Bracia mniejsi

[Hoko]

Q,
OK, artykuły są różnego kalibru, ale szło o to, ze ktoś przejrzał przed publikacją. A to 'science' w tytule to jest wydawane prze organizację charytatywną zajmująca się zwierzetami; do tego masz sponsora, organizację zajmująca się prawami zwierząt(raczej jasny konflikt interesów) i abstrakt w formie ideowego manifestu - chyba dość, żeby patrzec na to podejrzliwie.

A z deklaracji wynika, że rzecz jest do badania, bo tyle wynika z 'realnej możliwości'. Ale tam chodzi o świadomość, a posiadanie świadomości nie determinuje odczuwania bólu, bo ten jest adaptacją i należałoby nań patrzeć od strony ewolucji i konkretnych zachowań, a nie myślowych spekulacji.
A co do konkluzji, że nie należy męczyć zwierząt - pełna zgoda. Ale z tego nie wynika, że temat ma byc tabu.


maziek,
cyferki odnosza się do kolejnych części wypowiedzi - tam dzilone cytatami.

Tymczasem fakty są takie, ze żaba reaguje na bolesne bodźce

Żaba reaguje na bodźce - o tym, czy są bolesne, nie masz żadnej informacji. A na ukąszenia szerszeni żaba nie reaguje, z czego można wnosić, zę jej nie boli. I nie powinno - choćby dlatego, że najpewniej nie potrafi odróżnić czy to akurat nadlatuje mucha czy pszczoła, więc  jeśli ją raz zaboli, to może potem zdechnąć z głodu. Nauka unikania to tez jedna z funkcji bólu.

Nicholas Humphrey.

A na jakiej zasadzie Ty transferujesz działania człowieka na żabę - przypisując jej świadomość i czucie bólu?

Ciało migdałowate, móżdżek, hipokamp to takie procesory, które przyjmują dane z innych częsci mózgu, przetwarzają je i zwracają wynik. Tam się nic nie 'czuje'.

Wg mnie wynik jest oczywisty - nie widzę jakichkolwiek korzyści, jakie owad mógłby mieć z czucia bólu. A w drugą stronę jak najbardziej. Więc dla liszki lepiej żeby było tak, jak mówię.

[maziek]

Żaba reaguje na bodźce - o tym, czy są bolesne, nie masz żadnej informacji.

Bolesne w tym sensie, że naruszające tkanki.

A na ukąszenia szerszeni żaba nie reaguje, z czego można wnosić, zę jej nie boli. I nie powinno - choćby dlatego, że najpewniej nie potrafi odróżnić czy to akurat nadlatuje mucha czy pszczoła, więc  jeśli ją raz zaboli, to może potem zdechnąć z głodu. Nauka unikania to tez jedna z funkcji bólu.

Problem z tą tezą polega na tym, że wymienione owady a zwłaszcza szerszeń azjatycki (widziałem na żywca, robi wrażenie....) są w stanie zabić małe albo i średnie zwierzęta. Np. znalazłem informację, że przeciętnie 10 użądleń takich szerszeni może zabić zdrowego człowieka, a jeden szerszeń zawartością swego odwłoka może zabić 10 myszy. Ponieważ należy sądzić, że szerszeń walczący o życie w paszczy żaby "daje z siebie wszystko" to wynika z tego, że ta konkretna, przebadana żaba jest prawdopodobnie nietypowo odporna na jego jad jak na swoją masę (zbliżoną do masy myszy). Jest szereg zwierząt odpornych na coś, co zabije inne im wymiarowo podobne, żeby wśród ssaków wymienić mangusty czy miodożera odpornych na jad kobry, albo naszego jeża. Nawet człowiek może się częściowo uodpornić na jad kobry metodą podawania coraz większych dawek. Czy z tego wynika, że nie czuje bólu ukąszenia? Czy mangusta nie czuje bólu? A jeśli nawet jest on mniejszy - czy nie dlatego, że jest odporna na jad i ból ogranicza się do czegoś a la użądlenie? Skąd więc wniosek, że ta żaba żre szerszenie bo nie czuje bólu?

A na jakiej zasadzie Ty transferujesz działania człowieka na żabę - przypisując jej świadomość i czucie bólu?

Ale chwileczkie. Ja niczego nie transferuję. Jak tylko powątpiewam, że pomimo iż ból jest jednym z najważniejszych narzędzi ewolucyjnego dostosowania, to można powiedzieć, że od jakiegoś szczebla ewolucyjnego on nie występuje. To Ty uważasz, że bólu nie ma jak psyche za słaba, nie ja. Ja tylko domagam się dowodów.

Ciało migdałowate, móżdżek, hipokamp to takie procesory, które przyjmują dane z innych częsci mózgu, przetwarzają je i zwracają wynik. Tam się nic nie 'czuje'.

Przeca napisałem "że wiąże się to z określoną aktywnością elektryczną w tym miejscu i na reszcie szlaku". Szlaku - czyli reszcie mózgu, która uczestniczy  w odczuwaniu lęku itd. Jak byłem młodym akwarystą to za podszeptem periodyku "Akwarium" przeprowadziłem obserwację śpiących ryb. Były dwie opcje, jedna polegała na wstawaniu w środku nocy i świeceniu latarką (byłem zbyt wielkim śpiochem), a druga na niewyłączaniu oświetlenia pokoju i akwarium przez kilka dni z rzędu, skutkiem czego ryby traciły poczucie czasu i poczynały spać w dzień. Sen ryby polega na tym, że leży czy unosi się jak martwa kłoda przy dnie, bardzo rzadko poruszając skrzelami i nie reaguje na typowe bodźce (jak wrzucanie karmy do wody itd.). No i taka ryba od czasu do czasu wpada w popłoch i salwuje się gwałtowną ucieczką na oślep. Czasem bo jest oczywisty powód (głośnie stukanie w szybę, potrącenie przez inna rybę). Zaobserwowałem jednak, że czasami taka reakcja następowała bez widocznego powodu. Możliwe, że powód był, tylko niedostrzegalny dla mnie. Ale możliwe też, że "szlak lęku" aktywował się samoistnie, coś jak u człowieka budzącego się z przerażeniem z mokrego snu. No więc taką aktywność elektryczną mózgu - adekwatną do bodźca i powstającą najwyraźniej samoistnie można zbadać i stwierdzić, czy wzorzec jest taki sam.

Wg mnie wynik jest oczywisty - nie widzę jakichkolwiek korzyści, jakie owad mógłby mieć z czucia bólu

Co w tym wypadku rozumiesz przez "czucie bólu"? Reakcję na bodziec, czy to Twoje "psychiczne czucie na wyższym szczeblu"?