Autor Wątek: Akademia Lemologiczna [Dialogi]  (Przeczytany 1520 razy)

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10005
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Dialogi]
« Odpowiedź #15 dnia: Wrzesień 26, 2019, 04:18:17 pm »
Teoretycznie rzecz biorąc, 3D-hologram nadwysokiej rozdzielczości, „nagrany” powiedzmy za pomocą koherentnej wiązki twardych promieni gamma, albo jeszcze bardziej energetycznych, a zatem „krótkofalowych” cząstek, zawiera całą niezbędną informację o strukturze atomowej obiektu. Sam proces zdejmowania takiego hologramu nie powinien chyba trwać zbyt długo.

Ładnie brzmi (z tym hologramem itd.), lubię SF, docenię dobry technobełkot ;). Wszakoż pojawia się pytanie czy dysponujemy technologią (albo nawet teoretycznym pomysłem na takową) pozwalającą mapować obiekty o złożoności człowieka z taką precyzją, by bez przekłamań odzwierciedlić stan każdej cząstki element. będącej częścią danego obiektu (pomijam, że jedziemy tu uproszczeniami, bo jak zakwalifikować powietrze w płucach, czy treści układu pokarmowego, w tym bakterie symbiotyczne - część to, czy nie część?)?

Inna sprawa to jego „odszyfrowanie”, matematyzacja. Uzyskanie owego rysopisu atomowego, czyli zbioru współrzędnych wszystkich atomów oraz opisu wszystkich poszczególnych wiązań chemicznych, wymaga ogromnej, wprost niewyobrażalnej mocy obliczeniowej przyszłych maszyn. Przy obecnym poziomie techniki komputerowej podobne obliczenia mogłyby trwać latami, jeśli nie stuleciami.

Czyli fundniemy teleportowanemu gigantyczne przerwy w życiorysie, tylko po to, by - w pewnym sensie - nie zszedł nam przedwcześnie...

Być może, ukazanie się komputerów kwantowych kardynalnie zmieni tę sytuację.

Nie jestem pewien... Komputer kwantowy wykonuje wszak obliczenia obarczone pewną dozą probabilistycznej niepewności, które potem uśrednia. W większości wypadków zapewne to wystarczy, ale by mówić o tożsamości potrzeba przecie idealnej precyzji. Nie da się być sobą z grubsza...

Cytuj
bo co któryś teleportant będzie się czuł - co sam przyznałeś - nieautentycznym sobą...
Ja przyznałem coś takiego? Nie pamiętam... :-\

Mea (maxima) culpa. Przez szybkie czytanie na smartfonie zlał mi się ten fragment Twojego poprzedniego posta:
Niewiadomo wprawdzie, czy Y jest kontynuacją zmarłego X w sensie świadomości, poczucia ciągłości własnego „ja” (raczej nie jest).
Ze słowami o wewnętrznym poczuciu Y. Niemniej... świadomość tego co napisałeś w zacytowanym, będzie oddziaływać również na w/w igrekowe poczucie, czyż nie?

Zresztą owa kwestia ciągłości procesu prowadzi nas gładko ku tematyce przytoczonych przez Ciebie ledwo co fragmentów ;).
Przy czym jak teraz dumam nad ich treścią to zaczynam dochodzić do wniosku, że gdyby okoliczności dały Bladawcom technologie, o których mowa, powszechnie przyjęte (acz jednostkowe odchylenia pewnie by były) definicje granicy życie/śmierć, ciągłości istnienia, tożsamości, itd. stałyby się kwestią - prawdopodobnie bezrefleksyjnie akceptowanej przez większość - arbitralnej w swych rozstrzygnięciach umowy społecznej. (Z tym, że jest to luźna intuicja, nie studiowałem studzienistyki ;).)

FILONOUS: Jedynie przykładowo, dla uwypuklenia argumentu, nie zaś przez odpowiedniość jego dążeniom. Masz ponieść śmierć odmienną. Ów tyran zamrozi twoje ciało, aż wszystkie ruchy i drgania subtelne atomów ustaną, wszystkie tkanki zastygną, procesy wstrzymają się, struktury zamrą.

Heh, Lem wymyślił Hana Solo w karbonicie jak nic ;)

FILONOUS: Dobrze. A jeżeli dwie kopie twoje będą stworzone, jedna z tych samych atomów, z których się teraz twoje ciało składa, a druga tylko z takich samych, to owa pierwsza kopia będzie twoją kontynuacją, tobą prawdziwym, a druga jeno sobowtórem?

To w sumie było omawiane gdyśmy o "Dziennikach..." i Bżutach gadali, bowiem w "Dwudziestej trzeciej" identyczna sytuacja jest prezentowana.
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 26, 2019, 04:22:11 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 649
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Dialogi]
« Odpowiedź #16 dnia: Wrzesień 26, 2019, 10:38:37 pm »
Wszakoż pojawia się pytanie czy dysponujemy technologią (albo nawet teoretycznym pomysłem na takową) pozwalającą mapować obiekty o złożoności człowieka z taką precyzją, by bez przekłamań odzwierciedlić stan każdej cząstki element. będącej częścią danego obiektu
Technologią – zdecydowanie nie, teoretycznym pomysłem – tak. Po ukazaniu się na Forum mego poprzedniego postu, już dysponujemy ;) :))

Podam jesze jedną wskazówkę przyszłym twórcom technologii, albo, jeśli wolisz, jesze jedną porcję technobełkotu :D
Założymy, że najmniejsza cząstka, stan której należy „bez przekłamań odzwierciedlić”, to jądro najlżejszego pierwiastku, wodoru, czyli proton. Jego średnica wynosi, wg najnowszych danych, 0,84*10-15 m. A zatem, zgodnie z prawem dyfrakcji, żeby spełnić kryterium Rayleigha, długość fali promieniowania sondującego musi wynosić najwyżej 0,84*10-15/1,22=0,69*10-15 m
To bardzo twarde promieniowanie. Zresztą, jeśli uwzględniać komptonowską długość fali protona, 1,32*10-15 m, możemy chyba zadowolić się nieco miększym promieniowaniem, λ=1,1*10-15 m
 :P

Cytuj
(pomijam, że jedziemy tu uproszczeniami, bo jak zakwalifikować powietrze w płucach, czy treści układu pokarmowego, w tym bakterie symbiotyczne - część to, czy nie część?)?
A, co tam, będziemy odtwarzać pacjenta "as is", razem z g*nem, moczą, brudem pod paznokciami, wrzodem syfilitycznym, szklanym okiem i butami :))

Cytuj
Nie jestem pewien... Komputer kwantowy wykonuje wszak obliczenia obarczone pewną dozą probabilistycznej niepewności, które potem uśrednia.
Istotnie, istnieje taka opinia, że niewiarygodna moc obliczeniowa komputerów kwantowych osiąga się poniekąd kosztem "niedokładności" obliczeń. Moim zdaniem, to nie tak. Prawdopodobnie mamy do czynienia ze swoistym nadużyciem języka. Samo słowo „kwantowy” kojarzy się z nieoznaczonością kwantową, i stąd wywodzi się owa opinia o pewnej „nieoznaczoności” obliczeń. Tak jak u Lema:

HYLAS: To, coś mówił, przywiodło mi na myśl powtarzane niejednokrotnie twierdzenie, jakoby zasada nieoznaczoności była przejawem „wolnej woli” atomu, z której ma wynikać „wolna wola” człowieka. Co ty na to?
FILONOUS: Zasada nieoznaczoności nie przedstawia żadnej „wolnej woli” atomu. Jest to zwykłe nadużycie języka – niedozwolone operowanie pojęciami. Zakładam związek między cechami atomów a wyniknięciem świadomości, to prawda, lecz odrzucam tak płytkie i wulgarne hipotezy, mające ten związek wyjaśnić. Pracę elektromózgów cechuje niewątpliwie jasność rozumowania w tym sensie, że działają one sprawnie, ścisłe logicznie i jednoznacznie. W maszynach takich procesy „rozumowania” wypełnia krążąca w nich elektryczność. Skądinąd wiemy, że pioruny i błyskawice dają jasne światło i też są zjawiskami elektrycznymi. Wszelako twierdzić na tej podstawie, że „jasność rozumowania” elektromózgów wywodzi się z „jasności” błyskawic, byłoby, sam przyznasz, wierutną brednią.


Cytuj
Niemniej... świadomość tego co napisałeś w zacytowanym, będzie oddziaływać również na w/w igrekowe poczucie, czyż nie?
Moim zdaniem, nie.
Jeśli w przyszłym społeczeństwie zostanie przyjęta umowa, konwencja, że „wskrzeszony” Y jest autentyczną kontynuacją X, że Y różni się od X nie więcej, niż X dzisiejszy od iksa wczorajszego, po nocnym śnie; jeśli owa umowa utrwali się w świadomości społecznej jako coś nie ulegające wątpliwości; jeśli ponadto sam Y czuje się iksem, to skąd igrekowi może przyjść do głowy pomysł, iż jest on nieautentyczny?
Rozumie się samo przez się, pod warunkiem, że Y nie cierpi na schizofrenię. Ale taka ewentualność leży poza zakresem naszych rozważań 8)

Cytuj
Przy czym jak teraz dumam nad ich treścią to zaczynam dochodzić do wniosku, że gdyby okoliczności dały Bladawcom technologie, o których mowa, powszechnie przyjęte (acz jednostkowe odchylenia pewnie by były) definicje granicy życie/śmierć, ciągłości istnienia, tożsamości, itd. stałyby się kwestią - prawdopodobnie bezrefleksyjnie akceptowanej przez większość - arbitralnej w swych rozstrzygnięciach umowy społecznej.
No właśnie!

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10005
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Dialogi]
« Odpowiedź #17 dnia: Wrzesień 26, 2019, 11:26:24 pm »
Podam jesze jedną wskazówkę przyszłym twórcom technologii, albo, jeśli wolisz, jesze jedną porcję technobełkotu :D
Założymy, że najmniejsza cząstka, stan której należy „bez przekłamań odzwierciedlić”, to jądro najlżejszego pierwiastku, wodoru, czyli proton. Jego średnica wynosi, wg najnowszych danych, 0,84*10-15 m. A zatem, zgodnie z prawem dyfrakcji, żeby spełnić kryterium Rayleigha, długość fali promieniowania sondującego musi wynosić najwyżej 0,84*10-15/1,22=0,69*10-15 m
To bardzo twarde promieniowanie. Zresztą, jeśli uwzględniać komptonowską długość fali protona, 1,32*10-15 m, możemy chyba zadowolić się nieco miększym promieniowaniem, λ=1,1*10-15 m

Zmieniam się w słuch, rozwijaj temat... ::)

Istotnie, istnieje taka opinia, że niewiarygodna moc obliczeniowa komputerów kwantowych osiąga się poniekąd kosztem "niedokładności" obliczeń. Moim zdaniem, to nie tak. Prawdopodobnie mamy do czynienia ze swoistym nadużyciem języka. Samo słowo „kwantowy” kojarzy się z nieoznaczonością kwantową, i stąd wywodzi się owa opinia o pewnej „nieoznaczoności” obliczeń.

A to polecam lekturę ;):
http://www.theory.caltech.edu/~preskill/ph219/chap5_15.pdf

HYLAS: To, coś mówił, przywiodło mi na myśl powtarzane niejednokrotnie twierdzenie, jakoby zasada nieoznaczoności była przejawem „wolnej woli” atomu, z której ma wynikać „wolna wola” człowieka. Co ty na to?

Cytat ów powoduje, że wracam myślami do starej hokowej krytyki (rzekomej) kwantowej furtki dla ww. Oraz do powieści "Miasta pod Skałą" Huberatha (wspominałem o niej kiedyś), w której furtka owa była w użyciu.
Przy czym zaskoczony jestem (niby czytałem "Dialogi", a widać ze łba wyleciało ;) ), że poszukiwania takich furtek starsze są niż - obecnie używana w tym charakterze -  penrose'owa hipoteza Orch OR. Wiesz może coś więcej o tym?

Moim zdaniem, nie.
Jeśli w przyszłym społeczeństwie zostanie przyjęta umowa, konwencja, że „wskrzeszony” Y jest autentyczną kontynuacją X, że Y różni się od X nie więcej, niż X dzisiejszy od iksa wczorajszego, po nocnym śnie; jeśli owa umowa utrwali się w świadomości społecznej jako coś nie ulegające wątpliwości; jeśli ponadto sam Y czuje się iksem, to skąd igrekowi może przyjść do głowy pomysł, iż jest on nieautentyczny?
Rozumie się samo przez się, pod warunkiem, że Y nie cierpi na schizofrenię. Ale taka ewentualność leży poza zakresem naszych rozważań 8)

Bierzmy pod uwagę, że w hipotetycznym społeczeństwie powszechnej teleportacji poza jednostkami przyjmującymi bezrefleksyjnie obowiązujace konwencje będą - miejmy nadzieję - osobniki skłonne zaglądać pod powierzchnię zjawisk (coś jak my tutaj ;) ), i spośród nich rekrutować się mogą nękani egzystencjalnymi wątpliwościami wiadomego typu nie-schizofrenicy.

Nawiasem: argument uzusowy nie jest mój, podebrałem go Wawrzyńcowi Podrzuckiemu:

Albo hipotetyczna teleportacja: podróżnik zostaje rozbity na atomy (ewentualnie zamieniony na ciąg zer i jedynek) i przesłany ansiblem do terminala trzysta lat świetlnych stąd. Tam go na powrót składają do kupy i po załatwieniu wszystkich papierkowych formalności wypuszczają do hali z napisem "Przyjazdy". Tylko kogo? Przecież ten facet praktycznie umarł i powstał z martwych, więc nie jest, nie może być TEN SAM! A jednak czekające dzieci rzucają się mu na szyję i wołają: "Tatusiu! Wróciłeś nareszcie z tej obrzydliwej Terry!" Ewidentnie jest on dla nich zarówno TAKI SAM, jak i TEN SAM, i mało je obchodzą wszelkie teozoficzne podziały włosa na czworo. Ojciec przybyły po długiej rozłące, oto, co widzą i czują. Zaś gdy kapitan Jean-Luc Picard wraca na pokład "Enterprise" z planetarnego zwiadu (via transporter) nikt z załogi nie patrzy nań podejrzliwie zastanawiając się: "on ci to, nasz dowódca umiłowany, czyli też nie on?".
Krótko mówiąc, cała rzecz w percepcji, w pewnego rodzaju umowie wielostronnej. Jestem, kim jestem i czym jestem, bo takim postrzegam sam siebie i takim postrzega mnie cała reszta "socjalnego układu odniesienia". Oczywiście, filozofowie nie spoczną i dalej będą zażarcie spierać się o niuanse, ale w końcu z czegoś muszą żyć

https://iluzyt.pl/wywiad/2/Wawrzyniec_Podrzucki/Wielkie_ziele_w_szczerym_polu
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 26, 2019, 11:44:00 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 649
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Dialogi]
« Odpowiedź #18 dnia: Wrzesień 27, 2019, 10:37:00 pm »
Zmieniam się w słuch, rozwijaj temat... ::)
Urodziłem się w Odessie, dlatego nie da się uniknąć pytania: a co z tego będę miał? ;D

Cytuj
A to polecam lekturę ;):
http://www.theory.caltech.edu/~preskill/ph219/chap5_15.pdf
Dzięki very much, przyjemne czytadełko :)
Taka sobie bajeczka na dobranoc :)
Następujący fragment zwrócił na siebie moją uwagę. Jeszcze coś o związku między informacją a energią:

Aside from providing a bridge to quantum computation, classical reversible computing is interesting in its own right, because of Landauer’s principle. Landauer observed that erasure of information is necessarily a dissipative process. His insight is that erasure always involves the compression of phase space, and so is thermodynamically, as well as logically, irreversible. For example, I can store one bit of information by placing a single molecule in a box, either on the left side or the right side of a partition that divides the box. Erasure means that we move the molecule to the right side (say) irrespective of whether it started out on the left or right. I can suddenly remove the partition, and then slowly compress the one-molecule “gas” with a piston until the molecule is definitely on the right side. This procedure changes the entropy of the gas by ∆S = −k ln 2 (where k is Boltzmann’s constant) and there is an associated flow of heat from the box to its environment. If the process is quasi-static and isothermal at temperature T, then work W = −kT ∆S = kT ln 2 is performed on the box, work that I have to provide. If I erase information, someone has to pay the power bill.

O ile dobrze zrozumiałem, żeby uniecestwić powiedzmy jeden bit informacji, trzeba zużyć pewną, ściśle określoną ilość energii. A zatem pytanie - czy można powiedzieć, iż informacja jest w pewnym sensie równoważna tej zużytej energii?
Jeśli tak, z tego chyba można wyciągnąć daleko idące wnioski? Dotyczące, w szczególności, Prawa Dońdy...

Cytuj
Przy czym zaskoczony jestem (niby czytałem "Dialogi", a widać ze łba wyleciało ;) ), że poszukiwania takich furtek starsze są niż - obecnie używana w tym charakterze -  penrose'owa hipoteza Orch OR. Wiesz może coś więcej o tym?
Wiem tyle co wszyscy, no może nieco mniej :)
Oto na przykład:
https://mlodytechnik.pl/technika/28383-kto-jest-swiadomy-my-czy-czasoprzestrzen

Zaskakuje nie tyle treść, ile sam tytuł artykułu. Kto zadaje, i to na serio, podobne pytania? Metafizycy? Badacze zjawisk paranormalnych? Adepty religii wschodnich? Nic podobnego. Jak najbardziej „prawowierni” fizycy, najlepsi naukowcy świata. Jeszcze pół wieku temu każdego, kto ośmieliłby się postawić takie pytanie, uznaliby za wariata, albo w najlepszym wypadku za pseudonaukowca.
Dziwnie, jakiej metamorfozie ulega współczesna fizyka :o

Cytuj
Bierzmy pod uwagę, że w hipotetycznym społeczeństwie powszechnej teleportacji poza jednostkami przyjmującymi bezrefleksyjnie obowiązujace konwencje będą - miejmy nadzieję - osobniki skłonne zaglądać pod powierzchnię zjawisk (coś jak my tutaj ;) ), i spośród nich rekrutować się mogą nękani egzystencjalnymi wątpliwościami wiadomego typu nie-schizofrenicy.
Tacy - nękani egzystencjalnymi wątpliwościami - osobnicy prawdopodobnie byli, są i będą w każdym społeczeństwie. Nie wykluczono wszak, że skłonność zaglądać pod powierzchnię zjawisk to objaw pewnej egzotycznej, rzadko spotykanej odmiany schizofrenii ::)

Cytuj
Nawiasem: argument uzusowy nie jest mój, podebrałem go Wawrzyńcowi Podrzuckiemu:
Ładny cytat i zdrowe podejście. Zwłaszcza w tym, co dotyczy filozofów :)

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10005
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Dialogi]
« Odpowiedź #19 dnia: Wrzesień 28, 2019, 06:18:32 pm »
Urodziłem się w Odessie, dlatego nie da się uniknąć pytania: a co z tego będę miał? ;D

Jak to co? Wieczystą sławę teoretyka, który położył podwaliny pod masowy przemysł teleportacyjny. Imieniem Clarke'a nazwali orbitę, po Tobie - w takim wypadku - pewno też coś nazwą ;D.

Dzięki very much, przyjemne czytadełko :)
Taka sobie bajeczka na dobranoc :)

Nie ma za co :), ale od odpowiedzi się nie wykręcisz: jakie wnioski nt. obliczeń kwantowych płyną z w/w Panie Kolego? ;)

A zatem pytanie - czy można powiedzieć, iż informacja jest w pewnym sensie równoważna tej zużytej energii?
Jeśli tak, z tego chyba można wyciągnąć daleko idące wnioski? Dotyczące, w szczególności, Prawa Dońdy...

Jak zacząłeś z informacją wiedziałem, po prostu wiedziałem (niech będzie, że pozaobliczalność w grę weszła ;) ), że zaraz Dońda się pojawi. I otóż strzelba Czechowa wypaliła ;).
Skądinąd... warto dodać, że Dońda/Lem nie był tu prekursorem, rozwijał myśl Szilárda.

Drobne apropośniki ;):
https://physicsworld.com/a/information-converted-to-energy/
http://cat.phys.s.u-tokyo.ac.jp/~ueda/ToyobeNPHYS.pdf
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4891656/

Oto na przykład:
https://mlodytechnik.pl/technika/28383-kto-jest-swiadomy-my-czy-czasoprzestrzen

W sumie nic nowego - Orch OR wspomniane i panpsychizm, który lata temu usiłowałem dyskutować Asimovem i Le Guin się wspierając. (Przy czym krył nie będę, że choć Brzytewka powstrzymuje mnie przed przyjęciem tego ostatniego, niczym nagi miecz, co miał oddzielać Tristana od Izoldy, b. prywatnie odczuwam niejaką skłonność do owego pan-. Tj. ilekroć o tym myślę, miewam niejasne wrażenie, że coś w nim może być.)

Zaskakuje nie tyle treść, ile sam tytuł artykułu. Kto zadaje, i to na serio, podobne pytania? Metafizycy? Badacze zjawisk paranormalnych? Adepty religii wschodnich? Nic podobnego. Jak najbardziej „prawowierni” fizycy, najlepsi naukowcy świata.

Kiedy to nihil novi... Między naukowcami, także najwybitniejszymi, w tym fizykami (exemplum Newton), zawsze zdarzali się proponenci ekscentrycznych hipotez*. Zresztą nic w tym złego. Hipotezy można stawiać jakie się chce, póki wpisują się one w pewne rygory ścisłości, falsyfikowalności, itd. Przyszłość je zweryfikuje.

* Gdyby było inaczej skąd by Mistrz inspiracje do "Ze wspomnień..." czerpał? ;)

Ładny cytat i zdrowe podejście. Zwłaszcza w tym, co dotyczy filozofów :)

Zgodzę się z Tobą na tym rozfilozofowanym Forum ;).
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 28, 2019, 06:26:50 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 649
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Dialogi]
« Odpowiedź #20 dnia: Wrzesień 29, 2019, 08:41:32 pm »
Nie ma za co :), ale od odpowiedzi się nie wykręcisz: jakie wnioski nt. obliczeń kwantowych płyną z w/w Panie Kolego? ;)
:D
Ze swojej strony proponuję nieco zmienić format niniejszej dyskusji. Bardziej stosowny wydaje mi się następujący tryb:
Ja przedstawiłem tutaj swoją opinię na temat precyzji obliczeń kwantowych; skoro Pan Kolega nie zgadza się z moim punktem widzenia, niech zechce wytłumaczyć, dlaczego uważa go za fałszywy, oraz podeprzeć, uzasadnić swój pogląd odpowiednim cytatem/cytatami z zalinkowanego przez Pana w/w artukułu ;)
Po czym będę stał przed alternatywą: przystać na Pana argumenty, jeśli uznam je za przekonujące, bądź ewentualnie przedstawić kontrargumenty.
I co Pan na to, Panie Kolego? ;)

Cytuj
Jak zacząłeś z informacją wiedziałem, po prostu wiedziałem (niech będzie, że pozaobliczalność w grę weszła ;) ), że zaraz Dońda się pojawi. I otóż strzelba Czechowa wypaliła ;).
Skądinąd... warto dodać, że Dońda/Lem nie był tu prekursorem, rozwijał myśl Szilárda.

Drobne apropośniki ;):
https://physicsworld.com/a/information-converted-to-energy/
http://cat.phys.s.u-tokyo.ac.jp/~ueda/ToyobeNPHYS.pdf
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4891656/
Rzeczywiście, zaskakujące eksperymenty i ich wyniki. Ni mniej ni więcej, tylko lemowsko-dońdowska ekwiwalentność, równoważność energii-materii-informacji.
Hm... Na początku było Słowo... ;) :-X
Zdaje się, zauważyłem drobną rozbieżność między pierwszym z Twoich apropośników :) a cytatem z powyższego artykułu:

In fact, Szilárd formulated an equivalence between energy and information, calculating that kTln2 (or about 0.69 kT) is both the minimum amount of work needed to store one bit of binary information and the maximum that is liberated when this bit is erased, where k is Boltzmann’s constant and T is the temperature of the storage medium.
vs
This procedure changes the entropy of the gas by ∆S = −k ln 2 (where k is Boltzmann’s constant) and there is an associated flow of heat from the box to its environment. If the process is quasi-static and isothermal at temperature T, then work W = −kT ∆S = kT ln 2 is performed on the box, work that I have to provide. If I erase information, someone has to pay the power bill.

Więc nie do końca zrozumiałem, uniecestwienie informacji wymaga wydatkowania energii, czy temu procesu towarzyszy jej odzyskanie?

Cytuj
...b. prywatnie odczuwam niejaką skłonność do owego pan-. Tj. ilekroć o tym myślę, miewam niejasne wrażenie, że coś w nim może być.)
Ja też :)

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10005
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Dialogi]
« Odpowiedź #21 dnia: Wrzesień 30, 2019, 09:09:27 pm »
Bardziej stosowny wydaje mi się następujący tryb:
Ja przedstawiłem tutaj swoją opinię na temat precyzji obliczeń kwantowych; skoro Pan Kolega nie zgadza się z moim punktem widzenia, niech zechce wytłumaczyć, dlaczego uważa go za fałszywy, oraz podeprzeć, uzasadnić swój pogląd odpowiednim cytatem/cytatami z zalinkowanego przez Pana w/w artukułu ;)

Cóż da, że zacytuję rozdział 5.3.1 zlinkowanej pracy w całości? (Tam jest wszystko wyłożone jeśli chodzi o probabilistyczny mechanizm kwantowych obliczeń. Owszem, nieoznaczoność wchodzi w paradę.)

Rzeczywiście, zaskakujące eksperymenty i ich wyniki. Ni mniej ni więcej, tylko lemowsko-dońdowska ekwiwalentność, równoważność energii-materii-informacji.

Ale póki co na linii informacja-energia, nie informacja-materia jak u śwarnetyka Affidavida. Eksperymentalne potwierdzenie tego ostatniego (oby mniej katastrofalne niż u Lema) wciąż przed nami. ;)

Tymczasem jednak wróćmy na chwilę do teleportacji.

Primo warto byśmy sobie uświadomili, by zobaczyć skalę wyzwania, że statystyczne (siedemdziesięciokilowe) ludzkie cielsko składa się z ~ 7*1027 atomów (a to całkiem sporo):
https://education.jlab.org/qa/mathatom_04.html

Secundo natomiast - by pesymistycznie wątku nie zakończyć - możemy się ucieszyć z wiadomości, że Chińczycy wypichcili przepis na teleportację bakterii (tak więc, LA, jak chcesz prekursorem być sprężaj się, zwł., że podwaliny już masz ;) ):
https://arxiv.org/abs/1509.03763
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 30, 2019, 10:27:10 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 649
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Dialogi]
« Odpowiedź #22 dnia: Październik 01, 2019, 11:17:36 pm »
Cóż da, że zacytuję rozdział 5.3.1 zlinkowanej pracy w całości? (Tam jest wszystko wyłożone jeśli chodzi o probabilistyczny mechanizm kwantowych obliczeń. Owszem, nieoznaczoność wchodzi w paradę.)
Cóż, spróbuję reasumować, o ile dobrze zrozumiałem ideę. W dużym uproszczeniu: istotnie, wynik operacji logicznej w przypadku pojedyńczego kubitu jest jak najbardziej probabilistyczny. Niemniej prawdopodobieństwo „poprawnego”, „pomyślnego” wyniku różni się od „orzeł-reszkowego” 1/2 na wielkość δ > 0, czyli wynosi 1/2 + δ. Poprawny wynik jest bardziej prawdopodobny. Na tym właśnie jest oparty cały pomysł quantum computing.
Sęk w tym, że w układzie kwantowym, zawierającym T elementów, kubitów, prawdopodobieństwo wystąpienia błędu obliczeń jest wielkością odwrotnie proporcjonalną do T.

Fortunately, we will be able to show, using the theory of quantum fault tolerance, that physical gates with constant accuracy (independent of T) suffice to achieve logical gates acting on encoded quantum states with accuracy improving like 1/T, as is required for truly scalable quantum computing.

A zatem owo prawdopodobieństwo może być wielkością dowolnie małą, do tegoż ustaloną z góry. Jednym słowem, pewna „nieoznaczoność” obliczeń kwantowych w praktyce nie powinna odgrywać istotnej roli. W miarę doskonalenia się, zwiększenia ilości kubitów w układzie, moc obliczeniowa maszyn kwantowych będzie prawie nieograniczenie wzrastać; jednocześnie prawdopodobieństwo błędu będzie maleć, dążąc do zera.

Muszę przyznać, Ty masz słuszność w tym sensie, że nieoznaczoność jest immanentną cechą obliczeń kwantowych. Wydaje się, ja też ją poniekąd mam, bo owa nieoznaczoność zostaje w praktyce zniwelowana i nie wpływa na wyniki obliczeń. A więc, jeden do jednego :)
Proponuję remis ;)

Cytuj
Ale póki co na linii informacja-energia, nie informacja-materia jak u śwarnetyka Affidavida.
A czy to nie jedno i to samo? Wszakże E=mc2

Cytuj
Secundo natomiast - by pesymistycznie wątku nie zakończyć - możemy się ucieszyć z wiadomości, że Chińczycy wypichcili przepis na teleportację bakterii
https://arxiv.org/abs/1509.03763
Taaa... stąd już całkiem niedaleko do kobiet przetelegrafowywanych ;)


Powracając do dzieła Lema:

FILONOUS: /.../ Powiedzmy, że człowiek umiera, a z maszyny wychodzą dwie naraz doskonale wierne kopie. Która jest kontynuacją tego zmarłego? Rozumowanie, jak się okazało, nie może tego rozstrzygnąć. Być może, iż właśnie ono jest w tej sytuacji nieprzydatne. Dlaczego? Dlatego, ponieważ rozumowanie to przebiega w systemie logiki formalnej, który nie zezwala na ustalenie równam typu A = 2A, uważając je za sprzeczne. Jednakże w naszym przypadku, jak się zdaje, właśnie A = 2A, gdyż nastąpiło „powielenie osobowości”. Być może należałoby tu zastosować logikę nie znającą wyłączonego środka (więc logikę wielowartościową). W każdym razie widzisz, iż niemożność rozstrzygnięcia problemu mogła wywodzić się nie tylko z niewłaściwego zdefiniowania terminów wyjściowych („atomy”, „świadomość”), ale także z użycia niewłaściwego narzędzia rozumowania (to jest systemu logicznego).

"Niewłaściwe narzędzie rozumowania"...
Coś w tym jest. Zazwyczaj podchodzimy do rozstrzygnięcia dowolnego rodzaju zagadnień z uniwersalnym narzędziem - logiką Arystotelesa. W języku potocznym nazywamy ją zdrowym rozsądkiem, logiką chłopską. Istotnie, w większości przypadków, na co dzień takie podejście jest właściwe i uzasadnione. Ale czy zawsze i wszędzie? Wydaje się, że nie.

Pierwsze co przychodzi do głowy, to kwantówka. W tym zakresie zwykła formalna logika okazuje się całkowicie nieużyteczna. Rzeczywiście, jak może cząstka elementarna znajdować się naraz we wszystkich miejscach jednocześnie? Jak kubit może przyjmować zarazem wartość logiczną „tak” i „nie”?
Ano może, choć zdrowy rozsądek i buntuje przeciwko temu.
Inny przykład – lemowski. Osobowość, świadomość, tożsamość i tak dalej.

Tak więc, być może, prócz wymienionych, istnieją i inne sfery, gdzie nie można zastosować logiki formalnej, „linearnej”, nie popełniając błędu metodologicznego?
Teologia, na przykład... ;) :-X

Nasuwa się pewna analogia do geometrii. Układ aksjomatów i pojęć pierwotnych geometrii euklidesowej poniekąd przypomina układ zasad logiki Arystotelesa.
http://student.krk.pl/027_Granat_OstrowiecSwietokrzyski/aksjomat.html
https://pl.wikipedia.org/wiki/Pierwsze_zasady

Względnie prosty i intuicyjnie zrozumiały „linearny” model Euklidesa nieźle nadaje się do opisania przestrzeni fizycznej w „umiarkowanych” warunkach niedużej grawitacji i małych odległości. Natomiast staje się nieprzydatny w warunkach ekstremalnych, powiedzmy w pobliżu osobliwości. Jeśli chcemy mniej więcej adekwatnie opisać takie zjawisko, musimy zrezygnować z Euklidesa i ucieć się do „nieintuicyjnych” modeli Riemanna i Łobaczewskiego. Które modele są również wewnętrznie niesprzeczne, tyle że oparte na nieco odmiennych układach aksjomatów.

Może z logiką sprawa przedstawia się tak samo? Przecież istnieją „nieklasyczne” systemy logiczne:
https://en.wikipedia.org/wiki/Non-classical_logic
Między innymi także wspomniana przez Lema logika wielowartościowa, ojcem której, nawiasem mówiąc, był Polak, Jan Łukasiewicz:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Jan_%C5%81ukasiewicz

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10005
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Dialogi]
« Odpowiedź #23 dnia: Październik 02, 2019, 06:56:58 pm »
jednocześnie prawdopodobieństwo błędu będzie maleć, dążąc do zera.

Dążenie do zera to jeszcze nie zero, i w tym mikroskopijnym pomiędzy zostanie wciąż przestrzeń dla skłonnych dzielić włos na czworo filozofów ;).

A więc, jeden do jednego :)
Proponuję remis ;)

A ja Ci nawet wspaniałomyślnie ;) amunicji dostarczę, w postaci informacji o przymiarkach do radzenia sobie z ZN:
https://www.nature.com/articles/nphys1734
(Przy czym margines błędu i tu wciąż pozostanie, jeno mniejszy niż z heisenbergowe prawo mówi.)
 
A czy to nie jedno i to samo? Wszakże E=mc2

Z teorii tak wynika. W praktyce jednak bezpośrednich przejść materia/informacja (a zwł. na odwrót) nie byliśmy (dotąd) świadkami.

Taaa... stąd już całkiem niedaleko do kobiet przetelegrafowywanych ;)

W sumie otwiera to jakieś pole do eksperymentowania na bliźniaczkach (jednojajowych) albo klonach, gdyby wcześniej sposób odwracalnej hibernacji homosapów wypracować... ::)

"Niewłaściwe narzędzie rozumowania"...
Coś w tym jest. Zazwyczaj podchodzimy do rozstrzygnięcia dowolnego rodzaju zagadnień z uniwersalnym narzędziem - logiką Arystotelesa. W języku potocznym nazywamy ją zdrowym rozsądkiem, logiką chłopską. Istotnie, w większości przypadków, na co dzień takie podejście jest właściwe i uzasadnione. Ale czy zawsze i wszędzie? Wydaje się, że nie.
Pierwsze co przychodzi do głowy, to kwantówka. W tym zakresie zwykła formalna logika okazuje się całkowicie nieużyteczna.

I tu wracam myślami do dyskusji, którą kiedyś stoczyliśmy z Hoko z jednym wyznawcą logiki klasycznej ;):
https://forum.lem.pl/index.php?topic=828.msg37929#msg37929

Tak więc, być może, prócz wymienionych, istnieją i inne sfery, gdzie nie można zastosować logiki formalnej, „linearnej”, nie popełniając błędu metodologicznego?
Teologia, na przykład... ;) :-X

Że niby trójjedyność? Czy antynomie teodycei? ;)
« Ostatnia zmiana: Październik 02, 2019, 08:45:32 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 649
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Dialogi]
« Odpowiedź #24 dnia: Październik 04, 2019, 12:08:05 am »
Dążenie do zera to jeszcze nie zero, i w tym mikroskopijnym pomiędzy zostanie wciąż przestrzeń dla skłonnych dzielić włos na czworo filozofów ;).
W końcu muszą z czegoś żyć ;D

A jeśli serio, błędy i omyłki występują zawsze i wszędzie, nie tylko w obliczeniach kwantowych. Obliczeniom „klasycznym” też towarzyszą błędy. Owszem, konstruktorzy komputerów usiłują zniwelować ich skutki. Istnieją i powszechie stosują się kody detekcyjne i korekcyjne, takie jak kod Reeda-Solomona. A jednak zacięcie kompa, „blue screen of death” czy napis „fatal error” na ekranie nie należą do szczególnej rzadkośi.
Taka jest natura rerum ::)

Ba, nawet najbardziej ścisła ze wszystkich nauk, matematyka, poniekąd grzeszy niedokładnością. W szczególności tam, gdzie do rozwiązania zagadki nie da się wyprowadzić wzoru analitycznego, kiedy jesteśmy zmuszeni uciekać się do metodów obliczeniowych. Powiedzmy do sumowania szeregów. Przykładem – zagadka ruchu trzech ciał.
Jednym słowem, całkowicie pozbyć się błędów, zarówno jak osiągnąć absolutną precyzję niepodobna, tak samo jak osiągnąć prędkość światła.

A ja Ci nawet wspaniałomyślnie ;) amunicji dostarczę, w postaci informacji o przymiarkach do radzenia sobie z ZN:
https://www.nature.com/articles/nphys1734
Zdaje się, podobny eksperyment został przeprowadzony w roku 2017, w Polsce, na Uniwersytecie Warszawskim:
https://www.fuw.edu.pl/informacja-prasowa/news4866.html

O ile zrozumiałem, chodzi poniekąd o doświadczalnym sprawdzeniu paradoksu Einsteina – Podolskiego – Rosena, który dotąd pozostawał jedynie eksperymentem myślowym.
Co prawda, nieco zdziwił mnie ten oto fragment:

Błędem Einsteina i współpracowników było stosowanie zasady nieoznaczoności do układu dwóch cząstek. Kiedy potraktować dwie cząstki jako całość, okazuje się, że zasada nieoznaczoności w swojej pierwotnej formie przestaje obowiązywać, w szczególności dla pary cząstek znajdujących się w stanie splątanym.

Masz ci los. A to właśnie dlaczego? :-\

Mam wrażenie, że w zakresie fizyki toczy się swoista niewidzialna wojna między zwolennikami Einsteina i Heisenberga.
Pytanie zasadnicze – czy można za pomocą układów splątanych przekazywać informację z prędkością nadświatową. Jeśli tak, to byłoby potwierdzeniem słuszności teoii nielokalnej, MK, i zarazem potężnym ciosem wymierzonym w einsteinowską teorię względności.
Natomiast, gdyby się udało poradzić sobie z heisenbergowską ZN, czyli dokonać jednoczesnego i dokładnego pomiaru pędu i położenia obojga części układu splątanego, byłoby to ostatecznym triumfem „lokalnej” STW i końcem MK. Przynajmniej w jej obecnym wyglądzie.

W którą stronę przechyli się waga? 8)

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10005
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Dialogi]
« Odpowiedź #25 dnia: Październik 04, 2019, 10:18:25 am »
W końcu muszą z czegoś żyć ;D

Chyba, że - w ramach post scarcity - będą filozofować tylko dla sportu ;).

Jednym słowem, całkowicie pozbyć się błędów, zarówno jak osiągnąć absolutną precyzję niepodobna, tak samo jak osiągnąć prędkość światła.

Dlatego mozolne przeliczanie stanów nie widzi mi się dobrym pomysłem na teleportację. Co innego splątanie obiektów makroskopowych... jeśli możliwe... Póki co o niemal makroskopowych się mówi:
https://www.nature.com/articles/s41586-018-0038-x

osiągnąć absolutną precyzję niepodobna

I tu nam Gödel w oczy zagląda, ale fizycy procesowi usiłują go obejść:
http://www.mountainman.com.au/process_physics/hps13.pdf

Masz ci los. A to właśnie dlaczego? :-\

A kto tam co wie z tym upiornym oddziaływaniem na odległość... ::) ;)

Mam wrażenie, że w zakresie fizyki toczy się swoista niewidzialna wojna między zwolennikami Einsteina i Heisenberga.

Mówiąc inaczej: spór o to, czy Bóg gra w kości ;).

Pytanie zasadnicze – czy można za pomocą układów splątanych przekazywać informację z prędkością nadświatową.

Dzisiejszy konsensus mówi, że nie. Zobaczymy co powie jutrzejszy?
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4615
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Dialogi]
« Odpowiedź #26 dnia: Październik 04, 2019, 07:19:32 pm »
Półłoftop;
Cytuj
    zostanie wciąż przestrzeń dla skłonnych dzielić włos na czworo filozofów ;).
- W końcu muszą z czegoś żyć
Duch epoki prowadzi w drugą stronę, znikają stare problemy...  :)
Bedą inne.
https://www.yang2020.com/policies/the-freedom-dividend/

I skoro już się wcisnąłem...czy ktoś gdzieś powiązał problematykę "Dialogów", a przynajmniej jeden z ważniejszych wątków z "statkiem Tezeusza"?
W wiki są różne odniesienia kulturowe, a lemowego brakuje  :-\
Paradoks statku Tezeusza jest często przywoływany w literaturze SF w odniesieniu do tożsamości człowieka. Film Ghost in the Shell poświęca dużo uwagi pytaniu, czy jeśli całe ciało człowieka zostanie zastąpione sztucznymi częściami, to czy pozostanie on człowiekiem. Fikcyjna technologia teleportacji jest rozważana jako źródło paradoksów, jeśli w wyniku błędu powoduje powstanie dwóch egzemplarzy tej samej osoby. Jest to motywem przewodnim m.in. powieści Myśleć jak dinozaury Jamesa Patricka Kelly’ego oraz Spock Must Die! Jamesa Blisha. W powieści Perfekcyjna niedoskonałość Jacka Dukaja technologia pozwala na tworzenie zapasowych kopii ludzi, które są ożywiane jeśli oryginał zginął bądź zaginął. Jeśli po jakimś czasie oryginał zostaje odnaleziony, musi zostać połączony z kopią w procesie „syntezy frenu”.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Statek_Tezeusza
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 649
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Dialogi]
« Odpowiedź #27 dnia: Październik 04, 2019, 09:49:17 pm »
Chyba, że - w ramach post scarcity - będą filozofować tylko dla sportu ;).
Chyba, że tak :)
Pozostaje wprawdzie pytanie, czy ową koncepcję post scarcity ekonomy w ogóle uda się wprowadzić w życie. Ten model gospodarczy podobno przewiduje, między innymi, ukazanie się samoreplikujących się maszyn:

Today, futurists who speak of "post-scarcity" suggest economies based on advances in automated manufacturing technologies,[4] often including the idea of self-replicating machines, the adoption of division of labour[9] which in theory could produce nearly all goods in abundance, given adequate raw materials and energy.
https://en.wikipedia.org/wiki/Post-scarcity_economy

Natomiast Lem twierdzi, że to jest niemożliwe z zasady:

FILONOUS: Masz słuszność, ale ogólny bilans termodynamiczny, potwierdzający słuszność drugiego prawa termodynamiki, nie wyjaśnia w najmniejszej mierze zjawiska życia. Zważ taką rzecz: określone urządzenie, określona maszyna może wyprodukować jedynie urządzenie czy przedmiot prostszy (strukturalnie) od siebie samej. Mówiąc po prostu: maszyna wytwarzająca bucik jest bardziej złożona od samego bucika, maszyna do robienia gwoździ jest bardziej skomplikowana od gwoździa, i tak dalej.
HYLAS: Czy zawsze musi być bardziej skomplikowana? Zdaje mi się, że komplikacja tego, co produkuje, i tego, co produkowane, może być jednakowa. Weź choćby maszynę do tłoczenia i odlew z niej wyjęty.
FILONOUS: Zawsze bardziej, zawsze bardziej, przyjacielu.


Cóż, pożyjemy-zobaczymy 8)

Duch epoki prowadzi w drugą stronę, znikają stare problemy...  :)
Bedą inne.
https://www.yang2020.com/policies/the-freedom-dividend/
Nie do końca wprawdzie rozumiem, co to takiego, ów pomysł darmowego rozdawnictwa pieniędzy Andrew Yanga?
Pierwsza oznaka wspomnianej przez Q, nadciągającej epoki post scarcity?
Zmodyfikowane komunistyczne hasło „od każdego według zdolności, każdemu według potrzeb”?
Populizm przedwyborczy?
Prymitywne oszustwo?

Na to ostatnie przypuszczenie naprowadza przycisk „Help make this idea a reality. Donate” na stronie pana Yanga.
Niezależnie od tego, czy zostanie pan Prezydentem w 2020, czy wprowadzi w życie program Universal Basic Income, czy też nie, ma szansę już dziś zebrać dość ładną sumkę ::)

Cytuj
W wiki są różne odniesienia kulturowe, a lemowego brakuje  :-\
Tylko w swojej ojczyźnie i w swoim domu może być prorok lekceważony.
(Mt 13, 57)

Cytuj
Półłoftop;
Ładne słówko, nie ma co :)
Coś pośredniego między "pół" a "pull"... ;D

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10005
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Dialogi]
« Odpowiedź #28 dnia: Październik 06, 2019, 06:44:56 pm »
I skoro już się wcisnąłem...

Wciskaj się jak najczęściej ;).

W wiki są różne odniesienia kulturowe, a lemowego brakuje  :-\

Co jest o tyle dziwne, że Lem z "Dialogami", Bżutami i "Wyprawą profesora Tarantogi" wyprzedza wszystkie wymienione tam tytuły. Ba,
Myśleć jak dinozaury Jamesa Patricka Kelly’ego
(skądinąd opowiadanie, nie powieść) bazuje dosłownie na lemowym pomyśle usuwania (młotkiem) nadmiarowego egzemplarza okołoteleportacyjnego.

Spock Must Die! Jamesa Blisha

Opiera się zasadniczo na tej samej idei, choć odbudowuje ją znacznie gęściejszą awanturniczą fabułą, ale - offtopicznie - zatrzymam się przy tej powieści na chwilkę, bo 1. nawiązuje do znanego odcinka klasycznego "ST" (pisałem o nim kiedyś), w którym to Kirka rozdwoiło (na dobrego/ciamajdę i złego), 2. długo uchodziła za pierwszy samodzielny kawałek literackiego "Star Treka" (de facto była drugim), 3. jej autor należał do wyżej (acz nie najwyżej) cenionych przez Mistrza pisarzy zachodniej SF (został w "Fif-ie" zaszczycony mianem konstruktora przekonujących wizji).

Natomiast Lem twierdzi, że to jest niemożliwe z zasady:

Z jednej strony twierdzi (nie wprost, ustami jednego z dialogujących). Z drugiej... "Niezwyciężonego" napisał. ;)

Nie do końca wprawdzie rozumiem, co to takiego, ów pomysł darmowego rozdawnictwa pieniędzy Andrew Yanga?

To nie tylko pomysł Yanga:
https://en.wikipedia.org/wiki/Basic_income
https://pl.wikipedia.org/wiki/Bezwarunkowy_dochód_podstawowy
Ha, bardzo jestem ciekaw co pokażą - gdy już zostaną należycie przeanalizowane z każdej strony - wyniki fińskiego eksperymentu. Póki co, na szybko, wiadomo tyle:
http://julkaisut.valtioneuvosto.fi/bitstream/handle/10024/161361/Report_The%20Basic%20Income%20Experiment%2020172018%20in%20Finland.pdf
https://www.helsinki.fi/en/news/nordic-welfare-news/heikki-hiilamo-disappointing-results-from-the-finnish-basic-income-experiment
https://medium.com/basic-income/what-is-there-to-learn-from-finlands-basic-income-experiment-did-it-succeed-or-fail-54b8e5051f60

Pierwsza oznaka wspomnianej przez Q, nadciągającej epoki post scarcity?
Zmodyfikowane komunistyczne hasło „od każdego według zdolności, każdemu według potrzeb”?

Dwa w jednym, bo w zasadzie idea post scarcity wydaje się kontynuacją marksowych przewidywań nt. komunizmu. Przy czym nie odbiegamy tu od tematu zbyt daleko, albowiem "Dialogi" uchodzą między innymi za miażdżąco celną krytykę radzieckiego stylu centralnego planowania (tzw. STP), tego co to wydawał stalinowskie lodówki ;). Gdzie jednak należy dodać, iż są tacy, co zgadzają się z Lemem, że planowanie owo było wówczas skazane na klęskę z braku możliwości technicznych (uzyskiwania informacji zwrotnych m.in.), ale twierdzą, że teraz, w epoce informacji, już by się coś podobnego mogło udać. Kłania się praca "Towards a New Socialism", i jej autorzy W. Paul Cockshott i Allin Cottrell:
http://ricardo.ecn.wfu.edu/~cottrell/socialism_book/new_socialism.pdf
Nawiązujący w pewnym sensie do wcześniejszych prób komputeryzacji planowania, tj. jednego chilijskiego programu z czasów Allende:
https://en.wikipedia.org/wiki/Project_Cybersyn
I pomysłów n/w pana:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Харкевич,_Александр_Александрович
« Ostatnia zmiana: Październik 06, 2019, 07:44:25 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 649
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Dialogi]
« Odpowiedź #29 dnia: Październik 07, 2019, 10:36:33 pm »
Dwa w jednym, bo w zasadzie idea post scarcity wydaje się kontynuacją marksowych przewidywań nt. komunizmu. Przy czym nie odbiegamy tu od tematu zbyt daleko, albowiem "Dialogi" uchodzą między innymi za miażdżąco celną krytykę radzieckiego stylu centralnego planowania (tzw. STP), tego co to wydawał stalinowskie lodówki ;). Gdzie jednak należy dodać, iż są tacy, co zgadzają się z Lemem, że planowanie owo było wówczas skazane na klęskę z braku możliwości technicznych (uzyskiwania informacji zwrotnych m.in.), ale twierdzą, że teraz, w epoce informacji, już by się coś podobnego mogło udać.
IMHO, nie mogłoby się udać. Przynajmniej jeśli pod słowem „udać się” rozumiemy „prześcignąć istniejący system w sensie wydajności gospodarki”.

FILONOUS: Dlatego, ponieważ w obrębie stosunkowo niewielkiej grupy rządzących powstaje z biegiem czasu taka koncentracja sprzężeń zwrotnych regulujących produkcję, że „przepustowość informacyjna” tej grupy zostaje przekroczona i zachodzi konieczność dalszej rozbudowy centralnego aparatu zarządzania. Układowi takiemu odpowiadałby organizm pozbawiony automatyzmów, tj. ośrodków odruchowych. Musiałby on świadomie, z koncentracją uwagi, regulować bicie serca, ciśnienie i chemizm krwi, oddychanie, procesy przemiany tkankowej itp. Organizm taki nie mógłby zajmować się czymkolwiek poza samym tylko utrzymywaniem w jakiej takiej równowadze własnych procesów życiowych.

Gospodarka, oparta na planowaniu centralnym, w walce konkurencyjnej zawsze przegrywa gospodarce wolnego rynku. Tak samo jak wspomniany przez Lema „organizm” nieuchronnie przegrałby darwinowską walkę o byt i zostałby wyeliminowany przez dobór naturalny.
Socjalistyczny system gospodarczy ma wady wrodzone, które nie da się skompensować przez optymizację informacyjnych, cybernetycznych „sprzężeń zwrotnych”, doskonałe planowanie, itp. Oto niektóre z nich:

Aby podejmować decyzje posługując się metodami naukowymi, należy zebrać jak najwięcej informacji i ustalić z maksymalną dokładnością, kto i co musi robić. Podobnie jak w szachach - trzeba planować nie jedno, lecz cały szereg kolejnych posunięć. Okres planowania wynosi nie dzień lub dwa, ale co najmniej pięć lat. Im bardziej szczegółowy i dokładny jest plan, tym lepiej.
Jednak każda inicjatywa, przydatna lub bezwartościowa, łamie plany państwowe. Im lepszy i dokładniejszy jest plan, tym gorzej wpływa nań inicjatywa wykonawców. Jeśli choćby dziesięć milionów dyrektorów, projektantów, inżynierów i pracowników wykażą inicjatywę, zniszczą całą gospodarkę planową. W celu utrzymania socjalistycznego sposobu produkcji państwo musi dławić każdą inicjatywę.

Oto kolejna wada wrodzona socjalizmu: najlepsi eksperci, którzy tworzą plany, mogą zaplanować produkcję tylko tego, co już istnieje. Ale jak zaplanować produkcję tego, co jeszcze nie zostało wynalezione? Planowaliśmy zasypać kraj gramofonami, a u kapitalistów ukazał się patefon. Założyliśmy produkcję szerokiego asortymentu lamp radiowych, wydaliśmy na to ogromne fundusze, zmusiliśmy do pracy tysięcy specjalistów najwyższej klasy, zbudowaliśmy fabryki, a kapitaliści wynaleźli tranzystory.

Wprowadzenieu wszystkiego nowego zawsze towarzyszy ryzyko niepowodzenia. Kapitalista ryzykuje. Jest zmuszony podejmować ryzyko, aby wyprzedzić konkurentów. Jeśli przegra, wylatuje z gry. A urzędnikowi Państwowego Komitetu Planowania (Gosplan) łatwiej i wygodniej jest zaplanować produkcję tego, co już zostało sprawdzone. Nie ma motywacji do ryzykowania. Dlatego Związek Radziecki ścigał kapitalistów przez 70 lat, ale państwo socjalistyczne w zasadzie nie mogło ich doścignąć.
(W. Suworow, „Przeciwko wszystkim”. Tłum. moje – LA :) )