Autor Wątek: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum  (Przeczytany 31991 razy)

Tichon

  • YaBB Newbies
  • **
  • Wiadomości: 40
    • Zobacz profil
Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
« Odpowiedź #30 dnia: Sierpień 31, 2012, 12:23:44 pm »
Cytuj
Wszystkie mają identyczne właściwości, a jednak nie są nią. To jest ta zagadka ontologiczna.
Cytuj
jeszcze bardziej nie dostrzegam / nie pojmuję PT.
VOSM
Ja też nie. 8)
Upraszczając. Jak narysuję trójkąt - wygumkuję - narysuję kolejny. Po wzorku.
Będzie to taki sam trójkąt?
 Czy ten sam?
A jak nie wygumkuję, tylko machnę obok drugi -  po sztancy.
Będą dwa te same, czy takie same?
Czysta zabawa językiem. :P


Ożyję pierwszy i ostatni raz jako "ja".
Rozproszkuję siebie na atomy.
Złożę z powrotem idealnie co do jednego atomu.
Otworzę oczy czy zapadnę się wieczną nicość i ciemność, a osoby trzecie ujrzą moje żywe ciało jak mówi fakty z mojej pamięci i myśli że  to ja istnieję?

Widać uniwersalny problem każdej istoty?
Lem dostrzegał paradoks i ja również potrafię go sobie wyobrazić. :)
« Ostatnia zmiana: Sierpień 31, 2012, 02:18:49 pm wysłana przez Tichon »

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5379
    • Zobacz profil
Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
« Odpowiedź #31 dnia: Sierpień 31, 2012, 05:47:05 pm »
Cytuj
Lem dostrzegał paradoks i ja również potrafię go sobie wyobrazić. :)
:)
Wyobrazić, jak najbardziej.
Mam wrażenie, że środowisko, jego prawa, czyli po prostu natura ma wbudowane bezpieczniki.
Tak jak nie da się cofnąć w czasie - zabić dziadka - zniknąć...i szukać odpowiedzi na pytanie:
Kto zabił dziadka, skoro zabójca nie istniał?
Lub też, czy dziadek nie popełnił mimowolnego samobójstwa, zadając się z przyszłą matką... 8)
(chyba, że wprowadzić światy równoległe, hmmm...i inne rozwiązania ;) )

W naszym wypadku, zeskanowanie świadomości z pełną bazą wspomnień i nieznanych potencji, bez uszczerbku i przekłamania,  widzi mi się podobnie niemożliwym.
Jak to było u doktora Frankensteina?
Musze przypomnieć sobie... ;)
« Ostatnia zmiana: Sierpień 31, 2012, 05:48:41 pm wysłana przez liv »
Filutek mógłby niezbicie udowodnić że jest Filutkiem, jednak Filutkowi szkoda życia  na udowadnianie że jest Filutkiem, w końcu to nie jego problem.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11701
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
« Odpowiedź #32 dnia: Sierpień 31, 2012, 06:23:29 pm »
No ale w sumie kopiowanie co do przecinka nie jest konieczne, przynajmniej obecnie ludziom często wypadają nie to że pojedyncze litery czy słowa co całe szpalty a jednak nikt nie twierdzi na poważnie, że ktoś staje się kimś innym (choć potocznie mówimy często "nie jest sobą"). Mam na myśli sytuacje typu ktoś przeżywa udar i "wylatuje" mu nieco części składowych osobowości, np. musi od nowa uczyć się mówić i tak dalej, często jego osobowość zmienia się niesamowicie. Nie ma dylematu, bo nie ma kopiowania, ale załóżmy dla ćwiczenia umysłowego, że kopiowanie było - to przy tego rodzaju "błędach powielania" jakie obserwuje się w naturze po udarach mózgu padłoby orzeczenie, że kopia na pewno nie jest taka sama jak oryginał (nie mówiąc, że ta sama), tylko jest nędzną podróbą na motywach...
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2545
    • Zobacz profil
Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
« Odpowiedź #33 dnia: Sierpień 31, 2012, 07:31:18 pm »
Może zejdźmy na teologię i zastanówmy się, czy Łazarz był na pewno tym samym Łazarzem?  :)
Oczywiście ex definitione, to był przecież cud.

Akurat, cudów nie ma. W Niebiesiech mają taką specjalną baze danych, w której co pięć minut zapisywana jest atomowa konfiguracja każdego człeka. A jak potem ten myrdnie i trzeba go wskrzesić, to się bierze rezurektor (takie nieduże pudełko z antenką) i się delikwenta odtwarza atomowo podług wzorca. Bo inaczej niby jak?

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2545
    • Zobacz profil
Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
« Odpowiedź #34 dnia: Sierpień 31, 2012, 07:49:54 pm »
Odnośnie paradoksów, to ja wciąż nie wiem, w czym problem. Jak budze się rano, to jaką mam pewność, że ktoś, dysponujący odpowiednią technologią, nie podmienił mnie? Nie mam żadnej, przyjmuje to na zasadzie prawdopodobieństwa. Jeśli osobnika dałoby się jakoś powielić i byłoby ich dwóch, to byłoby ich dwóch - i od tego momentu zaczęliby się różnić, bo procesy stochastyczne zrobiłyby swoje, każdy byłby juz odrębną świadomością, tyle że mieliby takie same wspomnienia (też do czasu). Jeśli widzę tu jakiś problem, to dla prawników.

Nie istnieje żadna metoda sprawdzenia "ciągłości" życia czy świadomości, tak jak nie istnieją żadne jednoznaczne definicje tych zjawisk. Przyjmuje się, ze jest jak jest, i tyle, granice są nieostre. Jeśli coś się zmieni, to też się do tego przyzwyczaimy.

Człowiek po urazie neurologicznym, czy nawet po silnym traumatycznym przeżyciu, może stać się całkiem inną osobowością. Czy powiemy, że tamten umarł, a w jego ciało wlazł inny? Tu nie trzeba fantastyki, bo takie rzeczy dzieją się za oknem.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11701
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
« Odpowiedź #35 dnia: Sierpień 31, 2012, 07:58:52 pm »
Może zejdźmy na teologię i zastanówmy się, czy Łazarz był na pewno tym samym Łazarzem?  :)
Oczywiście ex definitione, to był przecież cud.
Akurat, cudów nie ma.
Ta? A udowodnij...

Odnośnie paradoksów, to ja wciąż nie wiem, w czym problem.
Może nazwa "paradoks" jest nieco na wyrost, może właściwsza byłaby "problem"?

Cytuj
Jak budze się rano, to jaką mam pewność, że ktoś, dysponujący odpowiednią technologią, nie podmienił mnie? Nie mam żadnej...
Nie no jasne, zresztą niektórzy mają wręcz przeciwnie pewność, że ich podmieniono. To jednak kwestia psychiatrii czy psychologii, co sobie ktoś myśli. Kwestią interesująca jest, czy to można orzec obiektywnie.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5379
    • Zobacz profil
Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
« Odpowiedź #36 dnia: Sierpień 31, 2012, 08:14:23 pm »
Cytuj
Człowiek po urazie neurologicznym, czy nawet po silnym traumatycznym przeżyciu, może stać się całkiem inną osobowością. Czy powiemy, że tamten umarł, a w jego ciało wlazł inny? Tu nie trzeba fantastyki, bo takie rzeczy dzieją się za oknem.
A nawet urazu. :)
Jak myślę o sobie sprzed lat 40, 20, czy nawet 10, mam silne wrażenie, że myślę o kimś innym.
 Gościu, którego wspomnienia przechowuję.
Filutek mógłby niezbicie udowodnić że jest Filutkiem, jednak Filutkowi szkoda życia  na udowadnianie że jest Filutkiem, w końcu to nie jego problem.

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8681
    • Zobacz profil
Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
« Odpowiedź #37 dnia: Sierpień 31, 2012, 08:20:38 pm »
Co do Labiryntu, to ja bym raczej wolał rozważać "Słodką nieskończoność"...
Ale:
Cytuj
Czy zakładamy, że czas płynie w jedną stronę oraz równomiernie?
Czy zakładamy, że atomy (i niżej) są fizykalnie identyczne w sensie matematycznym?
Czy zakładamy, że umiemy idealnie kopiować materię?
Czy zakładamy, że potrafimy skanować bez wpływu na skanowane?
Czy zakładamy, że dezintegracja/budowa (utrupianie/rezurekcja) odbywają się z prędkością światła?
Czy zakładamy, że możemy kopiować nie zmieniając oryginału?
Jeśli sześć raz tak, to - powtórzę - na czym polega PT (Problem Tichona)?
VOSM
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2545
    • Zobacz profil
Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
« Odpowiedź #38 dnia: Sierpień 31, 2012, 08:22:30 pm »
Może zejdźmy na teologię i zastanówmy się, czy Łazarz był na pewno tym samym Łazarzem?  :)
Oczywiście ex definitione, to był przecież cud.
Akurat, cudów nie ma.
Ta? A udowodnij...

Odnośnie paradoksów, to ja wciąż nie wiem, w czym problem.
Może nazwa "paradoks" jest nieco na wyrost, może właściwsza byłaby "problem"?

Cytuj
Jak budze się rano, to jaką mam pewność, że ktoś, dysponujący odpowiednią technologią, nie podmienił mnie? Nie mam żadnej...
Nie no jasne, zresztą niektórzy mają wręcz przeciwnie pewność, że ich podmieniono. To jednak kwestia psychiatrii czy psychologii, co sobie ktoś myśli. Kwestią interesująca jest, czy to można orzec obiektywnie.

1. nie dowodzi się negatywnych twierdzeń egzystencjalnych.
3. stawiam, że nie można.

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8681
    • Zobacz profil
Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
« Odpowiedź #39 dnia: Sierpień 31, 2012, 08:25:41 pm »
Popieram HokusaPokusa!
VOSM
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2545
    • Zobacz profil
Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
« Odpowiedź #40 dnia: Sierpień 31, 2012, 08:28:28 pm »
Co do Labiryntu, to ja bym raczej wolał rozważać "Słodką nieskończoność"...
Ale:
Cytuj
Czy zakładamy, że czas płynie w jedną stronę oraz równomiernie?
Czy zakładamy, że atomy (i niżej) są fizykalnie identyczne w sensie matematycznym?
Czy zakładamy, że umiemy idealnie kopiować materię?
Czy zakładamy, że potrafimy skanować bez wpływu na skanowane?
Czy zakładamy, że dezintegracja/budowa (utrupianie/rezurekcja) odbywają się z prędkością światła?
Czy zakładamy, że możemy kopiować nie zmieniając oryginału?
Jeśli sześć raz tak, to - powtórzę - na czym polega PT (Problem Tichona)?
VOSM

Panie, Pan chyba jesteś fizyk, to może byśmy się coś o zamienności fermionów dowiedzieli? :)

ps
dzięki za poparcie  :)

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8681
    • Zobacz profil
Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
« Odpowiedź #41 dnia: Sierpień 31, 2012, 08:50:03 pm »
Panie Hokusie,
Na mój kulawy rozum, ALBO przyjmujemy te sześć założeń (TEN świat i TA logika), nawet w wydaniu matematycznym=absolutnym=idealnym, ALBO choć jedno z nich odrzucamy. Chciałbym tego się dowiedzieć przed dalszym zabieraniem głosu w dyspucie.
VOSM
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11701
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
« Odpowiedź #42 dnia: Sierpień 31, 2012, 09:23:14 pm »
Cytuj
Akurat, cudów nie ma.
Ta? A udowodnij...
1. nie dowodzi się negatywnych twierdzeń egzystencjalnych.
Oto doskonały przykład jak mądrze odpowiedzieć "nie można tego zrobić" w taki sposób, żeby nie wyglądało, że nie można tego zrobić ;) ...

Czyli jakie są wnioski, bo ktoś postawił, ktoś się zgadza ale dalej nikt nic nie wie ;) ?

P.S. Po co jest 5 założenie? Co zmienia, że z prędkością dźwięku lub ślimaka?
« Ostatnia zmiana: Sierpień 31, 2012, 09:25:14 pm wysłana przez maziek »
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8681
    • Zobacz profil
Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
« Odpowiedź #43 dnia: Wrzesień 01, 2012, 02:21:51 am »
Piąte założenie jest W TYM ŚWIECIE po to, by znikane nie mogło wywierać wpływu na jeszcze nie zniknięte. Gdyby Cię znikać od pięt z prędkością ślimaka, to świadomość Maźka przedzgonnie odnotowałaby proces znikania (rozbuzdyganienia, jak Pan to nazywa). Ale jeśli "momentalność" śmierci nie jest ważna dla pana Tachjona, to chętnie to założenie skreślam.
VOSM
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11701
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
« Odpowiedź #44 dnia: Wrzesień 01, 2012, 09:45:43 am »
Tak myślałem, że o to Ci chodzi ale myślę, że to można usunąć, bo to sprawa techniczna, szczególnie w świetle 6 założenia, z którego wynika, że oryginał można w jakiś sposób "zeskanować", czyli rozbuzdyganienie nie jest w ogóle konieczne albo może nastąpić po skanowaniu (już, hehe, z dowolną prędkością ;) )...

Jeszcze odnośnie założeń - to dlaczego jest istotne, że czas płynie równomiernie i w którą stronę? Wystarczy IMO założenie, że wszystko mu podlega (nikt nie może cofać się w czasie bez utraty informacji powziętej po chwili, do której się cofa).

Natomiast co do postulatu, że można kopiować, odtwarzać idealnie to myślę sobie tak (w sumie już to napisałem) - jeśli wziąć te postulaty, to pominąwszy wiarę w duszę nieśmiertelną oczywistym jest, że powstanie człowiek (kopia) taka sama jak oryginał i nie do odróżnienia o ile w trakcie produkcji nie zostanie celowo oznaczona. Innymi słowy jeśli dyskutujemy, czy da się odróżnić kopię od oryginału (po skanowaniu), to przy powyższych założeniach oczywiście nie. I z tego wynika, że nie można orzec czy po takim zabiegu mamy człowieka tego samego, czy takiego samego.

A jeśli dyskutujemy, czy człowiek, którego podczas skanowania rozbuzdyganiono a następnie złożono jest tym samym człowiekiem (tzn. wiemy, że był poddany takiemu zabiegowi), to należy odpowiedzieć nie - choć, jak również już mówiłem, nie musi to być praktyczny problem dla kogokolwiek z zainteresowanym włącznie. Przy czym uważam, że to kwestia definicji. Jeśli uznać, że świadomość to proces, to całkowite unicestwienie tego procesu (w momencie rozbuzdyganienia) z definicji oznacza śmierć.

Idąc dalej, nie wiem, czy to idealne kopiowanie jest potrzebne. Oczywiście, ono załatwia sprawę i nie trzeba się mieszać w żadne dywagacje, jak dobrze trzeba kopiować, żeby wyszedł jeszcze taki sam. Tym niemniej prawie na pewno idealne kopiowanie nie jest potrzebne, podobnie jak nie trzeba idealnie kopiować (w sensie atomowych czy nawet mikroskopowym) płyty kompaktowej, żeby uzyskać na niej dokładnie tą samą informację.

Wyszło, że zamiast odnieść się do postulatów bardziej dyskutuję "jądro problemu" :) ,

Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER