Stanisław Lem - Forum

Polski => Akademia Lemologiczna => Wątek zaczęty przez: Lieber Augustin w Wrzesień 16, 2019, 09:45:11 pm

Tytuł: Akademia Lemologiczna [Dialogi]
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Wrzesień 16, 2019, 09:45:11 pm
Szanowni Państwo, niniejszym proponuję rozpocząć omówienie „Dialogów”.
Ponieważ wymieniony utwór jest sequelem nie tylko traktatu biskupa Berkeleya, ale poniekąd także dzieła Platona, uważam za stosowne ucieć się do taktyki Sokratesa. Albowiem łatwiej jest zadawać pytania niż na nie odpowiadać ;)
Andiam. Incominciate!
A więc, zaczynamy, jak to mawiali pojedynkujący się :)
Na pierwszy ogień spory cytat:

HYLAS: Cóż tak osobliwego przedstawia informacja?
FILONOUS: Jest ona czymś wielce osobliwym, mój drogi, albowiem nie jest ani materią, ani energią, choć stanowi zjawisko całkiem realne. W żadnym razie nie jest przedmiotem materialnym, gdyż przedmiot taki może znajdować się tylko w jednym miejscu naraz, podczas gdy ta sama informacja potrafi znajdować się w wielu miejscach równocześnie (w wielu egzemplarzach tej samej książki, na przykład). Można ją mierzyć sposobami fizyki, można zatem określać zasób, ilość informacji. Można ją przesyłać środkami materialnymi. Poza takimi środkami informacja istnieć nie może, a jednak nie jest ona z nimi tożsama. Materia podlega prawu zachowania, materii nie zniszczysz, możesz ją tylko przemienić w energię. Informację natomiast można unicestwić nieodwracalnie.
HYLAS: Czyż jest ona zatem rodzajem energii?
FILONOUS: Nie, gdyż energii, jak i materii nie można, jakem ci powiedział i jak sam wiesz dobrze, anihilować, unicestwić. Energia jednego rodzaju, na przykład promienista, przechodzi w inną, np. w cieplną, podczas gdy informację można całkowicie zniszczyć.
HYLAS: To bardzo dziwne, istotnie. Więc czymże ona jest?
FILONOUS: Doniosłość prac cybernetyków na tym się właśnie zasadza, że wykryli odpowiedź na to pytanie. Informacja jest dzieckiem termodynamiki, postawionej, mówiąc obrazowo, na głowie, gdyż stanowi ona odwrotność entropii. Entropia to wielkość fizyczna, mierząca dezorganizację, wzrost nieuporządkowania, zwiększanie się chaotyczności w obrębie układów materialnych. Wyjaśniając to fundamentalne pojęcie bez użycia matematyki, musimy, niestety, uciec się do rozmaitych przykładów i porównań.
We wszystkich bez wyjątku procesach zachodzących w naturze, tak w gwiazdach, jak i w zbiorach atomów, obserwujemy zasadniczo wzrost nieuporządkowania, rosnącą dezorganizację energii. Lecący meteor przedstawia pewien określony ład wewnętrzny, który wyraża się tym, że wszystkie jego cząsteczki poruszają się w jednym kierunku. Gdy meteor ten wpadnie do wanny z wodą, zorganizowana, jednokierunkowa energia jego ruchu przemieni się w bezładne, chaotyczne ruchy cieplne cząsteczek, co przejawi się w ten sposób, że woda zakipi. Mówimy wtedy, że uporządkowana energia kinetyczna ruchu przekształciła się w energię nieuporządkowanych ruchów cieplnych. Otóż niezmiernie doniosła jest w tym zjawisku jego nieodwracalność. Jest niemożliwe, żeby zaszło coś odwrotnego, to znaczy, żeby woda, nagrzana w wannie do wrzenia, ochłodziła się, wyrzucając zarazem meteor (czy jakieś inne ciało) w górę. Raz wtrącone w stan chaotycznych ruchów cieplnych cząstki nie mogą już swej energii przemienić w zorganizowaną energię ruchu jednokierunkowego bryły meteorytowej. W całej naturze obserwujemy stopniowe dezorganizowanie się energii, wzrost bezładu, a miernikiem tego zjawiska jest właśnie entropia. Szklanka rzucona na ziemię rozbija się: uporządkowana energia ruchu przechodzi na niższy stopień organizacji. Stało się coś nieodwracalnego, gdyż pozostawione samym sobie skorupy nigdy nie złożą się w całą szklankę. Druga zasada termodynamiki uogólnia to zjawisko głosząc, iż entropia izolowanego układu może się samorzutnie tylko powiększyć, ale nie zmniejszyć. Oznacza to, że najbardziej prawdopodobny i naturalny jest w całej przyrodzie wzrost chaotyczności, dezorganizacja energetyczna, i dlatego to właśnie spontanicznie zachodzą jedynie procesy nieodwracalne. Gaz zawarty w naczyniu pod ciśnieniem, jeśli je otworzymy, natychmiast się rozpręży i ulotni — a tym samym zmniejszy się ład energetyczny jego cząsteczek. Nagrzane ciała stygną, gdyż większa ilość ciepła oznacza większe uporządkowanie energetyczne systemu, a droga wiedzie w naturze od ładu, od organizacji, do chaosu, do dezorganizacji. Termodynamika odpowiada nam na pytanie, jakie jest prawdopodobieństwo wystąpienia jakiegoś stanu, przy czym prawdopodobny jest zawsze i tylko wzrost chaotyczności. Otóż, wracając teraz do cybernetyki – informacja jest odwrotnością entropii. Gdy tamta jest miarą bezładu – ta mierzy ład. Gdy tamta przedstawia bieg zjawisk najbardziej prawdopodobny – ta jest miernikiem procesów mniej prawdopodobnych, w tym sensie, że informacja, zawarta w określonym systemie, samorzutnie nie może rosnąć. Informację zawartą w zamkniętym układzie można zniszczyć, ale raz zniszczonej nie można w tym systemie stworzyć.
HYLAS: Jakże nie można stworzyć informacji? Jeśli raz jeszcze zbierze się potrzebne dane…
FILONOUS: Powiedziałem: w zamkniętym systemie. Jeżeli ten system kontaktuje się z otoczeniem, rzecz przedstawiać się może inaczej. Pozostawione samym sobie, odcięte od wpływów zewnętrznych wszelkie układy, czy są nimi planety, góry czy mgławice, wykazują z upływem czasu nieustający wzrost dezorganizacji cząsteczkowej, zanik strukturalnego porządku, przy czym granicą tego procesu jest maksymalny wzrost entropii, któremu odpowiada całkowity bezład energetyczny i materialny, więc rojowisko atomów w ogóle nie uporządkowanych, przemieszanych przypadkiem. Zjawisko odwrotne, to jest samorzutny wzrost wewnętrznego porządku, jest nad wszelki wyraz nieprawdopodobne. Rozkruszone erozją skały nie podnoszą się same z piargów i nie scalają, spadłe meteory nie wzbijają się na nowo do gwiazd, strzaskane kryształy nie mogą się odbudować bez dopływu zewnętrznej energii (słonecznej na przykład). Choć zjawisko wzrostu entropii potwierdza się w mgławicach i gwiazdach, na niebie i na Ziemi, to jednak istnieją układy, które zdają się pozornie wyłamywać z tej powszechnej prawidłowości.
HYLAS: Masz na myśli nasze ciała?
FILONOUS: Tak jest. Zapłodniona komórka jajowa jest przecież niżej zorganizowana od całego dojrzałego organizmu, który się z niej rozwija. A jednak organizm powstaje właśnie z okruszyny ciał białkowych, jaką stanowi zygota. Wydaje się, jakby zjawiska życiowe biegły „pod prąd” wszelkich procesów naturalnych, w tym sensie, że poza obrębem żywych ustrojów w przyrodzie obserwujemy jeno wzrost bezładu, rozpadanie się, niweczenie, upraszczanie się struktur, podczas kiedy cały przebieg ewolucji biologicznej jest zjawiskiem odwrotnym: jest nieustającym maleniem entropii w obrębie organizmów potomnych, które są bardziej złożone od form rodzicielskich.
HYLAS: Zjawisko to wcale nie gwałci drugiego prawa termodynamiki, Filonousie. Wiadomo przecież, że organizmy żywe nie są układami izolowanymi od otoczenia, przeciwnie, one żyją właśnie dzięki niemu, albowiem ich wzrost i rozwój zachodzi kosztem zmniejszania się organizacji spożywanych przez nie pokarmów. Zwierzęta żywią się roślinami, rośliny z kolei wyzyskują dla syntezy własnych tkanek energię promieni słonecznych, która wskutek tego ulega dezorganizacji, tak że ogólny bilans termodynamiczny w dalszym ciągu wykazuje wzrost entropii.


Kluczowe, moim zdaniem, fragmenty oznaczyłem pogrubieniem.
Zaraz spróbuję reasumować.
- primo, informacja jest odwrotnością entropii i vice versa;
- secundo, w układzie izolowanym entropia nie może maleć, odpowiednio informacja nie może wzrastać;
- tertio, istnieją układy, gdzie informacja wzrasta: zarówno żywe – organizmy, biocenozy, biotopy, społeczeństwo, jak i nieżywe – komórki Bénarda, rosnące w roztworze kryształy, prądy atmosferyczne i oceaniczne, cykłony i antycykłony, itd.; aż w końcu cały glob ziemski podobno jest takim układem;
- quatro, wymienione układy nie są izolowane;
- quinto, nie są izolowane jedynie w sensie dopływu energii, uporządkowanej energii promieni słonecznych, która ulega dezorganizacji i wreszcie opuszcza Ziemię w wyglądzie mniej uporządkowanego promieniowania cieplnego. O bezpośrednim dopływie informacji nie ma mowy;
- sexto, źródłem organizowanej energii dla Ziemi jest Słońce, zatem zdanie „ogólny bilans termodynamiczny w dalszym ciągu wykazuje wzrost entropii” dotyczy układu „Ziemia – Słońce”. Innymi słowy, informacja na Ziemi rośnie kosztem jej malenia na Słońcu;
- septimo, stąd nasuwa się logiczny wniosek: „Hamlet” i cały dorobek intelektualny ludzkości, peta- i eksabajty informacji, pochodzą ze Słońca, gdzie się znajdowały od zarania czasów.

Ad absurdum. Sam Lem wprost pisze o tym w Summie..:
Jak wiadomo z termodynamiki, ilość informacji (czyli entropii) w zamkniętym układzie nie może wzrosnąć. Ponieważ sami powstaliśmy z gwiazdowych szczątków, Kosmos zaś stanowi system zamknięty, bo “poza”‘ nim nie ma nic, z tego niedwuznacznie wynika, że i Hamlet, i wszystko, co w ogóle człowiek stworzył, wymyślił czy nakłamał, istniało już jako informacja w owej pierwotnej mgławicy, z której powstały galaktyki, gwiazdowe układy, planety, my, oraz ta książka. Czym doprowadziliśmy szczęśliwie całą rzecz do absurdu.

A w takim razie, skąd się bierze ta informacja?
Można napisać „równanie”: uporządkowana energia –> nieuporządkowana energia + informacja,
skąd wynika, że informacja = „porządek”, uporządkowanie, organizacja.
Ale to chyba nie tak. Nie każdy uporządkowany układ zawiera informację. Przykład – tekst, składający się z litery „a”, powtórzonej tysiąc razy pod rząd.

Jakieś to zawiłe. W jaki sposób stopień uporządkowania, "jakość" energii, która sama w sobie nie zawiera ani jednego bita informacji, zamienia się w owe gigamegaterabajty? Co za tajemnicza więź łączy informację i energię, a ściślej, zmianę jej organizacji?
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Dialogi]
Wiadomość wysłana przez: liv w Wrzesień 16, 2019, 10:32:14 pm
Powodzenia  8)
Ja się nie czuję kompetentny w tych tematach, ale z przyjemnością poczytam. Czasem wsadzę szpilę (z podobną przyjemnością).
Szpila pierwsza.
Cytuj
Nie każdy uporządkowany układ zawiera informację. Przykład – tekst, składający się z litery „a”, powtórzonej tysiąc razy pod rząd.
Opisany tekst zawiera olbrzymią ilość informacji (o alfabecie, szerzej semiotyce, o systemie liczbowym etc.... i trochę o producencie) Oczywiście zależy kto analizuje, małpa na ten przykład też coś wychwyci z 1000a pod warunkiem że będzie te a wypisane na skórce od banana,
Ogólnie zmierzam do tego, bo widzę tezę że wszystko jest informacją, czy by o niej mówić potrzebny jest odbiorca?  Jeszcze inaczej, likwidując ludzi nieanalfabetów z twojego listu nagle znika masa informacji. Lub zamieni na inną, bo ktoś zobaczy guzik z pętelką. Dużo guzików z pętelką.  :D
Fizykalia zostawiam fachowcom.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Dialogi]
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 17, 2019, 01:47:55 am
Ja bym na początek - pieski los moderatora i inicjatora paru akademijnych debat, któremu nie marzy się bynajmniej rola Spielverderbera - przypomniał o porządku dyskusji (czyli, że rozdziałami, że na każdy wypada dać sobie jakiś czas, i że Ty, LA, za ów porządek odpowiadasz jako Założyciel, a więc nasz w podróży po "Dialogach" przewodnik).

Następnie, zanim zbyt szybko dojdziemy do wniosku, iż żyjemy w umierającym powoli umyśle Boga, czy też w butwiejącej Bibliotece Babel, chciałbym zauważyć, że słowo "informacja" różne ma znaczenia i definicje, i trza się pilnować, by ich tu nie pomieszać (kłania się co rzekł kiedyś maziek o dyskusji bez ostrego zdefiniowania pojęć):
https://en.wikipedia.org/wiki/Information
https://pl.wikipedia.org/wiki/Informacja
(Gdzie wypada dodać, że liv, choć skromnego udaje ;), słusznie prawi, iż w ujęciu komunikacyjnym nie ma informacji bez odbiorcy. A znów w ujęciu antyentropijnym - im więcej informacji, tym mniej swobody, co wcale tak dobrze nie brzmi ;).)

By wreszcie postarać się dorzucić drobną cegiełkę w postaci takich oto swobodnych (bo filozoficznych, nie - fizycznych) profesorskich rozważań:
https://www.computerworld.pl/news/Wszechswiat-jako-informacja,319767.html
(Jak czytam o informacji jako o arché nie umiem skojarzeniowo uciec od starego "Na początku było Słowo" 8).)

A pijesowo dodać, że po słonecznym cytacie z "Summy..." chyba wiem skąd "Prawda" się wzięła.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Dialogi]
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Wrzesień 17, 2019, 10:20:15 pm
Ja się nie czuję kompetentny w tych tematach...
Znamy was, wiemy, jak wy źle w warcaby gracie, jak mawiał Nozdriow, bohater słynnego poematu Gogola ;)

Opisany tekst zawiera olbrzymią ilość informacji (o alfabecie...
O alfa – poniekąd się zgadzam, ale skąd że o becie? :)

Ja bym na początek - pieski los moderatora i inicjatora paru akademijnych debat, któremu nie marzy się bynajmniej rola Spielverderbera - przypomniał o porządku dyskusji (czyli, że rozdziałami, że na każdy wypada dać sobie jakiś czas, i że Ty, LA, za ów porządek odpowiadasz jako Założyciel, a więc nasz w podróży po "Dialogach" przewodnik).
No masz ci los :)
Co ja zrobiłem? Czyżby wpisałem swoje pytania do fałszywej rubryki forum? Jak ów Affidavid? ;)
Myślałem, iż będę pełzać po Dialogach jak się da, zygzakiem, czasem błądzić, jak Mojżesz na pustyni.
A okazało się, nie wolno mi...
Porządek... odpowiadasz... ostra discyplina, jak w wojsku, żebym pękł :)
Parafrazując Puszkina, LA i odpowiedzialność wszak się wykluczają :))
I jaki tam ze mnie przewodnik? W moim rozumieniu, przewodnik ma być mądry i obyty z tematem. Natomiast ja wiem tylko tyle, że nic nie wiem ::)
Niemniej, wedle rozkazu, mon général :)
Odkładamy chwilowo na bok teorię informacji i powracamy do rozdziału pierwszego.

Czytamy, zastanawiamy się nad przeczytanym, rozmyślamy...

Co Państwo myślicie o „zmartwychwstaniu atomowym”? Nie w sensie dyskusji na temat, czy będzie to ten sam, czy tylko taki sam człowiek. A w kontekscie cytatu z innego utworu:
Zastanów się, co oznacza śmierć? Jest to utrata, tragiczna przez swą nieodwracalność. Kogo traci ten, kto umiera? Siebie? Nie, bo umarły to nie istniejący, a ten, kto nie istnieje, nie może niczego utracić. Śmierć jest sprawą żywych - jest utratą kogoś bliskiego.

Moim zdaniem, Anielita miał słusznego. Pies z nim tańcował, z własnym „ja” i jego kontynuacją. Rzecz najważniejsza, po ukazaniu się takiej technologii nie będzie więcej w tym świecie rozdzierającego bólu, smutku, tęsknoty po stracie bliskiej osoby...
Czy taki Paryż wart jest mszy?
Nie będziemy teraz brać pod uwagę problemu ewentualnego przeludnienia.
I jeszcze: czy podobna technologia "wskrzeszenia" jest teoretycznie możliwa, nawet w odległej przyszłości? Czy nie stoi coś na przeszkodzie, np. zasada heisenbergowska, albo jeszcze coś nie do pokonania?
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Dialogi]
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 18, 2019, 01:03:28 am
Myślałem, iż będę pełzać po Dialogach jak się da, zygzakiem, czasem błądzić, jak Mojżesz na pustyni.
A okazało się, nie wolno mi...

O, przypuszczam, że i przy zachowaniu kolejności rozdziałów znajdą się możliwości przemieszczeń wężowych, bo się wcześniejsze splecie z późniejszym i na odwyrtkę... Zresztą znając i Twój dygresyjny styl dialogowania, i przebieg dobrych paru Akad. dyskusji (nie tylko najnowszej o "Summie...") da się założyć, źe tamy puszczą tak czy siak (albo rozdziały przeleci się połebkowo, by potem dogrywkowo pogrążyć się w luźnej debacie o ich łącznej treści) ;). Niemniej - dopiero startujem, wypada zachować pozory ("Pilot Boerst na AMU 18...", itd.) ;).

I jaki tam ze mnie przewodnik?

Mniemam, że nie gorszy od prowadzących poprzednie dyskusje ;).

Nie w sensie dyskusji na temat, czy będzie to ten sam, czy tylko taki sam człowiek. A w kontekscie cytatu z innego utworu:
Zastanów się, co oznacza śmierć? Jest to utrata, tragiczna przez swą nieodwracalność. Kogo traci ten, kto umiera? Siebie? Nie, bo umarły to nie istniejący, a ten, kto nie istnieje, nie może niczego utracić. Śmierć jest sprawą żywych - jest utratą kogoś bliskiego.

Moim zdaniem, Anielita miał słusznego. Pies z nim tańcował, z własnym „ja” i jego kontynuacją. Rzecz najważniejsza, po ukazaniu się takiej technologii nie będzie więcej w tym świecie rozdzierającego bólu, smutku, tęsknoty po stracie bliskiej osoby...

Rozumiem chęć ominięcia kwestii tożsamości/braku tożsamości, która była na Forum wielokroć omawiana (najintensywniej bodaj TU (https://forum.lem.pl/index.php?topic=1011.0)), ale nie wiem czy to się uda, bo aby brakiem straty się cieszyć trzeba albo zakładać tożsamość zmartwychwstałego z oryginałem, albo być cokolwiek egocentrykiem jak ten z "Incepcji", Cypher matrixowy i do pewnego momentu Kelvin solaryjski (za co go nie lubię), tj. podchodzić na zasadzie "nieważne czy babcia prawdziwa, ważne, że znów ją mam".
Do tego dochodzą pytania kolejne: czy, skoro o zwalczeniu śmierci mówisz, można - jak w pewnych odcinkach "Star Treka" (gdzie scenarzyści nad niewygodnymi kwestiami przeskoczyli) - używać rzeczonej technologii w celach odmładzających (tj. teleportowany wyjdzie z maszyny młodszy ciałem - co wtedy jednak ze wspomnieniami i na czym budować poczucie tożsamości?)
I czy teleportacja układów złożonych - jeśli możliwa - będzie w ogóle dziełem człowieka (którego wspomniane dramaty egzystencjalne dotyczą) czy też np. maszyn postludzkich, którym być mogą idealnie obce?
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Dialogi]
Wiadomość wysłana przez: Cetarian w Wrzesień 18, 2019, 02:05:19 pm
Ja bym na początek - pieski los moderatora i inicjatora paru akademijnych debat, któremu nie marzy się bynajmniej rola Spielverderbera - przypomniał o porządku dyskusji (czyli, że rozdziałami, że na każdy wypada dać sobie jakiś czas, i że Ty, LA, za ów porządek odpowiadasz jako Założyciel, a więc nasz w podróży po "Dialogach" przewodnik).

@L.A.

Moim niemoderatorskim ::) zdaniem LEPIEJ byłoby, gdybyś napisał, na raty albo w jednym dłuższym tekście, co, Twoim zdaniem, jest w CAŁEJ tej książce najciekawsze, jakie pomysły, idee najlepiej wytrzymały upływ czasu (62 lata od pierwszego wydania, 47 od drugiego z aneksami)? 

Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Dialogi]
Wiadomość wysłana przez: miazo w Wrzesień 18, 2019, 02:48:35 pm
Cytuj
Jakieś to zawiłe. W jaki sposób stopień uporządkowania, "jakość" energii, która sama w sobie nie zawiera ani jednego bita informacji, zamienia się w owe gigamegaterabajty? Co za tajemnicza więź łączy informację i energię, a ściślej, zmianę jej organizacji?

Przypadek.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Dialogi]
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 18, 2019, 05:31:52 pm
LEPIEJ byłoby, gdybyś napisał, na raty albo w jednym dłuższym tekście, co, Twoim zdaniem, jest w CAŁEJ tej książce najciekawsze, jakie pomysły, idee najlepiej wytrzymały upływ czasu

Czekaj, ale jak to widzisz? Bo jeśli wypiska LA będzie kompletna (minimum: zgodna z naszymi subiektywnymi zapatrywaniami na przedmiotowy temat), to jeden post wyczerpie dyskusję 8).
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Dialogi]
Wiadomość wysłana przez: liv w Wrzesień 18, 2019, 06:19:26 pm
Cytuj
O alfa – poniekąd się zgadzam, ale skąd że o becie? :)
;D
W świadomości odbiorcy może być tak, że brak informacji też jest informacją. To chyba łamie jakieś zasady fizyczne?
Wiec skoro jakoś łączysz informację z energią zatem... ?  ;)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Dialogi]
Wiadomość wysłana przez: Cetarian w Wrzesień 18, 2019, 09:47:15 pm
LEPIEJ byłoby, gdybyś napisał, na raty albo w jednym dłuższym tekście, co, Twoim zdaniem, jest w CAŁEJ tej książce najciekawsze, jakie pomysły, idee najlepiej wytrzymały upływ czasu

Czekaj, ale jak to widzisz? Bo jeśli wypiska LA będzie kompletna (minimum: zgodna z naszymi subiektywnymi zapatrywaniami na przedmiotowy temat), to jeden post wyczerpie dyskusję 8).

To jest rewolucyjne i zarazem a-trafne stwierdzenie.
Na tej zasadzie jeden jego post na temat rozdziału powinien wyczerpać i zamknąć dyskusję na temat tego rozdziału.
Czytanie rozdziałami sugeruje, że dyskutanci nie są w stanie ogarnąć całej książki na raz swoimi umysłami :o.
   
Tak czy owak, ja jestem zainteresowany jego opinią o całości, ale L.A. może, jeśli zechce, omawiać rozdziały.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Dialogi]
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 18, 2019, 10:22:51 pm
Ok, ok. Być może wyraziłem się niefortunnie, bo zbyt skrótowo (choć bynajmniej napity nie byłem ;) ). Po prostu zakładam, że rozłożenie dyskusji na raty: primo pozwoli dokładniej przeanalizować każde z poruszonych przez Lema zagadnień (dając tym samym więcej funu Dyskutantom), secundo będzie zgodne z Akademijną tradycją. (Sporządzenie listy tematów najciekawszych może natomiast spowodować, że nad na starcie uznanymi za mniej uwagi godne zbyt pospiesznie się prześlizgniemy. Albo zgoła, że każde z nas jakoś skomentuje listę naszego ukraińskiego Kolegi, ew. przedstawi kontr-listę, i na tym dialog się zakończy, lub przejdzie w luźne dygresje.)
Ale, jasne, tradycje ewoluują. Jeśli będzie zbiorowa wola omawiania "Dialogów" w sposób przez Ciebie zaproponowany, albo zygzakowy, o którym pisał LA, to w sumie czemu nie... (Ostatecznie dyskusja o "GOLEM-ie..." rozwinęła się kompletnie spontanicznie, ad hoc, a była satysfakcjonująca...)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Dialogi]
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Wrzesień 18, 2019, 11:08:24 pm
...bo aby brakiem straty się cieszyć trzeba albo zakładać tożsamość zmartwychwstałego z oryginałem, albo być cokolwiek egocentrykiem jak ten z "Incepcji", Cypher matrixowy i do pewnego momentu Kelvin solaryjski (za co go nie lubię), tj. podchodzić na zasadzie "nieważne czy babcia prawdziwa, ważne, że znów ją mam".
A po co zakładać tożsamość, skoro ów „zmartwychwstały” Y rzeczywiście jest tożsamy z oryginałem X? Niewiadomo wprawdzie, czy Y jest kontynuacją zmarłego X w sensie świadomości, poczucia ciągłości własnego „ja” (raczej nie jest). Ale z określenia nie różni się niczym w sensie cielesnym, strukturalnym i budulcowym, zarówno jak i pod względem psychiki i zawartości pamięci. Sam Y twierdzi, że jest iksem, i gotów jest przysiąc, że mówi prawdę, i nie kłamie przy tym. I dla zewnętrznego obserwatora, dla całego świata jest on nie do odróżnienia od X, gdyż z zasady niepodobna przeprowadzić doświadczenia, które wykazałoby choćby najdrobniejszą różnicę.
Można byłoby powiedzieć, że Y nie jest iksem z punktu widzenia samego X, gdyż Y istnieje, natomiast X – nie. Ale to byłby nonsens, bo nieistniejący nie posiada żadnego „punktu widzenia”. Czyli dla nieboszczyka też nie ma żadnej róznicy. A więc, Y = X. Tożsamość. Babcia prawdziwa.

Cytuj
Do tego dochodzą pytania kolejne: czy, skoro o zwalczeniu śmierci mówisz, można - jak w pewnych odcinkach "Star Treka" (gdzie scenarzyści nad niewygodnymi kwestiami przeskoczyli) - używać rzeczonej technologii w celach odmładzających (tj. teleportowany wyjdzie z maszyny młodszy ciałem - co wtedy jednak ze wspomnieniami i na czym budować poczucie tożsamości?)
Diabli wiedzą... chyba nie mam na myśli zwalczenia śmierci, raczej chodzi o zwalczeniu nagłej, przedwczesnej śmierci bliskiej osoby. A jeszcze ściślej, o zwalczeniu wiecznego strachu przed taką ewentualnością. To, o czym mówimy, nie jest technologią nieśmiertelności. Choć to brzmi nieco cynicznie, zgon stuletniej babci na ogół nikomu nie sprawia specjalnej przykrości. Przeciwnie, jest ulgą dla wszystkich, w tym i dla samej staruszki.

Ogólnie rzecz biorąc, „wskrzeszony” zawsze musi być nieco młodszy od nieżyjącego oryginału. Należy chyba w pewnych odstępach czasu zdejmować „rysopisy atomowe” pacjenta. Tak jak się robi Restore Points w Windows. Gdyż w przypadku nagłego zgonu na tę procedurę może nie wystarczyć czasu. Natomiast jeśli chodzi powiedzmy o nieuleczalnej chorobie, po co powoływać do życia śmiertelnie chorego?

Dodam jeszcze coś. Podejrzewam, że "zdejmowanie się" rysopisu atomowego nie jest takie łatwe jak w podróży dwudziestej trzeciej; czyli że nie da się przeprowadzić go bez zniszczenia całej struktury obiektu (czy subiektu? ;) ). Jeśli tak, będziemy musieli tuż po procedurze każdy raz odtwarzać pacjenta na nowo. A zatem nieuchronnie staniemy przed dylematem: albo ustalamy konwencję, umawiamy się, iż „wskrzeszony” jest kontynuacją oryginału, koniec, kropka. Albo też uznajemy ów zabieg za morderstwo i rezygnujemy z całego pomysłu.

Cytuj
I czy teleportacja układów złożonych - jeśli możliwa - będzie w ogóle dziełem człowieka (którego wspomniane dramaty egzystencjalne dotyczą) czy też np. maszyn postludzkich, którym być mogą idealnie obce?
Nie wiem... ::)

W świadomości odbiorcy może być tak, że brak informacji też jest informacją. To chyba łamie jakieś zasady fizyczne?
Wiec skoro jakoś łączysz informację z energią zatem... ?  ;)
Och, wydaje mi się, nie do końca uchwyciłem Twoją myśl, livie. Zatem - co? Hmm...

Czemu nie? W sensie komunikacyjnym, nadawczo-odbiorczym, shannonowskim brak komunikatu też może być swoistym komunikatem, tj informacją. Ale rozumiana w taki sposób, informacja chyba w ogóle nie należy do zakresu fizyki. Pojęcie „bit” dotyczy raczej matematyki, niż fizyki.
Natomiast w ujęciu fizycznym, termodynamicznym, calusiusowskim informacja jest poniekąd "pochodną" energii, ściślej, zmniejszenia jej „jakości”.
A zresztą, z zalinkowanego przez Q profesorskiego artykułu wynika, że, być może, cały świat jest zbudowany z informacji. Omnis est informationum :)

Ale po kolei, mon ami, po kolei. Widzisz, nie wolno mi teraz gadać o informacji. Porządek musi być. Karny jestem, zdyscyplinowany ;D
Z początku zmartwychwstanie atomowe, następnie świadomość, a dopiero potem informacja :-X
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Dialogi]
Wiadomość wysłana przez: liv w Wrzesień 22, 2019, 02:25:22 pm
Cytuj
Och, wydaje mi się, nie do końca uchwyciłem Twoją myśl, livie. Zatem - co? Hmm...
Oh, LA, sam się łapię na tym, że nie łapię o co mi wcześniej. W dodatku owa niełapliwość jest wprost proporcjonalna do interwału czasowego.... zapewne odfrunęło nic-ciekawego. Jakieś trywialne skojarzenie w stylu , że brak informacji jest informacją, a brak energii jest... informacją o braku energii  ;D
Cytuj
A zresztą, z zalinkowanego przez Q profesorskiego artykułu wynika, że, być może, cały świat jest zbudowany z informacji. Omnis est informationum
Uff...nie jestem naj... 8)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Dialogi]
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 25, 2019, 10:15:28 am
Ogólnie rzecz biorąc, „wskrzeszony” zawsze musi być nieco młodszy od nieżyjącego oryginału. Należy chyba w pewnych odstępach czasu zdejmować „rysopisy atomowe” pacjenta.

Tylko jak często? Codziennie? Co godzina? (Pytanie zresztą jak długo będzie trwać proces zdejmowania rysopisu?) Bo wygląda w końcu na to, że nasz hipotetyczny pacjent będzie w kółko składany i rozkładany, jak jacy startrekowi (który nie teleportowali się do wychodka tylko dlatego, że b. oszczędnie był pokazywany, a wszędzie indziej przenosili się tym sposobem) tylko po to by w razie nagłego zgonu dało się go odtworzyć. A jakie okazje do nadużyć będzie to generować (technik zdejmujący "poprawi" rysopis atrakcyjnej blondyny tak, by pokochała go na zabój, albo sędziwego miliardera w taki sposób by ten chciał uczynić go spadkobiercą)*.

* Poniekąd a propos, pióra takiego pana (http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_A._Metzger):
http://spatula-city.org/~im14u2c/exaggerate_with_extreme_prejudice.pdf (http://spatula-city.org/~im14u2c/exaggerate_with_extreme_prejudice.pdf)

No i powtórek z tragedii Harey się nie uniknie, przynajmniej jednostkowo, bo co któryś teleportant będzie się czuł - co sam przyznałeś - nieautentycznym sobą, co niejednego z nich może wpędzić w desperację, czy zgola w (samobójczy) obłęd.

(Oczywiście piszę to w dużej mierze żartem, wzorem Lema uciekając w groteskę, bo zdaje mi się, że - gdy takie technologie staną się dostępne - ludzi w znanym nam znaczeniu już dawno nie będzie. Chyba, że w jakich rezerwatach, albo wręcz w zoo.)

Podejrzewam, że "zdejmowanie się" rysopisu atomowego nie jest takie łatwe jak w podróży dwudziestej trzeciej; czyli że nie da się przeprowadzić go bez zniszczenia całej struktury obiektu (czy subiektu? ;) ).

Tak, wszystko na to wskazuje. Stąd zresztą, jak już była mowa, Lem wycofał swoje zastrzeżenie co do braku tożsamości "kopii" z "oryginałem", co nam przedmiotowy rozdział "Dialogów" dezaktualizuje.
(Aczkolwiek fizyczne zastrzeżenia to jedno, subiektywne - nawet jeśli irracjonalne z pewnego punktu widzenia - poczucie teleportowanego - czy jego bliskich - to drugie. Tym samym nie uciekniemy od Harey*.)

* Oczywiście, pamiętam, że jej przypadek nie był teleportacją, że miała większe przyczyny czuć się nieautentyczna, ale...

być może, cały świat jest zbudowany z informacji. Omnis est informationum :)

I w tym momencie przypomnieć sobie musimy, jak sądzę, opowieść o Demonie Drugiego Rodzaju, znaną powszechnie jako "Wyprawa szósta...":

"w każdej szczypcie powietrza doprawdy układają się z fików i drygów atomowych ważkie prawdy i doniosłe sentencje, ale równocześnie powstają tam skoki i odskoki najzupełniej bezsensowne; i tych drugich jest tysiące razy więcej niż tamtych. Choć więc i dawniej wiedziano, że teraz oto, przed twoim nosem piłowatym, w każdym miligramie powietrza powstają w ułamkach sekund fragmenty tych poematów, które zostaną napisane dopiero za milion lat, i różnych prawd wspaniałych, i rozwiązania wszelkich zagadek Bytu i tajemnic jego, to nie było sposobu, aby tę informację całą wyosobnić, tym bardziej że ledwo się atomy łebkami trykną i w jakąś treść ułożą, już rozlecą się, a razem z nimi i ona przepadnie, może na zawsze. A więc cały dowcip w tym, aby zbudować selektor, który będzie wybierał tylko to, co w bieganinie atomów sensowne. Oto i cała idea Demona Drugiego Rodzaju"

Ale po kolei, mon ami, po kolei. Widzisz, nie wolno mi teraz gadać o informacji. Porządek musi być.

Dajże już spokój i gadaj o czym chcesz, byle nam omawianie tytułowego dzieła do przodu szło ;).
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Dialogi]
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Wrzesień 25, 2019, 08:10:25 pm
Tylko jak często? Codziennie? Co godzina? (Pytanie zresztą jak długo będzie trwać proces zdejmowania rysopisu?) Bo wygląda w końcu na to, że nasz hipotetyczny pacjent będzie w kółko składany i rozkładany...
Czy ja wiem?
Teoretycznie rzecz biorąc, 3D-hologram nadwysokiej rozdzielczości, „nagrany” powiedzmy za pomocą koherentnej wiązki twardych promieni gamma, albo jeszcze bardziej energetycznych, a zatem „krótkofalowych” cząstek, zawiera całą niezbędną informację o strukturze atomowej obiektu. Sam proces zdejmowania takiego hologramu nie powinien chyba trwać zbyt długo.
Inna sprawa to jego „odszyfrowanie”, matematyzacja. Uzyskanie owego rysopisu atomowego, czyli zbioru współrzędnych wszystkich atomów oraz opisu wszystkich poszczególnych wiązań chemicznych, wymaga ogromnej, wprost niewyobrażalnej mocy obliczeniowej przyszłych maszyn. Przy obecnym poziomie techniki komputerowej podobne obliczenia mogłyby trwać latami, jeśli nie stuleciami. Być może, ukazanie się komputerów kwantowych kardynalnie zmieni tę sytuację.

Cytuj
No i powtórek z tragedii Harey się nie uniknie, przynajmniej jednostkowo, bo co któryś teleportant będzie się czuł - co sam przyznałeś - nieautentycznym sobą...
Ja przyznałem coś takiego? Nie pamiętam... :-\

Cytuj
Stąd zresztą, jak już była mowa, Lem wycofał swoje zastrzeżenie co do braku tożsamości "kopii" z "oryginałem", co nam przedmiotowy rozdział "Dialogów" dezaktualizuje.
No, skoro dezaktualizuje, proponuję przejść do kolejnego, drugiego rozdziału.
A więc...

FILONOUS: /.../ Jest też możliwe, żeśmy w sposób niewłaściwy podeszli do zagadnienia świadomości. Jednym z jej podstawowych rysów jest trwanie w czasie (subiektywnym). Śmierć powoduje urwanie, ustanie tego wątku czasowego. Być może, raz urwanego, wątku tego podjąć, wznowić w postaci tożsamej nie można.
HYLAS: Dlaczego? Czy nie urywa się on u śpiących albo umierających na chwilę podczas operacji tak zwaną śmiercią kliniczną? Przecieżeśmy wymieniali te przykłady podczas dysputy.
FILONOUS: Wiele ludzi potrafi, kładąc się spać, ustalić wprzódy, za ile godzin się zbudzą, co im się też udaje. Z tego wynika, że nawet gdy śpią snem kamiennym, przy całkowitej utracie świadomości, w mózgu ich nieustannie toczą się procesy rachuby czasu, gdyż inaczej zjawisko to byłoby niemożliwe. W czasie śmierci klinicznej mózg także działa — jak wskazuje na to istnienie prądów czynnościowych kory, które można zmierzyć. Tak więc w obu wypadkach najbardziej podstawowe procesy mózgowe trwają, tyle że następuje częściowy rozpad, czasowa dezintegracja tych procesów. Ten rozpad jest odwracalny tylko do pewnego stopnia, do pewnej granicy. Kiedy określone struktury atomowe mózgu ulegną nadmiernemu uszkodzeniu bądź rozprzęgnięciu, rozpadają się procesy nawet najbardziej podstawowe i śmierć kliniczną zastępuje śmierć prawdziwa. Wtedy dopiero można mówić o całkowitym ustaniu czasu subiektywnego. Być może jego wątek nie daje się wznowić dla powodów nie znanych nam dzisiaj, lecz równie fundamentalnych jak powody, dla których żadne ciało nie może osiągnąć prędkości światła. O tym ostatnim wiemy dzięki teorii względności, wszelako świadomość czeka jeszcze na swego Einsteina.


W związku z tym fragmentem powstaje pytanie: a co z hibernacją, czyli zamrażaniem, w odniesieniu do człowieka?
Chyba nie ma wątpliwości, że głębokie zamrożenie pacjenta, w odróżnieniu od snu, narkotyzacji czy śmierci klinicznej, powoduje całkowite ustanie wątku czasowego. A jednak nie jest śmiercią prawdziwą, gdyż uważa się, na razie teoretycznie, za stan odwracalny.
Czy można powiedzieć, że hibernacja z podalszym odmrożeniem ciągnie za sobą ten sam paradoks co  teleportacja, zmartwychwstanie atomowe? A mianowicie, kto właściwie otwiera oczy jako odmrożeniec – ten sam czy tylko taki sam człowiek?

FILONOUS: Jedynie przykładowo, dla uwypuklenia argumentu, nie zaś przez odpowiedniość jego dążeniom. Masz ponieść śmierć odmienną. Ów tyran zamrozi twoje ciało, aż wszystkie ruchy i drgania subtelne atomów ustaną, wszystkie tkanki zastygną, procesy wstrzymają się, struktury zamrą. Będzież to śmierć, Hylasie, skoro, w bryle lodu osadzony, zostaniesz w odmęt oceanu borealnego ciśnięty?
HYLAS: Bez wątpienia.
FILONOUS: A jeżeli ja, twój przyjaciel, wyłowiwszy bryłę lodową z otchłani, roztopię ją i twoje zamarzłe ciało tak kunsztownie ogrzeję i takimi lekami je napoję, że wszelkie molekuły ponownie zostaną w ruch wprawione, i ożyjesz, co wtedy będzie? Czy nie sądzisz, że to ty właśnie, tutaj stojący i widzący mnie na tle drzew jesiennych, ożyjesz, z więzienia lodowego, z mroku niebytu na światło dnia wyprowadzeń?
HYLAS: Tak, to ja ożyję.
FILONOUS: Ponad wszelką wątpliwość?
HYLAS: Ponad wszelką wątpliwość.
FILONOUS: A jeśli na atomy zostaniesz rozpylony i ja cię z tych atomów odbuduję, to już nie ty będziesz? Dlaczego? Czy twoje osobowe „ja” uleci gdzieś z ciała niby ptak z klatki, której pręty rozłamano?
HYLAS: Także i w tym wypadku, jak mniemam teraz, ożyję.
FILONOUS: Ty sam, Hylasie, a nie człek nieskończenie do ciebie podobny?
HYLAS: Ja sam.
FILONOUS: Dobrze. A jeżeli dwie kopie twoje będą stworzone, jedna z tych samych atomów, z których się teraz twoje ciało składa, a druga tylko z takich samych, to owa pierwsza kopia będzie twoją kontynuacją, tobą prawdziwym, a druga jeno sobowtórem?


Hmm... W ślad za Hylasem uważam, że ożyje ten sam człek. Przynajmniej tak podpowiada intuicja. Ale na ile można ufać intuicji? Logika mówi coś innego. A może tym razem zawodzi właśnie „zwykła” logika?
Zresztą, o logice – w ślad za Lemem – w kolejnym odcinku. To be continued :)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Dialogi]
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 26, 2019, 04:18:17 pm
Teoretycznie rzecz biorąc, 3D-hologram nadwysokiej rozdzielczości, „nagrany” powiedzmy za pomocą koherentnej wiązki twardych promieni gamma, albo jeszcze bardziej energetycznych, a zatem „krótkofalowych” cząstek, zawiera całą niezbędną informację o strukturze atomowej obiektu. Sam proces zdejmowania takiego hologramu nie powinien chyba trwać zbyt długo.

Ładnie brzmi (z tym hologramem itd.), lubię SF, docenię dobry technobełkot ;). Wszakoż pojawia się pytanie czy dysponujemy technologią (albo nawet teoretycznym pomysłem na takową) pozwalającą mapować obiekty o złożoności człowieka z taką precyzją, by bez przekłamań odzwierciedlić stan każdej cząstki element. będącej częścią danego obiektu (pomijam, że jedziemy tu uproszczeniami, bo jak zakwalifikować powietrze w płucach, czy treści układu pokarmowego, w tym bakterie symbiotyczne - część to, czy nie część?)?

Inna sprawa to jego „odszyfrowanie”, matematyzacja. Uzyskanie owego rysopisu atomowego, czyli zbioru współrzędnych wszystkich atomów oraz opisu wszystkich poszczególnych wiązań chemicznych, wymaga ogromnej, wprost niewyobrażalnej mocy obliczeniowej przyszłych maszyn. Przy obecnym poziomie techniki komputerowej podobne obliczenia mogłyby trwać latami, jeśli nie stuleciami.

Czyli fundniemy teleportowanemu gigantyczne przerwy w życiorysie, tylko po to, by - w pewnym sensie - nie zszedł nam przedwcześnie...

Być może, ukazanie się komputerów kwantowych kardynalnie zmieni tę sytuację.

Nie jestem pewien... Komputer kwantowy wykonuje wszak obliczenia obarczone pewną dozą probabilistycznej niepewności, które potem uśrednia. W większości wypadków zapewne to wystarczy, ale by mówić o tożsamości potrzeba przecie idealnej precyzji. Nie da się być sobą z grubsza...

Cytuj
bo co któryś teleportant będzie się czuł - co sam przyznałeś - nieautentycznym sobą...
Ja przyznałem coś takiego? Nie pamiętam... :-\

Mea (maxima) culpa. Przez szybkie czytanie na smartfonie zlał mi się ten fragment Twojego poprzedniego posta:
Niewiadomo wprawdzie, czy Y jest kontynuacją zmarłego X w sensie świadomości, poczucia ciągłości własnego „ja” (raczej nie jest).
Ze słowami o wewnętrznym poczuciu Y. Niemniej... świadomość tego co napisałeś w zacytowanym, będzie oddziaływać również na w/w igrekowe poczucie, czyż nie?

Zresztą owa kwestia ciągłości procesu prowadzi nas gładko ku tematyce przytoczonych przez Ciebie ledwo co fragmentów ;).
Przy czym jak teraz dumam nad ich treścią to zaczynam dochodzić do wniosku, że gdyby okoliczności dały Bladawcom technologie, o których mowa, powszechnie przyjęte (acz jednostkowe odchylenia (https://memory-alpha.fandom.com/wiki/Transporter_phobia) pewnie by były) definicje granicy życie/śmierć, ciągłości istnienia, tożsamości, itd. stałyby się kwestią - prawdopodobnie bezrefleksyjnie akceptowanej przez większość - arbitralnej w swych rozstrzygnięciach umowy społecznej. (Z tym, że jest to luźna intuicja, nie studiowałem studzienistyki ;).)

FILONOUS: Jedynie przykładowo, dla uwypuklenia argumentu, nie zaś przez odpowiedniość jego dążeniom. Masz ponieść śmierć odmienną. Ów tyran zamrozi twoje ciało, aż wszystkie ruchy i drgania subtelne atomów ustaną, wszystkie tkanki zastygną, procesy wstrzymają się, struktury zamrą.

Heh, Lem wymyślił Hana Solo w karbonicie (https://www.youtube.com/watch?v=njapg_iEsxg) jak nic ;)

FILONOUS: Dobrze. A jeżeli dwie kopie twoje będą stworzone, jedna z tych samych atomów, z których się teraz twoje ciało składa, a druga tylko z takich samych, to owa pierwsza kopia będzie twoją kontynuacją, tobą prawdziwym, a druga jeno sobowtórem?

To w sumie było omawiane gdyśmy o "Dziennikach..." i Bżutach gadali, bowiem w "Dwudziestej trzeciej" identyczna sytuacja jest prezentowana.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Dialogi]
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Wrzesień 26, 2019, 10:38:37 pm
Wszakoż pojawia się pytanie czy dysponujemy technologią (albo nawet teoretycznym pomysłem na takową) pozwalającą mapować obiekty o złożoności człowieka z taką precyzją, by bez przekłamań odzwierciedlić stan każdej cząstki element. będącej częścią danego obiektu
Technologią – zdecydowanie nie, teoretycznym pomysłem – tak. Po ukazaniu się na Forum mego poprzedniego postu, już dysponujemy ;) :))

Podam jesze jedną wskazówkę przyszłym twórcom technologii, albo, jeśli wolisz, jesze jedną porcję technobełkotu :D
Założymy, że najmniejsza cząstka, stan której należy „bez przekłamań odzwierciedlić”, to jądro najlżejszego pierwiastku, wodoru, czyli proton. Jego średnica wynosi, wg najnowszych danych, 0,84*10-15 m. A zatem, zgodnie z prawem dyfrakcji, żeby spełnić kryterium Rayleigha, długość fali promieniowania sondującego musi wynosić najwyżej 0,84*10-15/1,22=0,69*10-15 m
To bardzo twarde promieniowanie. Zresztą, jeśli uwzględniać komptonowską długość fali protona, 1,32*10-15 m, możemy chyba zadowolić się nieco miększym promieniowaniem, λ=1,1*10-15 m
 :P

Cytuj
(pomijam, że jedziemy tu uproszczeniami, bo jak zakwalifikować powietrze w płucach, czy treści układu pokarmowego, w tym bakterie symbiotyczne - część to, czy nie część?)?
A, co tam, będziemy odtwarzać pacjenta "as is", razem z g*nem, moczą, brudem pod paznokciami, wrzodem syfilitycznym, szklanym okiem i butami :))

Cytuj
Nie jestem pewien... Komputer kwantowy wykonuje wszak obliczenia obarczone pewną dozą probabilistycznej niepewności, które potem uśrednia.
Istotnie, istnieje taka opinia, że niewiarygodna moc obliczeniowa komputerów kwantowych osiąga się poniekąd kosztem "niedokładności" obliczeń. Moim zdaniem, to nie tak. Prawdopodobnie mamy do czynienia ze swoistym nadużyciem języka. Samo słowo „kwantowy” kojarzy się z nieoznaczonością kwantową, i stąd wywodzi się owa opinia o pewnej „nieoznaczoności” obliczeń. Tak jak u Lema:

HYLAS: To, coś mówił, przywiodło mi na myśl powtarzane niejednokrotnie twierdzenie, jakoby zasada nieoznaczoności była przejawem „wolnej woli” atomu, z której ma wynikać „wolna wola” człowieka. Co ty na to?
FILONOUS: Zasada nieoznaczoności nie przedstawia żadnej „wolnej woli” atomu. Jest to zwykłe nadużycie języka – niedozwolone operowanie pojęciami. Zakładam związek między cechami atomów a wyniknięciem świadomości, to prawda, lecz odrzucam tak płytkie i wulgarne hipotezy, mające ten związek wyjaśnić. Pracę elektromózgów cechuje niewątpliwie jasność rozumowania w tym sensie, że działają one sprawnie, ścisłe logicznie i jednoznacznie. W maszynach takich procesy „rozumowania” wypełnia krążąca w nich elektryczność. Skądinąd wiemy, że pioruny i błyskawice dają jasne światło i też są zjawiskami elektrycznymi. Wszelako twierdzić na tej podstawie, że „jasność rozumowania” elektromózgów wywodzi się z „jasności” błyskawic, byłoby, sam przyznasz, wierutną brednią.


Cytuj
Niemniej... świadomość tego co napisałeś w zacytowanym, będzie oddziaływać również na w/w igrekowe poczucie, czyż nie?
Moim zdaniem, nie.
Jeśli w przyszłym społeczeństwie zostanie przyjęta umowa, konwencja, że „wskrzeszony” Y jest autentyczną kontynuacją X, że Y różni się od X nie więcej, niż X dzisiejszy od iksa wczorajszego, po nocnym śnie; jeśli owa umowa utrwali się w świadomości społecznej jako coś nie ulegające wątpliwości; jeśli ponadto sam Y czuje się iksem, to skąd igrekowi może przyjść do głowy pomysł, iż jest on nieautentyczny?
Rozumie się samo przez się, pod warunkiem, że Y nie cierpi na schizofrenię. Ale taka ewentualność leży poza zakresem naszych rozważań 8)

Cytuj
Przy czym jak teraz dumam nad ich treścią to zaczynam dochodzić do wniosku, że gdyby okoliczności dały Bladawcom technologie, o których mowa, powszechnie przyjęte (acz jednostkowe odchylenia pewnie by były) definicje granicy życie/śmierć, ciągłości istnienia, tożsamości, itd. stałyby się kwestią - prawdopodobnie bezrefleksyjnie akceptowanej przez większość - arbitralnej w swych rozstrzygnięciach umowy społecznej.
No właśnie!
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Dialogi]
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 26, 2019, 11:26:24 pm
Podam jesze jedną wskazówkę przyszłym twórcom technologii, albo, jeśli wolisz, jesze jedną porcję technobełkotu :D
Założymy, że najmniejsza cząstka, stan której należy „bez przekłamań odzwierciedlić”, to jądro najlżejszego pierwiastku, wodoru, czyli proton. Jego średnica wynosi, wg najnowszych danych, 0,84*10-15 m. A zatem, zgodnie z prawem dyfrakcji, żeby spełnić kryterium Rayleigha, długość fali promieniowania sondującego musi wynosić najwyżej 0,84*10-15/1,22=0,69*10-15 m
To bardzo twarde promieniowanie. Zresztą, jeśli uwzględniać komptonowską długość fali protona, 1,32*10-15 m, możemy chyba zadowolić się nieco miększym promieniowaniem, λ=1,1*10-15 m

Zmieniam się w słuch, rozwijaj temat... ::)

Istotnie, istnieje taka opinia, że niewiarygodna moc obliczeniowa komputerów kwantowych osiąga się poniekąd kosztem "niedokładności" obliczeń. Moim zdaniem, to nie tak. Prawdopodobnie mamy do czynienia ze swoistym nadużyciem języka. Samo słowo „kwantowy” kojarzy się z nieoznaczonością kwantową, i stąd wywodzi się owa opinia o pewnej „nieoznaczoności” obliczeń.

A to polecam lekturę ;):
http://www.theory.caltech.edu/~preskill/ph219/chap5_15.pdf

HYLAS: To, coś mówił, przywiodło mi na myśl powtarzane niejednokrotnie twierdzenie, jakoby zasada nieoznaczoności była przejawem „wolnej woli” atomu, z której ma wynikać „wolna wola” człowieka. Co ty na to?

Cytat ów powoduje, że wracam myślami do starej hokowej krytyki (rzekomej) kwantowej furtki dla ww. Oraz do powieści "Miasta pod Skałą" Huberatha (wspominałem o niej kiedyś), w której furtka owa była w użyciu.
Przy czym zaskoczony jestem (niby czytałem "Dialogi", a widać ze łba wyleciało ;) ), że poszukiwania takich furtek starsze są niż - obecnie używana w tym charakterze -  penrose'owa hipoteza Orch OR. Wiesz może coś więcej o tym?

Moim zdaniem, nie.
Jeśli w przyszłym społeczeństwie zostanie przyjęta umowa, konwencja, że „wskrzeszony” Y jest autentyczną kontynuacją X, że Y różni się od X nie więcej, niż X dzisiejszy od iksa wczorajszego, po nocnym śnie; jeśli owa umowa utrwali się w świadomości społecznej jako coś nie ulegające wątpliwości; jeśli ponadto sam Y czuje się iksem, to skąd igrekowi może przyjść do głowy pomysł, iż jest on nieautentyczny?
Rozumie się samo przez się, pod warunkiem, że Y nie cierpi na schizofrenię. Ale taka ewentualność leży poza zakresem naszych rozważań 8)

Bierzmy pod uwagę, że w hipotetycznym społeczeństwie powszechnej teleportacji poza jednostkami przyjmującymi bezrefleksyjnie obowiązujace konwencje będą - miejmy nadzieję - osobniki skłonne zaglądać pod powierzchnię zjawisk (coś jak my tutaj ;) ), i spośród nich rekrutować się mogą nękani egzystencjalnymi wątpliwościami wiadomego typu nie-schizofrenicy.

Nawiasem: argument uzusowy nie jest mój, podebrałem go Wawrzyńcowi Podrzuckiemu:

Albo hipotetyczna teleportacja: podróżnik zostaje rozbity na atomy (ewentualnie zamieniony na ciąg zer i jedynek) i przesłany ansiblem do terminala trzysta lat świetlnych stąd. Tam go na powrót składają do kupy i po załatwieniu wszystkich papierkowych formalności wypuszczają do hali z napisem "Przyjazdy". Tylko kogo? Przecież ten facet praktycznie umarł i powstał z martwych, więc nie jest, nie może być TEN SAM! A jednak czekające dzieci rzucają się mu na szyję i wołają: "Tatusiu! Wróciłeś nareszcie z tej obrzydliwej Terry!" Ewidentnie jest on dla nich zarówno TAKI SAM, jak i TEN SAM, i mało je obchodzą wszelkie teozoficzne podziały włosa na czworo. Ojciec przybyły po długiej rozłące, oto, co widzą i czują. Zaś gdy kapitan Jean-Luc Picard wraca na pokład "Enterprise" z planetarnego zwiadu (via transporter) nikt z załogi nie patrzy nań podejrzliwie zastanawiając się: "on ci to, nasz dowódca umiłowany, czyli też nie on?".
Krótko mówiąc, cała rzecz w percepcji, w pewnego rodzaju umowie wielostronnej. Jestem, kim jestem i czym jestem, bo takim postrzegam sam siebie i takim postrzega mnie cała reszta "socjalnego układu odniesienia". Oczywiście, filozofowie nie spoczną i dalej będą zażarcie spierać się o niuanse, ale w końcu z czegoś muszą żyć

https://iluzyt.pl/wywiad/2/Wawrzyniec_Podrzucki/Wielkie_ziele_w_szczerym_polu
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Dialogi]
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Wrzesień 27, 2019, 10:37:00 pm
Zmieniam się w słuch, rozwijaj temat... ::)
Urodziłem się w Odessie, dlatego nie da się uniknąć pytania: a co z tego będę miał? ;D

Cytuj
A to polecam lekturę ;):
http://www.theory.caltech.edu/~preskill/ph219/chap5_15.pdf (http://www.theory.caltech.edu/~preskill/ph219/chap5_15.pdf)
Dzięki very much, przyjemne czytadełko :)
Taka sobie bajeczka na dobranoc :)
Następujący fragment zwrócił na siebie moją uwagę. Jeszcze coś o związku między informacją a energią:

Aside from providing a bridge to quantum computation, classical reversible computing is interesting in its own right, because of Landauer’s principle. Landauer observed that erasure of information is necessarily a dissipative process. His insight is that erasure always involves the compression of phase space, and so is thermodynamically, as well as logically, irreversible. For example, I can store one bit of information by placing a single molecule in a box, either on the left side or the right side of a partition that divides the box. Erasure means that we move the molecule to the right side (say) irrespective of whether it started out on the left or right. I can suddenly remove the partition, and then slowly compress the one-molecule “gas” with a piston until the molecule is definitely on the right side. This procedure changes the entropy of the gas by ∆S = −k ln 2 (where k is Boltzmann’s constant) and there is an associated flow of heat from the box to its environment. If the process is quasi-static and isothermal at temperature T, then work W = −kT ∆S = kT ln 2 is performed on the box, work that I have to provide. If I erase information, someone has to pay the power bill.

O ile dobrze zrozumiałem, żeby uniecestwić powiedzmy jeden bit informacji, trzeba zużyć pewną, ściśle określoną ilość energii. A zatem pytanie - czy można powiedzieć, iż informacja jest w pewnym sensie równoważna tej zużytej energii?
Jeśli tak, z tego chyba można wyciągnąć daleko idące wnioski? Dotyczące, w szczególności, Prawa Dońdy...

Cytuj
Przy czym zaskoczony jestem (niby czytałem "Dialogi", a widać ze łba wyleciało ;) ), że poszukiwania takich furtek starsze są niż - obecnie używana w tym charakterze -  penrose'owa hipoteza Orch OR. Wiesz może coś więcej o tym?
Wiem tyle co wszyscy, no może nieco mniej :)
Oto na przykład:
https://mlodytechnik.pl/technika/28383-kto-jest-swiadomy-my-czy-czasoprzestrzen (https://mlodytechnik.pl/technika/28383-kto-jest-swiadomy-my-czy-czasoprzestrzen)

Zaskakuje nie tyle treść, ile sam tytuł artykułu. Kto zadaje, i to na serio, podobne pytania? Metafizycy? Badacze zjawisk paranormalnych? Adepty religii wschodnich? Nic podobnego. Jak najbardziej „prawowierni” fizycy, najlepsi naukowcy świata. Jeszcze pół wieku temu każdego, kto ośmieliłby się postawić takie pytanie, uznaliby za wariata, albo w najlepszym wypadku za pseudonaukowca.
Dziwnie, jakiej metamorfozie ulega współczesna fizyka :o

Cytuj
Bierzmy pod uwagę, że w hipotetycznym społeczeństwie powszechnej teleportacji poza jednostkami przyjmującymi bezrefleksyjnie obowiązujace konwencje będą - miejmy nadzieję - osobniki skłonne zaglądać pod powierzchnię zjawisk (coś jak my tutaj ;) ), i spośród nich rekrutować się mogą nękani egzystencjalnymi wątpliwościami wiadomego typu nie-schizofrenicy.
Tacy - nękani egzystencjalnymi wątpliwościami - osobnicy prawdopodobnie byli, są i będą w każdym społeczeństwie. Nie wykluczono wszak, że skłonność zaglądać pod powierzchnię zjawisk to objaw pewnej egzotycznej, rzadko spotykanej odmiany schizofrenii ::)

Cytuj
Nawiasem: argument uzusowy nie jest mój, podebrałem go Wawrzyńcowi Podrzuckiemu:
Ładny cytat i zdrowe podejście. Zwłaszcza w tym, co dotyczy filozofów :)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Dialogi]
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 28, 2019, 06:18:32 pm
Urodziłem się w Odessie, dlatego nie da się uniknąć pytania: a co z tego będę miał? ;D

Jak to co? Wieczystą sławę teoretyka, który położył podwaliny pod masowy przemysł teleportacyjny. Imieniem Clarke'a nazwali orbitę, po Tobie - w takim wypadku - pewno też coś nazwą ;D.

Dzięki very much, przyjemne czytadełko :)
Taka sobie bajeczka na dobranoc :)

Nie ma za co :), ale od odpowiedzi się nie wykręcisz: jakie wnioski nt. obliczeń kwantowych płyną z w/w Panie Kolego? ;)

A zatem pytanie - czy można powiedzieć, iż informacja jest w pewnym sensie równoważna tej zużytej energii?
Jeśli tak, z tego chyba można wyciągnąć daleko idące wnioski? Dotyczące, w szczególności, Prawa Dońdy...

Jak zacząłeś z informacją wiedziałem, po prostu wiedziałem (niech będzie, że pozaobliczalność w grę weszła ;) ), że zaraz Dońda się pojawi. I otóż strzelba Czechowa wypaliła ;).
Skądinąd... warto dodać, że Dońda/Lem nie był tu prekursorem, rozwijał myśl Szilárda.

Drobne apropośniki ;):
https://physicsworld.com/a/information-converted-to-energy/
http://cat.phys.s.u-tokyo.ac.jp/~ueda/ToyobeNPHYS.pdf
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4891656/

Oto na przykład:
https://mlodytechnik.pl/technika/28383-kto-jest-swiadomy-my-czy-czasoprzestrzen (https://mlodytechnik.pl/technika/28383-kto-jest-swiadomy-my-czy-czasoprzestrzen)

W sumie nic nowego - Orch OR wspomniane i panpsychizm, który lata temu usiłowałem dyskutować Asimovem i Le Guin się wspierając. (Przy czym krył nie będę, że choć Brzytewka powstrzymuje mnie przed przyjęciem tego ostatniego, niczym nagi miecz, co miał oddzielać Tristana od Izoldy, b. prywatnie odczuwam niejaką skłonność do owego pan-. Tj. ilekroć o tym myślę, miewam niejasne wrażenie, że coś w nim może być.)

Zaskakuje nie tyle treść, ile sam tytuł artykułu. Kto zadaje, i to na serio, podobne pytania? Metafizycy? Badacze zjawisk paranormalnych? Adepty religii wschodnich? Nic podobnego. Jak najbardziej „prawowierni” fizycy, najlepsi naukowcy świata.

Kiedy to nihil novi... Między naukowcami, także najwybitniejszymi, w tym fizykami (exemplum Newton), zawsze zdarzali się proponenci ekscentrycznych hipotez*. Zresztą nic w tym złego. Hipotezy można stawiać jakie się chce, póki wpisują się one w pewne rygory ścisłości, falsyfikowalności, itd. Przyszłość je zweryfikuje.

* Gdyby było inaczej skąd by Mistrz inspiracje do "Ze wspomnień..." czerpał? ;)

Ładny cytat i zdrowe podejście. Zwłaszcza w tym, co dotyczy filozofów :)

Zgodzę się z Tobą na tym rozfilozofowanym Forum ;).
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Dialogi]
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Wrzesień 29, 2019, 08:41:32 pm
Nie ma za co :), ale od odpowiedzi się nie wykręcisz: jakie wnioski nt. obliczeń kwantowych płyną z w/w Panie Kolego? ;)
:D
Ze swojej strony proponuję nieco zmienić format niniejszej dyskusji. Bardziej stosowny wydaje mi się następujący tryb:
Ja przedstawiłem tutaj swoją opinię na temat precyzji obliczeń kwantowych; skoro Pan Kolega nie zgadza się z moim punktem widzenia, niech zechce wytłumaczyć, dlaczego uważa go za fałszywy, oraz podeprzeć, uzasadnić swój pogląd odpowiednim cytatem/cytatami z zalinkowanego przez Pana w/w artukułu ;)
Po czym będę stał przed alternatywą: przystać na Pana argumenty, jeśli uznam je za przekonujące, bądź ewentualnie przedstawić kontrargumenty.
I co Pan na to, Panie Kolego? ;)

Cytuj
Jak zacząłeś z informacją wiedziałem, po prostu wiedziałem (niech będzie, że pozaobliczalność w grę weszła ;) ), że zaraz Dońda się pojawi. I otóż strzelba Czechowa wypaliła ;).
Skądinąd... warto dodać, że Dońda/Lem nie był tu prekursorem, rozwijał myśl Szilárda.

Drobne apropośniki ;):
https://physicsworld.com/a/information-converted-to-energy/
http://cat.phys.s.u-tokyo.ac.jp/~ueda/ToyobeNPHYS.pdf
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4891656/
Rzeczywiście, zaskakujące eksperymenty i ich wyniki. Ni mniej ni więcej, tylko lemowsko-dońdowska ekwiwalentność, równoważność energii-materii-informacji.
Hm... Na początku było Słowo... ;) :-X
Zdaje się, zauważyłem drobną rozbieżność między pierwszym z Twoich apropośników :) a cytatem z powyższego artykułu:

In fact, Szilárd formulated an equivalence between energy and information, calculating that kTln2 (or about 0.69 kT) is both the minimum amount of work needed to store one bit of binary information and the maximum that is liberated when this bit is erased, where k is Boltzmann’s constant and T is the temperature of the storage medium.
vs
This procedure changes the entropy of the gas by ∆S = −k ln 2 (where k is Boltzmann’s constant) and there is an associated flow of heat from the box to its environment. If the process is quasi-static and isothermal at temperature T, then work W = −kT ∆S = kT ln 2 is performed on the box, work that I have to provide. If I erase information, someone has to pay the power bill.

Więc nie do końca zrozumiałem, uniecestwienie informacji wymaga wydatkowania energii, czy temu procesu towarzyszy jej odzyskanie?

Cytuj
...b. prywatnie odczuwam niejaką skłonność do owego pan-. Tj. ilekroć o tym myślę, miewam niejasne wrażenie, że coś w nim może być.)
Ja też :)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Dialogi]
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 30, 2019, 09:09:27 pm
Bardziej stosowny wydaje mi się następujący tryb:
Ja przedstawiłem tutaj swoją opinię na temat precyzji obliczeń kwantowych; skoro Pan Kolega nie zgadza się z moim punktem widzenia, niech zechce wytłumaczyć, dlaczego uważa go za fałszywy, oraz podeprzeć, uzasadnić swój pogląd odpowiednim cytatem/cytatami z zalinkowanego przez Pana w/w artukułu ;)

Cóż da, że zacytuję rozdział 5.3.1 zlinkowanej pracy w całości? (Tam jest wszystko wyłożone jeśli chodzi o probabilistyczny mechanizm kwantowych obliczeń. Owszem, nieoznaczoność wchodzi w paradę.)

Rzeczywiście, zaskakujące eksperymenty i ich wyniki. Ni mniej ni więcej, tylko lemowsko-dońdowska ekwiwalentność, równoważność energii-materii-informacji.

Ale póki co na linii informacja-energia, nie informacja-materia jak u śwarnetyka Affidavida. Eksperymentalne potwierdzenie tego ostatniego (oby mniej katastrofalne niż u Lema) wciąż przed nami. ;)

Tymczasem jednak wróćmy na chwilę do teleportacji.

Primo warto byśmy sobie uświadomili, by zobaczyć skalę wyzwania, że statystyczne (siedemdziesięciokilowe) ludzkie cielsko składa się z ~ 7*1027 atomów (a to całkiem sporo):
https://education.jlab.org/qa/mathatom_04.html

Secundo natomiast - by pesymistycznie wątku nie zakończyć - możemy się ucieszyć z wiadomości, że Chińczycy wypichcili przepis na teleportację bakterii (tak więc, LA, jak chcesz prekursorem być sprężaj się, zwł., że podwaliny już masz ;) ):
https://arxiv.org/abs/1509.03763
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Dialogi]
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Październik 01, 2019, 11:17:36 pm
Cóż da, że zacytuję rozdział 5.3.1 zlinkowanej pracy w całości? (Tam jest wszystko wyłożone jeśli chodzi o probabilistyczny mechanizm kwantowych obliczeń. Owszem, nieoznaczoność wchodzi w paradę.)
Cóż, spróbuję reasumować, o ile dobrze zrozumiałem ideę. W dużym uproszczeniu: istotnie, wynik operacji logicznej w przypadku pojedyńczego kubitu jest jak najbardziej probabilistyczny. Niemniej prawdopodobieństwo „poprawnego”, „pomyślnego” wyniku różni się od „orzeł-reszkowego” 1/2 na wielkość δ > 0, czyli wynosi 1/2 + δ. Poprawny wynik jest bardziej prawdopodobny. Na tym właśnie jest oparty cały pomysł quantum computing.
Sęk w tym, że w układzie kwantowym, zawierającym T elementów, kubitów, prawdopodobieństwo wystąpienia błędu obliczeń jest wielkością odwrotnie proporcjonalną do T.

Fortunately, we will be able to show, using the theory of quantum fault tolerance, that physical gates with constant accuracy (independent of T) suffice to achieve logical gates acting on encoded quantum states with accuracy improving like 1/T, as is required for truly scalable quantum computing.

A zatem owo prawdopodobieństwo może być wielkością dowolnie małą, do tegoż ustaloną z góry. Jednym słowem, pewna „nieoznaczoność” obliczeń kwantowych w praktyce nie powinna odgrywać istotnej roli. W miarę doskonalenia się, zwiększenia ilości kubitów w układzie, moc obliczeniowa maszyn kwantowych będzie prawie nieograniczenie wzrastać; jednocześnie prawdopodobieństwo błędu będzie maleć, dążąc do zera.

Muszę przyznać, Ty masz słuszność w tym sensie, że nieoznaczoność jest immanentną cechą obliczeń kwantowych. Wydaje się, ja też ją poniekąd mam, bo owa nieoznaczoność zostaje w praktyce zniwelowana i nie wpływa na wyniki obliczeń. A więc, jeden do jednego :)
Proponuję remis ;)

Cytuj
Ale póki co na linii informacja-energia, nie informacja-materia jak u śwarnetyka Affidavida.
A czy to nie jedno i to samo? Wszakże E=mc2

Cytuj
Secundo natomiast - by pesymistycznie wątku nie zakończyć - możemy się ucieszyć z wiadomości, że Chińczycy wypichcili przepis na teleportację bakterii
https://arxiv.org/abs/1509.03763 (https://arxiv.org/abs/1509.03763)
Taaa... stąd już całkiem niedaleko do kobiet przetelegrafowywanych ;)


Powracając do dzieła Lema:

FILONOUS: /.../ Powiedzmy, że człowiek umiera, a z maszyny wychodzą dwie naraz doskonale wierne kopie. Która jest kontynuacją tego zmarłego? Rozumowanie, jak się okazało, nie może tego rozstrzygnąć. Być może, iż właśnie ono jest w tej sytuacji nieprzydatne. Dlaczego? Dlatego, ponieważ rozumowanie to przebiega w systemie logiki formalnej, który nie zezwala na ustalenie równam typu A = 2A, uważając je za sprzeczne. Jednakże w naszym przypadku, jak się zdaje, właśnie A = 2A, gdyż nastąpiło „powielenie osobowości”. Być może należałoby tu zastosować logikę nie znającą wyłączonego środka (więc logikę wielowartościową). W każdym razie widzisz, iż niemożność rozstrzygnięcia problemu mogła wywodzić się nie tylko z niewłaściwego zdefiniowania terminów wyjściowych („atomy”, „świadomość”), ale także z użycia niewłaściwego narzędzia rozumowania (to jest systemu logicznego).

"Niewłaściwe narzędzie rozumowania"...
Coś w tym jest. Zazwyczaj podchodzimy do rozstrzygnięcia dowolnego rodzaju zagadnień z uniwersalnym narzędziem - logiką Arystotelesa. W języku potocznym nazywamy ją zdrowym rozsądkiem, logiką chłopską. Istotnie, w większości przypadków, na co dzień takie podejście jest właściwe i uzasadnione. Ale czy zawsze i wszędzie? Wydaje się, że nie.

Pierwsze co przychodzi do głowy, to kwantówka. W tym zakresie zwykła formalna logika okazuje się całkowicie nieużyteczna. Rzeczywiście, jak może cząstka elementarna znajdować się naraz we wszystkich miejscach jednocześnie? Jak kubit może przyjmować zarazem wartość logiczną „tak” i „nie”?
Ano może, choć zdrowy rozsądek i buntuje przeciwko temu.
Inny przykład – lemowski. Osobowość, świadomość, tożsamość i tak dalej.

Tak więc, być może, prócz wymienionych, istnieją i inne sfery, gdzie nie można zastosować logiki formalnej, „linearnej”, nie popełniając błędu metodologicznego?
Teologia, na przykład... ;) :-X

Nasuwa się pewna analogia do geometrii. Układ aksjomatów i pojęć pierwotnych geometrii euklidesowej poniekąd przypomina układ zasad logiki Arystotelesa.
http://student.krk.pl/027_Granat_OstrowiecSwietokrzyski/aksjomat.html (http://student.krk.pl/027_Granat_OstrowiecSwietokrzyski/aksjomat.html)
https://pl.wikipedia.org/wiki/Pierwsze_zasady (https://pl.wikipedia.org/wiki/Pierwsze_zasady)

Względnie prosty i intuicyjnie zrozumiały „linearny” model Euklidesa nieźle nadaje się do opisania przestrzeni fizycznej w „umiarkowanych” warunkach niedużej grawitacji i małych odległości. Natomiast staje się nieprzydatny w warunkach ekstremalnych, powiedzmy w pobliżu osobliwości. Jeśli chcemy mniej więcej adekwatnie opisać takie zjawisko, musimy zrezygnować z Euklidesa i ucieć się do „nieintuicyjnych” modeli Riemanna i Łobaczewskiego. Które modele są również wewnętrznie niesprzeczne, tyle że oparte na nieco odmiennych układach aksjomatów.

Może z logiką sprawa przedstawia się tak samo? Przecież istnieją „nieklasyczne” systemy logiczne:
https://en.wikipedia.org/wiki/Non-classical_logic (https://en.wikipedia.org/wiki/Non-classical_logic)
Między innymi także wspomniana przez Lema logika wielowartościowa, ojcem której, nawiasem mówiąc, był Polak, Jan Łukasiewicz:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Jan_%C5%81ukasiewicz (https://pl.wikipedia.org/wiki/Jan_%C5%81ukasiewicz)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Dialogi]
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 02, 2019, 06:56:58 pm
jednocześnie prawdopodobieństwo błędu będzie maleć, dążąc do zera.

Dążenie do zera to jeszcze nie zero, i w tym mikroskopijnym pomiędzy zostanie wciąż przestrzeń dla skłonnych dzielić włos na czworo filozofów ;).

A więc, jeden do jednego :)
Proponuję remis ;)

A ja Ci nawet wspaniałomyślnie ;) amunicji dostarczę, w postaci informacji o przymiarkach do radzenia sobie z ZN:
https://www.nature.com/articles/nphys1734
(Przy czym margines błędu i tu wciąż pozostanie, jeno mniejszy niż z heisenbergowe prawo mówi.)
 
A czy to nie jedno i to samo? Wszakże E=mc2

Z teorii tak wynika. W praktyce jednak bezpośrednich przejść materia/informacja (a zwł. na odwrót) nie byliśmy (dotąd) świadkami.

Taaa... stąd już całkiem niedaleko do kobiet przetelegrafowywanych ;)

W sumie otwiera to jakieś pole do eksperymentowania na bliźniaczkach (jednojajowych) albo klonach, gdyby wcześniej sposób odwracalnej hibernacji homosapów wypracować... ::)

"Niewłaściwe narzędzie rozumowania"...
Coś w tym jest. Zazwyczaj podchodzimy do rozstrzygnięcia dowolnego rodzaju zagadnień z uniwersalnym narzędziem - logiką Arystotelesa. W języku potocznym nazywamy ją zdrowym rozsądkiem, logiką chłopską. Istotnie, w większości przypadków, na co dzień takie podejście jest właściwe i uzasadnione. Ale czy zawsze i wszędzie? Wydaje się, że nie.
Pierwsze co przychodzi do głowy, to kwantówka. W tym zakresie zwykła formalna logika okazuje się całkowicie nieużyteczna.

I tu wracam myślami do dyskusji, którą kiedyś stoczyliśmy z Hoko z jednym wyznawcą logiki klasycznej ;):
https://forum.lem.pl/index.php?topic=828.msg37929#msg37929

Tak więc, być może, prócz wymienionych, istnieją i inne sfery, gdzie nie można zastosować logiki formalnej, „linearnej”, nie popełniając błędu metodologicznego?
Teologia, na przykład... ;) :-X

Że niby trójjedyność? Czy antynomie teodycei? ;)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Dialogi]
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Październik 04, 2019, 12:08:05 am
Dążenie do zera to jeszcze nie zero, i w tym mikroskopijnym pomiędzy zostanie wciąż przestrzeń dla skłonnych dzielić włos na czworo filozofów ;).
W końcu muszą z czegoś żyć ;D

A jeśli serio, błędy i omyłki występują zawsze i wszędzie, nie tylko w obliczeniach kwantowych. Obliczeniom „klasycznym” też towarzyszą błędy. Owszem, konstruktorzy komputerów usiłują zniwelować ich skutki. Istnieją i powszechie stosują się kody detekcyjne i korekcyjne, takie jak kod Reeda-Solomona. A jednak zacięcie kompa, „blue screen of death” czy napis „fatal error” na ekranie nie należą do szczególnej rzadkośi.
Taka jest natura rerum ::)

Ba, nawet najbardziej ścisła ze wszystkich nauk, matematyka, poniekąd grzeszy niedokładnością. W szczególności tam, gdzie do rozwiązania zagadki nie da się wyprowadzić wzoru analitycznego, kiedy jesteśmy zmuszeni uciekać się do metodów obliczeniowych. Powiedzmy do sumowania szeregów. Przykładem – zagadka ruchu trzech ciał.
Jednym słowem, całkowicie pozbyć się błędów, zarówno jak osiągnąć absolutną precyzję niepodobna, tak samo jak osiągnąć prędkość światła.

A ja Ci nawet wspaniałomyślnie ;) amunicji dostarczę, w postaci informacji o przymiarkach do radzenia sobie z ZN:
https://www.nature.com/articles/nphys1734
Zdaje się, podobny eksperyment został przeprowadzony w roku 2017, w Polsce, na Uniwersytecie Warszawskim:
https://www.fuw.edu.pl/informacja-prasowa/news4866.html (https://www.fuw.edu.pl/informacja-prasowa/news4866.html)

O ile zrozumiałem, chodzi poniekąd o doświadczalnym sprawdzeniu paradoksu Einsteina – Podolskiego – Rosena, który dotąd pozostawał jedynie eksperymentem myślowym.
Co prawda, nieco zdziwił mnie ten oto fragment:

Błędem Einsteina i współpracowników było stosowanie zasady nieoznaczoności do układu dwóch cząstek. Kiedy potraktować dwie cząstki jako całość, okazuje się, że zasada nieoznaczoności w swojej pierwotnej formie przestaje obowiązywać, w szczególności dla pary cząstek znajdujących się w stanie splątanym.

Masz ci los. A to właśnie dlaczego? :-\

Mam wrażenie, że w zakresie fizyki toczy się swoista niewidzialna wojna między zwolennikami Einsteina i Heisenberga.
Pytanie zasadnicze – czy można za pomocą układów splątanych przekazywać informację z prędkością nadświatową. Jeśli tak, to byłoby potwierdzeniem słuszności teoii nielokalnej, MK, i zarazem potężnym ciosem wymierzonym w einsteinowską teorię względności.
Natomiast, gdyby się udało poradzić sobie z heisenbergowską ZN, czyli dokonać jednoczesnego i dokładnego pomiaru pędu i położenia obojga części układu splątanego, byłoby to ostatecznym triumfem „lokalnej” STW i końcem MK. Przynajmniej w jej obecnym wyglądzie.

W którą stronę przechyli się waga? 8)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Dialogi]
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 04, 2019, 10:18:25 am
W końcu muszą z czegoś żyć ;D

Chyba, że - w ramach post scarcity - będą filozofować tylko dla sportu ;).

Jednym słowem, całkowicie pozbyć się błędów, zarówno jak osiągnąć absolutną precyzję niepodobna, tak samo jak osiągnąć prędkość światła.

Dlatego mozolne przeliczanie stanów nie widzi mi się dobrym pomysłem na teleportację. Co innego splątanie obiektów makroskopowych... jeśli możliwe... Póki co o niemal makroskopowych się mówi:
https://www.nature.com/articles/s41586-018-0038-x

osiągnąć absolutną precyzję niepodobna

I tu nam Gödel w oczy zagląda, ale fizycy procesowi usiłują go obejść:
http://www.mountainman.com.au/process_physics/hps13.pdf

Masz ci los. A to właśnie dlaczego? :-\

A kto tam co wie z tym upiornym oddziaływaniem na odległość... ::) ;)

Mam wrażenie, że w zakresie fizyki toczy się swoista niewidzialna wojna między zwolennikami Einsteina i Heisenberga.

Mówiąc inaczej: spór o to, czy Bóg gra w kości ;).

Pytanie zasadnicze – czy można za pomocą układów splątanych przekazywać informację z prędkością nadświatową.

Dzisiejszy konsensus mówi, że nie. Zobaczymy co powie jutrzejszy?
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Dialogi]
Wiadomość wysłana przez: liv w Październik 04, 2019, 07:19:32 pm
Półłoftop;
Cytuj
    zostanie wciąż przestrzeń dla skłonnych dzielić włos na czworo filozofów ;).
- W końcu muszą z czegoś żyć
Duch epoki prowadzi w drugą stronę, znikają stare problemy...  :)
Bedą inne.
https://www.yang2020.com/policies/the-freedom-dividend/ (https://www.yang2020.com/policies/the-freedom-dividend/)

I skoro już się wcisnąłem...czy ktoś gdzieś powiązał problematykę "Dialogów", a przynajmniej jeden z ważniejszych wątków z "statkiem Tezeusza"?
W wiki są różne odniesienia kulturowe, a lemowego brakuje  :-\
Paradoks statku Tezeusza jest często przywoływany w literaturze SF w odniesieniu do tożsamości człowieka. Film Ghost in the Shell poświęca dużo uwagi pytaniu, czy jeśli całe ciało człowieka zostanie zastąpione sztucznymi częściami, to czy pozostanie on człowiekiem. Fikcyjna technologia teleportacji jest rozważana jako źródło paradoksów, jeśli w wyniku błędu powoduje powstanie dwóch egzemplarzy tej samej osoby. Jest to motywem przewodnim m.in. powieści Myśleć jak dinozaury Jamesa Patricka Kelly’ego oraz Spock Must Die! Jamesa Blisha. W powieści Perfekcyjna niedoskonałość Jacka Dukaja technologia pozwala na tworzenie zapasowych kopii ludzi, które są ożywiane jeśli oryginał zginął bądź zaginął. Jeśli po jakimś czasie oryginał zostaje odnaleziony, musi zostać połączony z kopią w procesie „syntezy frenu”.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Statek_Tezeusza (https://pl.wikipedia.org/wiki/Statek_Tezeusza)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Dialogi]
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Październik 04, 2019, 09:49:17 pm
Chyba, że - w ramach post scarcity - będą filozofować tylko dla sportu ;).
Chyba, że tak :)
Pozostaje wprawdzie pytanie, czy ową koncepcję post scarcity ekonomy w ogóle uda się wprowadzić w życie. Ten model gospodarczy podobno przewiduje, między innymi, ukazanie się samoreplikujących się maszyn:

Today, futurists who speak of "post-scarcity" suggest economies based on advances in automated manufacturing technologies,[4] often including the idea of self-replicating machines, the adoption of division of labour[9] which in theory could produce nearly all goods in abundance, given adequate raw materials and energy.
https://en.wikipedia.org/wiki/Post-scarcity_economy (https://en.wikipedia.org/wiki/Post-scarcity_economy)

Natomiast Lem twierdzi, że to jest niemożliwe z zasady:

FILONOUS: Masz słuszność, ale ogólny bilans termodynamiczny, potwierdzający słuszność drugiego prawa termodynamiki, nie wyjaśnia w najmniejszej mierze zjawiska życia. Zważ taką rzecz: określone urządzenie, określona maszyna może wyprodukować jedynie urządzenie czy przedmiot prostszy (strukturalnie) od siebie samej. Mówiąc po prostu: maszyna wytwarzająca bucik jest bardziej złożona od samego bucika, maszyna do robienia gwoździ jest bardziej skomplikowana od gwoździa, i tak dalej.
HYLAS: Czy zawsze musi być bardziej skomplikowana? Zdaje mi się, że komplikacja tego, co produkuje, i tego, co produkowane, może być jednakowa. Weź choćby maszynę do tłoczenia i odlew z niej wyjęty.
FILONOUS: Zawsze bardziej, zawsze bardziej, przyjacielu.


Cóż, pożyjemy-zobaczymy 8)

Duch epoki prowadzi w drugą stronę, znikają stare problemy...  :)
Bedą inne.
https://www.yang2020.com/policies/the-freedom-dividend/ (https://www.yang2020.com/policies/the-freedom-dividend/)
Nie do końca wprawdzie rozumiem, co to takiego, ów pomysł darmowego rozdawnictwa pieniędzy Andrew Yanga?
Pierwsza oznaka wspomnianej przez Q, nadciągającej epoki post scarcity?
Zmodyfikowane komunistyczne hasło „od każdego według zdolności, każdemu według potrzeb”?
Populizm przedwyborczy?
Prymitywne oszustwo?

Na to ostatnie przypuszczenie naprowadza przycisk „Help make this idea a reality. Donate” na stronie pana Yanga.
Niezależnie od tego, czy zostanie pan Prezydentem w 2020, czy wprowadzi w życie program Universal Basic Income, czy też nie, ma szansę już dziś zebrać dość ładną sumkę ::)

Cytuj
W wiki są różne odniesienia kulturowe, a lemowego brakuje  :-\
Tylko w swojej ojczyźnie i w swoim domu może być prorok lekceważony.
(Mt 13, 57)

Cytuj
Półłoftop;
Ładne słówko, nie ma co :)
Coś pośredniego między "pół" a "pull"... ;D
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Dialogi]
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 06, 2019, 06:44:56 pm
I skoro już się wcisnąłem...

Wciskaj się jak najczęściej ;).

W wiki są różne odniesienia kulturowe, a lemowego brakuje  :-\

Co jest o tyle dziwne, że Lem z "Dialogami", Bżutami i "Wyprawą profesora Tarantogi" wyprzedza wszystkie wymienione tam tytuły. Ba,
Myśleć jak dinozaury Jamesa Patricka Kelly’ego
(skądinąd opowiadanie, nie powieść) bazuje dosłownie na lemowym pomyśle usuwania (młotkiem) nadmiarowego egzemplarza okołoteleportacyjnego.

Spock Must Die! Jamesa Blisha

Opiera się zasadniczo na tej samej idei, choć odbudowuje ją znacznie gęściejszą awanturniczą fabułą, ale - offtopicznie - zatrzymam się przy tej powieści na chwilkę, bo 1. nawiązuje do znanego odcinka klasycznego "ST" (pisałem o nim kiedyś), w którym to Kirka rozdwoiło (na dobrego/ciamajdę i złego), 2. długo uchodziła za pierwszy samodzielny kawałek literackiego "Star Treka" (de facto była drugim), 3. jej autor należał do wyżej (acz nie najwyżej) cenionych przez Mistrza pisarzy zachodniej SF (został w "Fif-ie" zaszczycony mianem konstruktora przekonujących wizji).

Natomiast Lem twierdzi, że to jest niemożliwe z zasady:

Z jednej strony twierdzi (nie wprost, ustami jednego z dialogujących). Z drugiej... "Niezwyciężonego" napisał. ;)

Nie do końca wprawdzie rozumiem, co to takiego, ów pomysł darmowego rozdawnictwa pieniędzy Andrew Yanga?

To nie tylko pomysł Yanga:
https://en.wikipedia.org/wiki/Basic_income
https://pl.wikipedia.org/wiki/Bezwarunkowy_dochód_podstawowy (https://pl.wikipedia.org/wiki/Bezwarunkowy_dochód_podstawowy)
Ha, bardzo jestem ciekaw co pokażą - gdy już zostaną należycie przeanalizowane z każdej strony - wyniki fińskiego eksperymentu. Póki co, na szybko, wiadomo tyle:
http://julkaisut.valtioneuvosto.fi/bitstream/handle/10024/161361/Report_The%20Basic%20Income%20Experiment%2020172018%20in%20Finland.pdf
https://www.helsinki.fi/en/news/nordic-welfare-news/heikki-hiilamo-disappointing-results-from-the-finnish-basic-income-experiment
https://medium.com/basic-income/what-is-there-to-learn-from-finlands-basic-income-experiment-did-it-succeed-or-fail-54b8e5051f60

Pierwsza oznaka wspomnianej przez Q, nadciągającej epoki post scarcity?
Zmodyfikowane komunistyczne hasło „od każdego według zdolności, każdemu według potrzeb”?

Dwa w jednym, bo w zasadzie idea post scarcity wydaje się kontynuacją marksowych przewidywań nt. komunizmu. Przy czym nie odbiegamy tu od tematu zbyt daleko, albowiem "Dialogi" uchodzą między innymi za miażdżąco celną krytykę radzieckiego stylu centralnego planowania (tzw. STP), tego co to wydawał stalinowskie lodówki ;). Gdzie jednak należy dodać, iż są tacy, co zgadzają się z Lemem, że planowanie owo było wówczas skazane na klęskę z braku możliwości technicznych (uzyskiwania informacji zwrotnych m.in.), ale twierdzą, że teraz, w epoce informacji, już by się coś podobnego mogło udać. Kłania się praca "Towards a New Socialism", i jej autorzy W. Paul Cockshott (https://en.wikipedia.org/wiki/Paul_Cockshott) i Allin Cottrell (http://users.wfu.edu/cottrell/):
http://ricardo.ecn.wfu.edu/~cottrell/socialism_book/new_socialism.pdf
Nawiązujący w pewnym sensie do wcześniejszych prób komputeryzacji planowania, tj. jednego chilijskiego programu z czasów Allende:
https://en.wikipedia.org/wiki/Project_Cybersyn
I pomysłów n/w pana:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Харкевич,_Александр_Александрович (https://ru.wikipedia.org/wiki/Харкевич,_Александр_Александрович)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Dialogi]
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Październik 07, 2019, 10:36:33 pm
Dwa w jednym, bo w zasadzie idea post scarcity wydaje się kontynuacją marksowych przewidywań nt. komunizmu. Przy czym nie odbiegamy tu od tematu zbyt daleko, albowiem "Dialogi" uchodzą między innymi za miażdżąco celną krytykę radzieckiego stylu centralnego planowania (tzw. STP), tego co to wydawał stalinowskie lodówki ;). Gdzie jednak należy dodać, iż są tacy, co zgadzają się z Lemem, że planowanie owo było wówczas skazane na klęskę z braku możliwości technicznych (uzyskiwania informacji zwrotnych m.in.), ale twierdzą, że teraz, w epoce informacji, już by się coś podobnego mogło udać.
IMHO, nie mogłoby się udać. Przynajmniej jeśli pod słowem „udać się” rozumiemy „prześcignąć istniejący system w sensie wydajności gospodarki”.

FILONOUS: Dlatego, ponieważ w obrębie stosunkowo niewielkiej grupy rządzących powstaje z biegiem czasu taka koncentracja sprzężeń zwrotnych regulujących produkcję, że „przepustowość informacyjna” tej grupy zostaje przekroczona i zachodzi konieczność dalszej rozbudowy centralnego aparatu zarządzania. Układowi takiemu odpowiadałby organizm pozbawiony automatyzmów, tj. ośrodków odruchowych. Musiałby on świadomie, z koncentracją uwagi, regulować bicie serca, ciśnienie i chemizm krwi, oddychanie, procesy przemiany tkankowej itp. Organizm taki nie mógłby zajmować się czymkolwiek poza samym tylko utrzymywaniem w jakiej takiej równowadze własnych procesów życiowych.

Gospodarka, oparta na planowaniu centralnym, w walce konkurencyjnej zawsze przegrywa gospodarce wolnego rynku. Tak samo jak wspomniany przez Lema „organizm” nieuchronnie przegrałby darwinowską walkę o byt i zostałby wyeliminowany przez dobór naturalny.
Socjalistyczny system gospodarczy ma wady wrodzone, które nie da się skompensować przez optymizację informacyjnych, cybernetycznych „sprzężeń zwrotnych”, doskonałe planowanie, itp. Oto niektóre z nich:

Aby podejmować decyzje posługując się metodami naukowymi, należy zebrać jak najwięcej informacji i ustalić z maksymalną dokładnością, kto i co musi robić. Podobnie jak w szachach - trzeba planować nie jedno, lecz cały szereg kolejnych posunięć. Okres planowania wynosi nie dzień lub dwa, ale co najmniej pięć lat. Im bardziej szczegółowy i dokładny jest plan, tym lepiej.
Jednak każda inicjatywa, przydatna lub bezwartościowa, łamie plany państwowe. Im lepszy i dokładniejszy jest plan, tym gorzej wpływa nań inicjatywa wykonawców. Jeśli choćby dziesięć milionów dyrektorów, projektantów, inżynierów i pracowników wykażą inicjatywę, zniszczą całą gospodarkę planową. W celu utrzymania socjalistycznego sposobu produkcji państwo musi dławić każdą inicjatywę.

Oto kolejna wada wrodzona socjalizmu: najlepsi eksperci, którzy tworzą plany, mogą zaplanować produkcję tylko tego, co już istnieje. Ale jak zaplanować produkcję tego, co jeszcze nie zostało wynalezione? Planowaliśmy zasypać kraj gramofonami, a u kapitalistów ukazał się patefon. Założyliśmy produkcję szerokiego asortymentu lamp radiowych, wydaliśmy na to ogromne fundusze, zmusiliśmy do pracy tysięcy specjalistów najwyższej klasy, zbudowaliśmy fabryki, a kapitaliści wynaleźli tranzystory.

Wprowadzenieu wszystkiego nowego zawsze towarzyszy ryzyko niepowodzenia. Kapitalista ryzykuje. Jest zmuszony podejmować ryzyko, aby wyprzedzić konkurentów. Jeśli przegra, wylatuje z gry. A urzędnikowi Państwowego Komitetu Planowania (Gosplan) łatwiej i wygodniej jest zaplanować produkcję tego, co już zostało sprawdzone. Nie ma motywacji do ryzykowania. Dlatego Związek Radziecki ścigał kapitalistów przez 70 lat, ale państwo socjalistyczne w zasadzie nie mogło ich doścignąć.
(W. Suworow, „Przeciwko wszystkim”. Tłum. moje – LA :) )

Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Dialogi]
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 08, 2019, 03:36:33 pm
IMHO, nie mogłoby się udać. Przynajmniej jeśli pod słowem „udać się” rozumiemy „prześcignąć istniejący system w sensie wydajności gospodarki”.

W sumie ciężko powiedzieć... Co prawda przytaczane pomysły Cockshotta i Cottrella krytykują nawet inni socjaliści, proponując w to miejsce własne:
https://pressto.amu.edu.pl/index.php/prt/article/view/5403
Ale z drugiej strony zastrzeżenie Lema dotyczy tylko scentralizowanego planowania (co ze zdecentralizowanym, bazującym na badaniach popytu na określone dobra, czy ustalaniu drogą elektronicznego głosowania priorytetów produkcyjnych?), zaś to Suworowa sytuacji gdy decyduje biurokrata (posiadający klasyczne wady biurokratów), a nie fachowcy zdolni stwierdzić, że patefon lepszy jest od gramofonu*.
(Przy czym nie upieram się, bo tylko przysłowiowa historia może takie rzeczy rozstrzygnąć.)

Poniekąd a propos:


* Jeśli kogoś interesuje w/w różnica:
https://www.polskieradio.pl/7/163/Artykul/1957159,Nie-kazdy-gramofon-to-patefon
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Dialogi]
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Październik 09, 2019, 11:16:35 pm
Ale z drugiej strony zastrzeżenie Lema dotyczy tylko scentralizowanego planowania (co ze zdecentralizowanym, bazującym na badaniach popytu na określone dobra, czy ustalaniu drogą elektronicznego głosowania priorytetów produkcyjnych?)...
Eee, głosowania, badania... co tam przeciętny konsument może wiedzieć o własnych potrzebach? :)
Tym bardziej o przyszłych potrzebach?
Jedna z podstawowych, moim zdaniem, zasad kapitalizmu:
...potrzeb wielki przemysł, jeśli jest naprawdę wielkim przemysłem, nie zaspokaja po prostu: on je stwarza!
(S. Lem)


* Jeśli kogoś interesuje w/w różnica:
https://www.polskieradio.pl/7/163/Artykul/1957159,Nie-kazdy-gramofon-to-patefon
Zanim przejdziemy do kolejnych rozdziałów Dialogów, pozwolę sobie małą dygresję liryczną ;)

Ciekawa rzecz. Zawsze myślałem, że gramofon – to takie drewniane lakierowane pudło z korbką i tubą w kształcie kwiatu malwy :)
Patefon zaś jest udoskonaloną wersją gramofonu. Taki kompaktny, przenośny, w formie walizki. Bez tuby, za to z sapfirową igłą długotrwałego użytku zamiast stalowej. Rosyjskojęzyczna wikipedia też tak uważa:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%84%D0%BE%D0%BD (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%84%D0%BE%D0%BD)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%BE%D1%84%D0%BE%D0%BD (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%BE%D1%84%D0%BE%D0%BD)

Natomiast polska wiki
https://pl.wikipedia.org/wiki/Patefon (https://pl.wikipedia.org/wiki/Patefon)
podaje wręcz odwrotnie, nazywa oto właśnie urządzenie
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/1f/Phonographs_-_Gramophon.jpg/220px-Phonographs_-_Gramophon.jpg)

patefonem, co znajduje się, moim zdaniem, w pewnej sprzeczności z definicją „przenośne urządzenie” :D 8)

Co do gramofonu, jestem nieco zdziwiony, nie wiedziałem, iż w języku polskim nawet współczesny odtwarzacz płyt winylowych też nazywa się gramofonem:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Gramofon (https://pl.wikipedia.org/wiki/Gramofon)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Dialogi]
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 10, 2019, 07:05:36 pm
Eee, głosowania, badania... co tam przeciętny konsument może wiedzieć o własnych potrzebach? :)
Tym bardziej o przyszłych potrzebach?
Jedna z podstawowych, moim zdaniem, zasad kapitalizmu:
...potrzeb wielki przemysł, jeśli jest naprawdę wielkim przemysłem, nie zaspokaja po prostu: on je stwarza!
(S. Lem)

Skoro tak do sprawy podejdziemy, to wyjdzie na to, że kapitalizm tym tylko różni się od tzw. realnego socjalizmu, że skuteczniej potrafi wmawiać ludziom potrzeby 8).

A co do gramofonu z patefonem, chyba pozostanie nam przyjąć konkluzję, że panuje tu de facto nazewnicza dowolność/umowność.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Dialogi]
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Październik 11, 2019, 09:25:08 pm
Skoro tak do sprawy podejdziemy, to wyjdzie na to, że kapitalizm tym tylko różni się od tzw. realnego socjalizmu, że skuteczniej potrafi wmawiać ludziom potrzeby 8).
Skuteczniej wmawiać – i skuteczniej zaspokajać 8)

Pozostaje wprawdzie otwarte pytanie, czy owo kreowanie ad infinitum zupełnie nowych potrzeb jest czynnikiem pozytywnym, czy też nie. Z jednej strony, potrzeby materialne, chęć posiadania wciąż więcej dóbr, w tym luksusowych, różni człeka od zwierząt. W tym sensie są one poniekąd motorem, napędem rozwoju cywilizacji.
Od dawna zauważono, że primum edere, deinde philosophari. To prawda, ale chyba nie cała prawda. Najawność pożywienia jest warunkiem niezbędnym, ale nie wystarczającym. Wszakże efektywność i wydajność, dajmy na to, pracy umysłowej rośnie, gdy się jej zajmuje, siedząc po sutym obiedzie w wygodnym fotelu, w klimatyzowanym pokoju, z filiżanką espresso w dłoni, niż w ciemnym, zimnym baraku w stalinowskiej szaraszce. Dowodem – na przykład wyniki prac nad bronią atomową w Stanach i w Związku w pierwszej połowie lat 40-tych.

Z drugiej strony, intuicja podpowiada, że istnieje pewne optimum konsumpcji, po przekroczeniu którego komfort materialny staje się hamulcem rozwoju. Obrazowo rzecz ujmując, mózg obrasta w tłuszcz :)
Nie mówiąc już o tym, że nadprodukcja dóbr zwiększa entropię środowiska, czyli po prostu niszczy go...

* * *

FILONOUS: /.../ Sieć neuronowa człowieka nie jest aparaturą tak sprawną, tak dowolnie podległą świadomości, jak to niektórzy usadzą. Jak zostało wykazane eksperymentalnie, pamięć ludzka zawiera około milion razy więcej elementów utrwalonych od ich liczby dostępnej usiłowaniom dowolnego przypominania. W hipnozie człowiek może przypominać sobie przejścia i zjawiska, do których na jawie nie ma żadnego dostępu. Tak np. w badaniach psychologów amerykańskich okazało się, że murarze potrafią, zahipnotyzowani, dokładnie opisać wygląd poszczególnych cegieł, które kładli przed 8–10 laty jako jedne z dziesiątków tysięcy podczas budowy. Człowiek taki opisze ci pewną cegłę w murze domu, który stawiał, powiedzmy szóstą od rogu w ósmej warstwie na trzecim piętrze, jako posiadającą czerwonawą plamkę, na krawędzi i drobne wykruszenie lewego narożnika, co oczywiście można sprawdzić — i co zostało sprawdzone! Te fenomenalne wyniki wskazują, że pamięć przeciętnego człowieka zawiera do 1015 elementów, a zaledwie około milionowej części z nich ów człowiek może stać się dowolnie świadomy dzięki przypomnieniu na jawie, tj. w stanie normalnym.

Zaskakująco, moim zdaniem. Jeśli to, o czym pisze Lem, odpowiada rzeczywistości – a nie mam powodów wątpić w to, – znaczy, cała informacja, odebrana przez narządy zmysłów w ciągu życia, zostaje zapisana na jakimś nośniku materialnym? Przede wszystkim chodzi o informacji wzrokowej. Znaczy, podobnie jak rejestrator samochodowy, nasz mózg nagrywa „wideo” wszystkiego, co znajdzie się w polu widzenia dwóch jego „obiektywów”, wszystkiego, co zobaczyliśmy nawet skrajem oka? :o

Hm... setki tysiąc godzin panoramicznego, stereoskopowego „wideo” wysokiej rozdzielczości kryją się gdzieś w głębi mózgu...
Do czego można porównać to wideo? Z grubsza, w dużym uproszczeniu – do filmu w jakości co najmniej Full HD, a może nawet 4 lub 8K Ultra HD.
Spróbujmy obliczyć. Przyjmiemy, że jedna godzina filmu HD „waży” powiedzmy 10 GB = 1010 bajtów = ca. 1011 bitów (elementów, wg Lema).
Dalej, średnia trwałość życia, dajmy na to, 70 lat. 24*365*70, minus osiem godzin snu... mniej więcej 400 000 godzin aktywnego „nagrania wideo”. Wychodzi, że przeciętna pojemność pamięci wynosi wielkość rzędu 1016..1017 bitów. To nie bardzo się różni zarówno od lemowskich 1015 elementów, jak i od współczesnej oceny:
https://www.mobimaniak.pl/158310/ile-terabajtow-ma-mozg-pojemnosc-mozgu/ (https://www.mobimaniak.pl/158310/ile-terabajtow-ma-mozg-pojemnosc-mozgu/)

Gdzie się mieści, na jakim nośniku, podłożu zostaje zapisana ta ogromna ilość informacji? Wygląda na to, że cała czaszka wypchana jest obwodami scalonymi NAND flash :)
A przecież mózg to nie tylko „pamięć”, ale także „procesor”, i obwody zasilania-chłodzenia, czyli naczynia krwionośne, i tkanka tłuszczowa jako materiał konstrukcyjny, itd... Hmm...
Na serio:

FILONOUS: /.../ Natomiast ośrodkowy układ nerwowy, sieć człowieka, posiada 1010 elementów (neuronów)...

Pytanie: czy może „klasyczny”, w sensie nie-kwantowy, układ, składający się z 1010 elementów, zawierać ilość bitów (nadającej się do odczytu) informacji o 5..7 rzędów większą?
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Dialogi]
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 12, 2019, 11:11:47 pm
Z drugiej strony, intuicja podpowiada, że istnieje pewne optimum konsumpcji, po przekroczeniu którego komfort materialny staje się hamulcem rozwoju. Obrazowo rzecz ujmując, mózg obrasta w tłuszcz :)

I tu nam znów w oczy zaglądają orchidee Frankego i wallmartowe ludziki od WALL-Ego...

Jeśli to, o czym pisze Lem, odpowiada rzeczywistości – a nie mam powodów wątpić w to, – znaczy, cała informacja, odebrana przez narządy zmysłów w ciągu życia, zostaje zapisana na jakimś nośniku materialnym?

Na trudny teren z Lemem nas prowadzicie... Bo, owszem, jest od lat wyznaczający kierunek badań model Atkinsona-Shiffrina:
http://www.rca.ucsd.edu/selected_papers/2_Human_memory_A_proposed_system_and_its_control_processes.pdf
Jest uzupełniająca go standardowa teoria konsolidacji wspomnień najlepiej chyba wyłożona w poniższej pracy Dudaia:
https://www.annualreviews.org/doi/10.1146/annurev.psych.55.090902.142050
Wiadomo też to czy owo na temat roli hipokampu...
Ale ogólnie wszystko to dość spekulatywne, kwestionowane...*
(Na odcinku konsolidacji np. takimi badaniami:
https://www.nature.com/articles/nn739)
Więc jak się tu z czystym sumieniem o mechanizmach ludzkiej pamięci wypowiadać? ???

* Niezgorzej zresztą streszcza tę grę hipotez mądrzejąca z wiekiem Wikipedia:
https://en.wikipedia.org/wiki/Memory
https://en.wikipedia.org/wiki/Atkinson–Shiffrin_memory_model (https://en.wikipedia.org/wiki/Atkinson–Shiffrin_memory_model)
https://en.wikipedia.org/wiki/Memory_consolidation
https://en.wikipedia.org/wiki/Neuroanatomy_of_memory
https://pl.wikipedia.org/wiki/Przechowywanie_informacji