Ja, Remuszko :-)

[olkapolka]

Abstrahując od pożyteczności kłamstwa (czy tam prawdy)...czy tylko ja - na sposób rusniem - wyparłam albo wcale nie wiedziałam, że Rem był na pierwszej stronie The Times...w 1989?

Wywiad - około 7 minuta - prof. Ceremużyński.

[maziek]

Ja nie wiedziałem - ale masz coś więcej? Ja niczego nie mogę w ten deseń wyguglować.

[Q]

Może szanownemu profesorowi "Timesy" się pomyliły, bo znalazłem coś, ale z takiego, bardziej niszowego :
http://www.users.interport.net/s/a/salski/No30Folder/Remuszko_v_Media.htm

A co do zasad etycznych i trollingu, to może tertium datur:
https://www.salon24.pl/u/galopujacymajor/28363,remuszkowe-perturbacje-z-rzeczywistoscia

[olkapolka]

Ja nie wiedziałem - ale masz coś więcej? Ja niczego nie mogę w ten deseń wyguglować.

W guglu niczego nie znalazłam - archiwum The Timesa kończy się na 1985 roku...ale znalazłam w swojej niepamięci...kołatało mi to zdjęcie Rema z córką...sięgnęłam po darowany mi przed laty egzemplarz "GW. Początki i okolice" (przy okazji wpadł list od Rema z wyrwaną stroną z "Fantastyki" - a tam alfabetyczny kanon SF pod którym podpisał się M. Oramus) i bingo!
18.04.1989



Czyli jednak u mnie rusniem;)

[maziek]

Ano to znaczy, że ja też przygasam, bo książkę tę mam i czytałem.

[Cetarian]

Widzę, że "uparcie nie rozumiesz". Masa ludzi serio uważa, że Ziemia jest płaska. Bredzą oczywiście wbrew faktom - co nie znaczy, że kłamią.

Czy „masa ludzi” to jest jakaś jednostka miary?

Na przykład jeden promil pełnoletnich mieszkańców danego kraju? Jeden procent? Dwa? Trzy? Pięć? Dziesięć procent?

Co do tego, czy dziś istnieją ludzie, którzy na serio twierdzą, że Ziemia jest płaska, zachodzą daleko idące wątpliwości.

Jeśli w jakichś badaniach, o ile takie były prowadzone, jacyś ludzie deklarowali, że uważają, że Ziemia jest płaska, to prawdopodobnie to były raczej żarty, niż deklaracje serio.

Kiedyś, oczywiście, wiara w to, że Ziemia jest płaska, była powszechna.
Ziemia jest intuicyjnie płaska. 

Natomiast nie ma i nigdy nie było intuicyjnego założenia, że The New York Times, CNN i Washington Post kłamią.

Przeciwnie, były przykładami rzetelnego dziennikarstwa.

W przeciwieństwie do np., sprzyjającej Trumpowi, telewizji Fox News, która kłamała (między wieloma innymi) o tym, że firma produkująca maszyny do głosowania, Dominion Voting Systems (Amerykanie używają takich dziwnych urządzeń) sfałszowała wybory.
 
DVS pozwała Fox News, żądając 1,6 miliarda dolarów. Fox News zawarł ugodę i zapłacił DVS siedemset osiemdziesiąt siedem i pół miliona dolarów.


“Fox News agreed to pay Dominion $787.5 million and acknowledged the court's earlier ruling that Fox had broadcast false statements about Dominion. (…)It is the largest known media settlement for defamation in U.S. history.”
   
https://en.wikipedia.org/wiki/Dominion_Voting_Systems_v._Fox_News_Network

*
Gdyby dziś (i także już w 2017 roku) ktoś na serio twierdził, że Ziemia jest płaska, to świadczyłoby o tym, że jego kompetencje umysłowe są ograniczone co najmniej w stopniu znacznym.

Stąd pytanie: Czy bronisz kolegi, twierdząc, że jego kompetencje umysłowe były ograniczone w stopniu znacznym?
Że "bredził", ale nie wiedział co czyni, więc nie kłamał i nie oczerniał?

Jednak nic takiego jak „naturalny intuicyjny pogląd”, że te trzy media kłamią, nigdy nie istniało.
 
Troll musiał zaczerpnąć tą kłamliwą, oszczerczą tezę skądś (zapewne ze Sputnika, którego teksty czasami linkował) i podjąć świadomą decyzję o rozpowszechnianiu tej tezy.

A może, twoim zdaniem, był niezdolny do podejmowania świadomych decyzji?

Serio tak uważasz?

[maziek]

Generalnie ja nie mam zamiaru Cię do czegokolwiek przekonywać, chodzi tylko o to, że "kłamcą" Remuszkę nazywasz bezpodstawnie. Ani mnie to grzeje ani ziębi, podobnie, jak przypuszczam, Remuszkę, gdyby jednak życie pozagrobowe istniało. Po prostu nazywając go "kłamcą" a nie mając dowodu, że nie sądził szczerze tak jak mówił - stawiasz tezę a nie podajesz fakt. Logika Twoich wywodów wisi w powietrzu ponieważ brak jej fundamentu (faktu, że Remuszko świadomie wypowiadał fałszywe twierdzenia).

[Cetarian]

Generalnie ja nie mam zamiaru Cię do czegokolwiek przekonywać, chodzi tylko o to, że "kłamcą" Remuszkę nazywasz bezpodstawnie. Ani mnie to grzeje ani ziębi, podobnie, jak przypuszczam, Remuszkę, gdyby jednak życie pozagrobowe istniało. Po prostu nazywając go "kłamcą" a nie mając dowodu, że nie sądził szczerze tak jak mówił - stawiasz tezę a nie podajesz fakt. Logika Twoich wywodów wisi w powietrzu ponieważ brak jej fundamentu (faktu, że Remuszko świadomie wypowiadał fałszywe twierdzenia).

Stawiasz sprawę na głowie.

Jeśli Remuszko zarzucał znanym i generalnie cieszącym się dobrą opinią mediom kłamstwa („fejkniusy”), to powinien podać dowody na prawdziwość tego zarzutu, czyli przykłady tych kłamstw The New York Times, CNN i Washington Post.

Ponieważ żadnych przykładów, nie podał, to był kłamcą/oszczercą.

Usprawiedliwianie go, że „subiektywnie wierzył, że one kłamią, więc sam nie kłamał” jest absurdalne.

Skąd, twoim zdaniem, on tą „subiektywną wiedzę, a raczej wiarę” wziął?

 

[maziek]

Nie nie stawiam niczego na głowie. Powtórzę jeszcze raz: o ile mówił szczerze, to znaczy w swoim mniemaniu prawdę, to nie kłamał, ponieważ kłamać to znaczy mówić nieprawdę świadomie. Kłamstwo jest zarezerwowane wyłącznie dla sytuacji, gdy mówiący zdaje sobie sprawę, że mówi nieprawdę. To ma także odbicie w systemie prawnym. Twoje argumenty jak sądzę zostałyby odrzucone przez niezawisły sąd z braku wyczerpania conditionis sine qua non takiej kwalifikacji czynu. Kwestia jak bardzo Tobie się wydaje na podstawie przytoczonych przesłanek, że jednak kłamał, ponieważ sądzisz, że nie był aż tak głupi, by nie rozumieć, co mówi - jest w tej sprawie jest poboczna, ale masz prawo do swoich przekonań.

[Cetarian]

Twoje argumenty jak sądzę zostałyby odrzucone przez niezawisły sąd z braku wyczerpania conditionis sine qua non takiej kwalifikacji czynu.

Jest/byłoby dokładnie odwrotnie.

Oczywiście, w praktyce wielkie media, jak The New York Times i pozostałe, nie procesują się z ludźmi, którzy piszą na niszowych forach,
ale gdyby, hipotetycznie, The New York Times wytoczył Remuszce proces, to na sali sądowej padłoby to samo pytanie, które ja zadaję: „Jaki ma pan dowód na swoje twierdzenie, że, powód, The New York Times, publikował nieprawdziwe informacje („fake news”, „fejknius”)?

Pozwany Remuszko nie mógłby żadnego dowodu wskazać i zostałby na 100% uznany za winnego.

Wpływ wpisów Remuszki na debatę publiczną był ca 7-8 rzędów wielkości mniejszy niż telewizji Fox News, więc zostałby pewnie skazany na grzywnę w wysokości, powiedzmy, 787 centów amerykańskich, albo w wysokości symbolicznej złotówki, i/lub na godzinę prac społecznych,
ale jego wina, polegająca na rozpowszechnianiu oszczerstw/pomówień w stosunku do powoda - redakcji the New York Times, zostałaby orzeczona.

[maziek]

Doszliśmy do elementarnej logiki, której uparcie przeczysz. Z ciekawości zapytam - cała ta Twoja kanonada tylko na podstawie fragmentu wpisu Remuszki "...wszechwładnych dotychczas świętych krów (fejkniusy NYT+CNN+WP)..."?

[Cetarian]

Doszliśmy do elementarnej logiki, której uparcie przeczysz. Z ciekawości zapytam - cała ta Twoja kanonada tylko na podstawie fragmentu wpisu Remuszki "...wszechwładnych dotychczas świętych krów (fejkniusy NYT+CNN+WP)..."?

Tak, doszliśmy do elementarnej logiki, której uparcie przeczysz.

Gdyby przyjąć twój punkt widzenia (bo trudno to nazwać „rozumowaniem”), to każde oszczerstwo i zniesławienie pozostałoby bezkarne, bo oszczerca, czy osoba, która zniesławia, twierdziłaby, że subiektywnie wierzyła w to, co powiedziała, czy napisała i w ten sposób unikałaby kary.

Co byłoby ewidentnym absurdem.

*
Jak się nie ma argumentów, to się sięga, po … inne instrumenty.
Zwrot:
„cała ta Twoja kanonada”
sugeruje jakąś i to chyba dosyć daleko idącą, przesadę w tym, co ktoś robi.

A ja tylko po tym, jak liv wkleił link do wywiadu z Remuszką, napisałem, że w sprawie uwłaszczenia się ekipy Michnika na Gazecie Wyborczej Remuszko miał rację,

ale żeby z kanonizacją Remuszki się nie śpieszyć, ponieważ był rosyjskim trollem.

Kolejne maile wynikały z tego, że bronisz kolegi, walcząc z elementarną logiką.

Dlatego na wszelki wypadek powtórzę pytanie:
Jakie okoliczności, twoim zdaniem, musiałyby zajść, żeby ktokolwiek został ukarany za oszczerstwo czy pomówienie?

(Zakładam, że to są bliskoznaczne określenia, ale nie wiem, czy dokładnie takie same, więc wymieniam obydwa.)

Na twoje, zadane z ciekawości, pytanie, odpowiadam: o tym, że Remuszko był rosyjskim trollem, świadczy wiele jego wpisów na tym forum, których nie chce mi się teraz wyszukiwać, (a jeszcze byś zaczął narzekać, że to już nie „kanonada”, ale wręcz „nalot dywanowy”).

Wspominałem już wcześniej, że, wbrew bodajże dwudziestu stronom materiałów, opublikowanych przez Bellingcat-a (linkowałem je tu wtedy na bieżąco), która to instytucja zidentyfikowała dwóch agentów rosyjskich, którzy próbowali zabić Skripala, Remuszko twierdził, że to prowokacja rządu brytyjskiego.

A w samym cytowanym mailu
https://forum.lem.pl/index.php?topic=1583.msg69741#msg69741

Odp: Ja, Remuszko :-)
« Odpowiedź #30 dnia: Lipca 08, 2017, 02:00:07 pm »

oprócz zwrotu o fejkniusach, pada takie zdanie:

„Putin – wiadomo: zło wcielone i wszechstronne [bold Remuszki], a kto powie o nim jedno marne dobre słowo, ten agent i zdrajca.”

No, to przy okazji pytam cię (też z ciekawości), z jakiego powodu twój kolega, którego nie bronisz, miał "dobre słowa" dla Putina w roku 2017, czyli trzy lata po aneksji Krymu i po roznieceniu przez Rosję wojny na wschodzie Ukrainy?

[maziek]

Widzę, że nadal nie rozróżniasz. Cofnij się w tym wątku daleko jak uważasz i przeczytaj jeszcze raz - czy ja cokolwiek mówiłem o oszczerstwie? Oszczerstwo jest mówieniem nieprawdy. Z czym więc dyskutujesz? Ponawiam pytanie o źródło Twojej kanonady.

[Cetarian]

Widzę, że nadal nie rozróżniasz. Cofnij się w tym wątku daleko jak uważasz i przeczytaj jeszcze raz - czy ja cokolwiek mówiłem o oszczerstwie? Oszczerstwo jest mówieniem nieprawdy. Z czym więc dyskutujesz? Ponawiam pytanie o źródło Twojej kanonady.

https://isap.sejm.gov.pl/isap.nsf/download.xsp/WDU19970880553/U/D19970553Lj.pdf

Kodeks karny.

Art. 212. § 1. Kto pomawia inną osobę, grupę osób, instytucję, osobę prawną lub jednostkę organizacyjną niemającą osobowości prawnej o takie postępowanie lub właściwości, które mogą poniżyć ją w opinii publicznej lub narazić na utratę zaufania potrzebnego dla danego stanowiska, zawodu lub rodzaju działalności, podlega grzywnie albo karze ograniczenia wolności.
§ 2. Jeżeli sprawca dopuszcza się czynu określonego w § 1 za pomocą środków masowego komunikowania, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do roku.
§ 3. W razie skazania za przestępstwo określone w § 1 lub 2 sąd może orzec nawiązkę na rzecz pokrzywdzonego, Polskiego Czerwonego Krzyża albo na inny cel społeczny wskazany przez pokrzywdzonego.
§ 4. Ściganie przestępstwa określonego w § 1 lub 2 odbywa się z oskarżenia prywatnego.

*
Jeżeli uważasz, że stwierdzenie że dana gazeta, w tym przypadku The New York Times, publikuje nieprawdziwe informacje („fake news”, „fejknius”), nie może narazić tej gazety na utratę zaufania potrzebnego dla danego rodzaju działalności, to wyjaśnij, co powinien zrobić Remuszko/ Kowalski/ „X”, żeby skutecznie wypełnić dyspozycję artykułu 212 k.k.

Czym to inne zachowanie musiałoby się różnić od zachowania Remuszki, żeby było karalne.

Konkretnie.
 
Zwróć przy tym uwagę na redakcję przepisu: „Kto pomawia (…) instytucję (…) o takie postępowanie [lub właściwości], które mogą poniżyć (…) lub narazić.” 

Nie ma potrzeby/konieczności wykazania, że poniżyły lub naraziły.

Wystarczy, że mogły poniżyć lub narazić, żeby doszło do przestępstwa.
 

[maziek]

Strzelasz w płot. Nie rozumiesz, że można nie kłamać, mówiąc nieprawdę, natomiast nieprawda wypowiedziana pod czyimś adresem, niezależnie od przekonania mówiącego co do jej prawdziwości, jest oszczerstwem?