Stanisław Lem - Forum

Polski => Hyde Park => Wątek zaczęty przez: Stanisław Remuszko w Grudzień 29, 2014, 01:38:43 am

Tytuł: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudzień 29, 2014, 01:38:43 am
http://www.rp.pl/artykul/1167612.html (http://www.rp.pl/artykul/1167612.html)

Miara naszego człowieczeństwa

Polemizować można kpiąco lub na poważnie. Ale na temat cierpienia zwierząt kpić nie potrafię.
W pierwszy dzień świąt Bożego Narodzenia znany publicysta i ważny redaktor Tomasz P. Terlikowski zamieścił w „Rzepie” obszerny artykuł pod tytułem „Zwierzęta, nawet w Wigilię, praw nie mają”, który liczy ponad dziesięć stron znormalizowanego maszynopisu. Artykuł zaczyna się tak (cytuję in extenso): „Im więcej opowiada się o „prawach zwierząt", tym częściej łamie się prawa ludzi. A zadowolenie ludzi, którzy chcą jeść mięso czy mieć (tak jak ja) piątkę dzieci, powinno być ważniejsze niż interesy miliardów krów”.
O tym, jakie poruszenie wywołał ten tekst, najlepiej świadczą liczba i tenor komentarzy pod nim. Gdybym miał dziesięciokartkowy luz, łatwiej byłoby mi spierać się argumentacyjnie z panem TPT. Lecz mój blogowy niedobór miejsca ma tę dobrą stronę, że ostać muszą się tylko tezy prymarne.
Po pierwsze zatem, z głębokim przekonaniem zaprzeczam prawdziwości każdego cytowanego zdania oznajmującego Autora. 1. Uważam, tytułowo, że zwierzęta mają prawa, i nawet mają je stale, nie tylko w Wigilię.  2. Nie istnieje żaden związek, zwłaszcza przyczynowo-skutkowy, między „opowiadaniem o prawach zwierząt” a „łamaniem praw ludzi”. 3. Zadowolenie nawet miliarda ludzi z zamiaru posiadania nawet pięciu miliardów dzieci nie jest dla mnie ważniejsze niż interes nawet jednej krowy; co ma piernik do wiatraka?
Po drugie, mieszanie Pana Boga do ludzkiego mięsożerstwa uważam za grube nieporozumienie (eufemizm). Ogłoszony przez Jana Pawła II Katechizm Kościoła Katolickiego, czyli jedyna oficjalna wykładnia nauczania Świętej Eklezji, poświęca stosunkowi człowieka do zwierząt podrozdział „Poszanowanie integralności stworzenia”, w którego czterech kolejnych ustępach (2415-2418) znajdujemy sformułowania dziwnym trafem pominięte w wykładzie TPT: „Ludzie są zobowiązani do życzliwości wobec zwierząt. Sprzeczne z godnością ludzką jest niepotrzebne zadawanie cierpień zwierzętom lub ich zabijanie”. Każdy może sam to przeczytać i ocenić...
Po trzecie, przypuszczam, że cały artykuł pana redaktora Terlikowskiego jest wyrazem TYLKO I WYŁĄCZNIE jego osobistych odosobnionych poglądów. Mam wielu druhów, w tym głęboko wierzących i praktykujących katolików, nawet paru dostojnych księży i braci zakonnych, którzy o stosunku człowieka do zwierząt myślą całkiem, ale to całkiem inaczej niż Autor tekstu. Wiem to nie z domysłów, lecz na podstawie szeregu dyskusji. Może wobec tego któreś z poważnych środowisk katolickich lub w ogóle chrześcijańskich zechciałoby po Nowym Roku zorganizować na ten temat publiczną debatę, z późniejszą relacją w „Rzepie”?
Po czwarte, zwierzęta, które masowo zjadamy, w ogromnej większości są ssakami. Owymi „miliardami krów”. Z czysto biologicznego punktu widzenia, zabijane ssaki cierpią (czują ból i strach) dokładnie tak samo jak nowo narodzone ludzkie dzieci, proszę pana Autora!  Tak mówią nie tylko wszystkie naukowe autorytety, lecz i wszystkie podręczniki ssaczej anatomii i fizjologii. Dlatego – właśnie dlatego! – my, ludzie, ustanawiamy świeckie ustawowe prawa, które zaoszczędzają zwierzętom cierpień i penalizują ludzkie okrucieństwo wobec zwierząt. Te prawa i ich praktyczna realizacją są doniosłymi kryteriami naszego człowieczeństwa. Tak uważam.
Po piąte i ostatnie: jestem mięsożerny, lubię mięsne potrawy i sam je chętnie przyrządzam. Jednak zdaję sobie sprawę, iż moje ewentualne przejście na pełny wegetarianizm nie zmieniłoby nawet o kilogram ilości ssaczego mięsa na ladach i straganach. Ale wiem także, i to od samego świętego Franciszka, że On, tak wyrozumiały dla grzeszników, nigdy nie przyłożyłby ręki do uboju rytualnego i innych obrzydliwości.

Masz pytanie do autora? remuszko@gmail.com

Uwaga Redakcja: uprzejmie proszę o podlinkowanie frazy „Zwierzęta, nawet w Wigilię, praw nie mają” tym linkiem:

http://www.rp.pl/artykul/1167095-Zwierzeta--nawet-w-Wigilie--praw-nie-maja.html?referer=glowna (http://www.rp.pl/artykul/1167095-Zwierzeta--nawet-w-Wigilie--praw-nie-maja.html?referer=glowna)

oraz frazy: „Katechizm Kościoła Katolickiego” tym linkiem:

http://www.katechizm.opoka.org.pl/ (http://www.katechizm.opoka.org.pl/)

Dzięki :-)
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 29, 2014, 02:13:05 pm
W sumie to się ze wszystkim zgadzam i nawet dałem wyraz in situ. Ale jedna rzecz mnie od pewnego czasu nurtuje. Czy ktoś zna jakieś opracowania naukowe jak to jest z tym ubojem rytualnym. Przyznam, że ja zaczynam mieć wątpliwości, czy ten rodzaj zadawania śmierci per saldo bardziej boli zwierzęta - czy tylko nasze sumienia (dla zwierząt w istocie będąc łagodniejszym)... Co by wskazywało na hipokryzję. Nie chciałbym tutaj wywoływać dyskusji światopoglądowej (nie o to chodzi) tylko czy są jakieś fakty natury naukowej?

Jakie widzę przesłanki. Są w zasadzie dwa sposoby zabicia zwierzęcia w ten sposób. Jeden polega na natychmiastowym i całkowitym obcięciu głowy niczego się nie spodziewającemu zwierzęciu, za pomocą jednego ciosu odpowiedniego narzędzia - nazwijmy je ogólnie tasakiem. Jest to więc najczystsza możliwa katowska robota, z której inspirację czerpał pan Guillotin. Śmierć przychodzi niespodzianie (dla zwierzęcia) i natychmiastowo.

Drugi sposób polega na zranieniu zwierzęcia w tętnicę, co powoduje upływ krwi i w konsekwencji śmierć poprzedzoną, co ważne, utratą przytomności na skutek niedotlenienia mózgu. O ile mi wiadomo, śmierć taka jest bezbolesna. Zabieg upuszczania krwi był do niedawna stosowany u ludzi masowo (podaję to jako przykład jego względnej bezbolesności). Śmierć poprzez upuszczenie krwi wręcz bywa wybierana przez ludzi począwszy od starożytnego Rzymu co najmniej, jeśli nie wcześniej. Zaś jak powszechnie wiadomo  Masaje do dzisiaj stosują ten zabieg u swoich krów, regularnie "dojąc" z nich krew prócz mleka, widziałem to wielokrotnie na filmach, krowy stoją spokojnie i nie zachowują się jak zwierzęta walczące o życie.

Podkreślam, że nie interesują mnie przeszkody światopoglądowe. To jest dla nas okropne - ale czy dla zwierząt?
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudzień 29, 2014, 03:07:59 pm
Bardzo rozsądne podejście. Całkowicie je podzielam.
Jednak czytałem jakiś tekst profesora na "E" chyba (sprawdzę), chtóren się p;odpisał na mjej www - zapraszam wszystkich pod http://www.remuszko.pl/zwierzeta/ (http://www.remuszko.pl/zwierzeta/) - i on twierdził w tym tekście, jako fachowiec, że znacznie bardziej cierpią.
Spróbuję poszukać.
Aha, Andrzej Elżanowski. On się podpisał, notabene.
vosbm
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: liv w Grudzień 29, 2014, 03:28:36 pm
Liczyłem, że Nex dojdzie w końcu do tego ludożerstwa w wątku transplantologicznym. Ale uciekł. :)
Watek zastępczy, ten?
O braciach smaczniejszych?
Cytuj
Co by wskazywało na hipokryzję.
Oceany hipokryzji.  :)
Dlatego nie traktuję zwierząt jako "braci mniejszych", choć może tak jest.
Inaczej, musiałbym przejść na wegetarianizm. To jedyna logiczna konsekwencja przyjęcia "braterskiej" formuły, bez półśrodków.
Czym innym starania o ograniczenie cierpienia, rzecz jasna.
Nie tylko ssaków, zresztą.
Cytuj
jak to jest z tym ubojem rytualnym
Obok tętnicy, jeszcze krtań się przecina...ale nie wiem, nie mam zdania.
O naukowość będzie raczej ciężko w tym przypadku. Za to pseudonaukowości - oceany zapewne.
Jak tej hipokryzji. I to nie jest koincydencja. ;)
Smacznej uczty sylwestrowej.  ::)
1 Psss
Właśnie Cejrowski na dwójce leciał, a tam oprawianie żółwia maczetą...
2 Psssy
Ten Elżanowski, tutaj;
http://wpolityce.pl/polityka/159593-prof-elzanowski-uboj-rytualny-jest-nie-tylko-zly-sam-w-sobie-ale-tez-niesie-szkodliwe-skutki-spoleczne-nasz-wywiad (http://wpolityce.pl/polityka/159593-prof-elzanowski-uboj-rytualny-jest-nie-tylko-zly-sam-w-sobie-ale-tez-niesie-szkodliwe-skutki-spoleczne-nasz-wywiad)
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 29, 2014, 07:56:58 pm
Jeśli tchawicę też to oczywiście to co napisałem nie stosuje się. Wydaje mi się, że "ubój rytualny" to jest worek, że jest wiele zwyczajów. Za poziom odniesienia uważam dobrze przeprowadzony ubój przemysłowy. Jeśli z powodu jakichś rytuałów ma być gorzej to jestem za zmianą konstytucji, jeśli z niej wywodzimy, że z powodów religijnych można zadawać nadmiarowe cierpienia
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudzień 30, 2014, 04:23:23 pm
Ta poruszająca wypowiedź profesora E. jest wprawdzie umieszczona na dość niszowym portalu "wPolityce" (Urban a rebours), lecz przypuszczam, że jest stuprocentowo wierna i prawdziwa.  Uważam poza tym, że profesor, podobnie jak Maziek, nie głosi publicznie fałszów ani bzdur, tylko czystą żywą prawdę.
Stanisław Remuszko 
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudzień 30, 2014, 09:54:52 pm
Polski dialog społeczny w soczewce. Pan Terlikowski pisze rzecz oderwaną od umysłu i rzeczywistości. Pan Remuszko celnie, krótko i zrozumiale wytyka ułomności tego tekstu. Słusznie zarzuca mu się, że niepotrzebnie w ogóle polemizuje, bo istnieje poziom głupoty, w której nawet najczystszej próby umysł rozpuści się i zniknie jak diament w spalarni śmieci, czego autorowi polemiki szczerze nie życzę. Natomiast są też komentarze, z których wynika, że ich autorzy nie zrozumieli co napisał Remuszko, a czego nie napisał, czego dowodem są ich komentarze nią mające racjonalnego związku z jego tekstem, poza takim mniej więcej, że jakby on napisał o pałacu to oni o kaczce - bo jedno i drugie ma skrzydła. I jak żyć w takim świecie, którego Stwórca nie zadbał o to, aby warunkiem umiejętności pisania była zdolność pobieżnego zrozumienia - nawet nie o co chodzi w tekście, tylko o czym się w ogóle ten tekst jest, a o czym nie jest?
Kto to napisał?
vosbm

•Stanisław Remuszko pisze: 30 grudnia 2014 20:38:44  http://www.rp.pl/artykul/1167612.html (http://www.rp.pl/artykul/1167612.html)


@ Speak Like A Child (gość) 29 grudnia 2014 20:36:56. 1. Kto i gdzie (konkretnie!) "przypisuje prawa zwierzętom"? 2. Uważam, że zwierzęta nie są przedmiotami, lecz istotami. Uważam też niezmiennie, podobnie jak internautka Karolina (-:), że stosunek człowieka do zwierząt (także do mniejszości ludzkich oraz istot słabszych, bezbronnych etc.) jest miarą naszego człowieczeństwa (jedną z). To jest pogląd aksjologiczno-aksjomatyczny, którego się nie musi uzasadniać. Jeśli Pan(i) uważa inaczej, to Pana(i) suwerenna sprawa. 3. Na swojej stronie www zbieram od dawna podpisy na rzecz praw zwierząt (nadawanych im formalnie przez nas, ludzi). 4. Polecam łatwe do odnalezienia w Sieci mądre wywody pana profesora Andrzeja Elżanowskiego na temat cierpień ssaków, zwłaszcza zabijania ich rytualnie.


WSzPanie Profesorze, proszę, niech Pan rzuci okiem na mój wczorajszy tekst w "Rzepie": www.rp.pl/artykul/1167612.html (http://www.rp.pl/artykul/1167612.html)
Pozdrawiam Pana serdecznie, z solidarnością i respektem :-)
Stanisław Remuszko
remuszko@gmail.com, 504-830-131:

http://wyborcza.pl/1,75968,17196392,Winczorek_do_Terlikowskiego__Zwierzeta_maja_prawa.html#ixzz3NQ1n8fkV (http://wyborcza.pl/1,75968,17196392,Winczorek_do_Terlikowskiego__Zwierzeta_maja_prawa.html#ixzz3NQ1n8fkV)

ciekawostka: ten tekst prof. Winczorka niemal natychmiast zniknął z czołówki "GW".

Speak Like A Child, 31 grudnia 2014 00:23:14. 1. Prawa przypisuje zwierzętom moje państwo poprzez ustawy. 2. Uważam, wedle Pana nomenklatury, że "człowieczeństwo kogoś, kto źle traktuje zwierzęta, jest gorsze od człowieczeństwa kogoś, kto obchodzi się ze zwierzętami jak należy" (Breivik jest gorszy od nieBreivika). 3. Ssaki odczuwają strach i ból prawie tak jak ludzie, nie jak żaba, ptak czy wąż (kręgowiec kręgowcowi nierówny).
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 02, 2015, 04:27:25 pm
@SR

Zasadniczo się zgadzam, bo trudno się nie zgodzić.

Chciałbym jednak zatrzymać się przy jednym akapicie:
Nie istnieje żaden związek, zwłaszcza przyczynowo-skutkowy, między „opowiadaniem o prawach zwierząt” a „łamaniem praw ludzi”.
Otóż wygląda na to, że TPT b. wierzy w jakąś magiczną przepotężną, otchłanną, granicę homo sap./reszta świata zwierzęcego i tak bardzo boi się jej choćby najdrobniejszego zatarcia (choć jak tak potężna, powinna być oczywista, by się zdało... 8)), że gotów własnoręcznie wybić miliardy krów z tego strachu.

Prywatnie wierzyć można sobie w co się ino chce, choćby i w krasnoludki zanieczyszczające mleko wiadomym sposobem, i - wbrew pozorom - nie mam nic przeciwko temu. Zdaje mi się jednak, że należy pamiętać o kolejności: najpierw to, co niesie empiria, potem prywatne przekonania.
I tu zdeklaruję, że nawet gdybym wierzył w to, w co wierzyć zdaje się Terlikowski - i bałbym się tego, przed czym on trzęsie portkami - uznałbym, że większe znaczenie mają empiryczne ustalenia wskazujące na pokrewieństwo - także, do pewnego stopnia, umysłowe - miedzy ssakami, niż moje prywatne przekonanie, że Ohydek ma duszę (przez co bezcenny jest), a inne gatunki nie mają żelazka ;) (więc riezać do woli je można).
Każde inne postawienie tematu jawiłoby mi się potworną arogancją.

(Nawiasem: zetknąłem się i z interpretacją anty-terlikowską, od katolickiego duchownego pochodzącą, a jakoś mi milszą. Twierdził tenże, ze skoro - jego zdaniem - bracia mniejsi bezżelazkowi są, to traktować ich trzeba nawet lepiej niż ludzi, bo nie doznają za grobem wyrównania i tyle ich, co teraz.
Ot, dogmaty - dogmatami, a wszystko zależy od interpretatora...)
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 03, 2015, 08:45:06 pm
Zdaje mi się jednak, że należy pamiętać o kolejności: najpierw to, co niesie empiria, potem prywatne przekonania.

Co Ty Q pleciesz ;) ? Terlikowski jest wierzący, przyjmuje więc, że Bóg jest wszechmocny, czyli mówiąc potocznie uważa że mają miejsce cudy, które są świadectwem woli bożej ponad prawami natury (fizyką). Kolejność więc dla Pana Terlikowskiego całkowicie odmienna niż dla Ciebie. Co więcej Terlikowski uważa, że miesza się w to wszystko jeszcze jedna siła, czyli diabeł, która także stoi ponad fizyką (choć niżej Pana Boga). W związku z tym empiria jest dla Terlikowskiego igraszką w rękach potęg, które faktycznie decydują o tym, jak toczy się świat. Ba, w gruncie rzeczy jest ta empiria, świat dotykalny w jakim żyjemy, jedynie zepsutą i bardzo niedoskonałą kopią, przednóżkiem tylko prawdziwego świata. Sam więc widzisz, że pleciesz jak Piekarski na mękach opierając się na jakiejś "empirii", której w po zastanowieniu w ogóle nie ma. Bo jaka to empiria, że kamienie spadają w dół, chyba że dzisiaj akurat do góry? A jutro w bok?
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 03, 2015, 11:32:25 pm
1. O, przepraszam! Gdyby Dyabeł był niżej, to Wszechmocny Pan by go przyłatwił już dawno. Wychodzi na to, że ten Czarci Pomiot jest Niesłabszy od Pana, albo Mu na coś potrzebny bez unicztożenja...
2. http://wyborcza.pl/1,75476,17207976,Brawo_sad__W_sprawie_homeopatii_stanal_po_stronie.html (http://wyborcza.pl/1,75476,17207976,Brawo_sad__W_sprawie_homeopatii_stanal_po_stronie.html)
(komentarze)
Panie Boże, czy mógłbyś NIECO zmniejszyć liczbę głupców?
vosbm
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 03, 2015, 11:48:50 pm
Co Ty Q pleciesz ;) ? Terlikowski jest wierzący, przyjmuje więc, że Bóg jest wszechmocny, czyli mówiąc potocznie uważa że mają miejsce cudy, które są świadectwem woli bożej ponad prawami natury (fizyką). Kolejność więc dla Pana Terlikowskiego całkowicie odmienna niż dla Ciebie. Co więcej Terlikowski uważa, że miesza się w to wszystko jeszcze jedna siła, czyli diabeł, która także stoi ponad fizyką (choć niżej Pana Boga). W związku z tym empiria jest dla Terlikowskiego igraszką w rękach potęg, które faktycznie decydują o tym, jak toczy się świat. Ba, w gruncie rzeczy jest ta empiria, świat dotykalny w jakim żyjemy, jedynie zepsutą i bardzo niedoskonałą kopią, przednóżkiem tylko prawdziwego świata. Sam więc widzisz, że pleciesz jak Piekarski na mękach opierając się na jakiejś "empirii", której w po zastanowieniu w ogóle nie ma. Bo jaka to empiria, że kamienie spadają w dół, chyba że dzisiaj akurat do góry? A jutro w bok?

Powiem tak... Uświadomiłeś mi właśnie, maźku, że jestem tak strasznie, potwornie, zateizowany do szpiku kości, że takiej kolejności stawiania spraw nawet pojąć nie mogę (inaczej niż jakiegoś b. egzotycznego modelu myślowego) ;), ale skoro tak, skoro kamienie mogą latać we wszelkich kierunkach, a zaświat od świata ważniejszy, to czemu Terlikowski zajmuje się jakimiś prawami, jakimś zadowoleniem ludzi, jakaś politykę nieudolnie chce robić, skoro to i tak wszystko nieważne, bo Bóg rozpozna swoich, a rozpasane ateuszowskie bezprawie (wprowadzane przez partie modlące się pod figurą zresztą) będzie tylko lepszą okazją dla błyszczenia heroizmu cnót wiernych. Królestwo jego też wszak powinno być nie z tego świata, jak przystało dziecięciu bożemu, które otrzymało ducha przybrania za syna...  8)

Panie Boże, czy mógłbyś NIECO zmniejszyć liczbę głupców?

Ostrożnie... Bo jeszcze posłucha i się to nowym genocydem skończy... ;)
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: liv w Styczeń 04, 2015, 12:34:32 am
Terlikowski to, Terlikowski tamto...
Popatrzcie na sprawę ekonomicznie.
Jest po filozofii, dziennikarz...piątka dzieci na utrzymaniu plus żona (też po filozofii i zakładam - niepracująca zawodowo).
Przecież muszą z czegoś żyć.
Więc trzeba co jakiś czas chlapnąć jęzorem, najlepiej w okolicach świąt. Żeby było kontrowersyjnie, żeby był chór święcie oburzonych, żeby był szum medialny.
Co, jak widzę, robi to skutecznie.
A pieniążki lecą, wizerunek sam się buduje i w ostateczności - reklama pampersów, albocopodobnego...ustawi.
Niedługo Wielkanoc - znów coś chlapnie...abo i wcześniej. Jak to inny rodzaj Palikota. :)
Miejcie zrozumienie dla niebożątek.
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Styczeń 04, 2015, 08:05:36 am
 Ktoś tu o hipokryzji pisał? Ubój rytualny tak wymagany w niektórych religiach, zdaje się wziął się  z praktyki. Mięso z szybko upuszczoną krwią zabitego ssaka jest po prostu smaczniejsze a pewnie i zdrowsze. A co bardziej boli ? Osobiście wolałbym bym być bezboleśnie uśpiony niż … Tak w ogóle to, minerały ze skały a białko z powiedzmy... obłoczków na niebie, najlepiej by było brać.
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 04, 2015, 11:23:38 am
1. O, przepraszam! Gdyby Dyabeł był niżej, to Wszechmocny Pan by go przyłatwił już dawno. Wychodzi na to, że ten Czarci Pomiot jest Niesłabszy od Pana, albo Mu na coś potrzebny bez unicztożenja...
Raczej to drugie. Z tym że nie czuję się, mocno nie czuję się fachowcem. Ale Szatan to anioł, zresztą taki pierwowo sorta, czyli serafin. Jest to więc byt doskonały ale obdarzony wolną wolą. Mógł więc swoje moce zwrócić przeciw Bogu i to uczynił. Władza Szatana nie sięga poza Sąd Ostateczny i oddziałuje jedynie na ludzką doczesność, więc zdecydowanie jest bytem słabszym od Boga. Apropos serafinów już chyba kiedyś pisałem - zastanawiam się, czy Kościół Katolicki całkowicie już skazał na samozapomnienie naukę o 9 chórach anielskich ze wszystkimi niuansami i zostało tylko jej echo w Biblii, pieśniach i modlitwach? Czy też ten niezwykle skomplikowany Kosmos nadal jest w oficjalnej nauce Kościoła i wciąż jeszcze ktoś w Watykanie się z tego doktoryzuje...

to czemu Terlikowski zajmuje się jakimiś prawami, jakimś zadowoleniem ludzi, jakaś politykę nieudolnie chce robić...
Należy czynić dobro i on to robi.

Miejcie zrozumienie dla niebożątek.
Ja Terlikowskiego rozumiem, ale nie rozumiem, że Q nie rozumie ;) .
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Styczeń 04, 2015, 11:43:37 am
Z tym że nie czuję się, mocno nie czuję się fachowcem.
Zawsze może okazać się, żeś zauroczon szatanem, a cała ta nauka, matematyka, fizyka.... to miraż, a jeszcze ten solipsyzm, to już w ogóle. Ach ta niedzielna sielanka, jak miło być wśród swoich  ::) 8) :)
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Styczeń 04, 2015, 01:51:39 pm
Ja Terlikowskiego rozumiem, ale nie rozumiem, że Q nie rozumie ;) .
To niezły jesteś, bo zdaje się, że oni (wierzący) sami się nie rozumieją - w temacie wszechmocy i zwierzątek.
Kiedyś zahaczyłam o końcówkę tego programu - jak kto ma siły na całość, jak nie to od 17:10 - o tej bożej wszechmocy i drodze do zbawienia zwierzątek - przez człeczy żołądek...
http://player.pl/programy-online/gotowi-na-smierc-odcinki,579/odcinek-14,czy-zwierzeta-pojda-do-nieba,S00E14,10941.html (http://player.pl/programy-online/gotowi-na-smierc-odcinki,579/odcinek-14,czy-zwierzeta-pojda-do-nieba,S00E14,10941.html)
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 04, 2015, 03:37:22 pm
Aż taki dobry to nie jestem, ja go rozumiem w tym zakresie, o jakim mówił liv. Zresztą inaczej, ogólnie rozumiem całkiem dobrze. Co do zawiłości wykładni zaś to się nie pcham, bo się nie znam :) .
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 04, 2015, 05:43:13 pm
Miejcie zrozumienie dla niebożątek.

Mam, mam tylko jest dla mnie pewna różnica pomiędzy składaniem hołdu duchowi czasu, nawet poza granice przyzwoitości, ale bez niczyjej krzywdy (w epoce zresztą gdy presja była znacznie większa) - dlatego mogę z sympatią o Brzechwie - i publicznym nawoływaniem do takich kodyfikacji, które dają wolną rękę sadystom...

Zwł., ze - jak mniemam - może TPT uprawiać swoje poletko z kontrowersjami, dla chleba, sięgając po sprawy mniej drastyczne.

Aż taki dobry to nie jestem, ja go rozumiem w tym zakresie, o jakim mówił liv. Zresztą inaczej, ogólnie rozumiem całkiem dobrze.

To aż spytam... Czy rozumiesz też Eustachego, bo czytając np.
Należy czynić dobro i on to robi.
(jak rozumiem mające oddawać sposób myślenia niebożątka TPT) jakbym jego czytał...::)
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 04, 2015, 06:07:24 pm
Tak to proste. Każdy ma swój wzorzec dobra. Nawet jeśli opiera się o jakąś religię to tak naprawdę chodzi o to, co on sam "w środku" uważa za dobro. Dlatego nieco jednostronne ale też momentami bardzo prawdziwe jest to, że najbardziej niebezpieczni sa ludzie z poczuciem misji.
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 05, 2015, 01:26:24 pm
Cóż, zatem mnie mój wzorzec mówi, że pod tym konkretnym względem ów wysoce prawdziwy (bo prawdziwych już tyle, że szczególne przypadki jakoś trzeba wyróżnić) Polak i katolik stoi, niestety, moralnie niżej niż pan, który podpisywał rozkaz o konferencji w Wannsee (bo zdarzyło mu się też podpisać coś znacznie sympatyczniejszego*), a to jest bardzo smutne...

* Szczegóły (obrazek w formie linku, żeby nie wyglądało na propagowanie):
http://pl.wikipedia.org/wiki/Prawa_zwierząt#1933_.E2.80.93_Tierschutzgesetz (http://pl.wikipedia.org/wiki/Prawa_zwierz%C4%85t#1933_.E2.80.93_Tierschutzgesetz)
http://24.media.tumblr.com/3d051535b22732235d13200740dc4e1f/tumblr_mvw2wliQTL1rb7zxko1_1280.jpg (http://24.media.tumblr.com/3d051535b22732235d13200740dc4e1f/tumblr_mvw2wliQTL1rb7zxko1_1280.jpg)
(Przyznam, że pierwszego tak kompleksowego uregulowania praw zwierząt trudno mi nie docenić kto - i z jakich pobudek - by nie był jego autorem... i na ile potem się trzymał własnych ustaleń.)

Na żadną krucjatę wszakoż z tego powodu nie pójdę...
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 05, 2015, 08:39:39 pm
Q, Ty się dobrze czujesz? Język nieobłożony? Łaknienie w normie?
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 05, 2015, 08:41:39 pm
Przecie napisałem, że na krucjatę nie idę ;).
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 05, 2015, 08:49:51 pm
No ale napisałeś, że (per saldo) Pan Terlikowski (a także w ogóle Polak-katolik) stoją niżej od tego który podpisał rozkaz o konferencji w Wannsee. Nie wiem który to był, ale albo AH, albo HG, albo RH. Więc doprawdy troskam się o Ciebie.
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 05, 2015, 08:52:45 pm
Nadinterpretujesz... Nie kożden-jeden, a ten konkretny i nie pod każdym względem, a w kwestii praw zwierząt...

(Był to HG.)
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 05, 2015, 09:11:51 pm
Co do nadinterpretacji masz rację, nie doczytałem dokładnie. Co "kwestii praw zwierząt" to moim zdaniem po owocach ich poznacie. Pan Terlikowski przypuszczam w praktyce nie wyrywa muchom skrzydełek ani nie dmucha słomką żab, a to co pisze (przypuszczam) jest mocno oderwane od tego, co sumienie pozwoliłoby mu zrobić, szczególnie, gdyby to widział. Jego opór jest związany z tym, że jego zdaniem niepostrzeżenie zwierzęta wrzuca się do tej samej przegródki co człowieka, na co nie pozwala mu religia. Przypuszczam też, że nie jest zwolennikiem zadawania niepotrzebnych cierpień zwierzętom.

W kwestii pana HG żadnych przypuszczeń nie możemy mieć, gdyż mamy fakty, stojące w jawnej sprzeczności z jakimkolwiek aktem prawnym nietajnym, podpisanym przed wybuchem DWŚ. W związku z tym IMO nie ma innego wyjścia, jak wszelkie te akty traktować fasadowo. W końcu Żyd tam był wymieniony niżej świni - więc kto wie jaka NAPRAWDĘ była intencja.
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: liv w Styczeń 06, 2015, 12:17:36 am
Jedno jest pewne - pod tym konkretnym względem, najniżej moralnie stoją Eskimosi...a, sorry, Inuici - katolicy.  ;)
A przykłady z naziniemiec, pokrętnie wprawdzie, ale są argumentem na rzecz tezy, że wielcy miłośnicy zwierząt, często byli wielce niemili wobec ludzi.
Jak ten;
http://en.wikipedia.org/wiki/Adolf_Hitler_and_vegetarianism (http://en.wikipedia.org/wiki/Adolf_Hitler_and_vegetarianism)
I co z lotami kosmicznymi?
http://pl.wikipedia.org/wiki/Zwierz%C4%99ta_w_kosmosie (http://pl.wikipedia.org/wiki/Zwierz%C4%99ta_w_kosmosie)
Hmmm... :-\
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 06, 2015, 07:39:15 pm
@maziek

maźku, faktem jest, że trudno spierać się o Terlikowskiego, nie wiedząc jaki jest prywatnie, tj. na ile się jego polemiczna poza ma do życiowej praktyki... Zakładając nawet jednak, że jest to prywatnie człowiek +/- przyzwoity dochodzimy do tematu bliskiego dość zagadnieniu rządów miłośników zwierząt spod znaku hakenkreuza (a raczej do rządów tych demokratycznego umocowania), tj. do kwestii jak oceniać człowieka prywatnie niezgorszego, który w przestrzeni publicznej wspiera rozwiązania zbrodnicze lub za nimi głosuje (nie mówię tu o rzeczywistości totalitaryzmów okrzepłych, gdzie takie wspieranie bierze się z koniunkturalizmu czy wręcz z instynktu samozachowawczego, a o sytuacjach, w których wybór istnieje znacząco bardziej wolny - jak w sprawie praw zwierząt dziś, czy w sprawie praw ludzi w Niemczech przed rokiem 1933).

Co do religii: znacznie bardziej podoba mi się ta katolicyzmu wykładnia, wedle której Biblia skupia się na relacjach Pambuk-luckość ;), a o zwierzętach nic nie mówi (ich relacje z Pambukiem to inna broszka). To pozwala się im przynajmniej prześlizgnąć nad niejasnym teologicznie tematem, bez plecenia takich głupstw jak xiądz cytowany przez olkę czy popadania w krwawe tony jak TPT.

Dalej... HG... Trudny temat... jego stosunku do ludzi bronić nie sposób, zwł., że w jego udziale w budowaniu hitleryzmu widać spory cynizm (zdaje się, że prywatnie nawet antysemitą nie był - słynne "Wer Jude ist, bestimme ich!", obsesyjny żydożerca tak nie powie - a przecie wznosił ów gmach zbrodni z zapałem), czyli nawet nie da się tu mówić o zaczadzonym ideologią nieszczęśniku. Jest zbrodniarz świadomy.
Zwierzęta... zdaje się, że naprawdę lubił. Ten jego słynny  (https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/736x/a4/7f/eb/a47feb9a30a13ccdddee1eb384de9604.jpg)lewek (http://40.media.tumblr.com/5f0491559bf84ec7003899d4b371e816/tumblr_negmvzlGJO1rosdnuo1_400.jpg) ujawnia bodaj najbardziej ludzki rys tej ponurej (obaj wiemy, że ponoć bywał raczej wesołkowaty, ale wiesz co mam na myśli...) osobowości. Z drugiej strony to też było selektywne, bo był wszak wielkim łowczym Rzeszy, a i jego wspólne polowania z Mościckim - jako łakomy kąsek dla powojennej komuszej propagandy ;) - są rzeczą raczej znaną.
Zresztą może i niepotrzebnie z nim tu wyskoczyłem, choć... trudno jest uciekać od takich analogii...
http://empatia.pl/str.php?dz=53 (http://empatia.pl/str.php?dz=53)

Znamienne cytaty:

"Dla zwierząt wszyscy ludzie są nazistami"
Isaac Bashevis Singer

"Powiedzmy otwarcie: zewsząd otacza nas degradacja, okrucieństwo i zabijanie, które dorównuje temu, do czego była zdolna Trzecie Rzesza. Jest to okrucieństwo nie mające końca, które odradza się wciąż na nowo w formie masowych hodowli zwierząt przeznaczonych na rzeź."
J.M.Coetzee, "Żywoty zwierząt"

I jeszcze chrześcijanin, za młodu (greko-, ale zawsze) katolik, ale jakże inny:

"Zwierzę służy nam głównie do "produkcji", do produkcji mięsa. (...) Te wszystkie farmy kurze czy jakieś tam inne, to przecież nic innego, jak wielkie obozy koncentracyjne. Nasz stosunek do zwierząt jest straszliwy, po prostu straszliwy. Istoty, które bardzo nas przypominają - posiadają bowiem podobne odruchy emocjonalne, podobne nawyki, podobne sposoby komunikowania się nie tylko między sobą, ale również z nami, bo przecież nawiązują prawdziwy kontakt uczuciowy z ludźmi - skazywane są na przebywanie w obozach koncentracyjnych i masowo tam mordowane. Tak wygląda nasz rzeczywisty stosunek do zwierząt i niczym się właściwie nie różnimy od hitlerowców, którzy pewien gatunek ludzki przeznaczyli na zagładę. (...) Zapominamy, że jesteśmy ze zwierzętami spokrewnieni miłością i nienawiścią, lękiem i zaufaniem. W gruncie rzeczy jesteśmy tacy sami, jak zwierzęta. I nagle skazujemy te istoty, tak bardzo do nas podobne, na status istot przeznaczonych do obozu koncentracyjnego, na ubój, na rzeź. To jest straszliwa tragedia gatunku Homo sapiens. Nie potrafię wytłumaczyć jej sobie w żaden sposób, po prostu nie potrafię. Uważam, że jest to coś, co nie ma wytłumaczenia."
Jerzy Nowosielski, "Mój Chrystus"

Co mówię zresztą jako mięsożerca, ale bynajmniej nie mięsożerca dumny...

@liv

Jedno jest pewne - pod tym konkretnym względem, najniżej moralnie stoją Eskimosi...a, sorry, Inuici - katolicy.  ;)

Nie rób ze mnie takiego katolikożercy... ;) Arago na przykład bym nie żarł choć z pewnością strawniejszy od rydzyków w toruńskim sosie ;).

ps. Skoro już o Lemie i katolicyzmie mowa... Zdarzyło mi się gościć dni temu parę w jednej z modnych literackich knajp, gdzie pożarłszy słodycze (w knajpach i na tzw. przyjęciach na ogół zajadam właśnie słodycze), czekając aż herbata ostygnie, sięgnąłem po leżący gdzieś obok któryś tom "Dzieł wszystkich" Mistrza Eckharta... Uderzyło mnie, że parę jego poglądów potępionych w bulli "In agro dominico" (http://www.eckhart.de/index.htm?bulle.htm) (też w tomie owym pomieszczonej) to jest właściwie doktryna ojców destrukcjanów (o tym, że nie należy od Boga nic chcieć itp.) w miniaturze.

BTW. Lem wyrażał się ciepło o buddyzmie, otóż prokopiukowe szukanie analogii Eckhart-doktryna buddyjska:
http://www.metta.lk/polish/Mistrz-Eckhart-i-Dhamma.html (http://www.metta.lk/polish/Mistrz-Eckhart-i-Dhamma.html)
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 06, 2015, 08:36:57 pm
@ Liv. Czy Mistrz ojców desktrukcjanów zerżnął, czy też suwerennie wymyślił?
vosbm
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: liv w Styczeń 06, 2015, 08:47:59 pm
Cytuj
"Dla zwierząt wszyscy ludzie są nazistami"
Zrobiłbym wyjątek dla Hoka i jego kotów. :)
Cytuj
@ Liv. Czy Mistrz ojców desktrukcjanów zerżnął, czy też suwerennie wymyślił?
Nie wiem.
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 06, 2015, 09:06:12 pm
Cytuj
@ Liv. Czy Mistrz ojców desktrukcjanów zerżnął, czy też suwerennie wymyślił?
Nie wiem.
Ani ja ;). Tzn., ze destrukcjanów wymyślił sam - gotowym ręczyć, ale czy ich doktrynę podprowadził Eckhartowi, czy wpadł na nią niezależnie to nie wiem...
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Styczeń 06, 2015, 11:32:58 pm
"Bracia Smaczniejsi" - umarlem ze smiechu  ;D
Ja mam pytanie do Pana Remuszki: Czy zapoznal sie Pan dokladnie z procesem usmiercania zwiarzakow sposobem rytualnym i sposobem przemyslowym, ze jest Pan takim ekstremistycznym wrogiem uboju rytualnego, a akceptuje Pan przemyslowy? Przy czym mowimy tu o islamskim i zydowskim. Bo ja np. nie wiem, jak to sie odbywa. Jesli przecina sie zwierzakowi tetnice szyjna, to to jest bardzo humanitarne, bo w ciagu kilkudziesieciu sekund zwierrze traci przytomnosc, bolu przy tym jest b. malo. Jesli sie zas przecina sie przelyk i tchawice, to juz gorzej, bo zwierze de facto topi sie we wlasnej krwi i to dosc dlugo, zwlaszcza jesli tetnice nie sa przeciete. Taki bloody waterboarding.
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 07, 2015, 12:32:02 am
Elżanowski. Sam se Pan przeczytaj. Może jeszcze przetrawić i pupkę wytrzeć?
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 07, 2015, 03:07:46 pm
"Bracia Smaczniejsi" - umarlem ze smiechu  ;D

Jako skrót myślowy liva - genialne. Patrząc dosłownie.. trza by jakiego kanibala przepytać, czy na pewno...::)
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Styczeń 08, 2015, 10:50:28 pm
"Bracia Smaczniejsi" - umarlem ze smiechu  ;D

Jako skrót myślowy liva - genialne. Patrząc dosłownie.. trza by jakiego kanibala przepytać, czy na pewno...::)
Vanuatu mowili, ze czlowiek jest pyszniutki. Ale jaki tam oni moga miec gust kulinarny, przeciez zyja w warunkach niedoboru pozywienia.

A Pan, Panie Starawszy, cos taki wredny? I niekurturarny? To raz. Dwa: Od mojej pupki, to z daleka, bo jak sie odwine... No!
Dowiedzialem sie. Przecinaja cale gardlo. Nieladnie sie bawia. Ale widzialem tez nagrania ze zwyklej rzezni i robia tak samo. W innych - najpierw strzelaja w glowe. W jeszcze innych raza pradem. Skadinnad wiem, ze porazenie pradem jest wyjatkowo nieprzyjemne i niekoniecznie traci sie przytomnosc, pomimo paralizu. Ale to wszystko pestka, bo wiadomo przeciez ze zwierzeta sie nie mecza, bo zaraz po przecieciu gardla zwierze umiera mozgowo i mozna juz z nim robic co sie chce, bo jest martwe, pomimo objawow zycia w ciele. Maziek potwierdzi ;)


Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 10, 2015, 02:06:59 pm
Nie gardła, tylko rdzenia kręgowego - to zasadnicza różnica, i pod warunkiem że wysoko (znaczy jak najbliżej czaszki). Przecięcie w okolicy pupy nie załatwia sprawy. Nie wiem jak jest ogólnie w innych krajach w Polsce wiem bo kiedyś miałem do czynienia, co prawda dość dawno. W Polsce zwierze przed ubiciem musi zostać pozbawione przytomności, co osiąga się w przypadku ssaków poprzez ogłuszenie, do czego służą specjalne tłuczki mechaniczne o kształcie z grubsza pistoletu, zasilane pneumatycznie lub nabojem ślepym. Urządzenie to przykłada się do czaszki i następuje ekwiwalent zdzielenia żelazną pałą w łeb. Można to tez zrobić elektryką. Potem następuje przecięcie tętnicy czy tętnic na różne sposoby i w różnych miejscach, ale chodzi o śmierć z upływu krwi. Przy czym to nie jest eleganckie otworzenie żył, tylko takie rzeźnickie rżnięcie.

Zwierzę w ubijane przemysłowo najpierw jest bardzo zestresowane, bo jedzie w różnych czasem warunkach, kilometrami, stoi na granicach i tak dalej. Następnie jest wtłaczane do jakiegoś miejsca przejściowego gdzie stres otacza wszystkie sztuki.Stąd trafia w rodzaj korytarza lub na przenośnik. W pewnym momencie tej ścieżki zdrowia otrzymuje strzał tłuczkiem w łeb po czym jest zarzynane. Zwierzęta w tym korytarzu czy na przenośniku prawie zawsze wczują co się święci, to znaczy czują w powietrzy krew i zapach przerażenia oraz śmierci. Ogłuszanie jak wszelkie przemysłowe procesy nawet idealnie przeprowadzone jest skuteczne w jakimś procencie, wiele więc zwierząt, w przypadku uboju na wielką skale to pewno setki, jest zarzynanych na żywca. W przypadku mniejszych sztuk jak np. drobiu, też jest niefajnie, w celu zabicia, ogłuszony prądem (czasami nie), jedzie bezwładny, podczepiony do przenośnika za nogi głowa w dół i po drodze maszyna obcina mu łeb. Spory procent ma łeb trochę nie tam gdzie trzeba, więc ścięciu ulega jedynie puszka mózgowa, a ptak na żywca wpada do maszynki pozbawiającej go ubranka. I tak dalej. Ogólnie mało humanitarne to jest tak naprawdę. Jedyna metafora, która się narzuca to obóz zagłady, zresztą psychologia jest podobna, nikt by tego nie wytrzymał, więc zwierzę trzeba uprzedmiotowić, odzwierzęcić. A jeśli nie jest to zwierze, to powiedzmy chwilowy brak pironabojów do tłuczka staje się jedynie problemem odpowiedniego wypełnienia kwitów, żeby się kontrola nie czepiła.

Dlatego też - to jakby nie dotyczy samego uboju, tylko ogólnie jakości życia - to czasem myślę, że myśliwi za daleko od prawdy nie są, że lepiej przeżyć całe życie na wolności i biegać po lesie a życie zakończyć znienacka po celnym strzale w komorę.



Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Styczeń 10, 2015, 05:53:10 pm
Dlatego też - to jakby nie dotyczy samego uboju, tylko ogólnie jakości życia - to czasem myślę, że myśliwi za daleko od prawdy nie są, że lepiej przeżyć całe życie na wolności i biegać po lesie a życie zakończyć znienacka po celnym strzale w komorę.
O to,to świetne meritum odnośnie wszelkich powstań, buntów patriotycznych niezwierzęcych. Odnośnie celności naszych przynajmniej myśliwych, biorąc pod uwagę tych co nimi są...(trochę wiem z autopsji, znaczy nie jako zwierzyna łowna  ;).. ale Pan Bóg kule nosi  8) 
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Styczeń 13, 2015, 10:30:02 pm
Czyli, de facto nie ma wiekszej roznicy pomiedzy ubojem rytualnym, a przemyslowym.
 A poniewaz nie ma literatury na temat szkodliwosci uboju rytualnego, to znaczy ze nie ma problemu i wszystko jest  jest ok  ;)
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 13, 2015, 11:16:33 pm
@ Nexus6 Ucziwiej byłoby napisać,że Elżanowski głosi fałsz.
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 14, 2015, 12:49:46 am
Czyli, de facto nie ma wiekszej roznicy pomiedzy ubojem rytualnym, a przemyslowym.
 A poniewaz nie ma literatury na temat szkodliwosci uboju rytualnego, to znaczy ze nie ma problemu i wszystko jest  jest ok  ;)
Trudno powiedzieć, że nie ma różnicy. Zakładając identyczne traktowanie zwierzęcia przed ubojem to prawidłowo wykonany ubój przemysłowy pozbawia najpierw czucia. Ja osobiście wolałbym mieć łeb odcięty za jednym zamachem albo też dostać pałą w łeb przed szlachtowaniem. Myśl, że będę świstał z przeciętą tchawicą i patrzył jak wycieka ze mnie drogocenna purpura raczej jest mi przykra. Chodzi raczej o to, czy ów ubój jest przeprowadzany zgodnie z zasadami, czy personel się przykłada. Projektowałem w swoim czasie kilka ubojni i jako żem człek ciekawy to widziałem, jak się to robi. Prawidłowo ogłuszone zwierze pada jak podcięte w ułamku sekundy.

P.S. Myślę, że po prostu nie do przyjęcia jest założenie, że trzymamy się nakazów religijnych nawet jeśli nauka twierdzi, że sprawiają więcej bólu niż to konieczne. To założenie jest naganne, niezależnie jak się w praktyce ubój rytualny ma do przemysłowego.
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 14, 2015, 01:23:23 am
Mos rycht!
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Styczeń 22, 2015, 11:19:32 pm
Czyli, de facto nie ma wiekszej roznicy pomiedzy ubojem rytualnym, a przemyslowym.
 A poniewaz nie ma literatury na temat szkodliwosci uboju rytualnego, to znaczy ze nie ma problemu i wszystko jest  jest ok  ;)
Trudno powiedzieć, że nie ma różnicy. Zakładając identyczne traktowanie zwierzęcia przed ubojem to prawidłowo wykonany ubój przemysłowy pozbawia najpierw czucia. Ja osobiście wolałbym mieć łeb odcięty za jednym zamachem albo też dostać pałą w łeb przed szlachtowaniem. Myśl, że będę świstał z przeciętą tchawicą i patrzył jak wycieka ze mnie drogocenna purpura raczej jest mi przykra. Chodzi raczej o to, czy ów ubój jest przeprowadzany zgodnie z zasadami, czy personel się przykłada. Projektowałem w swoim czasie kilka ubojni i jako żem człek ciekawy to widziałem, jak się to robi. Prawidłowo ogłuszone zwierze pada jak podcięte w ułamku sekundy.

P.S. Myślę, że po prostu nie do przyjęcia jest założenie, że trzymamy się nakazów religijnych nawet jeśli nauka twierdzi, że sprawiają więcej bólu niż to konieczne. To założenie jest naganne, niezależnie jak się w praktyce ubój rytualny ma do przemysłowego.
Od konca: Czy to trzeba az sie na nauke powolywac? Kazdy wie, ze sie zwierz bardziej meczy. Swoja droga, ciekawe czy w warunkach zycia pustynnych pastuchow, ma takie zabijanie jakikolwiek sens? Wykrwawienie miesa odpada, bo lepiej ciachnac tetnice. Moze chodzi o praktyke w podrzynaniu gardel niewiernych i oswojenie z zabijaniem?
Co Ty bys wolal, to niekoniecznie to co by wolala krowa. Ja np. wolal bym zginac jak byk na corridzie, choc Member tak dramatyzuje odnosnie tejze. Zwlaszcza, ze byk na ubojnie trafia w wieku 1-1.5 roku, a na corride w wieku lat 4 i ma szanse przezyc.
Rozbawiles, mnie Maziek wielce swoja historia o projektowaniu ubojni. A to temu  ;D :
https://www.youtube.com/watch?v=c2YqixQIU-k (https://www.youtube.com/watch?v=c2YqixQIU-k)
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 23, 2015, 12:19:04 am
Projektant ubojni to jest ubojniak-potrójniak: ubek, zbój i zbok. Jutro spytam pana profesora Marka Budzyńskiego, czy - prócz Sądu Najwyższego - projektował, niechby w ramach ćwiczeń na I roku, jakieś, za przeproszeniem, ubojnie. U nasz, na Mazowszu, mówi się: szlachtuzy. A może zamtuzy? O, zaprojektowałeś choć jeden mały zamtuz? Przytulny, niewielki (bar, mleczny bar, mleczne światła i mleczne kafelki...) zamtuzik? To by Ci na Sądzie Ostatecznym odjęło ciut czyścca za te ubojnie...
vosbm
 
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 23, 2015, 01:02:43 pm
Zamtuzy też. Ale dawno, kiedy świat był jeszcze niewinny i to były osobiste pomysły jakichś drobnych zawodników, chcących podkręcić sprzedaż wódki w barze. Potem to wszystko wzięły typy spod ciemnej gwiazdy i lepiej z daleka.
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 06, 2019, 12:29:03 am
O cyrku, w którym zamiast zwierząt występują ich hologramy słyszeliście?
https://www.antyradio.pl/Adrenalina/Duperele/Niemiecki-cyrk-wykorzystuje-na-arenie-hologramy-zamiast-zywych-zwierzat-Efekt-jest-spektakularny-32402
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 29, 2020, 08:03:31 pm

Po prostu muuusiałem się tym podzielić ;).
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Wrzesień 12, 2020, 09:20:26 pm
Niech żyje Pan Prezes Jarosław Kaczyński! Chętnie pójdę na demonstrancję, gdyby było trzeba. To jest cóś! KRWAWE starcia uliczne zwolenników i przeciwników. Już ostrzę podręczny tasak na tych morderców.

R.

Pjes: kto zarżnie większą liczbę przeciwników, ten postawi na swoim, bo oponenci się wykrwawią. Znikną. Ich nie będzie. Rytualnie czy tradycyjnie - gencegall.

pjesII: czy ludzie muszą jeść zwierzęta? Nie. To dlaczego jedzą? Bo chcą. Niech żyje Pan Prezes Jarosław Kaczyński!!! Jaki to mądry, moralny i dobry dla zwierząt człowiek :-)
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 13, 2020, 09:01:43 am
Żarty (choćby kiepskie) żartami, ale jeśli Prezes tym razem się nie cofnie, jak ostatnio*, to w istocie, co by nie gadać, będzie miał historyczno-etyczną zasługę w przedmiotowym zakresie.

* https://oko.press/nie-bedzie-dobrej-zmiany-dla-zwierzat-pis-wycofuje-sie-z-zakazu-hodowli-na-futra/
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 13, 2020, 07:02:33 pm
Niech żyje Pan Prezes Jarosław Kaczyński!
A jaka jest ocena, jeśli to tylko kiełbasa wyborcza, to jest przepraszam, kiełbasa wegańska, wyciągnięta ku niegłosującej dotąd na JK części elektoratu; części, której lecą łezki przy słitfociach puciu-puciu zwierzątek?
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Wrzesień 13, 2020, 09:28:09 pm
Nawet przy Twoim założeniu wyborczym - popieram prozwierzęcy postulat JK.

R.
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 13, 2020, 09:32:05 pm
Nie pytam o ocenę postulatu, tylko ocenę JK. W Twoim poście, do którego się odnoszę, nie chwalisz postulatu (nawet go nie przywołujesz), tylko JK.
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Wrzesień 13, 2020, 10:47:46 pm
To było apropo.
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Wrzesień 14, 2020, 01:01:21 am
Niech żyje Pan Prezes Jarosław Kaczyński!
A jaka jest ocena, jeśli to tylko kiełbasa wyborcza, to jest przepraszam, kiełbasa wegańska, wyciągnięta ku niegłosującej dotąd na JK części elektoratu; części, której lecą łezki przy słitfociach puciu-puciu zwierzątek?
ci akurat i tak na Kaczora nie zagłosują. I wieś też.
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Wrzesień 14, 2020, 12:57:33 pm
@ maziek.

Uprzejmie wyjaśniam.
1. Postulatem jest ustawa prozwierzca. Ona jeszcze nie została uchwalona, więc mogę przewidywać i oceniać tylko jej prawdopodobne skutki. Co i robię w  myśli.  Sądząc po medialnych głosach z obu stron, ta ustawa istotnie zmniejszy cierpienia zwierząt, dlatego popieram ją całym sercem.
2. Naczelnym sprawcą projektu ustawy jest JK, tak jak sprawcą wiktorii wiedeńskiej był król Sobieski.
3. Nie da się uchwalić ustawy bez jej wcześniejszego formalnego przygotowania. Chwalę króla za to, że mógł siedzieć w domu, a żmudnie  wybrał się pod Wiedeń. Jeśli nie dostrzegasz analogii, to nie potrafię Ci pomóc.

Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Wrzesień 16, 2020, 08:55:22 am
Właśnie się napatoczyłem na taką sentencję:
Whatever my own practice may be, I have no doubt that it is a part of the destiny of the human race, in its gradual improvement, to leave off eating animals, as surely as the savage tribes have left off eating each other when they came in contact with the more civilized.

Henry David Thoreau, amerykański pisarz, poeta i filozof. Abolicjonista, prekursor BLM.
"Walden; or, Life in the Woods", 1854. Chapter 11. http://www.literaturepage.com/read/walden.html (http://www.literaturepage.com/read/walden.html)
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 16, 2020, 01:31:35 pm
Mnie znów zdarzyło się - gdy cytatu z Holmesa, by go w wenusjańskiej dyskusji użyć, szukałem - wpaść na adekwatną (acz, być może, przypisywaną) wypowiedź Conan Doyle'a:

"At the moment our human world is based on the suffering and destruction of millions of non-humans. To perceive this and to do something to change it in personal and public ways is to undergo a change of perception akin to a religious conversion. Nothing can ever be seen in quite the same way again because once you have admitted the terror and pain of other species you will, unless you resist conversion, be always aware of the endless permutations of suffering that support our society."

Przytacza ją Jeffrey Moussaieff Masson w "The Face on Your Plate: The Truth About Food"
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 13, 2020, 12:05:01 am
No i niestety, PiS się cofa (częściowo, ale zawsze):

dopuszczalny będzie ubój rytualny w przypadku drobiu. Przesunięto również wejście w życie przepisów dot. uboju rytualnego i farm futerkowych na 1 stycznia 2022 roku. Wprowadzono także system odszkodowań dla branży rolniczej.
https://wiadomosci.wp.pl/konferencja-prasowa-mateusza-morawieckiego-i-grzegorza-pudy-zmiany-w-ustawie-o-ochronie-zwierzat-6563886494005792a

Taki komentarz do sprawy:
https://opinie.wp.pl/kacprzak-pis-wzgledow-rolnikow-nie-odzyska-opinia-6563919304137248a

Fragmencik:

"Ci, którzy uwierzyli w prawdziwy i cywilizacyjny zwrot partii rządzącej ku dobrostanowi zwierząt, która była przecież przez chwilę gotowa narazić nawet większość koalicyjna na rząd mniejszościowy, będą zawiedzeni. PiS będzie postrzegana przez tych ludzi jako ta, która wystraszyła się lobby przemysłu futrzarskiego i rolników, którzy zapowiedzieli, że z widłami przyjadą do Warszawy. Zapowiedzią wydłużenia vacatio legis dla zamykających swoje farmy o rok, wyłączeniem kur z zakazu uboju rytualnego, czy powoływanie nowej państwowej instytucji nadzorczej PiS względów rolników nie odzyska. Na prawdziwych miłośników zwierząt też już nie ma co liczyć."

Inna sprawa, że choć szkoda kur i futrzaków, które w międzyczasie  (tj. do 1.01.22) będą wykańczane, jeśli rządzący (obecni czy następni) nie cofną się bardziej, będzie to jednak pewna zmiana na plus, i w obecnej formule.
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Październik 14, 2020, 02:57:29 am
No i niestety, PiS się cofa (częściowo, ale zawsze):
/.../
Stety. Toż to była kompromitacja Moskala.
Oto moja opinia:
https://www.salon24.pl/u/smocze-opary/1082409,zjednoczona-lewica

Cytuj
Zamiast zająć się zwalczaniem koronawiorusa pisiory wkurzają wieś nieszczęsnymi zakazami hodowli mięsa na eksport i hodowli zwierząt na futra. Teraz, jak już zrobiła się zadyma orientują się powoli co przeprowadzili i marszałek Terlecki staje się złym człowiekiem (wg. definicji Jarosława Kaczyńskiego). Mamy bowiem dwa ciągi przyczynowo-skutkowe:

Pierwszy: zakaz hodowli zwierząt futerkowych ugodzi w hodowlę zwierząt w ogóle. Fretki zjadały bowiem odpady z hodowli drobiu i bydła i nierogacizny. Hodowca sprzedawał te odpadki a teraz będzie musiał dopłacać do utylizacji, co wpłynie na wzrost kosztów produkcji i ceny w sklepach podskoczą.

Drugi: zakaz eksportu rozłoży hodowców w Polsce, bo to jest 40% czy nawet 60% produkcji. Jak oni padną to pociągną za sobą rolników uprawiających rośliny na paszę. A ci np. producentów nawozów czyli przemysł chemiczny. Gdzie ten łańcuszek nas zaprowadzi trudno ocenić. Panie marszale Terlecki jakie odszkodowania pan chcesz płacić rolnikom jak branża ta to 8 miliardów rocznie do PKB (nie do budżetu jak mawiał lewicowy publicysta Rafał Otoka-Frąckiewicz, tylko do Produktu Krajowego Brutto). Skąd pan piniondz weźmiesz w czasach kryzysu koronawirusowego?

Mniemam tak jako osoba mająca wiejskie korzenie. Obecna aberracja wynika z rozluźnienia więzi z wsią. Moje pokolenie jeszcze powszechnie jeździło na wieś i pasało krowy itp. Obecne to ma kontakt z mlekiem w kartonie. A tak człowiek nawykł za młodu.
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 14, 2020, 11:22:23 am
Stety.

Przyjmuję do wiadomości Twoje zdanie, i argumenty, którymi je wspierasz, ale nie zgadzam się. Uważam, że argument ekonomiczny nie może przeważyć w przypadku, w którym na drugiej szali leży poważne cierpienie, i masowa śmierć istot żywych.

Mniemam tak jako osoba mająca wiejskie korzenie. Obecna aberracja wynika z rozluźnienia więzi z wsią. Moje pokolenie jeszcze powszechnie jeździło na wieś i pasało krowy itp. Obecne to ma kontakt z mlekiem w kartonie. A tak człowiek nawykł za młodu.

Być może jest tak w pewnych wypadkach, ale nie w każdym. Wychowywałem się, co prawda, w mieście, ale w realiach stanu wojennego, gdzie trzymało się przy domu króliki na mięso, widywałem na podwórku sąsiadów dekapitację kur, mam za sobą doświadczenia dobijania (złapanego przez kota) szczura kijem i walenia karpia młotkiem, a jednak przypuszczam, że dziś gnałbym z tym szczurem do weterynarza. I jw.
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Listopad 07, 2020, 03:44:58 am
A to już zupełny szok
https://www.onet.pl/informacje/onetwiadomosci/dania-rzad-rozkazal-zabic-ponad-15-milionow-norek/1z5yjk2,79cfc278 (https://www.onet.pl/informacje/onetwiadomosci/dania-rzad-rozkazal-zabic-ponad-15-milionow-norek/1z5yjk2,79cfc278)

Przyznam, że to mnie zawiesiło tak, że od wczoraj nie wiem co napisać. Raz, że w teoretycznie cywilizowanym kraju futrzarski proceder trwał w najlepsze, dwa - taka decyzja. IMHO, jak na nasze, łagodne, czasy, to jest ten poziom desperacji, który powodował dobijanie chorych i świętochowskie zrzucanie Żydów ze skały, albo coś niebezpiecznie się do niego zbliżającego... A nie jest to tylko zapowiedź, to już trwa od października:
https://apnews.com/article/virus-outbreak-denmark-archive-f2b8ffc83f4bdef3c625de1ba6d533ab
Co jest takiego strasznego w hodowli norek?
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Listopad 07, 2020, 09:10:04 am
A to już zupełny szok
https://www.onet.pl/informacje/onetwiadomosci/dania-rzad-rozkazal-zabic-ponad-15-milionow-norek/1z5yjk2,79cfc278 (https://www.onet.pl/informacje/onetwiadomosci/dania-rzad-rozkazal-zabic-ponad-15-milionow-norek/1z5yjk2,79cfc278)

Przyznam, że to mnie zawiesiło tak, że od wczoraj nie wiem co napisać. Raz, że w teoretycznie cywilizowanym kraju futrzarski proceder trwał w najlepsze, dwa - taka decyzja. IMHO, jak na nasze, łagodne, czasy, to jest ten poziom desperacji, który powodował dobijanie chorych i świętochowskie zrzucanie Żydów ze skały, albo coś niebezpiecznie się do niego zbliżającego... A nie jest to tylko zapowiedź, to już trwa od października:
https://apnews.com/article/virus-outbreak-denmark-archive-f2b8ffc83f4bdef3c625de1ba6d533ab
Co jest takiego strasznego w hodowli norek?

Co jest takiego trudnego w kliknięciu w link i przeczytaniu artykułu?
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 07, 2020, 10:10:32 am
Co jest takiego strasznego w hodowli norek?

Trzymanie żywych istot - milionami - w klatkach:
https://www.youtube.com/watch?v=5evcVw0nJgI (https://www.youtube.com/watch?v=5evcVw0nJgI)
...i zarzynanie... tylko po to by jakaś nowa Ruska instmodelka czy amerykański alfons mogli poszpanować futrem... Hmm... Co w tym strasznego...?
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Listopad 07, 2020, 08:45:50 pm
Cytuj
   Trzymanie żywych istot - milionami - w klatkach
...i zarzynanie... tylko po to by jakaś nowa Ruska instmodelka czy amerykański alfons mogli poszpanować futrem... Hmm... Co w tym strasznego...? 
Brzmi to bardzo dramatycznie i karykaturalnie, w sensie że przedstawiles sytuację w karykaturalny sposób. Wiem że to zły temat w tym wątku, może ktoś przeniesie? Ale dopytam, czy masz podobne zdanie na temat ferm np. kurczaków ?
Tutaj trochę inne spojrzenie na ten temat od chyba fachowca:
https://www.cenyrolnicze.pl/wiadomosci/rynki-rolne/pozostale-zwierzeta-hodowlane/10608-fakty-i-mity-hodowli-zwierzat-futerkowych
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 07, 2020, 08:56:21 pm
dramatycznie i karykaturalnie

To co powiesz na to?

"Nawet mięsożerność nie jest niczyją winą, skoro wynikła z toku ewolucji naturalnej! Wszelako różnice, dzielące tak zwanego człowieka od jego krewnych zwierzęcych, są niemal żadne! Podobnie, jak osobnik WYŻSZY nie może uważać, aby to dawało mu prawo pożerania wzrostem NIŻSZYCH, tak i obdarzony WYŻSZYM nieco umysłem nie może mordować ani pożerać NIŻSZYCH umysłowo, a jeśli już musi to czynić (okrzyki: "Nie musi! Niech je szpinak!) - jeżeli, powiadam, MUSI, za sprawą tragicznego obciążenia dziedzicznego, winien pochłaniać okrwawione ofiary w trwodze, po kryjomu, w norach swych i najciemniejszych zakątkach pieczar, targany wyrzutami sumienia, rozpaczą i nadzieją, że kiedyś uda mu się wyzwolić od brzemienia mordów tak nieustannych."

"Podróż ósma", ofkors

czy masz podobne zdanie na temat ferm np. kurczaków ?

Tak, jak i każdej hodowli przemysłowej. Ale w wypadku, gdy chodzi o mięso uważam rzecz za - co prawda - wciąż wyjątkowo paskudną etycznie, lecz trudną - na obecnym etapie - do uniknięcia. W wypadku futer niech sobie hodują norki mieszkańcy obszarów podbiegunowych, skoro - jeśli wierzyć Twojemu źródłu* - nie mogą się bez nich obejść.

* Choć czy jest tak obiektywne nie wiem, patrząc na to z jakimi branżami dumnie współpracuje (gdy zjechać na dół pojawiają się loga takich organizacji jak Krajowy Związek Pracodawców - Producentów Trzody Chlewnej, Krajowa Izba Producentów Drobiu i Pasz oraz Polskie Zrzeszenie Producentów Bydła Mięsnego, a to już pachnie lobbingiem).

Skądinąd: jesteś wolnościowcem, prawda? Czemu zatem obchodzi Cię wyłącznie wolność dwunogów?
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Listopad 07, 2020, 09:16:55 pm
Jaka to różnica czy hodujesz zwierzę glownie na mięso i używasz także skóry, czy hodujesz na futro, ale używasz także mięso?
Aha, Hoko: Wyobraź sobie że po kliknięciu w link, nie znalazłem tam osobistej opinii Q  ;D
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 07, 2020, 09:21:42 pm
Znasz kogoś, kogo diety podstawą są norki, lisy lub szynszyle?
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Listopad 07, 2020, 09:24:27 pm
Znasz kogoś, kogo diety podstawą są norki, lisy lub szynszyle?
Przeczytaj link.

Cytuj
To co powiesz na to? 
To się nazywa... czekaj, czekaj...a tak! Parodia.  ;)
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 07, 2020, 09:30:56 pm
Przeczytaj link.

Czytałem, i znalazłem m.in. zdanie:

"zwierząt tych nie zjadamy (z wyjątkiem mięsa króliczego)"

To się nazywa... czekaj, czekaj...a tak! Parodia.  ;)

Serio żadnej struny to w Tobie nie porusza, nic a nic? Sądzisz, że Mistrz to tylko tak dla jaj alias gwoli pustoty?
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Listopad 07, 2020, 10:32:03 pm
Czy Ty nie masz kota? Jeśli tak, to kot je zjada w karmie. No i masz źródło odnawialnej energii, chyba zależy Ci na ochronie klimatu planety  ;)

Cytuj
Serio żadnej nutki to w Tobie nie porusza, nic a nic? Sądzisz, że Mistrz to tylko tak dla jaj alias gwoli pustoty?
Jak pisał o smokach prawdopodobieństwa to leciałeś do Krakowa, sprawdzać pieczarę?  ;)
Cała ewolucja, całe życie ziemskie to wzajemne zjadanie się, nie ma co dramatyzować.

Cytuj
Skądinąd: jesteś wolnościowcem, prawda? Czemu zatem obchodzi Cię wyłącznie wolność dwunogów?
Dziwne pytanie, nawet nie wiem jak do tego podejść. Odpowiem więc pół żartobliwie: Team Men!
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 07, 2020, 11:25:06 pm
Czy Ty nie masz kota? Jeśli tak, to kot je zjada w karmie. No i masz źródło odnawialnej energii, chyba zależy Ci na ochronie klimatu planety  ;)

Odpowiem Lemem (z rozmowy z Żakowskim, która dostała tytuł "Drapieżna małpa"):

"Jest takie powiedzenie "chłop żywemu nie przepuści". Ja to rozumiem bardzo szeroko. Takim stworzeniem jest człowiek. Nie tylko ja. Pan także. A przy tym należymy do gatunku, który ma o sobie nadzwyczaj dobre wyobrażenie.
/.../
Jesteśmy jednak dostatecznie rozumni, żeby wiedzieć, że dla naszego okrucieństwa musimy mieć jakieś usprawiedliwienie i zawsze je sobie znajdujemy. Historia ludzkiej myśli aż się roi od takich usprawiedliwiających różne potworności wywodów.
/.../
w gruncie rzeczy to my jesteśmy najpotworniejszymi monstrami na tej planecie i jej największą zgubą."


Jak pisał o smokach prawdopodobieństwa to leciałeś do Krakowa, sprawdzać pieczarę?  ;)

Patrz poprzedni akapit.

Cała ewolucja, całe życie ziemskie to wzajemne zjadanie się, nie ma co dramatyzować.

Jeśli chcesz mnie przekonać, to kompletnie kulą w płot. Pamiętasz zapewne jak spierałem się kiedyś z dzi, co pisałem wtedy o naturze, o ewolucji? Podtrzymuję ówczesne zdanie. Naturalność to dla mnie okoliczność obciążająca ;).

Dziwne pytanie, nawet nie wiem jak do tego podejść. Odpowiem więc pół żartobliwie: Team Men!

Raczej proste - o granice Twojej empatii.
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Listopad 08, 2020, 02:11:00 am
Cytuj
Raczej proste - o granice Twojej empatii.
Jesli o to Ci chodzilo, to jakos dziwnie sie zapytales. Odpowiadajac: Moja empatia ma priorytety. O ile oczywiscie nie znosze tego ze zwierzeta w pewnych warunkach hodowli i uboju cierpia (dlatego np. jestem przeciwnikiem uboju rytualnego i pewnych praktyk farmerskich i ubojnych), o tyle duzo bardziej lezy mi na sercu dobro ludzi.

Cytuj
Jeśli chcesz mnie przekonać, to kompletnie kulą w płot. Pamiętasz zapewne jak spierałem się kiedyś z dzi, co pisałem wtedy o naturze, o ewolucji? Podtrzymuję ówczesne zdanie. Naturalność to dla mnie okoliczność obciążająca ;).
Nie pamietam. Co to znaczy ze naturalnosc to okolicznosc obciazajaca? Ze rzeczywistosc jest taka okolicznoscia?

Cytuj
Odpowiem Lemem (z rozmowy z Żakowskim, która dostała tytuł "Drapieżna małpa"):

"Jest takie powiedzenie "chłop żywemu nie przepuści". Ja to rozumiem bardzo szeroko. Takim stworzeniem jest człowiek. Nie tylko ja. Pan także. A przy tym należymy do gatunku, który ma o sobie nadzwyczaj dobre wyobrażenie.
/.../
Jesteśmy jednak dostatecznie rozumni, żeby wiedzieć, że dla naszego okrucieństwa musimy mieć jakieś usprawiedliwienie i zawsze je sobie znajdujemy. Historia ludzkiej myśli aż się roi od takich usprawiedliwiających różne potworności wywodów.
/.../
w gruncie rzeczy to my jesteśmy najpotworniejszymi monstrami na tej planecie i jej największą zgubą."
Nie wiem czy te cytaty tutaj pasuja. Byc moze kontekst dotyczy stosunkow ludzko-ludzkich? A z tym:
Cytuj
w gruncie rzeczy to my jesteśmy najpotworniejszymi monstrami na tej planecie i jej największą zgubą."
W ogole sie nie zgadzam.
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 08, 2020, 02:31:13 am
o tyle duzo bardziej lezy mi na sercu dobro ludzi.

Zatem tu się nie dogadamy (pozostaje protokół rozbieżności), bo uważam radykalne wynoszenie luckości ;) nad inne gatunki zwierzęce za sztuczne i bazujące na nieuzasadnionej pysze. Stąd o ile w wypadku sytuacji życie nieznajomego człowieka za życie nieznajomego innego ssaka zapewne uznałbym (koszula bliższa...), że należy postawić na tego pierwszego (choć miałbym duży, pośmiertny, szacunek, dla kogoś, kto zginąłby ratując swojego - czy cudzego - kota, psa, czy choćby udomowionego świniaka) - z czego, drogą falandyzacji (bo jednak da się przeżyć o zieleninie), bierze się moja niechętna akceptacja przemysłu mięsnego - o tyle poświęcanie życia norek w imię mody czy snobizmu mam za nieuzasadnienie - świadomie użyję tego słowa - zbrodnicze. (Same przychodzą tu na myśl znane słowa Singera - "Dla zwierząt wszyscy ludzie to naziści, a ich życie to wieczna Treblinka".)

Co to znaczy ze naturalnosc to okolicznosc obciazajaca? Ze rzeczywistosc jest taka okolicznoscia?

To znaczy, że - tak jak Patron nasz zresztą - uważam "porządek" naturalny za krwawy koszmar, który należy czynnie poprawiać wszędzie tam, gdzie jest to tylko możliwe.

Nie wiem czy te cytaty tutaj pasuja. Byc moze kontekst dotyczy stosunkow ludzko-ludzkich?
Przy b. płaskim czytaniu zapewne da się ten wywiad tak odebrać. Jednak wieńczące go słowa:
Cytuj
w gruncie rzeczy to my jesteśmy najpotworniejszymi monstrami na tej planecie i jej największą zgubą.
Sugerują, że nie tylko ich wypowiedź Mistrza dotyczyła. Zresztą - powtórzę - nie ma co budować sztucznych międzygatunkowych murów. Okrucieństwo to okrucieństwo, w jakiekolwiek istoty uderza. Ale jeśli chcesz czegoś bardziej łopatologicznego - proszę, z linkowanego w tym roku interwju:

"Byłem dzisiaj w sklepie gdzie chciałem kupić kawałek pasztetu i zobaczyłem, że sprzedają tam wątrobę gęsi tuczonych tym strasznym sposobem. Ale ona była sprowadzona z Francji! I cóż z tego, że mówi się dziś, że należy tego zabronić, skoro zawsze znajdą się tacy, którzy uważają, że najważniejsza jest forsa, czyli szmal. /.../ Ja sam nie jestem konsekwentnym jaroszem, ale uważam, że nie jest rzeczą szczęśliwą, że się zażeramy smażonymi trupami rozmaitych zwierząt. Dzisiaj widziałem w Forum zdjęcie, na którym ktoś trzyma kielich i wznosi toast „za pomyślność wszystkich zwierząt, których trupami się żywimy” . Toż to jest hipokryzja, ale niestety, tak właśnie z nami jest."

Jestem po stronie Lema, a Ty?

A z tym /.../ W ogole sie nie zgadzam.

To jeszcze uzasadnij dlaczego.
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Listopad 08, 2020, 05:22:17 am
Cytuj
To jeszcze uzasadnij dlaczego.
Po pierwsze uwazam ze wypaczyles tymi wyrywkowymi fragmentami calosc wywiadu. Przeczytalem caly i ogromna wiekszosc tegoz zajmowaly rozwazania o stosunkach ludzko-ludzkich. Niestety, Lem rozjechal sie w kilku miejscach z faktami (byc moze wtedy taki byl poziom wiedzy): Neandertale, hominidy, mamuty, poczatek cywilizacji... Moglbym tez wyciac stamtad fragmenty, przeczace Twoim tezom.

Najwieksza zguba:
Bzdura. Impakt kosmiczny odpowiedniego kalibru, wejscie w gestrzy obszar galaktyki, wybuch superwulkanu, epoka lodowcowa, uczynia zyciu na planecie wiecej szkody niz ludzkosc zrobila kiedykolwiek i kiedykolwiek zrobi (chyba ze wszystkie ladunki nuklearne beda odpalone). O czym zreszta wspomnial w tym wywiadzie Lem, mowiac jak mala i krucha jest biosfera.

Jestesmy najpotworniejszymi monstrami:
Bardziej odnosze sie do tego jako Twojego zdania, nie Lema. Jak to skwantyfikowac? Poza tym, o ile ktos mocno religijny, przekonany o boskim pochodzeniu czlowieka moglby miec wyjatkowo duze wymagania wobec ludzkosci, o tyle jak taka postawe obronic na gruncie biologii, materializmu, ateizmu, ewolucjonizmu? Jestesmy z tych punktow widzenia kolejnym zwierzecym gatunkiem, bliskimi krewnymi szympansow, od ktorych odszczepilismy sie zupelnie niedawno, z ktorych kazdy rozerwal by Cie na strzepy, gdyby mu cos nie podpasowalo, np. gdyby Cie rozumial i stwierdzil ze gadasz glupoty ;). Ba z glupimi skorupiakami dzielimy wiele cech ukladu nerwowego. W swiecie zwierzecym (a nawet roslinnym) toczy sie ciagla wojna. Sa zabojstwa (nie tylko dla jedzenia), meczenie, wojny, pobicia, terror, kanibalizm, zabijanie dzieci (cudzych i wlasnych) i wszystkie okropienstwa, jakie mozesz przypisac ludziom. Rozni nas jedynie skala (choc biorac pod uwage wojny owadow, niekoniecznie) i efektywnosc w narzedziach mordu. Uwazam, ze na to jak mlodym gatunkiem jestesmy, radzimy sobie calkiem niezle, takze na polu moralnosci. Oczywiscie istnieje w czlowieku duzo zla, ktore daje o sobie znac w roznych sytuacjach i na rozna skale i na poskromienie tegoz potrzeba kultury (jak i Lem w tym wywiadzie mowil)
Ze co, ze mamy troche wiecej rozumu niz inne gatunki? Rozumowo od szympansow, czy orek dzieli nas duuuuzo mniej niz ich, od np. krokodyla.

Cytuj
Zatem tu się nie dogadamy (pozostaje protokół rozbieżności), bo uważam radykalne wynoszenie luckości ;) nad inne gatunki zwierzęce za sztuczne i bazujące na nieuzasadnionej pysze
Nie widzisz ze jest to wewnetrznie sprzeczne? Jesli nie mozemy sie wynosic nad inne gatunki, bo nie jestesmy lepsi, to dlaczego mieli bysmy wymagac od siebie wyzszej moralnosci i standardow, niz wykazuja to inne zwierzeta?
Nie wynika to z pychy, tylko z podstawowego instynktu, ktory dzielimy ze wszystkim co zyje, czyli przetrwania gatunku. Stawianie wyzej zycia ludzkiego to nie objaw pychy, nie radykalne wynoszenie, tylko objaw zdrowia psychicznego.

Cytuj
Stąd o ile w wypadku sytuacji życie nieznajomego człowieka za życie nieznajomego innego ssaka zapewne uznałbym (koszula bliższa...), że należy postawić na tego pierwszego (choć miałbym duży, pośmiertny, szacunek, dla kogoś, kto zginąłby ratując swojego - czy cudzego - kota, psa, czy choćby udomowionego świniaka) - z czego, drogą falandyzacji (bo jednak da się przeżyć o zieleninie), bierze się moja niechętna akceptacja przemysłu mięsnego - o tyle poświęcanie życia norek w imię mody czy snobizmu mam za nieuzasadnienie - świadomie użyję tego słowa - zbrodnicze.
Ty tak na serio? :D Zapewne postawil bys na zycie ludzkie, a nie innego ssaka? Uwazam, ze to jest antyhumanizm. Uwazasz te norki za zbrodnie, w sensie czegos godnego potepienia, czy za morderstwo? Osobiscie z hodowla futerkowcow za bardzo bym sie nie upieral, ale tez nie histeryzowal jesli bedzie.

Cytuj
Sugerują, że nie tylko ich wypowiedź Mistrza dotyczyła. Zresztą - powtórzę - nie ma co budować sztucznych międzygatunkowych murów. Okrucieństwo to okrucieństwo, w jakiekolwiek istoty uderza. Ale jeśli chcesz czegoś bardziej łopatologicznego - proszę, z linkowanego w tym roku wywiadu:

"Byłem dzisiaj w sklepie gdzie chciałem kupić kawałek pasztetu i zobaczyłem, że sprzedają tam wątrobę gęsi tuczonych tym strasznym sposobem. Ale ona była sprowadzona z Francji! I cóż z tego, że mówi się dziś, że należy tego zabronić, skoro zawsze znajdą się tacy, którzy uważają, że najważniejsza jest forsa, czyli szmal. /.../ Ja sam nie jestem konsekwentnym jaroszem, ale uważam, że nie jest rzeczą szczęśliwą, że się zażeramy smażonymi trupami rozmaitych zwierząt. Dzisiaj widziałem w Forum zdjęcie, na którym ktoś trzyma kielich i wznosi toast „za pomyślność wszystkich zwierząt, których trupami się żywimy” . Toż to jest hipokryzja, ale niestety, tak właśnie z nami jest."

Jestem po stronie Lema, a Ty?
Po pierwsze, nie zaslaniaj sie Lemem, stosujac argumentum ad verecundiam. Nie ze mna te numery, Brunner! :) Po drugie kula w plot, z forced feeding, bo nie popieram.  Co do jedzenia miesa, to jestem fanem ze wzgledow zdrowotnych i ekologicznych (jesli hodowla jest odpowiednia), a czy jest to szczesliwe? Nie jest. Co zrobic, wyewoluowalem jako glownie miesozerczy wszystkozerca, na tej a nie innej planecie, w warunkach tej, a nie innej ewolucji. Nie bede sie trul trawa, zbozami, czy innym cholerstwem. Tak w ogole, to Ty jestes calkowitym weganinem? Bo przeciez nie hipokryta? ;)

Konczac: Gadamy tutaj o kwestiach naszych osobistych upodoban moralnych i jak sie roznimy w tychze. Nie odbieraj niczego co pisze, jako jakies osobiste ataki, czy krytyke. Taki jest urok dyskusji na tematy dotyczace moralnosci, swiatopogladu, religii, etc, ze ludzie sie nie zgadzaja i swoje wzajemne poglady moga uwazac za chybione. Jako kulturowy chrzescijanin a zarazem miesozerna malpa i traktujac Cie jako przedstawiciela mojego wlasnego gatunku, ktoremu zycze jak najlepiej, a takze jako fan wolnosci i otwartej dyskusji, uznaje w pelni Twoje prawo do odmiennosci siatopogladowej  ;D Oczywiscie do momentu, w ktorym czynnie bedziesz probowal mnie pozbawic mojego prawa wyboru. Wtedy, rzecz jasna, cofne sie w rozwoju i zachowaniu do etapu polujacego szympansa  ;) ;D
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 08, 2020, 10:19:54 am
Jestesmy najpotworniejszymi monstrami
W ujęciu biologicznym tak, ewentualnie możliwe, że na drugim miejscu, po "wynalazcach" fotosyntezy - jeśli chodzi o przekształcanie środowiska. Biorąc pod uwagę spowodowane tym wielkie wymieranie (jak szacują naukowcy tempo wymierania jest obecnie porównywalne lub wyższe od tych wielkich wymierań wymienianych w mądrych księgach), czyli liczbę gatunków, które pożegnały się z tym światem na skutek działalności człowieka - to jesteśmy na pierwszym niekwestionowanym miejscu w kategorii jednego gatunku, który spowodował wymarcie największej liczby innych gatunków. Jeśli chodzi o gatunki rozumne to jesteśmy w tej konkurencji wszechcesarzem ;) ...


Ogólnie rzecz biorąc, jeśli chodzi akurat o futrzaki, to jest rzecz łatwa do zakazania, bo futro z norek to jednak zachcianka, w przeciwieństwie do "schabowego". Ale przecież kasa, kasa... . Jak wiadomo zwierzęta duszy nie mają. Czy więc chów zwierząt w luksusie (ich luksusie) - a potem znienacka bezbolesny strzał w potylicę podczas głaskania, aby je zjeść lub obedrzeć ze skóry - to zbrodnia? Dajemy im szanse przyjścia na świat, bo przecież gdyby nie chów przemysłowy, to te miliardy stworzeń rocznie w ogóle nigdy nie pojawiłyby się na tym świecie i nie mogły cieszyć się życiem. To dzięki nam mogą trochę pożyć, a jeśli zapewni im się dobre warunki - to godnie pożyć. Oczywiście tu jest problem finansowy, aby te zwierzęta żyły rzeczywiście godnie i nie cierpiały, tylko cieszyły się życiem, a potem były humanitarnie go pozbawiane, bez strachu i bólu.
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 08, 2020, 09:16:40 pm
Po pierwsze uwazam ze wypaczyles tymi wyrywkowymi fragmentami calosc wywiadu. Przeczytalem caly i ogromna wiekszosc tegoz zajmowaly rozwazania o stosunkach ludzko-ludzkich.

Tak, nieco zmanipulowałem, ale nie dotyczyło to meritum, jakim jest lemowa ocena ludzkości.

Niestety, Lem rozjechal sie w kilku miejscach z faktami (byc moze wtedy taki byl poziom wiedzy): Neandertale, hominidy, mamuty, poczatek cywilizacji...

To również detal, jeśli skupić się na jw.

Moglbym tez wyciac stamtad fragmenty, przeczace Twoim tezom.

Spróbuj, oczywiście jeśli będziesz traktować tekst podobnie do mnie, czyli być może naginając go pod tezę, ale nie odwracając jego znaczenia.

Jestesmy najpotworniejszymi monstrami:
Bardziej odnosze sie do tego jako Twojego zdania, nie Lema. Jak to skwantyfikowac?

Tu, jak sądzę, maziek odpowiedział dość obszernie bym ja nie musiał.

Poza tym, o ile ktos mocno religijny, przekonany o boskim pochodzeniu czlowieka moglby miec wyjatkowo duze wymagania wobec ludzkosci, o tyle jak taka postawe obronic na gruncie biologii, materializmu, ateizmu, ewolucjonizmu?

Czy zaraz trzeba tym wymaganiom (w sumie cokolwiek papierowym, bo my tu gadu gadu, a życie sobie...) dodawać teologiczne podbudowy? Nie wystarczy prosty komiksowy slogan o mocy i odpowiedzialności? Albo zdanie jednego Friedricha o pokonaniu człowieka (gdzie już wizja tego co potem niekoniecznie musi się z jego pomysłami pokrywać)? Skoro juz jesteśmy tacy zadowoleni z siebie jako gatunek, dostarczmy sobie więcej powodów do odczuwania dumy...

W swiecie zwierzecym (a nawet roslinnym) toczy sie ciagla wojna. Sa zabojstwa (nie tylko dla jedzenia), meczenie, wojny, pobicia, terror, kanibalizm, zabijanie dzieci (cudzych i wlasnych) i wszystkie okropienstwa, jakie mozesz przypisac ludziom.

Widzę, że jednak zgadzamy się w opisie ładu natury ::).

Rozni nas jedynie skala (choc biorac pod uwage wojny owadow, niekoniecznie) i efektywnosc w narzedziach mordu.

Indeed, i już owa skala i efektywność wystarczałyby, by dowieść słuszności lemowskiej tezy.

Rozumowo od szympansow, czy orek dzieli nas duuuuzo mniej niz ich, od np. krokodyla.

Prawda. Zatem skąd Twoja zgoda na takie wynoszenie się nad dość bliskich krewnych, których hodujemy na żarcie czy - zbędne - futro?

Nie wynika to z pychy, tylko z podstawowego instynktu, ktory dzielimy ze wszystkim co zyje, czyli przetrwania gatunku. Stawianie wyzej zycia ludzkiego to nie objaw pychy

Zaraz, w jaki sposób przetrwanie gatunku (jako całości) zależy od trwania branży futrzarskiej? (Bo IMHO nawet przetrwanie cwaniaków zarabiających na skórkach i ich pracowników od tego nie zależy. Z głodu nie umrą, przebranżowią się...)

Ty tak na serio? :D Zapewne postawil bys na zycie ludzkie, a nie innego ssaka? Uwazam, ze to jest antyhumanizm.

No, wiesz, gdyby na jednej szali był śliczny kotek, podobny tym ze znanej reklamy (https://www.youtube.com/watch?v=KaCyslEGno4), a na drugiej jakiś paskudny Homo sap., np. dumny pracownik przemysłu, o którym gadamy, opowiadający z chlubą jak to zwierzaki sadystycznie wykańczał czniając przepisy, to któż wie jakie odruchy by na mój wybór mogły wpłynąć ;) ;D.

Uwazasz te norki za zbrodnie, w sensie czegos godnego potepienia, czy za morderstwo?

Bliżej tego drugiego...

Osobiscie z hodowla futerkowcow za bardzo bym sie nie upieral, ale tez nie histeryzowal jesli bedzie.

...ale, jak widzisz, ot, mielę ozorem w necie, a nie jadę do Danii bawić się w ekoterrorystę. Znaczy: mój sprzeciw wart jest +/- tyle, co Twoja mało entuzjastyczna zgoda.

Po pierwsze, nie zaslaniaj sie Lemem, stosujac argumentum ad verecundiam. Nie ze mna te numery, Brunner! :) Po drugie kula w plot, z forced feeding, bo nie popieram.

Zara, zara... Primo nie chodziło mi - w pierwszym rzędzie - o verecundiam (choć trudno wierzgać przeciwko Lemowi, zwł. na tym Forum), a o wskazanie, że to, co usiłujesz zbyć jako humor i stylizację nie jest wyłącznie poglądem wyśnionego Obcego, a i samego Mistrza, więc godzi się z tym/o tym dyskutować serio (co niniejszym uczyniłeś). Secundo - że forced feeding Cię brzydzi - słusznie, ale czemu nie brzydzi, oznaczający spory koszt moralny, przy absolutnej (czy prawie absolutnej) zbędności biznes futrzarski? (Bo biznes, a Ty zawsze za biznesem? 8))

Tak w ogole, to Ty jestes calkowitym weganinem? Bo przeciez nie hipokryta? ;)

Jasne, że hipokrytą. Z czym mam umiarkowany kłopot, bo wszak to hołd złożony cnocie (weganizmu).

Nie odbieraj niczego co pisze, jako jakies osobiste ataki, czy krytyke.

I vice versa. Nawet gdybym się rozpędził i napisał kiedyś, że jako paskudny dumny mięsożerca sam powinieneś być przerobiony na pokarm dla biednych dzieci (niekoniecznie dzieci Ohydków) ;), nie potraktuj tego jako groźby karalnej, czy programu serio, a wyłącznie jako autoironiczne nawiązanie do pewnej scenki z "Dnia drogi do Meorii" Oramusa :).

Oczywiscie do momentu, w ktorym czynnie bedziesz probowal mnie pozbawic mojego prawa wyboru. Wtedy, rzecz jasna, cofne sie w rozwoju i zachowaniu do etapu polujacego szympansa  ;) ;D

Oczywiście odbieram to tylko na poły poważnie mając w pamięci, że jednak nie reagujesz tak - o ile wiem - na próby ograniczania Twojej wolności przez rząd UK.

Jak wiadomo zwierzęta duszy nie mają.

W sumie - jeśli założyć, że w ogóle coś takiego jak dusza jest - nie wiadomo. Biblia zajmuje się w końcu relacjami z Pónbuczkiem tylko jednego gatunku. Stąd wyciągać z niej wnioski nt. statusu pozostałych trudno.

Czy więc chów zwierząt w luksusie (ich luksusie) - a potem znienacka bezbolesny strzał w potylicę podczas głaskania, aby je zjeść lub obedrzeć ze skóry - to zbrodnia? Dajemy im szanse przyjścia na świat, bo przecież gdyby nie chów przemysłowy, to te miliardy stworzeń rocznie w ogóle nigdy nie pojawiłyby się na tym świecie i nie mogły cieszyć się życiem. To dzięki nam mogą trochę pożyć, a jeśli zapewni im się dobre warunki - to godnie pożyć.

Przyznam, że podobne myśli chodziły mi po głowie w kontekście tej livowej likwidacyjnej linki. Bo z jednej strony - miliony zwierzaków zginą. Z drugiej i tak by zginęły tkwiąc w trybach tego przemysłu. Z trzeciej - ich szybka śmierć oznaczać może koniec branży w Danii (nie wiem czy się po tym podniesie), czyli, mimo kontekstu, swoiste moralne zwycięstwo. Ale - z czwartej - ew. koniec branży - oznaczać będzie brak nowych pokoleń norek, które (zakładając humanitaryzm hodowli) mogłyby się cieszyć - nędznym i krótkim - ale jednak życiem. Z piątej - czy życie wolnożyjących krewnych norek z farm jest z zasady długie i szczęśliwe? Paskudne to wszystko...