszcza tych, gdzie ofiar było najwięcej.
Ale jak pisać o zachowaniach polityków, bez uwzględniania polityki, bo chyba ta tę koleinę się omsknęło.To tak jak wyjaśniać dlaczego ptaki mają dzioby i dziobią z pomijaniem ich potrzeb pokarmowych.
Choć pewnie by się dało...teorią estetyczną? Aerodynamiczną?  :)
A w innych krajach to politycy jakoś odmienni?
Dobrajużdobra - zauważyłam, że wyszło mi, że chciałabym o politykach bez polityki ;))
Chodziło mi o tę konkretną obrzydliwą polityczkę - nie chciałam o tym.
Owszem, ma ona wpływ na szczytowanie pana Szumowskiego, ale decyzje o otwarciu np. żłobków i przedszkoli mają inne podłoże - niż polityczne. Raczej gospodarcze. Na pewno nie - zdrowotne.

Ceprop górników - ciekawa jestem wyników - przez weekend mieli przetestować 7.5 tys czarnego luda;)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 11, 2020, 12:36:25 pm
Sąsiedzi Niemcy tymczasem poluzowali, i zaraz im współczynnik zakaźności wzrósł (do poziomu nieco niższego niż nasz aktualny, zakładając, że oba są dobrze wyliczone)*:
https://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,173952,25934064,niemcy-poluzowaly-restrykcje-liczba-zakazen-wzrosla-wskaznik.html
https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/Gesamt.html

Ale i tak wybuchły tam demonstracje domagających luzu jeszcze więcej:
https://wiadomosci.wp.pl/niemcy-maja-dosc-protestuja-przeciwko-ograniczeniu-swobod-obywatelskich-z-powodu-koronawirusa-6508949494728321a

* Jak widać i u nich działają metodą prób i błędów.

ps. I jeszcze słówko nt. dyskutowanej tu ostatnio sraczki... Wiecie zapewne, że stanowi paradoks - bo to i często, i rzadko... (NMSP) ;)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Maj 11, 2020, 12:59:29 pm
Cytuj
Sąsiedzi Niemcy tymczasem poluzowali, i zaraz im współczynnik zakaźności wzrósł (do poziomu nieco niższego niż nasz aktualny, zakładając, że oba są dobrze wyliczone)*:
Od samego ogłoszenia podskoczył?
Bo w praktyce ta realizacja luzu dopiero od dzisiaj, a i to nie na pewno, zależnie od landów. Tym tropem to my też od tygodnia mamy działające przedszkola (ogłoszono), a nie mamy.
 Inteligentny ten wirus  :)

Uszczypnijcie mnie i powiedzcie że się mylę w rozumieniu mowy ministra.
Prawidłowo nosicie maseczki, ale czy przypadkiem nie zdejmujecie maski do spania?  8) Niestety, muszę się przyznać, że nie śpię w niej.
"Na decyzję o poluzowaniu obostrzeń wpływają dane twarde, mierzalne, nie oceny subiektywne, bo nie ma danych statystycznych, ile osób na przykład źle nosi maskę lub zdejmuję ją wieczorem czy rano" - odpowiedział szef resortu zdrowia. Zaznaczył, że te dane ilość zachorować, ich procentowy wzrost czy liczba wolnych łóżek i respiratorów w szpitalach.
https://www.niedziela.pl/artykul/53055/Szumowski-jesli-nie-bedziemy-nosili-masek (https://www.niedziela.pl/artykul/53055/Szumowski-jesli-nie-bedziemy-nosili-masek)

Q , otwórz dokładniej Niemcy w wiadomym liczniku i obejrzyj ten skok zachorowań na wykresie. Był minimalny miedzy 5 a 8 maja. Od dwóch dni niziutko - oczywiście nie wiadomo jak sprawa rozwinie się w tygodniu. Skutki takich ruchów to opóźnienie tydzień, dwa.
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/germany/ (https://www.worldometers.info/coronavirus/country/germany/)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 11, 2020, 01:27:57 pm
Od samego ogłoszenia podskoczył?
Bo w praktyce ta realizacja luzu dopiero od dzisiaj, a i to nie na pewno, zależnie od landów.

"DW" twierdzi, że coś tam pootwierali już kawałek czasu temu:
https://dw.com/pl/niemcy-uczniowie-stopniowo-powracaj%C4%85-do-szk%C3%B3%C5%82/a-53262134
https://dw.com/pl/niemcy-kolejne-etapy-powrotu-do-normalno%C5%9Bci/a-53296950
https://dw.com/pl/niemcy-pierwsze-do%C5%9Bwiadczenia-po-otwarciu-szk%C3%B3%C5%82-dobrze-posz%C5%82o/a-53340390
https://dw.com/pl/szko%C5%82y-salony-fryzjerskie-muzea-niemcy-wracaj%C4%85-powoli-do-%C5%BCycia/a-53325277
A czy od samego ogłoszenia może skoczyć? IMHO i to niekoniecznie wykluczone... Ludziska z radości, że wirus w odwrocie popuszczą sobie cugli (ten rzadziej będzie ręce mył, ów częściej wychodził) i...

Edit:
Q , otwórz dokładniej Niemcy w wiadomym liczniku i obejrzyj ten skok zachorowań na wykresie. Był minimalny miedzy 5 a 8 maja.

Dzięki, popatrzyłem. Faktycznie, strasznie to nie wygląda, raczej jak fluktuacja. Przy okazji rzuciłem okiem i na polskie statystyki:
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/poland/
Nawet lepiej niż Szumowski ogłosił - 98% aktualnych przypadków przechodzi lekko lub bezobjawowo.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 11, 2020, 08:57:26 pm
Liv, Ola. Ło matko bosko wyszłem na szuję i szczeżuję a zaprawdę przysięgam, nie chciałem :) . Primo piszę "niektóre osoby" nie tak perfidnie jak się to zwykle robi, pisząc w ten sposób, że dokładnie wiadomo o które osoby chodzi, tylko z braku czasu i pamięci nie pamiętam, kto tak pisał, ale wydaje mi się, że tego typu nutki pojawiły się. Miałem nadzieję, że te osoby rzucą się na mnie jak szakale na zatęchłą padlinę (którą jestem) i wszystko się okaże. Ale widzę zainteresowani są przebiegli jak węże w trawie (anguis in herba). Zdaje mi się, że Nex tak najbardziej pisał a nie Ty Olka (a się wzięłaś ochotniczo do obrony Częstochowy), ale natychmiast odszczekam wszystko pod stołem po okazaniu faktów i przysięgnę jeszcze.


Jeśli nikt nie miał tego na myśli, że tak w ogóle to całe to halo nie ma związku z rzeczywistością to widocznie z przemęczenia źle zatrybiłem, przepraszam, sorry, maziek wraca do budy wygryzać pchły z sierści... Ale jeśli ktoś tak pisał, to ja się po prostu pytam bez złych intencji, co innego niż wiedza o covid-19 mogło pchnąć polityków w tak skoordynowany sposób (to ważne, że skoordynowany) w jednym kierunku? Jeśli nie to? Znajomość życia podpowiada mi, że w każdym stadzie ludzkim, czy to klasie w podstawówce, czy synodzie biskupów czy zjeździe farmaceutów trafi się pałskoziemiec, gość co widzi aurę i jeden w stałej łączności z Kajpaxem. Stąd dziwne, że w stadzie polityków u władzy takowy harcownik się nie pojawił, poza tym, że poronnie próbowali Johnson i Trump. Panie, skaż, jeśli coś innego miałem na myśli!
Dalsze Twoje słowa Olu są o trochę czymś innym, niż o tej pierworodnej decyzji. W Polsce na ogół wszystko jest sznurkiem wiązane i dyktą sztukowane, nie tylko zalecenia zdrowotne, nawet tak dramatyczne. To jak to jest realizowane to jest jednak inne zagadnienie niż to, jaką decyzję podjęto. Wyobrażam sobie, że są liczne kraje na tym łez padole, w których te zalecenia są realizowane w jeszcze bardziej surrealistyczny czy rachityczny sposób, z braku pieniędzy, personelu, infrastruktury, czy wiary w złe lub dobre duchy. To jednak jedno (a w zasadzie drugie), a decyzja to pierwsze.
Pewnie, że pacjent może oceniać, ale to jakby RCB podało, że w nocy będzie zrywać dachy i byś kazała spać dla bezpieczeństwa wszystkim w piwnicy, a nic nie było, tylko słowik cudnie śpiewał. Czy można by mieć do Ciebie pretensje? No może jakbyś z przezorności następny miesiąc kazała spać w piwnicy, to tak.


Czy to jest słuszne czy nie to ja nie potrafię ocenić. Mnie się zdaje, że zasady są słuszne, być może wyłączenia poszczególnych rodzajów działalności nie. Przypadkowo rozmawiałem dziś z funflem-lekarzem, powiedział mi, że to cholerstwo jest bardzo zakaźne i wystarczy jeden zarażony w odpowiednim miejscu, aby mała liczba zainfekowanych w naszym mieście wzrosła wielokrotnie (po prawdzie jest to wciąż tylko kilka wciąż hospitalizowanych przypadków po "wsypie" przez księdza, o którym wspomina Q). A co prawda śmiertelność nie jest 100 czy 50% ale w okolicy kilku % owszem tak. Mnie się zdaje, że jeśli te kilka % się utrzyma statystycznie to jest to jednak bardzo dużo jak na środek Europy. Jedna osoba na 20-30 osób to haczy bezpośrednio każdego jakimiś koneksjami rodzinnymi, tyle, że może ze względu na profil wiekowy tego nie odbieramy, bo to jeszcze lub już nas nie dotyczy itd. Zobaczymy co będzie, powiada, bo ruszył sezon nad lokalnym jeziorem, które jest centrum rozrywkowym lubelskiego i dużej części mazowieckiego i jak mi relacjonował, jazzowanie było w majówkę jak zwykle total i do upadu, bez maseczek. Zalecił maksymalne odosobnienie, dezynfekcję i unikanie, bo uważa, że jest duże ryzyko w razie podłapania.
Że u nas się piaskownica polityczna wdała to pewne i sam mam wrażenie, że władza suwa, a w każdym razie suwała tymi danymi pod wybory, po to też zadekretowała otwarcie tego i owego, bo Polacy, "nic się nie stało", głosujcie. Oczywiście tak. Ale z drugiej strony te posunięcia wprowadzone były jednak w poprzek celowi nadrzędnemu wyborów, a to daje do myślenia.


Q, Ty na kurtuazje liczyć nie możesz, wiesz dlaczego i nie ciągnijmy tego. Tym niemniej a nawet mimo tego potrafię przyznać, że napisałeś coś, co mi się spodobało.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Maj 11, 2020, 09:17:46 pm
Cytuj
Liv, Ola. Ło matko bosko wyszłem na szuję i szczeżuję a zaprawdę przysięgam, nie chciałem :)
Daj spokój, na nic nie wyszedłeś - gadamy sobie i tyle. Zresztą pewnie nie aż tak bardzo rozbieżnie, tylko literki tak mają... natomiast przy okazji epizodu Remuszki - doczytałem; w Polsce na serce umiera 160 osób dziennie - gdzie liczniki pytam?
https://www.medexpress.pl/w-polsce-co-9-minut-umiera-chory-na-niewydolnosc-serca/74283 (https://www.medexpress.pl/w-polsce-co-9-minut-umiera-chory-na-niewydolnosc-serca/74283)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maj 11, 2020, 10:00:54 pm
Cytuj
Kilku? Masz takie dane? Bo to oznacza potencjalny pomór wśród górników i ich rodzin.
Jeśli zakażonych ma być ponad 90%? Hm?
Króciutko ad rem. Zakażonych, chorych, czy posiadaczy przeciwciał? Nie śledzę szczegółowo, bo nie mam czasu, ale liczby na dziś są ponoć nieco ponad 16 tyś. potwierdzonych przypadków dotąd (tzn. chorych z rozpoznaniem) i nieco ponad 800 zmarłych z powodu covid-19. Daje to 5% śmiertelności. Oczywiście to zaniżone, rzecz jest w trakcie, więc liczba chorych wyprzedza liczbę zmarłych. Biorąc 2 tygodnie za przedział od zarażenia do ewentualnej śmierci należałoby wziąć liczbę zarażonych do 28 kwietnia i podzielić przez liczbę zmarłych do dziś - to wychodzi ponad 6,5%.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 11, 2020, 10:17:44 pm
Q, Ty na kurtuazje liczyć nie możesz, wiesz dlaczego i nie ciągnijmy tego.

Szczerze? Nie wiem, uważam, że w wiadomej sprawie reagowałeś i reagujesz irracjonalnie (tj. w sposób prawie kompletnie dla mnie niezrozumiały) a przy tym (w tym bardziej zrozumiałym komponencie), sugerujący, że nie potrafisz wykroczyć swoje prywatne sympatie, anse i uprzedzenia (co zdumiewa przy takim intelekcie). Niemniej i ja umiem prześlizgnąć się nad sprawami spornymi (bo co innego zostaje, skoro na spokojne wyjaśnienie sobie tego czy owego nie ma co liczyć, choć próbowałem) i docenić np. to co piszesz o oddziaływaniach, jako o nośnikach informacji ;).
Tyle tytułem offtopu.

Wracając do spraw wirusowych... Ślonzoki lynkajcie sie! ;) Będą szukać koroniarzy chodząc od domu do domu:
https://wiadomosci.wp.pl/koronawirus-na-slasku-tak-ma-wygladac-sledztwo-w-sprawie-gorniczego-ogniska-zachorowan-6509365572986497a

Co ciekawe (nie, nie stawiam znaków równości, choć koincydencja ciut zabawna) również Chińczycy biorą się ostro do rzeczy wykrywszy - jeśli można im wierzyć - kilkanaście (sic!) nowych (nie pochodzących od powracających z zagranicy) przypadków w Shulanie (idea zasadniczo ta sama - jak najszybciej namierzyć i odizolować):
https://tvn24.pl/swiat/koronawirus-w-chinach-nowe-przypadki-zakazen-w-wuhanie-shulan-w-trybie-wojennym-4580887
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 11, 2020, 10:39:57 pm
Szczerze?
Szczerze to jak chcesz to opublikuję tu dwa z Twoich nieirracjonalnych pm-ów do mnie adresowanych i wówczas każdy będzie mógł ocenić stopień irracjonalności mój lub Twój.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maj 11, 2020, 10:43:59 pm
Jasne, przy okazji niech sprawdzą kto nie płaci abonamentu radiowo-telewizyjnego;)

Z dziwnych spraw - właśnie dostałam smsa od zaprzyjaźnionej kosmetyczki: zgodnie z rozporządzeniem ministra (jakiego? zdrowia?) salony będą czynne od 18 maja - można się zapisywać.
Na Śląsku:)

Psss...maziek nie przejmuj się - niech sobie poszedł w otchłań - znaczy post - luzik!:)))
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 11, 2020, 10:52:24 pm
Szczerze to jak chcesz to opublikuję tu dwa z Twoich nieirracjonalnych pm-ów do mnie adresowanych i wówczas każdy będzie mógł ocenić stopień irracjonalności mój lub Twój.

Jeden z nich sam opublikowałem:
https://forum.lem.pl/index.php?topic=1627.msg73766#msg73766
Najwyraźniej więc nie widzę w ich stylu nic kontekstualnie wstydliwego. Zachowałeś się wówczas - IMHO - niewłaściwie, więc odpłaciłem pięknym za nadobne. Obu nas ponosiło, nie jesteśmy najwidoczniej GOLEMami. I tyle. Dla mnie na tym koniec sprawy, a Ty przeżywasz do dziś jak - no offence - primadonna, choć to ja miałem znacznie większe powody poczuć się obrażony.

Dajmy sobie w końcu buzi, lub po buzi, i zakończmy swary.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maj 12, 2020, 12:48:29 am
choć to ja miałem znacznie większe powody poczuć się obrażony.
;D ;D ;D ;D
 :-*

Cytuj
Króciutko ad rem. Zakażonych, chorych, czy posiadaczy przeciwciał? Nie śledzę szczegółowo, bo nie mam czasu, ale liczby na dziś są ponoć nieco ponad 16 tyś. potwierdzonych przypadków dotąd (tzn. chorych z rozpoznaniem) i nieco ponad 800 zmarłych z powodu covid-19. Daje to 5% śmiertelności. Oczywiście to zaniżone, rzecz jest w trakcie, więc liczba chorych wyprzedza liczbę zmarłych. Biorąc 2 tygodnie za przedział od zarażenia do ewentualnej śmierci należałoby wziąć liczbę zarażonych do 28 kwietnia i podzielić przez liczbę zmarłych do dziś - to wychodzi ponad 6,5%.
Nie wiem...nie podoba mi się to:)
4.96% (811/16326) - o ile dane są prawidłowe - i po stronie chorych i po stronie zmarłych - sporo pisaliśmy o kreatywnej księgowości, niewystarczającej liczbie testów, wręcz ich braku - nie wiemy ile osób jest faktycznie chorych, ile było itp. (Newsweek podał, że na 1000 testów na górnikach wyszło 165 dodatnich - prawie co piąta osoba chora?). Ale tak - wg przyłapanych na gorącym uczynku - tak to wygląda. Należy jeszcze zaznaczyć, że prawie 70% zgonów przypada na grupę 70+.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Maj 12, 2020, 05:10:36 am
Mazku, stary lotrze!  ::) To Olka nie pisala, ale Nexus juz pisal? I co pisal? Ze nie ma zadnego wirusa, czy co? Czekaj no, jak bede mial dluzsza chwile to Cie tu przeciagne pod kilem!
Tylko na szybko, skad Wam sie biora te wysokie wskazniki smiertelnosci? Zeby policzyc smiertelnosc trzeba przede wszystkim znac ilosc ludzi majacych przeciwciala (osobny test), ocenic statystycznie jaki % populacji reprezentuja, dodac przebadanych na obecnosc wirusa, ktorzy nie umarli po 2 tyg od poczatku epidemii i dopiero przez ta liczbe podzielic ilosc zgonow. To tak z grubsza. Wczoraj sluchalem najnowszych wiesci o tym wlasnie z UK, ze streszczenia rzadu. Wstepnie wychodzi pomiedzy 0.6 do ok 1. 2%, raczej blizej 0.6. Moze byc mniej, uwzgledniajac dane z USA
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 12, 2020, 09:23:38 am
Mmmm, pod kilem, na to liczę... ja stary masochista czekam na to :) . I żeby kadłub był należycie obrośnięty pąklami i ukwiałami!
Dobra, a serio - takie mamy dane, możliwe, że są do chrzanu bo np. zaniżona jest baza (liczba tych, co zachorowali) albo i liczba tych, co oddali duszę Bogu. Moje liczenie jest "po szewsku", nie znam się na tym ale wydaje mi się, że jakbyśmy rozpatrywali tę nieszczęsną grypę to w liczniku byłyby osoby, które wskutek danej epidemii grypy zmarły a w mianowniku, które poszły do lekarza - i stwierdzono u nich grypę. Nie byłoby (chyba?) w tym mianowniku osób, które kiedykolwiek chorowały na grypę, nie chorowały ale mają przeciwciała na tego wirusa grypy a nawet, co jest oczywiście błędem, nie byłoby tam osób, które grypę miały, ale nie poszły do lekarza. Możliwe więc a nawet jestem pewien, że ten rozziew pomiędzy rozmaitymi danymi wynika z założeń co i jak się liczy, ale licząc na chłopski rozum - tak wychodzi. Tu jest mapka https://pl.wikipedia.org/wiki/Pandemia_COVID-19#/media/Plik:COVID-19_death_per_infected_in_Europe.svg (https://pl.wikipedia.org/wiki/Pandemia_COVID-19#/media/Plik:COVID-19_death_per_infected_in_Europe.svg) - nie wiem, na ile można jej wierzyć oczywiście, ale co do Polski się zgadza. Wydaje się że dla Polski dane te powinny być tak samo liczone (nawet jeśli w jakiś sposób "korektowane" czy nawet "autokorektowane") jak inne dane statystyczne PZH. I tu, że się powtórzę po raz 3, wg PZH średnio rok w rok, jeśli chodzi o grypę mianownik jest po latach 80-tych, ważąc na oko ponad 3 mln., a licznik poniżej 200 sztuk. http://wwwold.pzh.gov.pl/oldpage/epimeld/grypa/Ryc_1.jpg (http://wwwold.pzh.gov.pl/oldpage/epimeld/grypa/Ryc_1.jpg) Np. w 2017 było 5 mln chorych a zmarło ~100 osób. Grypa jak widać na wykresie silnie fluktuuje, ale ostatnimi laty tak się to układa. To licząc te 100/5 mln wychodzi jakaś śmieszna wartość śmiertelności zero kropka 5 zer z 2 na końcu, czyli 2 dziesięciotysięczne %. Co by nie mówić, nawet jakby dane covid-19 były przewalone 2 czy 3 razy, to jest kolosalna różnica. Nawet jeśli wziąć pod uwagę, że był w grypie taki rok jak 1978, kiedy zachorowały 3 mln. a zmarło 700 osób - czyli liczba zmarłych mniej więcej się pokryła z obecną na covid-19 - ale państwo musiałoby ukryć 3 mln chorych, aby śmiertelność była "jak grypy". Bo nie sądzę, żeby w 1978 badali ludzi masowo na przeciwciała grypy.

Q, piszę tu, ponieważ nie odbieram od Ciebie pm-ów i nie czytam maili - nie rżnij głupa i nie udawaj głupszego niż jesteś, co o tyle jest niefortunnym stwierdzeniem, że wydajesz mi się bardzo inteligentny (i może dlatego rżnięcie głupa Ci nie wychodzi). Jeżeli mowa o irracjonalności to chyba trudniej o większą irracjonalność inteligentnego człowieka niż straszenie bogatym krewnym ("i uważaj...") lub twierdzenie, że wpłynąłeś na decyzje finansowe prezydenta 200-tysięcznego miasta w celu, żeby mi dał po kulach w zemście za to jak Cię potraktowałem. Możliwe, że pisząc to miałeś taką straszliwą zaćmę umysłową, że tego nie nawet pamiętasz - więc pytam, czy mam to opublikować, jeśli chcesz sobie przypomnieć jak wygląda irracjonalność. Bo jakbyś nie działał irracjonalnie, to przy swej inteligencji zdałbyś sobie sprawę z braku logiki i śmieszności. Nie potraktowałem tego jako gróźb karalnych, lecz objaw afektu i braku rozpoznania własnego postępowania (co w zasadzie znosi winę) lub ewentualnie mitomanii, która na szczęście jest śmieszna, ale na ogół nie jest groźna. Tak więc nie sprzedawaj mi Niderlandów.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Maj 12, 2020, 02:07:53 pm
Znowu na szybko (kil i liny juz czekaja na pozniej): Najprosciej smiertelnosc wychodzi z podzielenia zgonow, przez infekcje. Grypa jest dobrze znana, sa testy, szczepionki (co prawda tylko w ok 50% skuteczne), a ten coronavirus jest nowy, wiec danych nie ma. Ilosci zainfekowanych nie da sie stwierdzic bez testow na przeciwciala (zakladajac ze sa obecne przez dluzszy czas po infekcji, a nic nie wskazuje,ze nie sa).
Co do grypy, nie wiem jak w Polsce licza, ale wszedzie powinni liczyc mniej wiecej tak samo. Z anglohezycznych zrodel wynika, ze srednia smiertelnosc grypy to 0.1%, co kilka lat skacze do 0.3, a co killadziesiat do 0.7%, Pomijajac Hiszpanke. Moze w Polsce nikt sie grypa zbytnio nie zajmuje? W UK szczepia masowo, wszystkie dzieciaki w szkolach (trzeba sie aktywnie wypisac, jesli nie chcesz dziecka szczepic) i kazdy kto chce moze sie u lekarza szczepic. Sa kampanie, zeby sue szczepic, od czasu do czasu zachecaja mlodych zeby w danym roku sie nie szczepili, bo nie ma za duzo dzialek i zeby je zostawic starym. Na swiecie srednio ginie 450tys na grype.
Puerwsze lepsze ofucjalne strony:
https://www.cdc.gov/flu/about/burden/index.html

https://www.greenwichccg.nhs.uk/News-Publications/news/Pages/Around-10,000-deaths-are-caused-by-flu-each-year-in-England-and-Wales.aspx
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 12, 2020, 03:27:52 pm
Wróćmy jeszcze na chwilę do niższej śmiertelności w Polsce w tym sezonie... Czynnik mniejszej ilości przeprowadzonych rutynowych zabiegów był już brany pod uwagę. Ale pojawiają się i inne sugestie, np. taka, że łagodność tegorocznej zimy miała wpływ:
https://www.medonet.pl/koronawirus/koronawirus-w-polsce,jak-epidemia-wplynela-na-statystyki-zgonow-w-polsce-,artykul,93145387.html

Natomiast jeśli mowa o:
kreatywnej księgowości,

to - była o tym mowa pod jednym z moich linków, ale wolę powtórzyć, by nie umknęło - jeśli wierzyć BBC, Chińczycy wliczają do statystyki tylko objawowych, co oznacza, że raportowane 82 665 przypadki stanowiły (nawet przy założeniu uczciwości podanej liczby) malutki wierzchołek góry lodowej, jaką stanowiła łączna liczba tamtejszych zainfekowanych.

I jeszcze jedna relacja drugoręczna (jak człek do cywilizacji wróci, to się nasłucha) ;)... Otóż, jeśli mogę wierzyć temu, co usłyszałem, pojawiły się wśród rodzimej służby zdrowia - nie wiem czy obejmujące jej większość, ale widoczne - skrajne postawy będące reakcją na koroniaka...
Pierwsza, nazwijmy ją krucjatową, obejmuje tych, którzy - jak ów konsultant wojewódzki, com jego wypowiedź linkował - poczuli się żołnierzami frontowymi na pierwszej linii walki z wirusem, i poświęcili swoje wysiłki walce z epidemią, ew. zanim pierwszych pacjentów w ręce dostali, przygotowaniom do tej walki, co jest niewątpliwie podejściem szlachetnym, ale - zanim nawet weszło rozporządzenie o niemożności łaczenia tych rodzajów pracy - odbywało się nierzadko kosztem uwagi poświęcanej nie-koronnym pacjentom.
Drugą wypadnie nazwać strusią - obejmuje ona brane dość masowo urlopy, zwolnienia lekarskie, czy nawet odchodzenie z pracy, a przynajmniej przechodzenie do niewymagającej kontaktu z pacjentami (bo jeszcze który wirusa sprzeda).
Tak czy siak - jeśli ciemnoty mi nie wciskano - zwykły chory nie ma łatwo w czasach korony.

ps. @maziek

W Polsce żyjemy, nie udawajmy dziewic... Nie takie rzeczy tu odchodzą:
https://www.wprost.pl/kraj/125050/Stoklosa-zastrasza-swiadkow.html
https://poznan.tvp.pl/45351788/kontrowersje-wokol-nominacji-henryka-stoklosy-do-nagrody-zlotego-hipolita
https://gloswielkopolski.pl/ochroniarz-stoklosy-dostal-4-lata-wiezienia-za-znecanie-sie/ar/442340
https://www.fakt.pl/wydarzenia/polityka/ochroniarz-bylego-senatora-henryka-stoklosy-soltysem/rnjkwts
;)
To jednak (choć pokazuje, co bogate rodziny mogą) - powiedzmy - pewne ekstremum, niekoniecznie powielania godne... Znacznie popularniejsze są metody bardziej... hmm... miękkie, np. takie:
https://forsal.pl/artykuly/1398010,donos-do-fiskusa-to-w-polsce-narzedzie-zemsty-polacy-brzydza-sie-nim.html
https://www.bankier.pl/wiadomosc/Polak-Polakowi-donosicielem-Srednio-skladamy-60-skarg-dziennie-7808820.html
https://www.fakt.pl/wydarzenia/polityka/przedstawiciele-pis-lubia-skladac-donosy-do-jaroslawa-kaczynskiego/rzgfskn
https://www.newsweek.pl/polska/polacy-donosza-na-siebie-donosy-w-polsce-pis/f8ypkfv
https://www.pb.pl/jak-urzad-kontroli-skarbowej-zniszczyl-przedsiebiorce-514836
(I - doprawdy - informacja, że obywatel X.Y. głośno różni się zdaniami z na kluczowe tematy z obozem władzy, koresponduje z "kłamcą smoleńskim" Artymowiczem, pija ze znanym rusofilem, a w ogóle to nieźle mu się powodzi - i warto byłoby sprawdzić, czy uczciwie do tego doszedł, rzucona przez odpowiednie usta we właściwe uszy, mogłaby to czy owo sprawić, że tak sobie... poteoretyzuję ;).)
Ale... Skoro - jak sam twierdzisz - nie wziąłeś poważnie (co znaczy, że masz mnie w sumie za człeka zacnego i nieszkodliwego, takiego, co pokrzyczy, ale w ryj nie da; miłe to na swój sposób)... tym bardziej nie rozumiem temperatury wzburzeń...
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maj 12, 2020, 03:32:54 pm
To Olka nie pisala, ale Nexus juz pisal? I co pisal? Ze nie ma zadnego wirusa, czy co?
Tylko na szybko, skad Wam sie biora te wysokie wskazniki smiertelnosci?
No właśnie! Ja protestuję!:)) Najpierw maziek mnie wmawia Nexa, potem Nex mnie myli z maźkiem - jak żyć?! >:( ;D

Nex - ten post nr 435:
https://forum.lem.pl/index.php?topic=1974.msg81484#msg81484 (https://forum.lem.pl/index.php?topic=1974.msg81484#msg81484)
Jest maźka - nie mój. Tam była moja odpowiedź, ale maziek wysłał ją w kosmos, a umieścił swoją odpowiedź na to co zniknął;)

Czyli nie "Wy" - bo ja uważam podobnie do Ciebie - że jakkolwiek liczby są takie (811/16326) i z nich wychodzi niecałe 5%, to są to dane niepełne. o czym np. świadczą testy wśród górników - co 6 był chory (w 1000 testach) - nie wiedząc o tym (to stan na wczoraj). Teraz czekamy tutaj na wyniki. Podobno przetestowano 10 tys osób, a do jutra ma być ich 15 tys.

Tak, ta linka o zgonach podczas epidemii także była w moim znikniętym poście.
Ta łagodność zimy nie przełożyła się na liczbę zachorowań na Śląsku - tutaj w lutym był ogromny wysyp zachorowań w szkołach, przedszkolach. Taki, ze w klasach było po kilka osób, a w znanym mi przedszkolu 15 dzieciaków na cały obiekt. Z powodu absencji przekładano uroczystości, sprawdziany itp.
Tutaj jest zestawienie tylko z pierwszego tygodnia lutowego - wzrost zachorowań był prawie we wszystkich województwach:
http://wwwold.pzh.gov.pl/oldpage/epimeld/grypa/2020/G_20_02A.pdf (http://wwwold.pzh.gov.pl/oldpage/epimeld/grypa/2020/G_20_02A.pdf)

Edyt: właśnie usłyszałam, że na 10 tysięcy testów wśród górników wyszło im 17% chorych.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 12, 2020, 04:04:09 pm
Potwierdzam, niestety tak było z tą wiadomością.


PS podejrzewam, że dość tfurczo można ukręcić każde dane, bo co to w zasadzie znaczy, że co 6 górnik był chory tylko o tym nie wiedział? Czyli przeszedł bezobjawowo - to był chory, czy nie? Bo, jak pisałem wcześniej czytałem, że rok w rok cała populacja Polski jest infekowana aktualnym wirusem grypy. To pewnie ma przeciwciała. To zaliczamy całą populację Polski do chorych na grypę rok w rok? Byłoby to z lekka absurdalne. W danych o grypie nie ma zapewne nawet osób, które "trochę" zachorowały, miały jakiś stan podgorączkowy i łamało je w kościach, ale pokonały wirusa przed rozwojem typowych objawów i nie poszły do lekarza.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maj 12, 2020, 04:50:10 pm
Czyli przeszedł bezobjawowo - to był chory, czy nie? Bo, jak pisałem wcześniej czytałem, że rok w rok cała populacja Polski jest infekowana aktualnym wirusem grypy. i
Sam pisałeś, że to inne wirusy - czy trzeba mieć gorączkę i leżeć w bezdechu żeby być chorym? W takim razie - owe 16 tys jest mocno przesadzone, bo większość ludzi przechodzi to bezobjawowo - dopiero test pokazuje, że coś poszło nie tak. A śmiertelność wtedy jest ponad 50%, bo liczba stwierdzonych chorych spadnie - jeśli chcesz sądzić po widocznych gołym okiem objawach;)

https://www.medonet.pl/koronawirus-pytania-i-odpowiedzi/objawy-koronawirusa,na-czym-polega-bezobjawowe-zarazenie-koronawirusem-,film,16826003.html (https://www.medonet.pl/koronawirus-pytania-i-odpowiedzi/objawy-koronawirusa,na-czym-polega-bezobjawowe-zarazenie-koronawirusem-,film,16826003.html)
Na czym polega bezobjawowe zarażenie koronawirusem? Dr hab. n. med. Tomasz Dzieciątkowski wyraźnie podkreślił, że nie ma zjawiska nosicielstwa dla koronawirusa. Osoba, która jest chora bezobjawowo, to taka, u której wirus pozostaje w organizmie, replikuje się, może zakażać, ale nie prezentuje żadnych objawów klinicznych - mogą one być nieznaczne.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 12, 2020, 06:56:13 pm
Cytuj
Sam pisałeś, że to inne wirusy - czy trzeba mieć gorączkę i leżeć w bezdechu żeby być chorym?
No nie wiem, ja generalnie nie czuję się chory, kiedy nie jestem chory, to jest nie mam żadnych objawów i nawet nie sądzę, abym wiedział o tym, że jestem chory, kiedy nie jestem chory, choć jestem, bo mam jakiegoś patogena eksterminowanego cichcem przez mój organizm. Mówimy wszakże o chorobach zakaźnych, wirusowych i z podobnymi symptomami. Ktoś kto jest nosicielem grypy też może zakażać. No OK, ja to wszystko rozumiem. Jeśli uznać, że kto jest chory bezobjawowo ten jest chory - to mianownik śmiertelności grypy w mln. byłby liczbą dwucyfrową i grypa porównując do covid-19 nadal byłaby znacznie mniej śmiertelna. Nawet gdyby cały naród przechorował z objawami czy bez objawów grypę i covid-19 to obecnie ten drugi byłby patrząc na ostatnie lata wykresu z PZH (gdzieś od 2000 roku) o niebo bardziej zabójczy, bo mamy zachorowania trwające ledwie od początku marca a jest już ~840 nieszczęśników, którzy oddali duszę Bogu - podczas gdy w ostatnich kilkunastu latach liczba zmarłych na grypę przez cały rok ma średnią gdzieś koło 50 osób. Co czyni covida jakieś 16-17 razy skuteczniejszym zabójcą, przynajmniej w tym rozdaniu. Znaczy myślę, że wyważamy tu otwarte drzwi, bo przypuszczam (mam nadzieję), że PZH przedstawia te dane wg rygorystycznych i jednakowych dla różnych chorób zasad.


PS
Ilosci zainfekowanych nie da sie stwierdzic bez testow na przeciwciala
Czy tak się stwierdza liczbę zainfekowanych grypą?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 12, 2020, 08:47:42 pm
Zabawne to wirusisko... Pogrzebówka przez niego traci, farmacja przez niego traci:
https://www.rp.pl/Farmacja/305109966-Wmarcu-rekord-aptek-wkwietniu-spadki.html
(Ludzie ze strachu zdrowieją? ;) )

Za to branża internetowa - przewidywalnie - rozkwita:
https://cyfrowa.rp.pl/biznes/45758-pandemia-paliwem-dla-e-sklepow-kto-zyskuje-najbardziej
https://cyfrowa.rp.pl/globalne-interesy/46216-koronawirus-napompowal-gigantow-e-commerce-niebywale-wyceny
https://cyfrowa.rp.pl/biznes/46301-oblezenie-e-sklepow-trwa-w-najlepsze-co-jest-na-topie
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Maj 12, 2020, 09:24:31 pm
Nie, nie, Ola, ja wiem co kto pisal. Znaczenie mojego posta bylo takie, ze Maziol powiedzial "niektorzy" cos tam cos tam... a potem sie co do Ciebie wycofal, a wskazal na mnie. Nadal nie wiem wlasciwie o co mu chodzi, czy faktycznie twierdzi, ze twierdzilem ze nie ma zadnego wirusa? W zasadzie Liv (jak zwykle trafnie) moja opinie wyrazil, ze to nie pademia, a pandemijka bardziej, czyli niebo sie nie wali, swuat sie nie konczy, a zamkniecie swiatowej ekonomii daje wiecej szkody niz pozytku. Ta liczba 5% smiertelnosci, nie jest znieksztalcona, tylko całkowicie bledna.
Maziek: Grypa jest dobrze znana, badana od ponad 100 lat i pewien jestem, ze wszystkie znane czynniki sa w statystykach uwzglednione, a jak dokladnie licza, to nie wiem, ale niemal napewno tak samo jak kazda inna chorobe zakazna. Z tym, ze grypa daje srednio 20nowych szczepow co sezon, stad tez Ci ktorzy przeszli stare odmiany nadal moga sie zarazac nowymi. Co innego zainfekowany > co innego chory> co innego hospitalizowany>co innego umarty. Kazda liczba mniejsza niz poprzednia. Przy dobrze poznanej chorobie te liczby sa duzo precyzyjniejsze, przy covidzie bez przebadania na przeciwcuala i przecietnego R0, wysnuwanie wnioskow na podstawie samych, punktowych testow na obecnosc wirusa (nie wykaza czy ktos juz byl zainfekowany wczesniej) i ilosci zgonow, jest CALKOWICIE niemiarodajne. Czytales te linki z UK i USA? Sadzisz ze Polacy sa tak genetycznie rozni od  mieszkancow innych krajow, by smiertelnosc byla tak bardzo rozna? Czy moze metoda liczenia jest kompletnie inna?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maj 12, 2020, 09:32:37 pm
Nawet gdyby cały naród przechorował z objawami czy bez objawów grypę i covid-19 to obecnie ten drugi byłby patrząc na ostatnie lata wykresu z PZH (gdzieś od 2000 roku) o niebo bardziej zabójczy, bo mamy zachorowania trwające ledwie od początku marca a jest już ~840 nieszczęśników, którzy oddali duszę Bogu - podczas gdy w ostatnich kilkunastu latach liczba zmarłych na grypę przez cały rok ma średnią gdzieś koło 50 osób.
Trudno powiedzieć. Nie porównywałabym tak. Testów na grypę się nie robi. Nie testuje się też zmarłych w kierunku grypy (czy byli chorzy). Statystyki opierają się na pacjentach, którzy zgłosili się z objawami do lekarza. A później - nie wiem jak określa się przyczynę zgonu z powodu grypy...
Tutaj jest zmasowana akcja - szukać wirusa (także u bezobjawowych), oskarżać go i przypisywać mu zgon. Ale o chorych wiemy tylko tych trafionych w testach.
Nie wiem jak takie postępowanie wpływa na liczby.
Może masz rację, że ten wirus jest niezwykle śmiertelny - wtedy ilu górników lub ich krewnych/znajomych - statystycznie - powinno zejść?
Aha - nie zejdą statystycznie, bo wiek raczej do 50, a 70% zgonów dotyczy grupy 70+ czyli jaka jest ta śmiertelność? Taka, że nie chronimy seniorów.
(Ludzie ze strachu zdrowieją? ;) )
:))
Panaceum ?;))
Przyroda też złapała oddech...so.
Nie, nie, Ola, ja wiem co kto pisal.
To dobrze - przynajmniej ktoś to ogarnia;)
Cytuj
Ta liczba 5% smiertelnosci, nie jest znieksztalcona, tylko całkowicie bledna.]Ta liczba 5% smiertelnosci, nie jest znieksztalcona, tylko całkowicie bledna.
Jest prawidłowo wyliczona na podstawie takich danych, jakie podaje polski rząd. Ale one są oparte na osobach przetestowanych. Nie które zgłosiły się do lekarza, bo pobolewa je gardło.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Maj 13, 2020, 12:05:17 am
Ola, ale smiertelnosci tak sue nie liczy.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maj 13, 2020, 12:29:28 am
A jak się liczy?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Maj 13, 2020, 12:52:21 am
Case fatality rate, also called case fatality risk or case fatality ratio, in epidemiology, the proportion of people who die from a specified disease among all individuals diagnosed with the disease over a certain period of time.
Dla naszych amatorskich dywagacji mozna  rozwazac jaki procent zainfekowanych umiera.
W epidemiologii śmiertelność definiuje się jako iloraz liczby zgonów spowodowanych daną chorobą i liczby chorych na tę chorobę[8][9].
Wlasnie zdalem sobue sprawe, ze glupote napisalem poprzednio, ze zainfekowany to nie chory. Chory mize byc bezobjawowy
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maj 13, 2020, 01:01:25 am
Właśnie tak...po polsku:
https://pssekrapkowice.pis.gov.pl/?dep=216 (https://pssekrapkowice.pis.gov.pl/?dep=216)

W Polsce 839 zmarło, a 16921 zdiagnozowanych czyli jaki procent?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Maj 13, 2020, 01:52:22 am
Ale przy takiej ilosci testow i to tylko na obecnisc wirusa, z pominięciem wszystkich tych ktorzy juz chorobe przeszli... Taka analogia: Jak sprawdzic wzrost czlowieka przy pomocy miarki? Rozciagnac ja od podlogi do czubka jego glowy i odczytac ile centymetrow pokazuje miarka. Rozciagamy tylko do kostki i odczytujemy. Wynik: 6cm.Wniosek: Czlowiek ma 6cm wzrostu.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 13, 2020, 09:33:38 am
Wracając do wątku sztuczny-czy-naturalny... Chińczycy ogłosili odkrycie występującego u nietoperzy koronawirusa RmYN02, który ma podobne do SARS-CoV-2 insercje reszt aminokwasowych na granicy pomiędzy podjednostkami S1 i S2, co ma stanowić dowód, że i u tego ostatniego powstały one naturalnie (a nie są produktem geninżynierii):
https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.03.02.974139v3
https://phys.org/news/2020-05-relative-sars-cov-evidence-evolved-naturally.html
https://dzienniknaukowy.pl/zdrowie/bliski-krewny-sars-cov-2-znaleziony-u-nietoperzy-kolejny-dowodow-na-to-ze-koronawirus-ewoluowal-naturalnie
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 13, 2020, 10:27:17 am
Na początek informuje wszystkich, którzy poczuli się dotknięci określeniem "niektórzy" a zwłaszcza Nexa, że rozebrałem się do majtek, wszedłem pod stół kuchenny na czworakach i trzykrotnie zaszczekałem a dla pewności przeciągle zawyłem.


Co z tego, że grypa jest stara a covid nowy, skoro jeśli chodzi o grypę każda następna fala nie natrafia na odporność, bo wirus jest zmienny? Skąd wiadomo, ilu zachorowało w kolejnej fali grypy, jeśli nie bada się wszystkich na przeciwciała na tego komnkretnego wirusa?


Czy na pewno zakażony (posiadający wirusa w organizmie) = się chory? Jesteśmy infekowani dziennie miliardami rozmaitych zarazków a nie jesteśmy (przeważnie) chorzy. Nie wynika to z definicji którą zapuściłeś Nex (chyba stąd: https://en.wikipedia.org/wiki/Case_fatality_rate).


Tak więc podstawowe pytanie w tym momencie to jest "kto z definicji jest chorym, liczony do śmiertelności?". Bez tego można sobie pogadać. Przypuszczam, że właśnie takie drobiazgi jak zdefiniowanie tych podstaw odpowiada za tak kosmicznie różną stopę zgonów na grypę w UK i Polsce.



Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Maj 13, 2020, 11:37:58 am
Ha, takoz odszczekuje poplątanie definicji. Po poczytaniu, okazuje sie ze tych definicji jest duzo wiecej i nawet w literaturze fachowej experci sie motaja i uzywaja ich zamiennie. Chodzi mi caly czas o to:
The term infection fatality rate (IFR) also applies to infectious disease outbreaks, and represents the proportion of deaths among all the infected individuals.
 It is closely related to the CFR, but attempts to additionally account for all asymptomatic and undiagnosed infections.
Czyli jaki procent zainfekowanych umiera, bo to przeciez determinuje jak niebezpieczna jest choroba, oprocz oczywiscie jak szybko i latwo sie rozprzestrzenia.
Z kolei to moze nam powiedziec ilu ludzi umieta na dana chorobe w skali spoleczenstwa:
A mortality rate — often confused with a CFR — is a measure of the number of deaths (in general, or due to a specific cause) in a population scaled to the size of that population per unit of time.[2] A CFR, in contrast, is the number of dead among the number of diagnosed cases.[3]
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maj 13, 2020, 12:25:35 pm
Definicja śmiertelności jest jedna. Tylko jak podzielisz zmarłych na tych co zachorowali i ich spisano  -  to masz liczbę potencjalnych chorych u których choroba skończy się zgonem, a jak zamienisz tę liczbę na procent (razy 100) to masz procent potencjalnych zgonów.

839/16921 = 0,05 człeka i stanowi 5% tych co zachorowali. W procentach to samo, a wygląda gorzej;)

Sęk w tym i o to dobijam się od szeregu postów - jak są wliczani Ci chorzy - tylko z testów. Z grypy są zliczani wszyscy którzy zgłosili się po poradę z objawami. Poza tym jak liczy się zgony z powodu grypy...
Maziek teraz w sumie napisał to, co ja jemu - taże miło było pogadać:))) Wcześniej opierał się na obecnych danych i stąd "obrona Częstochowy";)

Poza tym ciągle jesteśmy w toku epidemii - można o czymś mówić z większej czasowej perspektywy.

Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 13, 2020, 01:01:03 pm
Ja już się pogubiłem i nie wiem czyje logo mam na majtkach i do której bramki strzelam - więc nie wiem co mi to samo napisałaś co ja odpowiedziałem, podejmę więc heroiczną próbę postawienia kilku tez, które KAŻDY niech skwituje tak/nie i wtedy się zdecyduję jak zeznawać.
Najpierw tezy, co do których wszyscy (?) się zgodzą

1. śmiertelność w danym pojawieniu się danej choroby to ułamek - stosunek tych, którzy zmarli do tych, którzy zachorowali (na tę chorobę, w tym jej pojawieniu)*(4)
2. "zmarli" to tacy, którzy byli chorzy i zmarli - i stanowią licznik ww. ułamka *(5)
3. ci, którzy w danym pojawieniu choroby "zachorowali" - stanowią mianownik**(6)

A teraz tezy na szóstkę:
4. za zmarłych na dana chorobę uważa się tych, dla których choroba ta (jej rzeczywiste objawy i wywołane nią szkody w organizmie) była główną przyczyną śmierci
5. ci którzy chorują (są w trakcie choroby), ujęci są w mianowniku, ale nie są ujęci w liczniku niezależnie od skutku, więc de facto zaniżają śmiertelność (przesunięcie czasowe zgonów względem zachorowań)...

i pytanie na złotą tarczę z diamencikiem:
6. chory na daną chorobę to osoba, u której wystąpiły somatyczne objawy danej choroby (zakażony nie jest automatycznie chorym).
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 13, 2020, 01:11:03 pm
4. za zmarłych na dana chorobę uważa się tych, dla których choroba ta (jej rzeczywiste objawy i wywołane nią szkody w organizmie) była główną przyczyną śmierci

Oczywiście - TAK (ale niech ktoś powie to Włochom, bo ci liczą inaczej).

5. ci którzy chorują (są w trakcie choroby), ujęci są w mianowniku, ale nie są ujęci w liczniku niezależnie od skutku, więc de facto zaniżają śmiertelność (przesunięcie czasowe zgonów względem zachorowań)...

Jasne (czyli TAK).

6. chory na daną chorobę to osoba, u której wystąpiły somatyczne objawy danej choroby (zakażony nie jest automatycznie chorym).

Zasadniczo tak, ale w wypadku COVID-19 - trudno powiedzieć, bo pojawiają się informacje o zmianach w płucach teoretycznie bezobjawowych (być może nie powinniśmy zwać ich bezobjawowymi wobec tego, ale jednak - na dziś - są tak nazywani).
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 13, 2020, 01:18:27 pm
Objawy - ściśle chorobowe zmiany somatyczne w organizmie. To że nie boli i dany zawodnik nie wie, że takowe ma (jak dajmy na to posiadacz raka jelita grubego) - to inna sprawa.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 13, 2020, 01:25:04 pm
Ok. W takim razie - do momentu przeprowadzenia szeroko zakrojonych badań płuc zainfekowanych - rzeczywistą liczbę chorych przyjdzie uznać za niewiadomą*.

* Acz można się bawić w jakieś ostrożne szacowania bazując na danych z "Diamond Princess":
https://pubs.rsna.org/doi/10.1148/ryct.2020200110
https://www.medonet.pl/koronawirus-pytania-i-odpowiedzi/objawy-koronawirusa,czy-bezobjawowy-przebieg-koronawirusa-moze-uszkodzic-pluca-,artykul,30197168.html
(Nie jest to jednak materiał zbyt wdzięczny - raz: relatywnie mała grupa, dwa: średnia wieku 62 lata, choć rozrzut od 25 do 93.)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Maj 13, 2020, 01:33:38 pm
To ja od razu za szóstkę  z plusem poproszę  :)
Cytuj
i pytanie na złotą tarczę z diamencikiem:
6. chory na daną chorobę to osoba, u której wystąpiły somatyczne objawy danej choroby (zakażony nie jest automatycznie chorym).
Nie każdy zakażony to chory.
Bo co znaczy zakażony? Nosiciel wirusów i bakterii? One są w nas od zawsze, a radykalniej - one są nami.
Zatem wszyscyśmy chorzy - trzymając się kryterium nosicielstwa.
https://www.medonet.pl/zdrowie/wiadomosci,wszyscy-jestesmy-nosicielami-wirusow,artykul,1705409.html (https://www.medonet.pl/zdrowie/wiadomosci,wszyscy-jestesmy-nosicielami-wirusow,artykul,1705409.html)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 13, 2020, 01:58:48 pm
To fakt - z płucami - i ogólnie liczba "zachorowanych" zawsze będzie przybliżona a rozgraniczenie pomiędzy "zarażony" a "chory" nieostre, tak jak to jest i w grypie. Tym niemniej od czegoś trzeba zacząć albo inaczej, trzeba ustalić definicje, nawet jeśli one prowadzą do nieuniknionych nieścisłości w dalszym rozumowaniu.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 14, 2020, 01:03:21 am
Poniekąd a propos koronnej objawowości i nieobjawowości... "Bloomberg" i Nicholas Hart, johnsonowy medyk, straszy, że jedna czy druga może mieć dla zdrowia b. długotrwałe konsekwencje (padło porównanie do polio):
https://www.bloomberg.com/news/articles/2020-05-12/covid-19-s-health-effects-can-last-long-after-virus-is-gone
https://www.medonet.pl/koronawirus/to-musisz-wiedziec,skutki-zakazenia-koronawirusem-moga-byc-dlugotrwale--lekarz--covid-19-to-polio-tego-pokolenia,artykul,24430356.html

Z kolei Chińczycy każą nam się bać, że potencjalnie jesteśmy wśród państw, które mogą nie dać rady pokonać epidemii:
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.05.08.20095356v1

A poza tym w Ohio styczniowych covidowców namierzyli:
https://www.cleveland.com/news/2020/05/ohio-had-5-coronavirus-cases-in-january-says-health-director-dr-amy-acton.html

No i warto też wspomnieć, że od jakiegoś już czasu trwają w UK (i nie tylko) badania mające zweryfikować stawianą i u nas hipotezę rozmaitej genetycznej podatności na wiadomą infekcję (tak to do bezobjawowych kółeczko zataczamy):
https://www.bbc.com/news/health-52243605

ps. I jeszcze trochę plot z lokalnego środowiska medycznego:
1. teraz już nie testują z oporami, a obligatoryjnie, wszystkich hospitalizowanych (szybko się to zmieniło),
2. w moich okolicach też zarejestrowano wysyp infekcji płucno-grypoidalnych u dzieciaków (tyle, że w okolicach grudniowo-styczniowych).

Oraz takie oto spojrzenie na sytuację w Niemczech:
https://wiadomosci.onet.pl/politico/koronawirus-niemcy-poradzili-sobie-dzieki-merkel-i-szczesciu-komentarz/rvv8wz5
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Maj 14, 2020, 10:38:07 am
Hehe, ale strachobanialuki, a ostatni największy - nie strach ale banialuk...lub banialuka.   :)
Rozumiem, że każda pliszka swój ogonek chwali, ale sukces Niemców głoszony przez Onet; przy stanie licznika prawie 8 tysiecy zmarłych? Za aż takich idiotów mają odbiorców?
Z Wczoraj
Germany    174,098    +927    7,861    +123    
Poland       17,204      +283        861     +22    
To jak nazwać Morawieckiego z Szumowskim? Gdzie jesteśmy wprawdzie 3 razy mniejsi, ale strat mamy  mniej razy dobre 8?  - Świeci Pańscy? II Cud nad Wisłą?
Nie wspominam o zamożności zachodnich sąsiadów... Z takim wynikiem to się mogą co najwyżej przed Francuzami chwalić, lub Anglikami..
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 14, 2020, 11:40:04 am
Hehe, ale strachobanialuki, a ostatni największy

Co najmniej częściowo zgoda. Jeśli chodzi o "Bloomberga" z Hartem mamy tam obserwację prawdziwą (mało kto wychodzi z poważniejszych chorób bez jakichś spustoszeń, a i po grypie bywa się czas jakiś osłabionym; i u części COVID nawet stan tych spustoszeń badano), ale jak długo (statystycznie, ofkors) wraca się do stanu pełnej używalności, i jaka jest typowa skala zniszczeń (bo, że przy najcięższych przebiegach, na chłopski rozum, mogą być spore, nie wydaje się fałszywym założeniem) - tego nie wiemy. Znaczy jest to naga obawa (wsparta b. cząstkowymi obserwacjami) podniesiona do rangi artykułu.

Jeśli chodzi o Chińczyków (choć, po prawdzie, przedstawiciele różnych nacji są pod pejperem podpisani), to wezwanie by więcej testować wydaje się słuszne, a wykresy zrobione uczciwie (czyli warte tyle, co oficjalne dane, na których bazują), ale faktem jest, że porównują trudnoporównywalne (kraj, który wczoraj miał 1 zakażonego, a dziś 10, notuje gigantyczny procentowy wzrost liczby chorych, ale trudno porównać jego sytuację do państwa, które ma chorych 10 000, i wczoraj przybyło ich 500 a dziś tylko 100; ten pierwszy przy dobrej wykrywalności i odrobinie szczęścia może bez trudu kompletnie wyeliminować zarazę w parę tyg., drugi musi podejmować szerzej zakrojone działania).

Rozumiem, że każda pliszka swój ogonek chwali, ale sukces Niemców głoszony przez Onet; przy stanie licznika prawie 8 tysiecy zmarłych?

Nie tyle Onet (ten tłumaczy i przedrukowuje), ile "Politico", i było to pisane na rynek zachodni zasadniczo, oraz dotyczyło czołowych zachodnich graczy (do których Morawiecki z Szumowskim się nie liczą). Jeśli zaś mamy triadę USA, UK, Niemcy, to wygląda tam to tak:

United States of America   1,421,061   84,763
United Kingdom   229,705   33,186
Germany    174,098    7,861

I w tym zestawieniu Kanzlerin w istocie błyszczy na tle również farbujących czupryny na blond kolegów.

Edit:
Skoro o chwaleniu ogonków mowa... ;)
https://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/acschemneuro.0c00210
https://pubs.acs.org/doi/10.1021/acschemneuro.0c00172
https://www.medonet.pl/koronawirus/koronawirus-w-polsce,polscy-naukowcy-odkryli-przyczyne-utraty-wechu-w-przebiegu-covid-19,artykul,29247382.html
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Maj 14, 2020, 07:38:43 pm
Cytuj
Nie tyle Onet (ten tłumaczy i przedrukowuje), ile "Politico", i było to pisane na rynek zachodni zasadniczo, oraz dotyczyło czołowych zachodnich graczy (do których Morawiecki z Szumowskim się nie liczą). Jeśli zaś mamy triadę USA, UK, Niemcy, to wygląda tam to tak:
Jasne, dobre tło to podstawa  :)
Jak to mówią - na bezrybiu i jednooki królem  :D
Tym niemniej wszystkie te infa z jednej fabryczki, rodzinnej, bo i Onet i europejska wersja Politico są z tego samego portfela AS.
Axel Springer jest jednym z  wiodących wydawców w  Europie. W  skład portfolio spółki wchodzą takie tytuły jak Bild, Welt, europejska edycja Politico oraz  serwis informacyjny upday. W Polsce Axel Springer jest właścicielem takich tytułów jak Onet, Fakt, Newsweek i Forbes.
https://tvn24.pl/biznes/ze-swiata/kkr-najwiekszym-udzialowcem-axel-springer-ra964387-4507167 (https://tvn24.pl/biznes/ze-swiata/kkr-najwiekszym-udzialowcem-axel-springer-ra964387-4507167)
Żeby było zabawniej Amerykanie niedawno łyknęli całość i mogą teraz tyle teł malować, ile zechcą z tełfałenem na spółkę,... kto rządzi KRR już mi się nie chce...tym niemniej porzekadło o pliszce i tak aktualne. Choć trzeba przyznać, złudzenie pluralizmu medialnego ładnie malują  :)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 14, 2020, 09:59:20 pm
Znam to wszystko od dość frywolnej strony...
Raz - córka jednej mojej dalszej ciotki (co zabawniejsze - żony dość znanego dziennikarza od spraw niemieckich, który otrzymał nawet jakieś zaodrzańskie medale czy nagrody) pisała pracę (chyba magisterkę) o rynku prasy kobiecej w Polsce, a zasadniczym tematem tejże było, jak to szmatławczyki lokalne opowiastki ze swoich giermańskich odpowiedników na żywca (imiona bohaterom tylko zmieniając) przedrukowują. Dało się z jej wypracowania ;) z detalami dowiedzieć które szwabskie ;) wydawnictwo jaki tytuł u nas ma. Zdaje się, że o tym kiedyś wspominałem...
Dwa - o spotkaniu u jednego starosty brata niemieckiego wydawcy, który przyjechał akurat kupić w braterskim imieniu lokalną gazetę, chyba też opowiadałem...

Ale wróćmy do wirusa... O tym, że włoski startup Takis (http://www.takisbiotech.it/index.php/en/) twierdzi, że ma (na myszach testowaną) szczepionkę na koroniaka, nie było chyba mowy?
https://www.marketwatch.com/press-release/applied-dna-and-takis-biotech-announce-the-production-of-neutralizing-antibodies-against-sars-cov-2-after-dna-vaccination-in-animals-2020-05-04
http://www.takisbiotech.it/index.php/en/news/223-takis-vaccines-neutralize-sars-cov-2
https://www.medonet.pl/koronawirus/to-musisz-wiedziec,wloscy-naukowcy-twierdza--ze-opracowali-szczepionke-przeciwko-koronawirusowi,artykul,86161395.html

O nadszczepionkowych badaniach Pfizera - również:
https://www.pfizer.com/science/find-a-trial/nct04368728
https://www.medonet.pl/koronawirus/koronawirus-w-europie,pfizer--pierwsi-pacjenci-otrzymali-potencjalna-szczepionke-na-koronawirusa,artykul,23283043.html
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Maj 15, 2020, 08:10:58 am
 ;D
http://mitologiawspolczesna.pl/hot16challenge-ma-juz-15-ofiar-smiertelnych-i-86-mln-zl-straty/
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 15, 2020, 10:18:52 am
Koronno-historyczna (smutna) ciekawostka:
https://www.nytimes.com/2020/05/14/obituaries/jerzy-glowczewski-dead-coronavirus.html
https://wiadomosci.onet.pl/swiat/ostatni-polski-pilot-mysliwca-z-ii-wojny-swiatowej-zmarl-na-koronowirusa/mkytvxh

Trochę o Zmarłym:
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Jerzy_Główczewski (https://pl.wikipedia.org/wiki/Jerzy_G%C5%82%C3%B3wczewski)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Maj 19, 2020, 10:24:50 am
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Maj 19, 2020, 10:44:43 am
Popłakałem się  ;D
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maj 20, 2020, 12:13:44 am

5. ci którzy chorują (są w trakcie choroby), ujęci są w mianowniku, ale nie są ujęci w liczniku niezależnie od skutku, więc de facto zaniżają śmiertelność (przesunięcie czasowe zgonów względem zachorowań)...

i pytanie na złotą tarczę z diamencikiem:
6. chory na daną chorobę to osoba, u której wystąpiły somatyczne objawy danej choroby (zakażony nie jest automatycznie chorym).
5. Co znaczy "niezależnie od skutku"? Jeśli skutkiem jest śmierć - to przechodzą  z mianownika w licznik;)
Oprócz śmiertelnych wypadków - w każdej chorobie jest to przesunięcie. Dlatego mierzenie w trakcie jest tylko orientacyjne.

Nawiasem - nowych górników w mianowniku jest około 2.7 tys - wg przyjętej miary (około 5%) około 135 powinno wkrótce zejść i zasilić licznik z powodu COVID. Ale jak pisałam...to nie ta grupa wiekowa...stąd co ze statystyką?

6. Otóż...objawy mogą wystąpić, ale jeśli osoba nie będzie poddana testowi, to nie zasili statystyk. Z grypą wystarczy zgłosić się do lekarza i lekarz sklasyfikuje.
W tym przypadku musi dojść do testu.

Jeśli osoba bez objawów, ale z pozytywnym testem  i możliwością zarażania innych - nie jest chora to...nie jest też zdrowa. A przecież zaliczają ją do mianownika. Co widać po górnikach. Gdyby ich nie zliczali, nie byłoby śląskiej Lombardii;)

Rozmawiałam wczoraj z mamą takiego jednego pacjenta - kilka dni leczył 37.2 - 37.7 i pokasływanie tradycyjnymi środkami na przeziębienie. Stestowali go - to je to. Doliczyli do statystyki. Kwarantanna. Drugi test i ok.
Jego koledzy - bez żadnej reguły - jedni objawy przeziębienia, inni żadnych - testy różnie - nie pokrywały się jak u niego, pokrywały, wychodziły pozytywne u bezobjawowców.

Zmierzam do tego, że punkt 6 nie działa w tej chorobie. Zliczani są tylko testowani - bez względu na objawy czy ich brak - lekarz nie może wpisać w kartotekę COVID - jak widoczną grypę.
I o tym cały czas myślę - co będzie z jesiennym wysypem przeziębień? Czym będą? Które statystyki zasilą?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 20, 2020, 01:43:51 pm
Zliczani są tylko testowani - bez względu na objawy czy ich brak - lekarz nie może wpisać w kartotekę COVID - jak widoczną grypę.
I o tym cały czas myślę - co będzie z jesiennym wysypem przeziębień? Czym będą? Które statystyki zasilą?

A propos statystyk... Warto sobie uświadomić ile testów w którym województwie wykonano i porównać to z liczbą stwierdzonych na danym obszarze przypadków:
https://www.medonet.pl/koronawirus/koronawirus-w-polsce,ile-testow-robi-sie-w-poszczegolnych-wojewodztwach--mz-publikuje-dane,artykul,85710032.html

Z innej beczki wypadnie natomiast odnotować, że Europejska Agencja Leków niedawno oficjalnie zarejestrowała remdesivir jako lek na COVID-19:
https://next.gazeta.pl/next/7,173953,25955729,lek-na-covid-19-europejska-agencja-lekow-zatwierdza-remdesivir.html

Tymczasem rycerski min. Szumowski najwyraźniej przestał być ulubieńcem wszystkich:
https://wyborcza.pl/7,75398,25953825,biedny-minister-i-jego-bogaty-brat-tysiackrotny-skok-biznesow.html
Choć dodać trzeba, iż wygląda na to, że kolega jego brata nie był jedynym kolegą chcącym zarobić na maseczkach:
https://www.polsatnews.pl/wiadomosc/2020-05-20/wiceminister-zdrowia-ujawnil-tresc-sms-a-od-neumanna/

I jeszcze odrobina prywaty: od kilku dni w mojej najbliższej okolicy oficjalnie nie ma koronawirusa - z zakażonych jedna osoba zmarła, reszta wyzdrowiała. Ostrożnie się cieszę.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maj 20, 2020, 10:31:02 pm
Wracając jeszcze do chory-zakażony.
Dzisiaj weszłam w posiadanie wyniku testu RT PCR i muszę powiedzieć, że komentarz mnie rozbawił.
To test rekomendowany przez WHO.
Otóż wynik negatywny, ale w komentarzu stoi wołowo:
Wynik ujemny nie wyklucza zakażenia.
Zobaczcie sami:
(https://i.imgur.com/Bmf7OAG.jpg)

Test jest negatywny, ale to...o niczym nie świadczy:)
Wg zaleceń powinien być powtórzony po min 24h.
Kto powtarza testy?
Bo jemu nie powtórzono. Ale przeniesiono go do ośrodka - tego max zagrożonego: chorzy, wiekowi...
I tortowa wisienka: w wypisie ze szpitala - na czele ma: J18, 9 - nieokreślone zapalenie płuc czyli takie, które wywołał nieokreślony drobnoustrój:))
Powtarzam: obłęd!
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 20, 2020, 10:59:17 pm
No to jest normalne. Wszelkie testy mają pewien procent wyników fałszywie dodatnich i fałszywie ujemnych. Niektóre całkiem spory. Na pamięć to chyba toksoplazmoza np. ma spore te marginesy.


ad.5 w senie, że w momencie kiedy gość zachoruje (tzn. zostanie "rozpoznany" - to już jest w mianowniku, natomiast póki nie przeniesie się do lepszego świata nie ma go w liczniku. Czyli licznik jest zawsze zaniżony, dokąd trwa dana epidemia. Czyli w trakcie epidemii tak liczona śmiertelność jest niższa od faktycznej. Można to dość łatwo korygować, biorąc do statystyku tylko te osoby, które zachorowały na tyle wcześniej, że są już albo zdrowe albo...
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maj 20, 2020, 11:07:50 pm
No to jest normalne. Wszelkie testy mają pewien procent wyników fałszywie dodatnich i fałszywie ujemnych. Niektóre całkiem spory. Na pamięć to chyba toksoplazmoza np. ma spore te marginesy.


ad.5 w senie, że w momencie kiedy gość zachoruje (tzn. zostanie "rozpoznany" - to już jest w mianowniku, natomiast póki nie przeniesie się do lepszego świata nie ma go w liczniku. Czyli licznik jest zawsze zaniżony, dokąd trwa dana epidemia. Czyli w trakcie epidemii tak liczona śmiertelność jest niższa od faktycznej. Można to dość łatwo korygować, biorąc do statystyku tylko te osoby, które zachorowały na tyle wcześniej, że są już albo zdrowe albo...
Oczywiście, musiałby być jakiś niezwykły pomór żeby proporcja z ad.5 się odwróciła.

Co do fałszywych wyników...jak zobaczyłam ten - poklikałam i wypadła mi ta strona i opinia:
https://www.termedia.pl/mz/Dr-hab-Marcin-Barylski-o-podstawowym-badaniu-przesiewowym-COVID-19,37347.html (https://www.termedia.pl/mz/Dr-hab-Marcin-Barylski-o-podstawowym-badaniu-przesiewowym-COVID-19,37347.html)
...nie wiem na ile miarodajna....
Chodzi mi tylko o to, że trudno przykładać miarki z innych chorobowych pomiarów - do tego konkret wirusa...jak mówię: Śląsk wbrew pozorom odżywa i nie ma masowych pomorów - zwłaszcza wśród górników.
W sensie: przekaz medialny i statystyki mają się nijak do śląskiej rzeczywistości.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 22, 2020, 06:14:22 pm
Tymczasem media donoszą, że Duńczycy prawdopodobnie rozpracowali mechanizm tego, jak wirus opryszczki radzi sobie z białkami STING (https://stream.wum.edu.pl/pl/baza-wiedzy/156-bialka-sting):
https://rupress.org/jem/article/doi/10.1084/jem.20191422/151747/HSV1-VP12-deubiquitinates-STING-to-block-type-I
Jaki rzecz ma związek z tematem? Ano taki, że podobnego mechanizmu używa, jak się zdaje, SARS CoV-2:
https://www.medonet.pl/koronawirus/to-musisz-wiedziec,jak-wirusy-oszukuja-uklad-odpornosciowy--naukowcy-znalezli-odpowiedz,artykul,40521859.html
Coś mi się widzi, że z obecnej koronnej gorączki zrodzić się mogą istotne przełomy w wirusologii (i to będzie pozytywny skutek uboczny tej, jak mawia liv, pandemijki).

A tu jeszcze - zaskakująco dobry, jak na linkowaną stronę - reportaż o testowaniu się w warunkach domowych:
https://portal.abczdrowie.pl/test-na-przeciwciala-koronawirusa-wykonalam-szybki-test-kasetkowy-na-obecnosc-przeciwcial-igm-i-igg-dla-sars-cov-2

Edit: Przechodząc od medycyny, do kontekstu społ.

O jeszcze jednym panu, który na wirusie zarobił:
https://businessinsider.com.pl/wiadomosci/kim-jest-andrzej-izdebski-i-firma-eandk-sprzedali-respiratory-ministerstwu-zdrowia/34pz68b

Wypowiedź zakoronkowanego górnika:
https://www.medonet.pl/koronawirus/koronawirus-w-polsce,sanepid-jest-niewydolny--linia-telefoniczna-przeciazona--gornik--kolezanka-z-mezem-czekali-18-dni-na-wymaz,artykul,67478218.html

I premier z siebie dumny:
https://businessinsider.com.pl/wiadomosci/epidemia-koronawirusa-w-polsce-opanowana-tak-uwaza-premier/08z1wbf
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Maj 24, 2020, 08:22:54 am
Ja już się pogubiłem i nie wiem czyje logo mam na majtkach i do której bramki strzelam - więc nie wiem co mi to samo napisałaś co ja odpowiedziałem, podejmę więc heroiczną próbę postawienia kilku tez, które KAŻDY niech skwituje tak/nie i wtedy się zdecyduję jak zeznawać.
Najpierw tezy, co do których wszyscy (?) się zgodzą

1. śmiertelność w danym pojawieniu się danej choroby to ułamek - stosunek tych, którzy zmarli do tych, którzy zachorowali (na tę chorobę, w tym jej pojawieniu)*(4)
2. "zmarli" to tacy, którzy byli chorzy i zmarli - i stanowią licznik ww. ułamka *(5)
3. ci, którzy w danym pojawieniu choroby "zachorowali" - stanowią mianownik**(6)

A teraz tezy na szóstkę:
4. za zmarłych na dana chorobę uważa się tych, dla których choroba ta (jej rzeczywiste objawy i wywołane nią szkody w organizmie) była główną przyczyną śmierci
5. ci którzy chorują (są w trakcie choroby), ujęci są w mianowniku, ale nie są ujęci w liczniku niezależnie od skutku, więc de facto zaniżają śmiertelność (przesunięcie czasowe zgonów względem zachorowań)...

i pytanie na złotą tarczę z diamencikiem:
6. chory na daną chorobę to osoba, u której wystąpiły somatyczne objawy danej choroby (zakażony nie jest automatycznie chorym).

4. Raczej trudno bedzie to stwierdzic obiektywnie. Zdaje sie, ze cos ponad 90% ze zmarlych mialo wiecej niz jedna potencjalnie smiertelna chorobe. Obawiam sie, ze do rozdmuchanych statystyk bedzie wchodzic kazda osoba ktora umarla "z" virusem, a nie "od".
5. Czesc z nich zasili mianownik, ale licznik bedzie sie stale powiekszal z powodu nowych przypadkow. Dlatego smiertelnosc rozpatruje sie w skali czasowej, np. roku, albo sezonu. Dobrze kombinuje?
6. Tez nie takie proste, bo od jakiej intensywnosci objawow uznajemy, ze ktos jest chory? Skala jest od zerowych, przez lekki kaszel...etc... az do zjazdu i podlaczenia do wentylatora.
Smiertelnosc jest malo miarodajnym narzedziem w tej sytuacji, skoro olbrzymia wiekszosc przechodzi bezobjawowo. Tutaj liczy sie Case Fatality Rate, czyli zmarli/zainfekowani, zeby wiedziec jak niebezpieczny jest nowy wirus. Oczywiscie pelna liczbe tez poznamy na koniec epidemii. Co ciekawe, coraz wiecej danych wskazuje na to, ze mlodzi, zwlaszcza dzieci po zainfekowaniu nie wytwarzaja nawet przeciwcial, bo ich ukl. immunologiczny rozwala wirusa w pierwszej linii obrony. Ostatnio slyszalem to od Dr Karola Sikory (z UK), ale nie tylko. Nie jest to pewne, jak na razie. 
https://www.youtube.com/watch?v=uk2YZfnsOPg  (https://www.youtube.com/watch?v=uk2YZfnsOPg)
Maziol, czy ja Cie wczesniej dobrze zrozumialem, ze twierdzisz iz pomysl z lockdownem jest dobry, bo prawie wszyscy politycy na to poszli? Czyli im wieksza liczba, tym sluszniejsza racja? Napisales tez (mam nadzieje ze nie przekrecam), ze nie podnosza sie glosy sprzeciwu wobec tego? Czytalem i sluchalem dziesiatki opinii krytycznych wobec tego i to wybitnych specjalistow, a nie jakis ptysi, nie wiadomo skad.
Opre sie glownie na danych z UK, sila rzeczy orientuje sie najlepiej. Codziennie wychodzi sztab rzadowy i nawija do populacji, oraz bierze pytania na klate. Od jakiegos czasu testuja ludzi na obecnosc przeciwcial w populacji. Najwiecej w Londynie. 3 dni temu podali dane, iz 17 % Londynczykow ma przeciwciala. 3 dni wczesniej mowili, ze 10%, czyli ta liczba gwaltownie rosnie, tzn. dowiadujemy sie o tej, prawidlowej  liczbie. W Londynie zyje 9.3 mln ludzi, 3 dni temu licznik zmarlych pokazywal 5800. 26500 bylo pozytywnych, wiec juz ich nie testowali. 17% z 9.3 mln to 1581000, + 20700 (pozytywnych - zgonow) = 1601700. 5800/1601700= 0.36% zainfekowanych umiera. Z tego procenta (w zaleznosci od zrodel) 90% do 95% mialo co najmniej 1 powazna, potencjalnie smiertelna chorobe, pomijam na razie podeszly wiek jako czynnik. Powiedzmy, ze 92.5%. Czyli tych ludzi powinnismy pilnowac jak jajek. To daje ryzyko smierci dla pozostalych rzedu 0.027%. Chyba sie w matmie nie rozjechalem, jesli tak to przepraszam.  Uwazasz ze warto bylo zamykac caly kraj?
  Szwecja bez lockdownu, ma mniej zgonow per capita niz UK, Wlochy, Hiszpania, Francja i Belgia. We wszystkich europejskich krajach widac wyraznie, ze epidemia wygasa teraz mniej wiecej podobnie, obojetnie czy z lockdownem, czy bez.
1. Ten zalosny Ferguson, z Imperial College, ktory stal za "strategia" lockdownu, kiedy byl zapytany czy brali w ogole pod uwage ilosc zgonow, spowodowana lockdownem, odpowiedzial wprost, ze nie. Czy uwazasz, ze taki expert jest wiarygodny? Ten Dr Sikora, z linku, ktory jest immunologiem i onkologiem, ocenia ze ok. 50000 ludzi umrze na samego raka, jesli lockdown potrwa do wrzesnia.
2. Czy uwazasz, ze zaden z politykow ktory wprowadzal ta strategie nie zwrocil uwagi na ten oczywisty mankament tejze strategii?
3. Dlaczego akurat jego i jego instytucji strategie przyjeto, pomimo obiekcji innych expertow, oraz chybionych calkowicie poprzednich modeli?
4. Czy uwazasz, ze moze to miec zwiazek z faktem, ze w UK nad szczepionka pracuje wlasnie Imperial College (ktory dostal 180mln $ od Gatesa), wraz z Oxford Uni?
5. Glowny doradca medyczny Prof Chris Whitty (Chief Medical Officer), ktory prowadzi cala strategie UK, w 2008 dostal od Gatesa (chyba sie orientujesz jak bardzo Gates jest zaangazowany w rozpowszechnianie szczepionek?) 40000000$ "nagrody" za prace ze szczepionkami w Afryce. Nie, nie pomylily mi sie zera. Mozesz to sprawdzic. W niedawnym wystapieniu rzadu UK padlo pytanie, czy szczepionka, kiedy powstanie bedzie obowiazkowa dla wszystkich. Minister wil sie jak piskorz, zeby nie odpowiedziec wprost i w koncu nie odpowiedzial. Przekazal paleczke do Whitty, a on na to, ze ma nadzieje ze ludzie beda sie szczepic dobrowolnie. Potem zabral glos trzeci i stwierdzil,ze niektore kraje szczepia obowiazkowo i ze to tez jest opcja. Szczepionka moze byc juz we wrzesniu, jak twierdzi strona rzadowa. Ciekawe, bo jeszcze miesiac temu wszyscy mowili o 1.5 roku najwczesniej. Wprowadzenie nowego leku na rynek wiaze sie z ok. 12-stoletnim okresem prob i badan. Nie uwazasz, ze jest to podejrzanie szybko? Pamietasz pandemie swinskiej grypy i afere ze szczepionkami wtedy?
6. Czy uwazasz ze sa osoby i instytucje ktore zrobia fortune na sprzedazy szczepionek?
7. Czy uwazasz ze te osoby moga miec wplyw na politykow, zeby wprowadzali taka, a nie inna strategie? I na ile jest to prawdopodobne?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 24, 2020, 05:13:59 pm
O w mordę, wiedziałem, że mi się zbiera...
4. Raczej trudno bedzie to stwierdzic obiektywnie. Zdaje sie, ze cos ponad 90% ze zmarlych mialo wiecej niz jedna potencjalnie smiertelna chorobe. Obawiam sie, ze do rozdmuchanych statystyk bedzie wchodzic kazda osoba ktora umarla "z" virusem, a nie "od".
Generalnie chodzi o to, aby ustalić jakie są kryteria (nie że my mamy ustalić, tylko żeby ustalić, jakie są ustalone ;) ). Wszelkie statystyki powinny być tworzone wg jasnych i jednoznacznych kryteriów, przynajmniej w danym kraju, bo między państwami to już niekoniecznie, choć dane jakie zbiera WHO też powinny być konsystentne. problemy, które podnosisz dotyczą w większym czy mniejszym stopniu każdej choroby
Cytuj
5. Czesc z nich zasili mianownik, ale licznik bedzie sie stale powiekszal z powodu nowych przypadkow. Dlatego smiertelnosc rozpatruje sie w skali czasowej, np. roku, albo sezonu. Dobrze kombinuje?
Chyba dobrze, ja nie wiem jak, ja pytam, moim zdaniem po danym cyklu choroby (danej epidemii itd.) - albo jak napisałem, biorąc tylko dane na tyle wcześniejsze, że kto w mianowniku zachorował to albo już jest zdrowy, albo go już nie ma.
Cytuj
6. Tez nie takie proste, bo od jakiej intensywnosci objawow uznajemy, ze ktos jest chory? Skala jest od zerowych, przez lekki kaszel...etc... az do zjazdu i podlaczenia do wentylatora.
Smiertelnosc jest malo miarodajnym narzedziem w tej sytuacji, skoro olbrzymia wiekszosc przechodzi bezobjawowo. Tutaj liczy sie Case Fatality Rate, czyli zmarli/zainfekowani, zeby wiedziec jak niebezpieczny jest nowy wirus.
OK, ale wówczas dla grypy w Polsce mianownikiem byłoby 30-parę mln a w liczniku te 150 śmiertelnych przypadków rocznie, co daje 0,0004% tego Twojego kaza fatality. Nie masz sie kogo zapytać, dlaczego jest tak potworna dysproporvcja w śmiertelności grypy w tym, co raportuje UK a Polska (PZH)? Linki do danych tu: https://forum.lem.pl/index.php?topic=1974.msg80593#msg80593 (https://forum.lem.pl/index.php?topic=1974.msg80593#msg80593) .
Cytuj
Maziol, czy ja Cie wczesniej dobrze zrozumialem, ze twierdzisz iz pomysl z lockdownem jest dobry, bo prawie wszyscy politycy na to poszli?
Oczywiście, że źle mnie zrozumiałeś (ogólnie jestem źle rozumiany :( ;) ). Albo masz słabą pamięć, bo raz nawet poczułem się pochwalony (https://forum.lem.pl/index.php?topic=1974.msg80756#msg80756 (https://forum.lem.pl/index.php?topic=1974.msg80756#msg80756))
Cytuj
Czyli im wieksza liczba, tym sluszniejsza racja?
Nie, tak nie napisałem.
Cytuj
]Napisales tez (mam nadzieje ze nie przekrecam), ze nie podnosza sie glosy sprzeciwu wobec tego?
Nie, tak też nie napisałem. W ogóle nie o tym było tylko:

- napisałem, że wszyscy politycy rządzący, poza Szwecją (i OK, częściowo Białorusią) zamknęli swoje kraje,
- wobec jak to odebrałem powątpiewania przytomnych po co, zapytałem jakie mogły być przesłanki takiego zamknięcia,
- pytanie to było w kierunku, co mogło skłonić wszystkich (z wyjątkami jw.) rządzących do takiego zachowania.

Znane mi są rzeczy o które pytasz (lobbing itp.) tym niemniej nie wiem za czym miałby lobbingować równocześnie Kaczyński czy Putin i wszyscy inni naraz - i w którym miejscu mają oni ten sam interes co Merkel czy ten mały Francuzik? Rozumiesz, porządne tłumaczenie więcej tłumaczy niż rodzi pytań. To że wszyscy polecieli na jakaś dyspozycję "rządu światowego" to dla mnie tłumaczenie smoleńskie, że hel był i dwa wybuchy były. Przekrój rządzących na tym łez padole jest tak zróżnicowany jak obywateli zatarasowanych przez awarię w metrze, takież są ich cele, przewagi i słabości.
Cytuj
Uwazasz ze warto bylo zamykac caly kraj? ...   Szwecja bez lockdownu, ma mniej zgonow per capita niz UK, Wlochy, Hiszpania, Francja i Belgia. We wszystkich europejskich krajach widac wyraznie, ze epidemia wygasa teraz mniej wiecej podobnie, obojetnie czy z lockdownem, czy bez.
Znasz powiedzenie, że jakby człowiek wiedział, że się przewróci, to by sobie poduszkę podłożył? Pytanie, jak poszczególne kraje wychodzą z zamknięcia nie jest tym samym pytaniem, co pytanie, dlaczego zamkniecie uskuteczniły. Decyzja o zamknięciu podejmowana była przy stanie wiedzy ułamkowym w stosunku do dzisiejszego. Jakbyś sie obudził w hotelu, na ulicy wyły syreny, niebieskie światło latało po firankach a z głośnika leciało "proszę się ewakuować najbliższą klatką schodową" - to byś uciekał, czy się zastanawiał, czy to aby nie jakiś idiota zapalił fajkę w pokoju obok, nazbyt się relaksując po kilku głębszych?
Cytuj
2. Czy uwazasz, ze zaden z politykow ktory wprowadzal ta strategie nie zwrocil uwagi na ten oczywisty mankament tejze strategii?
Sądzę, że wszyscy, dlatego pytałam. Zwróć uwagę, że Johnson i Trump początkowo chojrakowali, ale się wycofali. Dlaczego?
Cytuj
4. Czy uwazasz, ze moze to miec zwiazek z faktem, ze w UK nad szczepionka pracuje wlasnie Imperial College (ktory dostal 180mln $ od Gatesa), wraz z Oxford Uni?
Możliwe, ale czy Putin też ma w tym udziały, że zagrał tak samo (i stukilkudziesięciu innych "u steru")[size=78%]?[/size]
Cytuj
5 i 6 Czy uwazasz ze sa osoby i instytucje ktore zrobia fortune na sprzedazy szczepionek?
Uważam, że nie ma takiego przestępstwa ani świństwa, jakiego nie popełnili by ludzie niezależnie od statusu majątkowego czy tego noblesa co obliża. Co z tego? Jak wpłynęli na wszystkich rządzących? Łapówką? Gates wydaje mi się ogólnie poza podejrzeniem, bo byłaby to wyjątkowa choroba psychiczna, żeby mając tyle ile on, i tyle lat ile on, rzeźbić jakieś szemrane interesy za miliardy. Po co? Nie mówię, że to niemożliwe, cała masa ludzi nie wiadomo po co kibicuje jakimś drużynom, a niektórzy z tego powodu nawet rżną się maczetami. Tym niemniej osobiście kwalifikuje to do legend.
Cytuj
7. Czy uwazasz ze te osoby moga miec wplyw na politykow, zeby wprowadzali taka, a nie inna strategie? I na ile jest to prawdopodobne?
Po raz trzeci zadajesz to pytanie - jest to bardzo prawdopodobne a nawet pewne - i historia puchnie takimi sprawami - ale nie po smoleńsku wytłumacz mi, jak te osoby mogły wpłynąć na (prawie) wszystkie rządy świata?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 24, 2020, 06:11:15 pm
Że tak się wetnę... NEX, co - w świetle tego, co piszesz - sądzisz o poniższych doniesieniach z Brazylii?
https://www.bbc.com/news/world-latin-america-52768343
https://m.huffpost.com/us/entry/us_5ec5662ac5b6dcbe36022e5a
https://wiadomosci.onet.pl/swiat/koronawirus-w-brazylii-zbiera-smiertelne-zniwo-prezydent-woli-walczyc-o-wladze/n1xb1v7
Uważasz, że oficjalnie potwierdzone ponad 20 tys. zgonów i obiegające Sieć fotografie świeżych grobów to fejki?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Maj 24, 2020, 06:55:14 pm
Cytuj
- sądzisz o poniższych doniesieniach z Brazylii?
Nie wiem jak komentarz, ale zdjęcia z grobami, co koparką (a to źle, że koparką?) ...są co najmniej z marca.
https://www.eastnews.pl/subject/1332215?itemId=82421487 (https://www.eastnews.pl/subject/1332215?itemId=82421487)
...albo i starsze.
Mi zaś,  przypomina się fragment jeszcze starszej piosenki...
W telewizji pokazali
Wczoraj kości chudych dzieci,
Zastrzelonych gdzieś w Angoli
Pokazali świeże groby.

Świeże groby zawsze wzruszą -
Obojętnie, gdzie kopane,
Jak porosną, wyjdzie na jaw,
Kto szczuł i co było grane.

 :)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 24, 2020, 06:59:59 pm
Przeważnie nie wyjdzie, ewentualnie ktoś tego użyje przeciw tym, co je pokazali, ale nie po to, żeby wyszło.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Maj 24, 2020, 07:32:36 pm
Mam nadzieję, że sarkazm w wypowiedzi  o kwalifikacji do eutanazji był oczywisty. Była jakaś publikacja że w Szwecji chorym podawali zamiast respiratora morfinę, która utrudnia oddychanie? Tam taka tradycja jest po prostu.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 24, 2020, 09:21:33 pm
liv, dzięki za szybkie zdjęciowe śledztwo. Skoro fotografia pochodzi z marca, to faktycznie założenie, że przedstawia ona masowy pochówek COVID-owców niezbyt pasuje do tamtejszych oficjalnych danych:
https://g1.globo.com/bemestar/coronavirus/noticia/2020/04/10/brasil-tem-1057-mortes-e-19638-casos-confirmados-de-novo-coronavirus-diz-ministerio.ghtml
Opcje są dwie - albo ministerstwo mijało się z prawdą, albo między wieloma grzebanymi zbiorowo biedakami trafił się akurat koronny, i ktoś zdjął moment, gdy go chowali. Przy czym jeśli założymy to drugie, pojawia się pytanie, co wykończyło pozostałych, na których czekają wykopane - idące w dziesiątki - groby?

Była jakaś publikacja że w Szwecji chorym podawali zamiast respiratora morfinę, która utrudnia oddychanie?

Owszem, pojawiały się oskarżenia, że nie wysyłają tam pacjentów z domów opieki do szpitali, tylko zasadniczo zostawiają własnemu losowi, i że chorym w starszym wieku nie podaje się tlenu:
https://www.bbc.com/news/world-europe-52704836
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Maj 25, 2020, 06:25:10 pm
Dzieki Maziek za rzeczowy post i brak negatywnych extrapolacji co do tego co pisalem. Pamietaj, zawsze jak Cie zle zrizumiem i przypisze Ci inne niz masz opinie, to nie ze zlej woli  :)
Co do grypy, to po moich grzebaniach, okazalo sie, ze najwuecej danych jest z USA, choc tez w zaleznosci od zrodla dane sa rozne. Oceniaja, ze ok 20% populacji "is affected", cholera wie czy choruje, czy zarazona. Od 20 do 60k umiera, a 50% infekcji jest bezobjawowa. Z tym ze ogolnie, na anglojezycznych stronach rizrizniaja wyraznue grype od wirusa przeziebienia. Dodatkowo niektore badania twierdza, ze ilosc zgonow z powodu grypy jest ok 2x wieksza, bo twierdza, ze oprocz oddechowych komplikacji dochodza serce, nerki i co tam jeszcze, ktore nie sa uwzgledniane w statystykach. Tak ze pomieszanie z poplataniem. Dlatego covidowskie statystyki, w ktorych tak bardzo jednoznacznie wskazuja na sars2 jako wirusa ktory jest przyczyna, nie wydaja mi sie miarodajne. Nie mam sie na razie kogo pytac, bo college zamkniety, nie ma fellows, nie ma studentow, musial bym dzwonic... Wlasciwie to chyba do paru zadzwonie, bo powinienem byl sie odezwac, spytac jak sobie radza, etc...
Podsumowujac (mam nadzieje ze rizumiem) nie masz najmniejszej teorii, dlaczego tak sie prawie wszyscy politycy zachowali?
Q: W zasadzie nieoceniony liv juz Ci odpowiedzial  ;) Ale dodam od siebue, ze takich numerow juz widzialem mnostwo, te same zdjecia uzyte w kilku artykulach, nie zwiazane w ogole z epidemia, tych kilka masowych grobow tez juz bylo. Pamietam jak wszyscy rwali wlosy z glowy, odnosnie zdjec masowych grobow z NY, a okazalo sie ze robia to od dekad, bo chowaja tam wszystkich, ktorzy nie maja bliskich i nie odbieraja ciala. Takoz, kazde ze zrodel linkowanych jest niewuarygodne i powinno zwrocic uwage jak sprawa byla przedstawiona: " Zly prawicowy prezydent (albo nawet skraknie prawicowy) dopuscil do masowych smierci, szurum-burrum, burrarrum!"   :P
P. S. Przepraszam za literowki, na tym cholernym telefonie nie da sie trafic w przyciski kciukami.  :-[
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 25, 2020, 07:20:52 pm
powinno zwrocic uwage jak sprawa byla przedstawiona: " Zly prawicowy prezydent (albo nawet skraknie prawicowy) dopuscil do masowych smierci, szurum-burrum, burrarrum!"   :P

Owszem, tak jest to przedstawiane, jednak nie zaprzeczysz, że tak się jakoś składa (jasne, może to zbieg okoliczności, i przyszłe badania, np. genetyczne, wskażą, iż co innego było przyczyną), że w krajach, w których rządzą nie-ulubieńcy, jak się to czasem mawia w pewnych kręgach ;), globalistycznych elit (Trump, Johnson, Bolsonaro, Putin), zachorowań i trupów jest (według oficjalnych danych, więc trudno te liczby uznać za fałszerstwo i zwalić na krecią robotę opozycji) więcej niż gdzie indziej.
(https://cdn.statcdn.com/Infographic/images/normal/21467.jpeg)
https://www.statista.com/chart/amp/21467/coutries-most-covid-19-cases/
(Owszem, rządzone przez w/w elit faworytów - Macrona i Merkel, Francja i Niemcy łapią się również na dość wysokie miejsca, a znów Polska pod - też na zachodnich salonach niezbyt kochanym - Kaczyńskim może i epidemii nie zwalczyła, ale chorych ma - jak dotąd? - relatywnie mało, jeśli wierzyć ministerialnym statystykom, więc nie jest to wszystko tak czarno-białe, ale podium i okolice w tej smutnej rywalizacji prezentują się jak się prezentują...)

ps. Wygląda na to, że wkrótce pożegnamy maseczki (w przestrzeni publicznej):
https://www.money.pl/gospodarka/koniec-maseczek-na-ulicach-dotarlismy-do-planow-rzadu-6514251565246081a.html
Cóż, jak pisałem, i tak wiele sensu nie miały (co teraz i Gut potwierdza):
https://wiadomosci.wp.pl/wirusolog-zniesienie-obowiazku-noszenia-maseczek-nie-wplynie-na-rozwoj-epidemii-6514317699729537a
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Maj 25, 2020, 07:38:16 pm
Cytuj
których rządzą nie-ulubieńcy, jak się to czasem mawia w pewnych kręgach ;), globalistycznych elit (Trump, Johnson, Bolsonaro, Putin),
O!
 Q to wrzuć jakieś nazwiska z kręgu tych "globalistycznych elit" bo to naprawdę ciekawe, że ci demokratycznie i ci mniej demokratycznie  wybrani przywódcy,  powinni być ich "ulubieńcami" (a jak nie, to taki czy inny pomór)
Czy ten krąg "gie i e" to bogacze, celebryci. marsjanie, cykliści, inni?

A skoro mówimy o cmentarzach, to bardziej adekwatny byłby ranking zgonów - a on jest trochę inny niż ranking zachorowań, dotyczy to tez listu maźka poniżej. Białoruś ma niewielką liczbę zgonów (204), dużo mniejszą niż Polska;  Szwecja, fakt - dużo wyższą niż skandynawska średnia.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 25, 2020, 07:38:29 pm
Jeszcze apropos zamknięcia czy zamykać czy nie zamykać, to Szwecja i Białoruś mają znacznie więcej chorych niż Polska - Szwedów jest 10 mln a mają 33 tyś. chorych, Białorusinów jeszcze trochę mniej, a mają 34 tyś. Polska ma niecałe 21 tyś. 
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 25, 2020, 07:49:09 pm
Q to wrzuć jakieś nazwiska z kręgu tych "globalistycznych elit"

Podżartowuję sobie z tymi elitami, nawiązując do pewnych, łatwych do wyszukania w Sieci, narracji. Miałem wrażenie, że jest to czytelne (choćby zważywszy na to, że nigdy nie byłem tropicielem kielni ani fartuszków ;) ).
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Maj 25, 2020, 07:56:59 pm
Cytuj
Podżartowuję sobie z tymi elitami, nawiązując do pewnych, łatwych do wyszukania w Sieci, narracji. Miałem wrażenie, że jest to czytelne (choćby zważywszy na to, że nigdy nie byłem tropicielem kielni ani fartuszków ;) ).
Ufff... bo już poczułem wiszący nad naszym zaściankiem Ira Dei.  :D
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Maj 25, 2020, 09:59:41 pm
Ilosc przypadkow w statystykach  zalezy od ilosci testowanych, wielkosci kraju/ilosci mieszkancow, ilosci duzych skupisk, ruchu miedzy i wewnatrz krajowego, etc. Mowienie ze zalezy to od tego kto rzadzi, to zart.
Maziek, porownaj ile robia testow, i ilosc per capita, Szwecje wyprzedza w Europie Belgia, Francja, UK, Wlochy i Hiszpania. Wszystkie z lockdownem.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maj 25, 2020, 10:42:38 pm
Co wy wiecie o pandemii? Piszę prosto z centrum zakażeń;)
Właśnie zobaczyłam aktualne dane:
https://www.gazetaprawna.pl/artykuly/1460756,koronawirus-w-polsce-liczba-zakazonych-najnowszy-bilans.html (https://www.gazetaprawna.pl/artykuly/1460756,koronawirus-w-polsce-liczba-zakazonych-najnowszy-bilans.html)

7140/ 21631 - 1/3 wszystkich zakażeń w Polsce - u nas.
2.7 % - odsetek śmiertelnych - prawie najniższy - lubuskie i warmińsko-mazurskie z innej bajki (0.0 i 0.6) - pierwsze obok: podlaskie 2.1.
5519 aktywnych przypadków - szpitale nie są zapchane. Tylu zakażeń nie było w żadnym województwie. Przez cały okres pandemii.
157.5  zakażonych na 100tys mieszkańców - nikt do tego w Polsce się nawet nie zbliżył - najbliżej  84.6 dolnośląskie.

Powtarzam: do śląskich realiów ma się to nijak.


Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Maj 25, 2020, 11:31:34 pm
Jakies slabowite te Slonzaki, czy co? Moze od pylicy?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maj 25, 2020, 11:51:30 pm
Kaj tam chopie łod pylicy...prawie żoden nie wiedzioł że co mo;)

Testują masowo górników - 3 tysiące zakażonych (czy chorych? w końcu jak?) - w niespełna 2 tygodnie.
https://www.polsatnews.pl/wiadomosc/2020-05-20/trudna-sytuacja-na-slasku-rozwiazaniem-maja-byc-masowe-testy-gornikow/ (https://www.polsatnews.pl/wiadomosc/2020-05-20/trudna-sytuacja-na-slasku-rozwiazaniem-maja-byc-masowe-testy-gornikow/)

Większość (podają, że 95%) z nich bezobjawowo i z lekkimi objawami typu 37.2-37.7.

I dlatego ciągle pytam - bo maziek napisał, że chory to ten z objawami, a tu właśnie statystyki zasilili bezobjawowi...
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 26, 2020, 01:36:21 am
Jeszcze apropos zamknięcia czy zamykać czy nie zamykać

Przy czym jak tak przekrojowo spojrzeć na nasz lockdown, to wyjdzie, że najostrzejsze zamykanie trwało ino cztery dni:
https://wiadomosci.onet.pl/kraj/koronawirus-lista-obostrzen-obowiazujacych-od-poczatku-epidemii/kjxt4xg
Więc powtórzę tezę (wyrażając zarazem gotowość odwołania jej, gdyby ją dalsze ustalenia sfalsyfikowały), że bardziej zaskakujący zbiorowy rozsądek u nas zagrał, niż odgórne decyzje.

Większość (podają, że 95%) z nich bezobjawowo i z lekkimi objawami typu 37.2-37.7.

I jeśli na tej podstawie ekstrapolować, jak jeden doktor czyni, to się robi zabawnie:
https://www.medonet.pl/koronawirus/koronawirus-w-polsce,dr-grzesiowski--w-rzeczywistosci-w-polsce-mamy-nawet-okolo-miliona-przypadkow-zakazenia-koronawirusem,artykul,14294491.html
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 26, 2020, 08:40:48 am
Może w Szwecji liczba przypadków to jest kwestia testowania, na Białorusi raczej w to wątpię. Szwecja ma zmarłych jednak więcej niż Polska na łeb (nie to, że dużo więcej, ale jednak, co przy szwedzkim poziomie służby zdrowia jest jakimś faktem, chyba że ten poziom to też tylko mit obecnie a nie fakt). Białoruś natomiast ma ich liczbę (zmarłych) bardzo niską (nie wnikając, czy to prawda, czy podbudowa pod defiladę). W kwestii Białorusi najbliższe dni pokażą, czy będą skutki Dnia Zwycięstwa. Ogólnie ile razy patrzę na te dane, to widzę groch z kapustą, który zleciał na podłogę i pomieszał się ze śmieciami na szufelce ;) . Dlaczego Włochy czy Francja mają taki potworny pomór? Czy rzeczywiście jest to tylko funkcją ilości domów starości i liczby populacji w nich przebywającej, z oczywistymi skutkami zarażenia zamkniętej społeczności w dodatku w wieku zagrożonym? Czy są jakieś inne powody (np. klimatyczno-geograficzne)? Dlaczego w UK jest aż 37 tysięcy zgonów przy populacji niecałe 2x większej od Polski? Czym aż tak UK się różni od Polski? Rozpatrując tylko te dwa przypadki każdy powie, że to skutek późniejszego (w odniesieniu do postępu epidemii) zamknięcia UK. Wczoraj słyszałem w radiu, że obecnie w Polsce jeden zarażony zaraża mniej niż jedną osobę, czyli tendencja jest spadkowa.


A ta w ogóle patrzę właśnie przez okno i widzę jakiegoś dzieciaka i coś mi tak w tym widoku nie pasuje mocno jakbym triceratopsa zobaczył - i nagle olśnienie, że mi nie pasuje, że on ma tornister na plecach i raźno zasuwa do szkoły ;) .
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Maj 26, 2020, 01:20:00 pm
No wlasnie, dlaczego takie roznice? Skoro nie widac, zeby lockdown cos zmienial?
W UK okolo 12k to przypadki z domow opieki. Dlaczego tak duzo? Bo wysylali ze szpitali starych, chorych do domow opieki, gdzie tez maja lekarzy i opieke medyczna. Tak przynajmniej wynika z doniesien. Dlaczego to robili, skoro wiadomo bylo, ze starzy sa w najwyzszej grupie ryzyka? Czy faktycznie w tym lockdownie chodzi o chronienie zycia ludzkiego? Jak myslisz, Maziek? Tutaj, jak za komuny powtarzaja jak mantre hasełko : Protect the NHS, safe lives! Normalnie akademie pierwszomajowe. Dzieci rysuja tecze i inne pierdoly i wyklejaja w oknach, codziennie o 20:00 ci bardziej  zdebilali wychodza przed domy albo w domach klaszczą jak foczki dla NHS, samoloty na niebie rysuja jakies symboliczne dymki z serduszkami dla NHS... A dodatkowy szpital na 5k lozek z wentylatorami juz zamkneli, bo nie bylo pacjentow.
Niedawno nastepna medialna afera, ze kolejny polityk z UK zlamal na poczatku lockdownu zasady tegoz.
Ciagle czekam, jaka masz niesmolenska teorie  ;)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 26, 2020, 01:31:07 pm
Zara, zara cwaniaczku ;) , to ja się pytam.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Maj 26, 2020, 04:38:03 pm
O, kochanienki! To ja sie pytalem najsampierwszy (przynajmniej tak twierdze). Ty tak lubisz podpuszczac, sam nic nie napisze, tylko pyta i pyta, a potem... No!
Napisze czesciowo: Widze wyrazna analogie z ostatnim "kryzysem" finansowym i reakcja na niego.
Tera Ty 😜
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 26, 2020, 05:16:41 pm
Dlaczego w UK jest aż 37 tysięcy zgonów przy populacji niecałe 2x większej od Polski?

UK to jest ogólnie dość specyficzny przypadek. Bodaj jedyny przebadany kraj, w którym żniwo zbiera bardziej zabójcza mutacja G614, a śladów starszej, D614, nie odnotowano* (linkowałem (https://forum.lem.pl/index.php?topic=1974.msg81394#msg81394) stosowne dane, ale przy tempie rozwoju niniejszej dyskusji łatwo było je przeoczyć). To powód pierwszy. Gdyby założyć, że zetknięcie się z D614 daje statystycznie jakąś formę odporności (niekoniecznie kompletnej) na G614, brak tej odporności stanowiłby powód drugi...

* Jak widać:
(https://www.biorxiv.org/content/biorxiv/early/2020/04/30/2020.04.29.069054/F3.large.jpg?width=800&height=600&carousel=1)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 26, 2020, 09:03:14 pm
O, kochanienki! To ja sie pytalem najsampierwszy (przynajmniej tak twierdze).
Ja też tak twierdzę (że ja).


Cytuj
Ty tak lubisz podpuszczac
Kto, ja?! Co mnie starego spotyka od tej młodzieży...


Cytuj
Tera Ty 😜
W zasadzie to ja już się wypowiedziałem, że w kwestii zamknięcia trudno wytłumaczyć, dlaczego wszyscy zadziałali tak samo, chyba, że rząd światowy im kazał. W roli takiej samej przesłanki to co wymieniasz mi nie pasuje, ponieważ tego typu przesłanki powinny spowodować przeciwstawne reakcje u części rządzących. Bo jednym pasuje to, a drugim tamto. Osobiście sądzę, że po Wuhan początek pomoru (koniec lutego) był bardzo dynamiczny a patogen wyglądał na bardzo zaraźliwy. Także liczba ofiar rosła szybko. Myślę, że to były przesłanki. Co mogło odwieść Johnsona od jego "brilliant planu" - jak nie dane?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 27, 2020, 02:32:52 pm
Zachwalałem tu hydroksychlorochinę, jako lek na koroniaka... Chyba przyjdzie to odszczekać w świetle nowszych badań (bo wygląda na to, że choć być może pomaga, to dalece bardziej - na serce - szkodzi, w sumie znacząco podnosząc ryzyko zgonu):
https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(20)31180-6/fulltext
https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(20)31174-0/fulltext

A z zabawnostek - kwarantanna w ujęciu zen ;):
https://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/ludzieistyle/1955716,1,mistrzowie-zen-radza-jak-zaczac-sluchac-samych-siebie.read

Edit:
Wracając na polskie podwórko... Luzujemy się, a nadal wiemy, że nic nie wiemy:
https://www.medonet.pl/koronawirus/koronawirus-w-polsce,w-ktorym-miejscu-epidemii-jestesmy--krzywa-jest-plaska--a-szczytu-nie-widac,artykul,62988394.html
https://www.forbes.pl/gospodarka/koronawirus-w-polsce-i-na-swiecie-sytuacja-epidemiologiczna-28-maja-2020-r/q5vrxpx
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Maj 30, 2020, 11:36:58 pm
Wygląda na to, że marker grabarski był właściwy.
Według danych, w kwietniu 2020 roku w Polsce zmarły 30 534 osoby. W tym czasie z powodu COVID-19 zmarło 615 osób. Co ciekawe, mimo pandemii, w kwietniu 2020 zmarło ogółem mniej osób niż w kwietniu 2019 roku. Wtedy liczba zgonów wyniosła 33 613. Dla porównania, w kwietniu 2018 roku zmarło 34 639 osób.

Dodatkowo łączna liczba zgonów w czterech pierwszych miesiącach 2020 roku, jest niższa niż w latach ubiegłych, w tym samym przedziale czasowym.

https://www.medonet.pl/koronawirus/koronawirus-w-polsce,jak-epidemia-wplynela-na-statystyki-zgonow-w-polsce-,artykul,93145387.html
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 30, 2020, 11:49:53 pm
Przejdźmy do skutków ubocznych... Trump zapowiada występowanie z WHO (to może mieć długofalowe konsekwncje):
https://wiadomosci.onet.pl/swiat/koronawirus-konflikt-na-linii-usa-who-ostre-slowa-trumpa/8lpndsx

Wybrzeża Cannes zamaskowane i urękawiczone:
https://www.o2.pl/informacje/wplyw-pandemii-koronawirusa-na-srodowisko-nurek-pokazal-nagranie-6515641562498689a

I jeszcze jedna ciekawostka:
https://ksiazki.wp.pl/wuhan-400-fikcja-mocno-niepokojaca-6505098407057537a
Jak widać SF wszystko przewidzi, acz niekoniecznie ściśle... ;)

Oraz śmiesznostka (być może potencjalnie groźna dla okolicznych):
https://wiadomosci.onet.pl/swiat/koronawirus-malpy-ukradly-probki-krwi-chorych-na-covid-19/99sbdvm
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Maj 31, 2020, 07:10:52 am
Wygląda na to, że marker grabarski był właściwy.
Według danych, w kwietniu 2020 roku w Polsce zmarły 30 534 osoby. W tym czasie z powodu COVID-19 zmarło 615 osób. Co ciekawe, mimo pandemii, w kwietniu 2020 zmarło ogółem mniej osób niż w kwietniu 2019 roku. Wtedy liczba zgonów wyniosła 33 613. Dla porównania, w kwietniu 2018 roku zmarło 34 639 osób.

Dodatkowo łączna liczba zgonów w czterech pierwszych miesiącach 2020 roku, jest niższa niż w latach ubiegłych, w tym samym przedziale czasowym.

https://www.medonet.pl/koronawirus/koronawirus-w-polsce,jak-epidemia-wplynela-na-statystyki-zgonow-w-polsce-,artykul,93145387.html

No co ty, Liv! Niemozliwe.  ;D ;D ;D

Maziek
Cytuj
W zasadzie to ja już się wypowiedziałem, że w kwestii zamknięcia trudno wytłumaczyć, dlaczego wszyscy zadziałali tak samo, chyba, że rząd światowy im kazał. W roli takiej samej przesłanki to co wymieniasz mi nie pasuje, ponieważ tego typu przesłanki powinny spowodować przeciwstawne reakcje u części rządzących. Bo jednym pasuje to, a drugim tamto. Osobiście sądzę, że po Wuhan początek pomoru (koniec lutego) był bardzo dynamiczny a patogen wyglądał na bardzo zaraźliwy. Także liczba ofiar rosła szybko. Myślę, że to były przesłanki. Co mogło odwieść Johnsona od jego "brilliant planu" - jak nie dane?

Nie wiem, co rozumiesz przez rzad swiatowy. Rozne przyczyny, badz przeslanki, moga rodzic te same skutki. Nie wiemy co sie dzieje za kulisami, jestesmy skazani na domysly, wiec sobie pofolgujmy  ;D ;D WHO np., jest przeciez duza i wplywowa instytucja ponad/miedzynarodowa, z nia sa powiazani "experci" i ich zalecenia moga miec wplyw na decyzje rzadzacych w roznych krajach. Ale takich osrodkow wplywu jest wiecej, sa tez potezni lobbysci, co do ktorych istniena sam pisales.
Nie wiem czy pamietasz, jak sytuacja sie ksztaltowala wokol poprzedniego kryzysu finansowego. Ja widze duze podobienstwa, a nawet pewna kontynuacje. Pewne banki stracily plynnasc finansowa i stanely w obliczu bankructwa, ale przeciez nie caly sektor. Byla taka sytuacja, kiedy juz wszystkie panstwa (prawie wszystkie panstwa, oprocz np. Islandii, o ktorej malo bylo slychac w mediach. Ciekawe czemu?) stwierdzily ze beda futrowac banki publicznymi  pieniedzmi, nawet te ktore nie byly w centrum kryzysu. Co ciekawe, ci sami experci, ktorzy wtedy twierdzili ze trzeba to robic, wczesniej, kiedy inni experci zwracali uwage na zblizajaca sie katastrofe bankow inwestujacych w toksyczne aktywa, twierdzili zgodnie ze system jest w jak najlepszym porzadku i probowali nawet osmieszac tych uczciwych/bardziej swiadomych. Potem domek z kart sie posypal i nagle wszyscy politycy stwierdzili ze trzeba odessac pieniadze z gospodarki i dac bankierom. Tez mieli "dane", tez mieli "expertow", tych samych co to wspierali system zanim sie posypal, ale jednak z jakis dziwnych powodow to im dali wiare, pomimo ze okazali sie nic nie warci. Dokladnie tak jak moj ulubieniec Ferguson, przy okazji obecnej pandemii, ktory tez sie wraz ze swoja instytucja kilkukrotnie calkowicie mylil w swoich modelach. Nikt nie byl wtedy pociagniety do odpowiedzialnosci, wszyscy bankierzy pomimo zbankrutowania swoich bankow, nadal podostawali  wysokie premie. I tylko jedna Islandia sie wylamala wtedy, podobnie jak Szwecja teraz. Co prawda rzad Islandii chcial okrasc obywateli i dac banksterom, ale Islandczycy (malo ich i sa homogeniczni) zbuntowali sie, obalili rzad, powolali nowy, ktory chcial banksterow wsadzic do wiezienia (uciekli z kraju), a nastepnie pozwolil bankowi upasc. I coz sie strasznego z ekonomia Islandii stalo? Nic. Jak teraz Szwecja wyglada z pandemia na tle krajow bez lockdownu? Nienajgorzej. Skad panstwa biora pieniadze na placenie ludziom za siedzenie w domach? Glownie pozyczaja. Kto zarobi? Jak brzmi stara lacinska maksyma? Is fecit, cui prodest. (Ten uczynil, czyja kozysc.) Oczywiscie nie domyslam sie, ze to banksterzy wywolali zaraze, ale wielu moze swoje polityczne i ekonomiczne polgeski uwedzic w tym dymie bez ognia.
Drugim potencjalnycm zyskujacym beda firmy farmaceutyczne i osoby takie jak B. Gates. To co pisales wczesniej, ze nie wierzysz zeby chcial zarobic wiecej, bo ma juz wystarczajaco, w ogole nie przystaje do rzeczywistosci. I on i inni miliarderzy mieli juz dawno wystarczajaco duzo (przy pierwszym miliardzie, albo i wczesniej), a mimo to chcieli zarabiac wiecej. Tu zreszta nie chodzi nawet o niego personalnie, tylko o Wielka Farme. Szczepionki, z jakiegos powodu, maja znacznie latwiejsze wejscie na rynek, w porownaniu do lekow. Wprowadzenie nowego leku to koszt 1.5-3 mld £ i 12-15 lat badan i testow (wiele z tych lekow sie nie zwroci firmom farmaceutycznym, bo za malo jest chorych taki lek potrzebujacych). Szczepionki natomiast mozna wprowadzac duuuzo szybciej i koszt jest malym ulamkiem, w stosunku do innych lekow. W dodatku maja charakter masowy. Bylo to pieknie widac na przykladzie swinskiej grypy, kiedy panstwa kupowaly dziesiatki milionow szczepionek, ktorych nikt nie chcial uzywac i szly potem do utylizacji. Natomiast jak sie porzadnie przestraszy populacje, to albo sama sie bedzie prosic o szczepionke, albo nie bedzie tak wiezgac, jak sie ja zrobi przymusowa.
No i trzecia grupa zyskujaca to aparat panstwowy. Dobrze przestraszony obywatel, to posluszny obywatel. I latwowierny. I chetniej wejdzie pod but. I chetniej zaakceptuje co tam mu wladza wymysli. Non stop slysze o "new normal", o tym jak trzeba zaakceptowac ze nic nie bedzie tak jak kiedys i inne takie...
Oczywiscie zostaje tez kwestia PR. Gdyby rzad Borysa stwierdzil, ze idzie w zaparte linia odpornosci stadnej, to opozycja ktora nie moze przebolec odsuniecia od wladzy i straty zaufania spolecznego, pomimo ogromnego wsparcia mediow, wraz z tymi mediami rzucila by sie im do gardel. Zrobili by z nich mordercow, nazistow i co tylko.
Cytuj
Osobiście sądzę, że po Wuhan początek pomoru (koniec lutego) był bardzo dynamiczny a patogen wyglądał na bardzo zaraźliwy. Także liczba ofiar rosła szybko. Myślę, że to były przesłanki. Co mogło odwieść Johnsona od jego "brilliant planu" - jak nie dane?
Jakie dane? Lockdown w UK to 23 Marzec. Wszystkie dane wskazywaly na normalna dynamike tego typu wirusa i epidemii z tym zwiazanej. Badania na przeciwciala tylko to potwierdzaja.  Tym bardziej ze odpornosc stadna to jedyna sensowna strategia. Szczepionki nie ma i raczej nie bedzie przed uplywem roku, skutecznosc bedzie na poziomie 50% albo i mniej, jak przy innych tego typu wirusach, kraj sie nie zamknie wewnetrznie, ani zewnetrznie na wiecej niz rok (powoli juz wszystko sie otwiera), sluzba zdrowia nie byla ani przez moment nadwyrezona, wyglada na to, ze szczyt juz za nami (w kazdym kraju), ludzi ktorzy umieraja i umra z powodu lockdownu przybywa i bedzie przybywac.  Niestety, trzeba sie pogodzic z tym, ze iles dziesiat tysiecy zgonow musi wystapic i nic sie na to nie poradzi.

Tak ogolniej: To co Q wrzucal o 2 mutacjach zdaje sie potwierdzac, i faktycznie ta druga jest gorsza. Jest tez kilka innych ciekawych danych, na trop ktorych wpadlem. Np. nie-biali sa bardziej narazeni na wystapienie objawow, ciezsza chorobe i zgon. Dlaczego tak jest? Oprocz kwestii genetycznych (?), przeslanka moze byc niedobor vit D, ktora jest bardzo, ale to bardzo istotna dla ukl immunologicznego. Podobniez 90% ciezko chorujacych i zmarlych mialo niedobor vit D. Czarni zwlaszcza, z powodu pigmentu i zycia w malo naslonecznionych krajach (wchodzi tu tez inny rodzaj pasma UV, ktorego jest duzo mniej na polkuli polnocnej w porownaniu z rownikiem) wydaja sie miec te niedobory szczegolnie. Tu oczywiscie lockdown tez zaszkodzil, bo pogoda w UK od dlugiego czasu piekna, a ludzie w domach. W dodatku zestresowani, przybici co takoz ukl odpornosciowy dobija. Takze (przynajmniej w UK) nieproporcjonalnie duzo czarnych z karaibow miewa cukrzyce, ktora jest dodatkowa, potencjalnie smiertelna choroba przy covidzie1984.  Ogolnie, wszystko sie rozbija o ukl odpornosciowy. Polecam, oprocz oczywistych oczywistosci, za ekspertami (prawdziwymi  :)), suplementacje Vit C 3g (wazne, zeby nie mniej, wiecej nie ma sensu), D3 4000 IU, Cynk, Magnez. Cynk i magnez NIE oxide (slabo biologicznie wchaniany).
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 31, 2020, 08:50:29 am
Tak ogolniej: To co Q wrzucal o 2 mutacjach zdaje sie potwierdzac, i faktycznie ta druga jest gorsza. Jest tez kilka innych ciekawych danych, na trop ktorych wpadlem. Np. nie-biali sa bardziej narazeni na wystapienie objawow, ciezsza chorobe i zgon. Dlaczego tak jest? Oprocz kwestii genetycznych (?), przeslanka moze byc niedobor vit D, ktora jest bardzo, ale to bardzo istotna dla ukl immunologicznego. Podobniez 90% ciezko chorujacych i zmarlych mialo niedobor vit D.

Jest jeszcze jeden intensywnie teraz badany potencjalny trop (L.A. o nim już zresztą wspominał) - istnieje przypuszczenie, że przebyte szczepienia mogą ułatwiać zwalczenie i tej choroby:
https://www.rynekaptek.pl/farmakologia/szczepienia-przeciw-gruzlicy-a-covid-19-dzieki-profilaktyce-uniknelismy-najgorszego,38291.html
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 01, 2020, 10:17:14 pm
Nie wiem, co rozumiesz przez rzad swiatowy.
Przez rząd światowy w przenośni rozumiem siłę, która byłaby zdolna podskórnie narzuić narację rządom krajowym, tym samym ujawniając ich zależność, czy też wręcz marionetkowość.


Cytuj
Rozne przyczyny, badz przeslanki, moga rodzic te same skutki.
Oczywiście. Podobnie te same przesłanki mogą rodzić różne skutki. Na przykład schabowy u jednych powoduje łaknienie, a u innych wstręt. To stwierdzenie niczego nie tłumaczy.


Cytuj
sa tez potezni lobbysci, co do ktorych istniena sam pisales.
I oni wszyscy mają jeden cel?
Cytuj
Nie wiem czy pamietasz, jak sytuacja sie ksztaltowala wokol poprzedniego kryzysu finansowego.
Coś tam pamiętam, ale nie czuję się mocny w temacie. Zwłaszcza nie sądzę, abym wiedział, jak to było. Tym niemniej ogólnie zgodzę się, że finansowy kryzys o zasięgu światowym jest przesłanką mogącą pobudzić prawie wszystkich do podobnego zachowania.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 02, 2020, 12:00:36 am
Ze skutków ubocznych... O reakcjach na koroniaka celebrytfann (równie dobrze możnaby je w wątku "Ciemnogród" omawiać) chyba dotąd nikt nie wspominał... O kontr-akcji (dość masowej - 20 organizacji), która w odpowiedzi ruszyła - również...
https://m.facebook.com/WatchHealthCare/posts/2870043159699049
https://noizz.pl/nauka-i-technologia/polskie-fundacje-razem-walcza-z-celebrytyzacja-pseudonauki/f56bfe1

Ale głupota głupotą, a we Francji - jak się zdaje - listopadowe ślady (płucne) SARS CoV-2 namierzyli, co trochę nam obrazek zmienia:
https://www.nbcnews.com/news/world/new-evidence-race-find-france-s-covid-19-patient-zero-n1207871
https://www.medonet.pl/koronawirus/koronawirus-w-europie,pierwsze-zakazenia-w-europie-byly-juz-w-listopadzie--nowe-ustalenia-francuzow,artykul,18912663.html

Czym ośmielony swoje grudniowe objawy opiszę (choć nie upieram się, że to było TO, a badać się póki co nie zamierzam - służba zdrowia ma pilniejsze zajęcia, a i testy innym są potrzebniejsze). Po pierwsze odczuwałem opisywane i przez brytyjskiego pacjenta zero swędzenie uszu i zatok (po raz pierwszy w życiu), z tym, że o niczym to nie przesądza, przy zwykłym zapaleniu zatok również tak bywa. Po drugie - puchły mi (lekko) nogi (zwł. prawa, która dotąd nigdy tego nie czyniła, lewa ma bardziej burzliwą historię - jakieś szycia, jakieś skrzepy pourazowe - miałaby prawo ;) ). Po trzecie - kaszel, w nocy, jak pisałem, duszący, nie pozwalający spać, powodujący zginający w pół ból pleców i przepony. Po czwarte - przy porannym czyszczeniu nosa zamiast adekwatnej wydzieliny - krew, dość gęsta, na poły zakrzepła, krwotok to nie był. Z pewnością najdziwniejsza infekcja typu przeziębieniowego jaką przeszedłem. Przy czym - mimo malowniczo opisanych symptomów - lekka. Gorączki nie miałem. Po dziennym odespaniu czułem się - co nawet zaskakujące w tych warunkach - kwitnąco i normalnie funkcjonowałem (owszem, w trybie mało forsownym, bo dopadło mnie toto w trakcie wyjazdu świąteczno-noworocznego, spędzanego w b. wygodnych warunkach). Trwało to coś około tygodnia. Kaszel - już znacznie łagodniejszy - utrzymywał się kolejne dwa.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Czerwiec 02, 2020, 03:52:47 pm
Nasza maseczkowość została przebita
https://www.polsatnews.pl/wiadomosc/2020-06-02/zakaz-wprowadzony-przez-brytyjski-rzad-wywolal-fale-kpin/
Jednak co liberalny kraj, to liberalny - nie będą na siłę udomawiać bezdomnych  :)
Zastrzeżono, że zakaz pozostawania na noc poza własnym domem bez uzasadnionych powodów nie dotyczy osób bezdomnych.
Choć właściwie to nie łapię - czyż brak domu nie jest uzasadnionym powodem bezdomności? Dlaczego ich wykluczono z narodowej restrykcji?  >:(
Straszliwy atak  morderczej zarazy przechodzi w etap śmieszny. To już chyba się zwinie, co?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 02, 2020, 05:51:52 pm
Jednak co liberalny kraj, to liberalny - nie będą na siłę udomawiać bezdomnych  :)

Mniemam, że ta niesprawiedliwość wywoła uzasadnione protesty. Hasło już jest jakby co:
(https://hksar.org/images/20/03/r-2evmvtvepkv.jpg)

Straszliwy atak  morderczej zarazy przechodzi w etap śmieszny. To już chyba się zwinie, co?

Nie wiem co tam myślą Wyspiarze, ale u nas już profesory po senatach opowiadają, że sielankowo się skończyło (strasząc zarazem, że jesienią jeszcze popamiętamy):
https://www.medonet.pl/koronawirus/koronawirus-w-polsce,koronawirus-w-polsce--prof--horban--musimy-sie-przygotowac-na-jesien,artykul,18590634.html
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Czerwiec 03, 2020, 08:30:54 am
Albo juz po pandemii, albo wszyscy we Francji wymra  ;D ;D ;D
https://twitter.com/i/status/1267884491453972482
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 04, 2020, 02:50:21 pm
Zdaje mi się, że szwedzka metoda ponosi klęskę. Tak sobie popatrzyłem, bo akurat otrzymałem info z pierwszej ręki od polskiej rodziny mieszkającej tam już od dawna. Jakiś czas temu stwierdzono prawdopodobną koronę u najstarszej osoby (babci), ale mimo rozpoznania babci nie wzięli do szpitala, ani w żaden sposób nie ograniczyli ruchomości pozostałych członków rodziny (m. in. dzieci chodziły do szkoły). Następnie zachorowało średnie pokolenie, które przeszło dość ciężko, ale na własnych nogach (dzieci dalej do szkoły). W między czasie babcię zawinęli pod respirator, ale właśnie zmarła. Na koniec wszystkim wykonali test na wirusa - i jako, że go nie mieli już we krwi, nikt poza zmarłą babcią nie został zaliczony do kategorii zarażonych.


To tłumaczy bardzo wysoką śmiertelność w Szwecji - licząc zmarłych  do zarażonych jest to niemal 12% (w Polsce niecałe 5%), ale w sumie nie o to chodzi, tylko że licząc zmarłych do populacji to Szwedzi mają 13 razy wiekszą śmiertelność na przeliczeniowy łeb. Chyba, że się gdzieś rypłem, gdyż liczę na palcach.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Czerwiec 04, 2020, 03:59:26 pm
Cytuj
Zdaje mi się, że szwedzka metoda ponosi klęskę.
Ale opisany przypadek, nie musi wynikać z braku zamknięcia. Metoda szwedzka ma jeszcze jedną "specyfikę".
https://www.gazetaprawna.pl/artykuly/1478004,koronawirus-w-szwecji-leczenie-covid-19-morfina-hamuje-oddychanie.html (https://www.gazetaprawna.pl/artykuly/1478004,koronawirus-w-szwecji-leczenie-covid-19-morfina-hamuje-oddychanie.html)
Opisuje on, że "paliatywny koktajl" ze środkiem uspokajającym i przeciwbólowym jest stosowany w większej skali u pacjentów z Covid-19 w szpitalach oraz domach opieki.
 Nie wiadomo, czy babci nie podano paliatywnego koktajlu?
 Czy wiadomo?
Nawet w Polsce ciężko się teraz dowiedzieć, co robią z pacjentem w szpitalu. Akurat miałem okazję się o tym przekonać. ..a pacjent (lat84) miał szczęście przeżyć.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 04, 2020, 05:18:44 pm
Śmierć babci nie ma oczywiście  związku z brakiem zamknięcia domowników (ewentualnie może mieć związek z tym, że za późno ją zawinęli pod tlen). Natomiast brak zamknięcia spowodował że najprawdopodobniej zarażeni domownicy rozsiewali po szerokim świecie (w tym dzieci w szkole).
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 04, 2020, 05:32:54 pm
Cytuj
Zdaje mi się, że szwedzka metoda ponosi klęskę.
Ale opisany przypadek, nie musi wynikać z braku zamknięcia. Metoda szwedzka ma jeszcze jedną "specyfikę".

Tak czy siak Tegnell ostro się tłumaczy, a władze zapowiedziały powołanie komisji, która ma ustalić co i jak - jeśli wierzyć mediom:
https://wiadomosci.onet.pl/swiat/koronawirus-w-szwecji-glowny-epidemiolog-anders-tegnell-przyznaje-dzis-zadzialalbym/xkdzk1c

Tymczasem "Lancet" opublikował wyniki badań (sponsorowanych przez WHO) nt. metod zapobiegania:
https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(20)31142-9/fulltext
https://www.medonet.pl/koronawirus/to-musisz-wiedziec,co-najlepiej-chroni-przed-zakazeniem-koronawirusem--nowe-wyniki-badan,artykul,42735314.html
Wygląda na to, że zachowywanie metrowego dystansu ogranicza ryzyko złapania do 3%, a dodatkowe 3 metry minimalizują je jeszcze bardziej. Dalej jest o maseczkach i zasłanianiu oczu.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Czerwiec 04, 2020, 06:08:42 pm
Cytuj
Natomiast brak zamknięcia spowodował że najprawdopodobniej zarażeni domownicy rozsiewali po szerokim świecie (w tym dzieci w szkole).
Czyli tak jak np. górnicy.
 Przecież, zdaje się o to chodziło? Patrząc na zarażonych to Szwecja liderem nie jest. Pytanie czego się boimy? Śmierci? Kataru? Czy negatywnego wyniku testu?
Cytuj
Wygląda na to, że zachowywanie metrowego dystansu ogranicza ryzyko złapania do 3%, a dodatkowe 3 metry minimalizują je jeszcze bardziej. Dalej jest o maseczkach i zasłanianiu oczu.
Pewnie tak, według moich badań położenie się w trumnie z opcją, niech już te 2 metry - ale w głąb i zasypać,  minimalizuje ryzyko złapania wirusa do 0%.
Uff...cięzko będzie się rozmnażać  :D
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 04, 2020, 06:34:21 pm
Cytuj
Natomiast brak zamknięcia spowodował że najprawdopodobniej zarażeni domownicy rozsiewali po szerokim świecie (w tym dzieci w szkole).
Czyli tak jak np. górnicy.
 Przecież, zdaje się o to chodziło? Patrząc na zarażonych to Szwecja liderem nie jest. Pytanie czego się boimy? Śmierci? Kataru? Czy negatywnego wyniku testu?
No skoro tak ich raportuje, że ich nie raportuje - to teoretycznie zarażonych ma mało, ale skoro kituje tam przeliczeniowo 13 razy więcej ludzi na koronę niż u nas - to chyba coś nie tak z ich metodą?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Czerwiec 04, 2020, 06:53:15 pm
Cytuj
No skoro tak ich raportuje, że ich nie raportuje - to teoretycznie zarażonych ma mało, ale skoro kituje tam przeliczeniowo 13 razy więcej ludzi na koronę niż u nas - to chyba coś nie tak z ich metodą?
To prawda. Gdzieś niehalo.
Tylko czy kitują w nadmiarze od braku izolacji, czy szwankuje coś na poziomie ich szpitali?
Oni są jacyś dziwnie "racjonalni" w tematach eugenicznych,  hmm..
https://pl.wikipedia.org/wiki/Przymusowa_sterylizacja_w_Szwecji (https://pl.wikipedia.org/wiki/Przymusowa_sterylizacja_w_Szwecji)
https://liberte.pl/instytut-higieny-rasy-szwedzkie-panstwo-opiekuncze-i-eugenika-wywiad-pawla-sulika/ (https://liberte.pl/instytut-higieny-rasy-szwedzkie-panstwo-opiekuncze-i-eugenika-wywiad-pawla-sulika/)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 04, 2020, 07:02:16 pm
Sterylizacja promila populacji, zwłaszcza tak bez wzorca, nie może mieć jakiegoś wpływu na cokolwiek. Po prostu z powodu niezamknięcia się zarażali się dużo skuteczniej. Właśnie widzę, że zaczynają o tym otwarcie w gazetach pisać, chyba powinienem nobla dostać albo choć ten, dodatek do remerytury jakiś.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Czerwiec 04, 2020, 07:19:11 pm
Cytuj
Sterylizacja promila populacji, zwłaszcza tak bez wzorca, nie może mieć jakiegoś wpływu na cokolwiek.
No nie ma, ale pokazuje ich styl myślenia o modelowaniu struktury społeczeństwa.
Dałem ją jako tło do linkowanego wcześniej "paliatywnego koktajlu", o którym sami piszą. Niestety, jedno uprawdopodabniania drugie. A paliatywny koktajl chyba wpływa na śmiertelność, hę? Ciekawe, czy było jakieś oficjalne dementi, ja nie slyszałem.
A skutek jednego i drugiego może w "tej logice" wydawać się podobnie "pożyteczny" - piękni, zdrowi, młodzi oraz tacy w sam raz. Obym głupotę napisał.
Cytuj
chyba powinienem nobla dostać
Popieram  ;D
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 04, 2020, 07:51:19 pm
Nie sądzę, nawet jeśli tak jest, aby podawanie paliatywnego koktajlu miało zdecydowany wpływ na ten wynik. Żeby zmarło  13 razy więcej ludzi w Polsce niż zmarło to chyba trzeba by ten paliatywny koktail podawać każdemu przeziębionemu. Może to mieć jakiś wpływ, ale na zasadzie procentów, a nie mnożnika x13.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Czerwiec 04, 2020, 08:45:19 pm
Też nawet nie twierdzę, że on był masowo podawany, natomiast jest to jakiś symptom podejścia do pacjentów. Jasne, że takiej skali zgonności nie tłumaczy. Ale co?
 Przecież nie brak lockdownu. Pacjenci umierali w szpitalach i domach opieki, te nie były przepełnione, a przecież po to wprowadzono zamkniecie. Respiratorów nie zabrakło...
Dlatego widzę tak wysoką śmiertelność w jakimś odmiennym niż wszystkie elemencie systemu szpitalnego, może szerzej - opieki, no bo gdzie?
Chyba że Nordycy bardziej podatni.
Ale, bo przecież wrzucałem już takie zestawienie tutaj,  - Duno+Norwegowie nie mają tylu zejść, a dużo mniej przy podobnej liczebności. Więc co? Masz pomysł?  :-\ 
Popracuj trochę na Nobla  :)

Zerknąłem na zdzisiaj; akurat dwa niezamknięte kraje obok siebie; podobna liczba ludności; podobna liczba zachorowań; kosmiczna różnica w zgonach. Da się to wszystko wytłumaczyć Łukaszenką?

   Belarus     45,981     +865         253     +5    
   Sweden    41,883    +1,080    4,562    +20
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 04, 2020, 08:53:09 pm
Przecież nie brak lockdownu.
Dlaczego tak zasadniczo "nie"?

Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Czerwiec 04, 2020, 09:00:30 pm
Przecież nie brak lockdownu.
Dlaczego tak zasadniczo "nie"?
Nie zasadniczo. Z wahaniem.
Wydaje mi się, ze lockdown ma wpływ na zachorowalność. Pośrednio na śmiertelność, jeśli zaczopuje system. Ale nie zaczopował.
Zachorowalność w Szwecji jest w europejskiej normie ( 10 miejsce, np. za małą Belgią i Holandią), i nawet gdyby miała lockdown umarłoby chyba tylu samo (proporcjonalnie za dużo)? Nienormalna jest śmiertelność (chociaż? - 9 miejsce w Europie), może patrzymy na złym tle?  :) przez porównanie z najsprawniejszymi? No, jest w tym jakaś tajemnica przyrody.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Czerwiec 04, 2020, 09:44:49 pm
Zerknąłem na zdzisiaj; akurat dwa niezamknięte kraje obok siebie; podobna liczba ludności; podobna liczba zachorowań; kosmiczna różnica w zgonach. Da się to wszystko wytłumaczyć Łukaszenką?

   Belarus     45,981     +865         253     +5    
   Sweden    41,883    +1,080    4,562    +20
A może na te liczby ma wpływ nie tylko kreatywna statystyka Łukaszenki, ale i średnia trwałość życia w tych krajach? Szwecja – 82,7 lata, Białoruś – 74,6.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_life_expectancy (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_life_expectancy)
Różnica przeszło 8 lat. A przecież wirus przeważnie zbiera żniwo wśród starszych panów i pań, powyżej osiemdziesiątki. Może siłą rzeczy w Białorusi jest po prostu mniej kandydatów na ofiary śmiertelne?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 04, 2020, 10:02:57 pm
Zachorowalność w Szwecji jest w europejskiej normie ( 10 miejsce, np. za małą Belgią i Holandią), i nawet gdyby miała lockdown umarłoby chyba tylu samo (proporcjonalnie za dużo)? Nienormalna jest śmiertelność.
Prościej - pewniej - założyć, że dobre dane to liczba zgonów i liczba obywateli. Skoro ustaliliśmy, że liczba zakażonych to wyłącznie funkcja częstości i sposobu testowania.
A może na te liczby ma wpływ nie tylko kreatywna statystyka Łukaszenki, ale i średnia trwałość życia w tych krajach?
Liczba zgonów u Łukaszenki zdaje się niska ale przeliczając na liczbę ludności (w milionach to jest ~27, na Ukrainie (średnia dł. ż. niższa) 20, a w Polsce 31, więc czy ja wiem?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Czerwiec 04, 2020, 10:25:59 pm
Cytuj
Liczba zgonów i łukaszenki zdaje się niska ale przeliczając na liczbę ludności (w milionach to jest ~27, na Ukrainie (średnia dł. ż. niższa) 20, a w Polsce 31, więc czy ja wiem?
Ale przecież w Szwecji blisko 445. O niebo więcej niż w Białorusi. Dlaczego? :-\
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 04, 2020, 10:30:15 pm
No właśnie to jest dziwne, chyba się mętnie wyrażam :) . Łukaszenko pasuje poziomem do Polski i Ukrainy a Szwecja ni diabła. Z drugiej strony Białoruś też się mniej zamknęła, choć może jednak bardziej niż Szwecja?Trudno powiedzieć dlaczego, zwłaszcza że chyba z 1/5 Białorusinów żyje w Mińsku.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Czerwiec 04, 2020, 11:08:05 pm
Cytuj
Prościej - pewniej - założyć, że dobre dane to liczba zgonów i liczba obywateli. Skoro ustaliliśmy, że liczba zakażonych to wyłącznie funkcja częstości i sposobu testowania.
Tak właśnie. Te pewniejsze  :)
I o to mi... bo sam wyliczyłeś wskaźnik zgonności, wysoki;
Ty:
Cytuj
To tłumaczy bardzo wysoką śmiertelność w Szwecji - licząc zmarłych  do zarażonych jest to niemal 12% (w Polsce niecałe 5%)
Zatem gdyby był lockdown i zachorowałoby przykładowo o połowę mniej obywateli, to i umarłoby proporcjonalnie mniej, ale  jednak wskaźnik by się przecież nie zmienił, co? Problem/ pytanie pozostaje, tyle, że na niższym poziomie liczbowym.
@LA
Cytuj
A może na te liczby ma wpływ nie tylko kreatywna statystyka Łukaszenki, ale i średnia trwałość życia w tych krajach? Szwecja – 82,7 lata, Białoruś – 74,6.
Było to rozważane gdzieś na początku wątku. Brzmi sensownie - mniejsza pula dla kostuchy skoro ona gerontofilna. I nie tyle sama zabija, co lekko popycha ku dołu.
Ale dodatkowo zerknij na południowych Słowian; Serbowie, Chorwaci, Słoweńcy  - tuż obok Włoch, klimat podobny a straty radykalnie niższe.
@ maziek
Cytuj
Z drugiej strony Białoruś też się mniej zamknęła, choć może jednak bardziej niż Szwecja?
Sęk w tym, ze Białoruś wcale się nie zamknęła.
https://wiadomosci.onet.pl/politico/lukaszenka-nie-wprowadzil-lockdownu-przeciw-koronawirusa-i-kpi-z-putina-ktory-scisle/tfz239e (https://wiadomosci.onet.pl/politico/lukaszenka-nie-wprowadzil-lockdownu-przeciw-koronawirusa-i-kpi-z-putina-ktory-scisle/tfz239e)
 Niemal miesiąc temu mieli tam megaparadę. Jakoś nie widać skoku danych; od tygodni podają to samo, bo zerkam,  z niewielkim plus/minus dziennie ok. 900 zachorowań i kilka zgonów. Ale może dobrze fałszują? Była i taka koncepcja. Bo fakt, podejrzanie równo się tu o nich przędzie.  :)
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/belarus/ (https://www.worldometers.info/coronavirus/country/belarus/)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwiec 05, 2020, 01:18:36 am
A jeśli porównać  kraje podobne pod względem liczby ludności: Belgię (11.5mln), Szwecję (11mln) i Portugalię (11mln).

Dwa kraje w lockchu, jeden nie.

Zachorowania (czy zakażenia?): 58 767 - 41883 - 33592.

Zgony na 1M/pop: 824 - 452 - 143.

To co się stało w Belgii? Włosi przy nich to prawie Szwedzi: 557 zgonów na 1M/pop.
Przegapiłam? Czy wałkowaliście Belgię? Bo jakoś nie zauważyłam szumu w mediach w ich temacie...Włochy, USA, UK, Francja, Szwecja - zajmują chyba najwięcej miejsca.

Powyżej 100 zgonów na 1M/pop ma tylko 26 państw na 215 country, other (typu statek), powyżej 400 - 8.

Nic się tutaj nie klei i nie składa.

Na marginesie pkt 6 maźka:
6. chory na daną chorobę to osoba, u której wystąpiły somatyczne objawy danej choroby (zakażony nie jest automatycznie chorym).
https://forum.lem.pl/index.php?topic=1974.msg81552#msg81552 (https://forum.lem.pl/index.php?topic=1974.msg81552#msg81552)

W polskich statystykach z ostatnich dni jest ponad 4 tys górników zakażonych - wg pkt 6 maźka - nie chorych, bo około 95% z nich nie ma żadnych objawów:

Łącznie na Śląsku zakażonych jest 4150 górników - poinformował w poniedziałek rzecznik resortu zdrowia Wojciech Andrusiewicz. Dodał, że większość górników - ponad 95 proc. - przechodzi koronawirusa bezobjawowo.
https://www.gazetaprawna.pl/artykuly/1480476,ilu-gornikow-jest-zakazonych-koronawirusem-mz-podalo-nowe-dane.html (https://www.gazetaprawna.pl/artykuly/1480476,ilu-gornikow-jest-zakazonych-koronawirusem-mz-podalo-nowe-dane.html)

Czyli gdyby ich odjąć ze statystyk, podzielić pomnożyć - oj!:)

Psss..."Ojem" chciałam powiedzieć, że dopisani górnicy w liczbie 4 tysięcy zmieniają śmiertelność o prawie procent - z 5.3 na 4.4:)

A w szpitalach podobno jest ich około 30 więc raczej nie zasilą drugiej strony mocy.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 05, 2020, 01:32:51 am
Wygląda na to, że mamy wyjaśnienie zagadki bezobjawowych i lekkobjawowych... Część ludzi zdaje się posiadać (prawdopodobnie w wyniku styczności z innymi koroniakami) limfocyty T przystosowane do radzenia sobie z SARS CoV-2:
https://www.cell.com/cell/fulltext/S0092-8674(20)30610-3
https://www.medonet.pl/koronawirus/to-musisz-wiedziec,niektorzy-ludzie-sa-odporni-na-koronawirusa--jak-to-mozliwe-,artykul,64365553.html
Być może, po prostu, w różnych krajach rozmaity jest odsetek tych szczęściarzy (czy to w ogóle, czy między zainfekowanymi)?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Czerwiec 05, 2020, 09:48:15 am
Cytuj
Przegapiłam? Czy wałkowaliście Belgię? Bo jakoś nie zauważyłam szumu w mediach w ich temacie...Włochy, USA, UK, Francja, Szwecja - zajmują chyba najwięcej miejsca.
My chyba nie, ale Trump zauważył  :D
Z tego co piszą, zaś - wszystko zwalane na sposób liczenia.  :-\
 Plus jednak duża ilość domów opieki, to wydaje się jakoś istotne dla wyższej śmiertelności.
https://www.euractiv.pl/section/praca-i-polityka-spoleczna/news/koronawirus-belgia-pandemia-epidemia-wysoka-smiertelnosc/ (https://www.euractiv.pl/section/praca-i-polityka-spoleczna/news/koronawirus-belgia-pandemia-epidemia-wysoka-smiertelnosc/)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Czerwiec 05, 2020, 10:21:08 am
Nic się tutaj nie klei i nie składa.
Właśnie. Zazwyczaj łagodna, często bezobjawowa infekcja nagle, ni z tego, ni z owego zamienia się w morderczyni i zaczyna zbierać śmiertelne żniwo. Dlaczego?
Z braku innych przypuszczeń proponuję takie: wirus koronki zachowuje się nie tak jak zwykła infekcja: złapał-nie złapał, zachorował-nie zachorował – a raczej jak trucizna lub promieniowanie: im większa dawka, tym cięższy przebieg choroby. Przewertowałem internet i ze zdziwieniem dowiedziałem się, że w wirusologii, tak samo jak w toksykologii i radiologii, istnieje pojęcie LD50, średniej dawki śmiertelnej:
https://books.google.com.ua/books?id=MFQ_-Ijb_ycC&pg=PA58&lpg=PA58&dq=ld50+wirus&source=bl&ots=opVNm1gCH-&sig=ACfU3U1J5j9cOyS74T1HoSH2yqevGPHFLw&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwi8kPHT8-npAhUHqYsKHRL2DtUQ6AEwAnoECAcQAQ#v=onepage&q=ld50%20wirus&f=false (https://books.google.com.ua/books?id=MFQ_-Ijb_ycC&pg=PA58&lpg=PA58&dq=ld50+wirus&source=bl&ots=opVNm1gCH-&sig=ACfU3U1J5j9cOyS74T1HoSH2yqevGPHFLw&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwi8kPHT8-npAhUHqYsKHRL2DtUQ6AEwAnoECAcQAQ#v=onepage&q=ld50%20wirus&f=false)

To poniekąd wyjaśnia wysoką liczbę zgonów w szpitalach i domach opieki, tzn. tam, gdzie wielu chorych znajdują się pod jednym dachem, w bliskim sąsiedztwie, w zamkniętym pomieszczeniu i, nie wykluczono, dodatkowo zarażają siebie nawzajem.
Jak sądzicie Szanowni Państwo? To kompletna bzdura? Czy może jednak takie podejście ma sens?

Wygląda na to, że mamy wyjaśnienie zagadki bezobjawowych i lekkobjawowych... Część ludzi zdaje się posiadać (prawdopodobnie w wyniku styczności z innymi koroniakami) limfocyty T przystosowane do radzenia sobie z SARS CoV-2
Cóż, hipoteza o tym, że układ immunologiczny tych, którzy w przeszłości stykali się z innymi koroniakami, nabył pewne doświadczenie i ma przewagę w walce z covid-19, wygląda solidnie. Z drugiej strony, starsi ludzie w ciągu długiego życia podobno mieli większe szanse złapać jakąś odmianę korony i wypracować odporność? A przecież w praktyce tak chyba nie jest.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 05, 2020, 10:43:50 am
Z tą dawka to nie wiem, ale czy nie chodzi jednak o progową ilość prowadzącą do zakażenia a nie ilość wirusa we krwi po jego multiplikacji? Nie wiem, czy można się "bardziej zakazić" tym samym wirusem jak jesteś już zakażony i wielce wydajnie własne ciało go produkuje? Ludzie do szpitala przychodzą już zakażeni.


Starsi ludzie wcale nie musieli spotkać się z koroną, bo wszystko wskazuje że to nowa rzecz (nie tylko SARS-Cov-2, ale w ogóle chyba niedawno ten rodzaj wirusa się przyszwendał do rodzaju ludzkiego).


Belgia ma chyba bardzo dużo starszych ludzi a pewien gość, którego dobrze znam już ze 20 lat temu opowiadał mi mrożące krew w żyłach fakty z ich życia. Nie mam porównania więc nie wiem, czy to "fakty" czy fakty, ale był on wolontariuszem w ichniejszych domach starców a w ogóle wyemigrował tam jeszcze zdrowo wcześniej. Trochę tak mam wątpliwości, bo ten wolontariat był napędzany wiarą, a konkretnie nawracaniem pensjonariuszy na odpowiednią wiarę. Twierdził jednakowoż, że ludzi starych, którzy tam niepomiernie długo żyją, oddaje się raczej z zasady do domów starców i odwiedza od wielkiego dzwonu tylko. Że generalnie rodziny tam sa jednopokoleniowe, bo nastolatki, jak tylko dorosną, też są wykopywane z domu. Że jak ktoś kogoś zaprasza na rodzinny obiad to każdy płaci za siebie. Nie wiem, czy to prawda, zastrzegam, bo mam tylko jedno źródło informacji.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwiec 05, 2020, 11:18:49 am
Belgia ma chyba bardzo dużo starszych ludz
Włochy nie? Większość krajów Europy Zachodniej i np. Japonia ma ten problem - ostatnie lata to praktycznie wałkowanie tego tematu pod kątem emerytur i opieki.
Jedynie Belgię odróżnia gęstość zaludnienia? :-\

Cytuj
Z tego co piszą, zaś - wszystko zwalane na sposób liczenia. 
Też na to trafiłam. Liczono bez testów - super. Ma to sens i uwiarygodnia statystyki;))

Na Śląsku ruch jak w ulu - otwierają wszystko jak leci - a zakażonych przybywa wszędzie - w sensie we wszystkich miastach, bo my się tutaj mieszamy międzygranicznie - najnowsze:
https://dziennikzachodni.pl/koronawirus-na-slasku-dzis-104-przypadki-zakazen-z-piekar-bytomia-chorzowa-jastrzebia-katowic-rudy-rybnika-czeladzi-siemianowic/ar/c1-15008129
 (https://dziennikzachodni.pl/koronawirus-na-slasku-dzis-104-przypadki-zakazen-z-piekar-bytomia-chorzowa-jastrzebia-katowic-rudy-rybnika-czeladzi-siemianowic/ar/c1-15008129)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 05, 2020, 11:58:16 am
Jedynie Belgię odróżnia gęstość zaludnienia? :-\
Ja nie mówię że odróżnia, tylko mówię co słyszałem. W Japonii to się ze staruszkami obchodzą z wielkim szacunkiem (tak słyszałem, ale tylko z ogólnodostępnych źródeł) - a tu by wynikało, że tak bardziej "przemysłowo".
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: miazo w Czerwiec 05, 2020, 12:15:20 pm
Przypadkowi Belgii poświęcony jest artykuł w najnowszym numerze Polityki: tutaj (https://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/swiat/1958420,1,belgia-skad-tyle-ofiar-zarazy.read).

O ile dobrze zapamiętałem, główne czynniki to: gęstość zaludnienia, powszechne domy spokojnej starości a także wyjątkowa rzetelność i jawność statystyk:

W statystykach pandemii Belgia uwzględnia wszystkie zgony, nie tylko w szpitalach, w mieszkaniach, również w domach opieki, także te niepotwierdzone bezpośrednio przez obecność wirusa. Później okazuje się, że i tak był w pobliżu. Krytycy tej metody zarzucali sztabowi, że prowadzi do zawyżeń, jej obrońcy podkreślali rzetelność i uczciwość w liczeniu ofiar pandemii. I taka jest prawda. Przez pierwsze tygodnie, podobnie jak w wielu innych krajach, brakowało testów, zatem rejestrowano każdy zgon, i tak jest do dziś. Wcześniej nikt nie interesował się liczbą zgonów w domach opieki, obecnie tak, i wszyscy odnoszą wrażenie, że domy te stały się fabrykami śmierci.

Dodam, że w tym samym numerze jest ciekawa rozmowa pulmonologiem dr hab. Tadeuszą Zielonką, który zwraca uwagę między innymi na dwie kwestie: domniemany wpływ na ogólną odporność szczepień przeciwko gruźlicy (od czego odchodzono na Zachodzie, a co nadal obowiązywało u nas) i na kwestię zgonów związanych ze smogiem.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 05, 2020, 01:32:55 pm
Cóż, hipoteza o tym, że układ immunologiczny tych, którzy w przeszłości stykali się z innymi koroniakami, nabył pewne doświadczenie i ma przewagę w walce z covid-19, wygląda solidnie. Z drugiej strony, starsi ludzie w ciągu długiego życia podobno mieli większe szanse złapać jakąś odmianę korony i wypracować odporność? A przecież w praktyce tak chyba nie jest.
Starsi ludzie wcale nie musieli spotkać się z koroną, bo wszystko wskazuje że to nowa rzecz (nie tylko SARS-Cov-2, ale w ogóle chyba niedawno ten rodzaj wirusa się przyszwendał do rodzaju ludzkiego).

Jest jeszcze jeden czynnik. Koronna odporność nie musi być - niestety - dożywotnia (jest jeszcze badane jak długo trwa). W takim wypadku starsi ludzie mogli jej równie dobrze nabyć, a z czasem ją stracić.
Należy również pamiętać, że limfocyty T seniorów działają mniej sprawnie (są komponentem układu odpornościowego, którego funkcjonowanie najsilniej upośledza wiek), i w większej części nie są już produkowane ze szpiku, a powstają przez podział istniejących (co ma związek z zanikaniem na starość grasicy, w której limfocyty T dojrzewają).
Szerzej:
https://www.akademiamedycyny.pl/wp-content/uploads/2016/05/201102_Geriatria_009.pdf
http://www.diagnostykalaboratoryjna.eu/journal/DL_2_2013%3B137-144.pdf
http://gerontologia.org.pl/wp-content/uploads/2016/07/2013-4_Gerontologia_6.pdf
Może to coś tłumaczy?

W statystykach pandemii Belgia uwzględnia wszystkie zgony, nie tylko w szpitalach, w mieszkaniach, również w domach opieki, także te niepotwierdzone bezpośrednio przez obecność wirusa.

Czyli sposób rachowania podobny do włoskiego.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Czerwiec 05, 2020, 02:25:48 pm
Nie wiem, czy można się "bardziej zakazić" tym samym wirusem jak jesteś już zakażony i wielce wydajnie własne ciało go produkuje? Ludzie do szpitala przychodzą już zakażeni.
A czy ja wiem? A może swoje robi niezwykle wysoka zmienność wirusa? Czytałem, że nawet u jednego pacjenta wirus z dolnej części płuc może nieco różnić się od takowego w wymazie z górnych drog oddechowych. A cóż dopiero u różnych ludzi? Może układ odpornościowy szwankuje, gdy ma do czynienia z kilkoma szczepami naraz?

Cytuj
Starsi ludzie wcale nie musieli spotkać się z koroną, bo wszystko wskazuje że to nowa rzecz (nie tylko SARS-Cov-2, ale w ogóle chyba niedawno ten rodzaj wirusa się przyszwendał do rodzaju ludzkiego).
Trudno powiedzieć. Może i tak jest, a może poszczególne gatunki Coronavirinae towarzyszą ludzkości od czasów niepamiętnych. Tyle że pierwszy z nich został zidentyfikowany dopiero w roku 1962.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Koronawirusy (https://pl.wikipedia.org/wiki/Koronawirusy)

Cytuj
Twierdził jednakowoż, że ludzi starych, którzy tam niepomiernie długo żyją, oddaje się raczej z zasady do domów starców i odwiedza od wielkiego dzwonu tylko. Że generalnie rodziny tam sa jednopokoleniowe, bo nastolatki, jak tylko dorosną, też są wykopywane z domu. Że jak ktoś kogoś zaprasza na rodzinny obiad to każdy płaci za siebie.
To chyba taka paskudna tradycja na Zachodzie, i to od dawna. Niestety.
Мартын:
– ...Как минуло мне четырнадцать лет, покойный отец дал мне два крейцера в руку да два пинка в гузно, да примолвил: ступай-ка, Мартын, сам кормиться, а мне и без тебя тяжело. С той поры мы уж и не видались.
Jak minęło mi czternaście lat, nieboszczyk ojciec dał mi dwa grajcary do ręki i dwa kopniaka w tyłek, i dodał: idź no precz, Marcinie, sam szukaj sobie wyżywienie, bo mnie i bez ciebie ciężko. Od tamtej pory już się nie widzieliśmy.

(Puszkin, "Sceny z czasów rycerskich", tłum. moje)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 06, 2020, 02:22:59 am
Wracając do:
Zachwalałem tu hydroksychlorochinę, jako lek na koroniaka... Chyba przyjdzie to odszczekać w świetle nowszych badań

Dobrze, że napisałem to w trybie warunkowym, bo teraz współautorzy w/w publikacji odcinają się od niej, a "Lancet" przeprasza:
https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(20)31324-6/fulltext
https://portal.abczdrowie.pl/chlorochina-skuteczna-w-leczeniu-covid-19-polscy-naukowcy-mieli-racje-the-lancet-przeprasza-za-publikacje-badan
Wygląda na to, że jeden z autorów pracy o szkodliwości hydroksychlorochiny dostarczal kolegom nierzetelnych, a może i celowo zmanipulowanych, danych.

Edit: mamy kolejny szczyt krzywej epidemicznej, w przeważającej większości Ślązacy:
https://wiadomosci.onet.pl/kraj/koronawirus-w-polsce-najnowsze-dane-o-zakazeniach-i-zgonach/e0f0x9t
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Czerwiec 07, 2020, 11:16:24 am
Czy wiecie może, na czym polega wyzdrowienie osoby zarażonej koronką, która nie miała objawów?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 07, 2020, 11:43:33 am
Na braku wirusa we krwi.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Czerwiec 07, 2020, 12:52:13 pm
Ciekaw jestem, czy stężenie wirusa we krwi tych bezobjawowych i tamtych co wyłądowali pod wentylatorami, jest z grubsza takie samo? Czy jednak różni się o rząd lub dwa wielkości? Innymi słowy, czy ciężkość przebiegu choroby w pierwszym przybliżeniu jest wprost proporcjonalna do ilości cząstek wirusa w organizmie?
I jeśli tak, to powstaje pytanie: co różni od siebie "bezobjawowych" i "ciężkich"? Czy rzecz w bardziej skutecznym układzie immunologicznym, który szybczej „pożera” wirusa, czy też istnieje jakiś czynnik, spowalniający jego replikację?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwiec 07, 2020, 01:45:20 pm
Dobrze, że podałeś co zapamiętałeś, bo nie mam dostępu do "Polityki", ale...:
czy to:
wyjątkowa rzetelność i jawność statystyk:
i to:

W statystykach pandemii Belgia uwzględnia wszystkie zgony, nie tylko w szpitalach, w mieszkaniach, również w domach opieki, także te niepotwierdzone bezpośrednio przez obecność wirusa. Później okazuje się, że i tak był w pobliżu.
...się nie wyklucza?
Wg mnie to są kpiny ze statystyk...jeśli wirus i tak był w pobliżu...czyli jeśli ja dzisiaj zejdę na zawał to powodem był wirus? Bo jest w pobliżu?
To po co robić testy? Wszyscy jesteśmy zakażeni...a na Śląsku to w ogóle - niezakażony powinien siedzieć w kwarantannie.
Cytuj
Dodam, że w tym samym numerze jest ciekawa rozmowa pulmonologiem dr hab. Tadeuszą Zielonką, który zwraca uwagę między innymi na dwie kwestie: domniemany wpływ na ogólną odporność szczepień przeciwko gruźlicy (od czego odchodzono na Zachodzie, a co nadal obowiązywało u nas) i na kwestię zgonów związanych ze smogiem.
Te szczepienia to rzeczywiście ciekawy trop. Natomiast smog - jak powiązany z wirusem? Śląsk wiadomo - a zauważcie, że przy najwyższych statystykach zakażeń w Polsce, górnikach z płucami zapylonymi - śmiertelność jest prawie najniższa.

Czy wiecie może, na czym polega wyzdrowienie osoby zarażonej koronką, która nie miała objawów?
i
Na braku wirusa we krwi.
Czyli była chora?
A jeśli nie była - to wirus może znowu za miesiąc być obecny? Co z odpornością? Żeby ją nabyć - trzeba przechorować?
To się nie klei.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 07, 2020, 04:21:27 pm
Ogólnie studiując od czasu do czasu przedmiot doszedłem do wniosku (być może błędnego), że u nas w Polsce osoba z dodatnim testem na wirusa we krwi jest uważana za chorą w tym sensie, że wchodzi do zbioru chorych. Nie wiem co jest, jak test na przeciwciała jest dodatni, a wirusa brak (tzn. czy taka osoba też idzie do statystyk, jako "przechorowana").


Ogólnie dlaczego uważasz, że to niespójne? Jeśli ktoś ma wirusa we krwi a nie choruje, to znaczy, że jego organizm radzi sobie bezobjawowo (czy tam lekkoobjawowo).  Żeby wykryć wirusa we krwi jego stężenie musi być wyższe od progu czułości testu (np. u osób zakażonych HIV, które stosują kurację, wirus jest niewykrywalny, mimo, że wciąż jest w ich organizmach, bo jeśli przerwą kurację, to się namnoży i wywoła objawy - nie ma, poza jednostkowymi doniesieniami, sygnałów o trwałym wyleczeniu z AIDS).
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwiec 07, 2020, 04:37:06 pm
Ogólnie studiując od czasu do czasu przedmiot doszedłem do wniosku (być może błędnego), że u nas w Polsce osoba z dodatnim testem na wirusa we krwi jest uważana za chorą w tym sensie, że wchodzi do zbioru chorych. Nie wiem co jest, jak test na przeciwciała jest dodatni, a wirusa brak (tzn. czy taka osoba też idzie do statystyk, jako "przechorowana").
Tak, u nas dodatni test daje wpis na listę zachorowań - dlatego od kilku stron wałkuję to samo - 95% górników bez testów nie zasiliłoby statystyk - byli więc chorzy czy nie? I ile jeszcze takich osób hasa po świecie?
Metoda serologiczna i kasetkowa muszą chyba być potwierdzone testem RT-PCR - ten test jest rekomendowany do wykrywania COVID - dopiero jego dodatni wynik powoduje wpis. Bo tamte - dodatnie -  świadczą o jakiejkolwiek infekcji - niekoniecznie covidowej.
Cytuj
Ogólnie dlaczego uważasz, że to niespójne? Jeśli ktoś ma wirusa we krwi a nie choruje, to znaczy, że jego organizm radzi sobie bezobjawowo (czy tam lekkoobjawowo).
Oddzielasz walkę z wirusem i walkę z chorobą? To inny proces?

Być może źle na to patrzę, ale wg mnie jeśli ktoś ma wirusa i jego organizm przeżywa tzn., że zwalczył na różnym etapie (bez objawów, z objawami) proces chorobowy zapoczątkowany pojawieniem się wirusa w jego organizmie.

Jeśli zaś nosicielstwo bez objawów nie jest chorobą, to statystyki dotyczące COVID są w większości krajów błędne, bo informują o liczbie zachorowań bez rozróżnienia na natężenie objawów. Dlatego wcześniej pisałam, że gdyby każdego podejrzanego o grypę testować, to prawdopodobnie tych zachorowań byłoby w statystykach też więcej.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 07, 2020, 04:56:20 pm
Pani, to ja się zapytałem, żeby każdy powiedział, jak to jego zdaniem jest, kto jest chory i czy zakażono to chory itd. Do czeguj z tym doszlim?


By nie zasiliło (ci górnicy) - ale nie w tym rzecz czy by, czy by nie, tylko, żeby wszędzie mieżdunarodno równo było, żeby się porównać dało. Wszak od najsampierwa trąbię, że przeciwciała na grypę to u nas ma każden jeden co sezon (znaczy każden jeden co sezon jest zakażony) - a chorują tylko marne 3 mln.


Co oddzielam znów? Po bożemu, moim plebejskim zdaniem, któren nie ma objawów ten nie jest chory, nawet jeśli jego organizm podskórnie prowadzi wojnę narodowo-wyzwoleńczą. Ja bym optował za tym kierunkiem, że kto nie ma objawów, ten jest zdrów. I o to żem pytoł. Ale wyższe czynniki zdrowotne naszewo państwochoda ustaliły inaczej i pewnie są po temu jakieś mądre powody. A może to były czynniki miejscowo najwyższe - znaczy światowe? Podobno każdy z nas nosi w sobie raka, ale na ogół nasze dzielne organizmy unicztożają te paskudne anarchistyczne komórki (a w zasadzie one same siebie na dany sygnał). Więc za chorego na raka uważa się osobę chorą na raka, a nie osobę posiadającą choć jedną taką wypsniętą spod genetycznego strychulca komórkę.




Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwiec 07, 2020, 05:19:14 pm
Jaaa...o to żeś pytoł, ale wydawało mi się, że Twoje stanowisko to chory ten co ma objawy, a nie ten co ma wirusa bez nich 8)
O!:
Po bożemu, moim plebejskim zdaniem, któren nie ma objawów ten nie jest chory, nawet jeśli jego organizm podskórnie prowadzi wojnę narodowo-wyzwoleńczą.

A może ten bez objawów to chory tylko niezdiagnozowany? Bo jeśli może zarażać to nie można też o nim powiedzieć, że jest zdrowy. Można?

Cytuj
a chorują tylko marne 3 mln.
Wg statystyk chorują Ci, którzy zgłosili się do lekarza i lekarz na oko ich tak zakwalifikował. Wiele osób idzie po poradę dopiero kiedy nie działają ogólnodostępne środki przeciwzapalne i przeciwgorączkowe.

Rak - nie jest chorobą zakaźną.

Tutaj taki krótki tekst:
Pojęcie „ozdrowieniec” zarezerwowane jest dla osób chorych zakaźnie, u których ustępują objawy choroby, jednak nie oznacza to, że już wyzdrowiały.
(...)
Mimo że pacjent może już nie mieć objawów choroby to nadal może mieć wykrywalnego wirusa. Ozdrowieńcem przestaje być osoba, która nie sygnalizuje symptomów choroby, a co najistotniejsze, wynik testu na koronawirusa ma negatywny. Takie badanie należy wykonać dwukrotnie.
(...)
Większość zakażeń SARS-CoV-2 przebiega łagodnie, często bezobjawowo. Naukowcy nadal nie wiedzą czy osoby, które przejdą chorobę, zyskają odporność

https://twojezdrowie.rmf24.pl/choroby/koronawirus-covid-19/news-nie-ma-objawow-ale-wciaz-jest-nosicielem-wirusa-kim-jest-ozd,nId,4385157 (https://twojezdrowie.rmf24.pl/choroby/koronawirus-covid-19/news-nie-ma-objawow-ale-wciaz-jest-nosicielem-wirusa-kim-jest-ozd,nId,4385157)

Wygląda na to, że kluczowy do diagnozy (chory-nie-chory) jest test. Bez względu na objawy czy ich brak. Stąd jeśli różne państwa testują w różny jakościowo i ilościowo sposób - można porównywać jeno z grubsza. Bo z chudsza wygląda na to, że chorych (w rozumieniu: dodatnich) mamy znacznie więcej i ich przybywa (zeszłą dobą najwyższy przyrost dzienny w Polsce), ale pomór za tym nie idzie.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 07, 2020, 05:31:05 pm
Jaaa...o to żeś pytoł, ale wydawało mi się, że Twoje stanowisko to chory ten co ma objawy, a nie ten co ma wirusa bez nich 8)
O!:
Po bożemu, moim plebejskim zdaniem, któren nie ma objawów ten nie jest chory, nawet jeśli jego organizm podskórnie prowadzi wojnę narodowo-wyzwoleńczą.

A może ten bez objawów to chory tylko niezdiagnozowany? Bo jeśli może zarażać to nie można też o nim powiedzieć, że jest zdrowy. Można?
Proszę najwyższego sądu, wyjaśniam do protokołu - że moim zdaniem, jak niechory (nie kasła, nie ma drgawek, nie wymiotuje treścią i nie sika fluorescencyjnie) - to zdrowy. Jak czytam, zdaniem najwyższych czynników, jak posiada wirusa fkrwi - to chory. Ja się z tym plebejsko i głeboko nie zgadzam, ale czymże jestem, aby sypać wirusy w panewki zdrowego cielca państwochodu?

Cytuj
Wg statystyk chorują Ci, którzy zgłosili się do lekarza i lekarz na oko ich tak zakwalifikował. Wiele osób idzie po poradę dopiero kiedy nie działają ogólnodostępne środki przeciwzapalne i przeciwgorączkowe.
No toż samo Jaśniepanienko twierdziłem i niech skonam, jeśli nie!

Cytuj
Rak - nie jest chorobą zakaźną.
A to by się diabły tasmańskie zdenerwowały. A mówiąc serio - jakie to ma znaczenia? Ma dla zarażania, ale nie powinno mieć dla statystyk śmiertelności.


Cytuj
Stąd jeśli różne państwa testują w różny jakościowo i ilościowo sposób - można porównywać jeno z grubsza.
Ano prawda, do tego doszlim, że ilość w cukru w cukrze decyduje :) .
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwiec 07, 2020, 06:03:11 pm
Podobno każdy z nas nosi w sobie raka, ale na ogół nasze dzielne organizmy unicztożają te paskudne anarchistyczne komórki (a w zasadzie one same siebie na dany sygnał). Więc za chorego na raka uważa się osobę chorą na raka, a nie osobę posiadającą choć jedną taką wypsniętą spod genetycznego strychulca komórkę.
i
Cytuj
Rak - nie jest chorobą zakaźną.
A to by się diabły tasmańskie zdenerwowały. A mówiąc serio - jakie to ma znaczenia? Ma dla zarażania, ale nie powinno mieć dla statystyk śmiertelności.
No właśnie dla porównań z COVIDem ma znaczenie - bo ten jest wysoce zakaźny - w sensie łatwości.
Co z tego, że co drugi mój sąsiad ma komóreczkę zrakowaciałą, ale jeśli ma wirusika - to zmienia postać, bo może mi go przekazać. Przecież to ma fundamentalne znaczenie.

Chyba jednak inne postępowanie jest z chorobami zakaźnymi, a tymi nie...czy rak mógłby zamknąć świat? O to tutaj chodzi - o skutki tych statystyk wynikających z możliwych zachorowań. Obliczenie śmiertelności to kolejny krok.

Inaczej: po co testy w Twoim tropie? Skoro zdrowy to może hasać po marketach, weselach, lasach i basenach? Dopóki nie zasika na niebiesko...wtedy go w statystykę...albo kiedy umrze - to mamy niezwykle wysoką śmiertelność - uzasadniającą zamknięcie świata. Ponieważ bez tych bezobjawowców - liczba chorych gwałtownie spadnie, a co za tym wzrośnie śmiertelność - chyba, że kwalifikacja zgonów (np. Belgia) jest równie wątpliwa jak zapisywanie na listę chorych.

Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 07, 2020, 06:35:33 pm
Z tymi ozdrowieńcami nie dziwcie się niejasności pojęć, bo po prostu nie wiadomo, czy to, że wirusa nie ma już w testach oznacza, że został z organizmu kompletnie wyeliminowany, czy też przyczaił się i czeka aby znów uderzyć (ba, u jednych - potencjalnie - może być tak, u innych inaczej). Chociaż - póki co - wygląda na to, że (nieliczne) przypadki powtórnego zapadnięcia na COVID-19, brały się raczej ze złapania kolejnej mutacji, niż z samozakażenia.
Tak samo niejasne jest jak długo organizm usuwa pochorobowe zniszczenia (czyli, choć nie wojuje już z koroniakiem i nie zakaża, nie jest wciąż idealnie zdrowy).
Przypuszczam zresztą, że o ile pierwsze jest kwestią dość palącą, o tyle drugie nie jest (i nie będzie) badane zbyt intensywnie (pacjent nie zszedł, łazi, wrócił do życia, to czym tu się przejmować, nawet jeśli - dajmy na to - pokasłuje czy oddech ma płytszy).

ps. Znów spory przyrost, tym razem w łódzkim:
https://wiadomosci.onet.pl/kraj/koronawirus-w-polsce-ponad-300-nowych-przypadkow-zakazen/m53kr87
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 07, 2020, 07:12:19 pm
Zara, chwileczkie, ale mówimy o statystykach ilu oddało dusze Bogu - czy o zapobieganiu?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Czerwiec 07, 2020, 07:29:01 pm
Cytuj
Inaczej: po co testy w Twoim tropie? Skoro zdrowy to może hasać po marketach, weselach, lasach i basenach? Dopóki nie zasika na niebiesko...wtedy go w statystykę...
Wypraszam sobie - kolor moich sików, to sprawa prywatna...mogę na różowo (buraczki), mogę na niebiesko (świagra), a jak się wysilę to dam i wielokwiatowy strumień, jakem truteń.
bo co to znaczy zdrowy?
Czy koronka to jedyny zarazek, który przenosimy?
Idąc tym tropem dojdziemy wkrótce do nowego rasizmu dzielącego ludzi na zdrowych i niezdrowych (co oczywiście nie znaczy chorych, nieee).
A decydować będą - lekarze. Wraz z władzą, wedle starego porzekadła - nie ten nosiciel, co nosi, a ten co my wskażemy, że nosi. A zamiast donosu - teścik  :)
I to bez sądu, 2 tygodnie z rodziną  :D
Ten nowy faszyzm  8)  w odmianie medycznej - farmaszyzm? bazujący na niekończącym się stanie zagrożenia epidemicznego ryzykownie podważać - już słyszę projekty odmiany kłamstwa oświęcimskiego z stosowną penalizacją, albo i gorszą.
Prawicowy gubernator regionu Veneto Luca Zaia powiedział w programie telewizyjnym w tym tygodniu, że negowanie pandemii powinno być uznane za przestępstwo. Porównał Pappalarda do negacjonistów Holokaustu.
https://wiadomosci.onet.pl/politico/pandemia-koronawirusa-wlochy-kim-jest-pappalardo-i-pomaranczowe-kamizelki/92l250w (https://wiadomosci.onet.pl/politico/pandemia-koronawirusa-wlochy-kim-jest-pappalardo-i-pomaranczowe-kamizelki/92l250w)
Ja, jako znany tchórz, na wszelki wypadek deklaruję oraz donoszę, że straszliwa zaraza, która po trzech miesiącach szalejącego pomoru zabiła w mym województwie niezmiennie jednego obywatela.  Nie stara się cholera, nic a nic. Poproszę bardziej sprawiedliwie.. Tym niemniej boję się jak diabli i klepię teraz w klawisze w stosownych rękawiczkach zalecanych przez władzę (wz. 262110 pl/senior) boż wirus w komputerach też potrafi siać zniszczenia, a nuż i tędy wejdzie?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwiec 07, 2020, 07:48:16 pm
Zara, chwileczkie, ale mówimy o statystykach ilu oddało dusze Bogu - czy o zapobieganiu?
Ale jak chcesz policzyć śmiertelność bez zachorowalności?

Chyba, że po prostu...liczbę zgonów na COVID - ale chyba nie o tym rozmawialiśmy. To inna bajka. O której wspomniałam pod koniec.
Idąc tym tropem dojdziemy wkrótce do nowego rasizmu dzielącego ludzi na zdrowych i niezdrowych (co oczywiście nie znaczy chorych, nieee).
Niezdrowych zakaźnie - doprecyzuj;)
Już doszliśmy.
Od dwóch miesięcy pytam jak będzie wyglądała diagnostyka i izolacja jesienią. Jeśli wszyscy - hehe - z objawami będą potencjalnymi zbrodniarzami, a ich rodziny współodpowiedzialnymi.
Przecież teraz mało kto kicha, smarka i kaszle.
W sumie to nie wiem o co Ci chodzi - jeśli przyjmiesz optykę chory z objawami to dostaniesz taką śmiertelność, że do rękawiczek dołóż maseczkę;)

Po namyśle - krótki, ale zawsze - jeszcze kombinezon i okulary 8)

Cytuj
Czy koronka to jedyny zarazek, który przenosimy?
Z powodu żadnego innego nie zamknięto świata. Tym się różni.

Dodam jeszcze, że jeśli statystyka górników przekłada się na resztę populacji - czyli 95% było bez objawów - to to oznacza, że zgonów na COVID mamy więcej niż zachorowań - jeśli bez objawów to nie chory...
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Czerwiec 07, 2020, 08:04:06 pm
Cytuj
W sumie to nie wiem o co Ci chodzi - jeśli przyjmiesz optykę chory z objawami to dostaniesz taką śmiertelność, że do rękawiczek dołóż maseczkę;)
No ale sęk w tym, ze objawów nie ma.
 A i  ci zgonni, nie na pewno od tego zgonni.
Tym niemniej dziękuje za troskę.  :) Zainwestuję w maskę pegazkę. I płaszcz OP1, wprawdzie latem będzie trochę duszno, ale to...muszę wychodzić? Nie muszę. Siędę se w bezruchu na fotelu i jakoś zniosę te nową normalność.
Cytuj
Przecież teraz mało kto kicha, smarka i kaszle.
Tiaa i z innych chorób koronka wyleczyła cudnie, bo i po co chorować na co inne, jak i tak w papierach napiszą - że umarł na koroniaka? Przy takiej "metodologii"?
Abstrahując, przepraszam, od powyższego, widzę że nastąpiła epokowa zmiana paradygmatu.
 Dotychczas to człowiek określał swój stan zdrowotny -  czy jest chory, czy zdrowy. I zależnie od odpowiedzi, oraz skali szedł do systemu medycznego po pomoc, lub nie szedł.
Od niedawna to system przychodzi nieproszony, puka i decyduje.
Cytuj
Z powodu żadnego innego nie zamknięto świata. Tym się różni.
Jaki był powód zamknięcia świata, to się okaże...lub nie okaże... ale pretekst dobry  :D
Armia czerwona też przyszła do nas wyzwalać ciemiężonych "braci tej samej krwi, Białorusinów i Ukraińców". Byli? Byli. Wprawdzie spora część ciemiężona bezobjawowo, aleć tam...
 Łebsko pomyślane.
Nikt nie zafika.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwiec 07, 2020, 08:32:54 pm
Cytuj
W sumie to nie wiem o co Ci chodzi - jeśli przyjmiesz optykę chory z objawami to dostaniesz taką śmiertelność, że do rękawiczek dołóż maseczkę;)
No ale sęk w tym, ze objawów nie ma.
Ale śmiertelność liczy się stosunkiem zgonów na...do zachorowań i jeśli pomniejszysz liczbę zachorowań, a zgony zostawisz, to śmiertelność gwałtowanie wzrośnie.
W tej chwili - dzięki doliczonym górnikom - śmiertelność w Polsce spadła na 4.3%
Cytuj
A i  ci zgonni, nie na pewno od tego zgonni.
Samo liczenie zgonów na...to osobny temat.
W moim przekonaniu z maźkiem mówiłam o zachorowalności i wynikającej z niej śmiertelności.
Cytuj
Abstrahując, przepraszam, od powyższego, widzę że nastąpiła epokowa zmiana paradygmatu.
 Dotychczas to człowiek określał swój stan zdrowotny -  czy jest chory, czy zdrowy. I zależnie od odpowiedzi, oraz skali szedł do systemu medycznego po pomoc, lub nie szedł.
Od niedawna ti system przychodzi nieproszony, puka i decyduje.
Ponieważ ta choroba została przedstawiona jako wyjątkowo zakaźna i śmiertelna.
Czyli: zapobieganie.

Śląsk bije wszelkie rekordy - mamy więcej zakażonych niż...całe Czechy:
Od początku epidemii w województwie śląskim zakażonych zostało już 9639 osób. Dla porównania w Czechach (10,7 mln mieszkańców) nieco mniej, bo 9609.

https://katowice.wyborcza.pl/katowice/7,35063,26011185,108-zakazonych-w-wojewodztwie-slaskim-wszyscy-to-rodziny-gornikow.html?_ga=2.182032551.1275589469.1591289806-1840158548.1558039387#do_w=45&do_v=56&do_a=281 (https://katowice.wyborcza.pl/katowice/7,35063,26011185,108-zakazonych-w-wojewodztwie-slaskim-wszyscy-to-rodziny-gornikow.html?_ga=2.182032551.1275589469.1591289806-1840158548.1558039387#do_w=45&do_v=56&do_a=281)

Śmiertelność wg takich statystyk - na Śląsku -  mamy 2.5%. A dla przykładu mazowieckie ma 7.3%, wielkopolskie 6.9%, nie mówiąc o podkarpackim - 9.4%.
Każdy może sobie policzyć - tutaj są aktualne dane:
https://tvn24.pl/polska/koronawirus-w-polsce-mapa-zakazen-wykres-ponad-26-tys-zachorowan-ponad-tysiac-osob-nie-zyje-7-czerwca-2020-4344739 (https://tvn24.pl/polska/koronawirus-w-polsce-mapa-zakazen-wykres-ponad-26-tys-zachorowan-ponad-tysiac-osob-nie-zyje-7-czerwca-2020-4344739)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 07, 2020, 08:43:39 pm
No ale co ma do rzeczy zakaźność (w statystykach śmiertelności)? Istotne jest jedynie, kogo uważasz za chorego, i kogo za zmarłego z powodu - a jakie ma znaczenie, czy choroba jest bardzo, mniej, czy w ogóle niezakaźna? Czy statystyka, że 1000 zachorowało a 10 zmarło zmieni się od tego (post factum), że 1 zakażał 2 czy 3?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwiec 07, 2020, 08:51:08 pm
Istotne jest jedynie, kogo uważasz za chorego, i kogo za zmarłego z powodu
Oczywiście, i o tym z Tobą głównie rozmawiałam - dopisując okołouwagi. Po czym napisałeś:
Zara, chwileczkie, ale mówimy o statystykach ilu oddało dusze Bogu - czy o zapobieganiu?
A do zgonów jako takich - zachorowalność ogólna nie jest potrzebna - potrzebna jest metoda stwierdzenia zgonu na COVID. Ile w ogóle zachorowało - nie ma tu znaczenia.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 07, 2020, 09:02:24 pm
No ale w czym jest problema?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwiec 07, 2020, 09:03:43 pm
Nie wiem:)
To Pan ma jakieś "ale":)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 07, 2020, 09:39:12 pm
Ja, jeszcze raz, do protokołu, nie mam żadnego. Ta obywatelka Olka pojechała po mnie jak po burej suce i aż cały zamknąłem się w sobie i będę chlipał teraz :( .


Ale o co chodzi? Co znaczy że do zachorowalność nie jest potrzebna do zgonów? Do zgonu potrzebne jest aby zemrzeć na śmierć, par excellence. Do statystyki potrzebne jest któren zachorzał, a któren z tegoż powodu zeszedł. Zgoda?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwiec 07, 2020, 10:04:51 pm
Ja, jeszcze raz, do protokołu, nie mam żadnego. Ta obywatelka Olka pojechała po mnie jak po burej suce i aż cały zamknąłem się w sobie i będę chlipał teraz :( .
E? :o
Żesz - to w ramach pokuty poklęczę w kąciku, bo nie miałam takiego zamiaru - ni stopnia zacietrzewienia.

Cytuj
Co znaczy że do zachorowalność nie jest potrzebna do zgonów?
Zachorowalność na daną chorobę w epidemiologii jest potrzebna by obliczyć śmiertelność na tę chorobę.
Ale żeby podać przyczynę zgonu nie musisz wiedzieć ile osób w populacji na nią zachorowało.

Cytuj
Do statystyki potrzebne jest któren zachorzał, a któren z tegoż powodu zeszedł. Zgoda?
Zależy do jakich statystyk - jak wyżej. Ale: zgoda:))
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Czerwiec 08, 2020, 05:33:49 am
Cytuj
Przez rząd światowy w przenośni rozumiem siłę, która byłaby zdolna podskórnie narzuić narację rządom krajowym, tym samym ujawniając ich zależność, czy też wręcz marionetkowość.
Nie musisz sprawy traktowac zero- jedynkowo: Albo rzady sa 100% niezalezne i z ta demokracja to naprawde, albo istnieje jeden wszechwladny rzad swiatowy, ktory rzadzi absolutnie wszystkim. Moze np. istniec kilka niezaleznych osrodkow wladzy zakulisowej, osrodkow wplywu i nacisku, korupcji...
Poza tym dlaczego narzucona narracja miala by obnazyc marionetkowosc rzadow? Ludzie potrafia byc bardzo malo domyslni.

 
Cytuj
Cytuj
Rozne przyczyny, badz przeslanki, moga rodzic te same skutki.
Oczywiście. Podobnie te same przesłanki mogą rodzić różne skutki. Na przykład schabowy u jednych powoduje łaknienie, a u innych wstręt. To stwierdzenie niczego nie tłumaczy.
Dlatego podalem pare roznych przykladow.

Cytuj
I oni wszyscy mają jeden cel?
Lockdown nie jest celem. Nikt, nigdy nie twierdzil tego, lacznie z rzadami wprowadzajacymi lockdown.

Cytuj
Coś tam pamiętam, ale nie czuję się mocny w temacie. Zwłaszcza nie sądzę, abym wiedział, jak to było. Tym niemniej ogólnie zgodzę się, że finansowy kryzys o zasięgu światowym jest przesłanką mogącą pobudzić prawie wszystkich do podobnego zachowania.
Ja pamietam. Bylo podobnie jak teraz, czyli nie bylo kryzysu o zasiegu swiatowym, ale taka wlasnie byla narracja (o zasiegu swiatowym). Pamietam nawet casus jednego niemieckiego banku, ktorego prezes oswiadczyl oficjalnie, ze jego bank jest w swietnej kondycji i nie potrzebuje publicznych pieniedzy. Zostal medialnie zbesztany, ze zachowuje sie niodpowiedzialnie i  po paru dniach zmienil zdanie. Pamietam tez Islandie i to, ze bylo o niej bardzo, ale to bardzo cicho w mediach, a powinno byc bardzo glosno. Pamietam tez jak bardzo spadla stopa zycia, wzrosly ceny, zwiekszylo sie bezrobocie i zostaly zamrozone place w UK i innych krajach zachodnich. Podobnie jak teraz, lekarstwo bylo gorsze od choroby.

Przecież nie brak lockdownu.
Dlaczego tak zasadniczo "nie"?
Nie zasadniczo. Z wahaniem.
Wydaje mi się, ze lockdown ma wpływ na zachorowalność. Pośrednio na śmiertelność, jeśli zaczopuje system. Ale nie zaczopował.
Zachorowalność w Szwecji jest w europejskiej normie ( 10 miejsce, np. za małą Belgią i Holandią), i nawet gdyby miała lockdown umarłoby chyba tylu samo (proporcjonalnie za dużo)? Nienormalna jest śmiertelność (chociaż? - 9 miejsce w Europie), może patrzymy na złym tle?  :) przez porównanie z najsprawniejszymi? No, jest w tym jakaś tajemnica przyrody.
Wielu specjalistow twierdzi, ze lockdown ma maly wplyw na liczbe zakazen. Nie slyszalem o zadnym kraju, w ktorym zaczopowal by sie system medyczny. Byc moze czasowo, regionalnie we Wloszech? Ale nie wiem. Wiem, ze w UK zbudowany szpital dla covidowcow zostal zamkniety, bo nie bylo w nim pacjentow. Wprowadzili teraz w UK obowiazek masek (jakichkolwiek) w transporcie publicznym. Dlaczego teraz, a nie wczesniej? Nic sie nie trzyma kupy. Wyjasnienie: Stara mantra, ktora belkocza: "Stosujemy sie do zalecen nauki" Nawet juz nie slucham tych ich wystapien. Zreszta w UK i na zachodzie to juz "wczorajsze wiadomosci". Teraz wszyscy zyja wojna rasowa, bo jakis glina zabil przy aresztowaniu jakiegos kryminaliste w USA. Ladnie sie wszystko zlozylo, najpierw wirusy i lockdowny, a teraz to.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: miazo w Czerwiec 08, 2020, 06:26:07 pm
Cytuj
...się nie wyklucza?
Wg mnie to są kpiny ze statystyk...jeśli wirus i tak był w pobliżu...czyli jeśli ja dzisiaj zejdę na zawał to powodem był wirus?

Ok, to niezręczność z mojej strony - pisząc "rzetelność" chodziło mi nie tyle o dokładność, co rozważność w warunkach niepewności - wiedząc, że nie do końca wiadomo, jak dokładnie liczyć, przyjęto wariant pesymistyczny ("załóżmy, że jest gorzej, niż być może jest faktycznie"). To akurat wydaje mi się bardziej poważne niż żonglerka liczbami dot. śmiertelności w celu potwierdzenia słuszności własnej polityki.

Cytuj
Natomiast smog - jak powiązany z wirusem?

Powiązanie jest pośrednie. Chodzi o to, że skoro już temat liczby zgonów wypłynął przy okazji koronawirusa, to warto popatrzeć też na inne przyczyny zgonów rok-do-roku. Plus to, że spowolnienie gospodarcze spowodowane pandemią zmniejsza emisję, więc nieoczywisty będzie kierunek zmian ogólnej liczby zgonów w długim okresie.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 08, 2020, 10:55:40 pm
Tymczasem trzeci dzień dużego przyrostu liczby zakażonych mamy, i tym samym nowy smutny rekord:
https://wiadomosci.onet.pl/kraj/koronawirus-w-polsce-rekord-zarazen-ekspert-komentuje/8bhywym

A trza się koroniaka bać, bo życie słodyczy pozbawia (zdaje się, że sporej części bezobjawowych też):
https://portal.abczdrowie.pl/koronawirus-w-polsce-lekarze-opracowali-szybki-test-smaku
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwiec 09, 2020, 05:34:05 pm
Cytuj
...się nie wyklucza?
Wg mnie to są kpiny ze statystyk...jeśli wirus i tak był w pobliżu...czyli jeśli ja dzisiaj zejdę na zawał to powodem był wirus?

Ok, to niezręczność z mojej strony - pisząc "rzetelność" chodziło mi nie tyle o dokładność, co rozważność w warunkach niepewności - wiedząc, że nie do końca wiadomo, jak dokładnie liczyć, przyjęto wariant pesymistyczny ("załóżmy, że jest gorzej, niż być może jest faktycznie").
Ok, WHO ogłosiło, że czeka nas omalże apokalipsa - wtedy to o czym pisaliśmy u zarania: prewencja i chuchanie na zimne, nadreakcje. Wydaje się, że w takiej sytuacji lepiej zawyżyć niż zaniżyć. "Lepiej" - w sensie nie lekceważy się przeciwnika.
Jednak dało to trwały sfałszowany obraz epidemii i co bardzo ważne: jej śmiertelnych skutków. Nikt tego nie skorygował.
Wiesz...nie każdy analizuje dane i ich pochodzenie - po prostu patrzy w tabelki i liczby - porównuje i na tej podstawie wyciąga wnioski.
Teraz jeszcze trwa względna dyskusja, ale za kilka lat zostaną tabelki z danymi i zostanie Belgia z niezwykłą - dla reszty świata - liczbą zgonów.
Cytuj
To akurat wydaje mi się bardziej poważne niż żonglerka liczbami dot. śmiertelności w celu potwierdzenia słuszności własnej polityki
Danymi co do śmiertelności raczej nie można żonglować - one wynikają z danych dotyczących zachorowań i zgonów na daną chorobę - tymi danymi trzeba żonglować żeby dostać oczekiwaną śmiertelność.
Ale oczywiście, że politycy - nie tylko polscy - ugrywali swoje kapitaliki.
Cytuj
Powiązanie jest pośrednie. Chodzi o to, że skoro już temat liczby zgonów wypłynął przy okazji koronawirusa, to warto popatrzeć też na inne przyczyny zgonów rok-do-roku. Plus to, że spowolnienie gospodarcze spowodowane pandemią zmniejsza emisję, więc nieoczywisty będzie kierunek zmian ogólnej liczby zgonów w długim okresie.
Warto się temu przyjrzeć. Niemniej sądzę, że te dane będą niezwykle trudne do interpretacji.
Poza tym o ile pamiętam - z marca/kwietnia - pojawiały się artykuły, w których próbowano tłumaczyć dlaczego jakość powietrza wcale się nie poprawiła -  chociaż wstrzymano przemysł, a transport  prawie zamarł, kopciuchy też nie chodziły pełną parą, bo akurat początek kwietnia był całkiem wiosenny.

Zmiana w długim okresie - to ciekawe pytanie: na jak długo trzeba wstrzymać globalną aktywność gospodarczą by wpłynęło to na liczbę zgonów (wcześniej: zachorowań) powodowanych zanieczyszczeniami. Czy dwa miesiące coś zmieniają?
 Przyroda pokazała nam, że bez człowieka odradza się i oczyszcza zadziwiająco szybko (woda pitna w  Gangesie, czyste kanały w Wenecji, widok Himalajów z Pendżabu, wysyp zwierząt itp.).
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: miazo w Czerwiec 09, 2020, 06:05:45 pm
Cytuj
Danymi co do śmiertelności raczej nie można żonglować - one wynikają z danych dotyczących zachorowań i zgonów na daną chorobę

Wydaje mi się, że właśnie tutaj też jest pole do nadużyć - co wpisać jako przyczynę zgonu (jedną z chorób przewlekłych? wszystkie? pominąć czy uwzględnić koronawirusa?). W zależności od decyzji różny będzie licznik tego ułamka od % śmiertelności związanej z daną przyczyną.

Cytuj
Zmiana w długim okresie - to ciekawe pytanie: na jak długo trzeba wstrzymać globalną aktywność gospodarczą by wpłynęło to na liczbę zgonów (wcześniej: zachorowań) powodowanych zanieczyszczeniami. Czy dwa miesiące coś zmieniają?

To, co mnie mocno zaskoczyło we wspomnianym wywiadzie, to fakt, że mowa właśnie nie o długim okresie, ale o wpływie w dramatycznie krótkim horyzoncie czasowym. Poniżej stosowny fragment:

[...]
Wiemy, jak zanieczyszczone powietrze zabija. Badając wpływ pyłów zawieszonych na rozwój nowotworów, Amerykańskie Towarzystwo Onkologiczne przypadkiem odkryło, że wzrost zanieczyszczenia w dłuższych okresach sprzyja nowotworom, ale niemal natychmiast powoduje zgony na zawał serca, udar mózgu, zatory płuc.
Natychmiast czyli?
W ciągu 48 godzin.
Od?
Wzrostu stężenia zanieczyszczeń. Jest liniowa zależność między stężeniem PM10 a liczbą zgonów.
Jak rośnie zanieczyszczenie, powinno się od razu zwiększać obsady w pogotowiu?
Mechanizm jest prosty. Prawie wszyscy mamy w naczyniach krwionośnych blaszki miażdżycowe. Kiedy pod wpływem wysiłku lub stresu oderwą się od miejsca, gdzie powstały i płyną naczyniami, mogą je zablokować, powodując zawał, udar lub zator. Ale często się zdarza, że chory z miażdżycą umiera na udar lub zawał we śnie w środku nocy. Dlaczego? Przecież wtedy przyczyną nie jest stres ani wysiłek. A dochodzi do uszkodzenia blaszek i do zgonów. Przyczyną jest zanieczyszczone powietrze.
Jak sąsiad coś spali w piecu albo odpali diesla, to po chwili ja mogę umrzeć we śnie?
Bardzo wzrośnie ryzyko, że pan umrze. Nie za 15 lat, jak większość osób sądzi, ale tej samej nocy. To jest dobrze udowodnione badaniami prowadzonymi przez renomowane międzynarodowe zespoły. Wdycha pan powietrze, w którym jest dużo cząstek PM 2.5, one przenikają z płuc do naczyń krwionośnych, wywołują stan zapalny w blaszkach miażdżycowych, blaszki się odrywają, powodują zator i jak pan ma pecha, to już się pan nie obudzi.
[...]
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 09, 2020, 07:25:29 pm
Tu jest ciekawy art. nt. czy lockdown miał sens:
https://wyborcza.pl/7,75400,26015534,tylko-w-11-krajach-europy-kwarantanna-spoleczna-ocalila-od-smierci.html#S.koronawirus-K.C-B.1-L.1.duze (https://wyborcza.pl/7,75400,26015534,tylko-w-11-krajach-europy-kwarantanna-spoleczna-ocalila-od-smierci.html#S.koronawirus-K.C-B.1-L.1.duze)


Skrót (wybiorczy ;) ) dla nieposiadających "Wybiorczej":

W dwóch publikacjach w "Nature" naukowcy podsumowują skuteczność pozamedycznych środków mających zahamować epidemię koronawirusa, wprowadzonych w Azji, Europie i USA.

Zdaniem autorów pierwszej publikacji - uczonych z Imperial College w Londynie i z Oksfordu - wprowadzone w marcu i ostro egzekwowane zasady izolacji całych populacji Europy zadziałały.
Dzięki nim do 4 maja w Austrii, Belgii, Danii, Francji, Hiszpanii, Niemczech, Norwegii, Szwajcarii, Szwecji, Wielkiej Brytanii i we Włoszech udało się zbić współczynnik reprodukcji koronawirusa z 3,8 (kiedy jedna osoba zainfekowana zakażała średnio 3,8 innych) do 0,66. Co oznacza, że epidemia przestała w tych krajach rozprzestrzeniać się wykładniczo i fala infekcji zaczęła opadać.

W efekcie, ok. 3,1 mln mieszkańców tych 11 europejskich krajów uniknęło śmierci z powodu wywoływanego przez SARS-CoV-2 zapalenia płuc COVID-19.


W drugiej publikacji, która równolegle ukazała się w "Nature", uczeni z USA i Nowej Zelandii zastosowali inny model epidemiologiczny i na jego podstawie oszacowali liczbę mieszkańców Chin, Iranu, Korei Południowej, Francji, Włoch i USA, którzy dzięki wprowadzeniu kwarantanny społecznej od stycznia do 6 kwietnia nie zakazili się koronawirusem. Badacze wzięli pod uwagę dostępne dane o rozwoju epidemii przed wprowadzeniem restrykcji dotyczących podróży czy wychodzenia z domu oraz po ich wprowadzeniu.


Na tej podstawie obliczyli, że w tych sześciu państwach zakażenia uniknęło aż 530 mln ludzi (w tym 62 mln, u których infekcja zostałaby rozpoznana). Blisko połowa z nich to mieszkańcy Chin, a przeszło jedna dziesiąta - USA.


Innymi słowy - w badanych krajach i okresie śmierci uniknęło 3,5 mln ludzi.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwiec 09, 2020, 09:07:40 pm
Cytuj
Danymi co do śmiertelności raczej nie można żonglować - one wynikają z danych dotyczących zachorowań i zgonów na daną chorobę

Wydaje mi się, że właśnie tutaj też jest pole do nadużyć - co wpisać jako przyczynę zgonu (jedną z chorób przewlekłych? wszystkie? pominąć czy uwzględnić koronawirusa?). W zależności od decyzji różny będzie licznik tego ułamka od % śmiertelności związanej z daną przyczyną.
Dokładnie o to mi chodziło: żonglerka zaczyna się właśnie od tego piętra: kwalifikacji do zachorowań i zgonów. Sama śmiertelność jest tego wynikiem.
A owa żonglerka zależy też np. od liczby przeprowadzonych testów, od miejsc w których się je przeprowadza (zagęszczenie ludności), rodzajów testów.

Hę - dzisiaj rozmawiałam z osobą po kwarantannie: 41 dni i...7 testów. Po pierwszym dodatnim - przepisowy drugi: negatywny, trzeci - zatwierdzający  - niepewny, powtórzony i tak do 7 aż dwa negatywne. Cała rodzina zamknięta razem. Nikt nie miał żadnych objawów choroby. Dwoje współdomowników cały czas: negatywni. Duże rozgoryczenie.
Cytuj
Jak sąsiad coś spali w piecu albo odpali diesla, to po chwili ja mogę umrzeć we śnie?
Bardzo wzrośnie ryzyko, że pan umrze. Nie za 15 lat, jak większość osób sądzi, ale tej samej nocy. To jest dobrze udowodnione badaniami prowadzonymi przez renomowane międzynarodowe zespoły. Wdycha pan powietrze, w którym jest dużo cząstek PM 2.5, one przenikają z płuc do naczyń krwionośnych, wywołują stan zapalny w blaszkach miażdżycowych, blaszki się odrywają, powodują zator i jak pan ma pecha, to już się pan nie obudzi.
Nie wiem...ale w takim tropie to ludzie z małopolskiego i śląskiego powinni być zdziesiątkowani.
Cytuj
Mechanizm jest prosty. Prawie wszyscy mamy w naczyniach krwionośnych blaszki miażdżycowe. Kiedy pod wpływem wysiłku lub stresu oderwą się od miejsca, gdzie powstały i płyną naczyniami, mogą je zablokować, powodując zawał, udar lub zator. Ale często się zdarza, że chory z miażdżycą umiera na udar lub zawał we śnie w środku nocy. Dlaczego? Przecież wtedy przyczyną nie jest stres ani wysiłek. A dochodzi do uszkodzenia blaszek i do zgonów. Przyczyną jest zanieczyszczone powietrze.
Zaskakujące - jakie to proste...czy owa zestresowana blaszka nie mogła się naderwać w sytuacji napięcia, a popłynąć w nocy? Naprawdę Pan ma taki wgląd w blaszki, że wie iż w spoczynku rwą się od zanieczyszczonego powietrza? Nie wiem - nie przekonuje mnie to.

Weźmy np. Pekin...ilu turystów umiera w Pekinie? Bo skoro takie tempo - to już nawet nie mówię o mieszkańcach, ale o odwiedzających...większość musi nie wracać do domu...a Pekin odwiedza rocznie kilkanaście milionów turystów.

Oczywiście, że nie neguję wpływu zanieczyszczonego powietrza na rozwój chorób układu oddechowego, krążenia, zrakowaceń i innych wątpliwych atrakcji - ale proponowane tempo (48h) do mnie nie trafia. To trochę to przeciąganie kołderki z danymi?

Tu jest ciekawy art. nt. czy lockdown miał sens:
Niezwykle ciekawy!!!...ale inny kawałek:
Ponieważ dane dotyczące rozpoznanych zakażeń pokazują tylko niewielki odsetek realnych infekcji (uważa się, że 80 proc. zakażonych przechodzi infekcję bezobjawowo albo z objawami delikatnymi i nie wpada w sieć służby zdrowia - co ciekawe, WHO właśnie ogłosiła, że takie osoby rzadko zakażają innych!)

Pewnie dlatego teraz zamykamy kopalnie - z bezobjawowymi górnikami:)

No i jeszcze to:
Wiedząc, jak bardzo SARS-CoV-2 jest śmiertelny - z wcześniejszych badań wynika, że koronawirus zabija 0,66 proc. zakażonych

Chyba przegapiłam zejście śmiertelności poniżej 1%.

I jeszcze jedno - na marginesie powyższej rozmowy o Belgii i liczbie zgonów na COVID:
autorzy publikacji w "Nature" przyjrzeli się liczbie potwierdzonych zgonów z powodu COVID-19. To dane prawdopodobnie też zaniżone, ale bardziej pewne, niż te dotyczące liczby zakażeń.
Zgony, zakażenia, śmiertelność - powtarzam: nic się nie klei.

Właściwie to jest do noniemogę:
Ustalenia WHO zostały zaprezentowane na konferencji prasowej w Genewie. Przedstawiła je doktor Maria Van Kerkhove, szefowa działu chorób i chorób odzwierzęcych organizacji.
COVID-19. Bezobjawowi nosiciele koronawirusa rzadko zarażają innych

Maria Van Kerkhove wyjaśniła, że chorzy, u których COVID-19 przebiega bezobjawowo, nie przyczyniają się do rozprzestrzenienia się pandemii koronawirusa. Jest to spowodowane faktem, że rzadko zarażają oni osoby zdrowe.
Ustalenia Światowej Organizacji Zdrowia stoją w sprzeczności z wcześniejszymi przypuszczeniami naukowców. Do tej pory bezobjawowi nosiciele koronawirusa byli uważani za szczególnie niebezpiecznych. Jak argumentowano, ponieważ nie zdają sobie sprawy ze swojego stanu zdrowia, nie zachowują szczególnych środków bezpieczeństwa i tym samym częściej zarażają innych.

https://www.o2.pl/informacje/nowe-stanowisko-who-co-z-osobami-ktore-nie-maja-objawow-covid-19-6519533722856128a (https://www.o2.pl/informacje/nowe-stanowisko-who-co-z-osobami-ktore-nie-maja-objawow-covid-19-6519533722856128a)

95% bezobjawowych górników, 12 kopalni do zamknięcia. Dodam, że kopalni nie da się zamknąć jak np. fryzjera. Obłęd!

Po tym:
https://wiadomosci.onet.pl/slask/zamkniete-kopalnie-na-slasku-baca-pogorzelska-ignorowano-ostrzezenia/xf5r4lg (https://wiadomosci.onet.pl/slask/zamkniete-kopalnie-na-slasku-baca-pogorzelska-ignorowano-ostrzezenia/xf5r4lg)
Kwarantanna pewnie skończy się po 28 czerwca:)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 09, 2020, 10:14:55 pm
Kupalnie zamykają bo mają dobry pretekst. Wungla na hałdach jest haj że na następną zimę starczy, bo ruski tańszy sprowadzają. Chorzy bezobjawowi nie kichają i nie chyrlają, to nie zarażają.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwiec 09, 2020, 11:31:08 pm
Kupalnie zamykają bo mają dobry pretekst. Wungla na hałdach jest haj że na następną zimę starczy, bo ruski tańszy sprowadzają. Chorzy bezobjawowi nie kichają i nie chyrlają, to nie zarażają.
Pierwsza część aby się nie wyklucza z drugą? Zamykają i kwarantannują, bo górnicy nie zarażają?

Aha! W końcu zrozumiałam. Bo w pandemii chodzi o to żeby zarażać! A oni nie zarażają - to trzeba ich zamknąć. Za sabotaż:))

Psss...poważniej - wcale nie chodzi tylko o kichanie i kaszel - wg wcześniejszych ustaleń groźne było dotykanie tych samych przedmiotów, rozmowa, kontakt przez podanie dłoni - po to wprowadzono rękawiczki i maseczki: żeby Ci, co nie wiedzą - nie zarażali. A teraz - po zrujnowaniu budżetów od domowych do międzynarodowych - okazuje się, że - powtórzę:

Maria Van Kerkhove wyjaśniła, że chorzy, u których COVID-19 przebiega bezobjawowo, nie przyczyniają się do rozprzestrzenienia się pandemii koronawirusa. Jest to spowodowane faktem, że rzadko zarażają oni osoby zdrowe.
Ustalenia Światowej Organizacji Zdrowia stoją w sprzeczności z wcześniejszymi przypuszczeniami naukowców. Do tej pory bezobjawowi nosiciele koronawirusa byli uważani za szczególnie niebezpiecznych.


Czyli wystarczyło odizolować tych z objawami? 1/5 wszystkich zachorowań - wg WHO. Wśród górników - 5%.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Czerwiec 10, 2020, 12:31:09 am
WHO (why?) - sunie jak żaglówka pod wiatr. Ostro halsuje i właśnie wykonała zwrot przez sztag :)
Tylko pytanie się pojawia - od kogo zaraziło się tylu górników, skoro nie od siebie?
W tym kursie klei się jeszcze mniej.
Czy może testy kiepskie? Były wobec nich zastrzeżenia.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 10, 2020, 01:01:36 am
W sumie to jest ciekawe... Bezobjawowi zarażają b. rzadko, objawowi - wystarczy trzymać się od nich na metr i już szanse minimalne... Mijając się przypadkowo (linkowałem takie badania) nawet w tym samym budynku też trudno koroniaka przekazać... Duży odsetek ma odporność na wirusa... To w sumie kto łapie? Nie mający stosownych limfocytów nieszczęśnicy przebywający z chorymi godzinami w tych samych pomieszczeniach + niewielki procent pechowców, na których akurat ktoś szczególnie celnie nakaszlał?

(Też intensywnie skrobię się po głowie w zamyśleniu...)

Edit: chyba mam rację, w świetle tego, co piszą o zakładach pracy i gospodarstwach domowych jako rozsadnikach infekcji:
https://www.onet.pl/informacje/tuwroclaw/naukowcy-epidemia-w-polsce-znajduje-sie-na-krzywej-krytycznej/83kb9v6,30bc1058
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwiec 10, 2020, 01:16:11 am
WHO (why?) - sunie jak żaglówka pod wiatr. Ostro halsuje i właśnie wykonała zwrot przez sztag :)
Tylko pytanie się pojawia - od kogo zaraziło się tylu górników, skoro nie od siebie?
W tym kursie klei się jeszcze mniej.
Czy może testy kiepskie? Były wobec nich zastrzeżenia.
Cza odmrażać, wakacje za pasem, loty wznawiają...przygotować jesień - to i zwrot.
Mnie dodatkowo rozłożyło zdanie, że rzadko zarażają osoby zdrowe...no, ba - chore to łatwiej zarazić...a te zachorzały przez zwiastowanie.
Mam wrażenie, że WHO zamiast przyznać, że wirus nie jest tak śmiertelny jak zapowiadali (bo 80% bez objawów), odwraca kota ogonem i podsuwa idiotyczne rozwiązanie, że tak trudno go załapać. Kiedy masowe testy, punktowe pokazują, że wręcz przeciwnie: łatwo, ale szkód masowo nie czyni.

Poza tym górnicy czasem wychodzą na powierzchnię i prowadzą normalne życie;)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Czerwiec 10, 2020, 02:59:26 pm
WHO (why?) - sunie jak żaglówka pod wiatr. Ostro halsuje i właśnie wykonała zwrot przez sztag :)
Tylko pytanie się pojawia - od kogo zaraziło się tylu górników, skoro nie od siebie?
W tym kursie klei się jeszcze mniej.
Czy może testy kiepskie? Były wobec nich zastrzeżenia.
Cza odmrażać, wakacje za pasem, loty wznawiają...przygotować jesień - to i zwrot.
Mnie dodatkowo rozłożyło zdanie, że rzadko zarażają osoby zdrowe...no, ba - chore to łatwiej zarazić...a te zachorzały przez zwiastowanie.
Mam wrażenie, że WHO zamiast przyznać, że wirus nie jest tak śmiertelny jak zapowiadali (bo 80% bez objawów), odwraca kota ogonem i podsuwa idiotyczne rozwiązanie, że tak trudno go załapać. Kiedy masowe testy, punktowe pokazują, że wręcz przeciwnie: łatwo, ale szkód masowo nie czyni.

Poza tym górnicy czasem wychodzą na powierzchnię i prowadzą normalne życie;)
To zadam głupsze pytanie - dlaczego aż tylu się nie zaraziło?  :)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 10, 2020, 03:16:09 pm
Mam wrażenie, że WHO zamiast przyznać, że wirus nie jest tak śmiertelny jak zapowiadali (bo 80% bez objawów)
Tu trzeba być ostrożnym, bo wracamy, kto jest chory, w tym wypadku dla WHO. Wracamy do pytania, czego dotyczy śmiertelność (np. oklepanej przeze mnie grypy) - tych co poszli do lekarza zapewne. Więc normalnie nikt by nie wiedział o tych 80 % wypadków, gdyby nie testy, więc od czego liczymy stopę zejść? Jeśli bezobjawowi nie zarażają, czy w każdym razie w nikłym stopniu tak, jak objawowi, to wpływa to również na zaraźliwość - bo jeśli odnieść śmiertelność do o 4/5 mniejszej liczby zarażających, to jeden człowiek zaraża znacznie więcej osób i choroba nagle się staje bardziej zaraźliwa i bardziej śmiertelna itd. Czyli wracamy do pytania, co jest co w statystykach.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 10, 2020, 04:00:48 pm
Kolejna opowieść ozdrowieńca, dość ekstremalna:
https://www.onet.pl/muzyka/onetmuzyka/koronawirus-w-polsce-adam-palma-wygral-walke-z-wirusem-bylem-juz-po-tamtej-stronie/dhdecbj,681c1dfa

I komentarz dot. niedawnych rekordów:
https://tvnmeteo.tvn24.pl/informacje-pogoda/polska,28/epidemiolog-testow-nie-robimy-za-duzo-wprost-przeciwnie-polska-na-28-miejscu-w-europie,322401,1,0.html
https://tvnmeteo.tvn24.pl/informacje-pogoda/polska,28/liczba-nowych-przypadkow-covid-19-jak-wypadamy-na-tle-krajow-unii-europejskiej,322407,1,0.html

Zacytuję ministerialną wypowiedź spod ostatniej linki ;), bo wiąże się z dyskutowaną kwestią zakaźności:

- Transmisji poziomej na Śląsku nie ma. To znaczy, że poza ogniskami w kopalniach koronawirusa mają pojedyncze osoby.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Czerwiec 10, 2020, 04:32:42 pm
Robi się coraz ciekawiej. Boponieważ;
Cytuj
Poza tym górnicy czasem wychodzą na powierzchnię i prowadzą normalne życie;)
+
Cytuj
- Transmisji poziomej na Śląsku nie ma. To znaczy, że poza ogniskami w kopalniach koronawirusa mają pojedyncze osoby.
oznacza, że górnicy "sarsoφορος", że tak to ujmę, nie zarazili się w domach. Mało tego, tam też nie zarażają?
Jeno tylko sami-siebie i wyłącznie na terenie kopalni?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: miazo w Czerwiec 10, 2020, 05:07:34 pm
Cytuj
Nie wiem...ale w takim tropie to ludzie z małopolskiego i śląskiego powinni być zdziesiątkowani.

Bez przesady, cały czas mowa o zwiększonym ryzyku a nie o jakimś mechanizmie stricte deterministycznym. Ale czy właśnie śląskie przypadkiem nie przoduje w liczbie zgonów per 100 tys. mieszkańców w związku z chorobami układu krążenia?

Nie wiem też, jak sprawa ma się w Pekinie, ale wyciągnąłem dane miesięczne z GUSu dot. zgonów z powodu chorób układu krążenia (więcej nie dałem rady, bo ich strona internetowa doprowadza mnie do szału) i widać w nich ewidentną sezonowość roczną - najwięcej takich zgonów jest właśnie w zimie. Chciałem to zestawić ze średniomiesięcznymi temperaturami w PL, ale o dziwo o takie dane strasznie trudno. Udało mi się tylko trafić na dane z lat 2017 i 2018 - co ciekawe, najzimniejszy był styczeń 2017 i marzec 2018, co z kolei zgadza się ze zgonami (czyli domniemany mechanizm byłby taki: zimniej ---> więcej zanieczyszczeń w powietrzu związanych ze spalaniem ---> więcej zgonów). W każdym razie wrzucam te liczności zgonów poniżej, gdyby komuś chciało się tym dalej zająć i jednocześnie przepraszam za off-topic.

rok-miesiąc   zgony
2011-01   16 021
2011-02   14 648
2011-03   16 091
2011-04   14 611
2011-05   14 045
2011-06   12 690
2011-07   13 027
2011-08   13 029
2011-09   12 756
2011-10   14 267
2011-11   13 909
2011-12   14 778
2012-01   15 578
2012-02   15 878
2012-03   15 755
2012-04   15 579
2012-05   14 407
2012-06   13 595
2012-07   14 223
2012-08   13 261
2012-09   12 835
2012-10   14 800
2012-11   14 270
2012-12   17 397
2013-01   18 841
2013-02   15 222
2013-03   16 930
2013-04   15 913
2013-05   14 287
2013-06   13 483
2013-07   13 307
2013-08   12 789
2013-09   13 209
2013-10   14 535
2013-11   13 632
2013-12   15 285
2014-01   15 132
2014-02   14 113
2014-03   15 567
2014-04   14 038
2014-05   13 893
2014-06   12 553
2014-07   13 694
2014-08   12 866
2014-09   13 123
2014-10   14 518
2014-11   14 349
2014-12   15 889
2015-01   15 556
2015-02   16 327
2015-03   18 336
2015-04   16 502
2015-05   14 727
2015-06   13 510
2015-07   13 747
2015-08   14 023
2015-09   12 882
2015-10   15 016
2015-11   14 542
2015-12   15 175
2016-01   16 265
2016-02   15 011
2016-03   15 605
2016-04   13 790
2016-05   14 037
2016-06   12 737
2016-07   12 901
2016-08   12 549
2016-09   12 092
2016-10   14 034
2016-11   13 945
2016-12   15 008
2017-01   19 546
2017-02   16 242
2017-03   14 774
2017-04   13 359
2017-05   13 263
2017-06   12 113
2017-07   12 272
2017-08   12 157
2017-09   12 017
2017-10   13 874
2017-11   13 274
2017-12   14 184
2018-01   15 758
2018-02   15 568
2018-03   17 605
2018-04   14 120
2018-05   13 098
2018-06   12 101
2018-07   12 771
2018-08   12 516
2018-09   12 430
2018-10   13 765
2018-11   12 890
2018-12   15 320

Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwiec 10, 2020, 05:22:57 pm
WHO (why?) - sunie jak żaglówka pod wiatr. Ostro halsuje i właśnie wykonała zwrot przez sztag :)
Tylko pytanie się pojawia - od kogo zaraziło się tylu górników, skoro nie od siebie?
W tym kursie klei się jeszcze mniej.
Czy może testy kiepskie? Były wobec nich zastrzeżenia.
Cza odmrażać, wakacje za pasem, loty wznawiają...przygotować jesień - to i zwrot.
Mnie dodatkowo rozłożyło zdanie, że rzadko zarażają osoby zdrowe...no, ba - chore to łatwiej zarazić...a te zachorzały przez zwiastowanie.
Mam wrażenie, że WHO zamiast przyznać, że wirus nie jest tak śmiertelny jak zapowiadali (bo 80% bez objawów), odwraca kota ogonem i podsuwa idiotyczne rozwiązanie, że tak trudno go załapać. Kiedy masowe testy, punktowe pokazują, że wręcz przeciwnie: łatwo, ale szkód masowo nie czyni.

Poza tym górnicy czasem wychodzą na powierzchnię i prowadzą normalne życie;)
To zadam głupsze pytanie - dlaczego aż tylu się nie zaraziło?  :)
Albo czy trafili w punkt z testem albo albo albo...albo czy przechorowali wcześniej?
Ponad 30 tys. gryp w styczniu/lutym na Śląsku - to te zgłoszone do lekarza. Tutaj umacnia się przekonanie - niezależne od wykształcenia - że część z tego mogla być koronką.
Już pisałam o tym kiedyś - zdziesiątkowane szkoły i przedszkola, urzędy. Tego już nikt nie sprawdzi. Testów nie było.
Po prostu na Śląsku praktyka nie gra z teorią.

Na marginesie - w Polsce jest 27668 zachorowań - z tego 10156 na Śląsku (a 5 tys. to kopalnie). Szpitale powinny być zapchane po ostatnie kokardki - tymczasem poniżej 1% górników trafiło do szpitala, bo około 30.

Mam wrażenie, że WHO zamiast przyznać, że wirus nie jest tak śmiertelny jak zapowiadali (bo 80% bez objawów)
Tu trzeba być ostrożnym, bo wracamy, kto jest chory, w tym wypadku dla WHO. Wracamy do pytania, czego dotyczy śmiertelność (np. oklepanej przeze mnie grypy) - tych co poszli do lekarza zapewne. Więc normalnie nikt by nie wiedział o tych 80 % wypadków, gdyby nie testy, więc od czego liczymy stopę zejść? Jeśli bezobjawowi nie zarażają, czy w każdym razie w nikłym stopniu tak, jak objawowi, to wpływa to również na zaraźliwość - bo jeśli odnieść śmiertelność do o 4/5 mniejszej liczby zarażających, to jeden człowiek zaraża znacznie więcej osób i choroba nagle się staje bardziej zaraźliwa i bardziej śmiertelna itd. Czyli wracamy do pytania, co jest co w statystykach.
Jasne - ciągle o tym klepię - że gdyby nie testy i zliczanie bezobjawowych to moglibyśmy dostać paranoiczny wynik prawie 100% śmiertelności. Nawet żartowałam, że śmiertelność przekroczyłaby zachorowalność - tak by pewnie było w Belgii, która zliczała zgony bez testów.
W statystykach jest bałagan. Nie wiem czy do odkręcenia czy raczej kręcenia - w zależności od punktu widzenia statystyczna kołderka będzie naciągana w różne strony.

Inaczej - 10156 chorych na Sląsku - jeśli z objawami jest 20% to 2031 - zmarło 252 czyli 12%.
Dane dotyczące zgonów pokazują  grupę 70+ z chorobami innymi - pytanie jaka jest śmiertelność w tej grupie - w stosunku do reszty populacji - w normalnych warunkach.
A może to nie ma znaczenia. Nie wiem. Ale powtarzam: Śląska praktyka ostatnich miesięcy ma się nijak do zmiennych teorii głoszonych przez WHO.

Cytuj
Nie wiem...ale w takim tropie to ludzie z małopolskiego i śląskiego powinni być zdziesiątkowani.

Bez przesady, cały czas mowa o zwiększonym ryzyku a nie o jakimś mechanizmie stricte deterministycznym. Ale czy właśnie śląskie przypadkiem nie przoduje w liczbie zgonów per 100 tys. mieszkańców w związku z chorobami układu krążenia?
Ok, napisałam, że nie neguję wpływu zanieczyszczenia powietrza na zdrowie i zgony  - z tym w ogóle nie dyskutuję, bo się zgadzam.
Wieloletnia ekspozycja na zanieczyszczenia musi się odbić w strukturze zachorowań.
Ale na rozwój tych chorób ma wpływ również styl życia - praca fizyczna, alkohol, brak aktywności fizycznej, zła dieta, otyłość, papierosy.

"Zwiększone ryzyko" - jasne.

To:
Wiemy, jak zanieczyszczone powietrze zabija. Badając wpływ pyłów zawieszonych na rozwój nowotworów, Amerykańskie Towarzystwo Onkologiczne przypadkiem odkryło, że wzrost zanieczyszczenia w dłuższych okresach sprzyja nowotworom, ale niemal natychmiast powoduje zgony na zawał serca, udar mózgu, zatory płuc.
Natychmiast czyli?
W ciągu 48 godzin.

...dyskusyjne.
Chorujący turyści -  bez szans.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Czerwiec 10, 2020, 06:36:31 pm
Cytuj
Albo czy trafili w punkt z testem albo albo albo...albo czy przechorowali wcześniej?
Bezobjawowi, przechorowują? Można się tak wyrazić?
Czyli wirus znika z krwi? Badał ktoś opcję, że następuje kohabitacja wirusa z organizmem? Znaczy, on jest na tyle nieefektywny, że organizm go nie zwalcza (do końca) i przyzwyczaja się do życia z nim, jak powiedzmy, z wirusem opryszczki?
Cytuj
Tutaj umacnia się przekonanie - niezależne od wykształcenia - że część z tego mogla być koronką.
Może być, sam miałem w lutym coś na podobieństwo wskazywanych objawów - 2 tygodnie, przechodziłem.
Cytuj
Po prostu na Śląsku praktyka nie gra z teorią.
Jakoś nie chce mi się uwierzyć, że na  Śląsku jest aż tak inaczej niż w reszcie kraju.
Cytuj
Szpitale powinny być zapchane po ostatnie kokardki - tymczasem poniżej 1% górników trafiło do szpitala, bo około 30.
To praktyka.  :)
Górnikom nic nie będzie, bo nie są w grupie 70+.
Tylko - co ich zaraziło??? Tak "celowo".
Skoro nie transmisja pozioma?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwiec 10, 2020, 07:18:17 pm
Cytuj
Albo czy trafili w punkt z testem albo albo albo...albo czy przechorowali wcześniej?
Bezobjawowi, przechorowują? Można się tak wyrazić?
Czyli wirus znika z krwi? Badał ktoś opcję, że następuje kohabitacja wirusa z organizmem? Znaczy, on jest na tyle nieefektywny, że organizm go nie zwalcza (do końca) i przyzwyczaja się do życia z nim, jak powiedzmy, z wirusem opryszczki?
Żeby wyjść z kwarantanny - po dodatnim teście - trzeba mieć dwa negatywne.

Cytuj
Jakoś nie chce mi się uwierzyć, że na  Śląsku jest aż tak inaczej niż w reszcie kraju.
Jest inaczej, bo testują duże skupisko - czy tam ognisko...nie wiem czy np. Czesi testowali górników?
Czy Amazon testował pracowników z hal? Pracownicy marketów?
Słowem odpowiedź dałyby testy w dużych zakładach pracy, które pracują nieprzerwanie - w sensie można by porównywać.
Ostatnio padły mrożonki w Działoszynie - jedna zemdlała - coś pod 100 ze zmiany stestowali i bingo. A pracują tam w maseczkach, bo spożywka.


Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Czerwiec 10, 2020, 07:45:57 pm
Cytuj
Zdaniem autorów pierwszej publikacji - uczonych z Imperial College w Londynie i z Oksfordu - wprowadzone w marcu i ostro egzekwowane zasady izolacji całych populacji Europy zadziałały.
Dzięki nim do 4 maja w Austrii, Belgii, Danii, Francji, Hiszpanii, Niemczech, Norwegii, Szwajcarii, Szwecji, Wielkiej Brytanii i we Włoszech udało się zbić współczynnik reprodukcji koronawirusa z 3,8 (kiedy jedna osoba zainfekowana zakażała średnio 3,8 innych) do 0,66. Co oznacza, że epidemia przestała w tych krajach rozprzestrzeniać się wykładniczo i fala infekcji zaczęła opadać. 
No tak, zarowno Wyborcza slynie z rzetelnosci, jak i Imperial College z trafnosci swoich modeli  ;D ;D Zabawne, jak jednym tchem wymieniaja europejskie kraje z lockdownem, jak i Szwecje bez lockdownu.
No i oczywiscie, moj ulubieniec z Imperial College, Prof Lockdown Ferguson: Przyznal, ze szwedzki model bezlockdownowy byl jednak dobry, a UK wcale nie wypada lepiej na jego strategii niz Szwecja na ich. Kocham goscia.
https://www.rt.com/op-ed/490659-ferguson-undermined-uk-lockdown/
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwiec 10, 2020, 10:23:17 pm
Już mamy cofkę:
Jednak krótko po konferencji Van Kerkhove wycofała się ze swoich słów, twierdząc, że została źle zrozumiana. (...)
- Nieporozumieniem jest stwierdzenie, że bezobjawowa transmisja koronawirusa na całym świecie jest bardzo rzadka - mówiła tym razem Van Kerkhove.

Broniła też jednak swojej wcześniejszej wypowiedzi. Mówiła, że kompleksowe badania dotyczące roznoszenia koronawirusa przez osoby bezobjawowe są trudne do przeprowadzenia. Ale dostępne dowody sugerują, że tacy zakażeni infekują rzadziej niż ci, którzy mają objawy choroby.

(...)
Badania modelowe szacują tymczasem, że nawet 40 proc. zakażeń koronawirusem może być przenoszonych przez osoby niemające żadnych objawów. A trudno uznać, że 40 proc. to rzadko.

Co ciekawe, dr Maria Van Kerkhove akceptuje te modele. Dlaczego o nich nie wspomniała? Ponieważ, jak powiedziała, "nie mówiła o modelach".

https://wyborcza.pl/7,75400,26020784,roznosza-koronawirusa-czy-nie-klotnia-o-zakazonych-bez-objawow.html#S.main_topic-K.C-B.1-L.1.duzy:undefined
 (https://wyborcza.pl/7,75400,26020784,roznosza-koronawirusa-czy-nie-klotnia-o-zakazonych-bez-objawow.html#S.main_topic-K.C-B.1-L.1.duzy:undefined)
Może ktoś to potrafi posklejać.

W podsumowaniu artykułu próbowali i efektem jest właściwie: wiemy, że nic nie wiemy.

Nic pewnego o: sposobie chorowania, objawach, rozprzestrzenianiu, przeżywalności wirusa na różnych powierzchniach, ilości zainfekowanych, ponownym zakażeniu, spustoszeniu które może poczynić.

Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 10, 2020, 10:53:54 pm
Robi się coraz ciekawiej. Boponieważ;
Cytuj
Poza tym górnicy czasem wychodzą na powierzchnię i prowadzą normalne życie;)
+
Cytuj
- Transmisji poziomej na Śląsku nie ma. To znaczy, że poza ogniskami w kopalniach koronawirusa mają pojedyncze osoby.
oznacza, że górnicy "sarsoφορος", że tak to ujmę, nie zarazili się w domach. Mało tego, tam też nie zarażają?
Jeno tylko sami-siebie i wyłącznie na terenie kopalni?

Nie do końca, że zarażają się w kopalniach i zarażają rodziny, natomiast nie stwierdzono by epidemia rozlewała się na przypadkowe osoby, co zdaje się potwierdzać wiadome obserwacje z Seulu (że, zasadniczo, by złapać trzeba przebywać dłuższy czas obok chorego, na zamkniętym obszarze).

wiemy, że nic nie wiemy.

Nic pewnego o: sposobie chorowania, objawach, rozprzestrzenianiu, przeżywalności wirusa na różnych powierzchniach, ilości zainfekowanych, ponownym zakażeniu, spustoszeniu które może poczynić.

Przypuszczam, że jest to najlepsze możliwe podsumowanie niniejszej dyskusji, które jeszcze długo zachowa aktualność. Ba, obstawiam, że pierwej epidemia (a przynajmniej obecna jej fala) się zakończy, nim dostaniemy dostatecznie jednoznaczne odpowiedzi na w/w pytania. Póki co pozostaje nam podziwiać globalny kryzys na skalę jaka nie zdarzała się za naszego żywota (minimum od czasów zimnowojennych, które większość z nas jeśli pamięta, to przez mgłę). I jest w tym - w istocie - coś lemowskiego (choć Mistrz, w przeciwieństwie do Wattsa i Dukaja, w katastrofizmy nigdy zbyt głęboko nie szedł).
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwiec 10, 2020, 11:20:37 pm
wiemy, że nic nie wiemy.

Nic pewnego o: sposobie chorowania, objawach, rozprzestrzenianiu, przeżywalności wirusa na różnych powierzchniach, ilości zainfekowanych, ponownym zakażeniu, spustoszeniu które może poczynić.

Przypuszczam, że jest to najlepsze możliwe podsumowanie niniejszej dyskusji, które jeszcze długo zachowa aktualność. Ba, obstawiam, że pierwej epidemia (a przynajmniej obecna jej fala) się zakończy, nim dostaniemy dostatecznie jednoznaczne odpowiedzi na w/w pytania. Póki co pozostaje nam podziwiać globalny kryzys na skalę jaka nie zdarzała się za naszego żywota (minimum od czasów zimnowojennych, które większość z nas jeśli pamięta, to przez mgłę). I jest w tym - w istocie - coś lemowskiego (choć Mistrz, w przeciwieństwie do Wattsa i Dukaja, w katastrofizmy nigdy zbyt głęboko nie szedł).
Tak, tylko za tą niepewnością stoją konkretne działania. To nie jest tak, że biernie się przyglądamy.
W sytuacji niepewności zamknięto świat - oki.
Ale teraz - w sytuacji w sumie niezmienionej niepewności - świat się otwiera.
Każdy przyznaje, że drugie zamknięcie nie wchodzi w grę. Więc? Gdzie logika? Gdzie sens?

Na Śląsku doszło do takiej paranoi, że ludzie bardziej boją się kwarantanny/zamknięcia na niewiadomy czas (są straszne jazdy z testami - Rybnik jest skompromitowany) niż samej choroby.
W sensie: ponownego wyłączenia z życia i to z całą rodziną. Kogo na to stać? Może górników - jak dostaną 100% wypłaty.

W to się wpisuje świetnie artykuł linkowany przez SR w Jaremie:
https://www.rp.pl/Koronawirus-SARS-CoV-2/200609239-Wirusolog-Obawiam-sie-ze-trzeba-bedzie-pod-przymusem-zamykac-ludzi-w-izolatoriach.html

Jak się zamyka ludzi pod przymusem? Gleba, kajdanki i ciupa izolacyjna?
Jak...jak zwykle...doprowadzić na dołek...
Mam nadzieję, że takich ruchów nie doczekamy.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Czerwiec 10, 2020, 11:37:31 pm
Cytuj
W to się wpisuje świetnie artykuł linkowany przez SR w Jaremie:
Heh, profesor Gut zmienia poglądy jak WHO, od wywiadu z nim zaczyna się ten wątek (lub gdzieś mocno z przodu)  - tylko wtedy temat bagatelizował (czym się różni  SARS od sezonowej grypy? - nazwą). No ale widać po tym, jak dynamiczna jest sytuacja. Niechcący potwierdza com napisał ;
"Choć ponad połowa zakażeń dotyczy śląskich kopalń, w których koronawirus odnalazł idealne miejsce do namnażania się " - te kopalnie, koniecznie śląskie, jakby stworzone do namnażania  :D
Tylko ja to napisałem z ironią - jako żart.
W moim województwie, mimo zniesienia restrykcji i totalnej olewki, tego co jeszcze z nich zostało - nie ma wzrostu zakażeń. Raz na kilka dni jedna osoba się trafi.
Wciąż, po 3 miesiącach tylko jedna ofiara śmiertelna i to z początku zarazy. Pan nie ma racji, uogólniając, że restrykcje spowodowały pogorszenie w kraju.
Mam wrażenie, że Pan Gut lubi brylować w mediach podrzucając kontrowersyjne teksty.
Izolatoria, też wymyślił. A gdzie one?
Dla porównania,  poglądy z 11 marca;
https://www.rmf24.pl/tylko-w-rmf24/poranna-rozmowa/news-wlodzimierz-gut-jeden-przypadek-koronawirusa-w-miescie-milio,nId,4373749 (https://www.rmf24.pl/tylko-w-rmf24/poranna-rozmowa/news-wlodzimierz-gut-jeden-przypadek-koronawirusa-w-miescie-milio,nId,4373749)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwiec 10, 2020, 11:44:14 pm
Rajt - Szumowskiego nie przebije;)

Ale mnie nie tyle chodziło o catGuta, co o sytuację realną, w której obawa przed zamknięciem przewyższa obawę przed chorobą. I akurat takie mącące słowa - wspartego profautorytetem - utwierdzają ludzi w tym przekonaniu.
Izolatoria są...można było wybrać kwarantannę w domu lub w izolatorium. Znajomy lekarz dostał taką alternatywę. Czy chce z domownikami (oni z nim), czy w izolatorium. Przewinął mu się pacjent przez oddział.
https://pulsmedycyny.pl/nfz-opublikowal-wzor-umowy-ws-usytuowania-izolatorium-987113 (https://pulsmedycyny.pl/nfz-opublikowal-wzor-umowy-ws-usytuowania-izolatorium-987113)

https://www.polsatnews.pl/wiadomosc/2020-06-07/chaos-w-epicentrum-epidemii-koronawirus-w-woj-slaskim/ (https://www.polsatnews.pl/wiadomosc/2020-06-07/chaos-w-epicentrum-epidemii-koronawirus-w-woj-slaskim/)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Czerwiec 11, 2020, 12:14:07 am
Cytuj
Ale mnie nie tyle chodziło o catGuta, co o sytuację realną, w której obawa przed zamknięciem przewyższa obawę przed chorobą. I akurat takie mącące słowa - wspartego profautorytetem - utwierdzają ludzi w tym przekonaniu.
Jasność, ale to "źle" świadczy o groźności choroby. Lęk przed uciążliwościami jest realny, powody wymieniłaś i jeszcze więcej, natomiast strach przed zgonem niewielki, bo i niewielu ludzi umiera.
 To czego się bać?
Mam wrażenie że jeszcze bardzo boją się tylko ci, uzależnieni od mediów "informacyjnych".
Cytuj
Izolatoria są...można było wybrać kwarantannę w domu lub w izolatorium.
Są w teorii -  w arcie jest tylko mowa o umowie z podmiotem, typu akademik :)
Może i na początku były, jak te namioty dla setek tysiecy zarażonych. Namioty cichcem zwinięto, co najlepiej świadczy o "postępach" podstępnej zarazy. Z izloatoriami, podejrzewam, jest podobnie - kto by chciał płacić za obsługę pustych obiektów. Ja wiem że tak się mówi - "masz do wyboru..." - z założeniem, że nikt nie będzie chciał - znasz realnie działający taki obiekt? Choć oczywiście nie wykluczam pojedynczych.
A w Lubuskiem bez zmian 129/0.
Czy to nie tuż obok?  ;)
I żeby nie popadać w czarności - wszak jutro święto działek i grilla. Inni mają gorzej
https://businessinsider.com.pl/finanse/makroekonomia/wzrost-pkb-polski-w-czolowce-swiatowej-najwieksze-spadki-we-wloszech-i-francji/jz9jkwr (https://businessinsider.com.pl/finanse/makroekonomia/wzrost-pkb-polski-w-czolowce-swiatowej-najwieksze-spadki-we-wloszech-i-francji/jz9jkwr)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwiec 11, 2020, 12:28:20 am
Nie chodzi o namioty. Przekształcono sanatoria - w śląskim to Goczałkowice i Ustroń. Kierują tam pacjentów - masowo chyba nie, ale jednak. Jak w innych województwach - nie wiem.

Cytuj
I żeby nie popadać w czarności - wszak jutro święto działek i grilla. Inni mają gorzej
Czytam właśnie książkę o Militarii - na przesłuchaniach każą wyrzec się optymizmu...jest on w tym państwie zakazany:)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 11, 2020, 12:34:45 am
Osobiście uważam, że już jest po pandemii.
Skąd wiadomo, czy to prawda albo nieprawda?
Z mediów, które różnie mówią.

R.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Czerwiec 11, 2020, 12:37:23 am
Cytuj
Nie chodzi o namioty. Przekształcono sanatoria - w śląskim to Goczałkowice i Ustroń. Kierują tam pacjentów - masowo chyba nie, ale jednak. Jak w innych województwach - nie wiem.
Osz..szpak! Może by się zarazić?  ;D Dwa tygodnie w Ustroniu z dala od rodziny, nawet jak w zamknięciu...
U nas, zerknąłem - są podobno 4 na woj. Ale czy z klientami?  Villa, hotel, MOS...nie brzmi jak więzienie. Ciekawe jak z Paniami z obsługi kliee ep...pacjenta (jeśli panowie, to nieee)
Cytuj
Czytam właśnie książkę o Militarii
:o
Cytuj
na przesłuchaniach każą wyrzec się optymizmu...jest on w tym państwie zakazany:)
To już wolę wirusa  :)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 11, 2020, 09:21:31 am
Tak, tylko za tą niepewnością stoją konkretne działania. To nie jest tak, że biernie się przyglądamy.
W sytuacji niepewności zamknięto świat - oki.
Ale teraz - w sytuacji w sumie niezmienionej niepewności - świat się otwiera.
Każdy przyznaje, że drugie zamknięcie nie wchodzi w grę. Więc? Gdzie logika? Gdzie sens?

Na Śląsku doszło do takiej paranoi, że ludzie bardziej boją się kwarantanny/zamknięcia na niewiadomy czas (są straszne jazdy z testami - Rybnik jest skompromitowany) niż samej choroby.
W sensie: ponownego wyłączenia z życia i to z całą rodziną. Kogo na to stać? Może górników - jak dostaną 100% wypłaty.

W to się wpisuje świetnie artykuł linkowany przez SR w Jaremie:
https://www.rp.pl/Koronawirus-SARS-CoV-2/200609239-Wirusolog-Obawiam-sie-ze-trzeba-bedzie-pod-przymusem-zamykac-ludzi-w-izolatoriach.html

Jak się zamyka ludzi pod przymusem? Gleba, kajdanki i ciupa izolacyjna?
Jak...jak zwykle...doprowadzić na dołek...
Mam nadzieję, że takich ruchów nie doczekamy.

Masz rację, ale - na chwilę obecną - uważam, że i tak mamy szczęście, gdy za punkt odniesienia uznać scenariusze, jakie można sobie wyobrazić podpierając się nie tylko "Miastem ślepców" Saramago, o filmikach typu petersenowej "Epidemii" już nie mówiąc, ale i relacjami nt. tego, co działo się w Neapolu stulecie z okładem temu. Żadnego wypalania Wuhanu atomem, tłoczenia ludzi na stadionach (choć Gutowi się ten kierunek marzy), czy - jak u Świętochowskiego - zrzucania Żydów ze skały. Może staliśmy się tak cywilizowani (hehe)? Może to zasługa nowych mediów, które - owszem - potrafią powielać straszne bzdury, ale pozwalają też patrzeć rządzącym - i sobie nawzajem - na ręce? A może - po prostu - wirus nie okazał się dość zabójczy, by obudzić demony (łatwiej zachować względny rozsądek czytając o trupach po Internetach, niż potykając się o nie na ulicy)? Niemniej fakt, że bardziej martwimy się, by decydenci nie przesadzili ze środkami zapobiegawczymi, niż samym SARS CoV-2, wydaje się znaczący... Świadczący o tym, że sytuacja - choć niewesoła - pozwala nam na luksus żałowania róż.

ps. Jeszcze w temacie Śląska (nie wiem czemu w mediach sportowcy robią dość często za koronne autorytety):
https://sport.onet.pl/lekkoatletyka/koronawirus-w-kopalniach-ultramaratonka-gornik-o-pracy-pod-ziemia/9drkg6l

I ciekawostka - leki kardiologiczne amiodaron i weropamil będą testowane - w Polsce - jako potencjalny bat na wirusisko:
https://portal.abczdrowie.pl/koronawirus-w-polsce-naukowcy-z-bydgoszczy-testuja-nowe-leki-na-covid-19-rokowania-sa-bardzo-obiecujace-mowi-wspolautor-badan-prof-jacek-kubica
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 11, 2020, 06:39:33 pm
Nie musisz sprawy traktowac zero- jedynkowo: Albo rzady sa 100% niezalezne i z ta demokracja to naprawde, albo istnieje jeden wszechwladny rzad swiatowy, ktory rzadzi absolutnie wszystkim. Moze np. istniec kilka niezaleznych osrodkow wladzy zakulisowej, osrodkow wplywu i nacisku, korupcji...
No zaraz, widzę tu jakieś niezrozumienie. Istnieje kilka "niezależnych ośrodków władzy zakulisowej" - i wszystkie rządzą w ten sam deseń? Jak jest kilka i rywalizują ze sobą, to co mogło je skłonić do tego samego wyboru? Zwłaszcza, że jak jest ich kilka i rywalizują, bo jak nie rywalizują i są jednomyślne, to można je sprowadzić do jednego ośrodka.
Cytuj
Ludzie potrafia byc bardzo malo domyslni.
Dlatego pytam Ciebie, że jesteś domyślny ;) .

Cytuj
Dlatego podalem pare roznych przykladow.
I który przykład odpowiada sytuacji, w której kilka (nie mówiąc, że 100-kilka) niezależnych  ośrodków działa w jakiejś kwestii tak samo?

Cytuj
Lockdown nie jest celem. Nikt, nigdy nie twierdzil tego, lacznie z rzadami wprowadzajacymi lockdown.
Czy ja powiedziałem, że lockdown był celem? Mnie się wydaje, że celem był spłaszczenie krzywej - a Tobie, że co?

Cytuj
Ja pamietam. Bylo podobnie jak teraz, czyli nie bylo kryzysu o zasiegu swiatowym... Podobnie jak teraz, lekarstwo bylo gorsze od choroby.
mnie sie zdaje, że ten kryzys dotknął tych z długami, którzy zostali przerobieni przez tych, co kredytowali tych pierwszych. Jaki to ma związek z tematem covid-19? Czy wszystkie kataklizmy na świecie mają tą samą przyczynę co kryzys finansowy, o którym piszesz?

Cytuj
Nie zasadniczo. Z wahaniem.
Wydaje mi się, ze lockdown ma wpływ na zachorowalność. Pośrednio na śmiertelność, jeśli zaczopuje system. Ale nie zaczopował.
Wg jakiego modelu to sądzisz? Czy uważasz, że powinien się zaczopowac, albo zbliżyć do tego? Podobnież pewien mądry poprosił sułtana, aby jako zapłatę położył na pierwszym polu szachownicy 1 ziarno pszenicy, na drugim 2, na trzecim 4 - i tak dalej - i sułtan kazał ściąć chama.

Cytuj
Zachorowalność w Szwecji jest w europejskiej normie
Zachorowalność to najmniej pewna liczba. Mają ~12 razy więcej zmarłych na łeb niż my.


No tak, zarowno Wyborcza slynie z rzetelnosci, jak i Imperial College z trafnosci swoich modeli  ;D ;D Zabawne, jak jednym tchem wymieniaja europejskie kraje z lockdownem, jak i Szwecje bez lockdownu.
Zasadnicze pytanie - czytałeś te papiery? Są otwarte. Rozumiem, że masz jakieś animozje, ale metoda naukowa stara się wykluczyć wpływ osobniczy. Czy masz więc jakieś konkretne zarzuty do metody bądź danych?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Czerwiec 12, 2020, 03:54:50 am
Nie musisz sprawy traktowac zero- jedynkowo: Albo rzady sa 100% niezalezne i z ta demokracja to naprawde, albo istnieje jeden wszechwladny rzad swiatowy, ktory rzadzi absolutnie wszystkim. Moze np. istniec kilka niezaleznych osrodkow wladzy zakulisowej, osrodkow wplywu i nacisku, korupcji...
No zaraz, widzę tu jakieś niezrozumienie. Istnieje kilka "niezależnych ośrodków władzy zakulisowej" - i wszystkie rządzą w ten sam deseń? Jak jest kilka i rywalizują ze sobą, to co mogło je skłonić do tego samego wyboru? Zwłaszcza, że jak jest ich kilka i rywalizują, bo jak nie rywalizują i są jednomyślne, to można je sprowadzić do jednego ośrodka.
Jak juz mnie cytujesz, to nie przeinaczaj. Napisalem, ze moze istniec. Reszty nie rozumiem, o co Ci chodzi. Co w tym dziwnego, ze roznym ludziom zalezy na tym samym (lockdownie) z roznych powodow?

Cytuj
Czy ja powiedziałem, że lockdown był celem? Mnie się wydaje, że celem był spłaszczenie krzywej - a Tobie, że co?
Po raz pierwszy wprost napisales, czego sie domyslasz. ;)
A to splaszczenie krzywej bylo celem samym w sobie, czy moze mialo czemus sluzyc? Na przyklad unieknieciu zalania systemu zdrowia zbyt duza iloscia chorych na covid? Czy w zwiazku z tym nie bylo by sensownie zniesc, albo luzowac znaczaco lockdown, kiedy czarno na bialym wyszlo, ze zaczopowanie systemu nie grozi w najmniejszym stopniu?

Cytuj
mnie sie zdaje, że ten kryzys dotknął tych z długami, którzy zostali przerobieni przez tych, co kredytowali tych pierwszych. Jaki to ma związek z tematem covid-19? Czy wszystkie kataklizmy na świecie mają tą samą przyczynę co kryzys finansowy, o którym piszesz?

Nie, nie bylo kryzysu. Sporo bankow, prowadzilo wariacka polityke pozyczkowa (ale moze nie tak wariacka, skoro sie okazalo, ze dostana publiczne pieniadze, o czym zapewne wiedzieli od poczatku), toksyczne aktywa ukrywali pomiedzy zdrowymi i sprzedawali je dalej, prawo i politycy im na to pozwalali. A kiedy tym bankom zagrozily straty i bankructwa, zostala rozdmuchana falszywa informacja, ze caly system finansowy jest zagrozony, a w zwiazku z tym cala gospodarka. Tak nie bylo. A zwiazki sa dwa: Pierwszy to analogia i podobienstwo na poziomie siania paniki, wziecia ludzi pod but (zeby sie nie buntowali, kiedy ich podatki poplyna do bankow) pod pretekstem straszliwego zagrozenia. Drugi zwiazek: Przeciez pieniadze na wyplaty ludziom niepracujacym biora sie z pozyczek...z bankow, ktore trzeba bedzie splacic z procentem.
 
Cytuj
Zachorowalność to najmniej pewna liczba. Mają ~12 razy więcej zmarłych na łeb niż my.
Dlaczego nie porownasz Szwecji z 5 krajami eropejskimi, ktore ja wyprzedzaja w zmarlych na leb?

Cytuj
Zasadnicze pytanie - czytałeś te papiery? Są otwarte. Rozumiem, że masz jakieś animozje, ale metoda naukowa stara się wykluczyć wpływ osobniczy. Czy masz więc jakieś konkretne zarzuty do metody bądź danych?
Jakie znowu animozje? Rozsadek ;) Jest takie powiedzenie: "Fool me once, shame on you, fool me twice, shame on me." Ta instytucja jest znana z tego ze jej modele rozjezdzaja sie z rzeczywistoscia w dosc spektakularny sposob. Mozesz sobie poszukac, juz dawalem przyklady, ale nie musisz mi wierzyc, sprawdz sam. Zreszta: "Zdaniem autorów pierwszej publikacji - uczonych z Imperial College w Londynie i z Oksfordu - wprowadzone w marcu i ostro egzekwowane zasady izolacji całych populacji Europy zadziałały.
Dzięki nim do 4 maja w Austrii, Belgii, Danii, Francji, Hiszpanii, Niemczech, Norwegii, Szwajcarii, Szwecji, Wielkiej Brytanii i we Włoszech
[...]" Ostro egzekwowane zasady izolacji w Szwecji? Please...
Zasadnicze pytanie: Czytales to? Ferguson z Imperial College:
https://www.telegraph.co.uk/news/2020/06/02/prof-lockdown-neil-ferguson-admits-sweden-used-science-uk-has/
Cytat, zeby czasu Twojego cennego nie tracic  :) :
"The scientist behind lockdown in the UK has admitted that Sweden has achieved roughly the same suppression of coronavirus without draconian restrictions."
Czyli jednak. Mozna bez lockdownu? Mozna!

Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Czerwiec 12, 2020, 08:50:12 am
 ;D
https://www.rp.pl/Covid-19/200609370-Lysi-mezczyzni-zagrozeni-ciezka-postacia-Covid-19.html
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 12, 2020, 10:32:14 am
Tego nie przebiję :D, ale mam coś do livowego ogródka - mimo ostatnich wzrostów Francuzi naszych rządzących chwalą:
https://www.lesechos.fr/monde/europe/coronavirus-la-pologne-meilleur-eleve-de-la-classe-europeenne-1210002
https://wiadomosci.wp.pl/koronawirus-w-polsce-francuski-dziennik-les-echos-polska-radzi-sobie-z-epidemia-najlepiej-w-europie-6520343970207361a

Zresztą nie oni pierwsi:
https://www.outono.net/elentir/2020/03/13/the-example-of-poland-vs-the-coronavirus-what-the-spanish-gov-should-have-done-and-did-not/
https://www.outono.net/elentir/2020/03/24/the-different-drift-of-the-coronavirus-in-spain-and-poland-the-effects-of-political-negligence/
(Skądinąd z tymi blogowymi peanami zabawnie było:
https://www.press.pl/tresc/60982,pap-i-prawicowe-serwisy-powoluja-sie-na-anonimowy-blog_-by-chwalic-polski-rzad
"Les Echos" to znacznie poważniejszy kaliber (https://en.wikipedia.org/wiki/Les_Echos_%28France%29).)

Jednak nie wszystko nad Wisłą idzie tak idealnie, np. z produkcją leku z osocza są kłopoty:
https://www.rp.pl/artykul/1429591-Bez-osocza-leku-nie-ma.html
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Czerwiec 12, 2020, 03:01:31 pm
;D
https://www.rp.pl/Covid-19/200609370-Lysi-mezczyzni-zagrozeni-ciezka-postacia-Covid-19.html
Łysi i łysiejący mężczyźni są bardziej narażeni na poważne objawy zakażenia koronawirusem. /.../
Winne mają być hormony androgenowe /.../
Wysoki poziom tych hormonów, szczególnie testosteronu, powoduje łysienie. /.../
Według naukowców to właśnie androgeny są swoistą "bramą" dla koronawirusa./.../
Badania trwają. Jeśli odkrycie zespołu Wambiera się potwierdzi, może to oznaczać, że jako leczenie Covid-19 może być stosowana terapia antyandrogenowa.


To chyba ten sam przypadek, kiedy lekarstwo jest gorsze od choroby :)
Idąc tym tropem, kastracja najlepszą profilaktyką covid?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 12, 2020, 03:04:59 pm
Może wystarczy perukę nosić?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwiec 12, 2020, 03:32:53 pm
Osz..szpak! Może by się zarazić?  ;D Dwa tygodnie w Ustroniu z dala od rodziny, nawet jak w zamknięciu...
U nas, zerknąłem - są podobno 4 na woj. Ale czy z klientami?  Villa, hotel, MOS...nie brzmi jak więzienie. Ciekawe jak z Paniami z obsługi kliee ep...pacjenta (jeśli panowie, to nieee)
B. Hilla się naoglądałeś?;))

Uprzejmie Panom przypominam, że to nie żarty - tylko najprawdziwsza seksmisja:
https://forum.lem.pl/index.php?topic=1974.msg81340#msg81340 (https://forum.lem.pl/index.php?topic=1974.msg81340#msg81340)

Ja tam na waszym miejscu bałabym się pójść do lekarza po piguły...koleżanki;)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 12, 2020, 10:41:01 pm
Seksmisja... To kara niebios dla wszystkich łysych za to, że łysi Lem i Picard ateizm głosili! 8)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Czerwiec 13, 2020, 01:43:19 am
Ale z drugiej strony obnizony poziom tescia oznacza oslabienie ukladu immunologicznego... I kolo sie zamyka. Fakt, faktem zbyt wysoki poziom wolnego zaiste obniza odpornosc.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 13, 2020, 10:22:00 am
Nikt nie wspominał, a mamy potencjalnego game changera - harvardzkie badania (dość nietypowo przeprowadzone - analizowane były zdjęcia satelitarne szpitalnych parkingów i dane z chińskiej wyszukiwarki Baidu) sugerujące, że SARS CoV-2 mógł atakować w Wuhanie już od sierpnia zeszłego roku:
https://dash.harvard.edu/handle/1/42669767
https://wiadomosci.dziennik.pl/nauka/artykuly/7739527,sensacyjne-doniesienia-harvard-medical-school-koronawirus-wuhan-covid-19.html

Trzeba je jednak traktować z pewną dozą sceptycyzmu, przynajmniej póki co:
https://foreignpolicy.com/2020/06/10/trust-early-coronavirus-research-pandemic-wuhan-harvard-study-preprint-trump/
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Czerwiec 13, 2020, 10:36:22 am
Widzę, że tych łysych bierzecie na serio. To poczekajcie, aż okuliści ogłoszą, że wśród ciężkich przypadków covid jest nieproporcjonalnie dużo osób z wadami wzroku, laryngolodzy, że takich, co mają ubytki słuchu, a dentyści - że szczerbatych.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Czerwiec 13, 2020, 11:58:04 am
Ale z drugiej strony obnizony poziom tescia oznacza oslabienie ukladu immunologicznego... I kolo sie zamyka. Fakt, faktem zbyt wysoki poziom wolnego zaiste obniza odpornosc.
Jak zwykle, ile badaczy, tyle opinii:
https://www.medonet.pl/zdrowie/zdrowie-dla-kazdego,testosteron-oslabia-mezczyzn,artykul,1695154.html (https://www.medonet.pl/zdrowie/zdrowie-dla-kazdego,testosteron-oslabia-mezczyzn,artykul,1695154.html)
https://portal.abczdrowie.pl/testosteron-chroni-przed-chorobami (https://portal.abczdrowie.pl/testosteron-chroni-przed-chorobami)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Czerwiec 13, 2020, 02:36:44 pm
Ale z drugiej strony obnizony poziom tescia oznacza oslabienie ukladu immunologicznego... I kolo sie zamyka. Fakt, faktem zbyt wysoki poziom wolnego zaiste obniza odpornosc.
Jak zwykle, ile badaczy, tyle opinii:
https://www.medonet.pl/zdrowie/zdrowie-dla-kazdego,testosteron-oslabia-mezczyzn,artykul,1695154.html (https://www.medonet.pl/zdrowie/zdrowie-dla-kazdego,testosteron-oslabia-mezczyzn,artykul,1695154.html)
https://portal.abczdrowie.pl/testosteron-chroni-przed-chorobami (https://portal.abczdrowie.pl/testosteron-chroni-przed-chorobami)
To zagadnienie jest akurat dobrze poznane. Jest pewien przedzial optymalnego poziomu tescia, w ktorym ukl. imm. funkcjonuje najlepiej. Po prawdzie, nie sadze by za wysoki poziom mogl by grozic w inny sposob, niz przez przhjmowanie go z zewnatrz.
Hoko ma racje, ze teraz wszyscy dostaja glupawki z covudem i chca sie podpiac swoimi specjalnosciami po niego. Moj ulubiony objaw to macenie wody na poziomie rasizmu; virus wydaje sie silnie zmotywowany rasowo i sluchajac pytan zadawanych na konferencjach w UK, spora czesc dotyczy tego jak rzad zamierza walczyc z rasizmem virusa  ;D
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Czerwiec 13, 2020, 05:00:30 pm
 ;D ;D

Po prawdzie, nie sadze by za wysoki poziom mogl by grozic w inny sposob, niz przez przhjmowanie go z zewnatrz.
Teoretycznie rzecz biorąc, podwyższony poziom testosteronu może świadczyć o guzie jądra lub nadnerczy - gruczołów, które wydzielają ten hormon.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 13, 2020, 06:45:37 pm
Coś dla Nexa z Wybiorczej: https://wyborcza.pl/magazyn/7,124059,26026860,szwedzki-zakaznik-lockdown-nie-ratuje-nikogo-w-polsce.html#S.koronawirus-K.C-B.2-L.1.male:undefined (https://wyborcza.pl/magazyn/7,124059,26026860,szwedzki-zakaznik-lockdown-nie-ratuje-nikogo-w-polsce.html#S.koronawirus-K.C-B.2-L.1.male:undefined)



Szwedzki zakaźnik: Lockdown nie ratuje nikogo. W Polsce odsuwacie zgony na później
WYWIAD Agnieszka Lichnerowicz
13 czerwca 2020 | 05:58
Johan Giesecke, lekarz zakaźnik, były główny epidemiolog Szwecji: Działamy z założeniem, że ludzie nie są głupi. Jeśli zostaną poinformowani, jak się rozprzestrzenia choroba, zrozumieją


Od początku przyjęliśmy, że powinniśmy stosować tylko te restrykcje, które mają podstawy naukowe. Rozmowa z Johanem Gieseckem.


Johan Giesecke – ur. w 1949 r., lekarz zakaźnik, doradca szwedzkiej Agencji Zdrowia Publicznego, w latach 1995-2005 główny epidemiolog Szwecji, w latach 2005-14 główny naukowiec w Europejskim Centrum ds. Zapobiegania i Kontroli Chorób


Agnieszka Lichnerowicz: Kiedy uzyskacie w Sztokholmie odporność zbiorową?
Johan Giesecke: – Wkrótce. W połowie czerwca.


Czy to znaczy, że te 60 czy 70 proc. mieszkańców będzie odpornych na wirusa?
– Możemy tylko powiedzieć, że 60 proc. mieszkańców zachoruje do tego czasu na COVID-19. Nie wiemy, czy są odporni, choć wszystko na to wskazuje. Między nami krążą inne koronawirusy, które prowadzą do zbudowania odporności u ludzi. Jest więc mało prawdopodobne, by ten był inny.


Może powinniśmy zacząć od podsumowania podstawowych założeń szwedzkiej strategii walki z pandemią, bo ona wciąż wywołuje duże emocje.


– Od samego początku przyjęliśmy, że powinniśmy stosować tylko te restrykcje, które mają podstawy naukowe, czyli istnieją dowody, że przyniosą skutek. Tak naprawdę tylko dwa rodzaje ograniczeń są udokumentowane naukowo. Po pierwsze, powinniśmy często myć ręce. Po drugie, nie należy nadmiernie zbliżać się do ludzi.


Poza tym założyliśmy, że najważniejsze jest, by chronić starszych ludzi, bo chorują poważniej. Szkoły i restauracje są otwarte, można chodzić na zewnątrz, gdzie się chce, bez narażania się na spotkanie z policjantem i pytania: „Co tu robisz?!”.


Przeżyliśmy to w Polsce…
– Ale w Szwecji też obowiązują ograniczenia – muszę to podkreślić, bo gdy dzwonią do mnie zagraniczni dziennikarze, często zaczynają od tego, że „u was nie ma żadnych obostrzeń”. Nazywamy to „miękkim lockdownem” – w jednym miejscu nie może spotkać się więcej niż 50 osób, zamknięte są teatry, kina, stadiony. Poza tym ludzie proszeni są o rezygnację z podróży, ale nie ma oficjalnego zakazu. W czasie Świąt Wielkanocnych premier poprosił po prostu, by ludzie nie jeździli, i wielu go posłuchało. Restauracje są otwarte, ale odległość między stolikami musi wynosić półtora metra. Mamy jeszcze kilka podobnych restrykcji.


Działamy z założeniem, że ludzie nie są głupi. Jeśli zostaną poinformowani, jak się rozprzestrzenia choroba, usłyszą apele, by dziadkowie nie spotykali się z wnukami, to posłuchają. Prawo i zakazy, policja i wojsko nie są potrzebne. Ludzie rozumieją.


Takie podejście byłoby możliwe w Polsce, gdzie zaufanie do władz jest znacznie niższe?
– Myślę, że tak. Ludzie nie są głupi. Wystarczy im wszystko uczciwie, jasno wyjaśnić.


Krytycy szwedzkiej strategii porównują śmiertelność w Szwecji do krajów sąsiednich, gdzie jest kilkakrotnie niższa.
– Po pierwsze, w porównaniu z Wielką Brytanią, Hiszpanią, Irlandią czy Belgią śmiertelność u nas jest niższa, mimo że tam wprowadzono twarde lockdowny.


[Według Ourworldindata.org Szwecja miała na początku maja najwyższą śmiertelność w Europie. Jednak, uwzględniając długość całej pandemii, śmiertelność jest niższa niż w Wielkiej Brytanii, Belgii czy Francji, ale wyższa niż w Danii, Norwegii czy Finlandii].


Po drugie, nie należy jeszcze porównywać statystyk zgonów. To można zrobić za rok, bo to, co robicie w Polsce, sprowadza się do odsuwania zgonów na później.


Dlaczego nie porównywać sytuacji w Szwecji do Finlandii czy Danii?
– Bo oni też mają te zgony dopiero przed sobą. Myślę, że śmiertelność w naszych krajach będzie podobna.


Czyli te wszystkie obostrzenia nic nie zmieniają, nie ratują ludzi?
– W długim okresie – nie. Chyba że zostanie opracowana szczepionka, wtedy okaże się, że nie miałem racji.


I nie obawia się pan tego? Że jako doradca i ekspert ryzykuje pan cudze życie?
– Nie. Uważam, że państwa, które decydują się na prawdziwe ryzyko, to te, które budują strategie na założeniu, że będzie szczepionka. To jest hazard. Bo szczepionki może nie być. I co wtedy? Brak odporności, kolejne zakażenia, znowu obostrzenia?


Moim zdaniem to polska strategia wiąże się z większym ryzykiem niż szwedzka, bo nie wiecie, jakie mogą być rezultaty tak drakońskich ograniczeń. Kraje, które wprowadzają lockdown, podejmują ogromne ryzyko, bo nie ma żadnych podstaw naukowych, by tak działać, a konsekwencje są naprawdę przerażające. Takie działania niszczą społeczeństwo na długi czas, a nie ratują nikogo, ludzie i tak umrą, tylko później, bo w którymś momencie trzeba będzie lockdown uchylić. Kiedy zaczniecie w Polsce zdejmować obostrzenia, będziecie mieć przypadki śmiertelne, z którymi Szwecja teraz ma do czynienia.


Wydaje się jednak, że wprowadzenie poważnych ograniczeń było konieczne, by chronić system ochrony zdrowia.
– To prawda. Ale w Szwecji mamy wolne łóżka. Nadal mamy osoby na oddziałach intensywnej terapii, choć nie są one zapełnione, jesteśmy już za szczytem epidemii.


Czyli nie możemy nic zrobić, by zatrzymać wirusa? Jedynie starać się zaopiekować starszymi?
– Można jeszcze wprowadzić lockdown na dłuższy czas. Rok, dwa czy trzy lata.


Chiny zdołały zdusić wirusa, Korea Południowa utrzymuje go pod kontrolą.
– A i tak wirus co rusz wraca do Korei i do Wuhanu.


Myśli pan, że Europa stanie przed podobnym zagrożeniem?
– Tak. W państwach, które najpierw wprowadziły twarde lockdowny, a teraz się powoli otwierają, będzie więcej przypadków choroby i śmierci. W Szwecji możemy już mieć wtedy odporność populacyjną. Cały kraj osiągnie ją trochę później niż Sztokholm, myślę, że do końca roku.


Dr Mike Ryan, ekspert WHO, wskazał, że Szwecja może być modelem dla krajów wychodzących z lockdownów. Kilka miesięcy temu WHO podawała Chiny jako przykład do naśladowania, a to biegunowo odmienny model. Naprawdę łatwo stracić w tych dniach wiarę w naukę.
– Ma pani rację, naukowe i dowodowe podstawy wielu obostrzeń są słabe. Zamykanie granic nie pomaga przy tego typu chorobach. Zamykanie szkół nie pomaga. Kiedy państwa europejskie zaczęły wprowadzać lockdowny, to kolejne uznawały, że też muszą zrobić to samo, nawet trochę mocniej.


To dlaczego WHO stawiała za przykład metody zastosowane w Wuhanie?
– To było głupie. Ich władze mogą zdecydować się na działania, które w zachodnich demokracjach są trudne do wyobrażenia.


Czego nauczyliśmy się o koronawirusie?
– Niewiele nowego. Obecną pandemię można porównać do tej sprzed 60 lat. W 1957 roku w Europie miała miejsce duża epidemia grypy, nie było żadnych ograniczeń, szkoły i granice pozostały otwarte. W Szwecji liczba ofiar śmiertelnych była podobna do tej, którą będziemy mieli obecnie. Nie da się zatrzymać takich chorób jak COVID-19, które rozprzestrzeniają się drogą kropelkową. Tylko szczepionka pomoże.


Większość waszych ofiar to osoby starsze, ponad połowa w domach opieki. Władze i eksperci przyznają, że ponieśli porażkę. Czy da się ich uchronić?
– Do pewnego stopnia tak. Ale w dłuższym okresie nie. Wystarczy, że jedna osoba popełni raz błąd. Dotkniesz jakiegoś przedmiotu, którego potem dotknie ktoś inny, i się zacznie. Mały błąd może spowodować wybuch epidemii w domu opieki.


Wszyscy przejdą przez tę chorobę, jest bardzo zaraźliwa. Pani też mogła już przez to przejść, większość ludzi nie ma żadnych symptomów.


Wirus grypy mutuje szybko, a wydaje się, że koronawirus SARS-CoV-2 jest stabilny. Prawdopodobnie stanie się mniej agresywny, będzie jednym z tych koronawirusów, z którymi będziemy żyć.


Drugą grupą w Szwecji, której nie udało się całkowicie ochronić, są imigranci. Władze zaczęły naprawiać błędy, m.in. szybciej i szerzej udostępniając informacje w językach mniejszości. Dlaczego imigranci byli bardziej narażeni?
– Szczególnie ci z basenu Morza Śródziemnego z jakiegoś powodu byli jedną z pierwszych grup, w którą uderzył wirus. Początkowo odsetek ciężkich zachorowań był wśród nich wyższy, ale dziś nie ma już większych różnic względem reszty populacji. Nie wiemy, dlaczego tak się stało.


Czy przyczyny mają charakter społeczny – bieda oznacza gorszą profilaktykę, niezdrowy tryb życia, a więc słabszą odporność, i gorsze wykształcenie, a więc słabszą świadomość – czy genetyczny?
– Możliwe, że genetyczny, ale bardziej prawdopodobne, że społeczny.


A czemu Sztokholm został bardziej doświadczony niż inne miasta?
– Nie tylko Sztokholm, cała konurbacja to bardzo gęsto zamieszkana przestrzeń, 2,5 mln ludzi. Część w czasie lutowych ferii pojechała do Włoch na narty.


Byliście pod ogromną presją krytyki z całego świata. Skąd czerpaliście pewność, że postępujecie właściwie?
– Z tego, że nie było zbyt wielu alternatyw. Jeśli chce się oprzeć strategie na nauce, nie należy podejmować decyzji, które prawdopodobnie nie mają żadnego sensu.


Które strategie pan podgląda?
– Żadne. Szwecja ze swoją polityką jest całkiem sama, przynajmniej w Europie.


Co będzie się dalej działo?
– Nawet jeśli uda nam się uzyskać odporność populacyjną, i tak będziemy musieli utrzymać te ograniczenia, które mamy, bo część populacji wciąż będzie zagrożona. Ale jeśli uda nam się uchronić starszych ludzi przez trzy-pięć miesięcy, to będą mogli wyjść na ulice, bo inni już przechorowali. Ale nie będą mogli jechać do Polski, bo tam będzie jeszcze dużo chorych.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwiec 13, 2020, 09:01:34 pm
Tylko do tego:
Cytuj
Czego nauczyliśmy się o koronawirusie?
– Niewiele nowego. Obecną pandemię można porównać do tej sprzed 60 lat. W 1957 roku w Europie miała miejsce duża epidemia grypy, nie było żadnych ograniczeń, szkoły i granice pozostały otwarte. W Szwecji liczba ofiar śmiertelnych była podobna do tej, którą będziemy mieli obecnie.
Nie jestem przekonana czy można - zwłaszcza pod względami wymienionymi powyżej: populacja europejska jest większa od tej sprzed lat o blisko 200 mln, ruch międzynarodowy z lat 50 nieporównywalny z obecnym.  Poza tym nie wiem jak to działało, ale może Szwedzi nie zamknęli granic - natomiast pozostałe państwa europejskie: tak, więc ruch międzynarodowy nie był taki sam jak przy obustronnie otwartych granicach.


A propos granic - te wewnętrzne unijne - zostają właśnie otwarte, ale Czesi dali czerwone światło dla Szwedów, Portugalczyków i? Ślązaków:)
https://twitter.com/adamvojtechano/status/1271494361826635782/photo/1 (https://twitter.com/adamvojtechano/status/1271494361826635782/photo/1)

Co pokrywa się z tym polskim podejściem - nadabałtyckim - niektórzy nie chcą Ślązakom wynajmować kwater na weekend i wakacje...niektórzy dostali telefony odmowne - chociaż noclegi zamówili kilka miesięcy temu.
Za to w Chorwacji nas chcą - tylko którędy się tam przedrzeć?;)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 14, 2020, 09:42:05 am
Tak apropos statystyk:
(https://eatliver.b-cdn.net/wp-content/uploads/2015/09/data-cheese.png)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwiec 14, 2020, 02:24:30 pm
Czyli czas na śpiwór :-\

Czytam nagłówek: Nawrót koronawirusa w Pekinie. Częściowy lockdown po 55 dniach bez infekcji.

Teraz stolicy grozi nowa fala pandemii: do niedzieli w Pekinie odnotowano 57 nowych przypadków koronawirusa. 

Pekin ma ponad 21 mln ludności. 57. Co robią?
Ta fala sprawiła, że w niedzielę Południowy Fengtai - dwumilionowa dzielnica Pekinu, gdzie mieści się giełda - znalazł się pod strażą. Zarówno sam targ, jak i wejścia do jedenastu osiedli mieszkaniowych w jego pobliżu są dziś niedostępne, odcięte metalowymi bramami i pilnowane dzień i noc. Póki co władze nie zdecydowały się jednak nałożyć lockdownu na cały Pekin, ale odwołano tam imprezy sportowe i turystyczne i przełożono otwarcie szkół podstawowych. W 22-milionowej stolicy ochotnicy chodzą od drzwi do drzwi, pytając mieszkańców, czy byli ostatnio na Xinfadi.

https://wyborcza.pl/7,75399,26030683,nawrot-koronawirusa-w-pekinie-czesciowy-lockdown-po-55-dniach.html#S.polecamy-K.C-B.3-L.1.maly (https://wyborcza.pl/7,75399,26030683,nawrot-koronawirusa-w-pekinie-czesciowy-lockdown-po-55-dniach.html#S.polecamy-K.C-B.3-L.1.maly)

Śląsk by zabetonowali i wysadzili.

I co do statystyk:
Chińskie służby medyczne stwierdziły także dziewięć nowych bezobjawowych przypadków zakażenia koronawirusem, które nie są zaliczane do bilansu osób zainfekowanych, dopóki nie wystąpią objawy choroby.

https://wiadomosci.onet.pl/swiat/koronawirus-wraca-do-chin-najgorszy-dzien-od-kwietnia/5p775hr (https://wiadomosci.onet.pl/swiat/koronawirus-wraca-do-chin-najgorszy-dzien-od-kwietnia/5p775hr)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 14, 2020, 07:38:38 pm
Śląsk by zabetonowali i wysadzili.

Mówiłem, że komfortowo mamy (nawet Wy tam, na Śląsku) ;).

Tymczasem Bank Światowy straszy, że przez epidemię 100 milionów ludzi wpadnie w nędzę:
https://blogs.worldbank.org/opendata/updated-estimates-impact-covid-19-global-poverty
https://www.money.pl/gospodarka/koronawirus-epidemia-moze-wepchnac-100-mln-ludzi-w-skrajna-nedze-6521301340833409a.html
Niedawno miało to być raptem ;) milionów 60:
https://www.bbc.com/news/business-52733706
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 14, 2020, 08:38:42 pm
Czyli czas na śpiwór :-\
No nie wiem, z prześcieradła, zakładając ekwipartycję przestrzenną można uciec, po zrzutowaniu na osie, w cztery strony (pomijam sytuację po zjedzeniu grochówki itp., kiedy możliwy jest ruch po trzeciej osi w górę zgodnie z III zasadą dynamiki Newtona), czyli w dwa kierunki, co daje nam pełną dwuwymiarową ruchliwość, chyba, że ktoś śpi pod ścianą lub w kącie, ale mimo wszystko ma dwie półproste wówczas do dyspozycji. Zaś ze śpiwora mamy ruch po jednej półprostej co czyni rzecz jednowymiarową, a nawet półwymiarową, i nawet grochówka nie pomoże. A w śpiworze typu mumia z czepkiem wcześniejsze spożycie grochówki może nawet zabić i to po cichu!
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwiec 14, 2020, 09:27:33 pm
 ;D
Tak myślałam - chilli i niestety...żeby zminimalizować ryzyko trzeba przestać jeść ser! :(
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 14, 2020, 11:31:19 pm
W tzw. międzyczasie przebadali jak długo koroniak jest w stanie przetrwać w rozmaitych temperaturach:
https://www.journalofinfection.com/article/S0163-4453(20)30352-2/fulltext
https://www.medonet.pl/koronawirus/to-musisz-wiedziec,temperatura-otoczenia-ma-niewielki-wplyw-na-koronawirusa,artykul,37159203.html
Cóż, wygląda na to, że trwać może godzinami, a zmiany temperatury nie czynią mu szczególnej szkody, aczkolwiek jest pewna dobra nowina - stężenie wirionów w próbce (eufemizm - chodzi o naniesioną na powierzchnię ślinę) spada stokrotnie po pierwszej godzinie, przynajmniej na metalu (dalszy spadek ich liczby jest jednak znacznie wolniejszy).
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Czerwiec 15, 2020, 05:04:52 pm
...stężenie wirionów w próbce (eufemizm - chodzi o naniesioną na powierzchnię ślinę) spada stokrotnie po pierwszej godzinie, przynajmniej na metalu (dalszy spadek ich liczby jest jednak znacznie wolniejszy).
Szkoda, że autory nie sprecyzowali, o jakim metalu chodzi. Bo wcześniejsze badania, przeprowadzone w Stanach jeszcze w marcu r. b., wykazały, iż np. miedziana powierzchnia (brązowa i mosiężna też?) kompletnie zabija wirusa w ciągu najwyżej czterech godzin. Podczas gdy inne metale oraz plastyk kolaborują z koroniakiem, pozwalając mu przetrwać do dwóch-trzech dni:
https://www.bbc.com/russian/features-51988021 (https://www.bbc.com/russian/features-51988021)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 15, 2020, 05:43:41 pm
Szkoda, że autory nie sprecyzowali, o jakim metalu chodzi.

Ano szkoda (w zasadzie zawsze można napisać i spytać). Obstawiam - używaną zwykle do produkcji sprzętu laboratoryjnego - stal nierdzewną.

A propos, z nawiązaniem do retro-lemowskich klimatów:
https://imged.pl/stary-laboratoryjny-metalowy-dysk-na-palaku-z-prl-39471590.html

Edit: wracając do spraw koronnych... Zbadano co wirus robi z płucami najciężej chorych (przy okazji wyszło, że dobrze jest w takich przypadkach podawać heparynę):
https://www.thelancet.com/journals/laninf/article/PIIS1473-3099(20)30434-5/fulltext
https://portal.abczdrowie.pl/jak-koronawirus-uszkadza-pluca-przelomowe-badania-wloskich-naukowcow-dzieki-autopsji-uratowano-tysiace-osob
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Czerwiec 16, 2020, 10:36:37 pm
Zaczynają wychodzić te niewymierne, oraz pozawymierne straty.
https://zdrowie.dziennik.pl/dziecko/artykuly/7745436,dzieci-zaburzenia-zachowania-po-kwarantannie.html?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+Dziennik-PL+%28RSS+-+Dziennik%29 (https://zdrowie.dziennik.pl/dziecko/artykuly/7745436,dzieci-zaburzenia-zachowania-po-kwarantannie.html?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+Dziennik-PL+%28RSS+-+Dziennik%29)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 17, 2020, 01:21:03 am
Taka ciekawostka - ilość przeprowadzonych testów na województwo:
https://www.medonet.pl/koronawirus/koronawirus-w-polsce,koronawirus--ile-probek-bada-sie-w-poszczegolnych-wojewodztwach--aktualizacja-15-06-2020,artykul,47837750.html

I info o leku znacząco zmniejszającym śmiertelność najcięższych przypadków; jest to deksametazon:
https://www.recoverytrial.net/news/low-cost-dexamethasone-reduces-death-by-up-to-one-third-in-hospitalised-patients-with-severe-respiratory-complications-of-covid-19
https://www.bbc.com/news/health-53061281
https://www.tokfm.pl/Tokfm/7,171710,26037346,tani-i-dostepny-lek-ratuje-ciezko-chorych-na-covid-19-naukowcy.html
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Czerwiec 17, 2020, 04:03:21 am
Zaczynają wychodzić te niewymierne, oraz pozawymierne straty.
https://zdrowie.dziennik.pl/dziecko/artykuly/7745436,dzieci-zaburzenia-zachowania-po-kwarantannie.html?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+Dziennik-PL+%28RSS+-+Dziennik%29 (https://zdrowie.dziennik.pl/dziecko/artykuly/7745436,dzieci-zaburzenia-zachowania-po-kwarantannie.html?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+Dziennik-PL+%28RSS+-+Dziennik%29)
To, to pryszcz! Duzo wiecej bedzie tych skutkow. Ja tylko czekam az te wszystkie osoby, ktore maja przewlekle choroby zaczopuja system opieki. Moja zona czeka na dentyste od kilku miesiecy, a ze robi to w akademii uniwersyteckiej, to moze jej sie przedluzyc znacznie bardziej  >:( >:( >:(
Moja corke, od poczatku lockdownu, ciagam codziennie na dwor, ostatnio ja namowilem na gre w tenisa. Mam nadzieje, ze sie za bardzo nie rozpusci. Swoja droga dziwne te dzieci teraz: Juz od dawna mi piszczy, ze chce wrocic do szkoly  ;D

Cytuj
I info o leku znacząco zmniejszającym śmiertelność najcięższych przypadków; jest to deksametazon
Tak, dzisiaj slyszalem. I w dodatku od samego Borysa. Lepsze to, niz niesprawdzona szczepionka.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 17, 2020, 11:24:05 am
Tak, dzisiaj slyszalem. I w dodatku od samego Borysa.

Ale w rozmowie face-to-face, w ramach słuchania publicznej przemowy, czy z telewizora?

Lepsze to, niz niesprawdzona szczepionka.

Z zasady sprawdzone lepsze jest od niesprawdzonego, niemniej trudno w/w lek nazwać cudownym - liczba zgonów /.../ była o 35 proc. niższa wśród osób wymagających respiratora oraz 20 proc. niższa wśród pacjentów wymagających podania tlenu. Gdyby spadła o 80%, a jeszcze lepiej gdyby udało się powstrzymać postępy choroby zanim pacjent dojdzie do takiego stanu, to byłoby coś.

ps. Jeszcze w kwestii statystyk zgonów i pandemii, m.in. w PL:
https://www.money.pl/gospodarka/koronawirus-w-europie-przyniosl-ukryte-zgony-w-polsce-smiertelnosc-tez-wzrosla-6522093865469569a.html
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Czerwiec 17, 2020, 11:36:11 am
Cytuj
Moja zona czeka na dentyste od kilku miesiecy, a ze robi to w akademii uniwersyteckiej, to moze jej sie przedluzyc znacznie bardziej  >:( >:(
To dopiero  pryszcz, moja córka traci pracę.
A na dentystę to jeszcze poczeka, bo póki co, wszyscy siedzą w Polsce. Może szybciej jak by tu przyleciała?  ;D
Oł -  przyjechała, bo nie latają.
Ale jaskółki ćwierkają, że tutejsi dentyści szykują się już szerokim kluczem do odlotu na plomb-łowiska w UK.
Aaa, wyjazdu...bo przecież jeszcze nie latają.
Cytuj
Swoja droga dziwne te dzieci teraz: Juz od dawna mi piszczy, ze chce wrocic do szkoly  ;D
Ja się nie dziwię. Siedzieć ze zgredkami, też przyjemność  ;)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 17, 2020, 12:04:47 pm
Znowuż nie dajmy się zwariować (apropos kosztów pozamedycznych). Na moje oko za okupacji było jednak trochę gorzej niż teraz ;) . Z UK donoszą, że odkryli lek - stary steryd (deksametazon), który pomaga tym, którym już trzeba wspomagać oddychanie, zmniejszając śmiertelność osób wspomaganych tlenem o 1/5 a tych pod respiratorami o 1/3. Te ułamki w zestawieniu z rozentuzjazmowanym tytułem "mamy lek!" świadczą, że walka jest trudna. Choć oczywiście jak ma się kopnąć w kalendarz to zmniejszenie tego prawdopodobieństwa o 30% to coś.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Czerwiec 17, 2020, 12:09:20 pm
Cytuj
Ale w rozmowie face-to-face, w ramach słuchania publicznej przemowy, czy z telewizora?
No, normalnie. Dzwoni do mnie i mowi:
- Sluchaj, brother! Mam tu taka akcje, okazalo sie ze stary lek pomaga na tego virusa, cosmy wtedy, po flaszce wykombinowali, zeby nim ludzi straszyc. Mam go wypuscic i powiedziec ludziom, ze bedzie lepiej? Czy jak? Chyba juz zbroje nalezycie obsrali, jak myslisz? Wiesz, z ta szczepionka, to Billy mowil, ze kiszka. Ze trzeba bedzie wode z cukrem mieszac i we fiolki wlewac.
- Borysek! Wiesz jak jest. Zbroja, zbroja, ale jak sie gacie za mocno naciagnie, to guma trzasnie, nie ma sily. I zobaczysz, z gola antygłowa zostaniesz i Ci z niej zrobia laburzysci jesien sredniowiecza. Dobry kit, nie jest zly. Nic Cie nie kosztuje.
- Tak mowisz? No dobra, jutro wyjde i ponawijam do glabow.
- No! To hejka, papaśko!
- Strzala!

Cytuj
A na dentystę to jeszcze poczeka, bo póki co, wszyscy siedzą w Polsce. Może szybciej jak by tu przyleciała?  ;D
Oł -  przyjechała, bo nie latają.
O, niestety. To grubsza akcja, nie tylko plombowanie. Szczere wyrazy wspolczucia z powodu  pracy corki. Ale jak mawiali starozytni Rzymianie: Praca nie ges, ona sie nie wytopi.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 17, 2020, 12:16:35 pm
Z UK donoszą, że odkryli lek - stary steryd (deksametazon), który pomaga tym, którym już trzeba wspomagać oddychanie, zmniejszając śmiertelność osób wspomaganych tlenem o 1/5 a tych pod respiratorami o 1/3.

https://forum.lem.pl/index.php?topic=1974.msg82385#msg82385
I dwa kolejne posty. Znaczy: już o tym gadamy.

No, normalnie. Dzwoni do mnie i mowi:

Po Hawkingu prawie Ci uwierzę. Prawie... ;)

Co do kosztów pobocznych, to temat teraz najwidoczniej jest na medialnym topie:
https://kobieta.onet.pl/koronawirus-czy-w-xxi-wieku-umiera-sie-w-polsce-na-wyrostek/by6n808

Ale i trzeba odnotować, że dobowe przyrosty (stwierdzonych) zainfekowanych w Polsce coraz większe - circa 400 dziennie to teraz norma, od wczoraj przybyła pięćsetka:
https://wiadomosci.onet.pl/kraj/koronawirus-w-polsce-ponad-500-nowych-zakazen-14-osob-nie-zyje/9tesmlp
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Czerwiec 18, 2020, 02:53:14 am
Cytuj
Po Hawkingu prawie Ci uwierzę. Prawie... ;)
Tak bylo, jako zywo!
(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQNvqZENoeeD8368wCajXaUwLWL6Z8OaHwMECWWEPbDDeM&s)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 18, 2020, 11:24:56 am
No, dobra, z noblowsko-prezydenckim autorytetem nie dyskutuję ;).

Tymczasem trzeba wspomnieć, że odnotowano kolejne mutacje naszego ulubieńca. Z czego D614G wygląda nieustająco na bardziej zaraźliwą, niż reszta:
https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.04.29.069054v1
Pojawiają się również hipotezy o jej większej zabójczości, ale hipotezy właśnie:
https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.06.12.148726v1
https://tech.wp.pl/nowa-odmiana-koronawirusa-mutacja-d164g-moze-byc-grozniejsza-6522393399682689a
(Przypomnijmy, że wspomniana mutacyjka jest obserwowana w Europie, od lutego.)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Czerwiec 18, 2020, 12:53:10 pm
https://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/nauka/1960292,1,najwiekszy-naukowy-skandal-czasow-covid-19-zalew-byle-jakich-publikacji.read
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 18, 2020, 01:09:21 pm
Zaczynam się bać opcji, że nie tyle rygory zostały znacząco rozluźnione w efekcie epidemicznej gorączki, ile wysyp okołokoronnych artykułów uczynił pewne zjawiska (konkretnie: dopuszczanie byle czego do druku w renenzowanych, a renomowanych, pismach) bardziej - przez umasowienie - widocznymi (w końcu wszyscy pamiętamy szumne twierdzenia o przekroczeniu pś. wynikłe z obluzowania kabli, czy liczne hipotezy egzobiologiczne - linki do części wrzucałem dla jaj - mające posmak raczej czystej SF, niż rzetelnego, odpowiedzialnego, hipotezotwórstwa*). Choć upublicznianie preprintów to - owszem, poniekąd zrozumiała (gdy chodzi o ludzkie życie, i to niejedno, pośpiech się liczy) - nowość. Nowość, która może przejść w obyczaj.

* Do cytowanych słów Choynowskiego trudno tu się nie odwołać.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 18, 2020, 09:55:19 pm
Przypomniałem sobie, że jeden gość próbował wejść mi na odcisk ;) ...
Jak juz mnie cytujesz, to nie przeinaczaj. Napisalem, ze moze istniec. Reszty nie rozumiem, o co Ci chodzi. Co w tym dziwnego, ze roznym ludziom zalezy na tym samym (lockdownie) z roznych powodow?
Bez erystyki z tym przekręcaniem. Nie tyle Cię cytowałem, co miałem na myśli, że zakładając że istnieje tych kilka ośrodków. Chyba nie uważasz, że sądzę iż wierzysz w rząd światowy itd? Natomiast co w tym dziwnego (gdyby tych kilka ośrodków władzy światowej a nie jeden nadświatowy istniało). To w tym dziwnego, że jak istnieje kilka ośrodków, to one ze sobą rywalizują, to znaczy podejmują przeciwstawne działania. Jedni np. kombinują, żeby ropa była droższa, a inni, żeby tańsza, albo żeby wykończyć nafciarzy ceną gazu. Tak więc jeśli lockdown miałby być wymyślony po to, aby osiągnąć jakiś cel inny niż ochrona obywateli (a pandemia była tylko pretekstem) - to tym celem byłaby konkurencja z innymi ośrodkami władzy. A wówczas te inne ośrodki powinny podjąć działania przeciwstawne

Cytuj
Po raz pierwszy wprost napisales, czego sie domyslasz. ;)
Ta, chyba że to pierwsza moja wypowiedź którą przeczytałeś, bo pisze o tym dość jednoznacznie od 20 postów wstecz.
Cytuj
A to splaszczenie krzywej bylo celem samym w sobie, czy moze mialo czemus sluzyc? Na przyklad unieknieciu zalania systemu zdrowia zbyt duza iloscia chorych na covid? Czy w zwiazku z tym nie bylo by sensownie zniesc, albo luzowac znaczaco lockdown, kiedy czarno na bialym wyszlo, ze zaczopowanie systemu nie grozi w najmniejszym stopniu?
Ale na jakiej podstawie twierdzisz, że zaczopowanie nie może nastąpić, na przykład konkretnie w Polsce? Czy to nie jest  jak z tym inspektorem, co kazał wydłubywać pakuły uszczelniające z burt statku, ponieważ zgodnie z instrukcją pakułami należało tamować przecieki i wg niego skoro przecieków nie było, to pakuły należało wydłubać? W Polsce akurat najwyraźniej epidemia nie jest opanowana.

Cytuj
Nie, nie bylo kryzysu. Sporo bankow, prowadzilo wariacka polityke pozyczkowa...
Możliwe, że masz rację, ja się na bankowości powyżej rachunku osobistego nie znam, dlatego nie biorę kredytów ani nie uczestnicze w innych tego typu zagrywkach. Jednakże o ile rozumiem, że działając jak piszesz można było ograbić ludzi, zarobić pieniądze albo wymówić się od zobowiązań - to nie widze żadnego plusa w lockdownie, który miałby być ekwiwalentem tych machiniacji. Co poszczególnym państwom po tym, że siada im PKB plus że wydają krocie na rzeczy, któe i tak idą w błoto (nie są inwestycjami - jak środki ochrony osobistej itd.) - i tak dalej? Oczywiście jak zawsze w tej mętnej wodzie pełnej płotek krążą szczupy jak być może jeden gość z podkrążonymi oczkami u nas - ale jakoś tego nie widzę, aby ten gość mógł mieć jakikolwiek wpływ na tak globalne dyspozycje.
 
Cytuj
Cytuj
Zachorowalność to najmniej pewna liczba. Mają ~12 razy więcej zmarłych na łeb niż my.
Dlaczego nie porownasz Szwecji z 5 krajami eropejskimi, ktore ja wyprzedzaja w zmarlych na leb?
Wg mnie to czterema (ale może z pośpiechu pominąłem), wg moich notatek na kolanie "lepsze" są tylko:


Belgia 881 (zmarłych na 1 mln mieszkańców)
UK 636
Hiszpania 574
Włochy 561


Szwecja to 500. Tak więc pomijając Belgię i UK różnice pomiędzy tymi "przodującymi nie są wielkie, a poniżej Szwecji są jeszcze w tym samym peletonie:


Francja 440
Holandia i Irlandia 352


potem jest duża luka i:
Luksemburg  183
Portugalia 139
dalsze kraje mają mniej niż 100


Wykresik:


(https://i.imgur.com/ME3ve9W.png)


Ma się Szwecja czym chwalić? A dlaczego pomijam. To wyjaśni poniższy obrazek. Jest jakaś bariera (geograficzna? genotypowa?) na wschód od krajów najbardziej dotkniętych, i jedyną czarną owcą na tej jasnozielonej plamie jest Szwecja. Która tragicznie wygląda w porównaniu z sąsiadami.


(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/68/Persons_died_due_to_coronavirus_COVID-19_per_capita_in_Europe.svg/592px-Persons_died_due_to_coronavirus_COVID-19_per_capita_in_Europe.svg.png)




Cytuj
Ostro egzekwowane zasady izolacji w Szwecji? Please...
Swedzi twierdzą, że są tak zdyscyplinowani, że sami egzekwują przecież.

Cytuj
Cytat, zeby czasu Twojego cennego nie tracic  :)  :
"The scientist behind lockdown in the UK has admitted that Sweden has achieved roughly the same suppression of coronavirus without draconian restrictions."
Nie widzę całego artykułu a z przezorności życiowej podejrzewam, że to nie wszystko co powiedział "prof. Lockdown". Zwłaszcza biorąc powyższe obrazki.
Cytuj
Czyli jednak. Mozna bez lockdownu? Mozna!
Pewnie, ale po trupach! Mnie się zdaje, że liczba zmarłych w UK to ewidentne pokłosie "eksperymentu szwedzkiego" w wydaniu brytolskim, który został przerwany na skutek gwałtownego wzrostu zachorowań.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 18, 2020, 10:05:49 pm
W Polsce znów sporo zgonów na dobę:
https://wiadomosci.onet.pl/kraj/koronawirus-w-polsce-nowe-dane-o-zakazeniach-i-zgonach/p8s6h6s

A tu rzut oka na rozwój sytuacji w Serbii (poniższe kalendarium kojarzy mi się poniekąd z niniejszym wątkiem, w którym też to i owo chronologicznie odnotowujemy):
https://ksiazki.wp.pl/cala-serbia-smieje-sie-z-wirusa-6518458351543937a
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Czerwiec 19, 2020, 11:07:16 am
Cytuj
To wyjaśni poniższy obrazek. Jest jakaś bariera (geograficzna? genotypowa?) na wschód od krajów najbardziej dotkniętych, i jedyną czarną owcą na tej jasnozielonej plamie jest Szwecja. Która tragicznie wygląda w porównaniu z sąsiadami.
Dobra ta mapka (sam robiłeś? A wikimediaaa). I faktycznie, widać jakiś geograficzny czynnik. Mnie najbardziej zdumiewają Bałkany. Wracając do Szwecji. Rzeczywiście teraz to wygląda źle, tylko czy nie lepiej poczekać z ocenami do końca procesu?
Jego dynamika może być taka, że w następnym roku Szwecja "odrobi straty". Chyba zresztą na to liczą, sądząc z wypowiedzi "czynników". Krótko, rodzaj zakładu - będzie szybko lek?/ nie będzie?
W pierwszej opcji Szwedzi są przegrani, w drugiej... nie wiadomo. Tak to chyba nawet oficjalnie przedstawił jeden z oficjeli.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 19, 2020, 11:48:33 am
Nie, wykresik sam robiłem, mapkę rżnąłem z wiki https://en.wikipedia.org/wiki/COVID-19_pandemic_in_Europe (https://en.wikipedia.org/wiki/COVID-19_pandemic_in_Europe). Na pewno na ostateczne wnioski trzeba poczekać. Zwłaszcza, że Polsce jest na moje oko coraz mniej wesoło, widać to na zalinkowanej stronie na wykresiku z zejściami na 1 mln (nachylenie krzywej). Ewidentnie jesteśmy w jednej grupie z Ukrainą, Bułgarią i... Szwecją. Pominąwszy tylko Rosję, która jest jeszcze ligę wyżej, to my mamy najbardziej stromą krzywą długim trendzie co najmniej od miesiąca - pozostałe kraje mają spłaszczenie. Ciekawe też jest, że niezależnie od podjętych środków nachylenie krzywych na początku jest niemal identyczne (choć tu może złą robotę robić skala logarytmiczna - z tymi nachyleniami, krzywe z większą liczbą przypadków wypłaszczają się z automatu)). A najbardziej płaską krzywą ma hihi Rosja (tyle, że im się z kolei później nie wypłaszcza jak innym. Jakbym znalazł dane stabelaryzowane to zrobiłbym sobie ten wykres w skali liniowej, pewnie wyszedłby monstrualny, ale lepiej byłoby widać takie niuansiki. Żeby poprawnie odczytywać na oko trendy na skali logarytmicznej to niestety trzeba być bardzo wytrenowanym w analizie takich wykresów.


Tym niemniej druga strona medalu (że zobaczymy potem) jest taka, że w tym arcie co zalinkowałem/wkleiłem Szweda o Szwecji są takie zdania, że umrze tyle samo w krajach z lockdownem co w Szwecji, tylko później. Tylko że każdy przecież umrze a cała medycyna generalnie stara się, żeby trochę później ;) . Trochę to dziwne słowa w ustach lekara, bo jednak kopnąć w kalendarz dziś a trochę później (na przykład za rok), to dla większości spora różnica ;) .
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 19, 2020, 09:37:06 pm
Jeszcze w nawiązaniu do sprawy analizowanych zdjęć z parkingów... Media obiega - mająca stanowić wsparcie tamtych analiz - informacja, że - wedle oficjalnych danych - w Chinach w grudniu 2019 był wysyp (prawie 1,2 mln. stwierdzonych przypadków) zachorowań na coś, co uznano za atypową grypę:
https://sinoinsider.com/2020/06/risk-watch-atypical-influenza-data-hints-at-earlier-transmission-of-coronavirus-in-china/
https://www.thetimes.co.uk/article/coronavirus-china-had-ten-times-more-flu-cases-than-usual-in-december-fm869vt70
Gdzie oczywiście pojawiają się domysły, że był to koroniak...
Tu wypadnie odnotować w jaką przesadę popadł rodzimy serwis, który w nagłówku nazwał chorych "ofiarami" wirusa (co brzmi jakby wszyscy pomarli):
https://www.o2.pl/informacje/ponad-milion-ofiar-koronawirusa-w-chinach-zaskakujace-statystki-6523187916381024a

Edit:
I jeszcze pejperek z "Nature", wynika z niego, że u bezobjawowych przeciwciała powstałe jako odpowiedź na SARS CoV-2 utrzymują się 2-3 miesiące (u objawowych dłużej):
https://www.nature.com/articles/s41591-020-0965-6
https://www.medonet.pl/koronawirus,przeciwciala-przeciw-covid-19-znikaja-po-2-3-miesiacach--nowe-badania,artykul,59559153.html
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwiec 19, 2020, 10:17:44 pm
Tym niemniej druga strona medalu (że zobaczymy potem) jest taka, że w tym arcie co zalinkowałem/wkleiłem Szweda o Szwecji są takie zdania, że umrze tyle samo w krajach z lockdownem co w Szwecji, tylko później. Tylko że każdy przecież umrze a cała medycyna generalnie stara się, żeby trochę później ;) . Trochę to dziwne słowa w ustach lekara, bo jednak kopnąć w kalendarz dziś a trochę później (na przykład za rok), to dla większości spora różnica ;) .
i
I jeszcze pejperek z "Nature", wynika z niego, że u bezobjawowych przeciwciała powstałe jako odpowiedź na SARS CoV-2 utrzymują się 2-3 miesiące (u objawowych dłużej):

Wtedy teza o przechorowaniu i odporności jest ułudą. Bo jeśli Szwedzi mieliby jesienią mieć replay?
Chociaż im kibicuję - ogłosili iż:
Z badań Urzędu Zdrowia Publicznego wynika bowiem, że ponad 6 procent populacji tego kraju wytworzyło przeciwciała na COVID-19. - To jest słabszy wynik, niż się spodziewaliśmy - przyznał główny epidemiolog Szwecji Anders Tegnell.

https://tvn24.pl/swiat/koronawirus-szwecja-badania-na-odpornosc-stadna-wynik-slabszy-od-spodziewanego-4614249 (https://tvn24.pl/swiat/koronawirus-szwecja-badania-na-odpornosc-stadna-wynik-slabszy-od-spodziewanego-4614249)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 20, 2020, 07:39:12 pm
Też kibicuję Szwedom, ale jeśli odporność w istocie okaże się krótkotrwała, a wirus będzie mutować, to - o ile odrzucimy działania w stylu chińskim (na które zresztą może być za późno) - pozostaje szukanie leków powstrzymujących namnażanie/wnikanie do komórek SARS CoV-2, albo osłabiających (sic!) reakcję układu odpornościowego na niego (żeby do wiadomych burz nie dochodziło).
(To, jaki odsetek populacji zetknął się już z koroniakiem, i kto przechorował, a kto nie, będzie w tej sytuacji, mówiąc nawiasowo, nie tylko nieistotne, ale i nieustalalne, patrząc w skali makro.)

Tymczasem mamy kolejne badania, sugerujące, że toto przenosi się głównie drogą powietrzno-kropelkową, a maseczki jednak pomagają:
https://www.pnas.org/content/early/2020/06/10/2009637117
https://kobieta.onet.pl/wiadomosci/noszenie-masek-kluczowe-dla-powstrzymania-epidemii-covid-19/tyyfs5z

Nową wypowiedź szefa WHO, któremu ze statystyk wynika, że właśnie jesteśmy w szczytowym okresie epidemii, lub na etapie jej coraz gwałtowniejszego rozwoju:
https://www.polsatnews.pl/wiadomosc/2020-06-19/pandemia-weszla-w-nowa-niebezpieczna-faze-szef-who-ostrzega/

I następny głos w sprawie sensowności podawania chorym osocza ozdrowieńców (trochę wyrwany ze środka toczącej się debaty, ale zawiera odnośniki do prac, do których nawiązuje):
https://www.pnas.org/content/117/23/12529

Oraz opowieść jeszcze jednego ozdrowieńca:
https://www.newsweek.pl/wiedza/nauka/koronawirus-dr-leszek-kraj-opowiada-jak-chorowal-na-covid-19/g6wcys0
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Czerwiec 22, 2020, 05:02:53 am
Przypomniałem sobie, że jeden gość próbował wejść mi na odcisk ;)
Oj, tam, oj tam... Zaraz wejsc na odcisk. Mial bys za dobrze i za nudno, jakby sie wszyscy z Toba zgadzali.  8)

Cytuj
Bez erystyki z tym przekręcaniem. Nie tyle Cię cytowałem, co miałem na myśli, że zakładając że istnieje tych kilka ośrodków. Chyba nie uważasz, że sądzę iż wierzysz w rząd światowy itd? Natomiast co w tym dziwnego (gdyby tych kilka ośrodków władzy światowej a nie jeden nadświatowy istniało). To w tym dziwnego, że jak istnieje kilka ośrodków, to one ze sobą rywalizują, to znaczy podejmują przeciwstawne działania. Jedni np. kombinują, żeby ropa była droższa, a inni, żeby tańsza, albo żeby wykończyć nafciarzy ceną gazu. Tak więc jeśli lockdown miałby być wymyślony po to, aby osiągnąć jakiś cel inny niż ochrona obywateli (a pandemia była tylko pretekstem) - to tym celem byłaby konkurencja z innymi ośrodkami władzy. A wówczas te inne ośrodki powinny podjąć działania przeciwstawne
Ale znowu stawiasz sprawe czarno-bialo: Jak sa rozne osrodki wladzy, to zaraz musza ze soba walczyc na smierc, caly czas i zawsze w opozycji. Przeciez jest w rzeczywistosci zawsze inaczej. Po pierwsze nie twierdze ze istnieja osrodki wladzy globalnej. To moze byc mieszanina mniejszych i wiekszych graczy, osrodkow wladzy, ale i nacisku, korupcji, lobbingu, etc. I nie musi chodzic o wladze, moze "jedynie" o pieniadze. No i o to wszystko (takze politykom) o czym pisalem wczesniej. A jak sytuacjia ma sie w rzeczywistosci, w odroznieniu od Twojej koncepcji permanentnej, biegunowej konkurencji? Popatrz na panstwa i historie: Czasem te same panstwa ze soba wojuja, czasem zawieraja sojusze. Popatrz na rody (historia): To samo. Na Partie polityczne: To samo. Na politykow w poszczegolnych partiach: To samo. Na przedsiebiorcow nawet: To samo; niby sa konkurencja, ale zrzeszaja sie w "Stowarzyszeniach Przedsiebiorcow". Albo konkurencyjne firmy w branzy telekomunikacyjnej: Od zawsze kozystaja wzajemnie ze swoich sieci. A juz taki konkretniejszy przyklad, przyziemny: Masz na plazy 10 sprzedawcow piwa, 10 lodow, 10 gofrow, 10 koktajlii. Niby kazdemu zalezy na wygryzieniu konkurenta, ale wszyscy razem beda lobbowac, zeby gmina (czy co tam) postawila jak najwiecej ToiToi-ow na plazy. Zreszta... czemu ja Ci tlumacze oczywiste oczywistosci  :)

Cytuj
Ale na jakiej podstawie twierdzisz, że zaczopowanie nie może nastąpić, na przykład konkretnie w Polsce? Czy to nie jest  jak z tym inspektorem, co kazał wydłubywać pakuły uszczelniające z burt statku, ponieważ zgodnie z instrukcją pakułami należało tamować przecieki i wg niego skoro przecieków nie było, to pakuły należało wydłubać? W Polsce akurat najwyraźniej epidemia nie jest opanowana.
Nie wiem jaka jest sytuacja w polskiej sluzbie zdrowia. Generalnie, gdybym mial szczegolowo analizowac sytuacje w kazdym kraju swiata, to bym stracil zycie na to. Orientuje sie szczegolowo w UK i wiem, ze zaczopowanie covidem nie grozi i wiadomo bylo juz od dawna, ze nie grozilo. Duzo wczesniej, zanim zaczeli luzowac lockdown. A czy tak w ogole, nie jest tak, ze w Polsce ilosc przypadkow rosnie wraz ze wzrostem ilosci testow?

Cytuj
Możliwe, że masz rację, ja się na bankowości powyżej rachunku osobistego nie znam, dlatego nie biorę kredytów ani nie uczestnicze w innych tego typu zagrywkach. Jednakże o ile rozumiem, że działając jak piszesz można było ograbić ludzi, zarobić pieniądze albo wymówić się od zobowiązań - to nie widze żadnego plusa w lockdownie, który miałby być ekwiwalentem tych machiniacji. Co poszczególnym państwom po tym, że siada im PKB plus że wydają krocie na rzeczy, któe i tak idą w błoto (nie są inwestycjami - jak środki ochrony osobistej itd.) - i tak dalej? Oczywiście jak zawsze w tej mętnej wodzie pełnej płotek krążą szczupy jak być może jeden gość z podkrążonymi oczkami u nas - ale jakoś tego nie widzę, aby ten gość mógł mieć jakikolwiek wpływ na tak globalne dyspozycje.
 
Och, gdyby politycy podejmowali jedynie decyzje ktore sa dobre dla panstwa. I gdyby tak jeszcze takie mieli jedyne priorytety  ;D W metnej wodzie, te szczupiele to jedno, ale po prostu mi sie nasuwa podobienstwo z poprzednia sytuacja: Straszna (nieuzasadniona) panika i uzasadnianie posuniec, ktore nie byly w interesie ani panstwa (panstw), ani ludzi , tym ze niebo sie wali.
   Widzisz, gdyby te posuniecia lockdownowe mialy jakis wewnetrzny sens, to bylbym mniej podejrzliwy. Ale zakladajac, ze chodzilo o ratowanie zycia ludzkiego, poprzez wyplaszczenie krzywej, to tutaj nic sie nie trzyma kupy. Ci odpowiedzialni za pomysl kwarantanny sobie beztrosko ja lamia, najbardziej narazeni na smierc, czyli chorzy starcy z silnym podejrzeniem wirusa, sa odsylani do domow starcow bez testowania (ok 15k trupow jak pstryknal), policja gania ludzi jak psy, bo wychodza na dwor, niewielka procesja ludzi w maskach, oddalonych od siebia na 3-4m, protestujaca przeciwko lockdownowi zostaje spacyfikowana i wyaresztowana, ale jednoczesnie setki tys. marksistow-anarchistow, robiacych rozpierdziel, ramie w ramie, dostaje zielone swiatlo i policja ich nie tyka. Ta sama policja (setki), w szczycie pandemii, stoi z tysiacami ludzi, upchani jak sledzie na moscie i bije brawo sluzbie zdrowia (taka pokazowka).  Niby chodzi o ludzkie zycie, ale nikt NAWET NIE BIERZE POD UWAGE ile ludzkich zywotow pochlonie lockdown... C'mon! Gdzie tu sens i spojnosc? Albo rzadza tu debile, albo "inni szatani sa tu czynni".

Cytuj
Ma się Szwecja czym chwalić? A dlaczego pomijam. To wyjaśni poniższy obrazek. Jest jakaś bariera (geograficzna? genotypowa?) na wschód od krajów najbardziej dotkniętych, i jedyną czarną owcą na tej jasnozielonej plamie jest Szwecja. Która tragicznie wygląda w porównaniu z sąsiadami.
Oczywiscie, ze ma sie czym chwalic. Tym, ze nie zamknela wszystkich w domach, jak w wiezieniu, nie zamknela calej ekonomii, nie spowoduje Bog wie ilu zgonow z powodu lockdownu, a i tak 4 kraje z lockdownem sa od niej gorsze.
Zadales pytanie czy jest jakas bariera? No wlasnie, odpowiedz na nie ;) W Europie w zasadzie nie ma granic. A patrzaj: Jakbys tak przeprowadzil linie z leksza na skos z Polnocy na prawo od Szwecji, na Poludnie, to sie okazuje ze to Norwegia jedynie odstaje od reszty na plus, jako ewenement. :D  A jak juz o sasiadach Szwecji mowa, to bardzo wazne:
https://www.spectator.co.uk/article/norway-health-chief-lockdown-was-not-needed-to-tame-covid
Cytaty:
Cytuj
But the Norwegian public health authority has published a report with a striking conclusion: the virus was never spreading as fast as had been feared and was already on the way out when lockdown was ordered. ‘It looks as if the effective reproduction rate had already dropped to around 1.1 when the most comprehensive measures were implemented on 12 March, and that there would not be much to push it down below 1… We have seen in retrospect that the infection was on its way down.’

Cytuj
Camilla Stoltenberg, director of Norway’s public health agency, has given an interview where she is candid about the implications of this discovery. ‘Our assessment now, and I find that there is a broad consensus in relation to the reopening, was that one could probably achieve the same effect – and avoid part of the unfortunate repercussions – by not closing. But, instead, staying open with precautions to stop the spread.’ This is important to admit, she says, because if the infection levels rise again – or a second wave hits in the winter – you need to be brutally honest about whether lockdown proved effective.
Norweska premierowa tez przyznala publicznie, ze podjela decyzje o zamknieciu szkol i reszty w panice. Spanikowala, bo wszyscy panikowali. Miala przynajmniej jaja zeby sie publicznie przyznac do bledu.

Cytuj
Swedzi twierdzą, że są tak zdyscyplinowani, że sami egzekwują przecież.
Nie, Szwedzi funkjonuja i nie maja zadnych restrykcji, tylko utrzymuja dystans. Chyba widzisz drastyczna roznice, pomiedzy takim podejsciem, a zamknieciem calej ekonomii, wszystkich instytucji, zamknieciem zdrowych ludzi w domach, etc?

Cytuj
Nie widzę całego artykułu a z przezorności życiowej podejrzewam, że to nie wszystko co powiedział "prof. Lockdown". Zwłaszcza biorąc powyższe obrazki.
To dobrze ze jestes taki podejrzliwy, ale dlaczego tak selektywnie? ;)

Cytuj
Pewnie, ale po trupach! Mnie się zdaje, że liczba zmarłych w UK to ewidentne pokłosie "eksperymentu szwedzkiego" w wydaniu brytolskim, który został przerwany na skutek gwałtownego wzrostu zachorowań.
Trupy to sie dopiero wysypia po tym lockdownie. Te wszystkie odroczone terapie rakowe, ludzie ktorzy nie przeszli badan okresowych w terminie, depresje i samobojstwa, ludzie ktorzy nie zglosili sie do lekarza z dolegliwosciami z ktorymi czekali za dlugo, ci co stracili prace, ci co w ciagu najblizszych lat nie doczekaja specjalisty z powodu zapasci ekonomicznej i niedofinansowania sluzby zdrowia, ci ktorzy nie doczekaja tych wizyt i leczenia, bo system sie zapcha wszystkimi odwleczonymi chorymi... Pomijasz te trupy tak samo jak Mr. Lockdown  :'(
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 22, 2020, 02:52:13 pm
Chwilowo tylko, na marginesie - fajna infografika:
https://www.visualcapitalist.com/history-of-pandemics-deadliest/ (https://www.visualcapitalist.com/history-of-pandemics-deadliest/)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 22, 2020, 04:36:01 pm
Panie, PRZED WOJNO to byli zarazy, mory i głodomory, nie to co marne kulki teraz!!!

Dzięki, maźku, za tak poglądową grafikę :-)

BTW: dżuma, cholera i tyfus to bakterie, dobrze pamiętam?

R.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 22, 2020, 05:01:19 pm
Co by nie gadać, jak na współczesną epidemię koroniak radzi sobie całkiem nieźle, a nawet coraz lepiej (owszem, AIDS uśmiercił sporo więcej osób, ale zabija wolniej, choć skuteczniej, i nie jest wiatropylny; po prostu miał znacznie więcej czasu), choć do hiszpanki nie ma podejścia.

BTW. Na miejscu proroka rychłego (okołowielkanocnego) końca pandemii i wyznawcy poglądu o zasadniczej nieszkodliwości (jeśli nie nieistnieniu) SARS CoV-2 chyba bym sypał łeb popiołem, i pytał o drogę do Canossy, a nie wpadał do korona-wątku na pogaduszki ::).

ps. Tymczasem do walki z wirusem chcą zaprząc nanogąbki (https://en.wikipedia.org/wiki/Nanosponges):
https://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/acs.nanolett.0c02278
https://www.rmf24.pl/nauka/news-nanogabka-w-koronawirusa,nId,4559634
https://www.medonet.pl/koronawirus/to-musisz-wiedziec,nanogabki-w-walce-z-wirusami--pomoga-na-zakazenie-koronawirusem-,artykul,81606265.html
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Czerwiec 23, 2020, 05:44:33 am
Co za ciekawa reklama(?) Pandemia jako swietna szansa dla korporacjonizmu (ekonomicznego aspektu faszyzmu, jakby ktos pytal), do zrobienia Czwartej Rewolucji Przemyslowej i zglobalizowania krajow regionu Zatoki.


Q, Ty tak wrzucasz wszystkie linki jakie Ci wpadna pod reke? ;D Chce Ci sie ciagle sledzic te sprzecznosci?  Jakbys sie cofnal w czasie to wiesci byly takie (takze z WHO i jej szefa):
Wirus jest niegrozny, nie przechodzi ze zwierzat na ludzi. Mozna utrzymac staly ruch miedzygraniczny z Wuhan.
Wirus przechodzi, ale jest niegrozny.
Wirus zaraza, ale Chinczycy go opanowali i sa wzorem dla swiata. Mozna dalej latac. O moj Boze, pandemia! Niebo sie wali, zamknac wszystko, wszedzie!
Zamknac ruch miedzynarodowy! A nie, jednak mozna sciagac do UK 15k pracownikow sezonowych tygodniowo i koszarowac ich na farmach po 20 w pokoju na pietrowych lozkach.
Smiertelnosc to jakies 15%...12%...10%...7%...5%...
Dzieci sa bezpieczne. Oh nie! Dzieci sa w niebezpieczenstwie! Nie, jednak dzieci sa bezpieczne. Ale szkoly musza byc zamkniete. O moj Boze, w Pcimiu Dolnym umarla 18-stolatka! A nie, jednak prawie wylacznie starzy i chorzy. Dzieci nie choruja, ale zarazaja jako nosiciele! Oj, chyba jednak nie zarazaja...
Wirus zyje do kilku godzin na powierzchniach. A, nie, jednak 24h, Nie, zaraz... do 2 dni. Ojejej, moze byc i 3 dni! O rety,  na zarazonym statku zyl ponad 3 tygodnie! A nie, jednak zyje kilka godzin!Ale na kartonie i papierze dluzej. Nie...jednak na metalu dluzej. Ale na roznych metalach roznie zyje.
Maski sa potrzebne. Nie, jednak nie sa i nikomu poza lekarzami nic nie daja. Nie, jednak maski sa pomocne. Nie, jednak maski sa szkodliwe, bo sie na nich gromadza bakterie i wirus. A, jednak sa potrzebne, ale tylko w transporcie publicznym. Nie, jednak potrzebne wszedzie, poza domem. Nie, jednak niepotrzebne.
Nie wolno wychodzic z domu! Jednak wolno, ale tylko jak trzeba. Trzeba unikac ludzi! Ale jednak najniebezpieczniej jest byc w lesie, z dala od ludzi!
Wirus przenosi sie kropelkowo. A, nie, jednak przez dotyk. O, cholera, przenosi sie przez zwykle oddychanie! A nie, jednak przenosi sie przez kichanie i kaszlenie. A nie, jednak przez dotyk i kropelkowo, ale nie przez zwykle oddychanie.
Odpornosc stadna! Nie, jednak lockdown. Juz, wygasa, mozna luzowac lockdown.
Bezobjawowi zarazaja. Nie, jednak nie zarazaja. Och, jednak zarazaja.
Ci co przeszli maja przeciwciala. Och, jednak nie maja! A, jednak maja, sa bezpieczni na zawsze. Oj, nie maja. Oj, maja, ale chyba tylko na 3 miesiace. Ale ci bezobjawowi nie wytwarzaja przeciwcial. Ach, jednak wytwarzaja.
To zobaczylem dopiero, ale chyba nienajnowsze  ;D ;D ;D Tak u Niemcow trzymaja dystans. Nowa wersja foliowej czapeczki:
(https://storage.ruptly.tv/thumbnails/20200509-065/PSXnLNyFt2J7VgMR/large_PSXnLNyFt2J7VgMR.jpg)
(https://www.popsci.com/resizer/XNhQyARJ5cvd172hiIKdDfCiCt8=/760x516/arc-anglerfish-arc2-prod-bonnier.s3.amazonaws.com/public/DLFA35EY4FCYMVPFUSRZTUPPA4.jpg)

Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 23, 2020, 08:07:06 am
Ty się Nex nie czepiaj Q, to co wrzuca jest podglądem na działanie nauki. Ustalone prawdy są tylko w podręcznikach, a na froncie nikt nic nie wie i rzuca się granaty na oślep, nieraz trafiając niechcący do własnego okopu. Ty zaś nie wytykając palcyma piszesz z taką pewnością że coś jest albo nie jest, jakbyś był Bogiem Ojcem i sam tę zarazę na ród ludzki sprowadził - ale tak nie ma, nic nie jest pewne. Nawet dokładna znajomość stopnia zakaźności itd nie pozwala wyznaczyć trajektorii zarazy, bo jest zbyt wiele czynników podległych fluktuacji. Nawet durnowatej grypy nikt nie jest w stanie przewidzieć. A w tym momencie wielu rzeczy nie wiadomo, a jeszcze mniej było wiadomo, kiedy zasadnicze decyzje były podejmowane (Ty zaś je komentujesz z dzisiejszego poziomu wiedzy). Przypuszczam np., że modele matematyczne tego dra Lockdowna, które obśmiewasz to jedne z najbardziej wyrafinowanych modeli tego typu i równie dobrze mógłbyś się czepiać meteorologów, że nie potrafią przewidzieć gradobicia w przyszłym tygodniu nad Twoim ogródkiem. Nie mam niestety teraz czasu aby godnie spuścić straszliwą i bezwzględną ripostę na Twe słowa wyżej do mnie skierowane :) - ale na zakąskę taki oto art. z Wybiorczej https://wyborcza.pl/7,75399,26057508,szwecja-wladze-przyznaja-ze-w-sztokholmie-sa-problemy-z-miejscami.html#S.polecamy-K.C-B.4-L.1.maly (https://wyborcza.pl/7,75399,26057508,szwecja-wladze-przyznaja-ze-w-sztokholmie-sa-problemy-z-miejscami.html#S.polecamy-K.C-B.4-L.1.maly) . Pomiędzy twierdzeniem dra Nie-Lockdowna sprzed chwili, że po OIOMach hula wiatr a troską, że miejsc jednak może zabraknąć, jest, przyznasz, spora rozbieżność. Wydźwięk tego art. pokrywa się z tym, co przekazali mi znajomi (pisałem wyżej) - że w Szwecji nie wezmą cię do szpitala póki nie będziesz miał problemów z oddychaniem - i stąd te puste łóżka.

Dla niepłacących Michnikowi:

Dyrektor stołecznej służby zdrowia Björn Eriksson dotąd przekonywał, że miejsc starcza dla wszystkich pacjentów. Teraz przyznał, że w niektórych szpitalach zaczyna brakować miejsca - pisze dziennik "Dagens Nyheter".
Alarm podnieśli lekarze, którzy od początku pandemii kwestionują wielokrotnie powtarzane przez Erikssona twierdzenie, że w żadnym ze szpitali w Sztokholmie nie ma potrzeby wprowadzania ostrzejszych niż zwykle kryteriów decydowania, którzy pacjenci dostaną miejsce na oddziałach intensywnej opieki medycznej, ponieważ mają większe szanse na wyjście z choroby.

Według medyków jednak związane z pandemią koronawirusa procedury wciąż powodują, że pacjenci, którzy w normalnych warunkach trafiliby na oddziały intensywnej terapii, są kierowani na zwykłe oddziały – by na intensywnej terapii było miejsce dla lepiej rokujących pacjentów.
Temat ma długą historię. Już na początku kwietnia „Dagens Nyheter” opisał wewnętrzną instrukcję szpitala Karolinska Institutet, z której wynikało, że na intensywną terapię nie powinni być kierowani pacjenci powyżej 80. roku życia, ci powyżej 70. roku życia z niewydolnością dwóch lub więcej organów oraz pacjenci powyżej 60. roku życia z niewydolnością trzech lub więcej organów wewnętrznych.

Szwedzki zakaźnik: Lockdown nie ratuje nikogo. W Polsce odsuwacie zgony na później
– Mamy bardzo napiętą sytuację na intensywnej terapii, a osoby starsze chorujące nad COVID-19 i potrzebujące intensywnej opieki medycznej niestety rokują bardzo słabo – tłumaczył wtedy Björn Persson, szef intensywnej terapii w Karolinska Insitutet.
Dochodzenie w sprawie poprawności tej procedury wszczął wówczas Inspektorat ds. Zdrowia i Opieki Społecznej IVO. Dwa tygodnie później telewizja SVT doniosła, że IVO rozszerzyło nadzór na wszystkie szpitale z oddziałami intensywnej terapii w regionie – przyczyną były kolejne zgłoszenia, że pacjenci nie są kierowani na intensywną terapię.

Instrukcja wewnętrznie sprzeczna
Mimo dużego wzrostu liczby miejsc na oddziałach intensywnej terapii 11 maja sztokholmskie służby medyczne wydały instrukcję dla szpitali i lekarzy.
„DN” donosił wtedy, że mimo zaangażowania w proces kosztownego eksperta od komunikacji z zewnętrznej agencji dokument zawiera sprzeczności – z jednej strony głosił, że „region jest w niezwykłej sytuacji”, z drugiej, zalecano stosowanie normalnych procedur przyznawania miejsc na oddziałach intensywnej terapii, z trzeciej zaś odsyłano do dokumentów Narodowej Rady ds. Zdrowia, jeśli wystąpią „lokalne lub regionalne” braki miejsc na OIOM-ach.

– Niejasności dotyczą dwóch najważniejszych punktów. Pytałam: „czy jesteśmy w sytuacji wyjątkowej, czy w niej nie jesteśmy?” oraz „czy szpital może samodzielnie zdecydować o przejściu na procedury Narodowej Rady Zdrowia?”. Cel jest taki, by szpitale i regiony pomagały sobie w zapewnieniu pacjentom równego dostępu do opieki, a to wygląda raczej na dawanie wolnej ręki w wybieraniu między pacjentami – mówiła w rozmowie z dziennikiem lekarka.

W międzyczasie zarówno główny epidemiolog Anders Tegnell, jak i dyrektor stołecznej służby zdrowia Björn Eriksson utrzymywali, że Szwecja i Sztokholm mają wolne miejsca na OIOM-ach i nie ma potrzeby wybierania między pacjentami.
Po kolejnym starciu między władzami a lekarzami, który mówią, że sytuacja w praktyce wygląda zupełnie inaczej, Eriksson nieoczekiwanie ustąpił.

W poniedziałek rano „Dagens Nyheter” opisał e-mail, który szef stołecznych służb przysłał do redakcji. Opisując go, „DN” podał, że „teraz podkreśla on, iż braki miejsc mogą się jednak pojawić”.
Eriksson odwołał się w liście do instrukcji z połowy maja i napisał: „lokalnie lub regionalnie mogą się pojawiać sytuacje, w których potrzeby są większe niż dostępność na oddziałach intensywnej opieki. W takich wypadkach priorytet może być przyznawany w zgodzie z procedurą Narodowej Rady ds. Zdrowia [zatytułowaną] 'Zasady przyznawania priorytetu na oddziałach intensywnej opieki w wyjątkowych okolicznościach'”.

Jako przykład podał ECMO (ciągłe pozaustrojowe natlenianie krwi) – metodę pozaustrojowego wspierania oddychania, w której zamiast w płucach pacjenta to w maszynie podłączonej do krwiobiegu z krwi odbierany jest dwutlenek węgla, a trafia do niej tlen. W Szwecji ta terapia dostępna jest tylko w Karolinska Institutet – i Eriksson przyznaje, że nie wszyscy pacjenci mogą liczyć na dostęp do tak zaawansowanej terapii.
Przyznał jednak, że rację mają lekarze mówiący, że czterokrotne zwiększenie liczby miejsc na oddziałach intensywnej terapii odbiło się na jakości opieki. "Liczba pracowników szpitali na pacjenta nie jest taka jak normalnie, a intensywna opieka medyczna udzielana jest w miejscach, które normalnie nie byłyby używane jako OIOM-y” – pisze Björn Eriksson.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 23, 2020, 12:29:51 pm
Ty się Nex nie czepiaj Q, to co wrzuca jest podglądem na działanie nauki. Ustalone prawdy są tylko w podręcznikach, a na froncie nikt nic nie wie i rzuca się granaty na oślep, nieraz trafiając niechcący do własnego okopu.

O, proszę. Bystry od razu zrozumie (że to moje linkowisko to jest skromna próba sporządzania kroniki błądzenia błędów jakim jest walka z obecną pandemijką*) :).

* Zachęcam zresztą wszystkich mających czas i ochotę do włączenia się do tej zabawy (i nie tylko linki naukowe mile widziane, aspekt socjologiczny jest przecież równie interesujący).

Zatem kolejne wieści... U nas spada (do poziomu 200-300 zachorowań na dobę, dziś mieliśmy więcej ozdrowiałych, niż nowych chorych), Niemcom wzrosło, ale i tak są to niewinne igraszki na tle postępów wirusa w Brazylii, USA czy Indiach (przez to, co się dzieje w tych krajach globalny współczynnik zachorowań bije rekordy):
https://www.dw.com/pl/who-rekordowa-liczba-infekcji-nowe-zaka%C5%BCenia-w-niemczech/a-53897321

Tu natomiast mamy relatywnie nowe badania nt. tego co koroniak robi z mózgami:
https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMc2008597
Z medialnym streszczeniem:
https://www.bbc.com/future/article/20200622-the-long-term-effects-of-covid-19-infection

I trochę straszenia (bo jest to ekstrapolacja, na bazie tego, jak to wyglądało w wypadku bratnich SARS i MERS, nie - choćby z przyczyn oczywistych - twarde dane), że ok. 1/3 tych, którzy COVID-19 poważniej przeszli, może słabować do końca życia (a minimum latami)*:
https://www.telegraph.co.uk/news/2020/06/22/long-term-effects-coronavirus-body/
https://kobieta.onet.pl/koronawirus-badania-nhs-sugeruja-ze-jedna-trzecia-pacjentow-ma-trwale-slady-po/nwy589n

* Znane są zresztą jednostkowe przypadki, że aż do przeszczepu płuc musiało dojść, np. ten:
https://www.nytimes.com/2020/06/11/health/coronavirus-lung-transplant.html
Więc nie jest to straszenie kompletnie bezpodstawne, acz nadciągające lata pokażą dopiero jak z tymy procentamy jest.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 23, 2020, 04:50:18 pm
A tu praca, jak co do jednego atomu wygląda białko, za pomocą którego wirus wyważa drzwi do naszych komórek https://phys.org/news/2020-06-scientists-source-all-atom-covid-spike.html (https://phys.org/news/2020-06-scientists-source-all-atom-covid-spike.html)


Konterfekt z pracy - czy to niesamowite, że choć to absolutna mikroskala, to takim czymś doskonale dałoby się przebijać otwory i w makroskali (po prawdzie dawno to wynaleźli - zwie się to dzida, a w zasadzie jej grot). Choć oczywiście mechanizm tak naprawdę jest zupełnie inny.


(https://scx1.b-cdn.net/csz/news/800/2020/37-scientistspr.jpg)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Czerwiec 24, 2020, 05:00:05 am
A co Ty, Maziek taki nerwowy? Lockdown Ci nie posluzyl? Widzisz, mialem racje, sa pierwsze ofiary ;D Nic sie nie czepiam. Zaraz: Czepia sie! ;) Te sensacyjne doniesienia takie, smakie, owakie nie maja wiele wspolnego z nauka. Nauka ma swoje procedury i narzedzia. Te rzucanie granatow, to wlasnie to, co napisales, a dowodem jest to ze sa ze soba tak sprzeczne.
To, ze pisze z pewnoscia Boga Ojca, to juz Twoje ekstrapolacje ;). Tam gdzie cos jest i jest tak jak jest, a nie inaczej, pozwala mi napisac cos z pewnoscia. W zwiazku z tym, jesli chcesz podwazyc jakas z tych konkretnych rzeczy, to podwaz konkretnie.
Cytuj
Przypuszczam np., że modele matematyczne tego dra Lockdowna, które obśmiewasz to jedne z najbardziej wyrafinowanych modeli tego typu
A na czym to przypuszczenie opierasz? Tak konkretnie. I dlaczego, skoro modele byly takie dobre, okazaly sie takie... rozbiezne z rzeczywistoscia? I dlaczego tak bardzo bronisz tego Fergusona, kumpel Twoj jakis?
Mozesz rzucic okiem na te linki, dotyczace jego modelu:
https://lockdownsceptics.org/code-review-of-fergusons-model/
Tutaj jego model zastosowany w Szwecji:
https://www.spectator.co.uk/article/why-can-t-neil-ferguson-s-imperial-model-be-replicated-
W obu artykulach sa odnosniki do kolejnych, jakbys chcial sie wglebiac. Specjalista od kodowania i modelowania nie jestem, ale skoro ktos sie myli kilkukrotnie i bardzo mocno... W dodatku przyznaje sie pozniej do bledu przed komisja... No co mam poradzic, ze rzeczywistosc jest inna niz modele? Winic rzeczywistosc?
   Co do tego z Wybiorczej: Z kiedy sa te dane, o rzekomych brakach miejsc w szpitalach? Nie artykul, tylko te domniemane wypowiedzi?  Tytul dosc sensacyjny, w tresci metnie... miejsc moze zabraknac... ale jeszcze nie zabraklo... ale moze... Typowe. Znajac Wybiorcza "od kuchni", musialem siegnac do goolgla i jeden z pierwszych wynikow:
https://www.icuregswe.org/en/data--results/covid-19-in-swedish-intensive-care/
Wiekszosc po Szwedzku i nie da sie przetlumaczyc na angielski, ale dane na wykresach widac jasno.
Cytuj
Pomiędzy twierdzeniem dra Nie-Lockdowna sprzed chwili, że po OIOMach hula wiatr a troską, że miejsc jednak może zabraknąć, jest, przyznasz, spora rozbieżność. Wydźwięk tego art. pokrywa się z tym, co przekazali mi znajomi (pisałem wyżej) - że w Szwecji nie wezmą cię do szpitala póki nie będziesz miał problemów z oddychaniem - i stąd te puste łóżka.
Proste pytanie: Byl taki okres, kiedy zabraklo (nie : moglo zabraknac) miejsc na intensywnej terapii w Szwecji? Pytam bez zlosliwosci oczywiscie, pomimo przypisywania mi niecnych intencji przez Ciebie. Bo jezeli nie bylo, to na dzien dzisiejszy trafia na intensywna 2.5 raza mniej ludzi, niz w szczycie (2 polowa kwietnia). Wiec jesli wtedy nie zabraklo, to i teraz nie zabraknie. I dlaczego mieli by trzymac ludzi poza szpitalem, skoro mieli cala kupe wolnych miejsc?
Dlaczego mieli by brac do szpitala kogos, kto nie ma problemow z oddychaniem? Przeciez wszedzie tak jest. Ja mialem w college cala kupe koroniakow i takich z podejrzeniem, i po prostu siedzieli w izolacji i mieli sie zglaszac, wlasnie jak zaczynaja sie czuc zle i miec problemy z oddychaniem, albo bardzo wysoka (40') goraczke. Oczywiscie, jako zwolennik teorii spiskowych  ;) chetnie uwierze, ze chcieli sie w Szwecji pozbyc starych i slabych, trzymajac ich umyslnie z dala od pomocy medycznej. Ale czy TY stawiasz taka teze?
A teraz zastanow sie: Jesli faktycznie z jakis powodow, umyslnie pozwalali ludziom w Szwecji umierac, to liczba zgonow jest wieksza niz mogla by byc? Tak? A jesli pomimo takiej eugenicznej polityki Szwecja bez lockdownu jest wyprzedzona przez 4 kraje z lockdownem w ilosci zgonow, to w jakim swietle stawia to koncepcje lockdownu? Poza tym, jestem swiadom, ze w Szwecji zrobili to samo co w UK i Irlandii, czyli nie odizolowali i nie ochronili rezydentow domow starcow i opieki, co oczywiscie podnioslo zupelnie niepotrzebnie liczbe zgonow, w UK ok. 15k, a w Szwecji nie wiem o ile.
Howgh, Maziek i chill out  8) Wiesz, ze Cie kocham  :-*

Q, nie daj sie podpuscic Mazkowi, wcale sie Ciebie nie czepiam  ;D
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 24, 2020, 08:51:59 am
Kto jest ofiarą (pierwszą), jeśli nie dostrzega ironii ;) ?


Z dr Lockdownem się poddaję. Nie mam czasu grzebać, ale przyznaję, że przejrzany pierwszy art. jest miażdżący, o ile prawdziwy. Wchodzę pod stół i wyję przeciągle. Możliwe, że moje ogólne mniemanie o naukowcach jest po prostu bardzo zawyżone. W zasadzie nie mam już złudzeń co do żadnych grup społecznych może właśnie poza naukowcami.


Co do Szwecji to mów co chcesz, ale jest to zmiana śpiewki. Co do brania dopiero takich, co już mają problemy z oddychaniem to zależy na czym one polegają. Na chrypce, czy na tym, że się dusisz. Z relacji moich znajomych ze Szwecji wynika, że to drugie i  to moim zdaniem trochę za późno.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Czerwiec 25, 2020, 04:17:31 am
Oj, przeciez Wiem... Tez sie drocze.
ALe to:
Cytuj
Co do Szwecji to mów co chcesz, ale jest to zmiana śpiewki.
to sie nie dodaje. Widziales ten szwedzki link, ktory wrzucilem? Rozumiem, ze mogl by tak zmienic spiewke, gdyby to bylo w okresie szczytu przyjec na intensywna, albo chwile przed. Ale teraz? Kiedy maja 2.5 raza mniej przyjec? Mowie, Ci zmien lub czasopismo, bo to Ci jakies kocopoly sprzedaje, byc moze sprzed 2 miesiecy.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 25, 2020, 01:56:10 pm
Wracając do kwestii neurologicznych... Ostatnio media:
https://www.medexpress.pl/covid-19-moze-uderzac-w-osrodek-oddechowy-w-pniu-mozgu/78142
https://portal.abczdrowie.pl/koronawirus-uszkadza-osrodek-mozgu-odpowiadajacy-za-oddychanie-naukowcy-maja-pewna-teorie
Wygrzebały pracę z kwietnia (przeszła wtedy bez większego echa), sugerującą, że w najcięższych przypadkach SARS CoV-2 atakuje bezpośrednio ośrodek oddechowy mózgu (co ma tłumaczyć nagłą niewydolność):
https://pubs.acs.org/doi/10.1021/acschemneuro.0c00217
(Przypuszczam, że pójście tym tropem wynikło z nagłośnienia badań, o których pisałem parę postów temu.)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 25, 2020, 09:00:06 pm
Mowie, Ci zmien lub czasopismo, bo to Ci jakies kocopoly sprzedaje, byc moze sprzed 2 miesiecy.
Ja tylko cytuję, może i Gazeta łże, ale żeby aż tak, że ten dr Nie-Lockdown niczego takiego nie powiedział w ogóle - to nie sądzę. Ale nie wiem, nie mam czasu szukać po szwedzku, pominąwszy że w tym języku znam tylko kilka (co prawda jakże ważnych) słów z wymiany harcerskiej, jak "ty psie gówno", "zamknij się" i "sam się zamknij" i inne, których przez przystojność nie przytoczę - więc jakaś bariera językowa jednak jest.


Tymczasem poświęciłem się dla nauki i wyszłem na dzienną liczbę zgonów na covid-19 w Polsce od początku, ale że wykres trochę postrzępiony i nic nie widać, to poniżej są sumy 10-dniowe, to go trochę uczytelniło. Jak widać póki co wygląda niestety na odbicie, aczkolwiek do maksa daleko.


(https://i.imgur.com/GwD7yC4.png)


(https://i.imgur.com/QNiNgQZ.png)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 25, 2020, 09:28:06 pm
Panie Profesorze, a jak wygląda rozkład nieboszczyków "kwiecień do czerwca" w 2019 roku?

R.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 25, 2020, 09:44:44 pm
Znajdź dane to zrobię wykres i będziemy wiedzieli. Te wykresy zawierają zgony wyłącznie z powodu covid-19.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 25, 2020, 09:53:17 pm
Skoro jest wolność, to jako idiota wyrażę przypuszczenie/insynuację, że wykres AD 2020 wcale lub prawie nie odbiega od wykresu AD 2019.

R.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 25, 2020, 09:59:14 pm
Przez grzeczność nie zaprzeczę inwokacji, natomiast w zeszłym roku nie było covid-19, więc wykres dziennej liczby zgonów z tego powodu byłby linią prostą na rzędnej 0.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 25, 2020, 10:07:26 pm
https://www.jp-petit.org/VIDEOS/guignols_industrie_pharmaceutique.mp4

Tłumaczenie dialogu, dziennikarza telewizyjnego i Sylwestra Stallone, jako przedstawiciela przemysłu farmaceutycznego.
- Witam wszystkich telewidzów. Dzisiaj rozmawiamy z przedstawicielem międzynarodowego koncernu farmaceutycznego.
- Panie Sylwestrze, odmawiacie wyprodukowania szczepionki przeciwko ptasiej grypie, bo to nie jest rentowne. Czy tak?
S. - Taaa… to my...
- To wszystko co ma pan do powiedzenia?
S. - E… nie. Przepraszam (niezrozumiałe), tak dobrze?
- To przerażające, macie tylko 4 miliony szczepionek, to tylko zaledwie 2 procenty ludności amerykańskiej. To powinno pana zaniepokoić.
S. - Nieeee… Jestem w tych 2 procentach, którzy będą szczepieni.
- A pozostali?
S. - Będziemy ich leczyć.
- Więc zrobicie szczepionki…
S. - Nie. Będziemy ich leczyć… kiedy będą chorzy…
- Dlaczego czekać aż będą chorzy?
S. - Żeby im sprzedać lekarstwa, bananie!
- Najważniejsza sprawa, która zamierzacie, to sprzedawać lekarstwa?
S. - Nie. Najważniejsza sprawa to podwojenie cen tych lekarstw.
- Ależ to…
S. - To pierwsze prawo rynku. Nie należy się temu dziwić, istniejemy żeby sprzedawać lekarstwa.
I żeby sprzedawać ludzie mają chorować. Mamy biznes plan bardzo prosty. Po pierwsze, nie ma szczepionki. Dwa, światowa epidemia. Trzy, lekarstwa nadchodzą z opóźnieniem.
- Dlaczego leki mają być z opóźnieniem?
S. - To jest w biznes planie. Żeby osiągnąć miliony zgonów.
- Cooo?
S. - To genialne, kiedy umarłych jest od groma, sprzedajemy lekarstwa w cenie jakiej chcemy. Kiedy ojciec stracił dwoje dzieci na trzy, na grypę ptasią, w zasadzie nie zastanawia się nad ceną dla ratowania trzeciego. Hm. Facet może sprzedać samochód…
- Okropne!
S. - Nieee… To dopiero potem, ten biznes plan jest genialny, bo dopiero rok później robimy szczepionki.
- A jednak.
S. - To się będzie rozchwytywane jak ciepłe bułeczki. Bo biedni mają gówniane życie i nie chcą umierać. To wielkie pytanie, które sobie zadaję.
- Jak przypuszczam, potroicie ceny!
S. - Pierwszych szczepionek nie! Bo nie będą działać.
- Jak to, mają nie działać?
S. - To jest w biznes planie! Na początku idziemy po omacku, szczepionka jest niedopracowana, bo jest na bazie wody i zużytego oleju.
- Zużytego oleju?
S. - No tak. General Motors jest akcjonariuszem. Ma niedrogie bańki.
- Dotarliśmy do krańca okropności.
S. - I w trzecim roku robimy prawdziwą szczepionkę, nie jesteśmy dzikusami. No i żeby nie zapeszyć, pojawi się nowa choroba…
- Wszystko jest kontrolowane?
S. - Jesteśmy profesjonalistami, byłem w informatyce, to jest biznes plan, z którego często korzystaliśmy. Robimy wirusy, żeby potem wciskać antywirusy.
- Z ptasią grypą to sprawa zdrowia publicznego, prawda?
S. - Prywatne, publiczne, najważniejsze że dobrze płatne.
- Teraz zapowiada pan katastrofę sanitarną!
S. - Nigdy nie byłem takim optymistą jak kiedy pojawił się AIDS w latach 80-tych.
- Jeśli tak liczyć, może to zmniejszy się bezrobocie…
S. - Niech pan liczy raczej na zmarłych.
- To właśnie chciałem powiedzieć… Dziękuję!

R.

pjes: Z pierwszej ręki. Ma się te znajomości. Jeśli ktoś że ne kąprąpa pa francuskij,, to jego kłopot.

Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 25, 2020, 10:33:46 pm
No to porównajmy wykresiki dla paru krajów...
(https://2oqz471sa19h3vbwa53m33yj-wpengine.netdna-ssl.com/wp-content/uploads/2020/05/excess-deaths-covid-19-1.jpg)
https://www.visualcapitalist.com/how-many-people-die-each-day/
(Obejmują okres tylko do maja, a i tak widać różnicę.)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 25, 2020, 11:52:20 pm
@ maziek
Twój ulubiony chwyt erystyczny::"nie pytałem o liczbę zgonów na koronawirusa". Ja też pytałem o coś innego: o liczbę zgonów w ogóle.
R.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 26, 2020, 12:24:22 am
Znalazłem jeszcze lepsze, obejmujące także czerwiec, zestawienia:
https://ourworldindata.org/excess-mortality-covid
https://www.economist.com/graphic-detail/2020/04/16/tracking-covid-19-excess-deaths-across-countries
https://www.euromomo.eu/graphs-and-maps
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 26, 2020, 02:48:56 am
Jeśli dane pana Q są prawdziwe, wtedy widać zasadniczą różnicę między marcem a majem 2020 a takim samym okresem roku ubiegłego. Twardo wtedy wyszedłem na idiotę. Ale jeśli nie są prawdziwe, to nie wyszedłem, zwłaszcza jeśli śmiertelność okresu maj-czerwiec 2020 jest taka sama jak w okresie maj czerwiec 2019. Być może był istotnie wcześniejszy pik wiosenny 2020, a teraz wszystko wróciło już do normy wieloletniej,, co i daj Boże.
Trzeba by jeszcze twardo okreśilć, czy trupy z wiosny 2020 nie były co do jednego bardzo stare i bardzo schorowane towarzysząco.

R.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 26, 2020, 09:15:17 am
Tylko bez erystyki. Droczę się. Mogłem napisać na wykresie, że chodzi tylko o covid. Wykres nieczytelny, mój błąd. Jeszcze skopałem podpis, bo powinno być od marca, a nie od kwietnia. Rocznie w Polsce kituje ~130 tyś luda, co daje ~350 osób dziennie, więc liczba zgonów z powodu covid-a jest średnio ~15 dziennie, czyli ok. 4% ogółu (a szczytowo, jednego jedynego dnia było 40 osób, czyli ponad 10%). Tak naprawdę te procenty są jeszcze mniejsze, bo w miesiącach marzec-kwiecień liczba zgonów jest wyższa niż średnioroczna. Przypadkowo znalazłem taki art, z którego wynika, że w ogóle covid w Polsce spowodował załamanie trendu wzrostu liczby zgonów rok do roku w pierwszym kwartale i znaczne obniżył śmiertelność rodaków. Nie wiem na ile wiarygodna strona, ale: https://konkret24.tvn24.pl/zdrowie,110/jak-epidemia-wplynela-na-statystyki-zgonow-w-polsce-analiza-konkret24,1015645.html (https://konkret24.tvn24.pl/zdrowie,110/jak-epidemia-wplynela-na-statystyki-zgonow-w-polsce-analiza-konkret24,1015645.html)


(https://n-16-3.dcs.redcdn.pl/file/o2/tvn/web-content/m/p187/i/7b7a53e239400a13bd6be6c91c4f6c4e/54b270c6-272d-49c1-bf28-117c0b4a2791.png)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Czerwiec 26, 2020, 12:35:26 pm
Cytuj
Rocznie w Polsce kituje ~130 tyś luda, co daje ~350 osób dziennie
Dziwnie niskie masz te dane. Moje mówią o ok. 400 tysiącach rocznie. Wtedy ponad 1000 dziennie.
https://www.politykazdrowotna.com/48211,umieralnosc-w-polsce-najczestsze-przyczyny-zgonow (https://www.politykazdrowotna.com/48211,umieralnosc-w-polsce-najczestsze-przyczyny-zgonow)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 26, 2020, 12:46:56 pm
Faktycznie, podana liczba to I kwartał, nie zauważyłem, choć jakoś tak mi nie pasował do dziennej liczby. Czyli dziennie to 1080. Dzięki za nawrócenie ;) . Czyli procenty są jeszcze niższe. Około 1% zejść powoduje covid.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 26, 2020, 01:01:09 pm
1. A zejścia z powodu grypy?

2. Bez względu na grypową/kowidową  śmiertelność: czy sposoby zarażenia się tymi wirusami są identyczne?

R.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 26, 2020, 02:08:09 pm
Noblista Aaron Ciechanover (https://www.nobelprize.org/prizes/chemistry/2004/ciechanover/facts/) na różne tematy, w tym b. ontopicznie o wycofanych pejperach, o kryzysie zaufania do Nauki, o niecierpliwości jako o wrogu metody naukowej, wreszcie o tym, jak skutecznie przekazywać wiedzę opornym ;):


I coś znacznie lżejszego - jak widać można składać hołd ciekawiej, niż cieniem mgły:
https://www.rmf24.pl/kultura/news-koronawirus-nowy-obraz-banksy-ego-pojawil-sie-w-szpitalu,nId,4482249
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 26, 2020, 02:40:34 pm
Zejścia z powodu grypy (w ostatnich jakichś 20 latach, a nawet 40, tylko z drobnym przerywnikiem) to jest i to rocznie grubo o rząd wielkości mniej niż na covid tylko do tej chwili, co ciekawe zachorowalność (lub "zgłaszalność") rośnie...


(http://wwwold.pzh.gov.pl/oldpage/epimeld/grypa/Ryc_1.jpg)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 26, 2020, 03:47:40 pm
Dzięki. Rozumiem, że to są dane absolutnie pewne i niewzruszalne.
Tak wysoka śmiertelność oznacza, innymi słowy, że ten wirus jest "o rząd wielkości" groźniejszy od grypy.
Czy istnieją tak samo absolutnie pewne i niewzruszalne dane dotyczące rozkładu wieku kowidowych nieboszczyków oraz towarzystwa innych chorób w tej ich ostatniej drodze?

R.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: miazo w Czerwiec 26, 2020, 07:35:45 pm
Wystaw sobie, że Ci to sugerowaliśmy już w lutym, ale wówczas wolałeś uznawać go za odmianę kataru: tutaj (https://forum.lem.pl/index.php?topic=1583.msg79915#msg79915).
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 26, 2020, 10:19:36 pm
Tymczasem sprawa może się nam skomplikować, bo wygląda na to, że wykryto SARS CoV-2 w barcelońsko-katalońskich ściekach z marca 2019:
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.06.13.20129627v1
https://www.gazetaprawna.pl/artykuly/1484608,koronawirus-marzec-2019-barcelona.html
https://www.rp.pl/Koronawirus-SARS-CoV-2/200629453-Barcelona-Slady-koronawirusa-w-probce-sciekow-z-marca-2019-roku.html
(Poczekajmy jednak z wnioskami, aż się to potwierdzi...)

Edit:
Jeszcze jeden potencjalny game changer: ministerstwo estymuje, że 95 do 99 % przypadków COVID-19 pozostaje niewykryte, co oznaczałoby, że mamy/mieliśmy ponad milion zainfekowanych:
https://wiadomosci.onet.pl/kraj/koronawirus-w-polsce-ministerstwo-zdrowia-nawet-16-miliona-polakow-zakazonych/j7rtd3f
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 30, 2020, 08:38:16 pm
Minęło parę dni i mogę uzupełnić swój wykres...


(https://i.imgur.com/DzjHWDs.png)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Lipiec 01, 2020, 07:18:25 am
Ten gosc jest dobry ;D:


Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 01, 2020, 08:02:20 am
Obejrzałem tylko I część z braku czasu - ale rzeczywiście dobry :) .
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Lipiec 03, 2020, 08:44:29 am
Co tam na froncie walki ze strasznym smokiem… tj. wirusem? Szwecja juz cala wymarla? ;D
Ja spojrzalem, po dluzszej przerwie na statystystyki z UK:
- R ponizej 1 (juz od dluzszego czasu)
- ilosc wszystkich zgonow troche ponizej sredniej z ostatnich 5 lat, w tym samym okresie  :)
- ilosc przypadkow, gdzieniegdzie lokalnie zwiekszona. Gdzie? A no tam gdzie byly najwieksze "protesty" BLM. No prosze, kto by sie spodziewal… I tam gdzie bylo duzo wracajacych z Pakistanu (ktorych oczywiscie nikt nie testowal). Lokalnie zamkneli Leicester.
- Biuro Statystystyczne podaje, ze kazdego dnia, rownoczesnie jest ok 120k objawowych przypadkow. Zgonow jest ok 150-170 dziennie. Co daje ok 0.1% smiertelnosc tej choroby. Czyli podobnie tyle co grypa. Wiem, ze Maziek bedzie sie klocil ;), iz w Polsce to duzo mniej, ale wszystkie anglojezyczne zrodla podaja wlasnie smiertelnosc sezonowki na poziomie 0.1%
- 600k pacjentow dentystystycznych nie zostalo przyjetych pomimo bolu. Maja zakaz. I tu ciekawa informacja: To dentysci rozpoznaja zwykle raka jamy ustnej (8 najczestszy rak w UK), to czekamy na zgony I cierpienia lockdownowe. Pewnie zajmie to pare ladnych miesiecy… Zapewne zostana jakos zamiecione I ukryte w statystykach.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 03, 2020, 11:39:29 am
Z danymi się nie kłócę. Z Tobą chciałem się "pokłócić", dlaczego w jUKeju jest taka śmiertelność grypy a w Polsce ale nie podjąłeś rukawicy. Oczywiście nie pokłócić tylko żarliwie oczekiwałem informacji o sposobie liczenia zeszłych na grypę w jUKeju bo mnie zainteresowało, dlaczego w Polsce ostatnio w długim tryndzie na grypę umiera rocznie kilkadziesiąt osób - a w jUKeju w tym samym czasie kilkanaście-dwadzieścia parę tysięcy luda.


Z czego bierzesz, że 0,1 procent śmiertelności to "podobnie jak grypa"? Wg jakich danych grypa ma śmiertelność 0,1%? Wg polskich danych w tym sezonie od nowego roku śmiertelność grypy jest 0,0027%. Wg danych Ministra Zdrowia do dziś w Polsce na COVID-19 zmarły 1492 osoby, co z liczbą zakażonych osób 3 tygodnie temu (25 377 osób) daje śmiertelność 5,9%.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Lipiec 04, 2020, 10:36:47 am
Nie wiem jaki jest sposób liczenia w USA i UK grypy. Ty wiesz jak liczą w Polsce? 0.1% wyskakiwało mi, jak sprawdzałem śmiertelność na oficjalnych stronach, wrzucałem tu linki wcześniej.
Przyczyny różnic mogą być:
- inne liczenie
- inne testowanie
- naciąganie danych
- biologiczne różnice w populacjach
- klimat
Z innej beczki wirusowej. To jest ciekawe spojrzenie, zwłaszcza ostatnie 5 min:
https://youtu.be/qne4YAAqGL8
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 04, 2020, 11:48:19 am
Co tam na froncie walki ze strasznym smokiem… tj. wirusem?

Skoro pytasz... U nas krzywa idzie delikatnie w dół, jeśli wierzyć ministerialnym danym:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0c/Dzienne_zmiany_liczby_aktywnych_przypadk%C3%B3w_COVID-19.png)
Ale w USA - z tego co media donoszą - niewesoło:
https://www.nytimes.com/interactive/2020/07/02/us/coronavirus-cases-increase.html
https://businessinsider.com.pl/wiadomosci/koronawirus-w-usa-liczba-nowych-zakazen-na-dobe-wieksza-niz-w-ue/r8e1e3g

A poza tym wychodzi na to, że mutacja G614 (zwana też, dla niepoznaki, D614G ;)) wyparła D614, ale - choć bardziej zakaźna - nie wydaje się jednak statystycznie bardziej zabójcza (ba, może być nawet statystycznie mniej groźna dla zainfekowanych)*:
https://www.cell.com/cell/fulltext/S0092-8674(20)30820-5
https://www.sciencedaily.com/releases/2020/07/200702144054.htm
https://www.eurekalert.org/pub_releases/2020-07/cp-htp070220.php
https://www.medonet.pl/koronawirus/to-musisz-wiedziec,koronawirus-g614--nowy-szczep-koronawirusa-bardziej-zakazny,artykul,96531634.html
(Sam jestem zmęczony tym bardziej -> mniej, tak -> siak, ale nie bij posłańca. Co tam w labach ustalą, to relacjonuję.)

* Co nie zmienia faktu, że z racji owej zakaźności więcej zjadaczy chleba w aniołów przerobi...

Edit:
Jeszcze o jednym (w sumie spodziewanym) skutku uboczno-społecznym:
https://kobieta.onet.pl/hikikomori-po-polsku-po-co-wychodzic-z-pokoju-skoro-wszystko-jest-w-telefonie/br3y3yq
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 05, 2020, 10:41:05 pm
(https://eatliver.b-cdn.net/wp-content/uploads/2020/07/mascot.jpg)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 06, 2020, 02:50:05 pm
Patrząc na to, jak kosi, to raczej powinien być TEN szop:

;)

Tymczasem jednak media obiega wieść, że wirus b. podobny do SARS CoV-2 znany był pracownikom wuhańskiego laboratorium już 7 lat temu:
https://www.thetimes.co.uk/article/seven-year-covid-trail-revealed-l5vxt7jqp
https://www.o2.pl/informacje/chinczycy-odkryli-koronawirusa-7-lat-temu-wiadomo-juz-gdzie-6528846003137248a

I - wałkowany od marca (https://www.britishherald.com/pharma-mar-test-of-potential-coronavirus-drug-promising/) - temat aplidinu (https://en.wikipedia.org/wiki/Plitidepsin) (jako potencjalnego leku) w nich powrócił:
https://portal.abczdrowie.pl/aplidin-kolejny-lek-testowany-w-leczeniu-koronawirusa-wedlug-jednych-z-badan-aplidin-jest-80-ray-skuteczniejszy-niz-remdesivir
https://www.medonet.pl/koronawirus-pytania-i-odpowiedzi/leczenie-koronawirusa,nowy-lek-na-covid-19--jest-skuteczniejszy-od-remdesiviru,artykul,18482235.html
Po tym obwieszczeniu:
http://pharmamar.com/boryung-pharmaceutical-socio-de-pharmamar-en-corea-del-sur-anuncia-resultados-con-una-potencia-superior-de-plitidepsina-aplidin-contra-el-sars-cov-2/?lang=en
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 13, 2020, 01:14:49 pm
Tymczasem media donoszą ze Śląska, że rachunki się nie zgadzają:
https://katowice.wyborcza.pl/katowice/7,35063,26078639,gdzie-zniknely-zakazenia-ze-slaska.html
https://katowice.wyborcza.pl/katowice/7,35063,26112008,statystyki-koronawirusa-coraz-bardziej-falszywe-ministerstwu.html
https://www.onet.pl/informacje/onetslask/koronawirus-w-polsce-znikajace-zakazenia-na-slasku/b9jvg6f,79cfc278
Czyżby jednak ministerstwo zaniżało?

Edit:
I trochę o spustoszeniach jakie koroniak robi w organizmach (w każdym razie tych, którzy spotkania z nim nie przeżyli) - wszechobecne zakrzepy, megakariocyty (https://en.wikipedia.org/wiki/Megakaryocyte) w nietypowych miejscach...
https://www.thelancet.com/journals/eclinm/article/PIIS2589-5370(20)30178-4/fulltext
https://edition.cnn.com/2020/07/10/health/what-coronavirus-autopsies-reveal/index.html
https://tech.wp.pl/koronawirus-o-wiele-bardziej-niebezpieczny-niz-sadzono-ekspertka-to-dramatyczne-odkrycie-6531625931556481a
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Lipiec 17, 2020, 06:45:53 pm
Temat powoli zdycha, zatem albo wirus w odwrocie (przynajmniej tu), albo...przyzwyczailiśmy się  :)
Podam respirator  :D
Nie ustaliliśmy, mimo dyskusji, jak z tą śmiertelnością.
 A ta zaczęła spadać.
https://zdrowie.dziennik.pl/aktualnosci/artykuly/7775116,chorzy-na-koronawirusa-z-covid-19-na-intensywnej-terapii-smiertelnosc-spadla.html (https://zdrowie.dziennik.pl/aktualnosci/artykuly/7775116,chorzy-na-koronawirusa-z-covid-19-na-intensywnej-terapii-smiertelnosc-spadla.html)
Szacują, że teraz  x 2 wobec zwyklej grypy.
Zatem jak spadła o 1/3 to wcześniej było circa 2,7?  :-\
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 17, 2020, 08:49:59 pm
Stawiam jednak na spowszednienie i przywyknięcie, choć media wciąż drugą falą (w wypadku hiszpanki to ona była naprawdę zabójcza) straszą, a liczba aktywnych przypadków sięga 10 tys.
Natomiast jeśli chodzi o śmiertelność, to np. w moich rodzinnych stronach stwierdzono 92 zachorowania, z czego 70 osób wyzdrowiało, a 2 zmarły, co daje śmiertelność na poziomie 2.174%
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Lipiec 17, 2020, 08:50:45 pm
Nie wiem jak ze śmiertelnością, bo ostatnio nie liczyłam, nie sprawdzałam.
Za to skutki gospodarcze widać gołym okiem.
Jestem aktualnie w Chorwacji.
Przejechałam Czechy, Austrię, Słowenię. Paniki nie ma, ludzie zachowują się normalnie i rozsądnie - generalnie maseczki w sklepach i komunikacji - jak zapomnisz: tragedii nie ma.
Ktoś dobrze zarabia na płynach do dezynfekcji - są wszędzie.
Martwiłam się o korki - nie było. Nawet w Słowenii.
Chorwacja pusta bardzo - jak na tę porę roku.
Najwięcej podróżujących to Niemcy, Czesi i chyba jednak Polacy.
Nigdy nie widziałam bezludnej promenady w Zadarze (babcia klozetowa broni w ramach walki z COVIDem  dostępu do...miotłą - żeby pojedynczo - bardzo miła Pani;), pustych, wąskich uliczek  - też sobie tutaj nie przypominam  - a byłam kilka razy.
Dzisiaj byłam na Pagu - skusiłam się na zjazd na - unikaną za każdym razem - chorwacką imprezownię a la Ibiza czyli plażę Zrce  - wszystko pozamykane (noo...dwie, trzy knajpki z nielicznymi klientami). Dosyć posępny widok - jak postapo...wszystko porzucone, powiewające folie, puste parkingi.
Mnie to pasuje, ale skutki gospodarcze będą na pewno trudne do odrobienia.
Ale tak - wygląda na pewien rodzaj przyzwyczajenia. Nawet zapominania. Chyba, że ktoś obok kaszlnie;)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 18, 2020, 09:46:24 am
Tymczasem dalej robię sobie te wykresiki posiadłszy bazę dla Polski. Eksperymentuję z różnymi średnimi, nawiasem mówiąc to co w wikipedii podane jest jako wykładnicza średnia krocząca za diabła mi tak nie wychodzi. W każdym razie ładnie wygładza wykresy arytmetyczna średnia krocząca pięciodniowa (pięć dni podsumowane, podzielone na 5). W załączeniu wykres nowych zakażeń i zgonów i taki sam wykres z przesunięciem zgonów o 30 dni (rzecz dyskusyjna, o ile przesunąć, wygląda na to, że na ogół zgon jest jeszcze później, ale z drugiej strony itd.). Jakby go przesunąć jeszcze o 12 dni, to największe "zęby" lepiej by się zazębiły na obu krzywych. W każdym razie skala liniowa, żadnych zaskakiwań. Do tego ostatniego wykresu dorobiłem też coś, co mogłoby być śmiertelnością, nowe zgony, przesunięte o 30 dni, przez nowe zakażenia (a w zasadzie stosunek 5-dniowych średnich tych wartości). Jak widać obecnie kręci się to w okolicy 3-5% (WHO podaje bodaj 3,2%).


Poza tym tu trafiłem fajny, bo modyfikowalny wykres, co prawda mało możliwości co ma na nim być ale można włączać i wyłączać różne kraje, ciekawe są rozważania nad śmiertelnością, tzn. jedna kraje mają dużo przypadków a mało zgonów albo odwrotnie, więc prawdopodobnie wyłażą tu różnice w raportowaniu albo zwyczajne kręcenie danymi przez rządy.
https://aatishb.com/covidtrends/?scale=linear&location=Belarus&location=Poland&location=Singapore&location=Sweden&location=Taiwan&location=Ukraine


(https://i.imgur.com/cUr8paM.png)


(https://i.imgur.com/42JJIDu.png)


(https://i.imgur.com/vStSXSY.png)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Lipiec 18, 2020, 12:48:35 pm
Właściwie to do "no nie mogę", ale...rząd łagodzi obostrzenia:
Dystans społeczny zostanie skrócony z 2 m do 1,5 m
https://www.polsatnews.pl/wiadomosc/2020-07-17/rzad-lagodzi-obostrzenia-mniejszy-dystans-spoleczny-wiecej-kibicow-na-stadionach/ (https://www.polsatnews.pl/wiadomosc/2020-07-17/rzad-lagodzi-obostrzenia-mniejszy-dystans-spoleczny-wiecej-kibicow-na-stadionach/)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 19, 2020, 04:15:22 pm
We Włoszech, jeśli mediom wierzyć, trwa ostry spór czy wirus złagodniał, czy też nie:
https://www.politico.com/news/2020/07/12/italy-coronavirus-summer-hiatus-359260
https://www.onet.pl/informacje/onetwiadomosci/koronawirus-wlochy-spor-naukowcow-o-mutacje-do-mniej-groznej-odmiany/d1y3ckv,79cfc278
Z jednej strony w cudownych - także od strony medycznej - czasach żyjemy; da się np. zdiagnozować egipską księżniczkę tysiące lat po śmierci:
https://www.drhawass.com/wp/ct-scan-reveals-the-truth-about-the-mummy-of-the-screaming-woman-from-the-royal-cache-of-deir-el-bahari-the-egyptian-princess-died-of-a-heart-attack-3000-years-ago/
Z drugiej - jak widać...

W Brukseli znów nad unijnym budżetem debatują... Sprawy koronne rzucają na te debaty pokaźny cień:
https://www.politico.eu/article/the-eus-budget-fight-by-the-numbers/
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Lipiec 19, 2020, 09:19:38 pm
Chyba pierwsza osoba z kręgu władzy (ekonomicznej wprawdzie), która publicznie stwierdziła, że lockdown był niepotrzebny.
- Lockdown to podejście średniowieczne, katastrofalne ekonomicznie oraz społecznie, które nie było konieczne do kontrolowania krzywej infekcji
i
Parafrazując słowa Barucha, można powiedzieć, że głównym celem COVID-19 było maksymalne zarażenie tak wielu ludzi, jak to tylko możliwe, maksymalne zadłużenie tylu państw, jak to tylko możliwe, w ramach próby wykreowania nowego ładu społeczno-gospodarczego. Dziś mamy wiedzę historyczną dotyczącą pandemii i jej skutków i wiemy, że w większości państw reakcje były zdecydowanie przesadzone i niepotrzebne.
https://businessinsider.com.pl/finanse/koronawirus-w-polsce-czy-lockdown-byl-konieczny/yngwyln?utm_source=forum.lem.pl_viasg_businessinsider&utm_medium=referal&utm_campaign=leo_automatic&srcc=ucs&utm_v=2 (https://businessinsider.com.pl/finanse/koronawirus-w-polsce-czy-lockdown-byl-konieczny/yngwyln?utm_source=forum.lem.pl_viasg_businessinsider&utm_medium=referal&utm_campaign=leo_automatic&srcc=ucs&utm_v=2)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 19, 2020, 10:40:59 pm
A ten Andrzej Duda o którym on pisze, to ten sam, czy jakiś inny?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 21, 2020, 09:19:10 pm
Szczegółowo o testach antycovidowych szczepionek:
https://www.nytimes.com/interactive/2020/science/coronavirus-vaccine-tracker.html
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Lipiec 21, 2020, 10:06:17 pm
Hmmm... To jest ciekawy fragment:
"Regulators in each country review the trial results and decide whether to approve the vaccine or not. During a pandemic, a vaccine may receive emergency use authorization before getting formal approval."
UK zamówiło już 90mln sztuk za granica, plus 100mln w kraju. Poważnie się obawiam, że będzie to obowiązkowe szczepienie, bo już blisko 30% ludzi deklaruje, że się nie zaszczepi. Mam tylko nadzieję, że to będzie woda z cukrem, a nie niesprawdzona szczepionka. >:(
No i potwierdza sie to co podejrzewalem. Media juz zaczynaja robic nastepna kampanie. Najpierw tresowanie do strachu, teraz tresowanie i przygotowanie do przymusowych szczepien:

Malymi kroczkami, powoli gotuja zabe. Zaraz wchodzi przymus masek w sklepach. Teraz dopiero, kiedy juz wirus na wylocie, nie mowiac o tym, ze wczesniej ciagle trabili, ze maseczki nic nie daja.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomoś