Autor Wątek: Akademia Lemologiczna [Dialogi]  (Przeczytany 4445 razy)

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10242
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Dialogi]
« Odpowiedź #30 dnia: Październik 08, 2019, 03:36:33 pm »
IMHO, nie mogłoby się udać. Przynajmniej jeśli pod słowem „udać się” rozumiemy „prześcignąć istniejący system w sensie wydajności gospodarki”.

W sumie ciężko powiedzieć... Co prawda przytaczane pomysły Cockshotta i Cottrella krytykują nawet inni socjaliści, proponując w to miejsce własne:
https://pressto.amu.edu.pl/index.php/prt/article/view/5403
Ale z drugiej strony zastrzeżenie Lema dotyczy tylko scentralizowanego planowania (co ze zdecentralizowanym, bazującym na badaniach popytu na określone dobra, czy ustalaniu drogą elektronicznego głosowania priorytetów produkcyjnych?), zaś to Suworowa sytuacji gdy decyduje biurokrata (posiadający klasyczne wady biurokratów), a nie fachowcy zdolni stwierdzić, że patefon lepszy jest od gramofonu*.
(Przy czym nie upieram się, bo tylko przysłowiowa historia może takie rzeczy rozstrzygnąć.)

Poniekąd a propos:


* Jeśli kogoś interesuje w/w różnica:
https://www.polskieradio.pl/7/163/Artykul/1957159,Nie-kazdy-gramofon-to-patefon
« Ostatnia zmiana: Październik 09, 2019, 03:27:33 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 708
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Dialogi]
« Odpowiedź #31 dnia: Październik 09, 2019, 11:16:35 pm »
Ale z drugiej strony zastrzeżenie Lema dotyczy tylko scentralizowanego planowania (co ze zdecentralizowanym, bazującym na badaniach popytu na określone dobra, czy ustalaniu drogą elektronicznego głosowania priorytetów produkcyjnych?)...
Eee, głosowania, badania... co tam przeciętny konsument może wiedzieć o własnych potrzebach? :)
Tym bardziej o przyszłych potrzebach?
Jedna z podstawowych, moim zdaniem, zasad kapitalizmu:
...potrzeb wielki przemysł, jeśli jest naprawdę wielkim przemysłem, nie zaspokaja po prostu: on je stwarza!
(S. Lem)


* Jeśli kogoś interesuje w/w różnica:
https://www.polskieradio.pl/7/163/Artykul/1957159,Nie-kazdy-gramofon-to-patefon
Zanim przejdziemy do kolejnych rozdziałów Dialogów, pozwolę sobie małą dygresję liryczną ;)

Ciekawa rzecz. Zawsze myślałem, że gramofon – to takie drewniane lakierowane pudło z korbką i tubą w kształcie kwiatu malwy :)
Patefon zaś jest udoskonaloną wersją gramofonu. Taki kompaktny, przenośny, w formie walizki. Bez tuby, za to z sapfirową igłą długotrwałego użytku zamiast stalowej. Rosyjskojęzyczna wikipedia też tak uważa:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%84%D0%BE%D0%BD
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%BE%D1%84%D0%BE%D0%BD

Natomiast polska wiki
https://pl.wikipedia.org/wiki/Patefon
podaje wręcz odwrotnie, nazywa oto właśnie urządzenie


patefonem, co znajduje się, moim zdaniem, w pewnej sprzeczności z definicją „przenośne urządzenie” :D 8)

Co do gramofonu, jestem nieco zdziwiony, nie wiedziałem, iż w języku polskim nawet współczesny odtwarzacz płyt winylowych też nazywa się gramofonem:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Gramofon

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10242
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Dialogi]
« Odpowiedź #32 dnia: Październik 10, 2019, 07:05:36 pm »
Eee, głosowania, badania... co tam przeciętny konsument może wiedzieć o własnych potrzebach? :)
Tym bardziej o przyszłych potrzebach?
Jedna z podstawowych, moim zdaniem, zasad kapitalizmu:
...potrzeb wielki przemysł, jeśli jest naprawdę wielkim przemysłem, nie zaspokaja po prostu: on je stwarza!
(S. Lem)

Skoro tak do sprawy podejdziemy, to wyjdzie na to, że kapitalizm tym tylko różni się od tzw. realnego socjalizmu, że skuteczniej potrafi wmawiać ludziom potrzeby 8).

A co do gramofonu z patefonem, chyba pozostanie nam przyjąć konkluzję, że panuje tu de facto nazewnicza dowolność/umowność.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 708
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Dialogi]
« Odpowiedź #33 dnia: Październik 11, 2019, 09:25:08 pm »
Skoro tak do sprawy podejdziemy, to wyjdzie na to, że kapitalizm tym tylko różni się od tzw. realnego socjalizmu, że skuteczniej potrafi wmawiać ludziom potrzeby 8).
Skuteczniej wmawiać – i skuteczniej zaspokajać 8)

Pozostaje wprawdzie otwarte pytanie, czy owo kreowanie ad infinitum zupełnie nowych potrzeb jest czynnikiem pozytywnym, czy też nie. Z jednej strony, potrzeby materialne, chęć posiadania wciąż więcej dóbr, w tym luksusowych, różni człeka od zwierząt. W tym sensie są one poniekąd motorem, napędem rozwoju cywilizacji.
Od dawna zauważono, że primum edere, deinde philosophari. To prawda, ale chyba nie cała prawda. Najawność pożywienia jest warunkiem niezbędnym, ale nie wystarczającym. Wszakże efektywność i wydajność, dajmy na to, pracy umysłowej rośnie, gdy się jej zajmuje, siedząc po sutym obiedzie w wygodnym fotelu, w klimatyzowanym pokoju, z filiżanką espresso w dłoni, niż w ciemnym, zimnym baraku w stalinowskiej szaraszce. Dowodem – na przykład wyniki prac nad bronią atomową w Stanach i w Związku w pierwszej połowie lat 40-tych.

Z drugiej strony, intuicja podpowiada, że istnieje pewne optimum konsumpcji, po przekroczeniu którego komfort materialny staje się hamulcem rozwoju. Obrazowo rzecz ujmując, mózg obrasta w tłuszcz :)
Nie mówiąc już o tym, że nadprodukcja dóbr zwiększa entropię środowiska, czyli po prostu niszczy go...

* * *

FILONOUS: /.../ Sieć neuronowa człowieka nie jest aparaturą tak sprawną, tak dowolnie podległą świadomości, jak to niektórzy usadzą. Jak zostało wykazane eksperymentalnie, pamięć ludzka zawiera około milion razy więcej elementów utrwalonych od ich liczby dostępnej usiłowaniom dowolnego przypominania. W hipnozie człowiek może przypominać sobie przejścia i zjawiska, do których na jawie nie ma żadnego dostępu. Tak np. w badaniach psychologów amerykańskich okazało się, że murarze potrafią, zahipnotyzowani, dokładnie opisać wygląd poszczególnych cegieł, które kładli przed 8–10 laty jako jedne z dziesiątków tysięcy podczas budowy. Człowiek taki opisze ci pewną cegłę w murze domu, który stawiał, powiedzmy szóstą od rogu w ósmej warstwie na trzecim piętrze, jako posiadającą czerwonawą plamkę, na krawędzi i drobne wykruszenie lewego narożnika, co oczywiście można sprawdzić — i co zostało sprawdzone! Te fenomenalne wyniki wskazują, że pamięć przeciętnego człowieka zawiera do 1015 elementów, a zaledwie około milionowej części z nich ów człowiek może stać się dowolnie świadomy dzięki przypomnieniu na jawie, tj. w stanie normalnym.

Zaskakująco, moim zdaniem. Jeśli to, o czym pisze Lem, odpowiada rzeczywistości – a nie mam powodów wątpić w to, – znaczy, cała informacja, odebrana przez narządy zmysłów w ciągu życia, zostaje zapisana na jakimś nośniku materialnym? Przede wszystkim chodzi o informacji wzrokowej. Znaczy, podobnie jak rejestrator samochodowy, nasz mózg nagrywa „wideo” wszystkiego, co znajdzie się w polu widzenia dwóch jego „obiektywów”, wszystkiego, co zobaczyliśmy nawet skrajem oka? :o

Hm... setki tysiąc godzin panoramicznego, stereoskopowego „wideo” wysokiej rozdzielczości kryją się gdzieś w głębi mózgu...
Do czego można porównać to wideo? Z grubsza, w dużym uproszczeniu – do filmu w jakości co najmniej Full HD, a może nawet 4 lub 8K Ultra HD.
Spróbujmy obliczyć. Przyjmiemy, że jedna godzina filmu HD „waży” powiedzmy 10 GB = 1010 bajtów = ca. 1011 bitów (elementów, wg Lema).
Dalej, średnia trwałość życia, dajmy na to, 70 lat. 24*365*70, minus osiem godzin snu... mniej więcej 400 000 godzin aktywnego „nagrania wideo”. Wychodzi, że przeciętna pojemność pamięci wynosi wielkość rzędu 1016..1017 bitów. To nie bardzo się różni zarówno od lemowskich 1015 elementów, jak i od współczesnej oceny:
https://www.mobimaniak.pl/158310/ile-terabajtow-ma-mozg-pojemnosc-mozgu/

Gdzie się mieści, na jakim nośniku, podłożu zostaje zapisana ta ogromna ilość informacji? Wygląda na to, że cała czaszka wypchana jest obwodami scalonymi NAND flash :)
A przecież mózg to nie tylko „pamięć”, ale także „procesor”, i obwody zasilania-chłodzenia, czyli naczynia krwionośne, i tkanka tłuszczowa jako materiał konstrukcyjny, itd... Hmm...
Na serio:

FILONOUS: /.../ Natomiast ośrodkowy układ nerwowy, sieć człowieka, posiada 1010 elementów (neuronów)...

Pytanie: czy może „klasyczny”, w sensie nie-kwantowy, układ, składający się z 1010 elementów, zawierać ilość bitów (nadającej się do odczytu) informacji o 5..7 rzędów większą?

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10242
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Dialogi]
« Odpowiedź #34 dnia: Październik 12, 2019, 11:11:47 pm »
Z drugiej strony, intuicja podpowiada, że istnieje pewne optimum konsumpcji, po przekroczeniu którego komfort materialny staje się hamulcem rozwoju. Obrazowo rzecz ujmując, mózg obrasta w tłuszcz :)

I tu nam znów w oczy zaglądają orchidee Frankego i wallmartowe ludziki od WALL-Ego...

Jeśli to, o czym pisze Lem, odpowiada rzeczywistości – a nie mam powodów wątpić w to, – znaczy, cała informacja, odebrana przez narządy zmysłów w ciągu życia, zostaje zapisana na jakimś nośniku materialnym?

Na trudny teren z Lemem nas prowadzicie... Bo, owszem, jest od lat wyznaczający kierunek badań model Atkinsona-Shiffrina:
http://www.rca.ucsd.edu/selected_papers/2_Human_memory_A_proposed_system_and_its_control_processes.pdf
Jest uzupełniająca go standardowa teoria konsolidacji wspomnień najlepiej chyba wyłożona w poniższej pracy Dudaia:
https://www.annualreviews.org/doi/10.1146/annurev.psych.55.090902.142050
Wiadomo też to czy owo na temat roli hipokampu...
Ale ogólnie wszystko to dość spekulatywne, kwestionowane...*
(Na odcinku konsolidacji np. takimi badaniami:
https://www.nature.com/articles/nn739)
Więc jak się tu z czystym sumieniem o mechanizmach ludzkiej pamięci wypowiadać? ???

* Niezgorzej zresztą streszcza tę grę hipotez mądrzejąca z wiekiem Wikipedia:
https://en.wikipedia.org/wiki/Memory
https://en.wikipedia.org/wiki/Atkinson–Shiffrin_memory_model
https://en.wikipedia.org/wiki/Memory_consolidation
https://en.wikipedia.org/wiki/Neuroanatomy_of_memory
https://pl.wikipedia.org/wiki/Przechowywanie_informacji
« Ostatnia zmiana: Październik 12, 2019, 11:35:51 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 708
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Dialogi]
« Odpowiedź #35 dnia: Październik 14, 2019, 09:21:24 am »
Więc jak się tu z czystym sumieniem o mechanizmach ludzkiej pamięci wypowiadać? ???
O mechanizmach nie będziemy dyskutować :)
Zdaje się, znane mechanizmy konsolidacji, utrwalania informacji w LTM, takie jak zmiany strukturalne sieci lub chemiczne zmiany poszczególnych neuronów, teoretycznie mogą dotyczyć jedynie owej milionowej części, której człowiek może stać się dowolnie świadomy dzięki przypomnieniu na jawie, tj. w stanie normalnym.

Ciekawi mnie kwestia bardziej zasadnicza, a mianowicie miejsce i sposób przechowywania tamtej, milion razy większej części, dostępnej w stanie „nienormalnym”, w odmiennym stanie świadomości.

Nie można np. odpowiedzieć w dokładny sposób na pytanie, ile danych mieści się w głowie człowieka, ale szacuje się, że jest to około 2,5 PB, czyli 2,5 biliarda bajtów, czyli 100 000 płyt Blu-ray.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Pami%C4%99%C4%87

Według najnowszych danych, w mózgu blisko 100 miliardów neuronów:
https://en.wikipedia.org/wiki/Neuron

Z punktu widzenia informatyki, w układzie, zawierającym 100 miliardów elementów, w żaden sposób nie da się umieścić 2,5 petabajtów = 20 000 000 miliardów bitów informacji. W układzie „klasycznym”, np. pamięci komputerowej RAM, n elementom, komórkom pamięci teoretycznie odpowiadają n bitów przechowywanej informacji.
Widzę tylko dwie możliwości:
- albo pod względem magazynowania i przetwarzania informacji mózg jest układem nieklasycznym, tzn. kwantowym, jak to zakłada teoria Orch-OR.
O ile dobrze wiem, z kwantowej teorii informacji wynika, iż n komórek pamięci kwantowej mogą przechowywać nie n, lecz 2n bitów. Odpowiednio, minimalna teoretyczna ilość komórek kwantowych, niezbędnych do przechowywania dwóch i pół petabajtów, wynosi ogółem log2 (2*1016) = 55. Oczywiście, w praktyce ta ilość może być o wiele większa. To by tłumaczyło, dlaczego pojemność informacyjna mózgu jest praktycznie nieograniczona;
- albo w „stanie zmienionym” śwadomość czerpie informację z jakiegoś „banku”, który znajduje się poza obrębem mózgu... ;) 8)

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10242
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Dialogi]
« Odpowiedź #36 dnia: Październik 14, 2019, 05:08:27 pm »
Wiedziałem, że w tym kierunku zmierzasz ;D
Naści tedy lekturkę kwantowy mistyku ;).

Pierwszy pejper (liczę się z opcją, że czytałeś go przede mną ;) ) stawia po prostu pytanie czy mózg może być komputerem kwantowym:
http://iopscience.iop.org/article/10.1088/1742-6596/839/1/012023/pdf
Która to - paląca - kwestia badana jest właśnie dość wszechstronnie w ramach projektu QuBrain:
https://www.news.ucsb.edu/2018/018840/are-we-quantum-computers
(Uroki tkwienia na widowni - kto inny rozstrzygnie dyskusję za nas ;).)

Drugi (mniemam, że może Ci przypaść do gustu takie splatanie psychologii z kwantami, choć jego autor odżegnuje się od hipotezy z poprzedniego akapitu), przez członków zasłużonego The Royal Society spłodzony, proponuje zupełnie nowe spojrzenie na kwestię wspomnień (może nie są magazynowane, może są... tworzone?):
https://royalsocietypublishing.org/doi/10.1098/rspb.2013.3056
Streszczenie:
https://phys.org/news/2014-03-quantum-theory-cognition-memories.html
« Ostatnia zmiana: Październik 14, 2019, 05:28:30 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 708
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Dialogi]
« Odpowiedź #37 dnia: Październik 15, 2019, 10:04:01 pm »
Pierwszy pejper (liczę się z opcją, że czytałeś go przede mną ;) ) stawia po prostu pytanie czy mózg może być komputerem kwantowym:
http://iopscience.iop.org/article/10.1088/1742-6596/839/1/012023/pdf
Która to - paląca - kwestia badana jest właśnie dość wszechstronnie w ramach projektu QuBrain:
https://www.news.ucsb.edu/2018/018840/are-we-quantum-computers
“Extremely well-isolated nuclear spins can store — and perhaps process — quantum information on human time scales of hours or longer,” he said. Fisher posits that phosphorus atoms — one of the most abundant elements in the body — have the requisite nuclear spin that could serve as a biochemical qubit. One of the experimental thrusts of the collaboration will be to monitor the quantum properties of phosphorus atoms, particularly entanglement between two phosphorus nuclear spins when bonded together in a molecule undergoing biochemical processes.

Kiedy byłem dzieckiem, matka namawiała mnie do jedzenia ryb, tłumacząc, że ryby zawierają sporo fosforu, a fosfor zwiększa inteligencję. Jak się okazuje, miała rację, i to na poziomie spinowo-kwantowo-nuklearnym ;D

Drugi (mniemam, że może Ci przypaść do gustu takie splatanie psychologii z kwantami, choć jego autor odżegnuje się od hipotezy z poprzedniego akapitu), przez członków zasłużonego The Royal Society spłodzony, proponuje zupełnie nowe spojrzenie na kwestię wspomnień (może nie są magazynowane, może są... tworzone?):
https://royalsocietypublishing.org/doi/10.1098/rspb.2013.3056
Streszczenie:
https://phys.org/news/2014-03-quantum-theory-cognition-memories.html
This act of recall is sometimes called "constructive" because it can change (or construct) the recalled thoughts. In this view, the memory itself is essentially created by the act of remembering.

Dość, hm, nieprzeciętny punkt widzenia na proces myślenia.

"It's a little bit like how you can be sitting at your desk happily working away until one colleague announces that they are popping out to the shop and would you like anything, at which point you are overcome with a desire for a Twix!" he said. "That desire wasn't there before your colleague asked, it was created by that process of measurement. In quantum approaches to cognition, cognitive variables are represented in such a way that they don't really have values (only potentialities) until you measure them. That's a bit like saying as it gets towards lunchtime there is an increased potentiality for you to say you'd like a Twix if someone asks you, but if you're hard at work you might still not be thinking consciously about food. Of course, this analogy isn't perfect."

O ile dobrze zrozumiałem: tamten facet znajdował się w superpozycji, w stanie kwantowo nieoznaczonym, „głodny” i „nie-głodny” zarazem, aż póki kolega nie wyskoczył do sklepu i nie zadał pytania, tym samym dokonując "pomiaru" i redukując psi-funkcję na korzyść stanu „głodny”?..
Taaa... rzeczywiście, śmiałe podejście, nie ma co :)
Jeszcze jedno rewolucyjne osiągnięcie autorów – porównywanie cognitive realism and cognitive completeness do heisenbergowskich położenia i pędu cząstki, czyli wprowadzenie do zakresu kognitywistyki swoistej „zasady nieoznaczoności”...

Nie jestem znawcą, ale czy podobne „kwantowe” podejście do procesów myślowych i pamięci nie jest poniekąd wulgaryzacją idei kwantowej świadomości? ::)

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10242
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Dialogi]
« Odpowiedź #38 dnia: Październik 16, 2019, 09:45:56 pm »
Kiedy byłem dzieckiem, matka namawiała mnie do jedzenia ryb, tłumacząc, że ryby zawierają sporo fosforu, a fosfor zwiększa inteligencję. Jak się okazuje, miała rację, i to na poziomie spinowo-kwantowo-nuklearnym ;D

No, mi też mamusia kazała, uzasadniając jw. Ale nie mów hop, póki co to hipoteza do weryfikacji ;).

Nie jestem znawcą, ale czy podobne „kwantowe” podejście do procesów myślowych i pamięci nie jest poniekąd wulgaryzacją idei kwantowej świadomości? ::)

Owszem wrzuciłem wspomniany link trochę ironicznie, by (z lekka) skontestować używanie kwantówki do wyjaśniania tego, czego akurat na temat mózgu nie rozumiemy (a przynajmniej nie rozumiemy w dostatecznym stopniu), i ogólnie posługiwanie się nią w roli czy to uniwersalnego wytrycha, czy też furtki dla mistycyzmów... Lecz jednocześnie - nawet bardziej - serio, by pokazać, że wytłumaczenie pewnych spraw może być inne niż zakładamy (nie wiem czy takie, jak postulują autorzy w/w pracy, ale równie nieoczekiwane, i proste zarazem).

Za czym idzie pytanie - czemu mózg, skoro nie da się go zaliczyć do chodzących na krzemie komputerów klasycznych, ma być akurat komputerem kwantowym? Może jest komputerem trzeciego typu (mózgiem galaretycznym ;) )?

ps. A propos mózgu jako komputera (tj. tego, na ile uprawnione jest takie go kwalifikowanie) trochę rozważań takiego pana:
https://medium.com/the-spike/yes-the-brain-is-a-computer-11f630cad736
« Ostatnia zmiana: Październik 17, 2019, 08:13:46 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 708
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Dialogi]
« Odpowiedź #39 dnia: Październik 17, 2019, 11:02:09 pm »
No, mi też mamusia kazała, uzasadniając jw.
Przypuszczam, żeś słuchał się mamusi, jadł ryby, i właśnie dlatego jesteś aż taki mądry :)
Nie ironizuję 8)

Cytuj
Lecz zarazem jednak - nawet bardziej - serio, by pokazać, że wytłumaczenie pewnych spraw może być inne niż zakładamy (nie wiem czy takie, jak zakładają autorzy w/w pracy, ale równie nieoczekiwane, i proste zarazem).
Nieoczekiwane, a zarazem proste wytłumaczenie... hm. Zbyt dobrze to brzmi, aby mogło być prawdą.
Nieoczekiwane zazwyczaj jest zawiłe i nad miarę skomplikowane, jak jedenastowymiarowa kwantowa grawitacja; natomiast proste wytłumaczenie najczęściej okazuje się strzałem w płot. Zresztą zobaczymy...

Cytuj
Za czym idzie pytanie - czemu mózg, skoro nie da się go zaliczyć do chodzących na krzemie komputerów klasycznych, ma być akurat komputerem kwantowym? Może jest komputerem trzeciego typu (mózgiem galaretycznym ;) )?
Cerebrum galaretycae Q. ;D

Moim zdaniem, wyrazy „krzem” i „galareta” wskazują raczej na budulec komputera i chyba nie mają nic wspólnego z zasadą działania (analogowy lub cyfrowy, a ten ostatni, z kolei, klasyczny albo kwantowy). Tym bardziej że, jak się okazało, krzem też nadaje się do tworzenia układów kwantowych:
https://kopalniawiedzy.pl/krzem-kubit-bramka-logiczna-komputer-kwantowy,23245

Hm... może mózg jest komputerem opartym na jakiejś nieznanej dotąd, rewelacyjnej, trzeciej zasadzie kodowania jnformacji? ;)
Encjanie jako odmienny gatunek, oświadczyła komisja, nie potrafią odczytać z kobiecych twarzy parametrów, bo one nie są zakodowane ani cyfrowo, ani analogowo; lecz jakoś tam są zakodowane.

Cytuj
ps. A propos mózgu jako komputera (tj. tego, na ile uprawnione jest takie go kwalifikowanie) trochę rozważań takiego pana:
https://medium.com/the-spike/yes-the-brain-is-a-computer-11f630cad736
Cóż, nawet abstrahując chwilowo od „algorytmiczności” i kompletności Turinga, pod pewnym kątem widzenia mózg wykazuje wprost uderzające podobieństwo do komputera. Weźmy pobudliwość neuronów.

Neurony działają zgodnie z zasadą "wszystko albo nic", znaczy to, że neuron albo wytworzy potencjał czynnościowy, albo nie (w momencie, gdy zadziała na niego bodziec o niższej niż wymagana siła - bodziec podprogowy).
https://www.bryk.pl/wypracowania/biologia/czlowiek/19152-pobudliwosc-neuronow.html

Proszę bardzo, ta sama zasada, co w elektronice cyfrowej. Każdy poszczególny neuron pełni poniekąd funkcję bramki logicznej, zwanej triggerem, czyli przerzutnikiem Schmitta, przekształcając ciągły, „analogowy” sygnal wejściowy bodźca w dyskretny, cyfrowy. Mózg operuje „zerami” i „jedynkami”, jak każda maszyna cyfrowa. Zaskakująco.
Wprawdzie architektura mózgu różni śię od tamtej „klasycznej” von Neumanna, ale kto powiedział, że rozwiązanie starego Węgra jest jedyne możliwe czy pod każdym względem najlepsze ze wszystkich możliwych? 8)

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10242
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Dialogi]
« Odpowiedź #40 dnia: Październik 19, 2019, 02:59:09 am »
Przypuszczam, żeś słuchał się mamusi, jadł ryby

Ech, powodujesz, że wracam myślami do jedzonych przed laty smażonych na złoto paluszków rybnych. Samą rybę zostawmy na boku (nie ma nic chwalebnego w pożeraniu żywych istot, nawet gdy kto inny zawczasu je ukatrupił), ale panierka, panierka była boska! ;)

Nieoczekiwane, a zarazem proste wytłumaczenie... hm. Zbyt dobrze to brzmi, aby mogło być prawdą.
Nieoczekiwane zazwyczaj jest zawiłe i nad miarę skomplikowane, jak jedenastowymiarowa kwantowa grawitacja; natomiast proste wytłumaczenie najczęściej okazuje się strzałem w płot.

Cóż, jak Ty masz pewną jazdę na punkcie matematycznej elegencji w fizyce, tak i ja mam podobną. Choć stan współczesnej matematyki i fizyki zdaje się temu przeczyć, prywatnie skłonny jestem sądzić, że najdonioślejsze prawa da się przedstawić za pomocą najprostszych wzorów (ogranymi przykładami E = mc2 czy równanie opisujące zbiór Mandelbrota).
Oczywiście mogę się mylić.

Cerebrum galaretycae Q. ;D

Nie roszczę sobie praw do tej nazwy, przecież to Lem ją wymyślił.

analogowy lub cyfrowy, a ten ostatni, z kolei, klasyczny albo kwantowy

Tylko, że w wypadku analogowych i klasycznych cyfrowych zawsze mamy do czynienia z bitami - 1 lub 0, tak lub nie, a i kwantowe - o czym niedawno mówiliśmy - mimo całego zamieszania po drodze ostatecznie dążą do stanu praktycznie tak lub praktycznie nie, tymczasem mózg ludzki - choć to on wymyślił logikę klasyczną, i mimo tego, co przytaczasz nt. neuronów - potrafi być za a nawet przeciw (co zresztą i na niniejszym Forum nieraz bywało widać ;) ).

(Jasne, i tu nie będę się upierać, mając świadomość bycia w sytuacji ślepca rezonującego o kolorach ;).)
« Ostatnia zmiana: Październik 19, 2019, 04:15:08 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 708
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Dialogi]
« Odpowiedź #41 dnia: Październik 19, 2019, 10:40:55 pm »
Ech, powodujesz, że wracam myślami do jedzonych przed laty smażonych na złoto paluszków rybnych.
/.../
ale panierka, panierka była boska! ;)
Mmm... smacznie opowiadasz. Można zachłysnąć się śliną :)

Cóż, jak Ty masz pewną jazdę na punkcie matematycznej elegencji w fizyce, tak i ja mam podobną. Choć stan współczesnej matematyki i fizyki zdaje się temu przeczyć, prywatnie skłonny jestem sądzić, że najdonioślejsze prawa da się przedstawić za pomocą najprostszych wzorów (ogranymi przykładami E = mc2 czy równanie opisujące zbiór Mandelbrota).
Oczywiście mogę się mylić.
Cóż, ja też tak sądzę. Ściślej – intuicja tak podpowiada.
A co do Mandelbrota, oto dość ciekawy artykulik, dotyczący ww. równania, rekurencji, fraktalów itp. Z podtekstem nieco filozoficznym:
https://www.granicenauki.pl/gdzie-jest-zbior-mandelbrota-26869

Skoro już zaszła mowa o elegancji matematycznej, nie mogę pominąć milczeniem jeden z  najdziwniejszych i najpiękniejszych, moim zdaniem, – wzór Eulera:

Wstrząsająco, prawda? Jedno krótkie równanie zawiera dwie w pewnym sensie podstawowe liczby irracjonalne i transcendentalne, jednostkę urojoną oraz zero i jedynkę.

Dziwna wszak rzecz – matematyka. Zdawałoby się, gdzie logarytmy naturalne i ich podstawa e, a gdzie stosunek obwodu koła do średnicy pi? A okazuje się, łączy je więź ścisła, bezpośrednia i organiczna.

Istnieje legenda, że podczas dyskusji z Diderotem w obecności cesarzowej Katarzyny II Euler podał ten właśnie wzór jako dowód na istnienie Boga. Podobno oponent nie potrafił replikować...

Tylko, że w wypadku analogowych i klasycznych cyfrowych zawsze mamy do czynienia z bitami - 1 lub 0, tak lub nie, a i kwantowe - o czym niedawno mówiliśmy - mimo całego zamieszania po drodze ostatecznie dążą do stanu praktycznie tak lub praktycznie nie, tymczasem mózg ludzki - choć to on wymyślił logikę klasyczną, i mimo tego, co przytaczasz nt. neuronów - potrafi być za a nawet przeciw (co zresztą i na niniejszym Forum nieraz bywało widać ;) ).
Małe, czysto formalne zastrzeżenie: w wypadku maszyn analogowych nie mamy do czynienia z bitami. Bit – jednostka binarna, logiczna, cyfrowa, właśnie „0” lub „1”. Podczas gdy komputery analogowe oparte są na sygnalach ciągłych, przyjmujących, mówiąc obrazowo, dowolne znaczenia między zerem a jedynką.
Owszem, istnieje twierdzenie Shannona-Kotielnikowa, i każdy sygnal analogowy po procedurze dyskretyzacji i kwantyzacji da się przedstawić w formie cyfrowej, jako ciąg zer i jedynek. Właśnie na tym oparta jest mierzalność każdej informacji, w tym analogowej, w bitach. Ale to już chyba z innej beczki :)

A co do zdolności mózgu być za a nawet przeciw, moim zdaniem, pewna dwoistość, nieoznaczoność myślenia wypływa raczej ze złożoności układu i procesów, które w nim zachodzą. W szczególności, z właściwej takim układom nieodwracalności obliczeń, i bynajmniej nie decyduje o zasadzie działania – "analogowej" lub "cyfrowej".
Taki przykład: komputer szachowy – maszyna cyfrowa, o wiele prostsza od mózgu – kilkakrotnie rozgrywając jedną i tę samą partię, na ogół nie powtarza te same posunięcia. IMHO, to też może być skutkiem owej nieodwracalności termodynamicznej. A zarazem, być może, załążkiem tej...jak jej tam...wolnej woli 8)

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10242
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Dialogi]
« Odpowiedź #42 dnia: Październik 21, 2019, 02:59:16 am »
Mmm... smacznie opowiadasz. Można zachłysnąć się śliną :)

Cóż, gdy mowa była o pamięci i jej mechanizmach trudno uciec od skojarzeń z Proustem i jego magdalenką, więc akcent wspomnieniowo-kulinarny musiał się pojawić ;). Ale nie to, że świadomie rzecz zaplanowałem, myśli same tak popłynęły (najpierw do panierki, potem do Marcela). Czy odtwarzając wspomnienia, czy je tworząc - nie wiem ;).

oto dość ciekawy artykulik, dotyczący ww. równania, rekurencji, fraktalów itp. Z podtekstem nieco filozoficznym:
https://www.granicenauki.pl/gdzie-jest-zbior-mandelbrota-26869

Zdaje się, że był już linkowany, chyba nawet przeze mnie ;).

Skoro już zaszła mowa o elegancji matematycznej, nie mogę pominąć milczeniem jeden z  najdziwniejszych i najpiękniejszych, moim zdaniem, – wzór Eulera:

Wstrząsająco, prawda? Jedno krótkie równanie zawiera dwie w pewnym sensie podstawowe liczby irracjonalne i transcendentalne, jednostkę urojoną oraz zero i jedynkę.
/.../
Istnieje legenda, że podczas dyskusji z Diderotem w obecności cesarzowej Katarzyny II Euler podał ten właśnie wzór jako dowód na istnienie Boga. Podobno oponent nie potrafił replikować...

Przyznam, że utkwił we mnie ten wzór, do tego stopnia, że otwierałem sobie planszę z nim regularnie na tablecie i przyglądałem mu się jak dukajowy Aguerre karcie tarota, sam nie wiedząc co chcę z niego wyczytać (uległem zaczarowaniu, choć do Topolnego mi daleko), ale przecież i to nie jest konkluzywny argument na rzecz czegokolwiek. Zawsze da się replikować, że jedno z ubrań uszytych przez szalonego krawca akurat tak fascynująco się układa...

Małe, czysto formalne zastrzeżenie: w wypadku maszyn analogowych nie mamy do czynienia z bitami. Bit – jednostka binarna, logiczna, cyfrowa, właśnie „0” lub „1”. Podczas gdy komputery analogowe oparte są na sygnalach ciągłych, przyjmujących, mówiąc obrazowo, dowolne znaczenia między zerem a jedynką.
Owszem, istnieje twierdzenie Shannona-Kotielnikowa, i każdy sygnal analogowy po procedurze dyskretyzacji i kwantyzacji da się przedstawić w formie cyfrowej, jako ciąg zer i jedynek.

To właśnie twierdzenie miałem na myśli, na skróty idąc.



A co do zdolności mózgu być za a nawet przeciw

...to przypomniała mi się jedna z nielicznych dobrych scen z fatalnego "Star Treka: Discovery":
https://www.youtube.com/watch?v=vrdd1rTzxTg

Taki przykład: komputer szachowy – maszyna cyfrowa, o wiele prostsza od mózgu – kilkakrotnie rozgrywając jedną i tę samą partię, na ogół nie powtarza te same posunięcia. IMHO, to też może być skutkiem owej nieodwracalności termodynamicznej. A zarazem, być może, załążkiem tej...jak jej tam...wolnej woli 8)

I tu powracają nam znów wszelkie HAL-e z Setaurami ;).

ps. Lecimy dalej, Panie Pilocie? ;)
« Ostatnia zmiana: Październik 21, 2019, 11:35:45 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 708
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Dialogi]
« Odpowiedź #43 dnia: Październik 21, 2019, 08:56:00 pm »
Zdaje się, że był już linkowany, chyba nawet przeze mnie ;).
O, śrubka! :)
Alzheimer atakuje od frontu, a miażdżyca i amnezja wsteczna – z flanki ::)
Nie na darmo miałem poczucie deja vu :D

Lecimy dalej, Panie Pilocie? ;)
Rozkaz, Panie Dowódco eskadry! ;)

FILONOUS: /.../ Nieodwracalność procesów zachodzących w sieci neuronowej wiąże się ściśle z jej ogromną złożonością, a także (w pewnej mierze) z samym budulcem, gdyż zachodzące w nim (przy starzeniu się) zmiany fizykochemiczne wpływają w istotny sposób na procesy neuronowe. Sieć taka jest (w wypadku człowieka) tym bardziej osobliwa, że kształtuje się podczas rozwoju osobniczego nie tylko czynnościowo. Jak może wiesz, znaczne części mózgu są u dziecka prawie zupełnie jeszcze nieaktywne i włączają się do czynnej części sieci w ciągu całych lat – między drugim a siódmym, a nawet dziesiątym rokiem życia. Procesowi temu odpowiada anatomicznie myelinizacja włókien nerwowych w określonych częściach mózgu (głównie w płatach czołowych, które, jako siedlisko wyższorzędnych procesów psychicznych, formują swą działalność najpóźniej). Zapewne z tym właśnie wiążą się osobliwości funkcjonowania sieci neuronowych, z których wymienię tylko jedną, mianowicie „subiektywny czas”, subiektywne poczucie tempa jego upływu. Jest ono zupełnie inne w młodości aniżeli w wieku dojrzałym; godzina jest dla dziecka okresem znacznie dłuższym niż dla człowieka dorosłego. Nie jest to bynajmniej złudzenie, lecz efekt rosnącego zróżnicowania, wzmagającej się komplikacji sieci (a tym samym zachodzących w niej procesów).

Istnieje poniekąd żartobliwe, „matematyczne” wytłumaczenie efektu subiektywnego przyspieszenia czasu.
W dzieciństwie, w wieku, dajmy na to, pięciu lat, jeden rok wynosi 1/5 część życia. Natomiast w siedem lat już 1/7, w trzydzieści 1/30, a w wieku podeszłym, koło siedemdziesiątki – zaledwie 1/70, itd.
Jasne, że 1/5>1/7>1/30>1/70.
Stąd wniosek, że dla staruszka rok przemknie (1/7)/(1/70)=10 razy szybczej niż dla pierwszoklasisty :)

A jeśli serio, nie do końca rozumiem, w jaki sposób wzmagająca się komplikacja sieci i zachodzących w niej procesów wpływa na subiektywny czas.
Ponadto owa komplikacja trwa tylko do określonego wieku, po czym zaczyna się degradacja (pw. ;D ). Skoro tak, gdzieś w okresie między trzydziestką a pięćdziesiątką poczucie przyspieszenia tempa upływu czasu powinno byłoby stopniowo zmienić się poczuciem jego zwalniania. A w rzeczywistości tak nie jest, nawet wręcz odwrotnie...

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10242
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Dialogi]
« Odpowiedź #44 dnia: Październik 22, 2019, 03:01:19 am »
Rozkaz, Panie Dowódco eskadry! ;)

Jeśli ja tu jestem dowódcą eskadry, to Term - jako Ojciec Założyciel - emerytowanym szefem operacji floty kosmicznej jak nic ;).

Natomiast gdy chodzi o meritum, czyli o subiektywne postrzeganie upływu czasu, to kompletnie nie czuję się na siłach o tym wypowiadać (jedyne skojarzenia jakie mam, to z tą opowiastką o Leninie, który nie umiał pojąć einsteinowskiej koncepcji względności czasu, póki nie przyjął na audiencji pewnej młodej i atrakcyjnej towarzyszki z Zachodu, bo godziny spędzone z nią przeleciały mu jak minuty, a znów minuty gdy towarzyszka Krupska suszyła mu głowę z tego powodu - jawiły się godzinami ;) ). Ot, mogę góra podzielić się ciekawostką jak to u innych gatunków wygląda:
https://www.nature.com/articles/s41684-018-0206-5
https://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/nauka/1770066,1,zwierzeta-tez-odczuwaja-uplyw-czasu.read
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki