Autor Wątek: Korone zawirrowania  (Przeczytany 4857 razy)

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2238
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #105 dnia: Marzec 25, 2020, 11:30:37 am »
Chodzi o sprawdzenie jaki procent ma przeciwciala, a nie ilu jest nosicieli. Ci co przeszli chorobe nie zarazaja innych i nie choruja ponownie wg.  obecnej wiedzy (nie wiadomo jak dlugo sie utrzymuje potem odpornosc).
« Ostatnia zmiana: Marzec 25, 2020, 11:37:41 am wysłana przez NEXUS6 »

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11185
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #106 dnia: Marzec 25, 2020, 11:36:36 am »
Podjął początkowo - w UK. Ale nie wytrzymał presji.
Wg mnie to było akurat dokładnie odwrotnie - to znaczy owszem podjął, tylko bez wiedzy, zwłaszcza w kwestii ilości już zakażonych w społeczeństwie. Było tylko założenie że "niech się zarazi 60-80%" - zdaje się że gwałtowna wolta w tej kwestii (tzn. wprowadzenie na cito obostrzeń) nastąpiła zaś dopiero po powzięciu wiedzy od epidemiologów, że w takim razie liczba zgonów sięgnie 40-70 tysięcy. Wiedzy na temat ilu jest nosicielami nie ma natomiast nadal (może to badanie o którym pisze Nex jej w jakiejś części dostarczy).


PS - OK, przeciwciała, chodzi o to jaki procent miał styczność a jaki zachorował. Czytałem gdzieś, że z tą odpornością krucho, zwłaszcza że wirus wygląda na chętnie mutującego (czyli może być jak z grypą).
« Ostatnia zmiana: Marzec 25, 2020, 11:38:30 am wysłana przez maziek »
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5034
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #107 dnia: Marzec 25, 2020, 11:52:16 am »
Podjął początkowo - w UK. Ale nie wytrzymał presji.
Wg mnie to było akurat dokładnie odwrotnie - to znaczy owszem podjął, tylko bez wiedzy
Oczywiście, że podjął bez wiedzy, bez badań. Ale to nie oznacza, że dokładnie odwrotnie.
Nawet po wycofaniu - nie wprowadził od razu zakazów dla wszystkich - tylko izolowanie grup najbardziej zagrożonych.
I już sama nie wiem czy to przeszło - najradykalniejsze zalecenia dla 70+:
https://wyborcza.pl/7,75399,25790440,brytyjskie-media-rzad-wprowadza-czteromiesieczna-kwarantanne.html
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 841
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #108 dnia: Marzec 25, 2020, 12:53:28 pm »
Kolejny dowód na to, że wirus szybko mutuje:
https://grapevine.is/news/2020/03/24/patient-infected-with-two-strains-of-covid-19-in-iceland/
Z jednej strony, ten fakt zmniejsza szanse na stworzenie efektywnej szczepionki. Z drugiej, zdaniem niektórych wirusologów, taka niezwykła prędkość mutacji pośrednio wskazuje na sztuczne, laboratoryjne pochodzenie patogenu.

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5034
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #109 dnia: Marzec 25, 2020, 01:06:29 pm »
. Z drugiej, zdaniem niektórych wirusologów, taka niezwykła prędkość mutacji pośrednio wskazuje na sztuczne, laboratoryjne pochodzenie patogenu.
Myślałam, że z tym się juz rozprawiono - znaczy z pochodzeniem:
https://dzienniknaukowy.pl/zdrowie/koronawirus-nie-powstal-w-laboratorium-ma-naturalne-pochodzenie
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10599
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #110 dnia: Marzec 25, 2020, 01:20:21 pm »
To jest bardzo ciekawe

Owszem. Przy czym w/w oksfordczycy sami zastrzegają:

Our results are not forecasts. These exercises are to generate much needed discussion around quantifying immunity ASAP. As stated in the text, we do not know the current state of the epidemic because we do not know the parameter p - tho we argue for it to be small.
https://twitter.com/EEID_oxford/status/1242528016485490689

Jednym słowem stawiają hipotezę wyższej zaraźliwości (i ew. wcześniejszego rozprzestrzenienia się epidemii), przy jej niższej śmiertelności (względem liczby zakażonych), niż się to zwykle zakłada, ale sami przyznają, że jest to przypuszczenie wymagające empirycznej weryfikacji.

Aczkolwiek... warto tu przypomnieć, że wedle wcześniejszych estymacji - bazujących na danych z Chin - około 86% infekcji COVID-19 przebiega bezobjawowo lub prawie bezobjawowo (co ma pewne znaczenia dla dyskusji o "ciemnej" dynamice):
https://science.sciencemag.org/content/early/2020/03/13/science.abb3221

wirus wygląda na chętnie mutującego

W kwestii mutowania (nienajnowsze, bo z 6 marca):
http://virological.org/t/phylodynamic-analysis-176-genomes-6-mar-2020/356
« Ostatnia zmiana: Marzec 25, 2020, 03:05:02 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2472
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #111 dnia: Marzec 25, 2020, 01:37:34 pm »
Im więcej zarażonych, tym większa szansa na mutację - bo wirus mutuje nie jak sobie lezy na klamce, tylko w trakcie namnażania się w organizmie chorego. Dlatego ta strategia na uodpornienie przez zarażenie dużej części ludzi może nic nie dać.

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10599
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #112 dnia: Marzec 25, 2020, 02:04:48 pm »
« Ostatnia zmiana: Marzec 25, 2020, 02:11:54 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 841
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #113 dnia: Marzec 25, 2020, 03:10:05 pm »
. Z drugiej, zdaniem niektórych wirusologów, taka niezwykła prędkość mutacji pośrednio wskazuje na sztuczne, laboratoryjne pochodzenie patogenu.
Myślałam, że z tym się juz rozprawiono - znaczy z pochodzeniem:
https://dzienniknaukowy.pl/zdrowie/koronawirus-nie-powstal-w-laboratorium-ma-naturalne-pochodzenie
Cóż, skoro nie ma żadnych wątpliwości co do naturalnego pochodzenia wirusa, tym lepiej dla nas wszystkich. Naturalny – znaczy na ogół mniej zjadliwy, czyż nie?
Ten mój wpis po raz kolejny udowadnia, że do informacji z rosyjskich źródeł należy podchodzić z dużą rezerwą ::) :)

Im więcej zarażonych, tym większa szansa na mutację - bo wirus mutuje nie jak sobie lezy na klamce, tylko w trakcie namnażania się w organizmie chorego. Dlatego ta strategia na uodpornienie przez zarażenie dużej części ludzi może nic nie dać.
Hm...nie bardzo znam się na wirusologii... A co z wirusem zwykłej grypy? Też mutuje w organizmie chorego? Jeśli tak, to dlaczego nowy szczep, nowa odmiana grypy z reguły ukazuje się na początku sezonowej fali zachorowań, a nie w jej końcu? Czy istnieje jakiś rezerwuar wirusa – poza organizmem człowieka? – gdzie w ciągu ciepłych miesięcy zachodzi szereg mutacji?
« Ostatnia zmiana: Marzec 25, 2020, 03:15:05 pm wysłana przez Lieber Augustin »

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10599
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #114 dnia: Marzec 25, 2020, 03:26:41 pm »
Czy istnieje jakiś rezerwuar wirusa – poza organizmem człowieka?

Sugerujesz hipotezę kometową, przy której - nie tylko w wypadku grypy - obstaje Wickramasinghe?
https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(03)13440-X/fulltext
Ma ona pewne słabe punkty...
https://www.iflscience.com/health-and-medicine/no-coronavirus-didnt-come-from-space/
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11185
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #115 dnia: Marzec 25, 2020, 04:00:11 pm »
Hm...nie bardzo znam się na wirusologii... A co z wirusem zwykłej grypy? Też mutuje w organizmie chorego? Jeśli tak, to dlaczego nowy szczep, nowa odmiana grypy z reguły ukazuje się na początku sezonowej fali zachorowań, a nie w jej końcu? Czy istnieje jakiś rezerwuar wirusa – poza organizmem człowieka? – gdzie w ciągu ciepłych miesięcy zachodzi szereg mutacji?
To ciekawe pytanie :) . Warte postudiowania. Roboczo powiedziałbym, że wirus jest cały czas w obiegu, tym niemniej poza sezonem grypowym liczba zachorowań jest znikoma - ale to nie znaczy, że wirus nie krąży i nie mutuje . W końcu w sprzyjających warunkach głównie sezonowo-pogodowych zaczyna się epidemia od jakiegoś przypadkowego - ale konkretnego szczepu i on panuje w danym momencie bo się najefektywniej multiplikuje. Do tego część wirusów grypy zaraża oprócz człowieka ptaki czy świnie, więc może nastąpić desant. Wydaje mi się, że wirus poza komórką może podlegać mutacji w takim sensie, w jakim podlega DNA czy RNA wskutek czynników kancerogennych (dajmy na to promieniowania przenikliwego) - ale ma to znikome a może praktycznie żadne znaczenie wobec zdolności wirusów do aktywnego wbudowywania w swój kod materiału chwilowego gospodarza.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10599
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #116 dnia: Marzec 25, 2020, 06:46:30 pm »
Widzę, że brytyjskie władze zamiarują wziąć się b. serio do testowania oksfordzkiej hipotezy:
https://www.telegraph.co.uk/news/2020/03/25/coronavirus-antibody-home-testing-kits-will-available-within/
https://www.yorkshirecoastradio.com/news/national/3069357/coronavirus-game-changer-covid-19-tests-could-be-available-in-days-mps-told/

Ciekawe, swoją drogą, kiedy te masowe testy trafią do nas?
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 841
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #117 dnia: Marzec 25, 2020, 06:53:52 pm »
Sugerujesz hipotezę kometową, przy której - nie tylko w wypadku grypy - obstaje Wickramasinghe?
https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(03)13440-X/fulltext
Ma ona pewne słabe punkty...
https://www.iflscience.com/health-and-medicine/no-coronavirus-didnt-come-from-space/
Nie, tego nie miałem na myśli. Raczej coś bardziej ziemskie - świnie lub ptaki, jak pisał maziek.

"Running the headline “Coronavirus came from METEORITE” might be one small step for a questionable newspaper, but it’s a giant leap for fake news".
Ładnie powiedziane, niech mnie kule biją! :D

Roboczo powiedziałbym, że wirus jest cały czas w obiegu, tym niemniej poza sezonem grypowym liczba zachorowań jest znikoma - ale to nie znaczy, że wirus nie krąży i nie mutuje . W końcu w sprzyjających warunkach głównie sezonowo-pogodowych zaczyna się epidemia od jakiegoś przypadkowego - ale konkretnego szczepu i on panuje w danym momencie bo się najefektywniej multiplikuje.
A czy ja wiem? Zdaje się, że poza sezonem prawdopodobięństwo „korzystnej” mutacji – takiej, która daje wirusowi przewagę w replikacji – maleje. Dokładniej, musi maleć. Z powodu znacznie mniejszej liczby chorych w tym okresie czasu.

Gdyby „kolebką” mutacji rzeczywiście był zakażony człek, przebieg epidemii wyglądał by – w dużym przybliżeniu – raczej tak: epidemia zaczyna się jesienią od szczepu X, w jej toku, w okresie największego prawdopodobieństwa, ów szczep ulega mutacji w Y, i tak już pozostaje od wiosny do następnego sezonu. Kolejna fala zachorowań zaczyna się od Y, który w końcu sezonu zamienia się w Z, itd.
Podczas gdy rzeczywisty przebieg ma zupełnie inny charakter. Sezon zaczyna się od X i kończy się na X. A między sezonami X w niepojęty sposób mutuje w Y. Hmm...

I jeszcze. Może się mylę, ale mam takie wrażenie, że w różnych, odległych od siebie regionach geograficznych ludzie prawie jednocześnie zaczynają chorować na jedną i tę samą odmianę grypy. Czyli w przypadku grypy brak jedynego ogniska infekcji, jakie było np. w przypadku koroniaka. A w takim razie powstaje pytanie: kto lub co jest nosicielem infekcji? Jak tamten konkretny szczep wirusa rozprzestrzenia się na terenach, zanim wybuchnie epidemia?

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11185
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #118 dnia: Marzec 25, 2020, 08:21:00 pm »
Jednakże poniekąd zakładasz, odpowiadając na tylko jedno, bardzo ciekawe "ale", że wszystkie mutacje są równouprawnione. Tymczasem większość (znakomita większość, niemal całość) mutacji zgodnie z ogólną zasadą że są przypadkowe musi prowadzić do osłabienia wirusa (to jest sprawia, że jest mniej zakaźny lub w ogóle niezakaźny czyli nieaktywny). Zasadniczo wirus ten pochodzi z poprzedniej fali zachorowań (pomijając desant). Na tę poprzednią falę naród jest już uodporniony (prawdopodobnie niemal każdy miał z nim styczność, zachorowało ok. 10%). Czyli wirusy z tej poprzedniej fali są już na nic. Wszystkie "przechorowane" są na nic, chyba, że po długim czasie.  Zachodzi więc "szukanie po omacku" takiego, który wykaże się możliwością zarażania pomimo nabytej odporności. Jak się taki pojawi, to się natychmiast rozprzestrzenia. To tak jak smarowanie antybiotykiem kolonii bakterii - na ogół zamierają, tzn. zamiera każda jedna bakteryjna komórka na szalce. Ale wystarczy tylko jedna komórka przypadkowo z powodu mutacji odporna, aby antybiotyk można było wyrzucić do kosza a kolonia po niemal całkowitym zniszczeniu odżyła. To tylko gdybanie, na to i resztę pytań mógłby odpowiedzieć ktoś posiadający rzetelną wiedzę w temacie :) .


O proszę, wiedziałem, że mi gdzieś dzwoni z tą aktywną zmiennością:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Skok_antygenowy i https://pl.wikipedia.org/wiki/Przesuni%C4%99cie_antygenowe

Czyli odpowiadając na Twoje pytanie mogą dwa różne wirusy zarazić i to dopiero początek większych kłopotów...
« Ostatnia zmiana: Marzec 26, 2020, 08:24:02 am wysłana przez maziek »
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10599
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #119 dnia: Marzec 26, 2020, 01:01:47 pm »
ola, pytałaś:
W jakim świecie Ty żyjesz?

Niedawno zbyłem to pytanie żartem, dziś odpowiem serio... W świecie, w którym epidemia stanowi nie tylko okazję do "podziwiania" urzędniczo-politycznej, a czasem i lekarskiej, niekompetencji, ale wyzwala również w ludziach kreatywność:
https://noizz.pl/nauka-i-technologia/koronawirus-ventilaid-prototyp-respiratora-z-drukarki-3d-wydruk-kosztuje-200-zl/bdl20t1
https://noizz.pl/spoleczenstwo/polak-drukuje-maski-ochronne-dla-szpitali/6xbkllc
https://noizz.pl/design/bezdotykowa-klamka-spowalnia-koronawirusa-polacy-moga-ja-drukowac-w-3d/bsggqf3
I chęć pomagania sobie nawzajem:
https://noizz.pl/spoleczenstwo/najfajniejsze-inicjatywy-na-czas-kwarantanny/wypte33
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki