Stanisław Lem - Forum

Polski => Lemosfera => Wątek zaczęty przez: Tichon w Sierpień 29, 2012, 12:48:02 pm

Tytuł: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
Wiadomość wysłana przez: Tichon w Sierpień 29, 2012, 12:48:02 pm
  Łamigłówka Stanisława Lema albo paradoks "przesiadania się ze świadomości w świadomość".


"Jeżeli człowieka rozproszkujemy na atomy , a potem złożymy to czy będzie to ten sam człowiek, czy tylko taki sam (kopia tamtego jak brat bliźniak )?"


     Wyobraźmy sobie, że jesteśmy świadkami takiego właśnie eksperymentu. Ochotnik, który zgłosił się do rozproszkowania i ponownego złożenia organizmu wchodzi do wnętrza maszyny Recreator Atomarius. Minę ma nietęgą ale naukowcy go pocieszają, że nawet nie poczuje, tej operacji, bo maszyna działa szybko i bezboleśnie z atomową precyzją. Ochotnik ma jednak coś jeszcze- on WIERZY w tę pierwszą możliwość wyniku eksperymentu, to znaczy, że będzie TEN SAM po odtworzeniu swojego organizmu.
Tę wiarę ma w momencie przecięcia jego istnienia i zeskanowania całej informacji o nim.

     Rozpoczyna się odliczanie. Człowiek we wnętrzu maszyny czeka w napięciu na moment rozpylenia jego organizmu na atomy.
Trzy, dwa, jeden, zero! Błysk, bezgłośny podmuch i w ułamku sekundy żywe ciało zostało rozpylone na niewidoczne cząstki. Komora maszyny zieje pustką! Tylko soczyste światło wypełnia ją całą. Promieniowanie niosące informacje o budowie atomowo-cząsteczkowej komórek jego organizmu zostało zarejestrowane z dokładnością co do jednego drgnięcia przez komputery.
Naukowcy mają dokładny skład jego organizmu z mózgiem i przechwyconymi i zatrzymanymi myślami tego człowieka.
Mogą na jej podstawie po dowolnie długim czasie i miejscu zsyntezować żywego człowieka.
Jaka była jego ostatnia myśl?
Włączają znowu maszynę, tym razem tworzy ona człowieka z atomów. Wykorzystuje materię atomową krążąca we wnętrzu szczelnej hermetycznej komory i informacje o składzie atomowym tych 100 kilogramów materii żywego organizmu człowieka.
Na sygnał rezurektora, powstaje w komorze maszyny pole, na wzór którego atomy w nanosekundzie zbliżają się do siebie i z powrotem uzyskują wiązania identyczne jak w momencie zebrania informacji o organizmie naszego dzielnego, poświęcającego się dla dobra nauki i ludzkości człowieka.
W mgnieniu oka w komorze z niczego pojawia się ciało!
Czy nastąpiła tajemnicza przemiana jednego człowieka w drugiego? Czy po prostu było to jak operacja z zatrzymaniem na chwilę oddechu i akcji serca, a życie zostało uratowane?
Co powie ten człowiek? Jaka będzie jego pierwsza świadoma myśl?
Czy wyskoczy z maszyny krzycząc z radością " Udało się! Byłem martwy a ożyłem! Ja ciągle żyję! Ja jestem!!!"?

     Nic. Człowiek milczy...
Spogląda na naukowców, oni na niego. Potem znowu patrzy pytająco, i trwa cisza.
Naukowcy gorączkowo sprawdzają dane, przeglądają wyniki badań , którym automatycznie zdalnie ciągle poddawany jest człowiek w komorze. Wszystko poszło dobrze, z informacji i materii nie została utracona żadna cząstka. Organizm żywy, cały i zdrowy zgadza się w 100% z tamtym oryginałem. Żyje, funkcjonuje bez zarzutu, mózg pracuje prawidłowo.
Ale czemu nic nie mówi, o tym czy przeżył?
Mija kolejna chwila. Naukowcy są pewni że wszystko poszło zgodnie z planem. Człowiek nagle porusza się niespokojnie, i pyta z nutą zdenerwowania:
- I co, jeszcze długo mam czekać abyście rozpoczęli ten głupi eksperyment?! Co się tak na mnie gapicie?

     Ach tak, ostatnia jego myśl przed śmiercią i zarazem pierwsza po zmartwychwstaniu już przeszła, nie miała żadnego znaczenia. On nie wie, że już po wszystkim! Tak szybko i bezboleśnie w nanosekundzie maszyna go rozproszkowała i tak samo szybko złożyła, a ten dłuższy czas pomiędzy tymi wydarzeniami zupełnie dla niego nie istniał.
Ale czy to oznacza, że wtedy go nie było? A teraz znowu jest?
Jak mu teraz wytłumaczyć że właśnie poddano go już temu eksperymentowi i nawet zmarł, a teraz nie wiemy czy zmartwychwstał? To znaczy czy nadal w ogóle istnieje.
Naukowcy widzą w jaką pułapkę sami się wpędzili. Bo teraz wszystko zależy od WIARY owej istoty ludzkiej.
Musi UWIERZYĆ im na słowo, że był martwy i zmartwychwstał. Jeżeli nie uwierzy to obrażony pójdzie do domu wyzywając swoich wskrzesicieli od nawiedzonych, którzy chcą mu wcisnąć metafizyczną bajkę jakoby rozproszkowali go na atomy a potem rzekomo złożyli, a tak naprawdę to była wielka bujda, bo on nic takiego nie zauważył. Pewnie maszyna nie zadziałała.
Ale zaraz, przecież on wierzył, że jeżeli zadziała to będzie ten sam a nie umrze na wieki i nigdy już oczu swoich nie otworzy.
To jest decydujące!
W chwili przecięcia jego istnienia była to ta myśl, którą zebrała aparatura i dała temu zsyntezowanemu nowemu człowiekowi.
Te wiarę otrzymał nowy, ktoś drugi. I to teraz będzie miało najważniejsze znaczenie.
Jeżeli uwierzy naukowcom że to stało się, obudzi się w nim ta wiara.
-Tak, wierzyłem w chwili śmierci , że to będę ja i teraz wiem że takie jest rozwiązanie paradoksu. Niepotrzebnie sceptycy mnie straszyli, że może być prawdziwe to drugie.
- Masz rację , jednak można wskrzesić człowieka po śmierci z martwej materii - odpowiadają naukowcy uśmiechając się, ale jakoś pobłażliwie. Na szczęście nasz człowiek tego nie zauważył. Wrócił do rodziny i wszystkim bliskim z zapałem opowiadał jak to możliwe jest zmartwychwstanie i jakie to zwyczajne i proste, że nawet człowiek nie zauważył jak było po wszystkim.
Poinformowani przez naukowców jego znajomi też zdali sobie sprawę, że mają przed sobą kogoś, kto przetrwał śmierć.

     Dlaczego jednak rezurektorzy mają nosy na kwintę?
Otóż nie ujawnili przed nikim, że przeprowadzili równolegle aż cztery takie eksperymenty.
W drugim poddano rozpyleniu i złożeniu osobnika, który irracjonalnie nie wierzył w możliwość przeżycia swojej śmierci nawet gdyby wskrzeszono z atomów doskonale idealnie funkcjonujący jego organizm.
Wszystko odbyło się podobnie. On też "czekał" na rozpoczęcie działania maszyny chociaż dawno już go rozszarpała na śmierć i dopiero po kilku godzinach ziejącej pustką komory pojawiło się tam ciało. I tak samo nie wierzył operatorom, że przed chwilą nie istniał, ale kiedy uznał, że jednak z włączeniem maszyny to prawda, zaczął nagle biadać i wrzeszczeć coś o jakimś morderstwie.
Czyli zachowywał się zupełnie inaczej niż tamten z pierwszego eksperymentu, który z dumą i zadowoleniem pognał do domu wierząc że przecież jest tym samym sobą co wczoraj. Wiedział, że nie może być nikim innym bo poznawał wszystko jako swoje - i swoje ciało ze znajomymi siwymi włosami na lewej skroni i ten sam ząb go bolał co wczoraj i żona ta sama, a co najważniejsze ona jego całkowicie rozpoznała i było jak dawniej.
Ten z drugiego eksperymentu natomiast nie chciał się uspokoić, kiedy naukowcy udowodnili mu, że jednak przeprowadzili eksperyment. Nie był człowiekiem religijnym, stąd nawet ten jego sceptycyzm w możliwość przetrwania śmierci i w żadne życie pozagrobowe nie wierzył.
Teraz musiał UWIERZYĆ w coś innego naukowcom, bo innego wyjścia nie miał. Wie doskonale że jest, że istnieje. Co się stało?
Powinien być martwy według swojej niezachwianego racjonalnego światopoglądu.
Wiedział, przecież, ze człowiek w takim eksperymencie musi umrzeć na zawsze a powstaje nowy, jak dziecko nie jest tożsame z rodzicem dającym mu tylko kod jego budowy ciała. Wiedział, że ktoś żywy powstanie, ale teraz z powodu własnie wiary w drugie możliwe rozwiązanie paradoksu Lema, musi się z tym sam zmierzyć.
Ze złorzeczeniem na siebie naiwnego i naukowców, którzy popełnili morderstwo, a ofiara znajduje się obecnie nigdzie to jest w nicości i dlatego tylko on mający jego ciało może pamiętać o tamtym tragicznie zmarłym, podreptał do swoich bliskich i oznajmił im, że wprawdzie w eksperymencie zginął ich ukochany, ale on może im doskonale go zastąpić bo otrzymał jego dziedzictwo, w postaci wspomnień i pamięci o wszystkim i na dodatek jego idealnie skopiowane ciało. Prosi tylko, aby ludzie nie utożsamiali go z jego tragicznie zmarłym poprzednikiem i zachowali pamięć o jego życiu dotychczasowym, a to co teraz będzie to już na jego konto, nie tamtego poprzedniego.
W tym przypadku rodzina również zostaje lojalnie poinformowana przez obiektywnych naukowców, że ten człowiek miał przerwane istnienie ale operacja się udała i organizm ożył.

     W trzecim eksperymencie poddany śmierci został człowiek, który jak sam twierdził "prawda sama się okaże", nie znał rozwiązania paradoksu Lema, i nie wiedział czy w nim otworzy oczy czy zgaśnie na wieki. Dopuszczał obie możliwości równocześnie. Zebrała tę informację w chwili przecięcia istnienia aparatura.
Po ożyciu i rozmowie z naukowcami poszedł do swoich bliskich zamyślony. Rozważał teraz, kiedy było już po wszystkim, jakie są realne konsekwencje obu możliwych rozwiązań paradoksu rezurekcyjnego.
Wszystko zależałoby od tego w co wierzył w "poprzednim życiu". Spojrzał na niebo- tam mógł już być ten człowiek, którym był on sam jeszcze kilka godzin temu. Ale dlaczego nic nie odczuł? No tak, jeżeli zginął to nie mógł już nic czuć ani żadnej informacji o swoim ja, przekazać po tej nanosekundowej śmierci. Pamiętał, że ostatnią jego myślą przed rozpoczęciem eksperymentu było " czy za chwilę otworzę oczy na świecie czy nie" I potem tylko było obserwowanie jak naukowcy krzątają się przy pulpicie sterowniczym i niecierpliwość dlaczego jej nie włączają. Kiedy wyciągnęli go z maszyny nie chciał wierzyć,że już po wszystkim.
Udowodnili mu to pokazując zegarek. Wskazywał dziesiątą wieczorem , a przecież kiedy eksperyment się zaczynał była siódma rano. Pytali czy nie zauważył jakiegoś drgnięcia lub jakiejś zmiany w tym co się działo w laboratorium które obserwował z wnętrza maszyny rezurekcyjnej. Nie zauważył, widział wprawdzie naukowcy krzątali się wprawdzie w tę i z powrotem ale nie znał ich tak dobrze, aby zaobserwować jakieś podejrzane różnice. Wydawało mu się, że jakoś inaczej byli rozmieszczeni ale być może tak skupił się na swoich doznaniach i tym oczekiwaniu na moment przeskoku, że nie zwrócił na to uwagi.
A więc jednak otworzył oczy jako ten sam co przed chwilą i nawet nie zauważył kiedy nastąpiła przerwa!

     Zaraz jednak nadeszła refleksja, że może to być tylko wrażenie wywołane tym, że jego poprzednik nie wiedział z góry czy to będzie on sam , czy tylko taki sam ale już nie on i to wrażenie skopiowała maszyna, przechowała w postaci martwej informacji przez kilkanaście godzin i udostępniła jemu nowo stworzonemu bytowi.
- On nie wiedział czy będzie mną, i ja nie wiem czy jestem nim- pomyślał zadumany
- A gdzie ja byłem przed eksperymentem?. Nigdzie, tak jak on teraz. A może jednak odszedł w zaświaty? Bo na pewno nie jestem nim samym. Musiałby się czas cofnąć do momentu z przed eksperymentu . Wtedy nie było mnie a on był jeszcze żywy. To niemożliwe. Ale teraz przecież ja jestem i wierzę, że mogę być nim, a jednocześnie nie wierzę w to, bo przecież on umarł, a z poza śmierci jeszcze nikt nie wrócił.
Co byłoby gdybym pozostał nieświadomy tego że on został rozpylony?
Czekałbym nadal na rozpoczęcie eksperymentu. Ale jego istnienie zostało przecięte w momencie kiedy nie wiedział czy zmartwychwstanie. I tę informację zebrała aparatura i odtworzyła we mnie. Więc mogę być tylko kopią jego z tym skopiowanym wrażeniem, że nie wiadomo które rozwiązanie jest prawdą. I to dziedzictwo przekazał mi, nowemu człowiekowi. A myślał , że się w ten sposób dowie prawdy! Przekazał tylko zagadkę dalej. Co by było jeżeli chciałbym jeszcze raz poddać sie temu eksperymentowi? Nic nowego, kolejny człowiek otrzymałby ten sam paradoks.
Żeby tak istniały jakieś zaświaty do których zamiast w nicość trafiają ludzie po śmierci....
Wtedy współistniałyby jakoś jednocześnie człowiek ożywiony i tamten człowiek po śmierci. Wtedy można by rozstrzygnąć spór. I jeżeli ja poddałbym się kolejny raz eksperymentowi, to jeżeli zmartwychwstanie nie jest możliwe, nie otworzyłbym oczu tutaj , tylko w całkiem innej rzeczywistości. Nie irytowałbym się na naukowców, że nie rozpoczęli jeszcze eksperymentu, tylko nastąpiłby błysk, ciemność i ... coś, ale ja. A tak nastąpiła nicość i nikt. I co ja teraz mam być tamtego kogoś jedynym "ja".
Tak po prostu tylko dlatego , że maszyna wtłoczyła we mnie całą jego pamięć , aktualne myśli i ten nie całkiem zdrowy organizm z łysiną , bólem zęba i tym wszystkim co znam tak dobrze od lat, chociaż przed chwilą zupełnie mnie nie było a był to on?
Gdyby przynajmniej podczas tego głupiego eksperymentu zmienili trochę strukturę na zdrowszą. Ale nie wszystko musi się zgadzać co do jednego atomu.
I tylko wiara może być moją jedyną osobistą własnością, bo udowodnili mi niezbicie, że jednak kogoś rozproszkowali i złożyli we mnie z powrotem.

     Podzieliłem się swoimi wątpliwościami z naukowcami i rodziną, ale pierwsi nie mogli mi udzielić żadnej sensownej informacji o tym czy przedostałem się jako ten sam przez tę całą awanturę, czy zaobserwowali przeskok jednego człowieka w drugiego. Oglądałem cały zapis eksperymentu. Był szokujący. Widziałem swoje ciało wchodzące do komory maszyny, potem błysk, i ziejącą pustkę! Nie było mnie! Albo jego!
Więc kto ja jestem?
Kto wyłonił się z w tej komorze maszyny jako "ja"?
Rodzina za to w odpowiedzi na moje egzystencjalne wątpliwości udzieliła mi lekcji życiowej mądrości pytając mnie podchwytliwie: "Czy zawsze uważałem, że tylko ja sam istnieję? A inni to jak istnieją?"
Więc już sam nie wiem. Może nie ma żadnego paradoksu i żadnego zmartwychwstania, bo wcale nie umarłem? Ale ta ziejąca pustką komora w której zniknęło moje ciało!

     Po pewnym czasie odwiedziłem laboratorium znowu. Panowała w nim dziwna atmosfera. Wszyscy na mój widok kłaniali mi się i byli nienaturalnie uprzejmi. Chciałem dowiedzieć się jak daleko posunęły się ich wysiłki znalezienia materialnego dowodu na rzecz odkrycia prawdy o tym czy z rezurektora wychodzi ten sam żyjący dawniej człowiek , czy tylko ożywa w nim nagle taki sam, a ten sam nie wiadomo gdzie się podziewa po swojej śmierci.
W odpowiedzi udostępnili mi nagrania wszystkich czterech prowadzonych równolegle eksperymentów ze zmartwychwstaniem.
A więc wszystko zależy od WIARY! Równie dobrze mógłbym nie wiedzieć o przerwie w moim istnieniu i do końca życia trzymać się swojego wypracowanego rozwiązania teoretycznego paradoksu w eksperymencie któremu poddano mnie i wielu innych ludzi. Nikt zza grobu by nie przyszedł i nie wyprowadził nas z błędu czy potwierdził prawdę.
Zwlekali z udostępnieniem mi nagrania ostatniego eksperymentu. Coś poszło niechcący nie tak? W końcu zobaczyłem.
Wprowadzili człowieka do komory, włączyli rezurektor, potem ujrzałem znajomą pustkę i .. coś nowego. Otworzono hermetyczną komorę! Materia człowieka rozproszyła się po otoczeniu. Wydawało się że on zginął bezpowrotnie. Mijały godziny, naukowcy ustawiali jakąś nową maszynę, podłączali do tej która była rezurektorem.
Po pewnym czasie wreszcie przystąpili do syntezy. Ale z czego? Atomy będące składnikami tamtego żywego człowieka już dawno zaginęły w mrowiu innych, odleciały z podmuchami powietrza na wszystkie strony.
Włączyli maszyny. Pojawił się błysk, jakby pioruna i nagle metr od maszyn wprost na podłodze laboratorium pojawiły się dwa ciała odwrócone do siebie plecami! Po chwili usłyszałem jak jeden z nich mówi:
- I co, długo mam czekać na to abyście rozpoczęli ten...

Urwał w pół słowa, bo drugi nagle drgnął, odwrócił się gwałtownie, złapał pierwszego za ramię i spojrzał mu prosto w oczy!
Tytuł: Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Sierpień 29, 2012, 09:05:21 pm
Problem przewija sie przez mnostwo ksiazek Lema i innej SF. Oczywiscie rozwazania o tym nie sa zamocowane w zaden sposob w poznanej rzeczywistosci. Nie mamy zadnych informacji, czy skopiowany czlowiek w ogole bedzie mial swiadomosc, czy wspomnienia orginalu. Moze rownie dobrze wyjsc z maszyny jak biala karta, albo jak ofiary roju z "Niezwyciezonego". Nie wiemy na ile wspomnienia i osobowosc sa zapisane w mozgu elektrochemiczne na stale, a na ile istnieja jedynie jako proces i struktura, ktore trzeba podtrzymywac nieustannie, by nie zniknely nieodwracalnie. Nasze komorki i atomy z ktorych sie skladamy sa wymieniane non-stop, wiec wiadomo, ze liczy sie struktura, a nie "cegielki", lecz jaka jest dokladna i prawdziwa natura tych rzeczy/procesow nie wiadomo. Moze nawet nie udalo by sie odtworzyc organizmu zywego? Moze w maszynie pojawily by sie jedynie zwloki wygladajace co do joty jak orginal, ale pozbawione nie tylko swiadomosci i wspomnien, ale zycia w ogole i wszystkie rozwazania o naturze swiadomosci delikwenta byly by zupelnie nie na miejscu?
Czy drukarki 3D mozna uznac za malutki, tyci-tyci kroczek w kierunku takiej technologii?:
ZCorp's 3D Printer replicates a wrench (http://www.youtube.com/watch?v=jQ-aWFYT_SU#ws)
Tytuł: Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 29, 2012, 09:23:09 pm
W sumie nie jest ważne jak będzie naprawdę, załóżmy, że można człowieka rozłożyć na proch a następnie idealnie skopiować. Problem został właściwie całkowicie przedyskutowany w Dialogach - skoro jest moment, że człowiek nie istnieje - to umiera, czyli nie żyje, a powstaje jego kopia, która nie jest tym samym człowiekiem. Inna sprawa, że jego samego (kopianta) może to zupełnie nie obchodzić ;) .

Trudno to obejść aczkolwiek Lem w XXI wieku zaznaczył, iż wówczas już zmienił zdanie i uważał, że zjawisko splątania oraz teleportacji kwantowej w zasadzie pozwala ten problem (przynajmniej czysto teoretycznie) obejść... Możliwe byłoby więc stworzenie idealnej kopii bez uprzedniej dezintegracji oryginału.
Tytuł: Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Sierpień 29, 2012, 10:04:56 pm
W sumie nie jest ważne jak będzie naprawdę, załóżmy, że można człowieka rozłożyć na proch a następnie idealnie skopiować. Problem został właściwie całkowicie przedyskutowany w Dialogach - skoro jest moment, że człowiek nie istnieje - to umiera, czyli nie żyje, a powstaje jego kopia, która nie jest tym samym człowiekiem. Inna sprawa, że jego samego (kopianta) może to zupełnie nie obchodzić ;) .

Trudno to obejść aczkolwiek Lem w XXI wieku zaznaczył, iż wówczas już zmienił zdanie i uważał, że zjawisko splątania oraz teleportacji kwantowej w zasadzie pozwala ten problem (przynajmniej czysto teoretycznie) obejść... Możliwe byłoby więc stworzenie idealnej kopii bez uprzedniej dezintegracji oryginału.
No, to czy jest to kopia, czy orginal, to nie wiadomo. Co z tego, ze czlowiek umiera? Skoro rozwazamy kwestie tak dalece niesprawdzalne i fantastyczne, to mozemy i przyjac, ze swiadomosc jest po czesci zapisana za pomoca stanu podatomowego (cos jak goscie z Solaris), albo znajduje sie, chocby czesciowo w innym wymiarze, albo dzieki np. splataniu rozdrobnienie atomowe nie uszkadza jej, a w momencie odtworzenia "formy" wlewa sie w nia z powrotem. Oczywiscie sa to dywagacje bedace daleko poza granicami wiedzy, tak samo jak cala ta dyskusja, ktora opiera sie o jakies zalozenia, bedace calkiem hipotetycznymi, by nie rzec fantastycznymi.
Tytuł: Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 29, 2012, 10:25:36 pm
No wiesz, możemy się umówić, że w każdym z nas tkwi dusza nieśmiertelna i wówczas w ogóle problem z głowy, tylko trzeba ją (duszę) złapać, żeby nie poszła do nieba i na powrót do ciała zapędzić. Skoro się zakłada, że duszy nie ma, to świadomość jest pewnym procesem o podłożu materialnym. Jak się to podłoże zdezintegruje - to trudno utrzymywać, że świadomość nie zgasła.
Tytuł: Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Sierpień 29, 2012, 10:53:50 pm
Ale jesli to wlasnie zalozymy, to zgodnie z tym zalozeniem zintegrowany ponownie czlowiek swiadomosci miec nie moze, bo ona zniknela bezpowrotnie wraz z ustaniem procesu, ktory nia byl. Tak jak komputer ktory ma w RAMie (nie na twardym) jakis program, gdy go wylaczymy, rozbierzemy na czesci i zlozymy z powrotem, program/dane z RAMu beda juz nie do odzyskania. Malo tego, wystarczy go wylaczyc. Linkowales kiedys przypadek goscia, ktory byl martwy, a moze tylko "martwy" przez ponad godzine, zdaje sie, a potem odzyl na stole w prosektorium. Czy faktycznie byl martwy, a jego swiadomosc nie istniala w ogole? Czy moze proces trwal niezauwazalny, czy moze w koncu swiadomosc byla zapisana w mozgu jak nie przymierzajac na dysku i po reaktywacji funkcjonowala jak wczesniej?
Tytuł: Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
Wiadomość wysłana przez: Tichon w Sierpień 29, 2012, 10:59:32 pm
Z tego co wiem Stanisław Lem nie rozwiązał tego paradoksu w żadnym ze swoich dzieł. Dlatego to takie inspirujące. Kiedy już było pewne, że to nie ten sam człowiek tylko kopia- jak telegrafowany pan Smith w rozdziale "Osobowość i informacja" Summy technologicznej czy Hylas sporządzony jeszcze za życia oryginału  w Dialogach, nagle pojawiały się komplikacje i wątpliwości.
A co jeżeli ktoś podczas operacji nagle traci świadomość i ustaje na chwilę akcja serca i oddychanie?
Czy budzi się ta sama świadomość czy już nikt, a otwiera oczy drugi człowiek w tym samym ciele?
W Summie jest opisana fajna sztuczka, jak w tym momencie można zamrozić nieprzytomnego rozłożyć na atomy, następnie połowę odłożyć na bok i pouzupełniać do dawnej struktury atomami wziętymi ze zwykłej materii. Przecież atomy są martwe i nie posiadają indywidualności. Są doskonale zamienne.
Po odmrożeniu każdy z tych dwóch ludzi uważa się za kontynuację dawnego oryginału i ma do tego pełna prawo . Nikt z zewnętrznych obserwatorów nie jest w stanie wyprowadzić ich z błędu, O ile rzeczywiście się co do siebie samego mylą.
Obaj mają identyczne własciwości ale chyba nie są nim. Prawdziwa zagadka ontologiczna!
Stanisław Lem wykorzystywał ten motyw w wielu swoich fabułach. Przyjemnie sie czyta i z dreszczykiem emocji o skopiowanej tak po śmierci Harey i o tym, że ocean solaryjski dał komuś możliwość wejścia w życie, miłość i pamięć oryginalnej dziewczyny Krisa. A gdzie się podziała po śmierci tamta prawdziwa?
Malapucy Chałos też niesłusznie obrywa za grzechy oryginału i to wielokrotnie a za każdym razem ktoś inny, kogo przed momentem na 100% nie było. Ale on sam twierdzi, że to on.
W Dialogach pozornie wszystko jest racjonalne i wychodzi, że kopia to stworzony drugi człowiek , a nie kontynuacja zmarłego. obaj mogą istnieć równocześnie. Jednak wydaje mi się, że i tam pojawiało się pierwsze rozwiązanie paradoksu.
Po prostu nie ma on rozwiązania materialnego w naszej rzeczywistości.
W ogóle zainteresowałem sie książkami Lema i ta sprawą po przeczytaniu "Czy pan istnieje Mr Johns?"
Czy rzeczywiście prawdziwe "ja" Mr Johnsa żyło już życiem pozagrobowym po transplantacji wszystkich narządów człowieka a aktualne jego  "ja" to ktoś drugi jak człowiek obok za życia i po śmierci?
Paradoks ciągnie się dalej :)
Tytuł: Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Sierpień 29, 2012, 11:01:44 pm
Ja, starzec, w ogóle nie widzę tu żadnego problemu. Jeśli zakładamy idealność kopii oraz identyczność atomów (kwarków, subkwarków etc.).
Ktoś istniał, potem przestał istnieć, potem znowu zaistniał. Gdzie tu problem?
Owszem, późniejszym problemem dla kopii może być istnienie (zwłaszcza interaktywne) innej kopii. Ale to problem z zupełnie innej beczki.
VOSM
Tytuł: Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Sierpień 29, 2012, 11:06:16 pm
Problem z beczki dokladnie tej samej.
Tichon, mozna pojsc jeszcze dalej w tego typu zagadkach i przywolac opowiadanie Terminus. Jakie swiadomosci tam funkcjonowaly i to interaktywnie? Albo opowiadanie Tichego o duszy zamknietej w krysztale.
Tytuł: Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
Wiadomość wysłana przez: Tichon w Sierpień 29, 2012, 11:08:15 pm
Właśnie dlatego problem jest nierozwiązywalny. Która z dowolnej ilości kopii idealnie co do atomu zgadzająca się z oryginałem otworzy oczy jako on sam, a które pozostałe jako widziane przez niego inni ludzie obok?
Tytuł: Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Sierpień 29, 2012, 11:18:25 pm
Problem jest o tyle nierozwiazywalny, ze tworzymy zalozenia, co do ktorych nie wiemy nic, czy sa prawdziwe, czy bledne. Kazde wiec rozumowanie moze byc bledne, bo oparte na nieprawdziwych zalozeniach. To tylko taka gimnastyka umyslowa. Mozemy jedynie rozpatrywac opcje, stosujac takie, badz owakie zalozenia.
Tytuł: Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Sierpień 29, 2012, 11:21:36 pm
Chciałbym pojąć. Na czym polega problem. Proszę, Panie Tichonie, niech Pan go sformułuje jaśniej.
VOSM
Tytuł: Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
Wiadomość wysłana przez: Tichon w Sierpień 29, 2012, 11:43:47 pm
Nie będe się wywyższał nad samego Lema, i myślę, że w jego dziełach  widać problem jak na dłoni.
Jeżeli przyjmiemy, że tylko jeden człowiek z tłumu nigdy nie zobaczy własnymi oczami -wśród ludzi obok-samego siebie, to mamy problem rozszerzony na dowolnych ludzi niekoniecznie identycznych fizycznie co do atomu.
Dlaczego tylko w jednym składzie  atomów na wieczność ( pierwszym i ostatnim życiu w takim a nie innym organizmie) może on powiedzieć o tym ciele "ja jestem"?
Jak to zastanawiał się narrator w "De impossibilitate vitae"? Łączy sie, według mnie to, z paradoksem o maszynie rozkładającej i składającej z atomów

Tytuł: Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Sierpień 29, 2012, 11:49:56 pm
W takim razie dobranoc, przynajmniej na dziś.
VOSM
Tytuł: Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 30, 2012, 06:19:53 am
Ktoś istniał, potem przestał istnieć, potem znowu zaistniał. Gdzie tu problem?
Nie wiadomo, na razie od strony praktycznej znamy tylko pierwszą część problemu. Można Ci uciąć łeb i przestaniesz istnieć. Z tego co wiem już ten "półproblem" większość ludzi uważa za spory problem, przynajmniej w odniesieniu do siebie ;) ...

A serio to, jak napisałem, być może "skopiowany" w ogóle niczego by nie zauważył. Można taki eksperyment wykonać bez jego wiedzy i potem próbować wysondować, czy miało to jakiś wpływ na niego. Stawiam że nie, podobnie jak przypuszczam doskonale będzie czuł się człowiek stworzony (zaprojektowany) od zera z zupełnie sztuczną dotychczasową historią życia. Problem jest filozoficzny.
Tytuł: Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Sierpień 30, 2012, 10:08:12 am
Skoro zdajesz się rozumieć więcej niż ja, to może sformułujesz problem tak, jak Ty go postrzegasz? Pan Tichon nie chce się wywyższać, a reszta jest dlań oczywista. Nexus6 zaś ma oczywistą rację co do roli założeń. A więc:
Czy zakładamy, że czas płynie w jedną stronę oraz równomiernie?
Czy zakładamy, że atomy (i niżej) są fizykalnie identyczne w sensie matematycznym?
Czy zakładamy, że potrafimy idealnie kopiować materię?
Czy zakładamy, że potrafimy skanować bez wpływu na skanowane?
Czy zakładamy, że dezintegracja/budowa (utrupianie/rezurekcja) odbywają się z prędkością światła?
Jeśli pięć raz tak, to - powtórzę - na czym polega PT (Problem Tichona)? Czy zechciałbyś Tichona wyegzegować?
sługa
VOSM
Tytuł: Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Sierpień 30, 2012, 12:20:47 pm
Przecież wszystek atomy w ludzkim ciele wymieniają się nieustannie. A zatem do stwierdzenia "tożsamości" nie jest konieczne stwierdzenie identyczności atomów. W chwili obecnej w moim ciele nie ma już ani jednego atomu z tych, które tworzyły moje ciało w 2004, gdy pisałem tu pierwsze posty. Czy według szanownych to oznacza, że to nie ja je pisałem:) ?

Są znacznie prostsze środki, by rozwiązać ten "paradoks". Ale pisałem o tym na Forum już tyle razy, że...
Tytuł: Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
Wiadomość wysłana przez: Tichon w Sierpień 30, 2012, 01:29:24 pm


A serio to, jak napisałem, być może "skopiowany" w ogóle niczego by nie zauważył. Można taki eksperyment wykonać bez jego wiedzy i potem próbować wysondować, czy miało to jakiś wpływ na niego. Stawiam że nie, podobnie jak przypuszczam doskonale będzie czuł się człowiek stworzony (zaprojektowany) od zera z zupełnie sztuczną dotychczasową historią życia. Problem jest filozoficzny.
Tak jak w moim opowiadaniu na podstawie Lema.
Wysondować się od niego nie da- czy nie istnieje, ale czy ma wpływ na niego rozłożenie i szybkie złożenie z powrotem z atomów ( niekoniecznie szybkie- dla nicości czas subiektywnie nie płynie)- da się dosyć dosadnie i dobitnie stwierdzić, jeżeli maszyna syntezująca idealnie jego samego niechcący zadziała dwa lub więcej razy.
Na któregoś "jego" z ich wszystkich "ja" w identycznych materialnych ciałach musi mieć to wpływ.
Chyba, że przeżywa sam jednocześnie w wielu miejscach naraz jako "oni" ale "on" sam ? ;)
A śmierć nie istnieje.

Gdyby nie było paradoksu Stanisław Lem nie napisłby tych wspaniałych fabuł opartych o realny problem życia i śmierci i prawdy o świadomościach.
Przymknął oko na paradoks na przykład w Dziennikach gwiazdowych.
W podróży siódmej bohater w wirach czasowych nagle spotyka samego siebie z poprzedniego dnia, potem więcej ludzi, którymi sam jest a na końcu cały tłum nawskrzeszanych żywych Ijonów Tichych od dziecka do starca- którymi jest.
W podróży czternastej otwiera oczy po tym jak meteroryt go zabił i dowiaduje się, że jest kopią. Pyta niecierpliwie tamtejszej istoty: "A gdzie są te.., no wie pani..?" (zwłoki jego samego) ;)
W podróży dwudziestej trzeciej na planecie Bżutów zapoznaje się z ciekawym zwyczajem rozwiązującym problemy mieszkaniowe. Z powodu małej ilości powierzchni dla obywateli Bżutowie wymyślili sposób aby to rozwiązać. Pobiera się od każdego rysopis atomowy- dokładny wzór ułozenia wszystkich molekuł w ciele obywatela i  programuje tym osobiste aparaty w każdym domu.
Bżut przychodząc z pracy wchodzi do takiego aparatu, zostaje rozproszkowany na pył  i w tej zminimalizowanej postaci spokojnie śpi do rana. Potem aparat sytetyzuje go, i przywrócony do życia obywatel wstaje i idzie do pracy.
Ijon Tichy pewnego razu niechcący rozsypuje garstkę szarego proszku nie wiedząc, że to materia jego znajomego Bżuta. Przerażony nie wie co robić, a tymczasem synek gospodarza przynosi garść węgla, siarki cukru i piasku, wrzuca do wnętrza aparatu i po chwili wychodzi z niego cały i zdrowy jego ojciec.
Kiedyś i sam Tichy postanowił spróbować tego ciekawego zwyczaju i tak w nim zasmakował, że korzystał codziennie. Tylko raz coś się zepsuło w aparaciku i rankiem obudził się w stroju Napoleona w złotym pierogu na głowie cesarskim mundurze i ze szpadą i berłem w ręku.  Próbowali go nakłonić aby poddał się przeróbce korygującej ale zniesmaczony Tichy już więcej nie chciał sie w to bawić. Pozostał takim, jakim go zsyntezowano ostatnio.
Oczywiście na tamtej planecie podróżuje się też wykorzystując tę zasadę.Albo porozproszkowaniu tamtejsza poczta przenosi przesyłkę z nim do miejsca przeznaczenia a tam aparat odtwarza go całego i zdrowego, albo jak ktoś bardzo się spieszy nadaje tylko swój rysopis atomowy telegraficzne a u celu syntezują go z innych atomów.
Żeby oryginał nie protestował, że  tak naprawdę nigdzie się nie udał- rozproszkowuje się go i oddaje do archiwum.
Oczywiście taki sposób podróżowanie najeżony jest niesłychanymi niebezpieczeństwami, nieznanymi ludzkości w ubiegłych wiekach.
Właśnie kiedy Tichy tam przybył, prasa donosiła o niesłychanym wypadku, który się ostatnio zdarzył.
Pewien młody Bżut imieniem Termofeles miał udać się do miejscowości położonej na przeciwnej półkuli aby wziąć tam ślub. Ze zrozumiałą niecierpliwościa poszedł do urzędu pocztowego aby go nadano. W tym momencie przyszedł drugi urzędnik na zmianę i nie wiedzac nic nadał go po raz drugi. Przed stęsknioną narzeczoną stanęło jednocześnie dwóch  identycznych Termofelesów pałających do niej gorącym uczuciem.
Co tam się nie działo, jakie zamieszanie w całym orszaku weselnym, jaka rozpacz ukochanej!
Potem próbowano nakłonić jednego z narzeczonych aby zgodził się dobrowolnie poddac rozproszkowaniu i rozwiązać dziwny ontologiczno - romantyczny incydent. Nic z tego. Kazdy z nich twierdził, że to tylko on jest prawdziwym jedynym Termofelesem i powinien być ze swoją narzeczoną.
Sprawa poszła do sądu. Ciągnęła sie przez wiele instancji i jeszcze nie skończyła kiedy Ijon Tichy opuścił planetę.
Podobno wydano salomonowy wyrok: nakazano rozproszkować obu narzeczonych a odtworzyć jednego.
W tym momencie, rzeczywiście można się zdrowo uśmiać z takich manipulacji świadomościami. Przecież i tak ten jeden to będzie ontologicznie- identyczny trzeci.!
Nie prościej było dorobić drugą identyczną piękną narzeczoną? :) A potem niech miłość sama wykryje ukochanego ;)

Jak w tej baśni o dwunastu identycznych pannach, z których królewicz musi dobrze wybrać tę, którą wcześniej kochał.
W rzeczywistej sytuacji po naszej śmierci i zmartwychwstaniu byłoby o tyle trudniej, że nie tylko ciała tych dziewcząt byłyby identyczne, ale i skopiowane zostały świadomości. Nie mogłaby więc ta właściwa dać żadnego znaku, przez machanie chusteczką czy coś takiego. Każda z nich myśli, że to tylko ona jest tą prawdziwą.
Wszystkie dwanaście panien uważa się niezbicie za kontynuację tamtej zmarłej!
Jedna, która rzeczywiście istniała wcześniej przed śmiercią, wie że to ona, ale nie może tej wiedzy nikomu przekazać ani udowodnić tego zewnętrznemu obserwatorowi.
Wszystkie mają identyczne właściwości, a jednak nie są nią. To jest ta zagadka ontologiczna.


Lem fajnie opisywał dylematy takiego człowieka, który jednocześnie wie, że idealnie odtworzona z atomów kopia jego samego musi być nim, i jednocześnie uznawał to za niemożliwe dopóki oryginał, czyli on sam jeszcze żyje.
W "Cyberiadzie" stary król Rozporyk rozpustnik straszny, zażyczył sobie aby mu skonstruowano rozrywkę polegającą na odtworzeniu jego samego, ale młodego i jurnego w otoczeniu ślicznotek.
Na podstawie dokładnego rysopisu atomowego sporządzono to co sobie zażyczył. Postawiono go przed aparatem, w którym król widzi zsyntezowane swoje ciało, jak sam młody i jurny zabawia się z dziewczyną, a takie jest to doskonałe i pociągające, że nikt nie ma wątpliwości, że to sam Rozporyk w młodym wieku.
Ale stary król Rozporyk nie wygląda na zadowolonego. Wali głową o szklaną szybę, która oddziela jego od jego samego z dziewczyną we wnętrzu maszyny syntezującej i chce się tam dostać!
Wrzeszczy na inżyniera Chytriana, który go z rysopisu atomowego odtworzył, że chociaż jest tam jako młody jurny Rozporyk to jeszcze nadal jest tutaj na zewnątrz i nie ma dostępu do tamtego siebie samego z rozkoszami.
Inżynier nie widzi problemu. Wszystko wykonał zgodnie z pragnieniem króla. Tamten młody Rozporyk jest co do atomu zgodny z zapisanym składem atomowym który miał król właśnie w tamtym młodym wieku. Ale jeżeli król jest niezadowolony bo nie powrócił do młodości jako tamten on, tylko dlatego, że jeszcze tkwi tu, to może postarać się aby przeszkadzającego starego oryginału nie było. Wtedy król jednym skokiem znajdzie się w tamtym młodym swoim "ja", użyje z dziewczyną , a nie będzie tylko patrzył na siebie samego jak on to robi. Po czym podnosi za plecami króla ciężki młot  ;)



Natomiast już poważnie bez omijania paradoksu Lem rozważał te sprawy w Summie Technologicznej.
Telegrafowanie pana Smitha ze zniszczeniem oryginału i bez. Zawsze wychodziło, że to będzie tylko kopia, bo oryginał może nic nie wiedzieć, jakoby ktoś właśnie jako on udał sie w podróż na odległość po drucie. Jak sprawić, żeby to on otworzył oczy u celu. Co ma go tam przetransportować jeżeli już ma wszystkie właściwości takie sam jak oryginał a nie jest nim? A po śmierci oryginału nagle stanie sie nim?
No bo w wyniku śmierci i tak powstaje nikt. Z nicości i nikogo można wywnioskować dowolne aktualne istnienie. A jak jeszcze będzie identyczne fizycznie z tamtym, będzie miało identyczny organizm, pamięć osobowość i świadomość. I z tego powodu będzie sie uważało za niego?
Kto ma go wyprowadzić z błędu? Sama śmierć? Kiedy oryginał przestaje żyć i istnieć a zaczyna żyć swoim życiem ktoś inny - drugi?
To jest właśnie pytanie co tak właściwie jest po śmierci.
Chodzi o to aby rozpatrzyć ten problem, bez przesądów i zabobonnego traktowania umierania.
Przecież nawet jeżeli istnieje jakaś dusza nieśmiertelna, to każdy syntezator atomowy potrafi ją doskonale skopiować. Czy tylko powtórzyć?
Jeżeli jest całkowicie niematerialna, to chyba to drugie. Pytanie, jak to się ma do mozliwości rzeczywistego przeżycia kogoś po takiej manipulacji materialnymi atomami. Raczej szala rozwiązań paradoksu nie przechyla się na żadną stronę.

 Można ograniczyć go z dwóch stron: w pewnych warunkach ( Jak na przykład krótsza czy dłuższa  utrata przytomnosci i życia podczas operacji) - wiadomo ten sam otwiera oczy.
W pewnych warunkach: pobranie całkowitej informacji o nas ( rysopisu atomowego) i przesłanie bliżej czy dalej, aby nas tam zsyntezować- wiadomo zawsze tylko taki sam, ale drugi- żywy świadomy człowiek jak nasz brat bliźniak.

Pozostaje wąska strefa niepewności w pewnych warunkach:
-Pobranie całkowitej informacji o nas ( rysopisu atomowego) i dowolnie długie przechowanie w archiwum na czasy po naszej śmierci, a następnie zsyntezowanie identycznego żywego biologicznego organizmu. Nic nie wiadomo. Z nicosci i nikogo można wzbudzić każdego, dowolną istniejącą aktualnie jaźń.
-Krótsza czy dłuższa  utrata przytomnosci i życia podczas operacji i w tym momencie dowolne manipulacje naszymi fizycznymi cząstkami, łącznie z rozłożeniem i złożeniem z powrotem jak przy transplentacji organów. Można sobie wyobrazić, że połowę naszych narządów łącznie z jedną półkulą mózgową przeszczepiamy komuś kto przed chwilą doznał takiego samego zgonu a połowę jego narządów nam. I co  wtedy?
Nic wiadomo.  Podobnie jak w "Fiasku". Nie wiadomo, czy zmartwychwstał Pirx czy drugi człowiek Marek Tempe.



Tytuł: Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
Wiadomość wysłana przez: Tichon w Sierpień 30, 2012, 01:33:56 pm
Przecież wszystek atomy w ludzkim ciele wymieniają się nieustannie. A zatem do stwierdzenia "tożsamości" nie jest konieczne stwierdzenie identyczności atomów. W chwili obecnej w moim ciele nie ma już ani jednego atomu z tych, które tworzyły moje ciało w 2004, gdy pisałem tu pierwsze posty. Czy według szanownych to oznacza, że to nie ja je pisałem:) ?

Są znacznie prostsze środki, by rozwiązać ten "paradoks". Ale pisałem o tym na Forum już tyle razy, że...
Ale my zdajemy sobie z tego sprawę. Jeden człowiek rozwiąże go ale tylko sam dla siebie. Ale czy to oznacza, że inni poza nim nie istnieją? Dlaczego istnieje więcej niż jedno "ja"?  Na przykład kopia stworzona po śmierci oryginału. Myślę, że problem tkwi głębiej.
Terminus nie mów, że rozwiązałeś paradoks Lema ;)
Można prosić o jakies linki do Twoich rozwiązań?
Tytuł: Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Sierpień 30, 2012, 02:11:32 pm
Po krzepiących wyjaśnieniach Terminusa (cieszę się, że Pan żyje :-), jeszcze bardziej nie dostrzegam / nie pojmuję PT.
VOSM
Tytuł: Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
Wiadomość wysłana przez: Tichon w Sierpień 30, 2012, 03:43:45 pm
No więc Panie Stanisławie: wszystko jedno czy Filonous zrekonstruuje Hylasa przed jego śmiercią czy po śmierci?
Tak będzie tylko dla tej nowej kopii, choć równoprawnej  żywemu człowiekowi.
Ani dla Filonousa obserwującego śmierć przyjaciela i jego zmartwychwstanie ani dla samego Hylasa nie jest wszystko jedno.
Mamy nagle z dwóch - trzy osoby!

"Pozwól przeto, bym tego Hylasa, który twoim ma być przedłużeniem, twoją kontynuacją, już teraz stworzył. Będzie on oczekiwał twojej śmierci, a po niej wspólnie z nim, to jest z tobą, oddamy się uciechom wskrzeszonego żywota."
http://solaris.lem.pl/ksiazki/eseje/dialogi/160-fragment-dialogi (http://solaris.lem.pl/ksiazki/eseje/dialogi/160-fragment-dialogi)
Tytuł: Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
Wiadomość wysłana przez: Tichon w Sierpień 30, 2012, 03:46:20 pm

Czy zakładamy, że czas płynie w jedną stronę oraz równomiernie?

Po śmierci czas w ogóle nie płynie i pojawia się wśród nas Nikt. A z niego można wywnioskować każdego co do jednego aktualnie żywego człowieka. To jednak nie może być prawdą.
Czy powtórzenie atom po atomie organizmu wystarczy aby śmierć nieodwracalna nie zaszła?
Tytuł: Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
Wiadomość wysłana przez: liv w Sierpień 30, 2012, 04:47:34 pm
Cytuj
Wszystkie mają identyczne właściwości, a jednak nie są nią. To jest ta zagadka ontologiczna.
Cytuj
jeszcze bardziej nie dostrzegam / nie pojmuję PT.
VOSM
Ja też nie. 8)
Upraszczając. Jak narysuję trójkąt - wygumkuję - narysuję kolejny. Po wzorku.
Będzie to taki sam trójkąt?
 Czy ten sam?
A jak nie wygumkuję, tylko machnę obok drugi -  po sztancy.
Będą dwa te same, czy takie same?
Czysta zabawa językiem. :P

Zeskanować świadomość -hihi...
 To tak jak sfotografować fale oceanu.
 I dziwić się, że nie falują na zdjęciu.
Tytuł: Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Sierpień 30, 2012, 05:11:48 pm
Wie Pan co, Panie Tachionie? Zacytuję podrasowanego Vroedla albo przerobionego* Mistrza: ...PT polega na tym, że nie jest paradoksem dla VOSM, liv, maźka   (można się dopisywać), lecz tylko dla Tichona...
VOSM
---------------------------
*wybacz mi, Mistrzu i Panie!
Tytuł: Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 30, 2012, 10:46:00 pm
Skoro zdajesz się rozumieć więcej niż ja, to może sformułujesz problem tak, jak Ty go postrzegasz? Pan Tichon nie chce się wywyższać, a reszta jest dlań oczywista. Nexus6 zaś ma oczywistą rację co do roli założeń. A więc:
Czy zakładamy...?

Jeśli pięć raz tak, to - powtórzę - na czym polega PT (Problem Tichona)? Czy zechciałbyś Tichona wyegzegować?
Pięć razy tak (załóżmy) - ale co to wyjaśnia. Czym się różni człowiek sekundę przed i sekundę po śmierci? Niczym, w świetle powyższego (poza następstwem czasowym). Atomy ma w tych samych miejscach... Jednak sekundę po jest martwy... Nie no ja się nie nadaję do egzegowania, mi się zdaje że ze świadomością jest mniej więcej tak jak z atomami - póki mamy jakiś atom złapany w pudełku, i mamy pewność, że on z tego pudełka nie wychodził - to możemy mówić, że to ten sam atom. A jak nie mamy tej pewności, to najwyżej, że taki sam.

Świadomość to prawie na pewno proces a nie jego budulec, póki więc ten proces trwa nieprzerwanie, to możemy twierdzić, że to ten sam proces, a jeśli został z całą pewnością przerwany -  to jedynie, że taki sam. Z całą pewnością, skoro ktoś został rozbuzdyganiony - to świadomość ustała. Koniec dowodu.
Tytuł: Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Sierpień 30, 2012, 11:24:27 pm
Panie Globalny, dzięki, ale GDZIE PROBLEM (sprzeczność, paradox, się nie zgadza, spór etc.)? Gdzie jest PT?
VOSM
Tytuł: Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 30, 2012, 11:39:04 pm
No Panie Very Męber - a skąd ja mogę wiedzieć, co Tichon ma na myśli? Ja tylko mówię, co ja myślę, że Lem miał na myśli, złośliwie bawiąc się tym tematem. Moim zdaniem Lem miał na myśli coś na kształt słabego twierdzenia, że nie da się powiedzieć o zrezurekcjonowanym, że jest ten sam na pewno. Gdzie mocnym twierdzeniem byłoby, że na pewno jest (bądź nie jest) ten sam. A tu tylko dowodzi się niemożności rozstrzygnięcia - która to jednakowoż niemożność prowadzi nas ku temu, że nie możemy z całą pewnością orzec.

Dorzućmy 6 założenie - że możemy skopiować człowieka nie rozbuzdyganiając oryginału. Wówczas z całą pewnością będziemy twierdzić, że powstała kopia, nawet, jeśli nieodróżnialna. Nie jest moim zdaniem istotne, co było, tylko, że coś powstaje - a jak coś powstaje, to jest nowe, nawet, jeśli na wzór starego.
Tytuł: Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Sierpień 31, 2012, 10:04:01 am
Przecież wszystek atomy w ludzkim ciele wymieniają się nieustannie. A zatem do stwierdzenia "tożsamości" nie jest konieczne stwierdzenie identyczności atomów. W chwili obecnej w moim ciele nie ma już ani jednego atomu z tych, które tworzyły moje ciało w 2004, gdy pisałem tu pierwsze posty. Czy według szanownych to oznacza, że to nie ja je pisałem:) ?

W kościach trochę pewnie zostało  :)

Ale my zdajemy sobie z tego sprawę. Jeden człowiek rozwiąże go ale tylko sam dla siebie. Ale czy to oznacza, że inni poza nim nie istnieją? Dlaczego istnieje więcej niż jedno "ja"?  Na przykład kopia stworzona po śmierci oryginału. Myślę, że problem tkwi głębiej.


Więcej niż jedno ja to istnieje w zaburzeniach psychicznych.
*

Może zejdźmy na teologię i zastanówmy się, czy Łazarz był na pewno tym samym Łazarzem?  :)
Tytuł: Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 31, 2012, 10:31:09 am
Może zejdźmy na teologię i zastanówmy się, czy Łazarz był na pewno tym samym Łazarzem?  :)
Oczywiście ex definitione, to był przecież cud.
Tytuł: Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
Wiadomość wysłana przez: Tichon w Sierpień 31, 2012, 12:18:12 pm
A sam Chrystus po zmartwychwstaniu był tym samym Chrystusem, czy tylko drugim? :) A tamten prawdziwy stał się nikim?  Zapadł się w nicość absolutną i nieodwracalną? Problem widoczny w książkach Lema i ten, o który pytacie dotyczy właśnie tajemnicy śmierci. Co to śmierć. Dlaczego  człowiek żyje, choć człowiek umarł? Dlaczego nie umarł skoro umarł - a przecież  ten sam organizm ożył i funkcjonuje? Czy istnienie obecne jest to samo co wszystkich przed nami czy tylko takie samo - drugie i kolejne itd.? A śmierć jest nieodwracalna? Jeżeli to samo, to znaczy że w dziejach w ogóle nie było śmierci istnienia. Nic takiego jak nic przecież nie istnieje.
Właśnie chodzi o to, aby nie bać się naukowego  rozwiązania problemu.

Jeżeli to jest to samo istnienie (człowieka przed rozłożeniem i tego drugiego po złożeniu za jakiś czas) to reinkarnacja ma obiektywne podstawy.  Ten sam "ktoś" w momencie złożenia organizmu przychodzi po śmierci z zaświatów i potwierdza że to ciało jest nim. Po prostu nadal jest sobą.
Jeżeli zaś następuje jakaś nieodwracalna śmierć w momencie przecięcia  żywej czującej świadomości, to na pewno jego "ja" odczuje to wyraźnie i dobitnie- po prostu zapanuje wieczna ciemność- jak to w przenośni wyobrażają sobie pozostali przy świadomości i życiu ludzie obok.
Ten "ktoś" po złożeniu z powrotem wprawdzie otworzy oczy, ale to już nie będzie on, tylko dowolne drugie "ja", kolejny nowy człowiek w skórze tamtego- jakby od razu dorosłe dziecko identyczne z pierwowzorem (  zmarłym w tej chwili przodkiem).
W tym wypadku ma identyczne ciało, całkowitą pamięć śp. poprzednika i uważa się za niego, ale to tylko mu się tak wydaje.
Nikt z zaświatów nie przyjdzie wyprowadzić go z błędu. Na przykład "Czy Pan istnieje Mr Johns?"
Jeżeli prawda jest taka, to religie wschodu z ich reinkarnacją można już w tej chwili spokojnie odstawić.

Nasz korespondent z Jowisza donosi: "Na Ziemi urodziło się dziecko, które w dwudziestym roku życia prawdopodobnie odkryje formułę Galaramanasa i ogólną teorie przesiadania się ze świadomości w świadomość"... :)
http://solaris.lem.pl/ksiazki/beletrystyka/przekladaniec/508-wyprawa-profesora-tarantogi (http://solaris.lem.pl/ksiazki/beletrystyka/przekladaniec/508-wyprawa-profesora-tarantogi)


" Można "przeholować" z osobowości wcześniejszej całokształt jej doświadczeń i wspomnień w późniejszą, tj. sztucznie ukształtowaną. Pozornie gwarantuje to ciągłość istnienia:
ale będą to reminiscencje "nie przystające" do nowej osobowości. Zdaję sobie sprawę z tego, że kategoryczność mego stanowiska w tej sprawie jest dyskusyjna"

"Summa Technologiae"

Dalej są ciekawe rozważania nad nierozwiązanym przez nikogo paradoksem istnienia dwóch świadomości, obojętnie czy jednocześnie, czy jedno po drugim- z rzeczywistością śmierci.
To, że akurat są one identyczne nie ma znaczenia. Można rozszerzyć to na dowolne zróżnicowane, realne występujące teraz świadomości. Coś stale przeoczamy i tu, i w wierze w reinkarnację.

Dlaczego "nie przystające"?
Bo nie następuje przesiadanie się ze świadomości w świadomość. Wśród naszych wszystkich istot na Ziemi też nigdy coś takiego jeszcze nie nastąpiło od początku świata."



Myślę, że wyjaśniłem na czym według mnie polega problem i paradoks przesiadania "sie" ze świadomości w świadomość.
Wszystko byłoby prostsze, gdyby były tylko dwa wykluczające sie rozwiązania: "ten sam" i "nie ten sam
( wszyscy inni materialnie obok niego)" Niestety w pewnych warunkach pozostaje strefa niejasności. Brak wiedzy o tym co po śmierci - komplikuje sprawę. W pewnych warunkach "śmierci nie ma i jego nie ma"," śmierć jest i on jest", a powinno być: "jest złożony z atomów, z powrotem żywy i cały - nie ma śmierci"

Nie sądzę aby ktoś rozwiązał ten paradoks. A jeżeli uważa, że rozwiązał, to mu się tylko tak wydaje ;)





Tytuł: Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
Wiadomość wysłana przez: Tichon w Sierpień 31, 2012, 12:23:44 pm
Cytuj
Wszystkie mają identyczne właściwości, a jednak nie są nią. To jest ta zagadka ontologiczna.
Cytuj
jeszcze bardziej nie dostrzegam / nie pojmuję PT.
VOSM
Ja też nie. 8)
Upraszczając. Jak narysuję trójkąt - wygumkuję - narysuję kolejny. Po wzorku.
Będzie to taki sam trójkąt?
 Czy ten sam?
A jak nie wygumkuję, tylko machnę obok drugi -  po sztancy.
Będą dwa te same, czy takie same?
Czysta zabawa językiem. :P


Ożyję pierwszy i ostatni raz jako "ja".
Rozproszkuję siebie na atomy.
Złożę z powrotem idealnie co do jednego atomu.
Otworzę oczy czy zapadnę się wieczną nicość i ciemność, a osoby trzecie ujrzą moje żywe ciało jak mówi fakty z mojej pamięci i myśli że  to ja istnieję?

Widać uniwersalny problem każdej istoty?
Lem dostrzegał paradoks i ja również potrafię go sobie wyobrazić. :)
Tytuł: Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
Wiadomość wysłana przez: liv w Sierpień 31, 2012, 05:47:05 pm
Cytuj
Lem dostrzegał paradoks i ja również potrafię go sobie wyobrazić. :)
:)
Wyobrazić, jak najbardziej.
Mam wrażenie, że środowisko, jego prawa, czyli po prostu natura ma wbudowane bezpieczniki.
Tak jak nie da się cofnąć w czasie - zabić dziadka - zniknąć...i szukać odpowiedzi na pytanie:
Kto zabił dziadka, skoro zabójca nie istniał?
Lub też, czy dziadek nie popełnił mimowolnego samobójstwa, zadając się z przyszłą matką... 8)
(chyba, że wprowadzić światy równoległe, hmmm...i inne rozwiązania ;) )

W naszym wypadku, zeskanowanie świadomości z pełną bazą wspomnień i nieznanych potencji, bez uszczerbku i przekłamania,  widzi mi się podobnie niemożliwym.
Jak to było u doktora Frankensteina?
Musze przypomnieć sobie... ;)
Tytuł: Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 31, 2012, 06:23:29 pm
No ale w sumie kopiowanie co do przecinka nie jest konieczne, przynajmniej obecnie ludziom często wypadają nie to że pojedyncze litery czy słowa co całe szpalty a jednak nikt nie twierdzi na poważnie, że ktoś staje się kimś innym (choć potocznie mówimy często "nie jest sobą"). Mam na myśli sytuacje typu ktoś przeżywa udar i "wylatuje" mu nieco części składowych osobowości, np. musi od nowa uczyć się mówić i tak dalej, często jego osobowość zmienia się niesamowicie. Nie ma dylematu, bo nie ma kopiowania, ale załóżmy dla ćwiczenia umysłowego, że kopiowanie było - to przy tego rodzaju "błędach powielania" jakie obserwuje się w naturze po udarach mózgu padłoby orzeczenie, że kopia na pewno nie jest taka sama jak oryginał (nie mówiąc, że ta sama), tylko jest nędzną podróbą na motywach...
Tytuł: Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Sierpień 31, 2012, 07:31:18 pm
Może zejdźmy na teologię i zastanówmy się, czy Łazarz był na pewno tym samym Łazarzem?  :)
Oczywiście ex definitione, to był przecież cud.

Akurat, cudów nie ma. W Niebiesiech mają taką specjalną baze danych, w której co pięć minut zapisywana jest atomowa konfiguracja każdego człeka. A jak potem ten myrdnie i trzeba go wskrzesić, to się bierze rezurektor (takie nieduże pudełko z antenką) i się delikwenta odtwarza atomowo podług wzorca. Bo inaczej niby jak?
Tytuł: Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Sierpień 31, 2012, 07:49:54 pm
Odnośnie paradoksów, to ja wciąż nie wiem, w czym problem. Jak budze się rano, to jaką mam pewność, że ktoś, dysponujący odpowiednią technologią, nie podmienił mnie? Nie mam żadnej, przyjmuje to na zasadzie prawdopodobieństwa. Jeśli osobnika dałoby się jakoś powielić i byłoby ich dwóch, to byłoby ich dwóch - i od tego momentu zaczęliby się różnić, bo procesy stochastyczne zrobiłyby swoje, każdy byłby juz odrębną świadomością, tyle że mieliby takie same wspomnienia (też do czasu). Jeśli widzę tu jakiś problem, to dla prawników.

Nie istnieje żadna metoda sprawdzenia "ciągłości" życia czy świadomości, tak jak nie istnieją żadne jednoznaczne definicje tych zjawisk. Przyjmuje się, ze jest jak jest, i tyle, granice są nieostre. Jeśli coś się zmieni, to też się do tego przyzwyczaimy.

Człowiek po urazie neurologicznym, czy nawet po silnym traumatycznym przeżyciu, może stać się całkiem inną osobowością. Czy powiemy, że tamten umarł, a w jego ciało wlazł inny? Tu nie trzeba fantastyki, bo takie rzeczy dzieją się za oknem.
Tytuł: Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 31, 2012, 07:58:52 pm
Może zejdźmy na teologię i zastanówmy się, czy Łazarz był na pewno tym samym Łazarzem?  :)
Oczywiście ex definitione, to był przecież cud.
Akurat, cudów nie ma.
Ta? A udowodnij...

Odnośnie paradoksów, to ja wciąż nie wiem, w czym problem.
Może nazwa "paradoks" jest nieco na wyrost, może właściwsza byłaby "problem"?

Cytuj
Jak budze się rano, to jaką mam pewność, że ktoś, dysponujący odpowiednią technologią, nie podmienił mnie? Nie mam żadnej...
Nie no jasne, zresztą niektórzy mają wręcz przeciwnie pewność, że ich podmieniono. To jednak kwestia psychiatrii czy psychologii, co sobie ktoś myśli. Kwestią interesująca jest, czy to można orzec obiektywnie.
Tytuł: Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
Wiadomość wysłana przez: liv w Sierpień 31, 2012, 08:14:23 pm
Cytuj
Człowiek po urazie neurologicznym, czy nawet po silnym traumatycznym przeżyciu, może stać się całkiem inną osobowością. Czy powiemy, że tamten umarł, a w jego ciało wlazł inny? Tu nie trzeba fantastyki, bo takie rzeczy dzieją się za oknem.
A nawet urazu. :)
Jak myślę o sobie sprzed lat 40, 20, czy nawet 10, mam silne wrażenie, że myślę o kimś innym.
 Gościu, którego wspomnienia przechowuję.
Tytuł: Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Sierpień 31, 2012, 08:20:38 pm
Co do Labiryntu, to ja bym raczej wolał rozważać "Słodką nieskończoność"...
Ale:
Cytuj
Czy zakładamy, że czas płynie w jedną stronę oraz równomiernie?
Czy zakładamy, że atomy (i niżej) są fizykalnie identyczne w sensie matematycznym?
Czy zakładamy, że umiemy idealnie kopiować materię?
Czy zakładamy, że potrafimy skanować bez wpływu na skanowane?
Czy zakładamy, że dezintegracja/budowa (utrupianie/rezurekcja) odbywają się z prędkością światła?
Czy zakładamy, że możemy kopiować nie zmieniając oryginału?
Jeśli sześć raz tak, to - powtórzę - na czym polega PT (Problem Tichona)?
VOSM
Tytuł: Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Sierpień 31, 2012, 08:22:30 pm
Może zejdźmy na teologię i zastanówmy się, czy Łazarz był na pewno tym samym Łazarzem?  :)
Oczywiście ex definitione, to był przecież cud.
Akurat, cudów nie ma.
Ta? A udowodnij...

Odnośnie paradoksów, to ja wciąż nie wiem, w czym problem.
Może nazwa "paradoks" jest nieco na wyrost, może właściwsza byłaby "problem"?

Cytuj
Jak budze się rano, to jaką mam pewność, że ktoś, dysponujący odpowiednią technologią, nie podmienił mnie? Nie mam żadnej...
Nie no jasne, zresztą niektórzy mają wręcz przeciwnie pewność, że ich podmieniono. To jednak kwestia psychiatrii czy psychologii, co sobie ktoś myśli. Kwestią interesująca jest, czy to można orzec obiektywnie.

1. nie dowodzi się negatywnych twierdzeń egzystencjalnych.
3. stawiam, że nie można.
Tytuł: Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Sierpień 31, 2012, 08:25:41 pm
Popieram HokusaPokusa!
VOSM
Tytuł: Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Sierpień 31, 2012, 08:28:28 pm
Co do Labiryntu, to ja bym raczej wolał rozważać "Słodką nieskończoność"...
Ale:
Cytuj
Czy zakładamy, że czas płynie w jedną stronę oraz równomiernie?
Czy zakładamy, że atomy (i niżej) są fizykalnie identyczne w sensie matematycznym?
Czy zakładamy, że umiemy idealnie kopiować materię?
Czy zakładamy, że potrafimy skanować bez wpływu na skanowane?
Czy zakładamy, że dezintegracja/budowa (utrupianie/rezurekcja) odbywają się z prędkością światła?
Czy zakładamy, że możemy kopiować nie zmieniając oryginału?
Jeśli sześć raz tak, to - powtórzę - na czym polega PT (Problem Tichona)?
VOSM

Panie, Pan chyba jesteś fizyk, to może byśmy się coś o zamienności fermionów dowiedzieli? :)

ps
dzięki za poparcie  :)
Tytuł: Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Sierpień 31, 2012, 08:50:03 pm
Panie Hokusie,
Na mój kulawy rozum, ALBO przyjmujemy te sześć założeń (TEN świat i TA logika), nawet w wydaniu matematycznym=absolutnym=idealnym, ALBO choć jedno z nich odrzucamy. Chciałbym tego się dowiedzieć przed dalszym zabieraniem głosu w dyspucie.
VOSM
Tytuł: Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 31, 2012, 09:23:14 pm
Cytuj
Akurat, cudów nie ma.
Ta? A udowodnij...
1. nie dowodzi się negatywnych twierdzeń egzystencjalnych.
Oto doskonały przykład jak mądrze odpowiedzieć "nie można tego zrobić" w taki sposób, żeby nie wyglądało, że nie można tego zrobić ;) ...

Czyli jakie są wnioski, bo ktoś postawił, ktoś się zgadza ale dalej nikt nic nie wie ;) ?

P.S. Po co jest 5 założenie? Co zmienia, że z prędkością dźwięku lub ślimaka?
Tytuł: Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Wrzesień 01, 2012, 02:21:51 am
Piąte założenie jest W TYM ŚWIECIE po to, by znikane nie mogło wywierać wpływu na jeszcze nie zniknięte. Gdyby Cię znikać od pięt z prędkością ślimaka, to świadomość Maźka przedzgonnie odnotowałaby proces znikania (rozbuzdyganienia, jak Pan to nazywa). Ale jeśli "momentalność" śmierci nie jest ważna dla pana Tachjona, to chętnie to założenie skreślam.
VOSM
Tytuł: Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 01, 2012, 09:45:43 am
Tak myślałem, że o to Ci chodzi ale myślę, że to można usunąć, bo to sprawa techniczna, szczególnie w świetle 6 założenia, z którego wynika, że oryginał można w jakiś sposób "zeskanować", czyli rozbuzdyganienie nie jest w ogóle konieczne albo może nastąpić po skanowaniu (już, hehe, z dowolną prędkością ;) )...

Jeszcze odnośnie założeń - to dlaczego jest istotne, że czas płynie równomiernie i w którą stronę? Wystarczy IMO założenie, że wszystko mu podlega (nikt nie może cofać się w czasie bez utraty informacji powziętej po chwili, do której się cofa).

Natomiast co do postulatu, że można kopiować, odtwarzać idealnie to myślę sobie tak (w sumie już to napisałem) - jeśli wziąć te postulaty, to pominąwszy wiarę w duszę nieśmiertelną oczywistym jest, że powstanie człowiek (kopia) taka sama jak oryginał i nie do odróżnienia o ile w trakcie produkcji nie zostanie celowo oznaczona. Innymi słowy jeśli dyskutujemy, czy da się odróżnić kopię od oryginału (po skanowaniu), to przy powyższych założeniach oczywiście nie. I z tego wynika, że nie można orzec czy po takim zabiegu mamy człowieka tego samego, czy takiego samego.

A jeśli dyskutujemy, czy człowiek, którego podczas skanowania rozbuzdyganiono a następnie złożono jest tym samym człowiekiem (tzn. wiemy, że był poddany takiemu zabiegowi), to należy odpowiedzieć nie - choć, jak również już mówiłem, nie musi to być praktyczny problem dla kogokolwiek z zainteresowanym włącznie. Przy czym uważam, że to kwestia definicji. Jeśli uznać, że świadomość to proces, to całkowite unicestwienie tego procesu (w momencie rozbuzdyganienia) z definicji oznacza śmierć.

Idąc dalej, nie wiem, czy to idealne kopiowanie jest potrzebne. Oczywiście, ono załatwia sprawę i nie trzeba się mieszać w żadne dywagacje, jak dobrze trzeba kopiować, żeby wyszedł jeszcze taki sam. Tym niemniej prawie na pewno idealne kopiowanie nie jest potrzebne, podobnie jak nie trzeba idealnie kopiować (w sensie atomowych czy nawet mikroskopowym) płyty kompaktowej, żeby uzyskać na niej dokładnie tą samą informację.

Wyszło, że zamiast odnieść się do postulatów bardziej dyskutuję "jądro problemu" :) ,

Tytuł: Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
Wiadomość wysłana przez: Tichon w Wrzesień 01, 2012, 11:00:20 am


Nie istnieje żadna metoda sprawdzenia "ciągłości" życia czy świadomości, tak jak nie istnieją żadne jednoznaczne definicje tych zjawisk. Przyjmuje się, ze jest jak jest, i tyle, granice są nieostre. Jeśli coś się zmieni, to też się do tego przyzwyczaimy.
.
Jest.
Nie chodzi o przesiadanie się z osobowości w osobowość, która i tak naturalnie zachodzi w każdym człowieku. Umierają kolejno osobowosci pięciolatka, dwudziestoletniego młodzieńca, wreszcie całkowicie niepodobna osobowosć starca. Zmieniają sie też świadomości i to w każdej sekundzie.
Cały czas jednak jest to ten sam człowiek, co może stwierdzić otwierając oczy- nadal pozostali ludzie są tylko na zewnątrz.
Prawdziwy problem dotyczy przesiadania się ze  swojej świadomosci w  drugą świadomość. Co się wtedy dzieje z rzeczywistością?
Śmierć, albo przecięcie z prędkością swiatła świadomości powoduje bezbolesne zniknięcie rzeczywistości. I co dalej?
Może rzeczywistość kontynuować istnienie widziana inną świadomością? Choćby taką sama bo wytwarzaną przez organizm odbudowany raptownie idealnie jak oryginału przed śmiercią?
Może.  I to niezależnie od liczby takich świadomych identycznych kopii. Pytanie tylko czy rzeczywiście ktoś przeżył?
Może sprawdzic bardzo dobitnie. Wprawdzie nowe zsyntezowane po rozproszkowaniu kopie  nic nie będą wiedziały,ani zewnętrzni obserwatorzy, ale stary oryginał wie!
Czy ciągłość życia i świadomości została zachowana? Jak sam, jako on sam, otworzy oczy w obojętnie jakim ciele i  dowolnej cudzej świadomosci- to tak.
Jeżeli nie, zabierze tajemnicę do grobu... Nikt już się nie dowie, a człowiek , który twierdzi że przeżył i ma jego ciało przeżywa tylko pozornie. Naprawdę stała się ciemność i nicość wieczna, jak wtedy gdy byli tylko sami inni ludzie przed jego narodzinami.( pomijając wyobrażenia religijne zaświatów poza naszą rzeczywistoscia)
Problem polega na tym , że obiektywnie możemy mieć pewnosć tylko w pewnych warunkach. Wiadomo kiedy ten sam bo przeżył, lub nie ten sam, bo kopia mająca stanowić rzekomo jego kontynuację istniała równolegle z nim jeszcze za życia.
W innych warunkach możemy tylko domyślać się z pewnym prawdopodobieństwem  tego, czy nastąpiła nieodwracalna śmierć, czy przeżył.

Tytuł: Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
Wiadomość wysłana przez: Tichon w Wrzesień 01, 2012, 11:06:42 am
Może zejdźmy na teologię i zastanówmy się, czy Łazarz był na pewno tym samym Łazarzem?  :)
Oczywiście ex definitione, to był przecież cud.

Akurat, cudów nie ma. W Niebiesiech mają taką specjalną baze danych, w której co pięć minut zapisywana jest atomowa konfiguracja każdego człeka. A jak potem ten myrdnie i trzeba go wskrzesić, to się bierze rezurektor (takie nieduże pudełko z antenką) i się delikwenta odtwarza atomowo podług wzorca. Bo inaczej niby jak?
I co, to jest  wtedy w niebie ten sam człowiek czy tylko taki sam? :)
A jak na Ziemi lekarze go jakoś poreperują atomowo i zacznie jego organizm znowu funkcjonować? Będzie "JEGO" znowu dwóch? ;)
Tytuł: Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Wrzesień 01, 2012, 11:09:08 am
Słowa nie powiem.
Lecz wyznam, że nie mam specjalnego zainteresowania dla tego tematu.
Zdecydowanie wolałbym podyskutować o eugenice, lecz do tanga, nie mówiąc już o tańcach zbiorowych...
VOSM
Tytuł: Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Wrzesień 01, 2012, 04:02:28 pm


Nie istnieje żadna metoda sprawdzenia "ciągłości" życia czy świadomości, tak jak nie istnieją żadne jednoznaczne definicje tych zjawisk. Przyjmuje się, ze jest jak jest, i tyle, granice są nieostre. Jeśli coś się zmieni, to też się do tego przyzwyczaimy.
.
Jest.
Nie chodzi o przesiadanie się z osobowości w osobowość, która i tak naturalnie zachodzi w każdym człowieku. Umierają kolejno osobowosci pięciolatka, dwudziestoletniego młodzieńca, wreszcie całkowicie niepodobna osobowosć starca. Zmieniają sie też świadomości i to w każdej sekundzie.
Cały czas jednak jest to ten sam człowiek, co może stwierdzić otwierając oczy- nadal pozostali ludzie są tylko na zewnątrz.
Prawdziwy problem dotyczy przesiadania się ze  swojej świadomosci w  drugą świadomość. Co się wtedy dzieje z rzeczywistością?
Śmierć, albo przecięcie z prędkością swiatła świadomości powoduje bezbolesne zniknięcie rzeczywistości. I co dalej?
Może rzeczywistość kontynuować istnienie widziana inną świadomością? Choćby taką sama bo wytwarzaną przez organizm odbudowany raptownie idealnie jak oryginału przed śmiercią?
Może.  I to niezależnie od liczby takich świadomych identycznych kopii. Pytanie tylko czy rzeczywiście ktoś przeżył?
Może sprawdzic bardzo dobitnie. Wprawdzie nowe zsyntezowane po rozproszkowaniu kopie  nic nie będą wiedziały,ani zewnętrzni obserwatorzy, ale stary oryginał wie!
Czy ciągłość życia i świadomości została zachowana? Jak sam, jako on sam, otworzy oczy w obojętnie jakim ciele i  dowolnej cudzej świadomosci- to tak.
Jeżeli nie, zabierze tajemnicę do grobu... Nikt już się nie dowie, a człowiek , który twierdzi że przeżył i ma jego ciało przeżywa tylko pozornie. Naprawdę stała się ciemność i nicość wieczna, jak wtedy gdy byli tylko sami inni ludzie przed jego narodzinami.( pomijając wyobrażenia religijne zaświatów poza naszą rzeczywistoscia)
Problem polega na tym , że obiektywnie możemy mieć pewnosć tylko w pewnych warunkach. Wiadomo kiedy ten sam bo przeżył, lub nie ten sam, bo kopia mająca stanowić rzekomo jego kontynuację istniała równolegle z nim jeszcze za życia.
W innych warunkach możemy tylko domyślać się z pewnym prawdopodobieństwem  tego, czy nastąpiła nieodwracalna śmierć, czy przeżył.

Ale my tu nie zajmujemy się recenzowaniem poezji, zwłaszcza takiej nowoczesnej: Może rzeczywistość kontynuować istnienie widziana inną świadomością?

Cytuj
I co, to jest  wtedy w niebie ten sam człowiek czy tylko taki sam?
Nie mam pojęcia, trzeba by spytać jakiegoś księdza.

To juz chyba lepsza będzie ta eugenika  ::)
Tytuł: Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
Wiadomość wysłana przez: Tichon w Wrzesień 01, 2012, 04:51:31 pm
Czyli jednak paradoks ontologiczny istnieje?
Właśnie o to chodzi czy śmierć jest po dowolnym czasie odwracalna czy nie.
Jeżeli to wszystko tylko materia- to czemu nie?
Potrafimy zregenerować tkanki, które obumarły przywracajac sprawność i życie człowiekowi, dlaczego nie moglibyśmy regenerować całego przedłużając jego istnienie i życie w nieskończoność.
Szkoda, że sam  śp.Stanisław Lem nie może zabrać głosu w tej naszej dyskusji.


Zresztą taka maszyna do rozkładania i składania  organizmów istot z atomów od dawna istnieje!
Nie sprawia jej żadnych trudności to nad czym biedzą się konstruktorzy technicznych syntetyzatorów atomowych.
Działa sprawnie, dokładnie i szybko zapewniając istnienie pośmiertne w rzeczywistości.
Jest nią nasza przyroda.
Zajmuje się nie tylko człowiekiem ale wszystkimi istnieniami, które chociaż trochę istnieją w rozmaitych, mniejszych i większych strukturach atomowych.
Jest nią nasza przyroda.Niestraszne jej zawiłości budowy molekuł białek  , DNA czy kopiowanie delikatnych neuronów, a nawet samego mózgu człowieka. Nie pracuje też zbyt wolno a wyrabia się ze skopiowaniem świadomości dosyć błyskawicznie. Najpierw rozproszkowuje człowieka na atomy- śmierć organizmu, potem z tych samych lub takich samych atomów przyjmowanych w prosty sposób do brzucha, pod dyktando rysopisu atomowego- kodu genetycznego- odtwarza człowieka.
Tego samego, czy tylko takiego samego na najgłębszym poziomie istnienia? Przerwa w ciągłości istnienia nie ma znaczenie, bo przecież każdy nowonarodzony nie ma wątpliwości, że pomimo śmierci człowieka, człowiek żyje!
Biologiczny rezurektor działa niezmordowanie od milionów lat, nie myli się nigdy, gdyż  najdrobniejsza pomyłka oznacza nicość, jeżeli zaś niedokładnie odtworzy z atomów organizm, pojawia się pod ciśnieniem selekcyjnym ewolucji nowy bardziej rozwinięty i skomplikowany gatunek biologiczny. Istnienie nie zgasło w nicośc ale dotrwało aż do nas samych. Do teraźniejszości.
Nie chodzi jednak o rozwiązanie pozorne, przenośne, ale o prostą prawdę o tym czy zaszła jakakolwiek nieodwracalna śmierć kogoś. Nasze zaistnienie jako dzieci nie pociągało za sobą śmierci żadnego innego istnienia, a jednak nie staliśmy się żadnego z nich kontynuacją. Kopia atomowa człowieka podobnie, ale tylko stworzona przed śmiercią oryginału. Z drugiej strony stworzona z niego samego po jego śmierci nie musi być kimś innym ale też NIE daje żadnej pewności.
I teraz znowu pojawia się pytanie z Doskonałej próżni które zadał narrator utworu "De impossibilitate vitae":
Co decyduje, że człowiek tylko w jednym składzie chemiczno- fizycznym , raz na wieczność , jako jedyna z istot może o sobie powiedzieć:"To ja jestem!"?

"Sceptyczna dama: Profesorze Haldane – nawet biorąc pod uwagę miliardy lat, czyli tyle, ile, jak Pan twierdzi, trwała ewolucja, i tak nie mogę uwierzyć w przejście od prostej, pojedynczej komórki do czegoś tak złożonego jak ludzkie ciało, z jego bilionami komórek tworzących kości, mięśnie i nerwy, z sercem przez dziesięciolecia nieustannie pompującym krew, z kilometrami naczyń krwionośnych i kanalików nerkowych, a wreszcie  z mózgiem, zdolnym myśleć i odczuwać.

JBS Haldane: Ależ szanowna pani. Przecież pani sama to zrobiła. I zajęło to pani zaledwie dziewięć miesięcy!32
"
http://solaris.lem.pl/o-lemie/prace/prace-dyplomowe/michal-kielbik/526-lem-kontra-dawkins (http://solaris.lem.pl/o-lemie/prace/prace-dyplomowe/michal-kielbik/526-lem-kontra-dawkins)



Odtworzona po śmierci oryginału kopia na podstawie dokładnego rysopisu atomowego będzie czuła to samo, czy już nikt inny z ludzi do końca świata?
Jak było od poczatku do narodzin tej istoty , a potem w trakcie jego istnienia kiedy  byli tylko tacy sami ludzi obok a nie on?
Co ze struktury i składu człowieka decyduje o nicości albo o istnieniu?
Różnice pomiędzy jednostkowym składem atomowym człowieka w wieku 5 i 55 lat są większe niż różnice pomiędzy dwiema jednostkami w podobnym wieku- na przykład bliźniakami jednojajowymi a jednak bliźniak nie jest kontynuacja drugiego po jego śmierci.
Tak samo można  starcowi po śmierci odtworzyć idealny organizm na podstawie rysopisu atomowego dwudziestolatka, którym był.
Pytanie teraz czy to zapewni mu powrót z poza śmierci? Nie ma jednoznacznej odpowiedzi ani na tak , ani na nie.
Nie wiadomo "kto" to będzie. Na pewno nie jego dziecko. Nie musi być to on sam, ale też i innej możliwości nie będzie przy powtórzeniu idealnym jego  żywego organizmu- tylko nicość (lub zaświaty)
Niewiedza nasza bierze się stąd, że aktualnie istniejemy i  nikt nie udowodnił jeszcze co będzie po naszej pierwszej i ostatniej śmierci a rozproszkowany ma już ją za sobą.

Tytuł: Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
Wiadomość wysłana przez: Tichon w Wrzesień 01, 2012, 04:53:58 pm

Cytuj
I co, to jest  wtedy w niebie ten sam człowiek czy tylko taki sam?
Nie mam pojęcia, trzeba by spytać jakiegoś księdza.


Ale ja za mało religijny jestem żeby szukać wyjaśnień nadprzyrodzonych. Wszystko rozgrywa się przecież w zakresie materii i przeciętnych świadomości zwykłych organizmów ludzkich :)
Tytuł: Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 02, 2012, 09:25:02 pm
Sęk w tym, że nie precyzujesz problemu. Problem, którego nie da się w miarę przejrzyście i jednoznacznie sformułować - nie jest rozwiązywalny, a nawet dyskutowalny.
Tytuł: Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
Wiadomość wysłana przez: Tichon w Wrzesień 03, 2012, 10:00:52 am
Zgadza się. Mówię na razie tylko bardzo obrazowo, ale sam też  tyle z tego rozumiem i to wyczytałem z Lema. Problem jednak jest. Dla mnie też jest nierozwiązywalny, przynajmniej nie ma materialnego rozwiązania w naszej rzeczywistości

Najprościej sformułowałem to tak jak na początku:

"Jeżeli człowieka rozproszkujemy na atomy , a potem złożymy to czy będzie to ten sam człowiek, czy tylko taki sam (kopia tamtego jak brat bliźniak )?"

Chodzi  o to czy przeżył, czy nie przeżył tę manipulację.
To jest ciekawy paradks, bo oba rozwiązania są  jednocześnie jednakowo prawdopodobne, przynajmniej w pewnych warunkach.
Z logicznego punktu widzenia powinny się wykluczać.
Tropiłem jakieś błędne załozenia, albo nieprawidłowe wnioski ale do tej pory nic takiego  nie znalazłem.
Po wielokrotnym złożeniu z obojętnych atomów tej samej świadomej struktury pojawia się paradoks.
Obaj mają takie same istnienie i powinni być naraz jednym człowiekiem, który może otworzyć oczy jednocześnie w różnych miejscach świata a łączyć ich jedna świadomosć, choć organy zmysłów dzieli odległość w czasoprzestrzeni.
Tak jak naraz odczuwamy siebie z wczoraj i dzisiaj.. Wychodzi, że są jednym "ja"
Tytuł: Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Wrzesień 03, 2012, 10:21:15 am
Szanowny Panie Tichysonie (syn Tichego, czyli Tichyson, w skrócie Tichon),
Cytuj
"Jeżeli człowieka rozproszkujemy na atomy , a potem złożymy to czy będzie to ten sam człowiek, czy tylko taki sam (kopia tamtego jak brat bliźniak )?"
Tego pytania (odpowiedzi na nie) nie można rozpatrywać bez założeń (semantycznych doprecyzowań). Moim zdaniem, przy jednym ustalonym zestawie założeń nie dostajemy na wyjściu dwóch wersji sprzecznych logicznie (czyli paradoksu).
VOSM
Tytuł: Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
Wiadomość wysłana przez: Tichon w Wrzesień 03, 2012, 11:37:35 am
No więc jakie powinniśmy przyjąć założenia, aby były prawdziwe i zgodne z rzeczywistością?
Najważniejsze założenie i tak jest paradoksalne: Zakładamy, że człowiek , którego ciało mamy poddać takim manipulacjom - naprawdę  aktualnie istnieje, żyje i może umrzeć, albo przeżyć, i to on sam odczuje na własnej skórze i znów zobaczy  świat albo ciemność i nie zobaczy nic. A za to powstanie inny drugi  żywy człowiek
Nie wiem jak się do tego precyzyjniej i naukowo dobrać ;)
Jeżeli nie chcemy rozważać tego tylko teoretycznie bawiąc się w filozofów to trzeba eksperymentów.
Jedyne empiryczne materiały, to dane z coraz to rozleglejszych i głęgokich operacji medycznych organizmów ludzkich i ewentualnie świadectwa osób, mówiących o przeżyciach z pogranicza śmierci jeżeli rzeczywiście ich świadomość była przerwana na te kilka chwil nieczynności biologicznego ciała.
Tytuł: Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
Wiadomość wysłana przez: tzok w Wrzesień 08, 2012, 03:22:20 am
Cytat: maziek
Jeśli uznać, że świadomość to proces, to całkowite unicestwienie tego procesu (w momencie rozbuzdyganienia) z definicji oznacza śmierć.
Niekoniecznie. Bo czym jest "proces"? W świecie molekularnym to najczęściej określona dynamika ruchu atomów i związanie z tym siły (Coulombowskie, van der Vaalsa i inne). Czyli jeśli do konfiguracji atomowej człowieka dołączyć pełen zestaw wektorów ruchu oraz mapę oddziaływań, a także dodać założenie, że te cechy potrafimy bezbłędnie odczytywać i przywracać - to wg mnie zachowane zostaną wszystkie procesy zachodzące w chwili rozbuzdyganiania :)

Swoją drogą, dopiero przy takim rozumieniu tematu pojawia się problem. I to rzeczywisty oraz fundamentalnej natury. Zasada nieoznaczoności nie pozwoli przecież na idealny odczyt i położenia i prędkości atomów!

Poza tym przypomina mi się, że w jednym z niedawnych numerów Świata Nauki były opisane błędy naukowców, których popełnienie paradoksalnie wpłynęło na rozwój badanej dziedziny. Opisano tam historię projektu nadświetlnego telegrafu, którego to przez pewien czas nikt nie mógł zdyskredytować. Okazało się, że cała koncepcja opierała się na założeniu o idealnym mechanizmie kopiowania atomów i kiedy projekt "sprowadzono na ziemię" przez konkretyzowanie elementów składowych, wyszło na jaw, że nadświetlne przekazywanie informacji jednak nie jest możliwe właśnie z racji niemożności istnienia idealnej kopiarki atomów. Jestem dość mocno przekonany, że w problemie postawionym przez Lema byłoby podobnie.


Dodam jeszcze co do egzegezy Tichona słówko. Odnoszę wrażenie, że w wersji problemu Tichona jest tak, jakby każdy świadomy człowiek miał jakąś abstrakcyjną etykietkę unikalnie reprezentującą daną osobę. Kopiowanie bez rozbuzdyganienia narusza cechę unikalności tej etykietki, a kopiowanie z rozbuzdyganieniem z kolei powoduje zniknięcie i pojawienie się etykietki. Naturalnie tj. bez maszyny do odtwarzania wzorca atomowego, żadna z tych sytuacji nie zachodziła, stąd problem... Ale wg mnie ta koncepcja nadaje rangę tej abstrakcyjnej etykietce i tworzy sztuczny problem. Wydaje mi się, że gdyby przemyśleć sprawę nie bazując na ludziach tylko np. na filiżance do kawy (gdzie pytanie o "ja", "świadomość" itd. nie ma sensu) to paradoks znika.
Tytuł: Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 08, 2012, 10:13:26 am
Tzoku, kwestia definicji. Moim zdaniem definicja, że jeśli świadomość zniknie (proces oraz jego materialne podłoże), to go nie ma jest dobra. Nie napiszę, że to jedynie słuszna definicja, gdyż każda może być dobra i w praktyce wybiera się taką, która rodzi najmniej komplikacji bądź nie prowadzi do sprzeczności czy nierozstrzygalności.

Nie wydaje mi się, że by ta "abstrakcyjna etykietka" mogła być bez szkody wyeliminowana - bowiem gdy tak się stanie nie będziesz mógł orzec o śmierci (bądź całkowitemu zniszczeniu filiżanki). Mianowicie stwierdzenie śmierci bądź zniszczenia będzie zależało od Twej wiedzy, czy istnieje "cyfrowa matryca" umożliwiająca odtworzenie położeń molekuł, ich ruchów i oddziaływań wzajemnych (coulombowskich i tak dalej). Jeśli więc przyjmiemy, że człowiek może być albo żywy, albo martwy, a filiżanka istnieć, bądź nie - to jak orzekniesz o ich stanie, kiedy jedno bądź drugie zostanie rozbuzdyganione, a Ty nie będziesz wiedział, mają li tę "cyfrową matrycę", czy też nie?

Myślę, że to rodzi więcej zamieszania niż umowa, że jeśli coś materialnie przestało istnieć - to tego nie ma, skończyło się, w przypadku świadomości - zmarło. Tym bardziej jeśli wziąć pod uwagę rozmaite komplikacje, takie jak możliwość wykonania kilku takich matryc w różnych momentach, na przykład.
Tytuł: Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Wrzesień 08, 2012, 10:28:04 am
A ja uważam, że ich tam mieści się dobrze ponad tysiąc.
VOSM
Tytuł: Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
Wiadomość wysłana przez: Tichon w Wrzesień 08, 2012, 10:48:13 am


Swoją drogą, dopiero przy takim rozumieniu tematu pojawia się problem. I to rzeczywisty oraz fundamentalnej natury. Zasada nieoznaczoności nie pozwoli przecież na idealny odczyt i położenia i prędkości atomów!

 Jestem dość mocno przekonany, że w problemie postawionym przez Lema byłoby podobnie.
To byśmy obecnie nie istnieli a tylko sami  inni ludzie "obok nas"- jak przed naszymi narodzinami i po naszej śmierci. A cały czas pojawiają się jako dzieci, istnienia nowych ludzi.
Raczej uznałbym , że wszystkie istnienia są równoprawne całkowicie ze "mną" na najgłębszym poziomie bytu- tam gdzie rozważamy śmierć i istnienie.
Pytanie teraz czy to jest "to samo" istnienie czy tylko kolejne "takie samo" oddzielone nieprzenikalną barierą śmierci- nieodwracalnego nieistnienia czegokolwiek.

Dodam jeszcze co do egzegezy Tichona słówko. Odnoszę wrażenie, że w wersji problemu Tichona jest tak, jakby każdy świadomy człowiek miał jakąś abstrakcyjną etykietkę unikalnie reprezentującą daną osobę. Kopiowanie bez rozbuzdyganienia narusza cechę unikalności tej etykietki, a kopiowanie z rozbuzdyganieniem z kolei powoduje zniknięcie i pojawienie się etykietki. Naturalnie tj. bez maszyny do odtwarzania wzorca atomowego, żadna z tych sytuacji nie zachodziła, stąd problem... Ale wg mnie ta koncepcja nadaje rangę tej abstrakcyjnej etykietce i tworzy sztuczny problem. Wydaje mi się, że gdyby przemyśleć sprawę nie bazując na ludziach tylko np. na filiżance do kawy (gdzie pytanie o "ja", "świadomość" itd. nie ma sensu) to paradoks znika.
Ale  i tak cały czas od początku-martwy przedmiot nie może podzielić naszego tajemniczego losu po śmierci a potem "zmartwychwstać"
Ma taką etykietkę i nasz materialny biologiczny atomowy organizm, ale i atomowy rezurektor i biologiczne rozmnażanie potrafi doskonale ją skopiować i to w dowolnej ilości egzemplarzy.
Nie jestem za żadną z wersji rozwiązań paradoksu Lema. Nie wiadomo, według mnie, czy możliwe jest ożycie po dowolnym czasie człowieka, czy nie, jeżeli chodzi o  prawdziwe zaistnienie pośmiertne tego właściwego. Czy to będzie tylko drugi żywy człowiek, na którego ani życie ani śmierć( i to co naprąwdę po niej się dzieje) oryginału nie ma wpływu. Dlatego to taki inspirujący problem.
Tytuł: Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 08, 2012, 11:31:28 am
Może ujmę to inaczej - uzależnienie możliwości orzeczenia o śmierci bądź zniszczeniu przedmiotu, jeśli ma uwzględniać warunek "cyfrowej matrycy" wychodzi poza układ przedmiot-obserwator, potrzebuje dodatkowego bytu więc uważam, że jest mniej elegancka od takiej, gdzie tego dodatkowego bytu nie potrzeba.
Tytuł: Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
Wiadomość wysłana przez: tzok w Wrzesień 08, 2012, 02:09:25 pm
Cytat: maziek
Jeśli więc przyjmiemy, że człowiek może być albo żywy, albo martwy, a filiżanka istnieć, bądź nie - to jak orzekniesz o ich stanie, kiedy jedno bądź drugie zostanie rozbuzdyganione, a Ty nie będziesz wiedział, mają li tę "cyfrową matrycę", czy też nie?
Wprowadzenie do rozważań cyfrowych matryc i maszyny do odtwarzania nakazuje nam zmienić punkt widzenia. Naturalnie jest tak, że coś jest żywe/istnieje po czym następuje śmierć/nieistnienie. Zakładając (jak VOSM), że strzałka czasu jest stała, naturalnie istnieje tylko taki bieg zdarzeń. Maszyna opisana przez Lema wprowadza novum w postaci możliwości przeplatania się nawzajem stanów życie/istnienie oraz śmierć/nieistnienie. Przeplotów może być dowolnie dużo i może być dowolny czas pomiędzy nimi.

Różnica zatem jest głównie taka, że bez maszyny orzeczenie o śmierci/nieistnieniu musi być ostateczne. A z maszyną orzeczenie to jest tylko tymczasową sytuacją.

Cytat: maziek
Myślę, że to rodzi więcej zamieszania niż umowa, że jeśli coś materialnie przestało istnieć - to tego nie ma, skończyło się, w przypadku świadomości - zmarło
Umowa jest dalej w mocy :). Po prostu dodajemy możliwość, że po "skończyło się/zmarło" następuje "kontynuuje się/żyje dalej" :)


Wówczas też znika problem, o którym mówisz, że trzeba uwzględnić istnienie "cyfrowej matrycy" by określić czy nastąpiła śmierć/nieistnienie. W takim rozumieniu jak powyżej, istnienie "cyfrowej matrycy" lub nie zmienia tyle, że albo kontynuacja może zajść albo nie. Ale do orzeczenia śmierci/nieistnienia nie potrzeba wiedzieć niczego o posiadaniu "cyfrowej matrycy".
Tytuł: Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 08, 2012, 03:45:33 pm
Czyli co orzekniesz, nie wiedząc, czy posiadam matrycę, kiedy zostanę rozbuzdyganiony?

P.S. - a co, kiedy po Twym orzeczeniu matryca zostanie zniszczona (nim ja zostanę zrezurekcjonowany)?. A co, jeśli zostanę rozbuzdyganiony - i, ponieważ opublikuję swą matrycę, po jakimś czasie ale w tej samej chwili zostanę zrezurekcjonowany w więcej niż jednej kopii?
Tytuł: Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
Wiadomość wysłana przez: tzok w Wrzesień 08, 2012, 09:34:16 pm
Czyli co orzekniesz, nie wiedząc, czy posiadam matrycę, kiedy zostanę rozbuzdyganiony?
Wiedza o istnieniu matrycy nie ma znaczenia. Nieistnienie.

a co, kiedy po Twym orzeczeniu matryca zostanie zniszczona (nim ja zostanę zrezurekcjonowany)?
Wiedza o istnieniu matrycy nie ma znaczenia. Czyli dalej nieistnienie.

A co, jeśli zostanę rozbuzdyganiony - i, ponieważ opublikuję swą matrycę, po jakimś czasie ale w tej samej chwili zostanę zrezurekcjonowany w więcej niż jednej kopii?
Nieistnienie, a po rezurekcji istnienie w więcej niż jednej kopii. Z chwilą rezurekcji każda kopia rozpoczyna swoją indywidualną trajektorię losu od tego samego punktu startowego.
Tytuł: Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
Wiadomość wysłana przez: Tichon w Wrzesień 09, 2012, 12:24:06 pm
Nieistnienie, a po rezurekcji istnienie w więcej niż jednej kopii. Z chwilą rezurekcji każda kopia rozpoczyna swoją indywidualną trajektorię losu od tego samego punktu startowego.
Czyli dzięki Nauce i technice rezurekcji atomowej śmierć  mniej niż nieistnieje? ;)
Bo "Jego" istniejącego tego samego jest  naraz wielu?
Na pewno zabłyśnie wtedy przerwane Istnienie?
A czym się różni to Istnienie od istnienia w trochę innym składzie atomowym w różnorodnych Tworach biologicznych posiadająch przecież i tak aktualnie przedśmiertną świadomość siebie? Nie tylko w organizmach ludzkiego gatunku?
Tytuł: Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Wrzesień 09, 2012, 01:46:05 pm
Nie ma czegoś takiego jak rezurekcja. Wraz z przerwaniem ciągłości istnienia kończy się egzystencja danej osobowości. Kopie są odrębnymi osobowościami niezależnie od tego, kiedy zostaną stworzone. Z identyczności atomowej nic nie wynika, bo, po pierwsze, już ułamek sekundy po stworzeniu jej nie ma, po drugie, cząsteczki jakiegoś pierwiastka też mogą być identyczne - i jakoś nikt nie woła, że to paradoks; po prostu byty identyczne atomowo, ale osobne fizycznie istnieją, i tyle. W przypadku ludzi ustaleniem ich tożsamości i koneksji zajmować będzie się prawo, nie fizyka. Oczywiście nadużycia są nieuniknione.
Tytuł: Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
Wiadomość wysłana przez: Tichon w Wrzesień 09, 2012, 05:19:07 pm
Wraz z przerwaniem ciągłości istnienia kończy się egzystencja danej osobowości. Kopie są odrębnymi osobowościami niezależnie od tego, kiedy zostaną stworzone.
Też tak trochę mi sie wydawało..ale nie do końca!
Nie ma tak łatwo. Paradoks istnieje nadal. Kopie kopiami ale co z jedynym oryginałem?
A jak nie mamy "przerwania ciągłości istnienia"? Tylko "zawieszenie ciągłości istnienia"?
Na nanosekundę , rok , milion lat czy całą wieczność?
Skąd mamy wiedzieć, czy nasze istnienie jest procestm ciągłym czy dyskretnym? Materia ma budowe ziarnistą, energia występuje w kwantach , a co wiemy o "istnieniu jako takim"?
Może ciągłość to nasze wrażenie a obiektywnym podłożem bytu są jakieś porcje czasu?
Wtedy nie miałaby znaczenia długość przerwy o ile nie byłaby zauważalna subiektywnie przez świadomość.
Można byłoby rozłożyć człowieka na cząstki i po dowolnym czasie złożyć tego samego- tak jak to robi materia i przyroda utrzymując ciągłość istnienia i świadomość przez kilkadziesiąt lat życia Tworu biologicznego- systemu rozmaitych atomów pierwiastków chemicznych jakim są nasze ciała.
W jaki sposób za pomocą automatycznych reakcji chemicznych we wszystkich komórkach organizmu powstaje taki układ, który nieprzerwanie istnieje- cokolwiek to znaczy, przez przynajmniej kilkadziesiąt lat?
Nie wiem co to moze być przerwa w ciągłości istnienia, jeżeli mamy cały czas do czynienia z jednym i tym samym zespołem atomów zorganizowanych w strukturę organizmu oryginału. Chyba żadna przerwa nic  dla niego nie znaczy. Operacje medyczne, wymiana atomowa w metabolizmie , transplantacje narządów, utraty swiadomosci i odzyskanie z powrotem świadczą właśnie o odwracalności istnienia TEGO SAMEGO człowieka.
Prosto teraz w skrócie:
Rozkładamy człowieka na atomy i z tych samych części składamy z powrotem.
Będzie ten sam- otworzy oczy i przeżyje?
Skąd mamy wiedzieć czy podstawą jarzącej się świadomości i tym sposobem Istnienia nie są właśnie takie procesy błyskawicznego rozłączania i łączenie atomów w reakcjach biochemicznych każdego organizmu łącznie z reakcjami w mózgach?
Jakoś to musi zachodzić. Atomy nie sterczą statycznie przytwierdzone na zawsze do tych samych miejsc. A istnienie nie zapada się w nicość pomimo takich dyskretnych nanosekundowych przerw. Do czasu, kiedy struktura nie jest w stanie odbudowywać sie i po kilkudziesięciu latach - następuje zabranie Istnienia z "tego świata".
Nieodwracalne tylko przez zbytnie nagromadzenie pomyłek i błędów ślepej  bezintencjonalnej natury, nie dającej sobie rady z ciągłym PONOWNYM ustawianiem atomów tam gdzie trzeba.

Tytuł: Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 09, 2012, 07:48:51 pm
Czyli co orzekniesz, nie wiedząc, czy posiadam matrycę, kiedy zostanę rozbuzdyganiony?
Wiedza o istnieniu matrycy nie ma znaczenia. Nieistnienie.
Czyli wg tych założeń, możliwe jest po nieistnieniu ponowne istnienie? Nie wiem, czy nieistnienie=śmierć (a jeśli nie - to co to jest śmierć?) - ale jeśli tak - to wynika z tego, że śmierć nie istnieje.
Tytuł: Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Wrzesień 09, 2012, 09:49:41 pm
Po przedchwilnym powrocie z Krakowa zmieniłem zdanie (http://forum.lem.pl/index.php?topic=1011.msg46750#msg46750 (http://forum.lem.pl/index.php?topic=1011.msg46750#msg46750)) i teraz uważam, że jednak mniej niż tysiąc.
VOSM
Tytuł: Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 09, 2012, 09:58:28 pm
Ale czego?!!!
Jak tam w Krakał?
Tytuł: Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Wrzesień 09, 2012, 10:07:24 pm
Biesów na końcu.
W Krakowie rewelacja!
Spać...
VOSM
Tytuł: Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
Wiadomość wysłana przez: tzok w Wrzesień 10, 2012, 12:28:10 am
Maziek, wg mnie istnienie maszyny z "Dialogów" redefiniowałoby wiele pojęć, w tym "śmierci". Zgadzam się z tym co napisał Hokopoko (http://forum.lem.pl/index.php?topic=1011.msg46788#msg46788), więc decyzję czy konkretne rozbuzdyganienie będzie śmiercią ostateczną czy tylko tymczasowym niebytem  pozostawiłbym prawnikom. Z punktu widzenia fizyki jest jak to ujął Hokopoko.
Tytuł: Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
Wiadomość wysłana przez: Tichon w Wrzesień 10, 2012, 09:18:54 am
Prawnikom?
Jak w "Czy pan istnieje Mr. Johns?" :)
A ja jeszcze wziąłbym pod uwagę zdanie świadomości  starego oryginału.
Chyba, że zakładamy, iż nowozsyntezowany człowiek w dowolnej liczbie kopii i tak powstaje z tej samej nicości co niebyt, a nie z realnego istniejącego wcześniej człowieka.
To by trochę upraszczało i  zmieniało postać rzeczy...
Tytuł: Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 10, 2012, 10:22:15 am
Maziek, wg mnie istnienie maszyny z "Dialogów" redefiniowałoby wiele pojęć, w tym "śmierci". Zgadzam się z tym co napisał Hokopoko (http://forum.lem.pl/index.php?topic=1011.msg46788#msg46788), więc decyzję czy konkretne rozbuzdyganienie będzie śmiercią ostateczną czy tylko tymczasowym niebytem  pozostawiłbym prawnikom. Z punktu widzenia fizyki jest jak to ujął Hokopoko.
Dla mnie, z tego co pisze Hoko, wynika jednoznacznie, że wraz z rozbuzdyganieniem kończy się byt danej świadomości - a rezurekcji nie ma, jest kopiowanie. I dokładnie tak ja uważam - więc o co się kłócimy ;) ?
Tytuł: Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
Wiadomość wysłana przez: Tichon w Wrzesień 11, 2012, 09:35:45 am
Chyba o aktualne rzeczywiste istnienie/nieistnienie  pośmiertne tych wielu niezależnych  kopii.
Ale która z nich jest "oryginałem"?:)
Tytuł: Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Wrzesień 11, 2012, 12:06:41 pm
Chyba o aktualne rzeczywiste istnienie/nieistnienie  pośmiertne tych wielu niezależnych  kopii.
Ale która z nich jest "oryginałem"?:)
A co to ma za znaczenie? Zwłaszcza, że oryginał jest w cudzym... Ktoś dokonuje kopiowania - same się nie zjawiają na padole. Jeśli kolejność byłaby do czegoś potrzebna, to przecież kopiujący ją zna i może ustalić "starszeństwo".
Poza tym to pachnie Mrożkiem. Testarium. Mrożek stawia problem inaczej - nie kopiowanie, a pojawienie się tożsamości biofizycznej i tożsamości biograficznej.
Nadpodaż proroków - czekali na jednego - przybyło dwóch. Jednakowych.

KASPER Mnie się wydaje, że nie ma problemu. Jeśli dwu mamy, jeden jest fałszywy.
REGENT To nie takie proste. Są identyczni.
MELCHIOR Jak to - tacy sami?
REGENT Jak dwie krople wody.
MELCHIOR Więc obaj fałszywi lub prawdziwi obaj....
KASPER Pozwolę sobie zwrócić uwagę, że pan profesor się myli. Nie może być fałszywe, co nie ma przeciwieństwa w rzeczy prawdziwej. Nie ma też prawdy, jeżeli jej nie służy fałsz jak przeciwieństwo. Tylko na tle fałszu możliwa jest prawda. Inaczej jak rozróżnić?
BALTAZAR Słusznie
KASPER Jeśli dwu takich samych, to wobec tego trudno ocenić, który ma rację.
BALTAZAR Niestety
REGENT Panowie sami widzą, jaka to kabała.

Który z nich dla ludu jest prorokiem? Bo:
Lud czeka na jednego, jedna prawda w jednej osobie i tak dalej. Natomiast z punktu widzenia logiki może ich być ile chce, ponieważ są tożsami, czyli głoszą też to samo.
Co pozostaje? Wg Mrożka: zmagazynować;) Ostatecznie:
WOŹNY (próbuje powtórzyć) Zli...zli...
REGENT Zli-kwi-do-wać.

Coś jak mnożenie bytów ponad miarę?;)
Każdy prorok jest dla siebie oryginałem. Dla siebie wzajem - coś jak spotkanie siostry/brata bliźniaka. Odbicia w lustrze, które rozumuje, wygląda i zachowuje się identycznie. Ale każdy żyje na swój rachunek.
Tytuł: Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
Wiadomość wysłana przez: Tichon w Wrzesień 11, 2012, 04:23:51 pm
Tak, Lem korespondował z Mrożkiem i z pewnością można dostrzec wpływy jednego na drugiego. Samo "Wesele w Atomicach"  jest w stylu przygód Ijona Tichego, albo Cyberiady. A tutaj tym bardziej.
Ciekawe tylko kto się na kim wzorował. ;)

Niestety to co napisałem ma znaczenie. Inaczej byłaby tylko połowa paradoksu: problem z rozpoznaniem jednej z wielu istniejących po zsyntezowaniu kopii.
Cały paradoks obejmuje rozpoznanie Istnienia lub śmierci - nieskończonej nicości absolutnej, dla  każdego człowieka biorąc pod uwagę również jego wcześniejsze rozłożenie na atomy.
Przecież te kopie mogą zostać drugi raz poddane temu samemu zabiegowi i z nicości (śmierci?) objawiającej się jako kupka martwych atomów, wzbudzone do życia : tylko jeden, dwa lub więcej , a nawet nieskończona liczba tego samego człowieka w identycznym co z przed "śmierci" organizmie.
Pytanie jest czy istnienie przeszło śmierć ( jak u nas ciągle przez kilkadziesiąt lat wymiany i tasowań atomami w reakcjach biochemicznych stanowiących podłoże ciągłości świadomości i  tego samego choć stopniowo zmieniającego się organizmu ), czy też nastąpiła przesiadka ze świadomości jednego człowieka do świadomości drugiego( jak u nas ciągle z sekundy na sekundę się dzieje), czy też istnienie bezpowrotnie zgasło-a wtedy kto to ten ożyły człowiek?
I wtedy można rozwiązywać drugą część paradoksu: gdzie aktualnie siedzi oryginał?

Jeżeli jesteśmy racjonalistami i uważamy, że człowiek to tylko materia, to nie będziemy robić niedopuszczalnych skrótów w postaci: chwilowa przerwa w ciele i dusza wyfrunęła jak z klatki , w której rozłamano pręty.
Ponowne złożenie i dusza przyfrunęła z powrotem. Nic to nie wyjaśnia bo i tak następuje doskonałe kopiowanie tej "duszy", jeżeli nawet wytworzymy z atomów miliony identycznych ciał. Tak samo dusza nie wyfruwa z nas chociaż materia naszych ciał jest cały czas w ruchu przez całe życie.
Raczej musimy uwzględnić to, czy istnieje nadal oryginał ( w sensie inni ludzie, choć jego identyczne ciała, nadal są widziani  przez niego własnymi oczami tylko na zewnątrz- to nie on) Śmierć , (rozproszkowanie i złożenie, scalenie wielu w jednego, rozmnożenie jednego w nieskończoną liczbę kopii itd)  dowolnego z pozostałych - oryginału nic nie rusza i może nawet o tym nie wiedzieć. Może ponownie dowolną ilość razy uczestniczyć z "nimi" w tej zabawie. Nadal tylko  z ich wszystkich "on" to "on". Lub dlaczego wszyscy mający identyczne przecież z nim właściwości, strukturę i świadomość, i zmysły nie widzą jego od zewnątrz- nie są jednym "nim"
Czy właśnie nie może, bo już po pierwszym nieudanym choć idealnie zgadzającym się materialnie i dla osób trzecich- obserwatorów  rozłożeniu i złożeniu nastąpi jego śmierć, przestanie istnieć na wieki ( czy znajdzie się w zaświatach), a my i nowe kopie tylko łudzimy się, że ktoś nie umarł a istnieje nadal, i  kopie myślą , że jest ciągłość tego samego istnienia( oryginału), że są Nim, ale to się im wszystkim tylko wydaje?
Niestety paradoks nie ma rozwiązań materialnych w naszej rzeczywistości.
Tytuł: Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Wrzesień 11, 2012, 07:30:16 pm
Czym różni się nicość od "nieskończonej nicości absolutnej"?
Tytuł: Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
Wiadomość wysłana przez: Tichon w Wrzesień 11, 2012, 10:21:34 pm
Tym czym śmierć przednia od śmierci tylnej- jak to Tichemu opowiadał ojciec komputer  z zakonu wyznających duizm w którejś z podróży  w Dziennikach Gwiazdowych.
Dlaczego ludziom jest tak przykro, że już nigdy ich nie będzie, a nie jest tak samo przykro, że od poczatku Wszechświata kiedyś ich nigdy nie było?
Z nicości powstaliśmy pierwszy i ostatni raz wszyscy po narodzinach. Kto jeszcze nie- może się z niej w dowolnym miejscu czasoprzestrzeni wyłonić jako jakieś "ja"
Z nieskończonej nicości absolutnej ponoć  nie może już powstać nikt- chyba, że będzie zmartwychwstanie tego samego człowieka.
A może się mylę i te dwa zjawiska są sobie równe? To też "siedzi" w paradoksie Lema.

nieskończony koniec nikogo
a z tej nicości można wzbudzić do istnienia każdego
i tak będzie się działo

pytanie tylko
czy rzeczywiście jesteśmy aż tak niepowtarzalnie przeznaczeni na śmierć
że z tej zwykłej nicości może powstać
ktoś
ale zawsze nie będzie to prawdziwy

Ja Jestem?
Tytuł: Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Wrzesień 12, 2012, 03:53:16 am
[Hęhę...co to za edity ze zmianami napisanego? Zaczyna to wyglądać znajomo :-\  ;) ]

Tak, Lem korespondował z Mrożkiem i z pewnością można dostrzec wpływy jednego na drugiego. Samo "Wesele w Atomicach"  jest w stylu przygód Ijona Tichego, albo Cyberiady. A tutaj tym bardziej.
Ciekawe tylko kto się na kim wzorował. ;)

Dialogi są z 1957, a np. Testarium z 1967 - chyba.
Ale mnię się nie rozchodzi o to, że panowie wpływali na się - tylko sądzę, że dla syntezowanych masowo kopii nie istnieje problem oryginalności. Dla kopii: to one są oryginałami – mają takie poczucie (jak zachwiane – to gorzej – Harey? z tym, że jej kopia została wyciągnięta z jej środowiska – została zachwiana ciągłość – ona sama widzi niezwykłość swojego położenia) - i to się starałam napisać przez ten cytat z Mrożka...bo o to zapytałeś - która kopia jest oryginałem? Inaczej - dom wariatów;)
Dla obserwatora – żadna.

Widzę, że to grubsza sprawa;):
Cytuj
że z tej zwykłej nicości może powstać
ktoś
ale zawsze nie będzie to prawdziwy

Ja Jestem?
Powstający z nicości pierwszy raz (po narodzinach) jest nierozpoznawalną kopią? Czyją?
Swoich rodziców?;)

Cytuj
Cały paradoks obejmuje rozpoznanie Istnienia lub śmierci - nieskończonej nicości absolutnej, dla  każdego człowieka biorąc pod uwagę również jego wcześniejsze rozłożenie na atomy.
i
Cytuj
Z nieskończonej nicości absolutnej ponoć  nie może już powstać nikt- chyba, że będzie zmartwychwstanie tego samego człowieka.
O to właśnie chodzi – mam wrażenie, że ciągle podprowadzasz rozmowę na ten trop – kopiowanie jako ponoć niemożliwe zmartwychwstanie. Czyli forma nieśmiertelności z zachwianą tożsamością;)

Ale porzućcie wszelką nadzieję, którzy tu się z nicości pojawiacie...dokonałabym małego, kosmetycznego zabiegu i:
Z nieskończonej nicości absolutnej  nie może już powstać ten sam, co z tej zwykłej nicości. Nieodwracalne.
To jest (stety-nie-stety i wg mnie)) dobra – chociaż nocnoprzyduszająca – konkluzja.
Tytuł: Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
Wiadomość wysłana przez: Tichon w Wrzesień 12, 2012, 07:48:03 pm
A zatem my sami powstaliśmy z INNEJ nicości niż ta, w którą zapadli się wszyscy nasi zmarli?
Nicość nicości nierówna? Przecież to tylko zwykłe, to samo- NIC.
Nie rozumiem ;)

Ale porzućcie wszelką nadzieję, którzy tu się z nicości pojawiacie...dokonałabym małego, kosmetycznego zabiegu i:
Z nieskończonej nicości absolutnej  nie może już powstać ten sam, co z tej zwykłej nicości. Nieodwracalne.
To jest (stety-nie-stety i wg mnie)) dobra – chociaż nocnoprzyduszająca – konkluzja.

To jakim cudem istnienie dotarło aż do nas - do aktualnej chwili?
Już dawno powinna wszędzie trwać ta nieskończona nicość nikogo. A  w rzeczywistości wszędzie "Ja Jestem"

A wracając do paradoksu: nieodwracalne, bo nie zbieramy informacji i nie pomagamy technicznie atomom ustawiać się na swoich właściwych miejscach w starzejącym się organizmie.
W Wizji Lokalnej Lema pojawił się "Ektok"
Encjanie zdobyli nieśmiertelność poprzez śmierć. W głąb ciała wnikają bystry aby towarzyszyć molekularnym procesom życia. we wszystkich komórkach. Bystry zbudowane z cząstek podatomowych energię czerpią z cichych reakcji nuklearnych.
Stopniowo przywierają do jąder komórkowych i wypełniaja je.Uczą się naśladować i identycznie kopiować wszystkie ruchy atomów w procesie życia organizmu. Potem nasycone zdobytą wiedzą zaczynają przejmować funkcje organizmu. Ciało tego człowieka, umiera pomału, ale on nic o tym nie wie. Jego uprzednie ciało zostaje po trosze wydalone z odchodami, ale on nic o tym nie wie, bo choć umarł, trwa nadal. W sto lat od początku ektokowania człowiek jest już biologicznie martwy. Zastępczy budulec jest trwalszy od naturalnego. Ektokowany trwa w wieku, w którym zbystrowano jego ciało.
I to jest wieczny TEN SAM człowiek.

Połowa paradoksu za nami - wiemy w jaki sposób oryginał może przeżyć śmierć i zmartwychwstanie własnego ciała. Ciągłość istnienia jest zachowana i może być podtrzymywana w nieskończonosć
Druga połowa nadal nie do rozwiązania - Ektok też może zostać rozłożony na bystry i złożony z powrotem. Może zobaczyć sam siebie jeżeli maszyna zadziała po przecięciu jego istnienia dwa razy.

Tytuł: Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Wrzesień 12, 2012, 09:42:46 pm
A zatem my sami powstaliśmy z INNEJ nicości niż ta, w którą zapadli się wszyscy nasi zmarli?
Nicość nicości nierówna? Przecież to tylko zwykłe, to samo- NIC.
Nie rozumiem ;)
No to masz problem;) Bo to Ty wprowadziłeś ten podział na nicość przedurodzeniową i pośmiertną.
Mnie się tylko...o to, że z nicości, z rozpadu, po śmierci - nie ma powrotu tego samego osobnika czyli nie ma (de facto) zmartwychwstania. Nie dzielę - nomen omen - niczego:)
Nie używając Twoich słow: po swojej śmierci nie może już powstać ten sam, co się urodził. Nieodwracalne.
Ale nawet podoba mi się stwierdzenie: nieskończona (bo na zawsze, bez możliwości powrotu) nicość absolutna (żadnego przetrwania w uprzedniej formie, totalny rozpad procesów związnych z życiem jakie znamy - pstryk) - na określenie śmierci.

Cytuj
To jakim cudem istnienie dotarło aż do nas - do aktualnej chwili?
Już dawno powinna wszędzie trwać ta nieskończona nicość nikogo. A  w rzeczywistości wszędzie "Ja Jestem"
Nie rozumiem;) Pytasz skąd się wzięło życie? Bez przesady - "Ja Jestem" zostało stwierdzone tylko na jednym okruszku - nie wszędzie:)
Wg mnie mieszasz: kopiowanie, klonowanie, teleportację, transhumanizm...chociaż to wszystko się łączy - prowadzi do innych wniosków.
Ektokowanie?
Cytuj
Ektokowany trwa w wieku, w którym zbystrowano jego ciało.
Cytuj
Zastępczy budulec
i
Mózg umierał na dobre
Quis custodiet ipsos custodes? Co bystry robią w organizmie? Zastąpiły go i jego funkcje. To nie jest nieodróżnialna kopia. Ma funkce życiowe charakterystyczne dla oryginału? Istnienie przeszło śmierć w zmienionej formie. Taki sam? Dla mnie to nie załatwia pierwszej części:)
Tytuł: Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 12, 2012, 09:44:37 pm
Ja już nic nie rozumiem. W sumie to ulga ;) ...
Tytuł: Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Wrzesień 12, 2012, 10:11:00 pm
A kto tu mówi o rozumieniu?;))

Jeszcze tylko:
Połowa paradoksu za nami - wiemy w jaki sposób oryginał może przeżyć śmierć i zmartwychwstanie własnego ciała. Ciągłość istnienia jest zachowana i może być podtrzymywana w nieskończonosć
Nie. Śmierć własnego ciała, ale zmartwychwstanie (gdzieś musi być ten krytyczny punkt przejścia;) ) ciała obcego. Ciągłość została przerwana - funkcje życiowe unicestwione.
Zależy czego oczekujesz od kopii. Jakiej zgodności z oryginałem. Czy kartka jest kopią zeszytu?;)

Tytuł: Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
Wiadomość wysłana przez: Tichon w Wrzesień 13, 2012, 12:31:41 am
Nie została przerwana inaczej jak w trakcie normalnego życia organizmu. Po prostu zamiast chwiejnych struktur białkowych od środka od wewnątrz szybko podstawione zostały trwalsze cząsteczki subatomowe.
Życie nie zauważyło nic, żadnego ciała obcego, tak jak nie zauważa elektronów czy jąder atomowych w nowych obcych atomach przyjmowanych z zewnątrz- z powietrza, pokarmu itd.
Jesteśmy tylko materią i materia ciagle krąży w nas. Jest przyjmowana ze świata i wydalana na zewnątrz niezauważalnie.
Reakcjie chemiczne stanowiące podłoże życia organizmu i funkcjonowania mózgu wytwarzającego świadomość zachodzą na poziomie atomów pierwiastków chemicznych.
Jeszcze nasze organizmy nie potrafią zauważać i wykorzystywać praw Przyrody zawartych wewnątrz atomu.
 Cząsteczki subatomowe przechodza  w niezmienionej formie przez organizmy.
Bystry w Ektoku działają głębiej, w jeszcze mniejszej skali niż reakcje biochemiczne stanowiące podstawę świadomości mózgu- tam, gdzie i tak jest śmierć, bo nie ma znanej nam struktury życia. Wewnątrz martwych atomów. Tam, gdzie ewolucja jeszcze nie dotarła, aby zapewnić życie i istnienie jakimś świadomym siebie homeostatom- bardziej skomplikowanym od wszystkich dotychczasowych biologicznych istot z królestwa organizmów żywych. To że jeszcze ich w przyrodzie nie ma, nie znaczy że nie można ich stworzyć, skonstruować dzięki Rozumowi znającemu prawa materii lepiej niż  automatyczna bezosobowa Ewolucja do tej pory.
Technicznie jest możliwość  bezbłędnego utrzymywania przez nich struktury  człowieka tak długo jaki jest czas życia cząstek elementarnych.
 W tym sposobie jaki opisał Lem w Wizji lokalnej nie ma przerwy istnienia. Wszystko działa na zasadzie normalnego życia i naturalnego metabolizmu takiego jakim komórki przyjmują i wydalają atomy wszystkie organizmy istniejące łącznie z nami.
Po prostu wraz z atomami wchłania mniejsze bardziej skomplikowane i inteligentne cząstki, które odkładają się w strukturze organizmu aż do zahamowania starzenia wywoływanego do tej pory błędami i pomyłkami atomowymi, i do trwałego unieśmiertelnienia żywej czującej istoty. Krytycznego punktu przejścia nie ma, tak jak nie było jeszcze ani jednego w naszym długim życiu i funkcjonowaniu aktualnego organizmu biologicznego.
To jest właśnie "ten sam" człowiek.
Mogę zgodzić sie tylko, że nie pasuje to do paradoksu bo nigdy tego materialnego organizmu nie rozproszkowaliśmy aby go z powrotem złożyć. To ciągle przed nim. To "życie po śmierci" ektokowanego nie było  z dziedziny naszych rozważań. Tu tylko płynnie operacyjnie, od środka komórek zmieniliśmy budulec na trwalszy nie przerywając życia.
Chodziło mi tylko o to, żeby uświadomić, że możliwe jest nieskończone istnienie oryginału, a nie tylko kopiowanie i tak w tym samym czasie kończących się śmiertelników.
Zatem paradoks ciągle przed nim. I nadal niełatwo- przeżyje, czy nie przeżyje, choć będzie identyczny. A co jak złożymy dwóch?
Nie wiem...

Tytuł: Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Wrzesień 13, 2012, 02:19:47 am
Im dłużej przyglądam się Państwa debacie, tym bardziej jestem nią zadziwiony.
Jeśli dobrze pamiętam, to paradoksem nazywamy twierdzenie logiczne prowadzące do sprzeczności. Czy Pan Tichon mógłby wyrazić/sformułować paradoks, o którym Pan pisze, jednym  (niedługim) zdaniem? Jak brzmi - według Pana - to konkretne twierdzenie logiczne prowadzące do sprzeczności?
A może spróbowałyby spełnić ten mój niewygórowany postulat Intelektualne Tuzy tego Forum, czyli P.T. Dyskutanci o nikach Maziek, OlkaPolka, Tzok, Hokus?
VOSM
Tytuł: Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Wrzesień 13, 2012, 09:49:23 am
Przecie tuzy gadają, że żadnego paradoksu tu nie ma  :)
Tytuł: Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Wrzesień 13, 2012, 11:16:28 am
Do Ob. Remuszko: Niewygórowany Intelektualnie Tuż (NIT) odpowiada: kopiowany żyje, a umarł. Może być?;) Takie życie po śmierci.

O ektoku:
W sto lat od początku ektokowania człowiek jest już biologicznie martwy.
i
Cytuj
W tym sposobie jaki opisał Lem w Wizji lokalnej nie ma przerwy istnienia.
Zdefiniuj śmierć człeka.

Parę cytatów z Wizji lokalnej:
Na styku śmierci i wskrzeszenia powstają bowiem egzystencjalne paradoksy, których nie można przezwyciężyć, to znaczy rozstrzygnąć, KTO właściwie otwiera oczy jako zmartwychwstały — TEN sam, tylko TAKI sam człowiek. Natomiast ektotechnika, jako metoda pełzająca, zapewnia ciągłość istnienia w sposób oczywisty

lecz ten martwy unicestwia z wolna żywy i największym problemem ektotechniki była właściwa synchronizacja tej pełzającej śmierci i odpowiednio pełznącej pseudomorfozy.


Tak więc wszystkie pozory życia zostają zachowane — oprócz niego samego.

To, że NIE jest taki sam, można wykryć jedynie przy pomocy biopsji i mikroskopu elektronowego, który ukaże subtelną strukturę atomową jego organizmu. Chodzi więc o taki falsyfikat, który pod wieloma względami jest doskonalszy od oryginału, jako mniej zawodny” i bardziej trwały.

Sam Lem się wikła - ektotechnika ma rozwiązać problem "takiego/tego samego", ale można wykryć brak tożsamości? Rozwiązuje?:)
Poza tym owa synchronizacja procesów - jest punkt ostatecznego przejęcia pacjenta. Płynny. Ale jest. Inaczej Zed's dead:)

Cytuj
Chodziło mi tylko o to, żeby uświadomić, że możliwe jest nieskończone istnienie oryginału, a nie tylko kopiowanie i tak w tym samym czasie kończących się śmiertelników
Rozumiem, ale czy przy powyższym: to jest oryginał? Czy złudzenie? Lalon?;) Ektok jest wolny od całej człeczej biologii. Całej. Kim/czym on jest?

Cytuj
A co jak złożymy dwóch?
Cronenberg? Mucha?;)
Tytuł: Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
Wiadomość wysłana przez: Tichon w Wrzesień 13, 2012, 12:20:50 pm

Zdefiniuj śmierć człeka.

Najtrudniejsze pytanie dla żyjącego pierwszy raz.  Śmierci człeka nigdy jeszcze  od początku Wszechświata nie było.:)
Chyba, że wierzymy w reinkarnację i już jesteśmy po wielu śmierciach. Żyjemy i istniejemy pozagrobowo w drugim człowieku- jak oryginał w kopii przy udanym eksperymencie rezurekcji atomowej. Ale to tylko na  50%.
Przy nieudanym nastąpi przesiadka ze świadomości w "świadomość" tych miliardów naszych realnych zmarłych, a nie reinkarnacja. Też 50% szans.

Ektok nigdy nie miał przerwanego istnienia i kopiowania z bezosobowych cząstek wielokrotnie swojej struktury organizmu- jest przed eksperymentem. Albo już działa paradoks i tylko on sam wie czy istnieje.

Przecie tuzy gadają, że żadnego paradoksu tu nie ma  :)
A Stanisław Lem w rozdziale "osobowość i informacja" Summy technologiae co drugie zdanie używał słowa paradoks na określenie pojęcia współistnienia kontynuacji i oryginału.
Chodzi o to dlaczego "choć człowiek umarł, człowiek żyje" lub "co się stało, że człowiek umarł, choć nie umarł"?
Oczywiście przychylam się tu do opcji rozwiązania, która mówi, że rezurekcja tego samego człowieka jest niemożliwa, a tylko kopiowanie i otworzenie oczu przez drugiego identycznego.
Ale i to nie jest pewne czy czasem nie bywa odwrotnie:
Że przeżywa ten sam oryginał a nikt nowy drugi (kopia) jeszcze nie zaistnieje po jego nieodwracalnej śmierci.Tak się dzieje w przypadku manipulacji materią atomową jego organizmu w obecnych udanych operacjach medycznych. Widocznie śmierć jest odwracalna przy pewnej wiedzy i władzy nad materią.

Przypomina się twierdzenie starożytnego filozofa Parmenidesa:

"Byt jest i nie może nie być , niebyt nie jest i nie może w żaden sposób być."

"1 jednocześnie 0"      Jak to możliwe?

Kopie atomowe łamią to prawo, bo są niebytem, który może być. Oryginał zaś ( byt, który ponoć nie może nie być)- nie wiadomo czy nadal jest.
Jest "KTOŚ"- żywy identyczny organizm i to może być nawet "JEGO" dowolna liczba. Chyba jest to to samo istnienie tylko powielone.
Tytuł: Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Wrzesień 13, 2012, 12:34:51 pm
OlkoPolko [Obywatelko Śląska]
Cytuj
kopiowany żyje, a umarł. Może być?
Nie może być (dla mnie). Ja tu nie widzę żadnej sprzeczności. Ktoś żył (biologicznie, cyfrowo - wszystko jedno). Został skopiowany. Potem umarł. Potem kopia została uruchomiona. Gdzie tu sprzeczność?
VOSM
Tytuł: Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
Wiadomość wysłana przez: Tichon w Wrzesień 13, 2012, 08:16:31 pm
A ja widzę sprzeczność, ale niech i inni się wypowiedzą ;)
Kopie świadomości istot zmarłych uruchamiały się i w Uniwersalnym Automacie Naprawczym Terminusie i w duszy nieśmiertelnej żony naukowca wynalazcy i wreszcie jako tak zwane " czyste monady Leibniza" u "boga"- którym, pod którym i nad którym, sami też ponoć jesteśmy.
A Bóg jeden wie KTO to był, bo na pewno nie ich TO SAMO istnienie, które byłoby naturalnie przed śmiercią.
Bez przesądów- to po prostu drugi niezależny równoprawny z nami byt.
Harey też nie była kontynuacją istnienia tej biednej dziewczyny, która popełniła samobójstwo, choć była kontynuacją jej życia i kopią świadomości- można było jej wmówić, że to ona sama kiedyś żyła i uczyniła to co uczyniła a Kris to jej ukochany i odżyłe uczucia są trafnie ulokowane.
Malapycy Chałos - zbrodniarz ekonomiczny i wojenny siedział w zaświatach i śmiał się z tego co nieświadomi tytułowego problemu zakonnicy wyprawiali z niewinnymi ludżmi- jego doskonałymi kopiami wykonując na nich krwawe egzekucje w majestacie prawa.
Najśmieszniejsze to , że za każdym razem cierpiał za niego ktoś nowy, kolejny , niewinny, kogo przed chwilą zupełnie jeszcze nigdy nie było, a  rzekoma własna przeszłość, grzech i odpowiedzialność zostały mu narzucone siłą w materialny sposób- właśnie  tylko przez skopiowanie tamtego.
Gdyby nie Trurl pod groźbą wycelowanej rury lasernej nie wytłumaczył sędziom i oprawcom Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum, ginęłyby niewinnie kolejne identyczne istoty odkupiające grzech śmiertelny kogoś, i co dziwniejsze nie mające wątpliwości , że są właśnie nim jedynym.
Zakon opanowawszy Teorię Duplikacji wierzył święcie, ze ściąga to właściwe Istnienie z zaświatów do odtworzonych i ożywionych jego ciał i niepokoi ciągle jednego i tego samego grzesznego ducha.
Tymczasem płaciły za to życiem kolejne niewinne nieistniejące wcześniej byty a oryginał- niedostępnie  już nieistnieje w naszej rzeczywistości...

Ale tak podobny i mający jego ciało, pamieć i uważający się nawet za niego, może być tylko on, więc może coś takiego zachodziło i u Malapucego Chałosa i  przypadku Harey, którą po pierwszym od samobójstwa zmartwychwstaniu najpierw wyeksmitowano na orbitę, a jak ponownie uparcie jak sukkub zmartwychwstała,już za jej zgodą zdezintegrowano do stanu samego, abstrakcyjnego potencjalnego wiecznego rysopisu atomowego. Krisowi pozostało oczekiwanie na Prawdę materialną, bo nadziei nie miał. Wierzył tylko, że nie skończył sie czas okrutnych cudów. Ciekawe co miał na myśli.
Więc może to były TE SAME istnienia, co wcześniej? Ich prawdziwe kontynuacje?
Prawda, że ciekawe?
Ma znaczenie, czy istnieje Ten sam, czy tylko Taki sam.

Cytat z Cyberiady Stanisława Lema:

- Stało się to wszystko lat temu dwieście dwadzieścia i pięć. Jak się łatwo domyślisz, grubo przed wybuchem wojny wielkolegarskiej, przed nędzowiem powszechnym, Malapucyusz Chałos, co niemiara teoretycznych rozpraw napłodziwszy, w których łżywe swe bajędy jadowicie rozplatał, zmarł, z samego siebie do końca zadowolony, owszem, wręcz swą osobą zachwycon, bo w testamencie wyjawił, iż nadziewa się być mianowanym “Ultymatywnym Benefaktorem Legaryi”. Więc gdy przyszło co do czego, nie było się już z kim prawować, komu rachunków przedstawiać, z kogo blachy pomału pasami drzeć. Ja wszelako, Wasza Obcość, odkrywszy Teorię Duplikacji, poty pisma Malapucyuszowe studiowałem, ażem z nich jego algorytmum wyekstrahował, a owo, włożone do maszynki zwanej Recreator Atomarius, wytwarza ex atomis oriundutn - gemellum tożsamościowego dowolnego, w danym zaś wypadku - Malapucego Chałosa. To my czynim i każdego wieczoru w tym loszku sąd nad onym sprawujem, a gdy go w grób wtrącim, nazajutrz od nowa mścimy się za lud nasz, i tak będzie po wieczność!!
Zgrozą ogarnięty, tak mu zaraz odpowiedziałem:
- Chybaście od rozumu całkiem daleko waszmoście odeszli, jeżeli mniemacie, iż ten oto obywatel, ducha maszynie winien, którego co wieczór, jak słyszę, na zimno walcujecie z atomów, ma odpowiadać, mniejsza o to, za jakie, czyny pewnego uczeńca, który trzy wieki temu zmarł całkiem!
A na to profesor:
- Więc kimże oto jest ten klęczyciel nosaty, skoro sam siebie Malapucyuszem Chałosem mianuje?... Jak się zwiesz, plejado szubrawna?
- Ma... Malapucy... Cha... łos, Wasza Bezwzględność... - wystękał nosacz.
- Wszelako to nie ten sam jest - rzekłem.
- Jak to nie ten sam?
- Iste, samżeś rzekł, mości profesorze, że ów nie żyje!
- Więc my go wskrzesilim!
- Innego, podobniaka, bliźniowca, ale nie tożsamościowatego!
- Udowodnij to wasze!
- Nie będę niczego dowodził - rzekłem na to - gdyż mam tu rurę lazerną w garści, a nadto wiem dobrze, moiściewy uczeni, że zaproszenie do tego dowodu nie lada czym grozi, albowiem nietożsamość tożsamościowej recreatio ex atomis indwidui modo algorytmico jest słynne Paradoxon Antinomicum, czyli Labyrinthum Lemianum, opisane w księgach tego filoroba, także Advocarus Laboratoris zwanego. Więc bez dowodów, ale pod lufą zaraz onego tu nosistę puszczajcie wolno i ani mi się ważcie do maltretancji bisowych przystąpić!!
- Dzięki, Wasza Wspaniałomyślność!! - zakrzyknął ów w kubraku malinowym, z klęczek powstając. - Tu ototrzepnął się po kieszeni wzdętej - mam ci nowe formuły i wzory, którymi poprawnie już i całkowicie można uraić Legarczyków; jest to sprzężenie, czyli połączenie tylne, a nie szeregowe, które mi się jeno wskutek omyłki wkradło trzysta lat temu w rachunki!! Zaraz lecę w życie tę wielką nowość wcielać!!

I, faktycznie, już się brał do klamki na oczach nas wszystkich, osłupiałych. Wówczas zdrętwiałą opuściłem dłoń i odwracając oczy rzekłem do profesora:
- Wycofuję postulała moje - czyń waść swą powinność...




Tytuł: Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 13, 2012, 08:32:41 pm
OlkoPolko [Obywatelko Śląska]
Cytuj
kopiowany żyje, a umarł. Może być?
Nie może być (dla mnie). Ja tu nie widzę żadnej sprzeczności. Ktoś żył (biologicznie, cyfrowo - wszystko jedno). Został skopiowany. Potem umarł. Potem kopia została uruchomiona. Gdzie tu sprzeczność?
VOSM
Żaden paradoks tyczący fizyki (rzeczywistości) nie jest paradoksem - jest nim tylko dla nas przy obranych definicjach i przyjętej logice. Jeśli przyjmiesz, że śmierć oznacza że ktoś nieodwracalnie przestaje istnieć i przyjmiesz równocześnie, że molekularna kopia człowieka jest tym samym człowiekiem - to jest paradoksalne, że takiego kogoś, kto zmarł, można wskrzesić. Myślę, że na miano "tytularnego paradoksu" takowe coś zasługuje. To jak z paradoksami Zenona - są nimi w obrębie jego logiki, ale Achilles prześcignąłby żółwia a strzały dolatują do celu - więc też można zapytać jak Ty: "na czym polegają, bo paradoksu nie widać" :) .
Tytuł: Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Wrzesień 13, 2012, 10:27:42 pm
Zdefiniuj śmierć człeka.
Najtrudniejsze pytanie dla żyjącego pierwszy raz. 
To zapytaj kogoś, kto żyje drugi raz:) Poza tym – Twoim tropem: pierwszy?:
Cytuj
Żyjemy i istniejemy pozagrobowo w drugim człowieku- jak oryginał w kopii przy udanym eksperymencie rezurekcji atomowej. Ale to tylko na  50%.
A co z drugą połową? Nie żyje? Czy Ty masz 50 % pewności, że tak jest? To Ty nie jesteś objęty 50 % spadkiem? A jeśli jesteś...to czy te 50 % sprzecza się w Tobie? Ukonstytuowało się w identyczną świadomość z jedną zmarłą osobą? Żeby nie napisać o wcieleniu...

Cytuj
Ektok nigdy nie miał przerwanego [istnienia]
Ektok został skopiowany do najdrobniejszej cząstki. Wydalił swoje ciało. Jego istnienie - przez dopasowanie procesów, o których wyżej - zostało niepostrzeżenie przerwane i zastąpione innym. Nie tym samym. Ale pierwotne zostało przerwane. Cykl biologiczny zakończony. Śmierć.
Cytuj
istnienia i kopiowania z bezosobowych cząstek wielokrotnie swojej struktury organizmu- jest przed eksperymentem
Bystry mają osobowość? Są osobowymi cząstkami? Raz nie wystarczy? Wielokrotnie?
Cytuj
Albo już działa paradoks i tylko on sam wie czy istnieje.
Jeśli się odwołujesz do Summy – to rzeczywiście - Lem pisał, że tylko sama świadomość może orzec czy istnieje. Stąd dla kopii - istnieje, nieprzerwanie. I jest oryginałem – o czym pisałam powyżej i mrożkowo. Dla lekarza, na zewnątrz - to nie ten sam. Plus to co Lem sam napisał w Ektoku i co cytowałam wyżej.

Nie może być (dla mnie). Ja tu nie widzę żadnej sprzeczności. Ktoś żył (biologicznie, cyfrowo - wszystko jedno). Został skopiowany. Potem umarł. Potem kopia została uruchomiona. Gdzie tu sprzeczność?
Maziek mnie trochę wyręczył. Dzięki:) Ja napisałbym tak: sprzeczność jest w tym miejscu:
Został skopiowany. Potem umarł. Potem kopia została uruchomiona
Kopiowanie byłoby śmiercią, byłoby rozłożeniem na atomy. Sam proces. To, do czego dąży Tichon – w moim rozumieniu -  to kopiowanie jako zmartwychwstanie i życie wieczne:)
To jednak jest paradoks – życie po śmierci;) Ale...:
że ja się zgadzam z tym co u zarania napisał liv: nie da się skopiować umysłu, by działał jak pierwej. Dlatego upieram się przy tym, że ewentualne kopiowanie (jak z kolei napisał Hoko) to zatracenie tej osobowości – jeśli po drodze przytrafia nam się śmierć czyli rozpad funkcji życiowych. I kolejna kopia jest może taka sama (ektok nawet i to nie) zewnętrznie, ale nie ta sama w sensie osobowości – jest taką kserokopią z rozmazanym atramentem. Nie twierdzę, że gorszą. Ale inną.
Nie ma zmartwychwstania. Nie odrzucam tego przesądu – jak napisał Tichon :)
...to paradoksu nie ma, bo nie ma tego samego życia po śmierci.
Tytuł: Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Wrzesień 13, 2012, 10:58:54 pm
Cytuj
Ja napisałbym tak: sprzeczność jest w tym miejscu:
Został skopiowany. Potem umarł. Potem kopia została uruchomiona
Na czym polega ta sprzeczność? Co tu jest niemożliwe?
Staszek
Tytuł: Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Wrzesień 13, 2012, 11:30:38 pm
Wybiórczy słówkołapacz >:(  ;)
Cytuj
Ja napisałbym tak: sprzeczność jest w tym miejscu:
Został skopiowany. Potem umarł. Potem kopia została uruchomiona
Na czym polega ta sprzeczność? Co tu jest niemożliwe?
Kopiowanie byłoby śmiercią, byłoby rozłożeniem na atomy. Sam proces. To, do czego dąży Tichon – w moim rozumieniu -  to kopiowanie jako zmartwychwstanie i życie wieczne:)
Kopiowanie = śmierć, uruchomienie kopii = zmartwychwstanie. Zmienione następstwo.
Właśnie skopiowałam...dobranoc:)
Tytuł: Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Wrzesień 13, 2012, 11:39:52 pm
Olu Przedsenna,
Dlaczego kopiowanie miałoby być śmiercią? [analogie: skanning, drukarki 3D]
Staszek
Dobranoc :-)
Tytuł: Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
Wiadomość wysłana przez: Tichon w Wrzesień 14, 2012, 12:05:32 pm

Ektok został skopiowany do najdrobniejszej cząstki. Wydalił swoje ciało. Jego istnienie - przez dopasowanie procesów, o których wyżej - zostało niepostrzeżenie przerwane i zastąpione innym. Nie tym samym. Ale pierwotne zostało przerwane. Cykl biologiczny zakończony. Śmierć.
Śmierć życia a nie śmierć istnienia.  U nas też następuje ciągła śmierć życia. Pięcioletnie dziecko, którym byliśmy też nieodwracalnie umarło a istnienie nas do tej obecnej  chwili na świecie nie zgasło.To jeszcze nie dotyczy paradoksu.
Bystry mają osobowość? Są osobowymi cząstkami? Raz nie wystarczy? Wielokrotnie?
Nieważne czy atomy i naturalne ewolucyjnie na Ziemi cząsteczki białka, czy trwalsze budulce homeostatu dorównującemu złożonością mojemu mózgowi wytwarzającemu samoświadomość.
Można jednocześnie w tej samej chwili wielokrotnie. Z jednego punktu rozejdą się identyczne świadomości w identycznych ciałach. I co wtedy? Wszyscy mają takie same właściwości materialne, a gdzie siedzi "on"? W którym z nich kontynuacja istnienia?



że ja się zgadzam z tym co u zarania napisał liv: nie da się skopiować umysłu, by działał jak pierwej. Dlatego upieram się przy tym, że ewentualne kopiowanie (jak z kolei napisał Hoko) to zatracenie tej osobowości – jeśli po drodze przytrafia nam się śmierć czyli rozpad funkcji życiowych. I kolejna kopia jest może taka sama (ektok nawet i to nie) zewnętrznie, ale nie ta sama w sensie osobowości – jest taką kserokopią z rozmazanym atramentem. Nie twierdzę, że gorszą. Ale inną.
A ja myślę, że osobowość nie ma nic do rzeczy. Przesiadanie sie z osobowości w osobowość odbywa się u nas naturalnie bez śmierci  (osobowość dziecka, młodzieńca i starca- całkowicie niepodobne do siebie- a cały czas istnienie nieprzerwane)
Można własnie właśnie skopiowac idealnie umysł. Nic nie stoi na przeszkodzie. Identycznie odtworzone z atomów ciało=identyczny umysł. Problem z przesiadką " tego czegoś, lub Kogoś" ze świadomości oryginału w świadomość kopii.
Jeżeli oryginał podczas kopiowania znika, wydaje nam się, że otwiera oczy w kopii. Lem w Dialogach i Summie przy telegrafowaniu panów Smithów i traktowaniu młotkiem oryginału, wykazał wyraźnie, że to tragiczna pomyłka.
Jeżeli  sam proces kopiowanie niszczy oryginał, to już nic nie wiadomo. Pojawia się na świecie NIKT, a potem już tylko możemy uznać, że ktoś z ciałem i pamięcią tamtego właśnie jest  jego kontynuacją istnienia i przeżył.
Ale to tylko pobożne życzenia.
Z drugiej strony nie jest prawdą , że zawsze nie bedzie to on. Inaczej i sam by nie istniał w ogóle wcześniej jako oryginał, a tylko  cały czas, przez całe jego dotychczasowe życie "sami ludzie obok niego"- jak wielokrotne kopie naokoło oryginału przy kopiowaniu bez zniszczenia.
Jednak śmierć i to "nieistnienie" to Tajemnica.


...to paradoksu nie ma, bo nie ma tego samego życia po śmierci.
Na pewno?
A my wzbudzeni z nieistnienia tego samego w które zapadają sie nasi zmarli?
Życia nie ma ale istnienie takie samo. Czy  to samo- jak to samo nieistnienie? A my jesteśmy "zegarem odmierzającym upływ czasu na przemian roztrzaskiwanym i składanym od nowa, w którego mechanizmie, gdy konstruktor pchnie tryby, zaczyna wraz z ich pierwszym ruchem iść rozpacz i miłość, wiedzieć, że jest się repetierem meki, tym głębszej, im staje się przez wielość powtórzeń komiczniejsza?
Powtarzać istnienie ludzkie, dobrze, ale powtarzać je tak, jak pijak powtarza oklepaną melodię, wrzucając coraz to nowe miedziaki w głąb grającej szafy?(...)
Ale działania jego kierowały się ku jakiemuś celowi. Prawda nawet tego nie byłem całkiem pewien."
Solaris

Tytuł: Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Wrzesień 14, 2012, 03:09:40 pm
U nas też następuje ciągła śmierć życia. Pięcioletnie dziecko, którym byliśmy też nieodwracalnie umarło a istnienie nas do tej obecnej  chwili na świecie nie zgasło.To jeszcze nie dotyczy paradoksu.
Oki, ale to 5 letnie dziecko nie zostaje zastąpione lalonem. Ten ektok to nie jest najszczęśliwszy przykład.
Nie zgodzę się, że jest to śmierć życia - organizm ciągle funkcjonuje - biologicznie, chemicznie, fizycznie. Nie ma żadnego przejścia i przejęcia funkcji życiowych - prowadzącego do ich zaniku. Nie jest przerwane ani życie ani istnienie (jeśli w ogóle to odróżniać - chyba, że mówimy nie o jednostce, a o gatunku).
Poza tym skąd wiesz, że człowiek działałby tak samo na innym materiale? Może, żeby był człowiekiem, potrzebna jest mu cała ta kleista maszyneria? Lem pisał także o przesiadce gatunkowej.

Ze świadomymi bystrami to było tylko takie retoryczne, bo napisałeś o bezosobowych cząstkach, co może sugerować istnienie osobowych;)
Cytuj
A ja myślę, że osobowość nie ma nic do rzeczy. Przesiadanie sie z osobowości w osobowość odbywa się u nas naturalnie bez śmierci  (osobowość dziecka, młodzieńca i starca- całkowicie niepodobne do siebie- a cały czas istnienie nieprzerwane)
Tichon, ale mózg po drodze nie umiera biologicznie - całkowicie, nie rozpada się na miliardy drobinek. Co? Poza tym wpływ na te osobowości ma edukacja, środowisko itd. Często mówię o "tamtej " (wypożyczyłam sobie z Borgesa) Olce, ale nie traktuję jej jak trupa. Raczej jako pewien etap - nie odrębny od tej - teraz. I owszem, spoglądam ze zdziwieniem;) Ale bez przesady, że całkowicie niepodobne do siebie. Wiele cech przetrwało - z tej 5 latki. Może to jeszcze dziwniejsze? Who knows.
Poza tym, żeby poczuć obcość w stosunku do się wcale nie trza sięgać do tej umownej 5 latki.
Z tym, że wg mnie, nie oznacza to całkowitego niepodobieństwa i jakowejś śmierci biologicznej.
O samym kopiowaniu - możemy sobie pofantazjować, bo niczego tutaj na pewno nie stwierdzimy. Jak sam cytowałeś - Lem rozprawił się z wieloma możliwościami i niczego nie ustalił (chociażby te cytaty o ektokach).
Cytuj
Na pewno?
Przy braku założeń (pominąłeś je) - nie, nie na pewno:)
Cytuj
A my wzbudzeni z nieistnienia tego samego w które zapadają sie nasi zmarli?
Życia nie ma ale istnienie takie samo. Czy  to samo- jak to samo nieistnienie?
Sprytne. A cytat z Lema bardzo ładny.Tylko u niego powtarzanie istnienia ludzkiego jest dosłowne. A tu i teraz?
Przetrwają drobinki, a nie ich łączenia. Materiał, ale nie kształt. Czy takie istnienie Cię satysfakcjonuje? Czy to jest kopia? Gdyby wziąć jakąś rzeźbę - przetopić, wymieszać i utworzyć z tego nową rzeźbę - z tej utracić część, dodając materiał z innych przetopionych - ukształtować nową - czy taka kopia Cię zadowala? Czy można mówić o takim/tym samym istnieniu? Przy użyciu x procent materiału ( i to nawet nie wiadomo - gdzie on trafił), ale z innymi połączeniami, związkami? A gdyby powstała nie rzeźba, a np. książka?
Tylko skoro oddzielasz życie od istnienia, to czym ono jest kiedy traci biologiczny nośnik? Gdzie jego spójność? Pisałeś, że nie jesteś religijny.
I na marginesie - właśnie czytam Przejrzystość rzeczy Nabokova:
Jakiś pacjent, towarzysz Hugha w jednej z klinik psychiatrycznych, zły człowiek, lecz dobry filozof, w owym czasie śmiertelnie chory (ohydne wyrażenie, którego nie uleczy żaden cudzysłów), wpisał do pamiątkowego albumu "U czubków i w mamrze' (rodzaj dziennika, który Hugh prowadził w owych strasznych latach):
Przyjmuje się ogólnie, że gdyby człowiek miał ustalić fakt życia po śmierci, to równocześnie rozwiązałby albo znalazłby się na drodze do rozwiązania zagadki bytu. Niestety, obydwa te problemy niekoniecznie się ze sobą pokrywają albo łączą.
Zamkniemy ten temat na owej dziwacznej notatce.

Dlaczego kopiowanie miałoby być śmiercią? [analogie: skanning, drukarki 3D]
Proszę zapytać Tichona:)
Tytuł: Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
Wiadomość wysłana przez: liv w Wrzesień 14, 2012, 07:21:10 pm
Przejrzałem wątek i mam wrażenie, że coś "ucieka". Nie wiem dokładnie co.
 Ale chyba schemat: on żywy - kopiowanie (wraz ze świadomością) - śmierć - rezurekcja, jest uproszczony.
Te kopiowanie świadomości, zgrzyta.
Jest to stan, efekt działającego mózgu. Z naciskiem na "działającego", czyli zachodzące w nim procesy energetyczne, chemiczne, elektryczne - czy, jakie tam jeszcze.
Coś jak grawitacja. Skopiuj grawitację na niematerialny nośnik.
Wiec to efekt nie tyle struktury, co tych procesów. Taki dymek ulotny :)
Zgodzimy się chyba, że mózg chwilę po śmierci, nie różni się od tego chwilę przed. Zakładając martwą, maszynową świadomość, też jakiś prąd musi płynąć, hę?
Więc nie da się jej skopiować na "martwą" materię. Nośnik tej kopii, musi być życiem, procesem energetycznym etc. W tym układzie świadomość nie umiera po skopiowaniu. Trwa w innym żywiole, przezeń podtrzymywana. No, strasznie to wygląda, tak bezzmysłowo - jako sen? Raczej gorzej.
Ale po powtórnym wcieleniu w człeka, nie ma przerwy. A w kilku człeków...?
A co, nie zdarza się? Z jednego dwa?
 Wprawdzie w stanie przedświadomialnym.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Ci%C4%85%C5%BCa_bli%C5%BAniacza#Bli.C5.BAni.C4.99ta_jednojajowe (http://pl.wikipedia.org/wiki/Ci%C4%85%C5%BCa_bli%C5%BAniacza#Bli.C5.BAni.C4.99ta_jednojajowe)

Tytuł: Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Wrzesień 15, 2012, 01:26:38 pm
Dlatego upieram się przy tym, że ewentualne kopiowanie (jak z kolei napisał Hoko) to zatracenie tej osobowości – jeśli po drodze przytrafia nam się śmierć czyli rozpad funkcji życiowych. I kolejna kopia jest może taka sama (ektok nawet i to nie) zewnętrznie, ale nie ta sama w sensie osobowości – jest taką kserokopią z rozmazanym atramentem. Nie twierdzę, że gorszą. Ale inną.
Nie ma zmartwychwstania. Nie odrzucam tego przesądu – jak napisał Tichon :)
...to paradoksu nie ma, bo nie ma tego samego życia po śmierci.

Nie wiem, czy zostałem dobrze zrozumiany. Nie postuluję żadnego "zatracenia" przy kopiowaniu, nie ma to  znaczenia. Może sobie żyć i oryginał, i kopia i nie widzę żadnego problemu, nawet gdyby byli atomowo identyczni - choć, jak wspomnialem, w tym przypadku stochastyka na to nie pozwoli. Byty identyczne atomowo w przyrodzie występują, i tyle. Reszta, jak napisał maziek, to kwestia definicji.

Odnośnie tego, co pisze liv - prcesy nie biorą się z DŚ. Mózg chwilę po śmierci różni się od tego za życia, szczególnie jeśli o zaistnieniu "umarcia" decyduje diagnoza lekarza  ::) Nie mówimy tu o o kopiowaniu ducha "na materię", bo jedno od drugiego jest nierozdzielne. Ja tam zresztą w żadne duchy nie wierzę.
Tytuł: Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
Wiadomość wysłana przez: liv w Wrzesień 15, 2012, 02:16:39 pm
Cytuj
Nie mówimy tu o o kopiowaniu ducha "na materię", bo jedno od drugiego jest nierozdzielne. Ja tam zresztą w żadne duchy nie wierzę.
A w dym z ogniska wierzysz? ::)
Tytuł: Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Wrzesień 15, 2012, 02:55:38 pm
http://pl.wikipedia.org/wiki/Dym (http://pl.wikipedia.org/wiki/Dym)  ;D
Tytuł: Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
Wiadomość wysłana przez: Tichon w Wrzesień 15, 2012, 06:51:39 pm
Lem napisał kiedyś, że przypisujemy innym istotom świadomość bo sami ją posiadamy.
Możemy sobie wyobrazić nie "ducha" ale coś takiego, że po odbudowaniu identycznego ciała, świadomość po dowolnie długiej przerwie nieistnienia zabłyśnie znowu zmuszona do tego ponownym działaniem żywego mózgu.Taka sama jak nasza w tej chwili.
Pytanie teraz, czy na przykład zakonowi zmartwychwstańców z Cyberiady udało się niepokoić i reanimować tę samą świadomość, tego samego "ducha" co wcześniej i nie pozwolić mu na wieczny odpoczynek- choćby w nicości, czy nie, a za każdym wskrzeszeniem cierpiał karę ktoś drugi i następny itd. Jak świadomość brata bliźniaka.
Podobnie z Harey. Czy ocean solaryjski miał aż taką władzę naukowo- techniczną nad materią, aby przywołać przerwane istnienie samobójczyni, a zdziwienie i rozpoznawanie przez nią ukochanego Krisa było prawdziwe i autentyczne, czy tylko DRUGIE- innej  nowej dziewczyny, która naprawde wcześniej w tamtym życiu nic a nic nie istniała.

Jeżeli chodzi o wcielenie czy kopiowanie ducha na materię to właśnie jest to o to pytanie. Jak do tej pory szala nie przechyliła się na żadną stronę. Nie wiemy jak to naprawdę by było. A zakładamy tu realną śmierć i kopiowanie po niej z tych samych bezosobowych atomów, czy cząstek podatomowych, z których składały się ciała tych ludzi za wcześniejszego życia, zanim się nie obróciły w proch.
Właśnie najciekawsze, że nic nie wiadomo, choć założenie pewności jednego czy drugiego rozwiązania wywołuje ciekawe konsekwencje filozoficzne i etyczne.

Czy tylko biologiczne ciała moga wytwarzać świadomość.?
Nie.
W Summie Technologiae Lem zastanawiał sie nie tylko nad kopiowaniem naszych organizmów, ale nawet nad  Inżynierią transcendencji, Stwarzaniem światów i podobnymi sprawami , w których powtórzeniu i zmodyfikowaniu według woli i Rozumu Konstruktora ulegały nie tylko pojedyńcze świadomosci ale cała rzeczywistość doczesna i wieczna- całe Wszechświaty materialne.
Na luzie te same sprawy rozważał z humorem w Cyberiadzie- szczególnie pod koniec- gdzie Trurl i Klapaucjusz chcieli stworzyć doskonały świat z uszczęśliwionymi jego mieszkańcami. Niestety ten nasz realny niedaje na to zgody.
Mimo wszystko w opowiadaniu "Figle króla Baleyrona" jest pokazana możliwość przesiadania "się" ze świadomości w świadomość nie naruszając żadnych praw przyrody i ogólnego bilansu istnienia.
Zatem jest to możliwe, choć jak zwykle -SF tylko zapowiada coś, długo przed realnym pojawieniem się na świecie wynalazku :)

Tytuł: Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 15, 2012, 06:57:39 pm
Mimo wszystko w opowiadaniu "Figle króla Baleyrona" jest pokazana możliwość przesiadania "się" ze świadomości w świadomość nie naruszając żadnych praw przyrody i ogólnego bilansu istnienia.
Nie, tam jest pokazane coś dokładnie odwrotnego niż piszesz: możliwość przesiadania się tej samej świadomości z jednego ciała do drugiego.
Tytuł: Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
Wiadomość wysłana przez: liv w Wrzesień 15, 2012, 10:30:50 pm
Cytuj
http://pl.wikipedia.org/wiki/Dym  ;D
Pytałem o dym z ogniska. ;)
Cytuj
Nie mówimy tu o o kopiowaniu ducha "na materię", bo jedno od drugiego jest nierozdzielne.
Toż nie rozdzielam. Dodaję tylko warunek - "żywą". Nie ma czegoś takiego jak stan świadomości na dany moment. Dla świadomości czas fizyczny "nie istnieje". Ma własny. Każdy to czasem poczuł chyba? Dodatkowo jest zakorzeniana w przeszłości ( wspomnienia i ich wypaczenia), i przyszłości (nadzieje). Dodatkowo: podświadomość, nadświadomość, przedświadomość, nieświadomość, samoświadomość, sen...to tylko cześć z wiki. Nie wiemy o niej nic konkretnego. Tak jak o grawitacji. Poza tym, że jest. Pomierzyć, pogmerać, tak.
 Ale czym  jest? I dlaczego?
Więc co tu kopiować? Kopiować można informacje a nie stany.
Mózg Piłsudskiego się przypomniał.
Cytuj
Czy tylko biologiczne ciała moga wytwarzać świadomość.?
Nie.
Ryzykowne. Oczywiście pogdybać można. Ale nawet przez Golema XIV musiał płynąć prąd.
Czyli mechanika ożywiona. ;)
Tytuł: Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Wrzesień 16, 2012, 01:18:49 am
Nie wiem, czy zostałem dobrze zrozumiany. Nie postuluję żadnego "zatracenia" przy kopiowaniu
Ja też nie wiem;), ale zgadzałam się z tym:
Cytuj
Nie ma czegoś takiego jak rezurekcja. Wraz z przerwaniem ciągłości istnienia kończy się egzystencja danej osobowości. Kopie są odrębnymi osobowościami niezależnie od tego, kiedy zostaną stworzone
Przerwanie = zatracenie.
Jedynie...może...ja twierdzę, że nie dosyć, iż będą odrębne (o ile będą - w ogóle), to będą inne. Po prostu nie da się skopiować osobowości/ świadomości. Dalsze życie, czy śmierć oryginału nie ma znaczenia.
A Ty - nie wiem - czy dopuszczasz takie same kopie, czy takasamość nie ma dla Ciebie znaczenia, bo i tak drogi się rozejdą przez te sto procesy.
Tytuł: Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 16, 2012, 12:23:55 pm
Pytałem o dym z ogniska. ;)
A co z "siwym dymem"? To go zagnie :) .

Czy tylko biologiczne ciała moga wytwarzać świadomość.?
Nie.
Dowodzik proszę!
Tytuł: Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
Wiadomość wysłana przez: Tichon w Wrzesień 16, 2012, 01:21:32 pm

Ryzykowne. Oczywiście pogdybać można. Ale nawet przez Golema XIV musiał płynąć prąd.
Czyli mechanika ożywiona. ;)
A co później zrobił Golem?
Ten następny "poziom bytu", który próbował osiągnąć. Co to było za Istnienie?
Widocznie "byty" istnieją niezależnie od materii i tylko ujawniają się , kiedy układ osiągnie odpowiedni poziom komplikacji i świadomości.
Urastający , potężniejący rozum ma swoie początki w wąskim zakresie resztek gwiazdowych- na jednej z planet nie za blisko i nie za daleko od Gwiazdy. Potem środowisko Rozumu przestaje być obojętnym światem i zaczyna odwracanie relacji ducha i ciała. W jaki sposób istniała Honest Annie? Myśli jej dawały fizyczne efekty wprost, nie przez okrężną drogę od mózgu poprzez nerwy do mięśni i kończyn, lecz myśli były jednocześnie działaniem materii
Cogite ergo est- myślę, więc staje się pomyślane.
I co wtedy w realnym wszechświecie?
"Rozum" predzej napotka bariery materialnego świata, zanim napotka własne- bo może potężnieć w nieskończoność. Tak samo to co my, skromne istoty z Ziemi mamy w niewielkim zakresiei nazywamy "Świadomością".
Cały Wszechświat jest materialny martwy i bezosobowy. Taki rozwijający się w nim po raz pierwszy z nicości byt- Rozum i Świadomość nie napotka żadnych metafizycznych barier ale i nie odnajdzie  chyba jego świadomego budowniczego. A jeżeli do tej pory nigdy go nie było to czy można nim zostać?
Takie pytania zadawał Lem w Golemie XIV.
Skąd pochodzi owe Istnienie, i te stopniowo skokowe coraz wyższe stany świadomości i Rozumu, które tylko ujawniają się kiedy automatyczna zgodna z prawami przyrody ewolucja nieświadomej materii wytworzy przypadkiem po raz pierwszy wystarczająco skomplikowane układy aby zabłysło w nich świadome istnienie.
Jesteśmy jednymi z nich obecnie- tylko tworami rozmnażającej się ciągle materii, w której ujawnia się skądinąd pewien  niewielki poziom potencjalnego ducha. Ciągle podążający do coraz większej swojej manifestacji w kolejnych bardziej rozwiniętych ewolucyjnie gatunkach materialnych istot. Bez  ograniczeń i końca.

Mimo wszystko w opowiadaniu "Figle króla Baleyrona" jest pokazana możliwość przesiadania "się" ze świadomości w świadomość nie naruszając żadnych praw przyrody i ogólnego bilansu istnienia.
Nie, tam jest pokazane coś dokładnie odwrotnego niż piszesz: możliwość przesiadania się tej samej świadomości z jednego ciała do drugiego.
A właśnie to jest ciekawe. Jaka jest różnica pomiędzy "się", a  "tą samą świadomością"? :)
To w takim wypadku jakby wyglądało przesiadanie tylko, albo aż: "się"- w tej historyjce?
Bo nie wiadomo czy "się" jest wyższym bytem czy niższym od "świadomości" i czy można to zmierzyć , bo mi się wydaje, ze tu właśnie natrafiamy na to "coś zupełnie niematerialnego" z paradoksu.
Po syntezowaniu dowolnej liczby kopii na podstawie śmiertelnego rozproszkowania oryginału też wszystkie mają "tę samą świadomość" i to samo ciało a  tylko gdzie wtedy jest "się"? ;)
Czy przesiadanie "się" wtedy wyglądałoby tak, że Trurl bodnąwszy króla Baleyrona otworzyłby w jednej chwili oczy jako król i taki pozostał niezauważalnie dla siebie samego i to on od tej pory uciekałby przed Trurlem?
A czy wtedy musiałaby zaistnieć symetria wymiany i Baleyron dostałby dalsze istnienie Trurla, czy wystarłczyłoby same scalenie tych dwóch istot w jedno i "każdy" i tak pozostałby na swoich miejscach nieświadomy niczego?
Tylko ktoś wnikliwy z zewnątrz, jakiś badacz obserwator zadumałby się nad tym i wysnuł refleksję, że tym razem to odbyła się niezauważalna dla nich obojga prawdziwa  tragiczna i nieodwracalna zamiana miejsc- punktów istnienia? Ale niekoniecznie tragiczna.  Nikt by na tym nie stracił ani nie zyskał- przecież tak samo byli i wczesniej równoprawnie. Nikt by nic nie zauważył, łącznie z nimi samymi. Po prostu otworzyliby nagle oczy całkowicie gdzie indziej nie wiedząc, ze przed chwilą było odwrotnie. To już by była prawdziwa  niematerialna pozagrobowa przesiadka całego człowieka w drugiego. Nie widzę w tym nic nieetycznego. Można tak zamienić(podmienić) obecnie każdego z każdym i nikt nic nie zauważy.
Zresztą nie tylko można tak skracać, scalać, wymieniać ale i rozszerzać "się". Oryginał śmiertelnie rozproszkowany otwiera oczy w tym sensie we wszystkich swoich kopiach po ich złożeniu i ożyciu. Albo w żadnej. Bo wszystkie "istnienia" zostały skrócone za bardzo. Nie wiadomo.



Tytuł: Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 16, 2012, 01:38:50 pm
A właśnie to jest ciekawe. Jaka jest różnica pomiędzy "się", a  "tą samą świadomością"? :)
To tak jak z przesiadaniem się z jednego samochodu do drugiego. Czy samochody mogą przesiadać ludzi? Ta powiastka (o królu) o tyle tu nie pasuje, że Lem założył, że psyche to jedynie "program", a "komputer" jest nieistotny, byle ten "program" można było doń wgrać. Może tak i jest, tego nie wiadomo - natomiast w tutejszej dyskusji chwilowo przynajmniej trzymamy się założenia, że psyche to jedność danego "programu" i "komputera".
Tytuł: Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
Wiadomość wysłana przez: Tichon w Wrzesień 16, 2012, 03:04:16 pm
Ale program to tylko informacja, a już przy telegrafowaniu p. Smitha wyszło na jaw, że człowiek to nie tylko sama informacja.
A jak określić to coś co powoduje, że pomimo śmierci oryginału drugi człowiek z jego identycznym ciałem istnieje i  niewątpliwie dla siebie samego otwiera oczy?
Tytuł: Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 16, 2012, 03:17:32 pm
Zasadniczo to, co się komuś, jemu samemu, wydaje to w ogóle nie stanowi najmniejszego dowodu w kwestii, jako że wielu ludziom wydaje się, że są kimś innym, czasowo bądź stale, a niektórym nawet się zdarza, że są raz tym, a raz tamtym, a nawet, bywa, jednocześnie tym i tamtym. To dziedzina psychiatrii.
Tytuł: Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Wrzesień 16, 2012, 04:31:55 pm
Nie wiem, czy zostałem dobrze zrozumiany. Nie postuluję żadnego "zatracenia" przy kopiowaniu
Ja też nie wiem;), ale zgadzałam się z tym:
Cytuj
Nie ma czegoś takiego jak rezurekcja. Wraz z przerwaniem ciągłości istnienia kończy się egzystencja danej osobowości. Kopie są odrębnymi osobowościami niezależnie od tego, kiedy zostaną stworzone
Przerwanie = zatracenie.
Jedynie...może...ja twierdzę, że nie dosyć, iż będą odrębne (o ile będą - w ogóle), to będą inne. Po prostu nie da się skopiować osobowości/ świadomości. Dalsze życie, czy śmierć oryginału nie ma znaczenia.
A Ty - nie wiem - czy dopuszczasz takie same kopie, czy takasamość nie ma dla Ciebie znaczenia, bo i tak drogi się rozejdą przez te sto procesy.

Ciągłość istnienia nie musi być przerwana przez kopiowanie, o to mi szło.

Nie kopiujemy osobowości (to też do uwag liv-a), tylko budowę atomową. Osobowość (świadomość) jest pochodną budowy mózgu i w kopii wyłania się samoczynnie.

Nawet gdyby drogi nie rozeszły się, nie widzę problemu. Po prostu mamy dwa identyczne byty - cóż w tym takiego nadzwyczajnego? Ale tak czy owak, rozejdą się na pewno.

maziek,
Zespół "Siwy dym" Piotra Majerczyka (1) (http://www.youtube.com/watch?v=WFRPA6jzz_k#ws)
Tytuł: Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
Wiadomość wysłana przez: liv w Wrzesień 16, 2012, 05:05:35 pm
Cytuj
Osobowość (świadomość) jest pochodną budowy mózgu i w kopii wyłania się samoczynnie.
A  kuku.. .
Heraklit :)
Tytuł: Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Wrzesień 16, 2012, 05:13:27 pm
Nie widzę związku. Jeśli masz na myśli proces, to proces jest przemianą zachodzącą w materii. Reszta to kwestie techniczne.
Tytuł: Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Wrzesień 16, 2012, 05:21:03 pm
Nawet gdyby drogi nie rozeszły się, nie widzę problemu. Po prostu mamy dwa identyczne byty - cóż w tym takiego nadzwyczajnego?
Nic takiego...tylko lekki dziwoląg w szczególnym przypadku, kiedy oryginał umiera i pojawia się ponownie jako niby - kopia. Przy założeniu identyczności bytów zasadne stają się podejrzenia o zmartwychwstanie.
Tytuł: Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
Wiadomość wysłana przez: Tichon w Wrzesień 16, 2012, 05:24:50 pm
Zasadniczo to, co się komuś, jemu samemu, wydaje to w ogóle nie stanowi najmniejszego dowodu w kwestii, jako że wielu ludziom wydaje się, że są kimś innym, czasowo bądź stale, a niektórym nawet się zdarza, że są raz tym, a raz tamtym, a nawet, bywa, jednocześnie tym i tamtym. To dziedzina psychiatrii.
Dlatego nawet jeżeli osobnik po złożeniu z powrotem z tych samych atomów wróci do życia i zacznie wołać " Ja jestem!, przeżyłem , To ja znowu!." nie znaczy, że nie nastąpiła nicość wieczna dla oryginału i nie dołączył do naszych zmarłych przodków? Bo to jemu się tak tylko wydaje, że jest pogrobowcem tamtego?
A z drugiej strony- jeżeli rzeczywiście nie zapadło się nic w ciemność, tylko odzyskał przytomność on sam i spokojnie dalej istnieje to nikt mu na 100% nie uwierzy, że to on sam przeżył i istnieje,  a nie kolejny drugi człowiek, jak od razu dorosły jego brat bliźniak?
Zresztą dlaczego dorosły.
Eksperyment z maszyną składającą z atomów można przeprowadzić na noworodkach czy embrionach.
I wyłania się nagle sprawa aborcji. Czy to dziecko i tak się kiedyś narodzi i zaistnieje gdzieś po drugiej półkuli Ziemi lub za kilka wieków?
A jeżeli będziemy potrafili cofnąć moment zapłodniena i rozłożyć pod mikroskopem zygotę z powrotem na plemnik i jajo, a następnie po jakimś czasie połączyć je po raz wtóry to zaistnieje ten sam człowiek co miał być, czy tylko taki sam ( jego rodzeństwo różne istnieniem od niego samego), a tamten zaistniał na trochę i nieodwracalnie zmarł na wieki.
Nigdy już się nie narodzi w tych miliardach dizeci , które otworzą oczy w następnych wiekach. A tam wieczna ciemność jak po zwykłej naszej śmierci? Albo jak po śmierci oryginału i powstaniu licznych kopii w eksperymencie.
Sam nie spodziewałem się , że ten paradoks Lema i jego rozważanie będzie miał aż takie szerokie implikacje.
Tytuł: Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Wrzesień 16, 2012, 05:39:28 pm
Nawet gdyby drogi nie rozeszły się, nie widzę problemu. Po prostu mamy dwa identyczne byty - cóż w tym takiego nadzwyczajnego?
Nic takiego...tylko lekki dziwoląg w szczególnym przypadku, kiedy oryginał umiera i pojawia się ponownie jako niby - kopia. Przy założeniu identyczności bytów zasadne stają się podejrzenia o zmartwychwstanie.

Na poziomie mikro to nic nadzwyczajnego - cząsteczki, wirusy, a pewnie od czasu do czasu i większe struktury trafiają się identyczne. Natomiast im coś większe, tym mniejsze prawdopodobieństwo zaistnienia takiej identyczności, ale to normalne i w naszym przypadku bez znaczenia, bo trudność jest instrumentalna.

edit
z tymi wirusami może się zapędziłem, bo atomów w takim już sporo, ale od czasu do czasu jakieś identyczne mogą się pewnie trafić
Tytuł: Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
Wiadomość wysłana przez: liv w Wrzesień 16, 2012, 05:57:38 pm
Cytuj
to proces jest przemianą zachodzącą w materii. Reszta to kwestie techniczne.
Materia czasem staje się energią. Może nią "emanować" - grawitacja.
Czym sama jest, nie wiadomo.
Grzebiąc w atomie widać, że im głębiej, tym coraz jej mniej. Za to, coraz więcej energii.
Gdzie my do kopiowania. Pieniądze, to tak... ;)
A materia  też to i owo potrafi. Nie spotkałem się z jednoznacznym wyjaśnieniem tych fotografii.
 Ale, że jakaś energia to chyba widać.
O ulubieniec Staszka coś o tym.
http://weirdscience.net23.net/Fotografia%20kirlianowska.html (http://weirdscience.net23.net/Fotografia%20kirlianowska.html)
Tytuł: Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 17, 2012, 07:32:12 pm
Z fotografiami ściema (znaczy nic więcej prócz fizyki, więcej tajemnic jest w tym, dlaczego biją pioruny) ale strona bomba :) .
Tytuł: Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
Wiadomość wysłana przez: liv w Wrzesień 18, 2012, 09:18:29 pm
Cytuj
Z fotografiami ściema
Ok. Ale spotkałem się z takimi. Pamiętającymi formę po odcięciu. Czy podważono zdjęcia, czy może jakoś wyjaśniono?
(http://priveee.dyndns.org/Kippin/018-Ars%20magica/018-pix/018-130.jpg)
Tytuł: Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 18, 2012, 09:34:53 pm
Ja miałem taką fajna książkę, którą się zaczytywałem w licejum, o tych sprawach, ektoplazma, aura, widzenie palicami i tak dalej... Ale potem czytałem, że to wszystko ściema, w kontrolowanych warunkach nikt czegoś takiego nie powtórzył. Tutaj wydaje mi się, że ewidentnie fałsz, szczególnie biorąc pod uwagę dobrze rozpoznany mechanizm i to, że wszystkie przedmioty w tym wypadku emanują tak samo (zależy to tylko od właściwości ich powierzchni) - czy są żywe, czy martwe...
Tytuł: Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
Wiadomość wysłana przez: Tichon w Wrzesień 19, 2012, 09:31:11 am

Ale spotkałem się z takimi. Pamiętającymi formę po odcięciu.
To jakaś aluzja do  niematerialnej struktury rysopisu atomowego jednostki?
Niestety mi się wydaje, że to nie jest takie proste. Odrębność nieskończona każdego człowieka jest całkowicie niematerialna i niewykrywalna fizycznie.
Inaczej dałoby się ją odtworzyć materialnie, od tak po prostu przez kopiowanie atomowe, a prawie wszyscy zgadzamy się, że identyczne dwie kopie z jednego oryginału to TROJE ludzi.
Tytuł: Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Wrzesień 19, 2012, 03:38:04 pm
No faktycznie, ot tak po prostu dałoby się  8)
Tytuł: Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
Wiadomość wysłana przez: Tichon w Wrzesień 24, 2012, 02:20:15 pm
Natura kopiuje organizmy komórka po komórce od poczatków Życia na Ziemi. Ludzi, czy  o wiele bardziej rozwinięte i skomplikowane ewolucyjnie twory biologiczne też w ten sposób czy lepszy jeszcze zdoła.Wszystko na podstawie praw przyrody i manipulacji  tą samą materią z której jesteśmy.
W czym akurat my jesteśmy lepsi, że teraz aktualnie jeszcze istniejemy, a nasi przodkowie i potomkowie nie mogą?
Na pewno nie różnimy się aż tak składem materialnym od nich. Jesteśmy  wystarczająco materialnie podobni do tych wszystkich organizmów wytwarzających świadomość przed nami i po nas.
Myślę, że tajemnica tkwi głębiej.
Buddyzm i teorie reinkarnacji próbowały wytłumaczyć to  naszym aktualnym istnieniem pozagrobowym w drugim człowieku, ale to według mnie  dalekie od prawdy.
To tak, jakby nie było paradoksu i na 100% możliwe byłoby przesiadanie "się" pozagrobowe ze świadomości starca w świadomość noworodka.
I że to bezosobowe prawo karmy naprawdę działa od wieków automatycznie i śmierć nie jest końcem wędrówki.
Takie wytłumaczenie tego, że aktualnie istnienie przeszło wszystkie śmierci i dotarło aż do nas, a my dopiero zawsze w połowie drogi.
Podobnie może sobie tłumaczyć zaistniałą nagle rzeczywistość pośmiertna kopia w eksperymencie.
Jednak jak wynika z rozważań Lema i naszych, w pewnych warunkach to może mu się tylko tak wydawać, a oryginał zapadł się na wieki w nicość.
W pewnych warunkach jednak może to być on sam- jako kontynuacja tej samej świadomości w drugim człowieku.
Chyba bliższe prawdy jest chrześcijaństwo z nieodwracalnie pozaziemskim kierunkiem pozadoczesnego losu duszy nieśmiertelnej.
Ale  proste to jest dopóki to odnosi się do ludzi zmarłych poza nami.
Z nami jeszcze aktualnie istniejącymi jest inaczej.
Dlaczego tylko w tym jednym ze wszystkich podobnych składzie materialnym mogę powiedzieć o sobie" To ja jestem?"
Dlaczego nie któryś w poprzedników- już zaistniałych przodków, lub dlaczego już istnienie sie pojawiło, a mogła trwać sobie jeszcze długo tajemnicza nicość a narodziłbym się i zaistniał pierwszy i ostatni raz jako jedno z tych miliardów dzieci , które niewątpliwie otworzą oczy za milion lat?
Dlaczego istnienie nie spełniło sie gdzie indziej i kiedy indziej?
Dlaczego już nie po wszystkim? A jeżeli już jest właśnie po wszystkim i śmierć prawdziwa już się kiedyś wydarzyła- to co - istnieję pozagrobowo w drugim człowieku co najmniej drugi raz i własnie nie ma prawdziwej śmierci?
A to co się dzieje i istnieje to prawdziwy los pozagrobowy?
Jeżeli tak to jak będzie istniał kolejny człowiek narodzony ponoć pierwszy i ostatni raz, milion lat po mojej "nieodwracalnej nicości absolutnej".
Dla niego( czy ich wszystkich) też będzie "już po wszystkim"?
Zakład Pascala sie kłania.
Tytuł: Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 24, 2012, 02:45:40 pm
Natura kopiuje organizmy komórka po komórce od poczatków Życia na Ziemi.
Jakby kopiowała, to byłbyś amebą. Ameba jest z przyczyn literackich, byłbyś oczywiście jeszcze prostszy.
Tytuł: Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
Wiadomość wysłana przez: Tichon w Wrzesień 25, 2012, 07:21:41 pm
No tak. Ameby rozmnażają się  bezpłciowo przez podział komórki na dwie jednakowe o tym samym podłożu genetycznym i  dlatego nigdy nie umierają :)
http://pl.wikipedia.org/wiki/Protisty#Rozmna.C5.BCanie_si.C4.99_protist.C3.B3w (http://pl.wikipedia.org/wiki/Protisty#Rozmna.C5.BCanie_si.C4.99_protist.C3.B3w)
Fajne kopiowanie atomowe.
Ale i u człowieka maszyna biologiczna potrafi powtórzyć organizm z jednej zapłodnionej komórki w ciągu zaledwie 9 miesięcy.
Tak więc trudności techniczne w skonstruowaniu naszej maszyny do rozkładania i składania z atomów nie mają znaczenia.
Pozostają trudności i paradoksy filozoficzne.
Tytuł: Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 26, 2012, 04:24:00 am
Tichonie. W kwestii paradoksów, to pozwolisz, że Ci "Fiaskiem" pojadę?

"— Są fizycy — wyjaśnił mu Lauger — utrzymujący, że rozumieją to tak samo, jak rozumieją, czym są kamienie i szafy. W rzeczywistości rozumieją zgodność teorii z wynikami pomiarów. Fizyka, mój drogi, jest wąskim szlakiem, wytyczanym przez czeluście, nieposiężne dla ludzkiej wyobraźni. Jest to zbiór odpowiedzi na pewne pytania, które zadajemy światu, a świat udziela odpowiedzi pod warunkiem, że nie będziemy mu stawiali innych pytań, tych, które wykrzykuje zdrowy rozsądek. Czymże jest zdrowy rozsądek? Jest tym, co ogarnia intelekt stojący na zmysłach takich samych, jak zmysły małp. Ów intelekt chce poznawać świat zgodnie z regułami ukształtowanymi przez jego ziemską niszę życiową. Ale świat, poza tą niszą, tą wylęgarnią inteligentnych małpoludów, ma własności, których nie można wziąć do ręki, zobaczyć, ugryźć, usłyszeć, opukać, i w ten sposób zawłaszczyć."

Może nie w 100% a'propos, ale...
Tytuł: Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 26, 2012, 09:09:50 am
No tak. Ameby rozmnażają się  bezpłciowo przez podział komórki na dwie jednakowe o tym samym podłożu genetycznym i  dlatego nigdy nie umierają :)
To jest bardzo fajna idea, która mnie też kiedyś wzięła, ale po bliższym zapoznaniu z problemem okazuje się to w praktyce nieprawdą. Trudno coś na ten temat znaleźć ale różne szacunki pokazują, że tak naprawdę jest to kilkanaście - kilkadziesiąt pokoleń góra a tylko nielicznym udaje się nieco dłużej. Statystycznie, w naturze, to jest prawie niemożliwe, żeby jakiś pantofelek miał powiedzmy rok, nie mówiąc o nieśmiertelności. Tego typu nieśmiertelność ma też cytoplazma komórek jajowych (mitochondria jeśli chodzi o materiał genetyczny) - stąd możliwość odnalezienia mitochondrialnej Ewy.
Tytuł: Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Wrzesień 26, 2012, 09:26:04 am
@Q
Cytuj
niż tych które wykrzykuje zdrowy rozsądek.
Nie powinno być "te" zamiast "tych"?
VOSM
Tytuł: Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 26, 2012, 10:16:09 am
Racja, Senior (Męber) ;), powinno być inaczej, poprawiłem.

Nauczkę mam, by nie kopiować z różnych sieciowych antologii z cytatami, bo przeinaczają...
Tytuł: Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Wrzesień 26, 2012, 10:27:19 am
O kurcze, a ja myślałem, że Państwo naprawdę samemu przepisują, przestukują... Ola mi kiedyś taki kit wcisnęła, a ja połknąłem jak omaszczoną kluskę :-(
Pozdrawiam serdecznie
VOSM
Tytuł: Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 26, 2012, 10:36:44 am
Czasami i sami... ::)
Tytuł: Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
Wiadomość wysłana przez: Tichon w Październik 14, 2012, 12:16:58 pm
We Lwowie powstał nie tylko Człowiek z Marsa, także zupełnie bezsensowna —
wtedy tego oczywiście nie wiedziałem — praca: Teoria funkcji mózgu. W Krakowie
poradzono mi, bym z nią poszedł do doktora Mieczysława Choynowskiego, który mieszkał w
bardzo ładnym parterowym mieszkaniu na Szopena. Kiedy do niego przyszedłem, akurat
wyrzucał go stamtąd konsul sowiecki. Pan Bóg, czy też przeznaczenie chciało, że przeniósł
się na aleję Słowackiego pod numer sześćdziesiąty szósty, mniej niż minutę drogi ze Śląskiej.
Choynowski redagował miesięcznik „Życie Nauki”, prowadził też Konwersatorium
Naukoznawcze, założone przez asystentów Uniwersytetu Jagiellońskiego, i sam mi
zaproponował, bym u niego pracował na pół etatu za 500 złotych jako młodszy pracownik
naukowy. Spotkałem tam bardzo miłych ludzi: gleboznawcę Komomickiego, magistra
Oświęcimskiego, z którym zacząłem układać dialog o niemożliwości odtworzenia człowieka
z atomów. Ja wymyśliłem tezę i Oświęcimski co kilka dni przychodził z kontrargumentami,
które zbijałem.
Tak się narodził pierwszy rozdział Dialogów, książki, o której ani przez chwilę
bym wtedy nie pomyślał, że może się kiedykolwiek ukazać.

"Świat na krawędzi" Stanisław Lem
Tytuł: Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 14, 2012, 03:59:00 pm
I cóż za ironia... Z tezy z początku "Dialogów" (choć swego czasu b. głośnej), Mistrz się też wycofał, biorąc poprawkę na "dziwność" świata kwantowego (że tak gładko wrócimy do głównego wątku rozważań)...
Tytuł: Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
Wiadomość wysłana przez: Tichon w Październik 16, 2012, 03:41:31 pm
Tak?
Nie słyszałem.
Q możesz szerzej rozwinąć temat?
Tytuł: Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 16, 2012, 05:28:16 pm
Cytowałeś, cny Tichonie, "Świat na krawędzi"... Jak doczytasz bliżej końca znajdziesz taki oto passus:

"Teraz dopiero doszedłem do tego, dlaczego otwierająca moje Dialogi rozmowa na temat daremności prób kontynuacji osobniczego żywota przez złożenie z atomów jest skażona skrytym błędem. Po prostu logika nasza ulega załamaniu, kiedy zaczynamy ją na siłę wpychać w świat kwantów. My już wiemy, że obiekty kwantowe nie chcą się zachowywać zgodnie z tradycyjną logiką. Nawet cały atom może znajdować się w dwóch miejscach naraz, o ile one nie są od siebie za bardzo oddalone; przez tak zwane szczeliny Josephsona mogą przepływać ładunki, trochę tak jak duchy — przez ścianę. Nikt przecież nie może przejść przez ścianę, będąc człowiekiem albo psem — a poszczególne atomy mogą dokonywać tych sztuk. Wynika stąd, że logika, jaką się w moim dialogu posługiwałem, musi ulec unieważnieniu, ponieważ nie uzwględnia kwantowo—statystycznej natury podwalin, które stanowią opokę indywidualnego istnienia."

(Co zresztą znaczy to samo, co uprzednio przytoczony fraqgment "Fiaska".)
Tytuł: Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
Wiadomość wysłana przez: Tichon w Listopad 13, 2012, 01:00:39 pm


" Wynika stąd, że logika, jaką się w moim dialogu posługiwałem, musi ulec unieważnieniu, ponieważ nie uzwględnia kwantowo—statystycznej natury podwalin, które stanowią opokę indywidualnego istnienia."


Czyli nasza znana logika nic nie pomoże.
Ale mimo wszystko: jak to przełożyć na tę oczywistość: Istnieje bo przeżył, lub nie istnieje, nie przeżył, a to istnieje ktoś inny- bliźniak, kopia? Naprawdę może być tylko tak albo tak. :)
Tytuł: Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 13, 2012, 06:13:39 pm
Że tertium non datur? A to powiedzcie, Kolego, jak to z tym kotem, tego Austriaka na "Sch" jest? 8)
Tytuł: Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
Wiadomość wysłana przez: Tichon w Listopad 13, 2012, 06:45:46 pm
Kot Schrödingera.
To w takim razie jak wyobrazić sobie "pomiar" tego, czy indywidualne istnienie zostało zachowane czy nie, po rozłożeniu człowieka na atomy  i złożeniu z powrotem? "Kto" ma "zajrzeć" do tego stanu rzeczywistości by zobaczyć czy jest tam istnienie czy śmierć?
Tytuł: Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
Wiadomość wysłana przez: Tichon w Styczeń 13, 2013, 09:35:04 pm
"Pomiar" każdy musi wykonać sam. Inaczej dwoje ludzi ( na przykład dwie kopie z jednego  uśmierconego oryginału) stwierdzi  jednocześnie jedno istnienie i oryginał ani nikt z nich nigdy się nie dowie, czy to on sam przeżył, czy tylko tak mu się wydaje jak każdemu z nas po narodzeniu, kiedy zrozumieliśmy, że to  w lustrze to nasza twarz a inni nigdy nie zobaczą tak  swoimi oczami samego siebie.
Niezła tajemnica. :)