Stanisław Lem - Forum

Polski => Hyde Park => Wątek zaczęty przez: Stanisław Remuszko w Grudzień 29, 2014, 01:38:43 am

Tytuł: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudzień 29, 2014, 01:38:43 am
http://www.rp.pl/artykul/1167612.html (http://www.rp.pl/artykul/1167612.html)

Miara naszego człowieczeństwa

Polemizować można kpiąco lub na poważnie. Ale na temat cierpienia zwierząt kpić nie potrafię.
W pierwszy dzień świąt Bożego Narodzenia znany publicysta i ważny redaktor Tomasz P. Terlikowski zamieścił w „Rzepie” obszerny artykuł pod tytułem „Zwierzęta, nawet w Wigilię, praw nie mają”, który liczy ponad dziesięć stron znormalizowanego maszynopisu. Artykuł zaczyna się tak (cytuję in extenso): „Im więcej opowiada się o „prawach zwierząt", tym częściej łamie się prawa ludzi. A zadowolenie ludzi, którzy chcą jeść mięso czy mieć (tak jak ja) piątkę dzieci, powinno być ważniejsze niż interesy miliardów krów”.
O tym, jakie poruszenie wywołał ten tekst, najlepiej świadczą liczba i tenor komentarzy pod nim. Gdybym miał dziesięciokartkowy luz, łatwiej byłoby mi spierać się argumentacyjnie z panem TPT. Lecz mój blogowy niedobór miejsca ma tę dobrą stronę, że ostać muszą się tylko tezy prymarne.
Po pierwsze zatem, z głębokim przekonaniem zaprzeczam prawdziwości każdego cytowanego zdania oznajmującego Autora. 1. Uważam, tytułowo, że zwierzęta mają prawa, i nawet mają je stale, nie tylko w Wigilię.  2. Nie istnieje żaden związek, zwłaszcza przyczynowo-skutkowy, między „opowiadaniem o prawach zwierząt” a „łamaniem praw ludzi”. 3. Zadowolenie nawet miliarda ludzi z zamiaru posiadania nawet pięciu miliardów dzieci nie jest dla mnie ważniejsze niż interes nawet jednej krowy; co ma piernik do wiatraka?
Po drugie, mieszanie Pana Boga do ludzkiego mięsożerstwa uważam za grube nieporozumienie (eufemizm). Ogłoszony przez Jana Pawła II Katechizm Kościoła Katolickiego, czyli jedyna oficjalna wykładnia nauczania Świętej Eklezji, poświęca stosunkowi człowieka do zwierząt podrozdział „Poszanowanie integralności stworzenia”, w którego czterech kolejnych ustępach (2415-2418) znajdujemy sformułowania dziwnym trafem pominięte w wykładzie TPT: „Ludzie są zobowiązani do życzliwości wobec zwierząt. Sprzeczne z godnością ludzką jest niepotrzebne zadawanie cierpień zwierzętom lub ich zabijanie”. Każdy może sam to przeczytać i ocenić...
Po trzecie, przypuszczam, że cały artykuł pana redaktora Terlikowskiego jest wyrazem TYLKO I WYŁĄCZNIE jego osobistych odosobnionych poglądów. Mam wielu druhów, w tym głęboko wierzących i praktykujących katolików, nawet paru dostojnych księży i braci zakonnych, którzy o stosunku człowieka do zwierząt myślą całkiem, ale to całkiem inaczej niż Autor tekstu. Wiem to nie z domysłów, lecz na podstawie szeregu dyskusji. Może wobec tego któreś z poważnych środowisk katolickich lub w ogóle chrześcijańskich zechciałoby po Nowym Roku zorganizować na ten temat publiczną debatę, z późniejszą relacją w „Rzepie”?
Po czwarte, zwierzęta, które masowo zjadamy, w ogromnej większości są ssakami. Owymi „miliardami krów”. Z czysto biologicznego punktu widzenia, zabijane ssaki cierpią (czują ból i strach) dokładnie tak samo jak nowo narodzone ludzkie dzieci, proszę pana Autora!  Tak mówią nie tylko wszystkie naukowe autorytety, lecz i wszystkie podręczniki ssaczej anatomii i fizjologii. Dlatego – właśnie dlatego! – my, ludzie, ustanawiamy świeckie ustawowe prawa, które zaoszczędzają zwierzętom cierpień i penalizują ludzkie okrucieństwo wobec zwierząt. Te prawa i ich praktyczna realizacją są doniosłymi kryteriami naszego człowieczeństwa. Tak uważam.
Po piąte i ostatnie: jestem mięsożerny, lubię mięsne potrawy i sam je chętnie przyrządzam. Jednak zdaję sobie sprawę, iż moje ewentualne przejście na pełny wegetarianizm nie zmieniłoby nawet o kilogram ilości ssaczego mięsa na ladach i straganach. Ale wiem także, i to od samego świętego Franciszka, że On, tak wyrozumiały dla grzeszników, nigdy nie przyłożyłby ręki do uboju rytualnego i innych obrzydliwości.

Masz pytanie do autora? remuszko@gmail.com

Uwaga Redakcja: uprzejmie proszę o podlinkowanie frazy „Zwierzęta, nawet w Wigilię, praw nie mają” tym linkiem:

http://www.rp.pl/artykul/1167095-Zwierzeta--nawet-w-Wigilie--praw-nie-maja.html?referer=glowna (http://www.rp.pl/artykul/1167095-Zwierzeta--nawet-w-Wigilie--praw-nie-maja.html?referer=glowna)

oraz frazy: „Katechizm Kościoła Katolickiego” tym linkiem:

http://www.katechizm.opoka.org.pl/ (http://www.katechizm.opoka.org.pl/)

Dzięki :-)
Tytuł: Re: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 29, 2014, 02:13:05 pm
W sumie to się ze wszystkim zgadzam i nawet dałem wyraz in situ. Ale jedna rzecz mnie od pewnego czasu nurtuje. Czy ktoś zna jakieś opracowania naukowe jak to jest z tym ubojem rytualnym. Przyznam, że ja zaczynam mieć wątpliwości, czy ten rodzaj zadawania śmierci per saldo bardziej boli zwierzęta - czy tylko nasze sumienia (dla zwierząt w istocie będąc łagodniejszym)... Co by wskazywało na hipokryzję. Nie chciałbym tutaj wywoływać dyskusji światopoglądowej (nie o to chodzi) tylko czy są jakieś fakty natury naukowej?

Jakie widzę przesłanki. Są w zasadzie dwa sposoby zabicia zwierzęcia w ten sposób. Jeden polega na natychmiastowym i całkowitym obcięciu głowy niczego się nie spodziewającemu zwierzęciu, za pomocą jednego ciosu odpowiedniego narzędzia - nazwijmy je ogólnie tasakiem. Jest to więc najczystsza możliwa katowska robota, z której inspirację czerpał pan Guillotin. Śmierć przychodzi niespodzianie (dla zwierzęcia) i natychmiastowo.

Drugi sposób polega na zranieniu zwierzęcia w tętnicę, co powoduje upływ krwi i w konsekwencji śmierć poprzedzoną, co ważne, utratą przytomności na skutek niedotlenienia mózgu. O ile mi wiadomo, śmierć taka jest bezbolesna. Zabieg upuszczania krwi był do niedawna stosowany u ludzi masowo (podaję to jako przykład jego względnej bezbolesności). Śmierć poprzez upuszczenie krwi wręcz bywa wybierana przez ludzi począwszy od starożytnego Rzymu co najmniej, jeśli nie wcześniej. Zaś jak powszechnie wiadomo  Masaje do dzisiaj stosują ten zabieg u swoich krów, regularnie "dojąc" z nich krew prócz mleka, widziałem to wielokrotnie na filmach, krowy stoją spokojnie i nie zachowują się jak zwierzęta walczące o życie.

Podkreślam, że nie interesują mnie przeszkody światopoglądowe. To jest dla nas okropne - ale czy dla zwierząt?
Tytuł: Re: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudzień 29, 2014, 03:07:59 pm
Bardzo rozsądne podejście. Całkowicie je podzielam.
Jednak czytałem jakiś tekst profesora na "E" chyba (sprawdzę), chtóren się p;odpisał na mjej www - zapraszam wszystkich pod http://www.remuszko.pl/zwierzeta/ (http://www.remuszko.pl/zwierzeta/) - i on twierdził w tym tekście, jako fachowiec, że znacznie bardziej cierpią.
Spróbuję poszukać.
Aha, Andrzej Elżanowski. On się podpisał, notabene.
vosbm
Tytuł: Re: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: liv w Grudzień 29, 2014, 03:28:36 pm
Liczyłem, że Nex dojdzie w końcu do tego ludożerstwa w wątku transplantologicznym. Ale uciekł. :)
Watek zastępczy, ten?
O braciach smaczniejszych?
Cytuj
Co by wskazywało na hipokryzję.
Oceany hipokryzji.  :)
Dlatego nie traktuję zwierząt jako "braci mniejszych", choć może tak jest.
Inaczej, musiałbym przejść na wegetarianizm. To jedyna logiczna konsekwencja przyjęcia "braterskiej" formuły, bez półśrodków.
Czym innym starania o ograniczenie cierpienia, rzecz jasna.
Nie tylko ssaków, zresztą.
Cytuj
jak to jest z tym ubojem rytualnym
Obok tętnicy, jeszcze krtań się przecina...ale nie wiem, nie mam zdania.
O naukowość będzie raczej ciężko w tym przypadku. Za to pseudonaukowości - oceany zapewne.
Jak tej hipokryzji. I to nie jest koincydencja. ;)
Smacznej uczty sylwestrowej.  ::)
1 Psss
Właśnie Cejrowski na dwójce leciał, a tam oprawianie żółwia maczetą...
2 Psssy
Ten Elżanowski, tutaj;
http://wpolityce.pl/polityka/159593-prof-elzanowski-uboj-rytualny-jest-nie-tylko-zly-sam-w-sobie-ale-tez-niesie-szkodliwe-skutki-spoleczne-nasz-wywiad (http://wpolityce.pl/polityka/159593-prof-elzanowski-uboj-rytualny-jest-nie-tylko-zly-sam-w-sobie-ale-tez-niesie-szkodliwe-skutki-spoleczne-nasz-wywiad)
Tytuł: Re: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 29, 2014, 07:56:58 pm
Jeśli tchawicę też to oczywiście to co napisałem nie stosuje się. Wydaje mi się, że "ubój rytualny" to jest worek, że jest wiele zwyczajów. Za poziom odniesienia uważam dobrze przeprowadzony ubój przemysłowy. Jeśli z powodu jakichś rytuałów ma być gorzej to jestem za zmianą konstytucji, jeśli z niej wywodzimy, że z powodów religijnych można zadawać nadmiarowe cierpienia
Tytuł: Re: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudzień 30, 2014, 04:23:23 pm
Ta poruszająca wypowiedź profesora E. jest wprawdzie umieszczona na dość niszowym portalu "wPolityce" (Urban a rebours), lecz przypuszczam, że jest stuprocentowo wierna i prawdziwa.  Uważam poza tym, że profesor, podobnie jak Maziek, nie głosi publicznie fałszów ani bzdur, tylko czystą żywą prawdę.
Stanisław Remuszko 
Tytuł: Re: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudzień 30, 2014, 09:54:52 pm
Polski dialog społeczny w soczewce. Pan Terlikowski pisze rzecz oderwaną od umysłu i rzeczywistości. Pan Remuszko celnie, krótko i zrozumiale wytyka ułomności tego tekstu. Słusznie zarzuca mu się, że niepotrzebnie w ogóle polemizuje, bo istnieje poziom głupoty, w której nawet najczystszej próby umysł rozpuści się i zniknie jak diament w spalarni śmieci, czego autorowi polemiki szczerze nie życzę. Natomiast są też komentarze, z których wynika, że ich autorzy nie zrozumieli co napisał Remuszko, a czego nie napisał, czego dowodem są ich komentarze nią mające racjonalnego związku z jego tekstem, poza takim mniej więcej, że jakby on napisał o pałacu to oni o kaczce - bo jedno i drugie ma skrzydła. I jak żyć w takim świecie, którego Stwórca nie zadbał o to, aby warunkiem umiejętności pisania była zdolność pobieżnego zrozumienia - nawet nie o co chodzi w tekście, tylko o czym się w ogóle ten tekst jest, a o czym nie jest?
Kto to napisał?
vosbm

•Stanisław Remuszko pisze: 30 grudnia 2014 20:38:44  http://www.rp.pl/artykul/1167612.html (http://www.rp.pl/artykul/1167612.html)


@ Speak Like A Child (gość) 29 grudnia 2014 20:36:56. 1. Kto i gdzie (konkretnie!) "przypisuje prawa zwierzętom"? 2. Uważam, że zwierzęta nie są przedmiotami, lecz istotami. Uważam też niezmiennie, podobnie jak internautka Karolina (-:), że stosunek człowieka do zwierząt (także do mniejszości ludzkich oraz istot słabszych, bezbronnych etc.) jest miarą naszego człowieczeństwa (jedną z). To jest pogląd aksjologiczno-aksjomatyczny, którego się nie musi uzasadniać. Jeśli Pan(i) uważa inaczej, to Pana(i) suwerenna sprawa. 3. Na swojej stronie www zbieram od dawna podpisy na rzecz praw zwierząt (nadawanych im formalnie przez nas, ludzi). 4. Polecam łatwe do odnalezienia w Sieci mądre wywody pana profesora Andrzeja Elżanowskiego na temat cierpień ssaków, zwłaszcza zabijania ich rytualnie.


WSzPanie Profesorze, proszę, niech Pan rzuci okiem na mój wczorajszy tekst w "Rzepie": www.rp.pl/artykul/1167612.html (http://www.rp.pl/artykul/1167612.html)
Pozdrawiam Pana serdecznie, z solidarnością i respektem :-)
Stanisław Remuszko
remuszko@gmail.com, 504-830-131:

http://wyborcza.pl/1,75968,17196392,Winczorek_do_Terlikowskiego__Zwierzeta_maja_prawa.html#ixzz3NQ1n8fkV (http://wyborcza.pl/1,75968,17196392,Winczorek_do_Terlikowskiego__Zwierzeta_maja_prawa.html#ixzz3NQ1n8fkV)

ciekawostka: ten tekst prof. Winczorka niemal natychmiast zniknął z czołówki "GW".

Speak Like A Child, 31 grudnia 2014 00:23:14. 1. Prawa przypisuje zwierzętom moje państwo poprzez ustawy. 2. Uważam, wedle Pana nomenklatury, że "człowieczeństwo kogoś, kto źle traktuje zwierzęta, jest gorsze od człowieczeństwa kogoś, kto obchodzi się ze zwierzętami jak należy" (Breivik jest gorszy od nieBreivika). 3. Ssaki odczuwają strach i ból prawie tak jak ludzie, nie jak żaba, ptak czy wąż (kręgowiec kręgowcowi nierówny).
Tytuł: Re: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 02, 2015, 04:27:25 pm
@SR

Zasadniczo się zgadzam, bo trudno się nie zgodzić.

Chciałbym jednak zatrzymać się przy jednym akapicie:
Nie istnieje żaden związek, zwłaszcza przyczynowo-skutkowy, między „opowiadaniem o prawach zwierząt” a „łamaniem praw ludzi”.
Otóż wygląda na to, że TPT b. wierzy w jakąś magiczną przepotężną, otchłanną, granicę homo sap./reszta świata zwierzęcego i tak bardzo boi się jej choćby najdrobniejszego zatarcia (choć jak tak potężna, powinna być oczywista, by się zdało... 8)), że gotów własnoręcznie wybić miliardy krów z tego strachu.

Prywatnie wierzyć można sobie w co się ino chce, choćby i w krasnoludki zanieczyszczające mleko wiadomym sposobem, i - wbrew pozorom - nie mam nic przeciwko temu. Zdaje mi się jednak, że należy pamiętać o kolejności: najpierw to, co niesie empiria, potem prywatne przekonania.
I tu zdeklaruję, że nawet gdybym wierzył w to, w co wierzyć zdaje się Terlikowski - i bałbym się tego, przed czym on trzęsie portkami - uznałbym, że większe znaczenie mają empiryczne ustalenia wskazujące na pokrewieństwo - także, do pewnego stopnia, umysłowe - miedzy ssakami, niż moje prywatne przekonanie, że Ohydek ma duszę (przez co bezcenny jest), a inne gatunki nie mają żelazka ;) (więc riezać do woli je można).
Każde inne postawienie tematu jawiłoby mi się potworną arogancją.

(Nawiasem: zetknąłem się i z interpretacją anty-terlikowską, od katolickiego duchownego pochodzącą, a jakoś mi milszą. Twierdził tenże, ze skoro - jego zdaniem - bracia mniejsi bezżelazkowi są, to traktować ich trzeba nawet lepiej niż ludzi, bo nie doznają za grobem wyrównania i tyle ich, co teraz.
Ot, dogmaty - dogmatami, a wszystko zależy od interpretatora...)
Tytuł: Re: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 03, 2015, 08:45:06 pm
Zdaje mi się jednak, że należy pamiętać o kolejności: najpierw to, co niesie empiria, potem prywatne przekonania.

Co Ty Q pleciesz ;) ? Terlikowski jest wierzący, przyjmuje więc, że Bóg jest wszechmocny, czyli mówiąc potocznie uważa że mają miejsce cudy, które są świadectwem woli bożej ponad prawami natury (fizyką). Kolejność więc dla Pana Terlikowskiego całkowicie odmienna niż dla Ciebie. Co więcej Terlikowski uważa, że miesza się w to wszystko jeszcze jedna siła, czyli diabeł, która także stoi ponad fizyką (choć niżej Pana Boga). W związku z tym empiria jest dla Terlikowskiego igraszką w rękach potęg, które faktycznie decydują o tym, jak toczy się świat. Ba, w gruncie rzeczy jest ta empiria, świat dotykalny w jakim żyjemy, jedynie zepsutą i bardzo niedoskonałą kopią, przednóżkiem tylko prawdziwego świata. Sam więc widzisz, że pleciesz jak Piekarski na mękach opierając się na jakiejś "empirii", której w po zastanowieniu w ogóle nie ma. Bo jaka to empiria, że kamienie spadają w dół, chyba że dzisiaj akurat do góry? A jutro w bok?
Tytuł: Re: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 03, 2015, 11:32:25 pm
1. O, przepraszam! Gdyby Dyabeł był niżej, to Wszechmocny Pan by go przyłatwił już dawno. Wychodzi na to, że ten Czarci Pomiot jest Niesłabszy od Pana, albo Mu na coś potrzebny bez unicztożenja...
2. http://wyborcza.pl/1,75476,17207976,Brawo_sad__W_sprawie_homeopatii_stanal_po_stronie.html (http://wyborcza.pl/1,75476,17207976,Brawo_sad__W_sprawie_homeopatii_stanal_po_stronie.html)
(komentarze)
Panie Boże, czy mógłbyś NIECO zmniejszyć liczbę głupców?
vosbm
Tytuł: Re: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 03, 2015, 11:48:50 pm
Co Ty Q pleciesz ;) ? Terlikowski jest wierzący, przyjmuje więc, że Bóg jest wszechmocny, czyli mówiąc potocznie uważa że mają miejsce cudy, które są świadectwem woli bożej ponad prawami natury (fizyką). Kolejność więc dla Pana Terlikowskiego całkowicie odmienna niż dla Ciebie. Co więcej Terlikowski uważa, że miesza się w to wszystko jeszcze jedna siła, czyli diabeł, która także stoi ponad fizyką (choć niżej Pana Boga). W związku z tym empiria jest dla Terlikowskiego igraszką w rękach potęg, które faktycznie decydują o tym, jak toczy się świat. Ba, w gruncie rzeczy jest ta empiria, świat dotykalny w jakim żyjemy, jedynie zepsutą i bardzo niedoskonałą kopią, przednóżkiem tylko prawdziwego świata. Sam więc widzisz, że pleciesz jak Piekarski na mękach opierając się na jakiejś "empirii", której w po zastanowieniu w ogóle nie ma. Bo jaka to empiria, że kamienie spadają w dół, chyba że dzisiaj akurat do góry? A jutro w bok?

Powiem tak... Uświadomiłeś mi właśnie, maźku, że jestem tak strasznie, potwornie, zateizowany do szpiku kości, że takiej kolejności stawiania spraw nawet pojąć nie mogę (inaczej niż jakiegoś b. egzotycznego modelu myślowego) ;), ale skoro tak, skoro kamienie mogą latać we wszelkich kierunkach, a zaświat od świata ważniejszy, to czemu Terlikowski zajmuje się jakimiś prawami, jakimś zadowoleniem ludzi, jakaś politykę nieudolnie chce robić, skoro to i tak wszystko nieważne, bo Bóg rozpozna swoich, a rozpasane ateuszowskie bezprawie (wprowadzane przez partie modlące się pod figurą zresztą) będzie tylko lepszą okazją dla błyszczenia heroizmu cnót wiernych. Królestwo jego też wszak powinno być nie z tego świata, jak przystało dziecięciu bożemu, które otrzymało ducha przybrania za syna...  8)

Panie Boże, czy mógłbyś NIECO zmniejszyć liczbę głupców?

Ostrożnie... Bo jeszcze posłucha i się to nowym genocydem skończy... ;)
Tytuł: Re: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: liv w Styczeń 04, 2015, 12:34:32 am
Terlikowski to, Terlikowski tamto...
Popatrzcie na sprawę ekonomicznie.
Jest po filozofii, dziennikarz...piątka dzieci na utrzymaniu plus żona (też po filozofii i zakładam - niepracująca zawodowo).
Przecież muszą z czegoś żyć.
Więc trzeba co jakiś czas chlapnąć jęzorem, najlepiej w okolicach świąt. Żeby było kontrowersyjnie, żeby był chór święcie oburzonych, żeby był szum medialny.
Co, jak widzę, robi to skutecznie.
A pieniążki lecą, wizerunek sam się buduje i w ostateczności - reklama pampersów, albocopodobnego...ustawi.
Niedługo Wielkanoc - znów coś chlapnie...abo i wcześniej. Jak to inny rodzaj Palikota. :)
Miejcie zrozumienie dla niebożątek.
Tytuł: Re: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Styczeń 04, 2015, 08:05:36 am
 Ktoś tu o hipokryzji pisał? Ubój rytualny tak wymagany w niektórych religiach, zdaje się wziął się  z praktyki. Mięso z szybko upuszczoną krwią zabitego ssaka jest po prostu smaczniejsze a pewnie i zdrowsze. A co bardziej boli ? Osobiście wolałbym bym być bezboleśnie uśpiony niż … Tak w ogóle to, minerały ze skały a białko z powiedzmy... obłoczków na niebie, najlepiej by było brać.
Tytuł: Re: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 04, 2015, 11:23:38 am
1. O, przepraszam! Gdyby Dyabeł był niżej, to Wszechmocny Pan by go przyłatwił już dawno. Wychodzi na to, że ten Czarci Pomiot jest Niesłabszy od Pana, albo Mu na coś potrzebny bez unicztożenja...
Raczej to drugie. Z tym że nie czuję się, mocno nie czuję się fachowcem. Ale Szatan to anioł, zresztą taki pierwowo sorta, czyli serafin. Jest to więc byt doskonały ale obdarzony wolną wolą. Mógł więc swoje moce zwrócić przeciw Bogu i to uczynił. Władza Szatana nie sięga poza Sąd Ostateczny i oddziałuje jedynie na ludzką doczesność, więc zdecydowanie jest bytem słabszym od Boga. Apropos serafinów już chyba kiedyś pisałem - zastanawiam się, czy Kościół Katolicki całkowicie już skazał na samozapomnienie naukę o 9 chórach anielskich ze wszystkimi niuansami i zostało tylko jej echo w Biblii, pieśniach i modlitwach? Czy też ten niezwykle skomplikowany Kosmos nadal jest w oficjalnej nauce Kościoła i wciąż jeszcze ktoś w Watykanie się z tego doktoryzuje...

to czemu Terlikowski zajmuje się jakimiś prawami, jakimś zadowoleniem ludzi, jakaś politykę nieudolnie chce robić...
Należy czynić dobro i on to robi.

Miejcie zrozumienie dla niebożątek.
Ja Terlikowskiego rozumiem, ale nie rozumiem, że Q nie rozumie ;) .
Tytuł: Re: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Styczeń 04, 2015, 11:43:37 am
Z tym że nie czuję się, mocno nie czuję się fachowcem.
Zawsze może okazać się, żeś zauroczon szatanem, a cała ta nauka, matematyka, fizyka.... to miraż, a jeszcze ten solipsyzm, to już w ogóle. Ach ta niedzielna sielanka, jak miło być wśród swoich  ::) 8) :)
Tytuł: Re: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Styczeń 04, 2015, 01:51:39 pm
Ja Terlikowskiego rozumiem, ale nie rozumiem, że Q nie rozumie ;) .
To niezły jesteś, bo zdaje się, że oni (wierzący) sami się nie rozumieją - w temacie wszechmocy i zwierzątek.
Kiedyś zahaczyłam o końcówkę tego programu - jak kto ma siły na całość, jak nie to od 17:10 - o tej bożej wszechmocy i drodze do zbawienia zwierzątek - przez człeczy żołądek...
http://player.pl/programy-online/gotowi-na-smierc-odcinki,579/odcinek-14,czy-zwierzeta-pojda-do-nieba,S00E14,10941.html (http://player.pl/programy-online/gotowi-na-smierc-odcinki,579/odcinek-14,czy-zwierzeta-pojda-do-nieba,S00E14,10941.html)
Tytuł: Re: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 04, 2015, 03:37:22 pm
Aż taki dobry to nie jestem, ja go rozumiem w tym zakresie, o jakim mówił liv. Zresztą inaczej, ogólnie rozumiem całkiem dobrze. Co do zawiłości wykładni zaś to się nie pcham, bo się nie znam :) .
Tytuł: Re: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 04, 2015, 05:43:13 pm
Miejcie zrozumienie dla niebożątek.

Mam, mam tylko jest dla mnie pewna różnica pomiędzy składaniem hołdu duchowi czasu, nawet poza granice przyzwoitości, ale bez niczyjej krzywdy (w epoce zresztą gdy presja była znacznie większa) - dlatego mogę z sympatią o Brzechwie - i publicznym nawoływaniem do takich kodyfikacji, które dają wolną rękę sadystom...

Zwł., ze - jak mniemam - może TPT uprawiać swoje poletko z kontrowersjami, dla chleba, sięgając po sprawy mniej drastyczne.

Aż taki dobry to nie jestem, ja go rozumiem w tym zakresie, o jakim mówił liv. Zresztą inaczej, ogólnie rozumiem całkiem dobrze.

To aż spytam... Czy rozumiesz też Eustachego, bo czytając np.
Należy czynić dobro i on to robi.
(jak rozumiem mające oddawać sposób myślenia niebożątka TPT) jakbym jego czytał...::)
Tytuł: Re: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 04, 2015, 06:07:24 pm
Tak to proste. Każdy ma swój wzorzec dobra. Nawet jeśli opiera się o jakąś religię to tak naprawdę chodzi o to, co on sam "w środku" uważa za dobro. Dlatego nieco jednostronne ale też momentami bardzo prawdziwe jest to, że najbardziej niebezpieczni sa ludzie z poczuciem misji.
Tytuł: Re: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 05, 2015, 01:26:24 pm
Cóż, zatem mnie mój wzorzec mówi, że pod tym konkretnym względem ów wysoce prawdziwy (bo prawdziwych już tyle, że szczególne przypadki jakoś trzeba wyróżnić) Polak i katolik stoi, niestety, moralnie niżej niż pan, który podpisywał rozkaz o konferencji w Wannsee (bo zdarzyło mu się też podpisać coś znacznie sympatyczniejszego*), a to jest bardzo smutne...

* Szczegóły (obrazek w formie linku, żeby nie wyglądało na propagowanie):
http://pl.wikipedia.org/wiki/Prawa_zwierząt#1933_.E2.80.93_Tierschutzgesetz (http://pl.wikipedia.org/wiki/Prawa_zwierz%C4%85t#1933_.E2.80.93_Tierschutzgesetz)
http://24.media.tumblr.com/3d051535b22732235d13200740dc4e1f/tumblr_mvw2wliQTL1rb7zxko1_1280.jpg (http://24.media.tumblr.com/3d051535b22732235d13200740dc4e1f/tumblr_mvw2wliQTL1rb7zxko1_1280.jpg)
(Przyznam, że pierwszego tak kompleksowego uregulowania praw zwierząt trudno mi nie docenić kto - i z jakich pobudek - by nie był jego autorem... i na ile potem się trzymał własnych ustaleń.)

Na żadną krucjatę wszakoż z tego powodu nie pójdę...
Tytuł: Re: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 05, 2015, 08:39:39 pm
Q, Ty się dobrze czujesz? Język nieobłożony? Łaknienie w normie?
Tytuł: Re: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 05, 2015, 08:41:39 pm
Przecie napisałem, że na krucjatę nie idę ;).
Tytuł: Re: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 05, 2015, 08:49:51 pm
No ale napisałeś, że (per saldo) Pan Terlikowski (a także w ogóle Polak-katolik) stoją niżej od tego który podpisał rozkaz o konferencji w Wannsee. Nie wiem który to był, ale albo AH, albo HG, albo RH. Więc doprawdy troskam się o Ciebie.
Tytuł: Re: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 05, 2015, 08:52:45 pm
Nadinterpretujesz... Nie kożden-jeden, a ten konkretny i nie pod każdym względem, a w kwestii praw zwierząt...

(Był to HG.)
Tytuł: Re: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 05, 2015, 09:11:51 pm
Co do nadinterpretacji masz rację, nie doczytałem dokładnie. Co "kwestii praw zwierząt" to moim zdaniem po owocach ich poznacie. Pan Terlikowski przypuszczam w praktyce nie wyrywa muchom skrzydełek ani nie dmucha słomką żab, a to co pisze (przypuszczam) jest mocno oderwane od tego, co sumienie pozwoliłoby mu zrobić, szczególnie, gdyby to widział. Jego opór jest związany z tym, że jego zdaniem niepostrzeżenie zwierzęta wrzuca się do tej samej przegródki co człowieka, na co nie pozwala mu religia. Przypuszczam też, że nie jest zwolennikiem zadawania niepotrzebnych cierpień zwierzętom.

W kwestii pana HG żadnych przypuszczeń nie możemy mieć, gdyż mamy fakty, stojące w jawnej sprzeczności z jakimkolwiek aktem prawnym nietajnym, podpisanym przed wybuchem DWŚ. W związku z tym IMO nie ma innego wyjścia, jak wszelkie te akty traktować fasadowo. W końcu Żyd tam był wymieniony niżej świni - więc kto wie jaka NAPRAWDĘ była intencja.
Tytuł: Re: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: liv w Styczeń 06, 2015, 12:17:36 am
Jedno jest pewne - pod tym konkretnym względem, najniżej moralnie stoją Eskimosi...a, sorry, Inuici - katolicy.  ;)
A przykłady z naziniemiec, pokrętnie wprawdzie, ale są argumentem na rzecz tezy, że wielcy miłośnicy zwierząt, często byli wielce niemili wobec ludzi.
Jak ten;
http://en.wikipedia.org/wiki/Adolf_Hitler_and_vegetarianism (http://en.wikipedia.org/wiki/Adolf_Hitler_and_vegetarianism)
I co z lotami kosmicznymi?
http://pl.wikipedia.org/wiki/Zwierz%C4%99ta_w_kosmosie (http://pl.wikipedia.org/wiki/Zwierz%C4%99ta_w_kosmosie)
Hmmm... :-\
Tytuł: Re: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 06, 2015, 07:39:15 pm
@maziek

maźku, faktem jest, że trudno spierać się o Terlikowskiego, nie wiedząc jaki jest prywatnie, tj. na ile się jego polemiczna poza ma do życiowej praktyki... Zakładając nawet jednak, że jest to prywatnie człowiek +/- przyzwoity dochodzimy do tematu bliskiego dość zagadnieniu rządów miłośników zwierząt spod znaku hakenkreuza (a raczej do rządów tych demokratycznego umocowania), tj. do kwestii jak oceniać człowieka prywatnie niezgorszego, który w przestrzeni publicznej wspiera rozwiązania zbrodnicze lub za nimi głosuje (nie mówię tu o rzeczywistości totalitaryzmów okrzepłych, gdzie takie wspieranie bierze się z koniunkturalizmu czy wręcz z instynktu samozachowawczego, a o sytuacjach, w których wybór istnieje znacząco bardziej wolny - jak w sprawie praw zwierząt dziś, czy w sprawie praw ludzi w Niemczech przed rokiem 1933).

Co do religii: znacznie bardziej podoba mi się ta katolicyzmu wykładnia, wedle której Biblia skupia się na relacjach Pambuk-luckość ;), a o zwierzętach nic nie mówi (ich relacje z Pambukiem to inna broszka). To pozwala się im przynajmniej prześlizgnąć nad niejasnym teologicznie tematem, bez plecenia takich głupstw jak xiądz cytowany przez olkę czy popadania w krwawe tony jak TPT.

Dalej... HG... Trudny temat... jego stosunku do ludzi bronić nie sposób, zwł., że w jego udziale w budowaniu hitleryzmu widać spory cynizm (zdaje się, że prywatnie nawet antysemitą nie był - słynne "Wer Jude ist, bestimme ich!", obsesyjny żydożerca tak nie powie - a przecie wznosił ów gmach zbrodni z zapałem), czyli nawet nie da się tu mówić o zaczadzonym ideologią nieszczęśniku. Jest zbrodniarz świadomy.
Zwierzęta... zdaje się, że naprawdę lubił. Ten jego słynny  (https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/736x/a4/7f/eb/a47feb9a30a13ccdddee1eb384de9604.jpg)lewek (http://40.media.tumblr.com/5f0491559bf84ec7003899d4b371e816/tumblr_negmvzlGJO1rosdnuo1_400.jpg) ujawnia bodaj najbardziej ludzki rys tej ponurej (obaj wiemy, że ponoć bywał raczej wesołkowaty, ale wiesz co mam na myśli...) osobowości. Z drugiej strony to też było selektywne, bo był wszak wielkim łowczym Rzeszy, a i jego wspólne polowania z Mościckim - jako łakomy kąsek dla powojennej komuszej propagandy ;) - są rzeczą raczej znaną.
Zresztą może i niepotrzebnie z nim tu wyskoczyłem, choć... trudno jest uciekać od takich analogii...
http://empatia.pl/str.php?dz=53 (http://empatia.pl/str.php?dz=53)

Znamienne cytaty:

"Dla zwierząt wszyscy ludzie są nazistami"
Isaac Bashevis Singer

"Powiedzmy otwarcie: zewsząd otacza nas degradacja, okrucieństwo i zabijanie, które dorównuje temu, do czego była zdolna Trzecie Rzesza. Jest to okrucieństwo nie mające końca, które odradza się wciąż na nowo w formie masowych hodowli zwierząt przeznaczonych na rzeź."
J.M.Coetzee, "Żywoty zwierząt"

I jeszcze chrześcijanin, za młodu (greko-, ale zawsze) katolik, ale jakże inny:

"Zwierzę służy nam głównie do "produkcji", do produkcji mięsa. (...) Te wszystkie farmy kurze czy jakieś tam inne, to przecież nic innego, jak wielkie obozy koncentracyjne. Nasz stosunek do zwierząt jest straszliwy, po prostu straszliwy. Istoty, które bardzo nas przypominają - posiadają bowiem podobne odruchy emocjonalne, podobne nawyki, podobne sposoby komunikowania się nie tylko między sobą, ale również z nami, bo przecież nawiązują prawdziwy kontakt uczuciowy z ludźmi - skazywane są na przebywanie w obozach koncentracyjnych i masowo tam mordowane. Tak wygląda nasz rzeczywisty stosunek do zwierząt i niczym się właściwie nie różnimy od hitlerowców, którzy pewien gatunek ludzki przeznaczyli na zagładę. (...) Zapominamy, że jesteśmy ze zwierzętami spokrewnieni miłością i nienawiścią, lękiem i zaufaniem. W gruncie rzeczy jesteśmy tacy sami, jak zwierzęta. I nagle skazujemy te istoty, tak bardzo do nas podobne, na status istot przeznaczonych do obozu koncentracyjnego, na ubój, na rzeź. To jest straszliwa tragedia gatunku Homo sapiens. Nie potrafię wytłumaczyć jej sobie w żaden sposób, po prostu nie potrafię. Uważam, że jest to coś, co nie ma wytłumaczenia."
Jerzy Nowosielski, "Mój Chrystus"

Co mówię zresztą jako mięsożerca, ale bynajmniej nie mięsożerca dumny...

@liv

Jedno jest pewne - pod tym konkretnym względem, najniżej moralnie stoją Eskimosi...a, sorry, Inuici - katolicy.  ;)

Nie rób ze mnie takiego katolikożercy... ;) Arago na przykład bym nie żarł choć z pewnością strawniejszy od rydzyków w toruńskim sosie ;).

ps. Skoro już o Lemie i katolicyzmie mowa... Zdarzyło mi się gościć dni temu parę w jednej z modnych literackich knajp, gdzie pożarłszy słodycze (w knajpach i na tzw. przyjęciach na ogół zajadam właśnie słodycze), czekając aż herbata ostygnie, sięgnąłem po leżący gdzieś obok któryś tom "Dzieł wszystkich" Mistrza Eckharta... Uderzyło mnie, że parę jego poglądów potępionych w bulli "In agro dominico" (http://www.eckhart.de/index.htm?bulle.htm) (też w tomie owym pomieszczonej) to jest właściwie doktryna ojców destrukcjanów (o tym, że nie należy od Boga nic chcieć itp.) w miniaturze.

BTW. Lem wyrażał się ciepło o buddyzmie, otóż prokopiukowe szukanie analogii Eckhart-doktryna buddyjska:
http://www.metta.lk/polish/Mistrz-Eckhart-i-Dhamma.html (http://www.metta.lk/polish/Mistrz-Eckhart-i-Dhamma.html)
Tytuł: Re: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 06, 2015, 08:36:57 pm
@ Liv. Czy Mistrz ojców desktrukcjanów zerżnął, czy też suwerennie wymyślił?
vosbm
Tytuł: Re: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: liv w Styczeń 06, 2015, 08:47:59 pm
Cytuj
"Dla zwierząt wszyscy ludzie są nazistami"
Zrobiłbym wyjątek dla Hoka i jego kotów. :)
Cytuj
@ Liv. Czy Mistrz ojców desktrukcjanów zerżnął, czy też suwerennie wymyślił?
Nie wiem.
Tytuł: Re: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 06, 2015, 09:06:12 pm
Cytuj
@ Liv. Czy Mistrz ojców desktrukcjanów zerżnął, czy też suwerennie wymyślił?
Nie wiem.
Ani ja ;). Tzn., ze destrukcjanów wymyślił sam - gotowym ręczyć, ale czy ich doktrynę podprowadził Eckhartowi, czy wpadł na nią niezależnie to nie wiem...
Tytuł: Re: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Styczeń 06, 2015, 11:32:58 pm
"Bracia Smaczniejsi" - umarlem ze smiechu  ;D
Ja mam pytanie do Pana Remuszki: Czy zapoznal sie Pan dokladnie z procesem usmiercania zwiarzakow sposobem rytualnym i sposobem przemyslowym, ze jest Pan takim ekstremistycznym wrogiem uboju rytualnego, a akceptuje Pan przemyslowy? Przy czym mowimy tu o islamskim i zydowskim. Bo ja np. nie wiem, jak to sie odbywa. Jesli przecina sie zwierzakowi tetnice szyjna, to to jest bardzo humanitarne, bo w ciagu kilkudziesieciu sekund zwierrze traci przytomnosc, bolu przy tym jest b. malo. Jesli sie zas przecina sie przelyk i tchawice, to juz gorzej, bo zwierze de facto topi sie we wlasnej krwi i to dosc dlugo, zwlaszcza jesli tetnice nie sa przeciete. Taki bloody waterboarding.
Tytuł: Re: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 07, 2015, 12:32:02 am
Elżanowski. Sam se Pan przeczytaj. Może jeszcze przetrawić i pupkę wytrzeć?
Tytuł: Re: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 07, 2015, 03:07:46 pm
"Bracia Smaczniejsi" - umarlem ze smiechu  ;D

Jako skrót myślowy liva - genialne. Patrząc dosłownie.. trza by jakiego kanibala przepytać, czy na pewno...::)
Tytuł: Re: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Styczeń 08, 2015, 10:50:28 pm
"Bracia Smaczniejsi" - umarlem ze smiechu  ;D

Jako skrót myślowy liva - genialne. Patrząc dosłownie.. trza by jakiego kanibala przepytać, czy na pewno...::)
Vanuatu mowili, ze czlowiek jest pyszniutki. Ale jaki tam oni moga miec gust kulinarny, przeciez zyja w warunkach niedoboru pozywienia.

A Pan, Panie Starawszy, cos taki wredny? I niekurturarny? To raz. Dwa: Od mojej pupki, to z daleka, bo jak sie odwine... No!
Dowiedzialem sie. Przecinaja cale gardlo. Nieladnie sie bawia. Ale widzialem tez nagrania ze zwyklej rzezni i robia tak samo. W innych - najpierw strzelaja w glowe. W jeszcze innych raza pradem. Skadinnad wiem, ze porazenie pradem jest wyjatkowo nieprzyjemne i niekoniecznie traci sie przytomnosc, pomimo paralizu. Ale to wszystko pestka, bo wiadomo przeciez ze zwierzeta sie nie mecza, bo zaraz po przecieciu gardla zwierze umiera mozgowo i mozna juz z nim robic co sie chce, bo jest martwe, pomimo objawow zycia w ciele. Maziek potwierdzi ;)


Tytuł: Re: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 10, 2015, 02:06:59 pm
Nie gardła, tylko rdzenia kręgowego - to zasadnicza różnica, i pod warunkiem że wysoko (znaczy jak najbliżej czaszki). Przecięcie w okolicy pupy nie załatwia sprawy. Nie wiem jak jest ogólnie w innych krajach w Polsce wiem bo kiedyś miałem do czynienia, co prawda dość dawno. W Polsce zwierze przed ubiciem musi zostać pozbawione przytomności, co osiąga się w przypadku ssaków poprzez ogłuszenie, do czego służą specjalne tłuczki mechaniczne o kształcie z grubsza pistoletu, zasilane pneumatycznie lub nabojem ślepym. Urządzenie to przykłada się do czaszki i następuje ekwiwalent zdzielenia żelazną pałą w łeb. Można to tez zrobić elektryką. Potem następuje przecięcie tętnicy czy tętnic na różne sposoby i w różnych miejscach, ale chodzi o śmierć z upływu krwi. Przy czym to nie jest eleganckie otworzenie żył, tylko takie rzeźnickie rżnięcie.

Zwierzę w ubijane przemysłowo najpierw jest bardzo zestresowane, bo jedzie w różnych czasem warunkach, kilometrami, stoi na granicach i tak dalej. Następnie jest wtłaczane do jakiegoś miejsca przejściowego gdzie stres otacza wszystkie sztuki.Stąd trafia w rodzaj korytarza lub na przenośnik. W pewnym momencie tej ścieżki zdrowia otrzymuje strzał tłuczkiem w łeb po czym jest zarzynane. Zwierzęta w tym korytarzu czy na przenośniku prawie zawsze wczują co się święci, to znaczy czują w powietrzy krew i zapach przerażenia oraz śmierci. Ogłuszanie jak wszelkie przemysłowe procesy nawet idealnie przeprowadzone jest skuteczne w jakimś procencie, wiele więc zwierząt, w przypadku uboju na wielką skale to pewno setki, jest zarzynanych na żywca. W przypadku mniejszych sztuk jak np. drobiu, też jest niefajnie, w celu zabicia, ogłuszony prądem (czasami nie), jedzie bezwładny, podczepiony do przenośnika za nogi głowa w dół i po drodze maszyna obcina mu łeb. Spory procent ma łeb trochę nie tam gdzie trzeba, więc ścięciu ulega jedynie puszka mózgowa, a ptak na żywca wpada do maszynki pozbawiającej go ubranka. I tak dalej. Ogólnie mało humanitarne to jest tak naprawdę. Jedyna metafora, która się narzuca to obóz zagłady, zresztą psychologia jest podobna, nikt by tego nie wytrzymał, więc zwierzę trzeba uprzedmiotowić, odzwierzęcić. A jeśli nie jest to zwierze, to powiedzmy chwilowy brak pironabojów do tłuczka staje się jedynie problemem odpowiedniego wypełnienia kwitów, żeby się kontrola nie czepiła.

Dlatego też - to jakby nie dotyczy samego uboju, tylko ogólnie jakości życia - to czasem myślę, że myśliwi za daleko od prawdy nie są, że lepiej przeżyć całe życie na wolności i biegać po lesie a życie zakończyć znienacka po celnym strzale w komorę.



Tytuł: Re: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Styczeń 10, 2015, 05:53:10 pm
Dlatego też - to jakby nie dotyczy samego uboju, tylko ogólnie jakości życia - to czasem myślę, że myśliwi za daleko od prawdy nie są, że lepiej przeżyć całe życie na wolności i biegać po lesie a życie zakończyć znienacka po celnym strzale w komorę.
O to,to świetne meritum odnośnie wszelkich powstań, buntów patriotycznych niezwierzęcych. Odnośnie celności naszych przynajmniej myśliwych, biorąc pod uwagę tych co nimi są...(trochę wiem z autopsji, znaczy nie jako zwierzyna łowna  ;).. ale Pan Bóg kule nosi  8) 
Tytuł: Re: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Styczeń 13, 2015, 10:30:02 pm
Czyli, de facto nie ma wiekszej roznicy pomiedzy ubojem rytualnym, a przemyslowym.
 A poniewaz nie ma literatury na temat szkodliwosci uboju rytualnego, to znaczy ze nie ma problemu i wszystko jest  jest ok  ;)
Tytuł: Re: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 13, 2015, 11:16:33 pm
@ Nexus6 Ucziwiej byłoby napisać,że Elżanowski głosi fałsz.
Tytuł: Re: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 14, 2015, 12:49:46 am
Czyli, de facto nie ma wiekszej roznicy pomiedzy ubojem rytualnym, a przemyslowym.
 A poniewaz nie ma literatury na temat szkodliwosci uboju rytualnego, to znaczy ze nie ma problemu i wszystko jest  jest ok  ;)
Trudno powiedzieć, że nie ma różnicy. Zakładając identyczne traktowanie zwierzęcia przed ubojem to prawidłowo wykonany ubój przemysłowy pozbawia najpierw czucia. Ja osobiście wolałbym mieć łeb odcięty za jednym zamachem albo też dostać pałą w łeb przed szlachtowaniem. Myśl, że będę świstał z przeciętą tchawicą i patrzył jak wycieka ze mnie drogocenna purpura raczej jest mi przykra. Chodzi raczej o to, czy ów ubój jest przeprowadzany zgodnie z zasadami, czy personel się przykłada. Projektowałem w swoim czasie kilka ubojni i jako żem człek ciekawy to widziałem, jak się to robi. Prawidłowo ogłuszone zwierze pada jak podcięte w ułamku sekundy.

P.S. Myślę, że po prostu nie do przyjęcia jest założenie, że trzymamy się nakazów religijnych nawet jeśli nauka twierdzi, że sprawiają więcej bólu niż to konieczne. To założenie jest naganne, niezależnie jak się w praktyce ubój rytualny ma do przemysłowego.
Tytuł: Re: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 14, 2015, 01:23:23 am
Mos rycht!
Tytuł: Re: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Styczeń 22, 2015, 11:19:32 pm
Czyli, de facto nie ma wiekszej roznicy pomiedzy ubojem rytualnym, a przemyslowym.
 A poniewaz nie ma literatury na temat szkodliwosci uboju rytualnego, to znaczy ze nie ma problemu i wszystko jest  jest ok  ;)
Trudno powiedzieć, że nie ma różnicy. Zakładając identyczne traktowanie zwierzęcia przed ubojem to prawidłowo wykonany ubój przemysłowy pozbawia najpierw czucia. Ja osobiście wolałbym mieć łeb odcięty za jednym zamachem albo też dostać pałą w łeb przed szlachtowaniem. Myśl, że będę świstał z przeciętą tchawicą i patrzył jak wycieka ze mnie drogocenna purpura raczej jest mi przykra. Chodzi raczej o to, czy ów ubój jest przeprowadzany zgodnie z zasadami, czy personel się przykłada. Projektowałem w swoim czasie kilka ubojni i jako żem człek ciekawy to widziałem, jak się to robi. Prawidłowo ogłuszone zwierze pada jak podcięte w ułamku sekundy.

P.S. Myślę, że po prostu nie do przyjęcia jest założenie, że trzymamy się nakazów religijnych nawet jeśli nauka twierdzi, że sprawiają więcej bólu niż to konieczne. To założenie jest naganne, niezależnie jak się w praktyce ubój rytualny ma do przemysłowego.
Od konca: Czy to trzeba az sie na nauke powolywac? Kazdy wie, ze sie zwierz bardziej meczy. Swoja droga, ciekawe czy w warunkach zycia pustynnych pastuchow, ma takie zabijanie jakikolwiek sens? Wykrwawienie miesa odpada, bo lepiej ciachnac tetnice. Moze chodzi o praktyke w podrzynaniu gardel niewiernych i oswojenie z zabijaniem?
Co Ty bys wolal, to niekoniecznie to co by wolala krowa. Ja np. wolal bym zginac jak byk na corridzie, choc Member tak dramatyzuje odnosnie tejze. Zwlaszcza, ze byk na ubojnie trafia w wieku 1-1.5 roku, a na corride w wieku lat 4 i ma szanse przezyc.
Rozbawiles, mnie Maziek wielce swoja historia o projektowaniu ubojni. A to temu  ;D :
https://www.youtube.com/watch?v=c2YqixQIU-k (https://www.youtube.com/watch?v=c2YqixQIU-k)
Tytuł: Re: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 23, 2015, 12:19:04 am
Projektant ubojni to jest ubojniak-potrójniak: ubek, zbój i zbok. Jutro spytam pana profesora Marka Budzyńskiego, czy - prócz Sądu Najwyższego - projektował, niechby w ramach ćwiczeń na I roku, jakieś, za przeproszeniem, ubojnie. U nasz, na Mazowszu, mówi się: szlachtuzy. A może zamtuzy? O, zaprojektowałeś choć jeden mały zamtuz? Przytulny, niewielki (bar, mleczny bar, mleczne światła i mleczne kafelki...) zamtuzik? To by Ci na Sądzie Ostatecznym odjęło ciut czyścca za te ubojnie...
vosbm
 
Tytuł: Re: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 23, 2015, 01:02:43 pm
Zamtuzy też. Ale dawno, kiedy świat był jeszcze niewinny i to były osobiste pomysły jakichś drobnych zawodników, chcących podkręcić sprzedaż wódki w barze. Potem to wszystko wzięły typy spod ciemnej gwiazdy i lepiej z daleka.
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 06, 2019, 12:29:03 am
O cyrku, w którym zamiast zwierząt występują ich hologramy słyszeliście?
https://www.antyradio.pl/Adrenalina/Duperele/Niemiecki-cyrk-wykorzystuje-na-arenie-hologramy-zamiast-zywych-zwierzat-Efekt-jest-spektakularny-32402
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 29, 2020, 08:03:31 pm

Po prostu muuusiałem się tym podzielić ;).
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Wrzesień 12, 2020, 09:20:26 pm
Niech żyje Pan Prezes Jarosław Kaczyński! Chętnie pójdę na demonstrancję, gdyby było trzeba. To jest cóś! KRWAWE starcia uliczne zwolenników i przeciwników. Już ostrzę podręczny tasak na tych morderców.

R.

Pjes: kto zarżnie większą liczbę przeciwników, ten postawi na swoim, bo oponenci się wykrwawią. Znikną. Ich nie będzie. Rytualnie czy tradycyjnie - gencegall.

pjesII: czy ludzie muszą jeść zwierzęta? Nie. To dlaczego jedzą? Bo chcą. Niech żyje Pan Prezes Jarosław Kaczyński!!! Jaki to mądry, moralny i dobry dla zwierząt człowiek :-)
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 13, 2020, 09:01:43 am
Żarty (choćby kiepskie) żartami, ale jeśli Prezes tym razem się nie cofnie, jak ostatnio*, to w istocie, co by nie gadać, będzie miał historyczno-etyczną zasługę w przedmiotowym zakresie.

* https://oko.press/nie-bedzie-dobrej-zmiany-dla-zwierzat-pis-wycofuje-sie-z-zakazu-hodowli-na-futra/
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 13, 2020, 07:02:33 pm
Niech żyje Pan Prezes Jarosław Kaczyński!
A jaka jest ocena, jeśli to tylko kiełbasa wyborcza, to jest przepraszam, kiełbasa wegańska, wyciągnięta ku niegłosującej dotąd na JK części elektoratu; części, której lecą łezki przy słitfociach puciu-puciu zwierzątek?
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Wrzesień 13, 2020, 09:28:09 pm
Nawet przy Twoim założeniu wyborczym - popieram prozwierzęcy postulat JK.

R.
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 13, 2020, 09:32:05 pm
Nie pytam o ocenę postulatu, tylko ocenę JK. W Twoim poście, do którego się odnoszę, nie chwalisz postulatu (nawet go nie przywołujesz), tylko JK.
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Wrzesień 13, 2020, 10:47:46 pm
To było apropo.
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Wrzesień 14, 2020, 01:01:21 am
Niech żyje Pan Prezes Jarosław Kaczyński!
A jaka jest ocena, jeśli to tylko kiełbasa wyborcza, to jest przepraszam, kiełbasa wegańska, wyciągnięta ku niegłosującej dotąd na JK części elektoratu; części, której lecą łezki przy słitfociach puciu-puciu zwierzątek?
ci akurat i tak na Kaczora nie zagłosują. I wieś też.
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Wrzesień 14, 2020, 12:57:33 pm
@ maziek.

Uprzejmie wyjaśniam.
1. Postulatem jest ustawa prozwierzca. Ona jeszcze nie została uchwalona, więc mogę przewidywać i oceniać tylko jej prawdopodobne skutki. Co i robię w  myśli.  Sądząc po medialnych głosach z obu stron, ta ustawa istotnie zmniejszy cierpienia zwierząt, dlatego popieram ją całym sercem.
2. Naczelnym sprawcą projektu ustawy jest JK, tak jak sprawcą wiktorii wiedeńskiej był król Sobieski.
3. Nie da się uchwalić ustawy bez jej wcześniejszego formalnego przygotowania. Chwalę króla za to, że mógł siedzieć w domu, a żmudnie  wybrał się pod Wiedeń. Jeśli nie dostrzegasz analogii, to nie potrafię Ci pomóc.

Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Wrzesień 16, 2020, 08:55:22 am
Właśnie się napatoczyłem na taką sentencję:
Whatever my own practice may be, I have no doubt that it is a part of the destiny of the human race, in its gradual improvement, to leave off eating animals, as surely as the savage tribes have left off eating each other when they came in contact with the more civilized.

Henry David Thoreau, amerykański pisarz, poeta i filozof. Abolicjonista, prekursor BLM.
"Walden; or, Life in the Woods", 1854. Chapter 11. http://www.literaturepage.com/read/walden.html (http://www.literaturepage.com/read/walden.html)
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 16, 2020, 01:31:35 pm
Mnie znów zdarzyło się - gdy cytatu z Holmesa, by go w wenusjańskiej dyskusji użyć, szukałem - wpaść na adekwatną (acz, być może, przypisywaną) wypowiedź Conan Doyle'a:

"At the moment our human world is based on the suffering and destruction of millions of non-humans. To perceive this and to do something to change it in personal and public ways is to undergo a change of perception akin to a religious conversion. Nothing can ever be seen in quite the same way again because once you have admitted the terror and pain of other species you will, unless you resist conversion, be always aware of the endless permutations of suffering that support our society."

Przytacza ją Jeffrey Moussaieff Masson w "The Face on Your Plate: The Truth About Food"