Bracia mniejsi

[Hoko]

Q,
OK, artykuły są różnego kalibru, ale szło o to, ze ktoś przejrzał przed publikacją. A to 'science' w tytule to jest wydawane prze organizację charytatywną zajmująca się zwierzetami; do tego masz sponsora, organizację zajmująca się prawami zwierząt(raczej jasny konflikt interesów) i abstrakt w formie ideowego manifestu - chyba dość, żeby patrzec na to podejrzliwie.

A z deklaracji wynika, że rzecz jest do badania, bo tyle wynika z 'realnej możliwości'. Ale tam chodzi o świadomość, a posiadanie świadomości nie determinuje odczuwania bólu, bo ten jest adaptacją i należałoby nań patrzeć od strony ewolucji i konkretnych zachowań, a nie myślowych spekulacji.
A co do konkluzji, że nie należy męczyć zwierząt - pełna zgoda. Ale z tego nie wynika, że temat ma byc tabu.


maziek,
cyferki odnosza się do kolejnych części wypowiedzi - tam dzilone cytatami.

Tymczasem fakty są takie, ze żaba reaguje na bolesne bodźce

Żaba reaguje na bodźce - o tym, czy są bolesne, nie masz żadnej informacji. A na ukąszenia szerszeni żaba nie reaguje, z czego można wnosić, zę jej nie boli. I nie powinno - choćby dlatego, że najpewniej nie potrafi odróżnić czy to akurat nadlatuje mucha czy pszczoła, więc  jeśli ją raz zaboli, to może potem zdechnąć z głodu. Nauka unikania to tez jedna z funkcji bólu.

Nicholas Humphrey.

A na jakiej zasadzie Ty transferujesz działania człowieka na żabę - przypisując jej świadomość i czucie bólu?

Ciało migdałowate, móżdżek, hipokamp to takie procesory, które przyjmują dane z innych częsci mózgu, przetwarzają je i zwracają wynik. Tam się nic nie 'czuje'.

Wg mnie wynik jest oczywisty - nie widzę jakichkolwiek korzyści, jakie owad mógłby mieć z czucia bólu. A w drugą stronę jak najbardziej. Więc dla liszki lepiej żeby było tak, jak mówię.

[maziek]

Żaba reaguje na bodźce - o tym, czy są bolesne, nie masz żadnej informacji.

Bolesne w tym sensie, że naruszające tkanki.

A na ukąszenia szerszeni żaba nie reaguje, z czego można wnosić, zę jej nie boli. I nie powinno - choćby dlatego, że najpewniej nie potrafi odróżnić czy to akurat nadlatuje mucha czy pszczoła, więc  jeśli ją raz zaboli, to może potem zdechnąć z głodu. Nauka unikania to tez jedna z funkcji bólu.

Problem z tą tezą polega na tym, że wymienione owady a zwłaszcza szerszeń azjatycki (widziałem na żywca, robi wrażenie....) są w stanie zabić małe albo i średnie zwierzęta. Np. znalazłem informację, że przeciętnie 10 użądleń takich szerszeni może zabić zdrowego człowieka, a jeden szerszeń zawartością swego odwłoka może zabić 10 myszy. Ponieważ należy sądzić, że szerszeń walczący o życie w paszczy żaby "daje z siebie wszystko" to wynika z tego, że ta konkretna, przebadana żaba jest prawdopodobnie nietypowo odporna na jego jad jak na swoją masę (zbliżoną do masy myszy). Jest szereg zwierząt odpornych na coś, co zabije inne im wymiarowo podobne, żeby wśród ssaków wymienić mangusty czy miodożera odpornych na jad kobry, albo naszego jeża. Nawet człowiek może się częściowo uodpornić na jad kobry metodą podawania coraz większych dawek. Czy z tego wynika, że nie czuje bólu ukąszenia? Czy mangusta nie czuje bólu? A jeśli nawet jest on mniejszy - czy nie dlatego, że jest odporna na jad i ból ogranicza się do czegoś a la użądlenie? Skąd więc wniosek, że ta żaba żre szerszenie bo nie czuje bólu?

A na jakiej zasadzie Ty transferujesz działania człowieka na żabę - przypisując jej świadomość i czucie bólu?

Ale chwileczkie. Ja niczego nie transferuję. Jak tylko powątpiewam, że pomimo iż ból jest jednym z najważniejszych narzędzi ewolucyjnego dostosowania, to można powiedzieć, że od jakiegoś szczebla ewolucyjnego on nie występuje. To Ty uważasz, że bólu nie ma jak psyche za słaba, nie ja. Ja tylko domagam się dowodów.

Ciało migdałowate, móżdżek, hipokamp to takie procesory, które przyjmują dane z innych częsci mózgu, przetwarzają je i zwracają wynik. Tam się nic nie 'czuje'.

Przeca napisałem "że wiąże się to z określoną aktywnością elektryczną w tym miejscu i na reszcie szlaku". Szlaku - czyli reszcie mózgu, która uczestniczy  w odczuwaniu lęku itd. Jak byłem młodym akwarystą to za podszeptem periodyku "Akwarium" przeprowadziłem obserwację śpiących ryb. Były dwie opcje, jedna polegała na wstawaniu w środku nocy i świeceniu latarką (byłem zbyt wielkim śpiochem), a druga na niewyłączaniu oświetlenia pokoju i akwarium przez kilka dni z rzędu, skutkiem czego ryby traciły poczucie czasu i poczynały spać w dzień. Sen ryby polega na tym, że leży czy unosi się jak martwa kłoda przy dnie, bardzo rzadko poruszając skrzelami i nie reaguje na typowe bodźce (jak wrzucanie karmy do wody itd.). No i taka ryba od czasu do czasu wpada w popłoch i salwuje się gwałtowną ucieczką na oślep. Czasem bo jest oczywisty powód (głośnie stukanie w szybę, potrącenie przez inna rybę). Zaobserwowałem jednak, że czasami taka reakcja następowała bez widocznego powodu. Możliwe, że powód był, tylko niedostrzegalny dla mnie. Ale możliwe też, że "szlak lęku" aktywował się samoistnie, coś jak u człowieka budzącego się z przerażeniem z mokrego snu. No więc taką aktywność elektryczną mózgu - adekwatną do bodźca i powstającą najwyraźniej samoistnie można zbadać i stwierdzić, czy wzorzec jest taki sam.

Wg mnie wynik jest oczywisty - nie widzę jakichkolwiek korzyści, jakie owad mógłby mieć z czucia bólu

Co w tym wypadku rozumiesz przez "czucie bólu"? Reakcję na bodziec, czy to Twoje "psychiczne czucie na wyższym szczeblu"?

[Hoko]

1 - ale skąd wiesz, że w tym przypadku naruszenie tkanek jest bolesne?
2 - wyobraź sobie,  ze żaba czuje ból tak jak ludzie. Jak musiałbyś być głodny, żeby zeżreć szerszenia? Więc albo nie czuje, abo czuje tylko-tylko. Nie mamy tego jak zbadać, więc możemy tylko stawiac hipotezy. Ja stawiam, że żaba która nie czuje bólu, będzie miała większe szanse na przetrwanie (i zostawienie potomstwa) niż taka,która ból czuje.
3 od psyche wyszliśmy - jest to warunek konieczny. Ale, co sam skonstatowałem po fakcie - niewystarczający, biorąc pod uwagę dobór naturalny. Jeśli bilans korzyści/strat z posiadania bólu będzie ujemny, to geny odpowiedzialne zań powinny być z puli eliminowane, nawet jeśli na wcześniejszym etapie ból występował.
4- ale za wszystkie te zachowanie ryb mogą  odpowiadać automatyzmy. Z zachowania, jak wcześniej sugerowałem, można wnosic coś na temat bólu (tylko musiałby to być eksperyment do tego zaprojektowany), natomiast z zachowania nic nie wynika wprost na temat świadomości, bo wszystkie reakcje moga być automatyczne. Można za to wnosić pośrednio - bo jeśli wykażemy, że organizm czuje ból, to będzie oczywisty dowód że posiada jakiś rodzaj świadomości.
5 - doznanie, qualia itd. Zawsze mam to na myśli, gdy mówię o bólu - bodziec jest przyłożony do tkanki, a uczucie bólu (i jakiekolwiek inne) jest generowane w mózgu; natomiast reakcja (odruch) unikania jest generowana niezależnie, czasem już na etapie rdzenia kręgowego (odruch bezwarunkowy), a jeśli w mózgu, to na ogół przez procesy nieświadome, które są zdecydowanie szybsze - że boli uświadamiasz sobie w takich przypadkach  już po albo w trakcie uniku, a tylko mózg to uczucie w specyficzny sposób rzutuje wstecz, że wydaje się jednoaczesne ( tak samo jest np.w przypadku hamowania samochodem, gdy coś nagle wybiegnie na jezdnię - hamujesz, zanim świadomie zdasz sobie sprawę z tego, co się dzieje, ale po fakcie wydaje się, że hamowałeś bo 'świadomie zobaczyłeś'.

edit
4,5 -cd swoją droga, tak samo jest ze strachem (lęk to trochę co innego) - sygnał ze zmysłów idzie szybką ścieżką do ciała migdałowatego, które go interpretuje i aktywuje odpowiednie obwody motoryczne,  do kory dociera również bezpośredni sygnał ze zmysłów, tyle że wolniejszą ścieżką - kora komunikuje się z ciałem m. i na podstawie tego w korze podejmowana jest decyzja: straszne czy nie; i strach, jesli przychodzi, to jest opóźniony w stosunku do reakcji motorycznej, tak samo jak ma to miejsce w przypadku bólu.

[Q]

wyobraź sobie,  ze żaba czuje ból tak jak ludzie. Jak musiałbyś być głodny, żeby zeżreć szerszenia? Więc albo nie czuje, abo czuje tylko-tylko.

Sorry, nie przemawia do mnie to. Raz - była mowa o żabiej odporności na jad (wobec czego samo żądło to może być minimalna niedogodność - coś jak twarde chipsy kłujące w dziąsła, gdy staną na sztorc). Dwa - widać, że piszesz z pozycji zabiurkowego teoretyka. Zdarzało mi się być bowiem świadkiem jak jeden czy drugi z moich kotów dopadł i zeżarł, ew. pogryzł i wypluł w kawałkach (za szybko, bym zdążył interweniować) wpadającą przez okno osę. Za dużo było przy tym nerwów bym umiał przeanalizować jaką techniką to robiły, że nic im się nie stało (zero śmierć niosącego opuchnięcia gardła), ale i żabiej techniki (jak działa jej jęzor, ślina, itd.) też nie analizowaliśmy.

[Hoko]

Q,
jad i ból to są zupełnie różne rzeczy - pierwsze to jest chemia organizmu, drugie - jakości generowane przez mózg.

też to nie raz obserwowałem, i na kotach, i na psach - na ogół do pierwszego ukąszenia. W zeszłym roku kotka tak zeszła, inne przypadki to było dziabnięcie w okolicy nosa przy próbie złapania - zwierze przeżywało, ale potem już nie widziałem, żeby podejmowało kolejne próby. Za to z muchami owszem, więc jakoś to musza rozróżniać. Tyle że kot w stosunku do żaby to jest wybitna inteligencja, więc pewnie ma zasoby potrzebne do kategoryzacji - co i nie dziwne, bo koty przecież zjadają owady (przysmak - chrabąszcze majowe).

[maziek]

1 - ale skąd wiesz, że w tym przypadku naruszenie tkanek jest bolesne?

Dobrze już, bo kręcimy się w kółko. Wyrzuć to "bolesne". Miałem na myśli, że obiektywnie uszkadzające tkanki, czyli powinno powodować reakcje obronną w celu usunięcia przyczyny.

2 - wyobraź sobie,  ze żaba czuje ból tak jak ludzie. Jak musiałbyś być głodny, żeby zeżreć szerszenia? Więc albo nie czuje, abo czuje tylko-tylko. Nie mamy tego jak zbadać, więc możemy tylko stawiac hipotezy. Ja stawiam, że żaba która nie czuje bólu, będzie miała większe szanse na przetrwanie (i zostawienie potomstwa) niż taka,która ból czuje.

Nie no, coś wyplatasz tutaj kompletnie bezzasadnie. To miodożery i mangusty powinny dawno wyginąć. Jest cała masa zwierząt żrących śmiertelnie jadowitych czy kolczastych braci. Po pierwsze dlaczego zakładasz, że bolesność jadu jest wprost proporcjonalna do jego śmiercionośności? W Polsce podobno najboleśniej żądli klecanka, boleśniej od szerszenia czy trzmiela, ale pomijając możliwe reakcje alergiczne jej jad jest dużo mniej szkodliwy od np. ww. szerszenia. Kapsaicyna jest jadem idealnym w sensie takim, że w ogóle nie powoduje żadnego uszkodzenia komórek a tylko pobudza neurony idealnie tak jakby tkanki były szarpane. Jad to trucizna. Są trucizny bardzo efektywne, które w ogóle nie powodują bólu (poza bólem przemijania). Poza tym żeby zadowolić układ nagrody nie musi być bezboleśnie tylko plusy dodatnie muszą być większe od ujemnych. Wówczas nawet plusy ujemne stają się nagrodą. Wszystko co nie czuje bólu (całkowicie nie czuje, a nie że ból o jakimś konkretnym źródle czuje słabiej lub w ogóle takiego, jakiegoś szczególnego bólu nie czuje) wymarłoby w pierwszym pokoleniu. Ludzie od urodzenia nie czujący bólu (a posiadający pełnię innych doznań) żyją dużo krócej nawet jak dożyją do samoświadomości, bo nieczucie bólu skraca życie nawet u w pełni świadomych inteligentnych osobników, którym można teoretycznie na obrazkach wyjaśnić, czym grozi włożenie ręki w tryby. 

3 od psyche wyszliśmy - jest to warunek konieczny.

To Twoja teza, że to warunek konieczny. Na razie nie widzę najmniejszego argumentu przemawiającego za nią.

Ale, co sam skonstatowałem po fakcie - niewystarczający, biorąc pod uwagę dobór naturalny. Jeśli bilans korzyści/strat z posiadania bólu będzie ujemny, to geny odpowiedzialne zań powinny być z puli eliminowane, nawet jeśli na wcześniejszym etapie ból występował.

To jest argument przeciwko Twojej tezie a nie za nią. Zakładam, że nie będziesz twierdził, że organizmy "ogólnie znieczulone", pchające się bez pożytku w niebezpieczeństwa, których mogłyby uniknąć miałyby przewagę ewolucyjną per se nad "czującymi ból". Natomiast jeśli - powiedzmy - żaba pocznie wykształcać odporność na jad szerszenia, to oczywiście ewolucja powinna wyłączyć ból, bo żaba mniej "zalękniona", że jedzenie będzie bolało, śmielej będzie je atakować i zje per saldo więcej szerszeni niż zalękniona. Będzie więc miała więcej potomstwa jako lepiej wykarmiona. Tylko - i to jest punkt w którym to się rozmija z Twoją tezą - będzie to ten konkretny ból, a nie w ogóle nieczucie bólu, czyli całkowita anaglezja.

4- ale za wszystkie te zachowanie ryb mogą  odpowiadać automatyzmy. Z zachowania, jak wcześniej sugerowałem, można wnosic coś na temat bólu (tylko musiałby to być eksperyment do tego zaprojektowany), natomiast z zachowania nic nie wynika wprost na temat świadomości, bo wszystkie reakcje moga być automatyczne.

Może być jak mówisz, albo może nie być. Dlatego piszę, że należałoby przebadać "profil elektrycznej aktywności mózgu" aby to jakoś rozgraniczyć.

Można za to wnosić pośrednio - bo jeśli wykażemy, że organizm czuje ból, to będzie oczywisty dowód że posiada jakiś rodzaj świadomości.

Czy to nie fallacy błędnego koła? Jak chcesz to wykazać, skoro póki co twierdzisz, że dżdżownice wściekle zwijające się na rozgrzanej patelni wcale nie czują bólu?

5 - doznanie, qualia itd. Zawsze mam to na myśli, gdy mówię o bólu - bodziec jest przyłożony do tkanki, a uczucie bólu (i jakiekolwiek inne) jest generowane w mózgu....

Ja rozumiem, tylko dlaczego uważasz, że mózg (nazwę to tak, wbrew sobie, ale dla Ciebie) "nieświadomy", nie może generować uczucia bólu? Z całą pewnością generuje pamięć, im "boleśniejszy" bodziec, tym lepiej zapada w pamięć, nawet motyl, pomimo "totalnego rozpuszczenia" w poczwarce pamięta przeżycia larwy - czym się to różni dla Ciebie? Skoro utrwala się w mózgu pewien wzorzec pobudzenia, który może być następnie przywołany, faktycznym bodźcem, bądź jak w moim akwarium, być może "niczym" poza przypadkowym błądzeniem prądów?

Na jakiej zasadzie rozdzielasz automatyzm od świadomości? Czy aby to nie sztuczna jednobitowa klisza, która całą gamę barw sprowadza do tak-nie, kiedy prawdopodobnie wszystko to przenika się od stosunku od 1/99 aż do 99/1?

4,5 -cd swoją droga, tak samo jest ze strachem (lęk to trochę co innego) - sygnał ze zmysłów idzie szybką ścieżką do ciała migdałowatego, które go interpretuje i aktywuje odpowiednie obwody motoryczne, oraz daje sygnał do kory, do której dociera również bezpośredni sygnał ze zmysłów, tyle że wolniejszą ścieżką - i na podstawie tych dwóch sygnałów w korze podejmowana jest decyzja, czy się bać czy nie, i strach, jesli przychodzi, to jest opóźniony w stosunku do reakcji motorycznej, tak samo jak ma to miejsce w przypadku bólu.

No ale co z tego, patrz wyżej?

[Hoko]

jętka jednodniówka myśli sobie: 'Ale się fatalnie czuję. To nie będę dziś nigdzie latać, tylko sobie poleżę.'


maziek,
gdzie napisałem, że zjadliwość toksyny musi być powiązana z bólem? chyba z tego, co odpisałem Q, wynika coś przeciwnego - są niezależne.

motyle - do uczenia się nie potrzeba świadomości, wystarczy perceptron, nie mówiąc o bardziej rozbudowanych sieciach. Uczenie się u bezkręgowców nie jest niczym nadzwyczajnym, u niektórych gatunków jest całkiem nieźle zbadane od strony neuronalnej
https://openbooks.lib.msu.edu/introneuroscience1/chapter/molecular-mechanisms-of-memory-aplysia/
a u motyla ciekawostką było to, że to przetrwało z poczwarki, co było sprzeczne z poglądem, że obwody nerwowe są całkowicie rekonstruowane.

he he, z karpiem nie wyszło, to teraz wizja piekielnych mąk przypiekanych dżdżownic  ale spoko, dżdżownica z obciętą 'głową' też będzie się wić. a kura  z obciętą głową zrobi nawet 'szalony rajd dookoła podwórza'. wniosek z tego, że do zrobienia 'szalonego rajdu dookoła podwórza' świadomość nie jest potrzebna. nawet głowa nie jest do tego potrzebna. a jak z tej obciętej głowy kawałek zostanie (pień mózgu), to kura może całkiem nieźle funkcjonować przez dłuższy czas
https://en.wikipedia.org/wiki/Mike_the_Headless_Chicken.
Z oczywistych względów trzeba ją karmić, ale poza tym -  żyć, nie umierać. po licho świadomość ze wszystkimi jej dolegliwościami? kto to w ogóle wymyślił??

Kręcimy się w koło, bo nie mamy wspólnej bazy - i nic na to nie poradzę. Ten warunek konieczny - jak już pisałem, nie zetknąłem się z tezą, że można mieć jakieś wrażenie, odczucia itd. (przez co rozumiem jakościowe doznanie, qualia itp. a nie czucie-percepcję, którą można przypisać robotycznej ręce chwytającej jajko, wszystkim zwierzętom, jak również bakteriom) - że można mieć to, nie mając świadomości tego. To jest wewnętrznie sprzeczne. Jeśli nie ma świadomości, nie ma żadnego 'odczuwającego podmiotu'; uczenie się, odruchy itp. mogą zachodzić, ale nikt nic nie odczuwa - tak jak nic nie odczuwa uczący się robot.  A jeśli twierdzisz, że to możliwe, to dyskutuj z rozmaitymi 'neuro', kognitywistami i innymi zawodowcami, ja tu nie mam nic do dodania.
Niezależne od świadomości odruchy to też elementarz:
https://scientiaeducare.com/questions-with-answers-on-reflex-actions-simplified-neural-pathways/

O strachu/lęku, emocjach i roli ciała migdałowatego w pozaświadomych działaniach znajdziesz co trzeba u LeDoux (Mózg emocjonalny, Lęk).

No - ja mam swoją hipotezę, Ty masz swoją - jako że to też tylko hipoteza, gdyż twierdzenie, że skoro my coś mamy, to i inne zwierzęta również muszą to mieć, to moim zdaniem myślenie magiczne. A można do tego podejść zarówno od strony neuronauki, jak i ewolucji.

Swoją drogą, jeśli uznamy, że proste kręgowce, a tym bardziej owady mają świadomośc, to tym bardziej należy brać poważnie wszelkie domniemania na temat świadomości w już istniejących sieciach neuronowych. I nie tylko w tych najlepszych 'rozumujących' LLM-ach, ale i we wcześniejszych, i w modelach tworzących grafikę,  i sieciach, które sterują robotami. Bo nawet jeśli nie dorównują one kotu (nad czym też można dyskutować - bo co porównywać?), to pod względem mocy obliczeniowych i obecności tzw. modelu świata, będą pewnie mocniejsze od wielu bezkręgowców. A że nie mają 'funkcji przeżywalnościowych' - to nie ma nic wspólnego ani ze świadomością, ani z inteligencją. Więc albo-albo, w przeciwnym razie zaczyna to pachnieć jakims biologicznym mistycyzmem.

***

szerszeń dmuchnięty wiatrem wyrżnął łbem o krawędź przy wlocie do gniazda. rozwalił się w kącie i myśli: 'Głowa mnie boli, czułka se obiłem, to dziś już nie idę do roboty.'