Autor Wątek: Akademia Lemologiczna [Dialogi]  (Przeczytany 1808 razy)

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 655
    • Zobacz profil
Akademia Lemologiczna [Dialogi]
« dnia: Wrzesień 16, 2019, 09:45:11 pm »
Szanowni Państwo, niniejszym proponuję rozpocząć omówienie „Dialogów”.
Ponieważ wymieniony utwór jest sequelem nie tylko traktatu biskupa Berkeleya, ale poniekąd także dzieła Platona, uważam za stosowne ucieć się do taktyki Sokratesa. Albowiem łatwiej jest zadawać pytania niż na nie odpowiadać ;)
Andiam. Incominciate!
A więc, zaczynamy, jak to mawiali pojedynkujący się :)
Na pierwszy ogień spory cytat:

HYLAS: Cóż tak osobliwego przedstawia informacja?
FILONOUS: Jest ona czymś wielce osobliwym, mój drogi, albowiem nie jest ani materią, ani energią, choć stanowi zjawisko całkiem realne. W żadnym razie nie jest przedmiotem materialnym, gdyż przedmiot taki może znajdować się tylko w jednym miejscu naraz, podczas gdy ta sama informacja potrafi znajdować się w wielu miejscach równocześnie (w wielu egzemplarzach tej samej książki, na przykład). Można ją mierzyć sposobami fizyki, można zatem określać zasób, ilość informacji. Można ją przesyłać środkami materialnymi. Poza takimi środkami informacja istnieć nie może, a jednak nie jest ona z nimi tożsama. Materia podlega prawu zachowania, materii nie zniszczysz, możesz ją tylko przemienić w energię. Informację natomiast można unicestwić nieodwracalnie.
HYLAS: Czyż jest ona zatem rodzajem energii?
FILONOUS: Nie, gdyż energii, jak i materii nie można, jakem ci powiedział i jak sam wiesz dobrze, anihilować, unicestwić. Energia jednego rodzaju, na przykład promienista, przechodzi w inną, np. w cieplną, podczas gdy informację można całkowicie zniszczyć.
HYLAS: To bardzo dziwne, istotnie. Więc czymże ona jest?
FILONOUS: Doniosłość prac cybernetyków na tym się właśnie zasadza, że wykryli odpowiedź na to pytanie. Informacja jest dzieckiem termodynamiki, postawionej, mówiąc obrazowo, na głowie, gdyż stanowi ona odwrotność entropii. Entropia to wielkość fizyczna, mierząca dezorganizację, wzrost nieuporządkowania, zwiększanie się chaotyczności w obrębie układów materialnych. Wyjaśniając to fundamentalne pojęcie bez użycia matematyki, musimy, niestety, uciec się do rozmaitych przykładów i porównań.
We wszystkich bez wyjątku procesach zachodzących w naturze, tak w gwiazdach, jak i w zbiorach atomów, obserwujemy zasadniczo wzrost nieuporządkowania, rosnącą dezorganizację energii. Lecący meteor przedstawia pewien określony ład wewnętrzny, który wyraża się tym, że wszystkie jego cząsteczki poruszają się w jednym kierunku. Gdy meteor ten wpadnie do wanny z wodą, zorganizowana, jednokierunkowa energia jego ruchu przemieni się w bezładne, chaotyczne ruchy cieplne cząsteczek, co przejawi się w ten sposób, że woda zakipi. Mówimy wtedy, że uporządkowana energia kinetyczna ruchu przekształciła się w energię nieuporządkowanych ruchów cieplnych. Otóż niezmiernie doniosła jest w tym zjawisku jego nieodwracalność. Jest niemożliwe, żeby zaszło coś odwrotnego, to znaczy, żeby woda, nagrzana w wannie do wrzenia, ochłodziła się, wyrzucając zarazem meteor (czy jakieś inne ciało) w górę. Raz wtrącone w stan chaotycznych ruchów cieplnych cząstki nie mogą już swej energii przemienić w zorganizowaną energię ruchu jednokierunkowego bryły meteorytowej. W całej naturze obserwujemy stopniowe dezorganizowanie się energii, wzrost bezładu, a miernikiem tego zjawiska jest właśnie entropia. Szklanka rzucona na ziemię rozbija się: uporządkowana energia ruchu przechodzi na niższy stopień organizacji. Stało się coś nieodwracalnego, gdyż pozostawione samym sobie skorupy nigdy nie złożą się w całą szklankę. Druga zasada termodynamiki uogólnia to zjawisko głosząc, iż entropia izolowanego układu może się samorzutnie tylko powiększyć, ale nie zmniejszyć. Oznacza to, że najbardziej prawdopodobny i naturalny jest w całej przyrodzie wzrost chaotyczności, dezorganizacja energetyczna, i dlatego to właśnie spontanicznie zachodzą jedynie procesy nieodwracalne. Gaz zawarty w naczyniu pod ciśnieniem, jeśli je otworzymy, natychmiast się rozpręży i ulotni — a tym samym zmniejszy się ład energetyczny jego cząsteczek. Nagrzane ciała stygną, gdyż większa ilość ciepła oznacza większe uporządkowanie energetyczne systemu, a droga wiedzie w naturze od ładu, od organizacji, do chaosu, do dezorganizacji. Termodynamika odpowiada nam na pytanie, jakie jest prawdopodobieństwo wystąpienia jakiegoś stanu, przy czym prawdopodobny jest zawsze i tylko wzrost chaotyczności. Otóż, wracając teraz do cybernetyki – informacja jest odwrotnością entropii. Gdy tamta jest miarą bezładu – ta mierzy ład. Gdy tamta przedstawia bieg zjawisk najbardziej prawdopodobny – ta jest miernikiem procesów mniej prawdopodobnych, w tym sensie, że informacja, zawarta w określonym systemie, samorzutnie nie może rosnąć. Informację zawartą w zamkniętym układzie można zniszczyć, ale raz zniszczonej nie można w tym systemie stworzyć.
HYLAS: Jakże nie można stworzyć informacji? Jeśli raz jeszcze zbierze się potrzebne dane…
FILONOUS: Powiedziałem: w zamkniętym systemie. Jeżeli ten system kontaktuje się z otoczeniem, rzecz przedstawiać się może inaczej. Pozostawione samym sobie, odcięte od wpływów zewnętrznych wszelkie układy, czy są nimi planety, góry czy mgławice, wykazują z upływem czasu nieustający wzrost dezorganizacji cząsteczkowej, zanik strukturalnego porządku, przy czym granicą tego procesu jest maksymalny wzrost entropii, któremu odpowiada całkowity bezład energetyczny i materialny, więc rojowisko atomów w ogóle nie uporządkowanych, przemieszanych przypadkiem. Zjawisko odwrotne, to jest samorzutny wzrost wewnętrznego porządku, jest nad wszelki wyraz nieprawdopodobne. Rozkruszone erozją skały nie podnoszą się same z piargów i nie scalają, spadłe meteory nie wzbijają się na nowo do gwiazd, strzaskane kryształy nie mogą się odbudować bez dopływu zewnętrznej energii (słonecznej na przykład). Choć zjawisko wzrostu entropii potwierdza się w mgławicach i gwiazdach, na niebie i na Ziemi, to jednak istnieją układy, które zdają się pozornie wyłamywać z tej powszechnej prawidłowości.
HYLAS: Masz na myśli nasze ciała?
FILONOUS: Tak jest. Zapłodniona komórka jajowa jest przecież niżej zorganizowana od całego dojrzałego organizmu, który się z niej rozwija. A jednak organizm powstaje właśnie z okruszyny ciał białkowych, jaką stanowi zygota. Wydaje się, jakby zjawiska życiowe biegły „pod prąd” wszelkich procesów naturalnych, w tym sensie, że poza obrębem żywych ustrojów w przyrodzie obserwujemy jeno wzrost bezładu, rozpadanie się, niweczenie, upraszczanie się struktur, podczas kiedy cały przebieg ewolucji biologicznej jest zjawiskiem odwrotnym: jest nieustającym maleniem entropii w obrębie organizmów potomnych, które są bardziej złożone od form rodzicielskich.
HYLAS: Zjawisko to wcale nie gwałci drugiego prawa termodynamiki, Filonousie. Wiadomo przecież, że organizmy żywe nie są układami izolowanymi od otoczenia, przeciwnie, one żyją właśnie dzięki niemu, albowiem ich wzrost i rozwój zachodzi kosztem zmniejszania się organizacji spożywanych przez nie pokarmów. Zwierzęta żywią się roślinami, rośliny z kolei wyzyskują dla syntezy własnych tkanek energię promieni słonecznych, która wskutek tego ulega dezorganizacji, tak że ogólny bilans termodynamiczny w dalszym ciągu wykazuje wzrost entropii.


Kluczowe, moim zdaniem, fragmenty oznaczyłem pogrubieniem.
Zaraz spróbuję reasumować.
- primo, informacja jest odwrotnością entropii i vice versa;
- secundo, w układzie izolowanym entropia nie może maleć, odpowiednio informacja nie może wzrastać;
- tertio, istnieją układy, gdzie informacja wzrasta: zarówno żywe – organizmy, biocenozy, biotopy, społeczeństwo, jak i nieżywe – komórki Bénarda, rosnące w roztworze kryształy, prądy atmosferyczne i oceaniczne, cykłony i antycykłony, itd.; aż w końcu cały glob ziemski podobno jest takim układem;
- quatro, wymienione układy nie są izolowane;
- quinto, nie są izolowane jedynie w sensie dopływu energii, uporządkowanej energii promieni słonecznych, która ulega dezorganizacji i wreszcie opuszcza Ziemię w wyglądzie mniej uporządkowanego promieniowania cieplnego. O bezpośrednim dopływie informacji nie ma mowy;
- sexto, źródłem organizowanej energii dla Ziemi jest Słońce, zatem zdanie „ogólny bilans termodynamiczny w dalszym ciągu wykazuje wzrost entropii” dotyczy układu „Ziemia – Słońce”. Innymi słowy, informacja na Ziemi rośnie kosztem jej malenia na Słońcu;
- septimo, stąd nasuwa się logiczny wniosek: „Hamlet” i cały dorobek intelektualny ludzkości, peta- i eksabajty informacji, pochodzą ze Słońca, gdzie się znajdowały od zarania czasów.

Ad absurdum. Sam Lem wprost pisze o tym w Summie..:
Jak wiadomo z termodynamiki, ilość informacji (czyli entropii) w zamkniętym układzie nie może wzrosnąć. Ponieważ sami powstaliśmy z gwiazdowych szczątków, Kosmos zaś stanowi system zamknięty, bo “poza”‘ nim nie ma nic, z tego niedwuznacznie wynika, że i Hamlet, i wszystko, co w ogóle człowiek stworzył, wymyślił czy nakłamał, istniało już jako informacja w owej pierwotnej mgławicy, z której powstały galaktyki, gwiazdowe układy, planety, my, oraz ta książka. Czym doprowadziliśmy szczęśliwie całą rzecz do absurdu.

A w takim razie, skąd się bierze ta informacja?
Można napisać „równanie”: uporządkowana energia –> nieuporządkowana energia + informacja,
skąd wynika, że informacja = „porządek”, uporządkowanie, organizacja.
Ale to chyba nie tak. Nie każdy uporządkowany układ zawiera informację. Przykład – tekst, składający się z litery „a”, powtórzonej tysiąc razy pod rząd.

Jakieś to zawiłe. W jaki sposób stopień uporządkowania, "jakość" energii, która sama w sobie nie zawiera ani jednego bita informacji, zamienia się w owe gigamegaterabajty? Co za tajemnicza więź łączy informację i energię, a ściślej, zmianę jej organizacji?

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4621
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Dialogi]
« Odpowiedź #1 dnia: Wrzesień 16, 2019, 10:32:14 pm »
Powodzenia  8)
Ja się nie czuję kompetentny w tych tematach, ale z przyjemnością poczytam. Czasem wsadzę szpilę (z podobną przyjemnością).
Szpila pierwsza.
Cytuj
Nie każdy uporządkowany układ zawiera informację. Przykład – tekst, składający się z litery „a”, powtórzonej tysiąc razy pod rząd.
Opisany tekst zawiera olbrzymią ilość informacji (o alfabecie, szerzej semiotyce, o systemie liczbowym etc.... i trochę o producencie) Oczywiście zależy kto analizuje, małpa na ten przykład też coś wychwyci z 1000a pod warunkiem że będzie te a wypisane na skórce od banana,
Ogólnie zmierzam do tego, bo widzę tezę że wszystko jest informacją, czy by o niej mówić potrzebny jest odbiorca?  Jeszcze inaczej, likwidując ludzi nieanalfabetów z twojego listu nagle znika masa informacji. Lub zamieni na inną, bo ktoś zobaczy guzik z pętelką. Dużo guzików z pętelką.  :D
Fizykalia zostawiam fachowcom.
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 16, 2019, 10:36:08 pm wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10023
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Dialogi]
« Odpowiedź #2 dnia: Wrzesień 17, 2019, 01:47:55 am »
Ja bym na początek - pieski los moderatora i inicjatora paru akademijnych debat, któremu nie marzy się bynajmniej rola Spielverderbera - przypomniał o porządku dyskusji (czyli, że rozdziałami, że na każdy wypada dać sobie jakiś czas, i że Ty, LA, za ów porządek odpowiadasz jako Założyciel, a więc nasz w podróży po "Dialogach" przewodnik).

Następnie, zanim zbyt szybko dojdziemy do wniosku, iż żyjemy w umierającym powoli umyśle Boga, czy też w butwiejącej Bibliotece Babel, chciałbym zauważyć, że słowo "informacja" różne ma znaczenia i definicje, i trza się pilnować, by ich tu nie pomieszać (kłania się co rzekł kiedyś maziek o dyskusji bez ostrego zdefiniowania pojęć):
https://en.wikipedia.org/wiki/Information
https://pl.wikipedia.org/wiki/Informacja
(Gdzie wypada dodać, że liv, choć skromnego udaje ;), słusznie prawi, iż w ujęciu komunikacyjnym nie ma informacji bez odbiorcy. A znów w ujęciu antyentropijnym - im więcej informacji, tym mniej swobody, co wcale tak dobrze nie brzmi ;).)

By wreszcie postarać się dorzucić drobną cegiełkę w postaci takich oto swobodnych (bo filozoficznych, nie - fizycznych) profesorskich rozważań:
https://www.computerworld.pl/news/Wszechswiat-jako-informacja,319767.html
(Jak czytam o informacji jako o arché nie umiem skojarzeniowo uciec od starego "Na początku było Słowo" 8).)

A pijesowo dodać, że po słonecznym cytacie z "Summy..." chyba wiem skąd "Prawda" się wzięła.
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 17, 2019, 01:40:00 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 655
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Dialogi]
« Odpowiedź #3 dnia: Wrzesień 17, 2019, 10:20:15 pm »
Ja się nie czuję kompetentny w tych tematach...
Znamy was, wiemy, jak wy źle w warcaby gracie, jak mawiał Nozdriow, bohater słynnego poematu Gogola ;)

Opisany tekst zawiera olbrzymią ilość informacji (o alfabecie...
O alfa – poniekąd się zgadzam, ale skąd że o becie? :)

Ja bym na początek - pieski los moderatora i inicjatora paru akademijnych debat, któremu nie marzy się bynajmniej rola Spielverderbera - przypomniał o porządku dyskusji (czyli, że rozdziałami, że na każdy wypada dać sobie jakiś czas, i że Ty, LA, za ów porządek odpowiadasz jako Założyciel, a więc nasz w podróży po "Dialogach" przewodnik).
No masz ci los :)
Co ja zrobiłem? Czyżby wpisałem swoje pytania do fałszywej rubryki forum? Jak ów Affidavid? ;)
Myślałem, iż będę pełzać po Dialogach jak się da, zygzakiem, czasem błądzić, jak Mojżesz na pustyni.
A okazało się, nie wolno mi...
Porządek... odpowiadasz... ostra discyplina, jak w wojsku, żebym pękł :)
Parafrazując Puszkina, LA i odpowiedzialność wszak się wykluczają :))
I jaki tam ze mnie przewodnik? W moim rozumieniu, przewodnik ma być mądry i obyty z tematem. Natomiast ja wiem tylko tyle, że nic nie wiem ::)
Niemniej, wedle rozkazu, mon général :)
Odkładamy chwilowo na bok teorię informacji i powracamy do rozdziału pierwszego.

Czytamy, zastanawiamy się nad przeczytanym, rozmyślamy...

Co Państwo myślicie o „zmartwychwstaniu atomowym”? Nie w sensie dyskusji na temat, czy będzie to ten sam, czy tylko taki sam człowiek. A w kontekscie cytatu z innego utworu:
Zastanów się, co oznacza śmierć? Jest to utrata, tragiczna przez swą nieodwracalność. Kogo traci ten, kto umiera? Siebie? Nie, bo umarły to nie istniejący, a ten, kto nie istnieje, nie może niczego utracić. Śmierć jest sprawą żywych - jest utratą kogoś bliskiego.

Moim zdaniem, Anielita miał słusznego. Pies z nim tańcował, z własnym „ja” i jego kontynuacją. Rzecz najważniejsza, po ukazaniu się takiej technologii nie będzie więcej w tym świecie rozdzierającego bólu, smutku, tęsknoty po stracie bliskiej osoby...
Czy taki Paryż wart jest mszy?
Nie będziemy teraz brać pod uwagę problemu ewentualnego przeludnienia.
I jeszcze: czy podobna technologia "wskrzeszenia" jest teoretycznie możliwa, nawet w odległej przyszłości? Czy nie stoi coś na przeszkodzie, np. zasada heisenbergowska, albo jeszcze coś nie do pokonania?

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10023
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Dialogi]
« Odpowiedź #4 dnia: Wrzesień 18, 2019, 01:03:28 am »
Myślałem, iż będę pełzać po Dialogach jak się da, zygzakiem, czasem błądzić, jak Mojżesz na pustyni.
A okazało się, nie wolno mi...

O, przypuszczam, że i przy zachowaniu kolejności rozdziałów znajdą się możliwości przemieszczeń wężowych, bo się wcześniejsze splecie z późniejszym i na odwyrtkę... Zresztą znając i Twój dygresyjny styl dialogowania, i przebieg dobrych paru Akad. dyskusji (nie tylko najnowszej o "Summie...") da się założyć, źe tamy puszczą tak czy siak (albo rozdziały przeleci się połebkowo, by potem dogrywkowo pogrążyć się w luźnej debacie o ich łącznej treści) ;). Niemniej - dopiero startujem, wypada zachować pozory ("Pilot Boerst na AMU 18...", itd.) ;).

I jaki tam ze mnie przewodnik?

Mniemam, że nie gorszy od prowadzących poprzednie dyskusje ;).

Nie w sensie dyskusji na temat, czy będzie to ten sam, czy tylko taki sam człowiek. A w kontekscie cytatu z innego utworu:
Zastanów się, co oznacza śmierć? Jest to utrata, tragiczna przez swą nieodwracalność. Kogo traci ten, kto umiera? Siebie? Nie, bo umarły to nie istniejący, a ten, kto nie istnieje, nie może niczego utracić. Śmierć jest sprawą żywych - jest utratą kogoś bliskiego.

Moim zdaniem, Anielita miał słusznego. Pies z nim tańcował, z własnym „ja” i jego kontynuacją. Rzecz najważniejsza, po ukazaniu się takiej technologii nie będzie więcej w tym świecie rozdzierającego bólu, smutku, tęsknoty po stracie bliskiej osoby...

Rozumiem chęć ominięcia kwestii tożsamości/braku tożsamości, która była na Forum wielokroć omawiana (najintensywniej bodaj TU), ale nie wiem czy to się uda, bo aby brakiem straty się cieszyć trzeba albo zakładać tożsamość zmartwychwstałego z oryginałem, albo być cokolwiek egocentrykiem jak ten z "Incepcji", Cypher matrixowy i do pewnego momentu Kelvin solaryjski (za co go nie lubię), tj. podchodzić na zasadzie "nieważne czy babcia prawdziwa, ważne, że znów ją mam".
Do tego dochodzą pytania kolejne: czy, skoro o zwalczeniu śmierci mówisz, można - jak w pewnych odcinkach "Star Treka" (gdzie scenarzyści nad niewygodnymi kwestiami przeskoczyli) - używać rzeczonej technologii w celach odmładzających (tj. teleportowany wyjdzie z maszyny młodszy ciałem - co wtedy jednak ze wspomnieniami i na czym budować poczucie tożsamości?)
I czy teleportacja układów złożonych - jeśli możliwa - będzie w ogóle dziełem człowieka (którego wspomniane dramaty egzystencjalne dotyczą) czy też np. maszyn postludzkich, którym być mogą idealnie obce?
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 18, 2019, 02:19:21 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Cetarian

  • Full Member
  • ****
  • Wiadomości: 108
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Dialogi]
« Odpowiedź #5 dnia: Wrzesień 18, 2019, 02:05:19 pm »
Ja bym na początek - pieski los moderatora i inicjatora paru akademijnych debat, któremu nie marzy się bynajmniej rola Spielverderbera - przypomniał o porządku dyskusji (czyli, że rozdziałami, że na każdy wypada dać sobie jakiś czas, i że Ty, LA, za ów porządek odpowiadasz jako Założyciel, a więc nasz w podróży po "Dialogach" przewodnik).

@L.A.

Moim niemoderatorskim ::) zdaniem LEPIEJ byłoby, gdybyś napisał, na raty albo w jednym dłuższym tekście, co, Twoim zdaniem, jest w CAŁEJ tej książce najciekawsze, jakie pomysły, idee najlepiej wytrzymały upływ czasu (62 lata od pierwszego wydania, 47 od drugiego z aneksami)? 


miazo

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 265
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Dialogi]
« Odpowiedź #6 dnia: Wrzesień 18, 2019, 02:48:35 pm »
Cytuj
Jakieś to zawiłe. W jaki sposób stopień uporządkowania, "jakość" energii, która sama w sobie nie zawiera ani jednego bita informacji, zamienia się w owe gigamegaterabajty? Co za tajemnicza więź łączy informację i energię, a ściślej, zmianę jej organizacji?

Przypadek.
Ken sent me.

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10023
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Dialogi]
« Odpowiedź #7 dnia: Wrzesień 18, 2019, 05:31:52 pm »
LEPIEJ byłoby, gdybyś napisał, na raty albo w jednym dłuższym tekście, co, Twoim zdaniem, jest w CAŁEJ tej książce najciekawsze, jakie pomysły, idee najlepiej wytrzymały upływ czasu

Czekaj, ale jak to widzisz? Bo jeśli wypiska LA będzie kompletna (minimum: zgodna z naszymi subiektywnymi zapatrywaniami na przedmiotowy temat), to jeden post wyczerpie dyskusję 8).
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4621
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Dialogi]
« Odpowiedź #8 dnia: Wrzesień 18, 2019, 06:19:26 pm »
Cytuj
O alfa – poniekąd się zgadzam, ale skąd że o becie? :)
;D
W świadomości odbiorcy może być tak, że brak informacji też jest informacją. To chyba łamie jakieś zasady fizyczne?
Wiec skoro jakoś łączysz informację z energią zatem... ?  ;)
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

Cetarian

  • Full Member
  • ****
  • Wiadomości: 108
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Dialogi]
« Odpowiedź #9 dnia: Wrzesień 18, 2019, 09:47:15 pm »
LEPIEJ byłoby, gdybyś napisał, na raty albo w jednym dłuższym tekście, co, Twoim zdaniem, jest w CAŁEJ tej książce najciekawsze, jakie pomysły, idee najlepiej wytrzymały upływ czasu

Czekaj, ale jak to widzisz? Bo jeśli wypiska LA będzie kompletna (minimum: zgodna z naszymi subiektywnymi zapatrywaniami na przedmiotowy temat), to jeden post wyczerpie dyskusję 8).

To jest rewolucyjne i zarazem a-trafne stwierdzenie.
Na tej zasadzie jeden jego post na temat rozdziału powinien wyczerpać i zamknąć dyskusję na temat tego rozdziału.
Czytanie rozdziałami sugeruje, że dyskutanci nie są w stanie ogarnąć całej książki na raz swoimi umysłami :o.
   
Tak czy owak, ja jestem zainteresowany jego opinią o całości, ale L.A. może, jeśli zechce, omawiać rozdziały.

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10023
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Dialogi]
« Odpowiedź #10 dnia: Wrzesień 18, 2019, 10:22:51 pm »
Ok, ok. Być może wyraziłem się niefortunnie, bo zbyt skrótowo (choć bynajmniej napity nie byłem ;) ). Po prostu zakładam, że rozłożenie dyskusji na raty: primo pozwoli dokładniej przeanalizować każde z poruszonych przez Lema zagadnień (dając tym samym więcej funu Dyskutantom), secundo będzie zgodne z Akademijną tradycją. (Sporządzenie listy tematów najciekawszych może natomiast spowodować, że nad na starcie uznanymi za mniej uwagi godne zbyt pospiesznie się prześlizgniemy. Albo zgoła, że każde z nas jakoś skomentuje listę naszego ukraińskiego Kolegi, ew. przedstawi kontr-listę, i na tym dialog się zakończy, lub przejdzie w luźne dygresje.)
Ale, jasne, tradycje ewoluują. Jeśli będzie zbiorowa wola omawiania "Dialogów" w sposób przez Ciebie zaproponowany, albo zygzakowy, o którym pisał LA, to w sumie czemu nie... (Ostatecznie dyskusja o "GOLEM-ie..." rozwinęła się kompletnie spontanicznie, ad hoc, a była satysfakcjonująca...)
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 18, 2019, 10:46:38 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 655
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Dialogi]
« Odpowiedź #11 dnia: Wrzesień 18, 2019, 11:08:24 pm »
...bo aby brakiem straty się cieszyć trzeba albo zakładać tożsamość zmartwychwstałego z oryginałem, albo być cokolwiek egocentrykiem jak ten z "Incepcji", Cypher matrixowy i do pewnego momentu Kelvin solaryjski (za co go nie lubię), tj. podchodzić na zasadzie "nieważne czy babcia prawdziwa, ważne, że znów ją mam".
A po co zakładać tożsamość, skoro ów „zmartwychwstały” Y rzeczywiście jest tożsamy z oryginałem X? Niewiadomo wprawdzie, czy Y jest kontynuacją zmarłego X w sensie świadomości, poczucia ciągłości własnego „ja” (raczej nie jest). Ale z określenia nie różni się niczym w sensie cielesnym, strukturalnym i budulcowym, zarówno jak i pod względem psychiki i zawartości pamięci. Sam Y twierdzi, że jest iksem, i gotów jest przysiąc, że mówi prawdę, i nie kłamie przy tym. I dla zewnętrznego obserwatora, dla całego świata jest on nie do odróżnienia od X, gdyż z zasady niepodobna przeprowadzić doświadczenia, które wykazałoby choćby najdrobniejszą różnicę.
Można byłoby powiedzieć, że Y nie jest iksem z punktu widzenia samego X, gdyż Y istnieje, natomiast X – nie. Ale to byłby nonsens, bo nieistniejący nie posiada żadnego „punktu widzenia”. Czyli dla nieboszczyka też nie ma żadnej róznicy. A więc, Y = X. Tożsamość. Babcia prawdziwa.

Cytuj
Do tego dochodzą pytania kolejne: czy, skoro o zwalczeniu śmierci mówisz, można - jak w pewnych odcinkach "Star Treka" (gdzie scenarzyści nad niewygodnymi kwestiami przeskoczyli) - używać rzeczonej technologii w celach odmładzających (tj. teleportowany wyjdzie z maszyny młodszy ciałem - co wtedy jednak ze wspomnieniami i na czym budować poczucie tożsamości?)
Diabli wiedzą... chyba nie mam na myśli zwalczenia śmierci, raczej chodzi o zwalczeniu nagłej, przedwczesnej śmierci bliskiej osoby. A jeszcze ściślej, o zwalczeniu wiecznego strachu przed taką ewentualnością. To, o czym mówimy, nie jest technologią nieśmiertelności. Choć to brzmi nieco cynicznie, zgon stuletniej babci na ogół nikomu nie sprawia specjalnej przykrości. Przeciwnie, jest ulgą dla wszystkich, w tym i dla samej staruszki.

Ogólnie rzecz biorąc, „wskrzeszony” zawsze musi być nieco młodszy od nieżyjącego oryginału. Należy chyba w pewnych odstępach czasu zdejmować „rysopisy atomowe” pacjenta. Tak jak się robi Restore Points w Windows. Gdyż w przypadku nagłego zgonu na tę procedurę może nie wystarczyć czasu. Natomiast jeśli chodzi powiedzmy o nieuleczalnej chorobie, po co powoływać do życia śmiertelnie chorego?

Dodam jeszcze coś. Podejrzewam, że "zdejmowanie się" rysopisu atomowego nie jest takie łatwe jak w podróży dwudziestej trzeciej; czyli że nie da się przeprowadzić go bez zniszczenia całej struktury obiektu (czy subiektu? ;) ). Jeśli tak, będziemy musieli tuż po procedurze każdy raz odtwarzać pacjenta na nowo. A zatem nieuchronnie staniemy przed dylematem: albo ustalamy konwencję, umawiamy się, iż „wskrzeszony” jest kontynuacją oryginału, koniec, kropka. Albo też uznajemy ów zabieg za morderstwo i rezygnujemy z całego pomysłu.

Cytuj
I czy teleportacja układów złożonych - jeśli możliwa - będzie w ogóle dziełem człowieka (którego wspomniane dramaty egzystencjalne dotyczą) czy też np. maszyn postludzkich, którym być mogą idealnie obce?
Nie wiem... ::)

W świadomości odbiorcy może być tak, że brak informacji też jest informacją. To chyba łamie jakieś zasady fizyczne?
Wiec skoro jakoś łączysz informację z energią zatem... ?  ;)
Och, wydaje mi się, nie do końca uchwyciłem Twoją myśl, livie. Zatem - co? Hmm...

Czemu nie? W sensie komunikacyjnym, nadawczo-odbiorczym, shannonowskim brak komunikatu też może być swoistym komunikatem, tj informacją. Ale rozumiana w taki sposób, informacja chyba w ogóle nie należy do zakresu fizyki. Pojęcie „bit” dotyczy raczej matematyki, niż fizyki.
Natomiast w ujęciu fizycznym, termodynamicznym, calusiusowskim informacja jest poniekąd "pochodną" energii, ściślej, zmniejszenia jej „jakości”.
A zresztą, z zalinkowanego przez Q profesorskiego artykułu wynika, że, być może, cały świat jest zbudowany z informacji. Omnis est informationum :)

Ale po kolei, mon ami, po kolei. Widzisz, nie wolno mi teraz gadać o informacji. Porządek musi być. Karny jestem, zdyscyplinowany ;D
Z początku zmartwychwstanie atomowe, następnie świadomość, a dopiero potem informacja :-X
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 18, 2019, 11:18:36 pm wysłana przez Lieber Augustin »

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4621
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Dialogi]
« Odpowiedź #12 dnia: Wrzesień 22, 2019, 02:25:22 pm »
Cytuj
Och, wydaje mi się, nie do końca uchwyciłem Twoją myśl, livie. Zatem - co? Hmm...
Oh, LA, sam się łapię na tym, że nie łapię o co mi wcześniej. W dodatku owa niełapliwość jest wprost proporcjonalna do interwału czasowego.... zapewne odfrunęło nic-ciekawego. Jakieś trywialne skojarzenie w stylu , że brak informacji jest informacją, a brak energii jest... informacją o braku energii  ;D
Cytuj
A zresztą, z zalinkowanego przez Q profesorskiego artykułu wynika, że, być może, cały świat jest zbudowany z informacji. Omnis est informationum
Uff...nie jestem naj... 8)
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10023
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Dialogi]
« Odpowiedź #13 dnia: Wrzesień 25, 2019, 10:15:28 am »
Ogólnie rzecz biorąc, „wskrzeszony” zawsze musi być nieco młodszy od nieżyjącego oryginału. Należy chyba w pewnych odstępach czasu zdejmować „rysopisy atomowe” pacjenta.

Tylko jak często? Codziennie? Co godzina? (Pytanie zresztą jak długo będzie trwać proces zdejmowania rysopisu?) Bo wygląda w końcu na to, że nasz hipotetyczny pacjent będzie w kółko składany i rozkładany, jak jacy startrekowi (który nie teleportowali się do wychodka tylko dlatego, że b. oszczędnie był pokazywany, a wszędzie indziej przenosili się tym sposobem) tylko po to by w razie nagłego zgonu dało się go odtworzyć. A jakie okazje do nadużyć będzie to generować (technik zdejmujący "poprawi" rysopis atrakcyjnej blondyny tak, by pokochała go na zabój, albo sędziwego miliardera w taki sposób by ten chciał uczynić go spadkobiercą)*.

* Poniekąd a propos, pióra takiego pana:
http://spatula-city.org/~im14u2c/exaggerate_with_extreme_prejudice.pdf

No i powtórek z tragedii Harey się nie uniknie, przynajmniej jednostkowo, bo co któryś teleportant będzie się czuł - co sam przyznałeś - nieautentycznym sobą, co niejednego z nich może wpędzić w desperację, czy zgola w (samobójczy) obłęd.

(Oczywiście piszę to w dużej mierze żartem, wzorem Lema uciekając w groteskę, bo zdaje mi się, że - gdy takie technologie staną się dostępne - ludzi w znanym nam znaczeniu już dawno nie będzie. Chyba, że w jakich rezerwatach, albo wręcz w zoo.)

Podejrzewam, że "zdejmowanie się" rysopisu atomowego nie jest takie łatwe jak w podróży dwudziestej trzeciej; czyli że nie da się przeprowadzić go bez zniszczenia całej struktury obiektu (czy subiektu? ;) ).

Tak, wszystko na to wskazuje. Stąd zresztą, jak już była mowa, Lem wycofał swoje zastrzeżenie co do braku tożsamości "kopii" z "oryginałem", co nam przedmiotowy rozdział "Dialogów" dezaktualizuje.
(Aczkolwiek fizyczne zastrzeżenia to jedno, subiektywne - nawet jeśli irracjonalne z pewnego punktu widzenia - poczucie teleportowanego - czy jego bliskich - to drugie. Tym samym nie uciekniemy od Harey*.)

* Oczywiście, pamiętam, że jej przypadek nie był teleportacją, że miała większe przyczyny czuć się nieautentyczna, ale...

być może, cały świat jest zbudowany z informacji. Omnis est informationum :)

I w tym momencie przypomnieć sobie musimy, jak sądzę, opowieść o Demonie Drugiego Rodzaju, znaną powszechnie jako "Wyprawa szósta...":

"w każdej szczypcie powietrza doprawdy układają się z fików i drygów atomowych ważkie prawdy i doniosłe sentencje, ale równocześnie powstają tam skoki i odskoki najzupełniej bezsensowne; i tych drugich jest tysiące razy więcej niż tamtych. Choć więc i dawniej wiedziano, że teraz oto, przed twoim nosem piłowatym, w każdym miligramie powietrza powstają w ułamkach sekund fragmenty tych poematów, które zostaną napisane dopiero za milion lat, i różnych prawd wspaniałych, i rozwiązania wszelkich zagadek Bytu i tajemnic jego, to nie było sposobu, aby tę informację całą wyosobnić, tym bardziej że ledwo się atomy łebkami trykną i w jakąś treść ułożą, już rozlecą się, a razem z nimi i ona przepadnie, może na zawsze. A więc cały dowcip w tym, aby zbudować selektor, który będzie wybierał tylko to, co w bieganinie atomów sensowne. Oto i cała idea Demona Drugiego Rodzaju"

Ale po kolei, mon ami, po kolei. Widzisz, nie wolno mi teraz gadać o informacji. Porządek musi być.

Dajże już spokój i gadaj o czym chcesz, byle nam omawianie tytułowego dzieła do przodu szło ;).
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 25, 2019, 10:33:28 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 655
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Dialogi]
« Odpowiedź #14 dnia: Wrzesień 25, 2019, 08:10:25 pm »
Tylko jak często? Codziennie? Co godzina? (Pytanie zresztą jak długo będzie trwać proces zdejmowania rysopisu?) Bo wygląda w końcu na to, że nasz hipotetyczny pacjent będzie w kółko składany i rozkładany...
Czy ja wiem?
Teoretycznie rzecz biorąc, 3D-hologram nadwysokiej rozdzielczości, „nagrany” powiedzmy za pomocą koherentnej wiązki twardych promieni gamma, albo jeszcze bardziej energetycznych, a zatem „krótkofalowych” cząstek, zawiera całą niezbędną informację o strukturze atomowej obiektu. Sam proces zdejmowania takiego hologramu nie powinien chyba trwać zbyt długo.
Inna sprawa to jego „odszyfrowanie”, matematyzacja. Uzyskanie owego rysopisu atomowego, czyli zbioru współrzędnych wszystkich atomów oraz opisu wszystkich poszczególnych wiązań chemicznych, wymaga ogromnej, wprost niewyobrażalnej mocy obliczeniowej przyszłych maszyn. Przy obecnym poziomie techniki komputerowej podobne obliczenia mogłyby trwać latami, jeśli nie stuleciami. Być może, ukazanie się komputerów kwantowych kardynalnie zmieni tę sytuację.

Cytuj
No i powtórek z tragedii Harey się nie uniknie, przynajmniej jednostkowo, bo co któryś teleportant będzie się czuł - co sam przyznałeś - nieautentycznym sobą...
Ja przyznałem coś takiego? Nie pamiętam... :-\

Cytuj
Stąd zresztą, jak już była mowa, Lem wycofał swoje zastrzeżenie co do braku tożsamości "kopii" z "oryginałem", co nam przedmiotowy rozdział "Dialogów" dezaktualizuje.
No, skoro dezaktualizuje, proponuję przejść do kolejnego, drugiego rozdziału.
A więc...

FILONOUS: /.../ Jest też możliwe, żeśmy w sposób niewłaściwy podeszli do zagadnienia świadomości. Jednym z jej podstawowych rysów jest trwanie w czasie (subiektywnym). Śmierć powoduje urwanie, ustanie tego wątku czasowego. Być może, raz urwanego, wątku tego podjąć, wznowić w postaci tożsamej nie można.
HYLAS: Dlaczego? Czy nie urywa się on u śpiących albo umierających na chwilę podczas operacji tak zwaną śmiercią kliniczną? Przecieżeśmy wymieniali te przykłady podczas dysputy.
FILONOUS: Wiele ludzi potrafi, kładąc się spać, ustalić wprzódy, za ile godzin się zbudzą, co im się też udaje. Z tego wynika, że nawet gdy śpią snem kamiennym, przy całkowitej utracie świadomości, w mózgu ich nieustannie toczą się procesy rachuby czasu, gdyż inaczej zjawisko to byłoby niemożliwe. W czasie śmierci klinicznej mózg także działa — jak wskazuje na to istnienie prądów czynnościowych kory, które można zmierzyć. Tak więc w obu wypadkach najbardziej podstawowe procesy mózgowe trwają, tyle że następuje częściowy rozpad, czasowa dezintegracja tych procesów. Ten rozpad jest odwracalny tylko do pewnego stopnia, do pewnej granicy. Kiedy określone struktury atomowe mózgu ulegną nadmiernemu uszkodzeniu bądź rozprzęgnięciu, rozpadają się procesy nawet najbardziej podstawowe i śmierć kliniczną zastępuje śmierć prawdziwa. Wtedy dopiero można mówić o całkowitym ustaniu czasu subiektywnego. Być może jego wątek nie daje się wznowić dla powodów nie znanych nam dzisiaj, lecz równie fundamentalnych jak powody, dla których żadne ciało nie może osiągnąć prędkości światła. O tym ostatnim wiemy dzięki teorii względności, wszelako świadomość czeka jeszcze na swego Einsteina.


W związku z tym fragmentem powstaje pytanie: a co z hibernacją, czyli zamrażaniem, w odniesieniu do człowieka?
Chyba nie ma wątpliwości, że głębokie zamrożenie pacjenta, w odróżnieniu od snu, narkotyzacji czy śmierci klinicznej, powoduje całkowite ustanie wątku czasowego. A jednak nie jest śmiercią prawdziwą, gdyż uważa się, na razie teoretycznie, za stan odwracalny.
Czy można powiedzieć, że hibernacja z podalszym odmrożeniem ciągnie za sobą ten sam paradoks co  teleportacja, zmartwychwstanie atomowe? A mianowicie, kto właściwie otwiera oczy jako odmrożeniec – ten sam czy tylko taki sam człowiek?

FILONOUS: Jedynie przykładowo, dla uwypuklenia argumentu, nie zaś przez odpowiedniość jego dążeniom. Masz ponieść śmierć odmienną. Ów tyran zamrozi twoje ciało, aż wszystkie ruchy i drgania subtelne atomów ustaną, wszystkie tkanki zastygną, procesy wstrzymają się, struktury zamrą. Będzież to śmierć, Hylasie, skoro, w bryle lodu osadzony, zostaniesz w odmęt oceanu borealnego ciśnięty?
HYLAS: Bez wątpienia.
FILONOUS: A jeżeli ja, twój przyjaciel, wyłowiwszy bryłę lodową z otchłani, roztopię ją i twoje zamarzłe ciało tak kunsztownie ogrzeję i takimi lekami je napoję, że wszelkie molekuły ponownie zostaną w ruch wprawione, i ożyjesz, co wtedy będzie? Czy nie sądzisz, że to ty właśnie, tutaj stojący i widzący mnie na tle drzew jesiennych, ożyjesz, z więzienia lodowego, z mroku niebytu na światło dnia wyprowadzeń?
HYLAS: Tak, to ja ożyję.
FILONOUS: Ponad wszelką wątpliwość?
HYLAS: Ponad wszelką wątpliwość.
FILONOUS: A jeśli na atomy zostaniesz rozpylony i ja cię z tych atomów odbuduję, to już nie ty będziesz? Dlaczego? Czy twoje osobowe „ja” uleci gdzieś z ciała niby ptak z klatki, której pręty rozłamano?
HYLAS: Także i w tym wypadku, jak mniemam teraz, ożyję.
FILONOUS: Ty sam, Hylasie, a nie człek nieskończenie do ciebie podobny?
HYLAS: Ja sam.
FILONOUS: Dobrze. A jeżeli dwie kopie twoje będą stworzone, jedna z tych samych atomów, z których się teraz twoje ciało składa, a druga tylko z takich samych, to owa pierwsza kopia będzie twoją kontynuacją, tobą prawdziwym, a druga jeno sobowtórem?


Hmm... W ślad za Hylasem uważam, że ożyje ten sam człek. Przynajmniej tak podpowiada intuicja. Ale na ile można ufać intuicji? Logika mówi coś innego. A może tym razem zawodzi właśnie „zwykła” logika?
Zresztą, o logice – w ślad za Lemem – w kolejnym odcinku. To be continued :)