Autor Wątek: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum  (Przeczytany 30924 razy)

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8591
    • Zobacz profil
Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
« Odpowiedź #15 dnia: Sierpień 30, 2012, 10:08:12 am »
Skoro zdajesz się rozumieć więcej niż ja, to może sformułujesz problem tak, jak Ty go postrzegasz? Pan Tichon nie chce się wywyższać, a reszta jest dlań oczywista. Nexus6 zaś ma oczywistą rację co do roli założeń. A więc:
Czy zakładamy, że czas płynie w jedną stronę oraz równomiernie?
Czy zakładamy, że atomy (i niżej) są fizykalnie identyczne w sensie matematycznym?
Czy zakładamy, że potrafimy idealnie kopiować materię?
Czy zakładamy, że potrafimy skanować bez wpływu na skanowane?
Czy zakładamy, że dezintegracja/budowa (utrupianie/rezurekcja) odbywają się z prędkością światła?
Jeśli pięć raz tak, to - powtórzę - na czym polega PT (Problem Tichona)? Czy zechciałbyś Tichona wyegzegować?
sługa
VOSM
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Terminus

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 742
  • AST-Pm-105/044 Uniwersalny Naprawczy
    • Zobacz profil
Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
« Odpowiedź #16 dnia: Sierpień 30, 2012, 12:20:47 pm »
Przecież wszystek atomy w ludzkim ciele wymieniają się nieustannie. A zatem do stwierdzenia "tożsamości" nie jest konieczne stwierdzenie identyczności atomów. W chwili obecnej w moim ciele nie ma już ani jednego atomu z tych, które tworzyły moje ciało w 2004, gdy pisałem tu pierwsze posty. Czy według szanownych to oznacza, że to nie ja je pisałem:) ?

Są znacznie prostsze środki, by rozwiązać ten "paradoks". Ale pisałem o tym na Forum już tyle razy, że...

Tichon

  • YaBB Newbies
  • **
  • Wiadomości: 40
    • Zobacz profil
Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
« Odpowiedź #17 dnia: Sierpień 30, 2012, 01:29:24 pm »


A serio to, jak napisałem, być może "skopiowany" w ogóle niczego by nie zauważył. Można taki eksperyment wykonać bez jego wiedzy i potem próbować wysondować, czy miało to jakiś wpływ na niego. Stawiam że nie, podobnie jak przypuszczam doskonale będzie czuł się człowiek stworzony (zaprojektowany) od zera z zupełnie sztuczną dotychczasową historią życia. Problem jest filozoficzny.
Tak jak w moim opowiadaniu na podstawie Lema.
Wysondować się od niego nie da- czy nie istnieje, ale czy ma wpływ na niego rozłożenie i szybkie złożenie z powrotem z atomów ( niekoniecznie szybkie- dla nicości czas subiektywnie nie płynie)- da się dosyć dosadnie i dobitnie stwierdzić, jeżeli maszyna syntezująca idealnie jego samego niechcący zadziała dwa lub więcej razy.
Na któregoś "jego" z ich wszystkich "ja" w identycznych materialnych ciałach musi mieć to wpływ.
Chyba, że przeżywa sam jednocześnie w wielu miejscach naraz jako "oni" ale "on" sam ? ;)
A śmierć nie istnieje.

Gdyby nie było paradoksu Stanisław Lem nie napisłby tych wspaniałych fabuł opartych o realny problem życia i śmierci i prawdy o świadomościach.
Przymknął oko na paradoks na przykład w Dziennikach gwiazdowych.
W podróży siódmej bohater w wirach czasowych nagle spotyka samego siebie z poprzedniego dnia, potem więcej ludzi, którymi sam jest a na końcu cały tłum nawskrzeszanych żywych Ijonów Tichych od dziecka do starca- którymi jest.
W podróży czternastej otwiera oczy po tym jak meteroryt go zabił i dowiaduje się, że jest kopią. Pyta niecierpliwie tamtejszej istoty: "A gdzie są te.., no wie pani..?" (zwłoki jego samego) ;)
W podróży dwudziestej trzeciej na planecie Bżutów zapoznaje się z ciekawym zwyczajem rozwiązującym problemy mieszkaniowe. Z powodu małej ilości powierzchni dla obywateli Bżutowie wymyślili sposób aby to rozwiązać. Pobiera się od każdego rysopis atomowy- dokładny wzór ułozenia wszystkich molekuł w ciele obywatela i  programuje tym osobiste aparaty w każdym domu.
Bżut przychodząc z pracy wchodzi do takiego aparatu, zostaje rozproszkowany na pył  i w tej zminimalizowanej postaci spokojnie śpi do rana. Potem aparat sytetyzuje go, i przywrócony do życia obywatel wstaje i idzie do pracy.
Ijon Tichy pewnego razu niechcący rozsypuje garstkę szarego proszku nie wiedząc, że to materia jego znajomego Bżuta. Przerażony nie wie co robić, a tymczasem synek gospodarza przynosi garść węgla, siarki cukru i piasku, wrzuca do wnętrza aparatu i po chwili wychodzi z niego cały i zdrowy jego ojciec.
Kiedyś i sam Tichy postanowił spróbować tego ciekawego zwyczaju i tak w nim zasmakował, że korzystał codziennie. Tylko raz coś się zepsuło w aparaciku i rankiem obudził się w stroju Napoleona w złotym pierogu na głowie cesarskim mundurze i ze szpadą i berłem w ręku.  Próbowali go nakłonić aby poddał się przeróbce korygującej ale zniesmaczony Tichy już więcej nie chciał sie w to bawić. Pozostał takim, jakim go zsyntezowano ostatnio.
Oczywiście na tamtej planecie podróżuje się też wykorzystując tę zasadę.Albo porozproszkowaniu tamtejsza poczta przenosi przesyłkę z nim do miejsca przeznaczenia a tam aparat odtwarza go całego i zdrowego, albo jak ktoś bardzo się spieszy nadaje tylko swój rysopis atomowy telegraficzne a u celu syntezują go z innych atomów.
Żeby oryginał nie protestował, że  tak naprawdę nigdzie się nie udał- rozproszkowuje się go i oddaje do archiwum.
Oczywiście taki sposób podróżowanie najeżony jest niesłychanymi niebezpieczeństwami, nieznanymi ludzkości w ubiegłych wiekach.
Właśnie kiedy Tichy tam przybył, prasa donosiła o niesłychanym wypadku, który się ostatnio zdarzył.
Pewien młody Bżut imieniem Termofeles miał udać się do miejscowości położonej na przeciwnej półkuli aby wziąć tam ślub. Ze zrozumiałą niecierpliwościa poszedł do urzędu pocztowego aby go nadano. W tym momencie przyszedł drugi urzędnik na zmianę i nie wiedzac nic nadał go po raz drugi. Przed stęsknioną narzeczoną stanęło jednocześnie dwóch  identycznych Termofelesów pałających do niej gorącym uczuciem.
Co tam się nie działo, jakie zamieszanie w całym orszaku weselnym, jaka rozpacz ukochanej!
Potem próbowano nakłonić jednego z narzeczonych aby zgodził się dobrowolnie poddac rozproszkowaniu i rozwiązać dziwny ontologiczno - romantyczny incydent. Nic z tego. Kazdy z nich twierdził, że to tylko on jest prawdziwym jedynym Termofelesem i powinien być ze swoją narzeczoną.
Sprawa poszła do sądu. Ciągnęła sie przez wiele instancji i jeszcze nie skończyła kiedy Ijon Tichy opuścił planetę.
Podobno wydano salomonowy wyrok: nakazano rozproszkować obu narzeczonych a odtworzyć jednego.
W tym momencie, rzeczywiście można się zdrowo uśmiać z takich manipulacji świadomościami. Przecież i tak ten jeden to będzie ontologicznie- identyczny trzeci.!
Nie prościej było dorobić drugą identyczną piękną narzeczoną? :) A potem niech miłość sama wykryje ukochanego ;)

Jak w tej baśni o dwunastu identycznych pannach, z których królewicz musi dobrze wybrać tę, którą wcześniej kochał.
W rzeczywistej sytuacji po naszej śmierci i zmartwychwstaniu byłoby o tyle trudniej, że nie tylko ciała tych dziewcząt byłyby identyczne, ale i skopiowane zostały świadomości. Nie mogłaby więc ta właściwa dać żadnego znaku, przez machanie chusteczką czy coś takiego. Każda z nich myśli, że to tylko ona jest tą prawdziwą.
Wszystkie dwanaście panien uważa się niezbicie za kontynuację tamtej zmarłej!
Jedna, która rzeczywiście istniała wcześniej przed śmiercią, wie że to ona, ale nie może tej wiedzy nikomu przekazać ani udowodnić tego zewnętrznemu obserwatorowi.
Wszystkie mają identyczne właściwości, a jednak nie są nią. To jest ta zagadka ontologiczna.


Lem fajnie opisywał dylematy takiego człowieka, który jednocześnie wie, że idealnie odtworzona z atomów kopia jego samego musi być nim, i jednocześnie uznawał to za niemożliwe dopóki oryginał, czyli on sam jeszcze żyje.
W "Cyberiadzie" stary król Rozporyk rozpustnik straszny, zażyczył sobie aby mu skonstruowano rozrywkę polegającą na odtworzeniu jego samego, ale młodego i jurnego w otoczeniu ślicznotek.
Na podstawie dokładnego rysopisu atomowego sporządzono to co sobie zażyczył. Postawiono go przed aparatem, w którym król widzi zsyntezowane swoje ciało, jak sam młody i jurny zabawia się z dziewczyną, a takie jest to doskonałe i pociągające, że nikt nie ma wątpliwości, że to sam Rozporyk w młodym wieku.
Ale stary król Rozporyk nie wygląda na zadowolonego. Wali głową o szklaną szybę, która oddziela jego od jego samego z dziewczyną we wnętrzu maszyny syntezującej i chce się tam dostać!
Wrzeszczy na inżyniera Chytriana, który go z rysopisu atomowego odtworzył, że chociaż jest tam jako młody jurny Rozporyk to jeszcze nadal jest tutaj na zewnątrz i nie ma dostępu do tamtego siebie samego z rozkoszami.
Inżynier nie widzi problemu. Wszystko wykonał zgodnie z pragnieniem króla. Tamten młody Rozporyk jest co do atomu zgodny z zapisanym składem atomowym który miał król właśnie w tamtym młodym wieku. Ale jeżeli król jest niezadowolony bo nie powrócił do młodości jako tamten on, tylko dlatego, że jeszcze tkwi tu, to może postarać się aby przeszkadzającego starego oryginału nie było. Wtedy król jednym skokiem znajdzie się w tamtym młodym swoim "ja", użyje z dziewczyną , a nie będzie tylko patrzył na siebie samego jak on to robi. Po czym podnosi za plecami króla ciężki młot  ;)



Natomiast już poważnie bez omijania paradoksu Lem rozważał te sprawy w Summie Technologicznej.
Telegrafowanie pana Smitha ze zniszczeniem oryginału i bez. Zawsze wychodziło, że to będzie tylko kopia, bo oryginał może nic nie wiedzieć, jakoby ktoś właśnie jako on udał sie w podróż na odległość po drucie. Jak sprawić, żeby to on otworzył oczy u celu. Co ma go tam przetransportować jeżeli już ma wszystkie właściwości takie sam jak oryginał a nie jest nim? A po śmierci oryginału nagle stanie sie nim?
No bo w wyniku śmierci i tak powstaje nikt. Z nicości i nikogo można wywnioskować dowolne aktualne istnienie. A jak jeszcze będzie identyczne fizycznie z tamtym, będzie miało identyczny organizm, pamięć osobowość i świadomość. I z tego powodu będzie sie uważało za niego?
Kto ma go wyprowadzić z błędu? Sama śmierć? Kiedy oryginał przestaje żyć i istnieć a zaczyna żyć swoim życiem ktoś inny - drugi?
To jest właśnie pytanie co tak właściwie jest po śmierci.
Chodzi o to aby rozpatrzyć ten problem, bez przesądów i zabobonnego traktowania umierania.
Przecież nawet jeżeli istnieje jakaś dusza nieśmiertelna, to każdy syntezator atomowy potrafi ją doskonale skopiować. Czy tylko powtórzyć?
Jeżeli jest całkowicie niematerialna, to chyba to drugie. Pytanie, jak to się ma do mozliwości rzeczywistego przeżycia kogoś po takiej manipulacji materialnymi atomami. Raczej szala rozwiązań paradoksu nie przechyla się na żadną stronę.

 Można ograniczyć go z dwóch stron: w pewnych warunkach ( Jak na przykład krótsza czy dłuższa  utrata przytomnosci i życia podczas operacji) - wiadomo ten sam otwiera oczy.
W pewnych warunkach: pobranie całkowitej informacji o nas ( rysopisu atomowego) i przesłanie bliżej czy dalej, aby nas tam zsyntezować- wiadomo zawsze tylko taki sam, ale drugi- żywy świadomy człowiek jak nasz brat bliźniak.

Pozostaje wąska strefa niepewności w pewnych warunkach:
-Pobranie całkowitej informacji o nas ( rysopisu atomowego) i dowolnie długie przechowanie w archiwum na czasy po naszej śmierci, a następnie zsyntezowanie identycznego żywego biologicznego organizmu. Nic nie wiadomo. Z nicosci i nikogo można wzbudzić każdego, dowolną istniejącą aktualnie jaźń.
-Krótsza czy dłuższa  utrata przytomnosci i życia podczas operacji i w tym momencie dowolne manipulacje naszymi fizycznymi cząstkami, łącznie z rozłożeniem i złożeniem z powrotem jak przy transplentacji organów. Można sobie wyobrazić, że połowę naszych narządów łącznie z jedną półkulą mózgową przeszczepiamy komuś kto przed chwilą doznał takiego samego zgonu a połowę jego narządów nam. I co  wtedy?
Nic wiadomo.  Podobnie jak w "Fiasku". Nie wiadomo, czy zmartwychwstał Pirx czy drugi człowiek Marek Tempe.



« Ostatnia zmiana: Sierpień 31, 2012, 11:32:41 am wysłana przez Tichon »

Tichon

  • YaBB Newbies
  • **
  • Wiadomości: 40
    • Zobacz profil
Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
« Odpowiedź #18 dnia: Sierpień 30, 2012, 01:33:56 pm »
Przecież wszystek atomy w ludzkim ciele wymieniają się nieustannie. A zatem do stwierdzenia "tożsamości" nie jest konieczne stwierdzenie identyczności atomów. W chwili obecnej w moim ciele nie ma już ani jednego atomu z tych, które tworzyły moje ciało w 2004, gdy pisałem tu pierwsze posty. Czy według szanownych to oznacza, że to nie ja je pisałem:) ?

Są znacznie prostsze środki, by rozwiązać ten "paradoks". Ale pisałem o tym na Forum już tyle razy, że...
Ale my zdajemy sobie z tego sprawę. Jeden człowiek rozwiąże go ale tylko sam dla siebie. Ale czy to oznacza, że inni poza nim nie istnieją? Dlaczego istnieje więcej niż jedno "ja"?  Na przykład kopia stworzona po śmierci oryginału. Myślę, że problem tkwi głębiej.
Terminus nie mów, że rozwiązałeś paradoks Lema ;)
Można prosić o jakies linki do Twoich rozwiązań?

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8591
    • Zobacz profil
Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
« Odpowiedź #19 dnia: Sierpień 30, 2012, 02:11:32 pm »
Po krzepiących wyjaśnieniach Terminusa (cieszę się, że Pan żyje :-), jeszcze bardziej nie dostrzegam / nie pojmuję PT.
VOSM
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Tichon

  • YaBB Newbies
  • **
  • Wiadomości: 40
    • Zobacz profil
Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
« Odpowiedź #20 dnia: Sierpień 30, 2012, 03:43:45 pm »
No więc Panie Stanisławie: wszystko jedno czy Filonous zrekonstruuje Hylasa przed jego śmiercią czy po śmierci?
Tak będzie tylko dla tej nowej kopii, choć równoprawnej  żywemu człowiekowi.
Ani dla Filonousa obserwującego śmierć przyjaciela i jego zmartwychwstanie ani dla samego Hylasa nie jest wszystko jedno.
Mamy nagle z dwóch - trzy osoby!

"Pozwól przeto, bym tego Hylasa, który twoim ma być przedłużeniem, twoją kontynuacją, już teraz stworzył. Będzie on oczekiwał twojej śmierci, a po niej wspólnie z nim, to jest z tobą, oddamy się uciechom wskrzeszonego żywota."
http://solaris.lem.pl/ksiazki/eseje/dialogi/160-fragment-dialogi
« Ostatnia zmiana: Sierpień 31, 2012, 12:19:01 pm wysłana przez Tichon »

Tichon

  • YaBB Newbies
  • **
  • Wiadomości: 40
    • Zobacz profil
Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
« Odpowiedź #21 dnia: Sierpień 30, 2012, 03:46:20 pm »

Czy zakładamy, że czas płynie w jedną stronę oraz równomiernie?

Po śmierci czas w ogóle nie płynie i pojawia się wśród nas Nikt. A z niego można wywnioskować każdego co do jednego aktualnie żywego człowieka. To jednak nie może być prawdą.
Czy powtórzenie atom po atomie organizmu wystarczy aby śmierć nieodwracalna nie zaszła?

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5298
    • Zobacz profil
Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
« Odpowiedź #22 dnia: Sierpień 30, 2012, 04:47:34 pm »
Cytuj
Wszystkie mają identyczne właściwości, a jednak nie są nią. To jest ta zagadka ontologiczna.
Cytuj
jeszcze bardziej nie dostrzegam / nie pojmuję PT.
VOSM
Ja też nie. 8)
Upraszczając. Jak narysuję trójkąt - wygumkuję - narysuję kolejny. Po wzorku.
Będzie to taki sam trójkąt?
 Czy ten sam?
A jak nie wygumkuję, tylko machnę obok drugi -  po sztancy.
Będą dwa te same, czy takie same?
Czysta zabawa językiem. :P

Zeskanować świadomość -hihi...
 To tak jak sfotografować fale oceanu.
 I dziwić się, że nie falują na zdjęciu.
Filutek mógłby niezbicie udowodnić że jest Filutkiem, jednak Filutkowi szkoda życia  na udowadnianie że jest Filutkiem, w końcu to nie jego problem.

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8591
    • Zobacz profil
Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
« Odpowiedź #23 dnia: Sierpień 30, 2012, 05:11:48 pm »
Wie Pan co, Panie Tachionie? Zacytuję podrasowanego Vroedla albo przerobionego* Mistrza: ...PT polega na tym, że nie jest paradoksem dla VOSM, liv, maźka (można się dopisywać), lecz tylko dla Tichona...
VOSM
---------------------------
*wybacz mi, Mistrzu i Panie!
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11620
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
« Odpowiedź #24 dnia: Sierpień 30, 2012, 10:46:00 pm »
Skoro zdajesz się rozumieć więcej niż ja, to może sformułujesz problem tak, jak Ty go postrzegasz? Pan Tichon nie chce się wywyższać, a reszta jest dlań oczywista. Nexus6 zaś ma oczywistą rację co do roli założeń. A więc:
Czy zakładamy...?

Jeśli pięć raz tak, to - powtórzę - na czym polega PT (Problem Tichona)? Czy zechciałbyś Tichona wyegzegować?
Pięć razy tak (załóżmy) - ale co to wyjaśnia. Czym się różni człowiek sekundę przed i sekundę po śmierci? Niczym, w świetle powyższego (poza następstwem czasowym). Atomy ma w tych samych miejscach... Jednak sekundę po jest martwy... Nie no ja się nie nadaję do egzegowania, mi się zdaje że ze świadomością jest mniej więcej tak jak z atomami - póki mamy jakiś atom złapany w pudełku, i mamy pewność, że on z tego pudełka nie wychodził - to możemy mówić, że to ten sam atom. A jak nie mamy tej pewności, to najwyżej, że taki sam.

Świadomość to prawie na pewno proces a nie jego budulec, póki więc ten proces trwa nieprzerwanie, to możemy twierdzić, że to ten sam proces, a jeśli został z całą pewnością przerwany -  to jedynie, że taki sam. Z całą pewnością, skoro ktoś został rozbuzdyganiony - to świadomość ustała. Koniec dowodu.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8591
    • Zobacz profil
Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
« Odpowiedź #25 dnia: Sierpień 30, 2012, 11:24:27 pm »
Panie Globalny, dzięki, ale GDZIE PROBLEM (sprzeczność, paradox, się nie zgadza, spór etc.)? Gdzie jest PT?
VOSM
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11620
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
« Odpowiedź #26 dnia: Sierpień 30, 2012, 11:39:04 pm »
No Panie Very Męber - a skąd ja mogę wiedzieć, co Tichon ma na myśli? Ja tylko mówię, co ja myślę, że Lem miał na myśli, złośliwie bawiąc się tym tematem. Moim zdaniem Lem miał na myśli coś na kształt słabego twierdzenia, że nie da się powiedzieć o zrezurekcjonowanym, że jest ten sam na pewno. Gdzie mocnym twierdzeniem byłoby, że na pewno jest (bądź nie jest) ten sam. A tu tylko dowodzi się niemożności rozstrzygnięcia - która to jednakowoż niemożność prowadzi nas ku temu, że nie możemy z całą pewnością orzec.

Dorzućmy 6 założenie - że możemy skopiować człowieka nie rozbuzdyganiając oryginału. Wówczas z całą pewnością będziemy twierdzić, że powstała kopia, nawet, jeśli nieodróżnialna. Nie jest moim zdaniem istotne, co było, tylko, że coś powstaje - a jak coś powstaje, to jest nowe, nawet, jeśli na wzór starego.
« Ostatnia zmiana: Sierpień 31, 2012, 10:29:04 am wysłana przez maziek »
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2530
    • Zobacz profil
Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
« Odpowiedź #27 dnia: Sierpień 31, 2012, 10:04:01 am »
Przecież wszystek atomy w ludzkim ciele wymieniają się nieustannie. A zatem do stwierdzenia "tożsamości" nie jest konieczne stwierdzenie identyczności atomów. W chwili obecnej w moim ciele nie ma już ani jednego atomu z tych, które tworzyły moje ciało w 2004, gdy pisałem tu pierwsze posty. Czy według szanownych to oznacza, że to nie ja je pisałem:) ?

W kościach trochę pewnie zostało  :)

Ale my zdajemy sobie z tego sprawę. Jeden człowiek rozwiąże go ale tylko sam dla siebie. Ale czy to oznacza, że inni poza nim nie istnieją? Dlaczego istnieje więcej niż jedno "ja"?  Na przykład kopia stworzona po śmierci oryginału. Myślę, że problem tkwi głębiej.


Więcej niż jedno ja to istnieje w zaburzeniach psychicznych.
*

Może zejdźmy na teologię i zastanówmy się, czy Łazarz był na pewno tym samym Łazarzem?  :)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11620
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
« Odpowiedź #28 dnia: Sierpień 31, 2012, 10:31:09 am »
Może zejdźmy na teologię i zastanówmy się, czy Łazarz był na pewno tym samym Łazarzem?  :)
Oczywiście ex definitione, to był przecież cud.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Tichon

  • YaBB Newbies
  • **
  • Wiadomości: 40
    • Zobacz profil
Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
« Odpowiedź #29 dnia: Sierpień 31, 2012, 12:18:12 pm »
A sam Chrystus po zmartwychwstaniu był tym samym Chrystusem, czy tylko drugim? :) A tamten prawdziwy stał się nikim?  Zapadł się w nicość absolutną i nieodwracalną? Problem widoczny w książkach Lema i ten, o który pytacie dotyczy właśnie tajemnicy śmierci. Co to śmierć. Dlaczego  człowiek żyje, choć człowiek umarł? Dlaczego nie umarł skoro umarł - a przecież  ten sam organizm ożył i funkcjonuje? Czy istnienie obecne jest to samo co wszystkich przed nami czy tylko takie samo - drugie i kolejne itd.? A śmierć jest nieodwracalna? Jeżeli to samo, to znaczy że w dziejach w ogóle nie było śmierci istnienia. Nic takiego jak nic przecież nie istnieje.
Właśnie chodzi o to, aby nie bać się naukowego  rozwiązania problemu.

Jeżeli to jest to samo istnienie (człowieka przed rozłożeniem i tego drugiego po złożeniu za jakiś czas) to reinkarnacja ma obiektywne podstawy.  Ten sam "ktoś" w momencie złożenia organizmu przychodzi po śmierci z zaświatów i potwierdza że to ciało jest nim. Po prostu nadal jest sobą.
Jeżeli zaś następuje jakaś nieodwracalna śmierć w momencie przecięcia  żywej czującej świadomości, to na pewno jego "ja" odczuje to wyraźnie i dobitnie- po prostu zapanuje wieczna ciemność- jak to w przenośni wyobrażają sobie pozostali przy świadomości i życiu ludzie obok.
Ten "ktoś" po złożeniu z powrotem wprawdzie otworzy oczy, ale to już nie będzie on, tylko dowolne drugie "ja", kolejny nowy człowiek w skórze tamtego- jakby od razu dorosłe dziecko identyczne z pierwowzorem (  zmarłym w tej chwili przodkiem).
W tym wypadku ma identyczne ciało, całkowitą pamięć śp. poprzednika i uważa się za niego, ale to tylko mu się tak wydaje.
Nikt z zaświatów nie przyjdzie wyprowadzić go z błędu. Na przykład "Czy Pan istnieje Mr Johns?"
Jeżeli prawda jest taka, to religie wschodu z ich reinkarnacją można już w tej chwili spokojnie odstawić.

Nasz korespondent z Jowisza donosi: "Na Ziemi urodziło się dziecko, które w dwudziestym roku życia prawdopodobnie odkryje formułę Galaramanasa i ogólną teorie przesiadania się ze świadomości w świadomość"... :)
http://solaris.lem.pl/ksiazki/beletrystyka/przekladaniec/508-wyprawa-profesora-tarantogi


" Można "przeholować" z osobowości wcześniejszej całokształt jej doświadczeń i wspomnień w późniejszą, tj. sztucznie ukształtowaną. Pozornie gwarantuje to ciągłość istnienia:
ale będą to reminiscencje "nie przystające" do nowej osobowości. Zdaję sobie sprawę z tego, że kategoryczność mego stanowiska w tej sprawie jest dyskusyjna"

"Summa Technologiae"

Dalej są ciekawe rozważania nad nierozwiązanym przez nikogo paradoksem istnienia dwóch świadomości, obojętnie czy jednocześnie, czy jedno po drugim- z rzeczywistością śmierci.
To, że akurat są one identyczne nie ma znaczenia. Można rozszerzyć to na dowolne zróżnicowane, realne występujące teraz świadomości. Coś stale przeoczamy i tu, i w wierze w reinkarnację.

Dlaczego "nie przystające"?
Bo nie następuje przesiadanie się ze świadomości w świadomość. Wśród naszych wszystkich istot na Ziemi też nigdy coś takiego jeszcze nie nastąpiło od początku świata."



Myślę, że wyjaśniłem na czym według mnie polega problem i paradoks przesiadania "sie" ze świadomości w świadomość.
Wszystko byłoby prostsze, gdyby były tylko dwa wykluczające sie rozwiązania: "ten sam" i "nie ten sam
( wszyscy inni materialnie obok niego)" Niestety w pewnych warunkach pozostaje strefa niejasności. Brak wiedzy o tym co po śmierci - komplikuje sprawę. W pewnych warunkach "śmierci nie ma i jego nie ma"," śmierć jest i on jest", a powinno być: "jest złożony z atomów, z powrotem żywy i cały - nie ma śmierci"

Nie sądzę aby ktoś rozwiązał ten paradoks. A jeżeli uważa, że rozwiązał, to mu się tylko tak wydaje ;)





« Ostatnia zmiana: Sierpień 31, 2012, 01:58:33 pm wysłana przez Tichon »