Autor Wątek: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum  (Przeczytany 28978 razy)

Tichon

  • YaBB Newbies
  • **
  • Wiadomości: 40
    • Zobacz profil
Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
« dnia: Sierpień 29, 2012, 12:48:02 pm »
  Łamigłówka Stanisława Lema albo paradoks "przesiadania się ze świadomości w świadomość".


"Jeżeli człowieka rozproszkujemy na atomy , a potem złożymy to czy będzie to ten sam człowiek, czy tylko taki sam (kopia tamtego jak brat bliźniak )?"


     Wyobraźmy sobie, że jesteśmy świadkami takiego właśnie eksperymentu. Ochotnik, który zgłosił się do rozproszkowania i ponownego złożenia organizmu wchodzi do wnętrza maszyny Recreator Atomarius. Minę ma nietęgą ale naukowcy go pocieszają, że nawet nie poczuje, tej operacji, bo maszyna działa szybko i bezboleśnie z atomową precyzją. Ochotnik ma jednak coś jeszcze- on WIERZY w tę pierwszą możliwość wyniku eksperymentu, to znaczy, że będzie TEN SAM po odtworzeniu swojego organizmu.
Tę wiarę ma w momencie przecięcia jego istnienia i zeskanowania całej informacji o nim.

     Rozpoczyna się odliczanie. Człowiek we wnętrzu maszyny czeka w napięciu na moment rozpylenia jego organizmu na atomy.
Trzy, dwa, jeden, zero! Błysk, bezgłośny podmuch i w ułamku sekundy żywe ciało zostało rozpylone na niewidoczne cząstki. Komora maszyny zieje pustką! Tylko soczyste światło wypełnia ją całą. Promieniowanie niosące informacje o budowie atomowo-cząsteczkowej komórek jego organizmu zostało zarejestrowane z dokładnością co do jednego drgnięcia przez komputery.
Naukowcy mają dokładny skład jego organizmu z mózgiem i przechwyconymi i zatrzymanymi myślami tego człowieka.
Mogą na jej podstawie po dowolnie długim czasie i miejscu zsyntezować żywego człowieka.
Jaka była jego ostatnia myśl?
Włączają znowu maszynę, tym razem tworzy ona człowieka z atomów. Wykorzystuje materię atomową krążąca we wnętrzu szczelnej hermetycznej komory i informacje o składzie atomowym tych 100 kilogramów materii żywego organizmu człowieka.
Na sygnał rezurektora, powstaje w komorze maszyny pole, na wzór którego atomy w nanosekundzie zbliżają się do siebie i z powrotem uzyskują wiązania identyczne jak w momencie zebrania informacji o organizmie naszego dzielnego, poświęcającego się dla dobra nauki i ludzkości człowieka.
W mgnieniu oka w komorze z niczego pojawia się ciało!
Czy nastąpiła tajemnicza przemiana jednego człowieka w drugiego? Czy po prostu było to jak operacja z zatrzymaniem na chwilę oddechu i akcji serca, a życie zostało uratowane?
Co powie ten człowiek? Jaka będzie jego pierwsza świadoma myśl?
Czy wyskoczy z maszyny krzycząc z radością " Udało się! Byłem martwy a ożyłem! Ja ciągle żyję! Ja jestem!!!"?

     Nic. Człowiek milczy...
Spogląda na naukowców, oni na niego. Potem znowu patrzy pytająco, i trwa cisza.
Naukowcy gorączkowo sprawdzają dane, przeglądają wyniki badań , którym automatycznie zdalnie ciągle poddawany jest człowiek w komorze. Wszystko poszło dobrze, z informacji i materii nie została utracona żadna cząstka. Organizm żywy, cały i zdrowy zgadza się w 100% z tamtym oryginałem. Żyje, funkcjonuje bez zarzutu, mózg pracuje prawidłowo.
Ale czemu nic nie mówi, o tym czy przeżył?
Mija kolejna chwila. Naukowcy są pewni że wszystko poszło zgodnie z planem. Człowiek nagle porusza się niespokojnie, i pyta z nutą zdenerwowania:
- I co, jeszcze długo mam czekać abyście rozpoczęli ten głupi eksperyment?! Co się tak na mnie gapicie?

     Ach tak, ostatnia jego myśl przed śmiercią i zarazem pierwsza po zmartwychwstaniu już przeszła, nie miała żadnego znaczenia. On nie wie, że już po wszystkim! Tak szybko i bezboleśnie w nanosekundzie maszyna go rozproszkowała i tak samo szybko złożyła, a ten dłuższy czas pomiędzy tymi wydarzeniami zupełnie dla niego nie istniał.
Ale czy to oznacza, że wtedy go nie było? A teraz znowu jest?
Jak mu teraz wytłumaczyć że właśnie poddano go już temu eksperymentowi i nawet zmarł, a teraz nie wiemy czy zmartwychwstał? To znaczy czy nadal w ogóle istnieje.
Naukowcy widzą w jaką pułapkę sami się wpędzili. Bo teraz wszystko zależy od WIARY owej istoty ludzkiej.
Musi UWIERZYĆ im na słowo, że był martwy i zmartwychwstał. Jeżeli nie uwierzy to obrażony pójdzie do domu wyzywając swoich wskrzesicieli od nawiedzonych, którzy chcą mu wcisnąć metafizyczną bajkę jakoby rozproszkowali go na atomy a potem rzekomo złożyli, a tak naprawdę to była wielka bujda, bo on nic takiego nie zauważył. Pewnie maszyna nie zadziałała.
Ale zaraz, przecież on wierzył, że jeżeli zadziała to będzie ten sam a nie umrze na wieki i nigdy już oczu swoich nie otworzy.
To jest decydujące!
W chwili przecięcia jego istnienia była to ta myśl, którą zebrała aparatura i dała temu zsyntezowanemu nowemu człowiekowi.
Te wiarę otrzymał nowy, ktoś drugi. I to teraz będzie miało najważniejsze znaczenie.
Jeżeli uwierzy naukowcom że to stało się, obudzi się w nim ta wiara.
-Tak, wierzyłem w chwili śmierci , że to będę ja i teraz wiem że takie jest rozwiązanie paradoksu. Niepotrzebnie sceptycy mnie straszyli, że może być prawdziwe to drugie.
- Masz rację , jednak można wskrzesić człowieka po śmierci z martwej materii - odpowiadają naukowcy uśmiechając się, ale jakoś pobłażliwie. Na szczęście nasz człowiek tego nie zauważył. Wrócił do rodziny i wszystkim bliskim z zapałem opowiadał jak to możliwe jest zmartwychwstanie i jakie to zwyczajne i proste, że nawet człowiek nie zauważył jak było po wszystkim.
Poinformowani przez naukowców jego znajomi też zdali sobie sprawę, że mają przed sobą kogoś, kto przetrwał śmierć.

     Dlaczego jednak rezurektorzy mają nosy na kwintę?
Otóż nie ujawnili przed nikim, że przeprowadzili równolegle aż cztery takie eksperymenty.
W drugim poddano rozpyleniu i złożeniu osobnika, który irracjonalnie nie wierzył w możliwość przeżycia swojej śmierci nawet gdyby wskrzeszono z atomów doskonale idealnie funkcjonujący jego organizm.
Wszystko odbyło się podobnie. On też "czekał" na rozpoczęcie działania maszyny chociaż dawno już go rozszarpała na śmierć i dopiero po kilku godzinach ziejącej pustką komory pojawiło się tam ciało. I tak samo nie wierzył operatorom, że przed chwilą nie istniał, ale kiedy uznał, że jednak z włączeniem maszyny to prawda, zaczął nagle biadać i wrzeszczeć coś o jakimś morderstwie.
Czyli zachowywał się zupełnie inaczej niż tamten z pierwszego eksperymentu, który z dumą i zadowoleniem pognał do domu wierząc że przecież jest tym samym sobą co wczoraj. Wiedział, że nie może być nikim innym bo poznawał wszystko jako swoje - i swoje ciało ze znajomymi siwymi włosami na lewej skroni i ten sam ząb go bolał co wczoraj i żona ta sama, a co najważniejsze ona jego całkowicie rozpoznała i było jak dawniej.
Ten z drugiego eksperymentu natomiast nie chciał się uspokoić, kiedy naukowcy udowodnili mu, że jednak przeprowadzili eksperyment. Nie był człowiekiem religijnym, stąd nawet ten jego sceptycyzm w możliwość przetrwania śmierci i w żadne życie pozagrobowe nie wierzył.
Teraz musiał UWIERZYĆ w coś innego naukowcom, bo innego wyjścia nie miał. Wie doskonale że jest, że istnieje. Co się stało?
Powinien być martwy według swojej niezachwianego racjonalnego światopoglądu.
Wiedział, przecież, ze człowiek w takim eksperymencie musi umrzeć na zawsze a powstaje nowy, jak dziecko nie jest tożsame z rodzicem dającym mu tylko kod jego budowy ciała. Wiedział, że ktoś żywy powstanie, ale teraz z powodu własnie wiary w drugie możliwe rozwiązanie paradoksu Lema, musi się z tym sam zmierzyć.
Ze złorzeczeniem na siebie naiwnego i naukowców, którzy popełnili morderstwo, a ofiara znajduje się obecnie nigdzie to jest w nicości i dlatego tylko on mający jego ciało może pamiętać o tamtym tragicznie zmarłym, podreptał do swoich bliskich i oznajmił im, że wprawdzie w eksperymencie zginął ich ukochany, ale on może im doskonale go zastąpić bo otrzymał jego dziedzictwo, w postaci wspomnień i pamięci o wszystkim i na dodatek jego idealnie skopiowane ciało. Prosi tylko, aby ludzie nie utożsamiali go z jego tragicznie zmarłym poprzednikiem i zachowali pamięć o jego życiu dotychczasowym, a to co teraz będzie to już na jego konto, nie tamtego poprzedniego.
W tym przypadku rodzina również zostaje lojalnie poinformowana przez obiektywnych naukowców, że ten człowiek miał przerwane istnienie ale operacja się udała i organizm ożył.

     W trzecim eksperymencie poddany śmierci został człowiek, który jak sam twierdził "prawda sama się okaże", nie znał rozwiązania paradoksu Lema, i nie wiedział czy w nim otworzy oczy czy zgaśnie na wieki. Dopuszczał obie możliwości równocześnie. Zebrała tę informację w chwili przecięcia istnienia aparatura.
Po ożyciu i rozmowie z naukowcami poszedł do swoich bliskich zamyślony. Rozważał teraz, kiedy było już po wszystkim, jakie są realne konsekwencje obu możliwych rozwiązań paradoksu rezurekcyjnego.
Wszystko zależałoby od tego w co wierzył w "poprzednim życiu". Spojrzał na niebo- tam mógł już być ten człowiek, którym był on sam jeszcze kilka godzin temu. Ale dlaczego nic nie odczuł? No tak, jeżeli zginął to nie mógł już nic czuć ani żadnej informacji o swoim ja, przekazać po tej nanosekundowej śmierci. Pamiętał, że ostatnią jego myślą przed rozpoczęciem eksperymentu było " czy za chwilę otworzę oczy na świecie czy nie" I potem tylko było obserwowanie jak naukowcy krzątają się przy pulpicie sterowniczym i niecierpliwość dlaczego jej nie włączają. Kiedy wyciągnęli go z maszyny nie chciał wierzyć,że już po wszystkim.
Udowodnili mu to pokazując zegarek. Wskazywał dziesiątą wieczorem , a przecież kiedy eksperyment się zaczynał była siódma rano. Pytali czy nie zauważył jakiegoś drgnięcia lub jakiejś zmiany w tym co się działo w laboratorium które obserwował z wnętrza maszyny rezurekcyjnej. Nie zauważył, widział wprawdzie naukowcy krzątali się wprawdzie w tę i z powrotem ale nie znał ich tak dobrze, aby zaobserwować jakieś podejrzane różnice. Wydawało mu się, że jakoś inaczej byli rozmieszczeni ale być może tak skupił się na swoich doznaniach i tym oczekiwaniu na moment przeskoku, że nie zwrócił na to uwagi.
A więc jednak otworzył oczy jako ten sam co przed chwilą i nawet nie zauważył kiedy nastąpiła przerwa!

     Zaraz jednak nadeszła refleksja, że może to być tylko wrażenie wywołane tym, że jego poprzednik nie wiedział z góry czy to będzie on sam , czy tylko taki sam ale już nie on i to wrażenie skopiowała maszyna, przechowała w postaci martwej informacji przez kilkanaście godzin i udostępniła jemu nowo stworzonemu bytowi.
- On nie wiedział czy będzie mną, i ja nie wiem czy jestem nim- pomyślał zadumany
- A gdzie ja byłem przed eksperymentem?. Nigdzie, tak jak on teraz. A może jednak odszedł w zaświaty? Bo na pewno nie jestem nim samym. Musiałby się czas cofnąć do momentu z przed eksperymentu . Wtedy nie było mnie a on był jeszcze żywy. To niemożliwe. Ale teraz przecież ja jestem i wierzę, że mogę być nim, a jednocześnie nie wierzę w to, bo przecież on umarł, a z poza śmierci jeszcze nikt nie wrócił.
Co byłoby gdybym pozostał nieświadomy tego że on został rozpylony?
Czekałbym nadal na rozpoczęcie eksperymentu. Ale jego istnienie zostało przecięte w momencie kiedy nie wiedział czy zmartwychwstanie. I tę informację zebrała aparatura i odtworzyła we mnie. Więc mogę być tylko kopią jego z tym skopiowanym wrażeniem, że nie wiadomo które rozwiązanie jest prawdą. I to dziedzictwo przekazał mi, nowemu człowiekowi. A myślał , że się w ten sposób dowie prawdy! Przekazał tylko zagadkę dalej. Co by było jeżeli chciałbym jeszcze raz poddać sie temu eksperymentowi? Nic nowego, kolejny człowiek otrzymałby ten sam paradoks.
Żeby tak istniały jakieś zaświaty do których zamiast w nicość trafiają ludzie po śmierci....
Wtedy współistniałyby jakoś jednocześnie człowiek ożywiony i tamten człowiek po śmierci. Wtedy można by rozstrzygnąć spór. I jeżeli ja poddałbym się kolejny raz eksperymentowi, to jeżeli zmartwychwstanie nie jest możliwe, nie otworzyłbym oczu tutaj , tylko w całkiem innej rzeczywistości. Nie irytowałbym się na naukowców, że nie rozpoczęli jeszcze eksperymentu, tylko nastąpiłby błysk, ciemność i ... coś, ale ja. A tak nastąpiła nicość i nikt. I co ja teraz mam być tamtego kogoś jedynym "ja".
Tak po prostu tylko dlatego , że maszyna wtłoczyła we mnie całą jego pamięć , aktualne myśli i ten nie całkiem zdrowy organizm z łysiną , bólem zęba i tym wszystkim co znam tak dobrze od lat, chociaż przed chwilą zupełnie mnie nie było a był to on?
Gdyby przynajmniej podczas tego głupiego eksperymentu zmienili trochę strukturę na zdrowszą. Ale nie wszystko musi się zgadzać co do jednego atomu.
I tylko wiara może być moją jedyną osobistą własnością, bo udowodnili mi niezbicie, że jednak kogoś rozproszkowali i złożyli we mnie z powrotem.

     Podzieliłem się swoimi wątpliwościami z naukowcami i rodziną, ale pierwsi nie mogli mi udzielić żadnej sensownej informacji o tym czy przedostałem się jako ten sam przez tę całą awanturę, czy zaobserwowali przeskok jednego człowieka w drugiego. Oglądałem cały zapis eksperymentu. Był szokujący. Widziałem swoje ciało wchodzące do komory maszyny, potem błysk, i ziejącą pustkę! Nie było mnie! Albo jego!
Więc kto ja jestem?
Kto wyłonił się z w tej komorze maszyny jako "ja"?
Rodzina za to w odpowiedzi na moje egzystencjalne wątpliwości udzieliła mi lekcji życiowej mądrości pytając mnie podchwytliwie: "Czy zawsze uważałem, że tylko ja sam istnieję? A inni to jak istnieją?"
Więc już sam nie wiem. Może nie ma żadnego paradoksu i żadnego zmartwychwstania, bo wcale nie umarłem? Ale ta ziejąca pustką komora w której zniknęło moje ciało!

     Po pewnym czasie odwiedziłem laboratorium znowu. Panowała w nim dziwna atmosfera. Wszyscy na mój widok kłaniali mi się i byli nienaturalnie uprzejmi. Chciałem dowiedzieć się jak daleko posunęły się ich wysiłki znalezienia materialnego dowodu na rzecz odkrycia prawdy o tym czy z rezurektora wychodzi ten sam żyjący dawniej człowiek , czy tylko ożywa w nim nagle taki sam, a ten sam nie wiadomo gdzie się podziewa po swojej śmierci.
W odpowiedzi udostępnili mi nagrania wszystkich czterech prowadzonych równolegle eksperymentów ze zmartwychwstaniem.
A więc wszystko zależy od WIARY! Równie dobrze mógłbym nie wiedzieć o przerwie w moim istnieniu i do końca życia trzymać się swojego wypracowanego rozwiązania teoretycznego paradoksu w eksperymencie któremu poddano mnie i wielu innych ludzi. Nikt zza grobu by nie przyszedł i nie wyprowadził nas z błędu czy potwierdził prawdę.
Zwlekali z udostępnieniem mi nagrania ostatniego eksperymentu. Coś poszło niechcący nie tak? W końcu zobaczyłem.
Wprowadzili człowieka do komory, włączyli rezurektor, potem ujrzałem znajomą pustkę i .. coś nowego. Otworzono hermetyczną komorę! Materia człowieka rozproszyła się po otoczeniu. Wydawało się że on zginął bezpowrotnie. Mijały godziny, naukowcy ustawiali jakąś nową maszynę, podłączali do tej która była rezurektorem.
Po pewnym czasie wreszcie przystąpili do syntezy. Ale z czego? Atomy będące składnikami tamtego żywego człowieka już dawno zaginęły w mrowiu innych, odleciały z podmuchami powietrza na wszystkie strony.
Włączyli maszyny. Pojawił się błysk, jakby pioruna i nagle metr od maszyn wprost na podłodze laboratorium pojawiły się dwa ciała odwrócone do siebie plecami! Po chwili usłyszałem jak jeden z nich mówi:
- I co, długo mam czekać na to abyście rozpoczęli ten...

Urwał w pół słowa, bo drugi nagle drgnął, odwrócił się gwałtownie, złapał pierwszego za ramię i spojrzał mu prosto w oczy!

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2286
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
« Odpowiedź #1 dnia: Sierpień 29, 2012, 09:05:21 pm »
Problem przewija sie przez mnostwo ksiazek Lema i innej SF. Oczywiscie rozwazania o tym nie sa zamocowane w zaden sposob w poznanej rzeczywistosci. Nie mamy zadnych informacji, czy skopiowany czlowiek w ogole bedzie mial swiadomosc, czy wspomnienia orginalu. Moze rownie dobrze wyjsc z maszyny jak biala karta, albo jak ofiary roju z "Niezwyciezonego". Nie wiemy na ile wspomnienia i osobowosc sa zapisane w mozgu elektrochemiczne na stale, a na ile istnieja jedynie jako proces i struktura, ktore trzeba podtrzymywac nieustannie, by nie zniknely nieodwracalnie. Nasze komorki i atomy z ktorych sie skladamy sa wymieniane non-stop, wiec wiadomo, ze liczy sie struktura, a nie "cegielki", lecz jaka jest dokladna i prawdziwa natura tych rzeczy/procesow nie wiadomo. Moze nawet nie udalo by sie odtworzyc organizmu zywego? Moze w maszynie pojawily by sie jedynie zwloki wygladajace co do joty jak orginal, ale pozbawione nie tylko swiadomosci i wspomnien, ale zycia w ogole i wszystkie rozwazania o naturze swiadomosci delikwenta byly by zupelnie nie na miejscu?
Czy drukarki 3D mozna uznac za malutki, tyci-tyci kroczek w kierunku takiej technologii?:
ZCorp's 3D Printer replicates a wrench

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
« Odpowiedź #2 dnia: Sierpień 29, 2012, 09:23:09 pm »
W sumie nie jest ważne jak będzie naprawdę, załóżmy, że można człowieka rozłożyć na proch a następnie idealnie skopiować. Problem został właściwie całkowicie przedyskutowany w Dialogach - skoro jest moment, że człowiek nie istnieje - to umiera, czyli nie żyje, a powstaje jego kopia, która nie jest tym samym człowiekiem. Inna sprawa, że jego samego (kopianta) może to zupełnie nie obchodzić ;) .

Trudno to obejść aczkolwiek Lem w XXI wieku zaznaczył, iż wówczas już zmienił zdanie i uważał, że zjawisko splątania oraz teleportacji kwantowej w zasadzie pozwala ten problem (przynajmniej czysto teoretycznie) obejść... Możliwe byłoby więc stworzenie idealnej kopii bez uprzedniej dezintegracji oryginału.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2286
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
« Odpowiedź #3 dnia: Sierpień 29, 2012, 10:04:56 pm »
W sumie nie jest ważne jak będzie naprawdę, załóżmy, że można człowieka rozłożyć na proch a następnie idealnie skopiować. Problem został właściwie całkowicie przedyskutowany w Dialogach - skoro jest moment, że człowiek nie istnieje - to umiera, czyli nie żyje, a powstaje jego kopia, która nie jest tym samym człowiekiem. Inna sprawa, że jego samego (kopianta) może to zupełnie nie obchodzić ;) .

Trudno to obejść aczkolwiek Lem w XXI wieku zaznaczył, iż wówczas już zmienił zdanie i uważał, że zjawisko splątania oraz teleportacji kwantowej w zasadzie pozwala ten problem (przynajmniej czysto teoretycznie) obejść... Możliwe byłoby więc stworzenie idealnej kopii bez uprzedniej dezintegracji oryginału.
No, to czy jest to kopia, czy orginal, to nie wiadomo. Co z tego, ze czlowiek umiera? Skoro rozwazamy kwestie tak dalece niesprawdzalne i fantastyczne, to mozemy i przyjac, ze swiadomosc jest po czesci zapisana za pomoca stanu podatomowego (cos jak goscie z Solaris), albo znajduje sie, chocby czesciowo w innym wymiarze, albo dzieki np. splataniu rozdrobnienie atomowe nie uszkadza jej, a w momencie odtworzenia "formy" wlewa sie w nia z powrotem. Oczywiscie sa to dywagacje bedace daleko poza granicami wiedzy, tak samo jak cala ta dyskusja, ktora opiera sie o jakies zalozenia, bedace calkiem hipotetycznymi, by nie rzec fantastycznymi.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
« Odpowiedź #4 dnia: Sierpień 29, 2012, 10:25:36 pm »
No wiesz, możemy się umówić, że w każdym z nas tkwi dusza nieśmiertelna i wówczas w ogóle problem z głowy, tylko trzeba ją (duszę) złapać, żeby nie poszła do nieba i na powrót do ciała zapędzić. Skoro się zakłada, że duszy nie ma, to świadomość jest pewnym procesem o podłożu materialnym. Jak się to podłoże zdezintegruje - to trudno utrzymywać, że świadomość nie zgasła.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2286
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
« Odpowiedź #5 dnia: Sierpień 29, 2012, 10:53:50 pm »
Ale jesli to wlasnie zalozymy, to zgodnie z tym zalozeniem zintegrowany ponownie czlowiek swiadomosci miec nie moze, bo ona zniknela bezpowrotnie wraz z ustaniem procesu, ktory nia byl. Tak jak komputer ktory ma w RAMie (nie na twardym) jakis program, gdy go wylaczymy, rozbierzemy na czesci i zlozymy z powrotem, program/dane z RAMu beda juz nie do odzyskania. Malo tego, wystarczy go wylaczyc. Linkowales kiedys przypadek goscia, ktory byl martwy, a moze tylko "martwy" przez ponad godzine, zdaje sie, a potem odzyl na stole w prosektorium. Czy faktycznie byl martwy, a jego swiadomosc nie istniala w ogole? Czy moze proces trwal niezauwazalny, czy moze w koncu swiadomosc byla zapisana w mozgu jak nie przymierzajac na dysku i po reaktywacji funkcjonowala jak wczesniej?

Tichon

  • YaBB Newbies
  • **
  • Wiadomości: 40
    • Zobacz profil
Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
« Odpowiedź #6 dnia: Sierpień 29, 2012, 10:59:32 pm »
Z tego co wiem Stanisław Lem nie rozwiązał tego paradoksu w żadnym ze swoich dzieł. Dlatego to takie inspirujące. Kiedy już było pewne, że to nie ten sam człowiek tylko kopia- jak telegrafowany pan Smith w rozdziale "Osobowość i informacja" Summy technologicznej czy Hylas sporządzony jeszcze za życia oryginału  w Dialogach, nagle pojawiały się komplikacje i wątpliwości.
A co jeżeli ktoś podczas operacji nagle traci świadomość i ustaje na chwilę akcja serca i oddychanie?
Czy budzi się ta sama świadomość czy już nikt, a otwiera oczy drugi człowiek w tym samym ciele?
W Summie jest opisana fajna sztuczka, jak w tym momencie można zamrozić nieprzytomnego rozłożyć na atomy, następnie połowę odłożyć na bok i pouzupełniać do dawnej struktury atomami wziętymi ze zwykłej materii. Przecież atomy są martwe i nie posiadają indywidualności. Są doskonale zamienne.
Po odmrożeniu każdy z tych dwóch ludzi uważa się za kontynuację dawnego oryginału i ma do tego pełna prawo . Nikt z zewnętrznych obserwatorów nie jest w stanie wyprowadzić ich z błędu, O ile rzeczywiście się co do siebie samego mylą.
Obaj mają identyczne własciwości ale chyba nie są nim. Prawdziwa zagadka ontologiczna!
Stanisław Lem wykorzystywał ten motyw w wielu swoich fabułach. Przyjemnie sie czyta i z dreszczykiem emocji o skopiowanej tak po śmierci Harey i o tym, że ocean solaryjski dał komuś możliwość wejścia w życie, miłość i pamięć oryginalnej dziewczyny Krisa. A gdzie się podziała po śmierci tamta prawdziwa?
Malapucy Chałos też niesłusznie obrywa za grzechy oryginału i to wielokrotnie a za każdym razem ktoś inny, kogo przed momentem na 100% nie było. Ale on sam twierdzi, że to on.
W Dialogach pozornie wszystko jest racjonalne i wychodzi, że kopia to stworzony drugi człowiek , a nie kontynuacja zmarłego. obaj mogą istnieć równocześnie. Jednak wydaje mi się, że i tam pojawiało się pierwsze rozwiązanie paradoksu.
Po prostu nie ma on rozwiązania materialnego w naszej rzeczywistości.
W ogóle zainteresowałem sie książkami Lema i ta sprawą po przeczytaniu "Czy pan istnieje Mr Johns?"
Czy rzeczywiście prawdziwe "ja" Mr Johnsa żyło już życiem pozagrobowym po transplantacji wszystkich narządów człowieka a aktualne jego  "ja" to ktoś drugi jak człowiek obok za życia i po śmierci?
Paradoks ciągnie się dalej :)

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8386
    • Zobacz profil
Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
« Odpowiedź #7 dnia: Sierpień 29, 2012, 11:01:44 pm »
Ja, starzec, w ogóle nie widzę tu żadnego problemu. Jeśli zakładamy idealność kopii oraz identyczność atomów (kwarków, subkwarków etc.).
Ktoś istniał, potem przestał istnieć, potem znowu zaistniał. Gdzie tu problem?
Owszem, późniejszym problemem dla kopii może być istnienie (zwłaszcza interaktywne) innej kopii. Ale to problem z zupełnie innej beczki.
VOSM
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2286
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
« Odpowiedź #8 dnia: Sierpień 29, 2012, 11:06:16 pm »
Problem z beczki dokladnie tej samej.
Tichon, mozna pojsc jeszcze dalej w tego typu zagadkach i przywolac opowiadanie Terminus. Jakie swiadomosci tam funkcjonowaly i to interaktywnie? Albo opowiadanie Tichego o duszy zamknietej w krysztale.

Tichon

  • YaBB Newbies
  • **
  • Wiadomości: 40
    • Zobacz profil
Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
« Odpowiedź #9 dnia: Sierpień 29, 2012, 11:08:15 pm »
Właśnie dlatego problem jest nierozwiązywalny. Która z dowolnej ilości kopii idealnie co do atomu zgadzająca się z oryginałem otworzy oczy jako on sam, a które pozostałe jako widziane przez niego inni ludzie obok?

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2286
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
« Odpowiedź #10 dnia: Sierpień 29, 2012, 11:18:25 pm »
Problem jest o tyle nierozwiazywalny, ze tworzymy zalozenia, co do ktorych nie wiemy nic, czy sa prawdziwe, czy bledne. Kazde wiec rozumowanie moze byc bledne, bo oparte na nieprawdziwych zalozeniach. To tylko taka gimnastyka umyslowa. Mozemy jedynie rozpatrywac opcje, stosujac takie, badz owakie zalozenia.

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8386
    • Zobacz profil
Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
« Odpowiedź #11 dnia: Sierpień 29, 2012, 11:21:36 pm »
Chciałbym pojąć. Na czym polega problem. Proszę, Panie Tichonie, niech Pan go sformułuje jaśniej.
VOSM
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Tichon

  • YaBB Newbies
  • **
  • Wiadomości: 40
    • Zobacz profil
Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
« Odpowiedź #12 dnia: Sierpień 29, 2012, 11:43:47 pm »
Nie będe się wywyższał nad samego Lema, i myślę, że w jego dziełach  widać problem jak na dłoni.
Jeżeli przyjmiemy, że tylko jeden człowiek z tłumu nigdy nie zobaczy własnymi oczami -wśród ludzi obok-samego siebie, to mamy problem rozszerzony na dowolnych ludzi niekoniecznie identycznych fizycznie co do atomu.
Dlaczego tylko w jednym składzie  atomów na wieczność ( pierwszym i ostatnim życiu w takim a nie innym organizmie) może on powiedzieć o tym ciele "ja jestem"?
Jak to zastanawiał się narrator w "De impossibilitate vitae"? Łączy sie, według mnie to, z paradoksem o maszynie rozkładającej i składającej z atomów


Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8386
    • Zobacz profil
Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
« Odpowiedź #13 dnia: Sierpień 29, 2012, 11:49:56 pm »
W takim razie dobranoc, przynajmniej na dziś.
VOSM
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
« Odpowiedź #14 dnia: Sierpień 30, 2012, 06:19:53 am »
Ktoś istniał, potem przestał istnieć, potem znowu zaistniał. Gdzie tu problem?
Nie wiadomo, na razie od strony praktycznej znamy tylko pierwszą część problemu. Można Ci uciąć łeb i przestaniesz istnieć. Z tego co wiem już ten "półproblem" większość ludzi uważa za spory problem, przynajmniej w odniesieniu do siebie ;) ...

A serio to, jak napisałem, być może "skopiowany" w ogóle niczego by nie zauważył. Można taki eksperyment wykonać bez jego wiedzy i potem próbować wysondować, czy miało to jakiś wpływ na niego. Stawiam że nie, podobnie jak przypuszczam doskonale będzie czuł się człowiek stworzony (zaprojektowany) od zera z zupełnie sztuczną dotychczasową historią życia. Problem jest filozoficzny.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER