Autor Wątek: Korone zawirrowania  (Przeczytany 4845 razy)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4948
    • Zobacz profil
Korone zawirrowania
« dnia: Marzec 12, 2020, 09:47:49 pm »
Sprawa już chyba przekroczyła granice lokalno-plotkarskie. Wydaje się, że nawet gdy temat zejdzie z nagłówków, świat się jakoś zmieni. Będzie nieco inny.
I nie chodzi o samego wirusa, który być może z czasem dołączy do kolejnych z grupy gryposprawców, do których jesteśmy całkiem przyzwyczajeni. Chodzi mi o masowe zachowania ludzi na dole i działania instytucji centralnych w skali spotykanej raczej w okolicznościach wojennych.
Macie jakiś pogląd w temacie, wstępne wnioski, projekcje?
Co po ?
Zdominuje poetyka rumuńska, czy może arkadyjska?
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10599
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #1 dnia: Marzec 12, 2020, 10:36:30 pm »
Obstawiam, że w dłuższej skali zmieni się niewiele, górę weźmie inercja... Podstawa ekstrapolacji? Sytuacja w Neapolu, w którym mimo dwu katastrofalnych epidemii cholery opisanych b. dobrze w poniższej pracy Snowdena*:
https://www.amazon.com/Naples-Cholera-1884-1911-Frank-Snowden/dp/0521483107
Koniec końców nie rozwiązano nawet problemu śmieci, w których bakterie Vibrio cholerae się kryją:
https://www.tygodnikprzeglad.pl/zobaczyc-neapol-umrzec-na-cholere/
Co owocowało ofiarami śmiertelnymi również w czasach całkiem niedawnych:
https://www.nytimes.com/1973/08/30/archives/7-dead-of-cholera-in-naples-italyacts-to-prevent-spread.html

* Pierwsza z nich i drobne odbicie w rodzimej literaturze znalazła:
https://wolnelektury.pl/katalog/lektura/cholera-w-neapolu.html
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 841
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #2 dnia: Marzec 12, 2020, 10:47:17 pm »
Czy nie odegra ów wirus roli swoistego mechanizmu spustowego, wywołując kryzys gospodarczy i finansowy na skalę światową? Czy nie spowoduje czegoś w rodzaju krachu i Wielkiej depresji 1929-32?
Przecież kryzys jest poniekąd podobny do pożaru – wystarczy podpalić, a dalej już pali się samo...

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4948
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #3 dnia: Marzec 12, 2020, 11:03:59 pm »
Czy nie odegra ów wirus roli swoistego mechanizmu spustowego, wywołując kryzys gospodarczy i finansowy na skalę światową? Czy nie spowoduje czegoś w rodzaju krachu i Wielkiej depresji 1929-32?
Przecież kryzys jest poniekąd podobny do pożaru – wystarczy podpalić, a dalej już pali się samo...
Na razie mamy poziom Lehman-dołka z 2008. Kryzys o którym piszesz wywrócił gospodarkę liberalną na interwencjonizm państwowy. Wylansował kilku polityków... Teraz mamy beztroski konsumpcjonizm...
Właśnie o tego typu skutkach myślałem. Czy on wyzwoli jakieś istotne trendy prowadzące do zmiany paradygmatów. Np. pozycja Chin w gospodarce. Wychodzą niespodziewanie skrywane dotychczas (choć domyślane) liczne powiązania, wynikające zwyczajnie - z taniości. Czy zatem taniość jako główne kryterium pozostanie?
Druga kwestia, to sterowanie masami ludzkimi w warunkach nowoczesnych mediów i masowej komunikacji.
No, więcej tego...tych  :)
« Ostatnia zmiana: Marzec 12, 2020, 11:10:12 pm wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 841
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #4 dnia: Marzec 12, 2020, 11:54:13 pm »
Teraz mamy beztroski konsumpcjonizm...
Czy on wyzwoli jakieś istotne trendy prowadzące do zmiany paradygmatów.
Innymi słowy, czy globalna pandemia COVID-19 wstrząśnie ludzkością? Posłuży za swego rodzaju środek przeczyszczający dla "zbiorowego mózgu" Ohydków?
Czy to miałeś na myśli, livie?
Hm... Nie wiem.
Nie wiem :-\

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11185
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #5 dnia: Marzec 13, 2020, 08:51:22 am »
Ogólnie rzecz biorąc już wstrząsa. Ostatnio to może jak Stalin umarł, to odwołano tyle rozmaitych imprez (np. targów mieżdunarodnych - znaczy jak Stalin umarł to chyba nijakich targów w KDL-ach nie było, ale chodzi mi o porównywalną skalę imprezy) a i to żałoba chyba była krótsza (pomijając, że nieszczera :) - choć i szczera się zdarzała). Szkoły zawieszono ostatnio chyba po wprowadzeniu stanu wojennego, prawie wszyscy liczą straty, był taki wierszyk "nie ma szynki ani serka za tow. Gierka" a teraz nie ma czy nie będzie, bo ta chemia, którą w to pakują jest, że po taniości, z Chin (a nasze zapasy drogowej soli wypadowej z Azotów się wyczerpały ;) ). Podstawowym sensem działań rządów jest "spłaszczenie górki" czyli paradoksalnie możliwie maksymalne rozciągnięcie pandemii w czasie, co zmniejszy liczbę chorych jednocześnie, co z kolei da szansę na ich leczenie. Gdyby pandemia rozszerzała się całkowicie naturalnie liczba chorych błyskawicznie przekroczyłaby możliwości służb zdrowia (w Polsce i tak przekroczy, ale to inna sprawa). Chiny (produkcja) stanęły jak pokazują satelity mierzące ilości tlenków w atmosferze (miernik brudzącego uprzemysłowienia) - nad Chinami nagle się zrobiło czysto...


PS - i nie ma się co oszukiwać, że to "tylko grypa". W całym sezonie 2018/19 na grypę w Polsce zachorowało ponad 3 mln. osób a zmarło niecałe 150. We Włoszech tylko wczoraj zmarło ponad 180 osób, a w ogóle dotąd już ponad 1000, przy ogólnej (znanej) liczbie zakażonych zaledwie ok. 15 tyś. Przy czym wczoraj też we Włoszech skokowo liczba wykrytych zarażonych wzrosła o ok. 1/5 przypadków znanych przedwczoraj. W grypie zabijają na ogół powikłania, często "na życzenie pacjenta", a tu kopie się w kalendarz z marszu. Była hiszpanka, będzie chinka...


PS II - i tak mi wpadło wczoraj w oko (wczoraj był 12 marca 2020) - "12 marca (1956) Bolesław Bierut pojechał do Moskwy i zmarł na "coś na pograniczu grypy i zapalenia płuc". Przypadek - nie sądzę... Koronawirus jak ta lala.
« Ostatnia zmiana: Marzec 13, 2020, 12:40:58 pm wysłana przez maziek »
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10599
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #6 dnia: Marzec 13, 2020, 12:48:51 pm »
Właśnie o tego typu skutkach myślałem.

A, czyli skala bardziej dukajowa, niż lemowska... Jak tak, to poza pytaniem kto straci  wypadnie również postawić pytanie kto zarobi (bo giełdy - nowojorska, nasza, m.in. - w dół, ale frank np. poszedł w górę). Ciekawym obiektem obserwacji może być chociażby Gates a interesy jego, i to nie dlatego, źe teorie spiskowe... (na które spuśćmy zasłonę litościwego milczenia), a z tej przyczyny, że przed nieprzygotowaniem naszej cywilizacji do pandemii wielokrotnie ostrzegał, choćby takie symulacje robiąc:
http://www.centerforhealthsecurity.org/event201/about
Interesujące będzie zatem sprawdzenie czy długotrwała świadomość zagrożenia przełoży się w tym wypadku na jakieś praktyczne przewagi, czy też teoretyczna wszechwiedza to jednak - w dyskutowanej sytuacji - za mało by skutecznie zabezpeczyć choćby tylko własne inwestycje...
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4948
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #7 dnia: Marzec 13, 2020, 01:25:41 pm »
Cytuj
Innymi słowy, czy globalna pandemia COVID-19 wstrząśnie ludzkością? Posłuży za swego rodzaju środek przeczyszczający dla "zbiorowego mózgu" Ohydków?
Czy to miałeś na myśli, livie?
Hm... Nie wiem.
Tu raczej nie mam złudzeń. Miałem na myśli bardziej wstrząsaczy, niż wstrząsanych.  :D
Działania w kierunku ograniczania bezpośrednich kontaktów na rzecz "on-line". Przykładowo eliminacji fizycznego pieniądza, bo on niezdrowy. Słyszę to nawet teraz, choć na obecnym etapie pachnie bajką - reorganizację oświaty w kierunku platform e-learningowych miast dzieci w klasach. To tylko przykłady.
Cytuj
W całym sezonie 2018/19 na grypę w Polsce zachorowało ponad 3 mln. osób a zmarło niecałe 150. We Włoszech tylko wczoraj zmarło ponad 180 osób,
Tym niemniej bilans zgonów jest circa  5 tysiecy do 500 tysiecy w skali planety na rzecz zwykłej grypy. Ciekawy jest ten odchył włoski - sprawa endemiczna? Czy uniwersalna? Wkrótce się okaże.
 Wygląda, jakby tam zadziałał jeszcze jakiś czynnik.  :-\
Cytuj
A, czyli skala bardziej dukajowa, niż lemowska...
Lemowską znamy  ;D
W sumie z perspektywy życia ludzkiego, mało ona inspirująca - ot wszyscy umrzemy a gwiazdy zgasną. Ale chyba jak umrzemy, też jest ciekawe?  ::) 
Cytuj
sprawdzenie czy długotrwała świadomość zagrożenia przełoży się w tym wypadku na jakieś praktyczne przewagi
Ano to. Czy mogą zostać zmienione jakieś istotne nawyki społeczne?
Bo jeśli to kolejna hiszpanka, jak napisał maziek - to raczej nie. Nawet w źródłach z epoki, niewiele tej hiszpanki. Inna sprawa, że wojna i jej skutki  skutecznie przygasiła wrażliwość. Ot, ludzie umierali...
 "Efekt Hiszpanii" tylko dlatego chyba, że Hiszpania nie brała udziału w tej wojnie więc było tam inne tło.
« Ostatnia zmiana: Marzec 13, 2020, 01:28:12 pm wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5034
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #8 dnia: Marzec 13, 2020, 01:59:50 pm »
Jasne, że już jest wstrząs. Finansowy. Jak Włochy zaczną liczyć straty (dopiero błagali by do Wenecji ludzie nie przyjeżdżali...) to żadne espresso nie pomoże...
U nas zresztą też - dzisiaj rozmawiałam z dwoma hurtownikami - już problemy z terminową zapłatą faktur. Idzie od dołu: sklepy nie zamawiają, mają kłopot ze spłatą, oni maja ze spłatą w stosunku do producentów - i ot, łańcuszek pokarmowy.
Kolejna bombka pęknie kiedy przyjdzie do zapłaty zobowiązań kredytowych, ZUS i podatkowych za marzec  - czyli do połowy kwietnia. Nie mówiąc o bieżącym utrzymaniu.
Pytanie jak długo ten wsteczny potrwa  - dwa-trzy tygodnie firmy wytrzymają, ale miesiąc - dwa....posypka.
W perspektywie najgorzej ma chyba branża turystyczna i transportowa - tutaj ludzie chyba wyhamują na te wakacje +odwołane szkolne wyjazdy...hm.

A czy ludzie - jako konsumenci się zmienią? Ich mentalność? Przyzwyczajenia? Może na krótko...czas wszystko rozmyje i powróci bezrefleksyjne pochłanianie - jednak?

Pss...od kilku dni obserwuję wyniki z Rosji i nie mogę uwierzyć, że mają tak mało zachorowań - raport z wczoraj mówi o 20 potwierdzonych...
Pss2...platformy eee...przecież u młodego w szkole 1/3 nauczycieli ma problem z wpisywaniem ocen do librusa...to o czym gadka?;)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11185
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #9 dnia: Marzec 13, 2020, 02:23:50 pm »
Jakież nawyki miałyby się zmienić po czymś takim, jak po II wojnie i Holokauście się trwale nie zmieniły? To kwestia ew. jednego pokolenia, które zresztą nie tyle zmieni nawyki, a co najwyżej tfu-tfu będzie miało przycięte możliwości zakupowe (ale nie chęci i marzenia). Poza tym przecież to "bezrefleksyjne pochłanianie" ani nie jest przyczyną, ani obciążeniem w kwestii koronawirusa. Chyba, że rozpatrując rzecz teologicznie, jako karę za grzech rozpasania ;) . Sądzę, że dość szybko pojawi się szczepionka i na ciele ludzkości będzie to jeden z mniejszych strupków, chyba że powikłania się wdadzą (np. rewolty z powodu braku jedzenia i w związku z tym obalanie systemów i wojny itd.)
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5034
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #10 dnia: Marzec 13, 2020, 02:37:22 pm »
Przed drugą wojną był jednak inny świat. Całkowicie inny (nie mówię o człekach, ale o okolicznościach).
Owszem - nauk nie wyciągnięto albo wyciągnięto, ale nie zastosowano - w skali globu.
Po prostu cele polityczne, władza, pieniądz, chęć zysku - to stałe ziemskie.
Tak, to miałam na myśli: przycięte możliwości, które czas przykryje.
Cytuj
Poza tym przecież to "bezrefleksyjne pochłanianie" ani nie jest przyczyną, ani obciążeniem w kwestii koronawirusa.
A kto napisał, że jest przyczyną?
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10599
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #11 dnia: Marzec 13, 2020, 02:39:09 pm »
W perspektywie najgorzej ma chyba branża turystyczna i transportowa

Transport towarów (a Ty chyba o ludziowym ;) ) póki co kręci się +/- bez zmian (jeśli mam prawo uogólniać na podstawie obserwacji z pierwszej ręki), choć widać pewne opory przed wożeniem chińszczyzny. Za to w sklepach pustki faktycznie - ryż, makarony, papiery toaletowe, chusteczki do nosa, żarcie dla zwierzaków, znikają jak zaczarowane (choć nie widziałem nikogo ganiającego z worami tych dóbr deficytowych*)...

* Wniosek: prawdopodobnie dużo ludzi kupuje tylko trochę więcej niż zwykle, na zapas, ale efekt się kumuluje.

od kilku dni obserwuję wyniki z Rosji i nie mogę uwierzyć, że mają tak mało zachorowań - raport z wczoraj mówi o 20 potwierdzonych...

Chyba, że to kwestia wykrywalności niższej, albo polityki informacyjnej (kłania się druga cholara neapolitańska* ;) ).

* Kiedy lokalne władze dość skutecznie maskowały istnienie epidemii, słusznie wnioskując - na podstawie doświadczeń z roku 1884 - że ujawnienie faktu jej trwania wywoła tąpnięcie ekonomiczne. (Oczywiście łatwo się domyślić jakie były skutki uboczne przyjęcia takiej taktyki.)
« Ostatnia zmiana: Marzec 13, 2020, 03:00:54 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11185
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #12 dnia: Marzec 13, 2020, 03:03:19 pm »
Przed drugą wojną był jednak inny świat. Całkowicie inny (nie mówię o człekach, ale o okolicznościach).
No właśnie, świat inny ale ludzie tacy sami, w masie. Teraz jesteśmy technologicznie i naukowo dalej od II wojny światowej niż II wojna światowa była oddalona od tego pierwszego razu, kiedy jeden pitekantrop zasunął drugiego pałą przez łeb - ale świadomość i potrzeby pozostały w gruncie rzeczy zbliżone ;) .
Cytuj
A kto napisał, że jest przyczyną?
Nikt, ale jakoś tak pobrzmiewa ;) . Na zdrowy rozum jak się coś człowiekowi zabierze, coś co lubi - to z radością do tego powróci, kiedy tylko znów będzie mógł. Dlatego myślę, że to zupełnie nie wpłynie na postawy, a jeśli to raczej na wzmożenie. Średnio na jeża oczywiście. Zapewne pojawią się jakieś ruchy społeczne na bazie tego (tfu-tfu) odgórnego (czy raczej oddolnego, jako że wirusy są tycie ;) ) uregulowania rynku.


PS a w ogóle to chyba jasne, że to spisek nauczycieli ;) ?
« Ostatnia zmiana: Marzec 13, 2020, 03:06:54 pm wysłana przez maziek »
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5034
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #13 dnia: Marzec 13, 2020, 03:18:18 pm »
Z tymi pustkami w sklepach to jakaś paralela się mi...: na PiS nikt nie głosował - wygrali, kogo nie zapytasz...zapasów nie robi, ale półki puste;)

Tak, to na pewno też kwestia ilości wykonanych testów. I ta polityka - zwłaszcza, że ropokonflikt w tle.

Cytuj
No właśnie, świat inny ale ludzie tacy sami, w masie.
Kiedyś szabrowali, teraz wciskają lekarstwo na wirusa i mydło za 300zł? Jasne - byle wycisnąć pieniąchy.
Cytuj
Nikt, ale jakoś tak pobrzmiewa ;)
Jak już to karą za homoseksualizm...jak ogłosił jeden w spódnicy -  z Wrocławia;)
Ale czy to ma związek z konsumpcją?;)
Poważniej - pewnie, że świat biznesu będzie dążył do utrzymania popytu na swoje produkty - i wmawiania ludziom, że ich potrzebują.
Dodatkowo marketingowcy wykorzystają wiedzę, że Ohydek kupuje ze strachu...podobno już specjalnie ustawiają mało produktów z popularnych grup żeby wywołać efekt braku i "wezmę na wszelki wypadek".

Pewnie! Co roku o tej porze nie chce im się pracować i kombinują!;)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11185
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #14 dnia: Marzec 13, 2020, 03:30:48 pm »
A ja się zabezpieczyłem i to ze 2 tygodnie temu. Mam takiego klienta, bardzo życiowego człowieka, sklepy prowadzi na przejściach granicznych. I on mi powiedział, że on wszystkie te sklepy w trybie natychmiastowym przerabia wstawiając okienka z szufladą (żeby nie wchodzić do środka) oraz gromadzi produkty niepsujące się. To i ja raz w życiu postanowiłem nie być głupszym i po prostu kupiłem typowe zużycie na 2 miechy naprzód niepsujących się produktów, z których i tak głównie robimy posiłki. Nie kupowałem niczego, czego bym nie kupił normalnie, mam po prostu małą górkę ;) . Generalnie myślę, że zapaść handlu (spowodowana masowym atakiem klientów) potrwa sądzę maksymalnie tydzień - trzy, potem będzie normalnie, najwyżej asortyment zubożeje, ale głodu nie będzie, bo żywność jest naprodukowana w zeszłym roku. Ale zdecydowanie nie chce mi się (ewentualnie) przez ten tydzień-trzy stać w kolejkach.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER