Bracia mniejsi

[Q]

N. Humphrey:

Psycholog teoretyczny, doprawdy?

G. Tononi:

Autor hipotezy (kolejny model teoretyczny) krytykowanej jako pseudonaukowa:
https://osf.io/preprints/psyarxiv/zsr78_v1
...badania nad którą sponsorują magicy od Templetona? W dodatku implikującej panpsychizm (a chyba nie o to Ci się... )?
https://en.wikipedia.org/wiki/Integrated_information_theory

M. Massimini

Ten przynajmniej empiryk, i to dość zawzięty (sporo badań prowadzi). Tylko czy wie, co bada (tj. czy da się wyprowadzać dostatecznie mocne wnioski z danych, które zbiera), skoro mamy takie modele świadomości, jak widać powyżej (a on takich kolegów - i badań swych inspiratorów - jw.)?

[Hoko]

Q,
może zacznij od tego, bo jak chcesz dowcipkować, to to jest zły adresat
https://en.wikipedia.org/wiki/Giulio_Tononi

Natomiast sama IIT jest kontrowersyjna, co nie zmienia faktu, że wspomniana książka doskonale obrazuje istotę problemu. A na bazie IIT powstał Perturbational Complexity Index, mający zastosowania kliniczne, w dziedzinie, gdzie chyba na razie nie ma specjalnych alternatyw. Ale za tym stoi Massimini, i ta książka jest głównie o tym.
IIT zeszła na psy, czyli na panpsychizm, a własciwie pewien specyficzny jego rodzaj, bo z niej wynika, że niekoniecznie wszelkie żywe musi być świadome, ale za to świadome moga być pewne okreslone układy bramek logicznych, które (te układy, nie bramki)  chrakteryzują się odpowiednio dużym współczynnikiem phi, liczonym z pewnych wzorów. Nie rozgryzałem tego do dna, ale tam chyba jest trochę arbitralnych założeń w obliczeniach, a że przyjęto takie, jak przyjęto, to, podejrzewam, skutek rozwoju teorii i ludzi, którzy się za to wzięli, np. mistycyzującego Christofa Kocha (który swoje poglądy na ten temat opisał w książce The Feeling of Life Itself - jakby kogos interesowało).

ps,
o Huphreyu też doczytaj 

[Q]

Hoko, nie.dowcipkuję, sugeruję, że jesteśmy w pozycji pijanego dziecka we mgle. Nie mamy ani niebudzącej wątpliwości teorii świadomości, ani pewności, że może ona rodzić się tylko w jeden sposób (i w dodatku, że jej źródłem musi być neocortex). Skoro można oddychać na różne sposoby (płuca, skrzela, dyfuzja), mieć płeć determinowaną na różne sposoby, to czemu i świadomym na różne sposoby nie można być? Ba, nawet nie wiemy, czy świadomość ludzkiego typu jest co fetyszyzować, jeśli Libet ma rację, że służy ona tylko racjonalizowaniu sobie post factum wcześniejszych reakcji mózgu...

[Hoko]

Q,
mów za siebie, ja nie piję.

Ale dlatego mówię o hipotezach - tyle że do stawiania hipotez też potrzebne są argumenty, najlepiej mające jakiś związek z empirią, a nie sam 'zdrowy rozsądek'. Więc  czytaj i dyskutuj z argumentami, a nie z wizjami.

Co do stwierdzenia, że na mnie spoczywa obowiązek dowodowy, tez bym dyskutował, właśnie ze względu na arbitralność ewentualnej linii demarkacyjnej, a jej brak, myślę, podważa również zdrowy rozsądek, bo trzeba uznać nie tylko żabę, ale i nicienia.

Więc też mógłbym żądać naukowych, a nie tylko zdroworozsądkowych argumentów - ale co tam... Masz na drugą nogę:

R. Llinas: I of the Vortex

Tu autor, też nie pierwszy lepszy, przekonuje, że jakiś rodzaj świadomości mają wszystkie stworzenia z układem nerwowym, nawet C. elegans, o owsikach nie wspominając.

ps
nie tylko Liebet tak twierdzi, ani nawet nie najbardziej. A Humphrey ma tu swoją, też ciekawą hipotezę – z którą ja się akurat nie zgadzam. Ale to inna para kaloszy, bo jak kogoś boli, to boli, i reszta wtedy nie ma znaczenia.

[Q]

tyle że do stawiania hipotez też potrzebne są argumenty, najlepiej mające jakiś związek z empirią, a nie sam 'zdrowy rozsądek'.

Oczywiście. Tylko mam wątpliwości, czy z obserwacji jakichś parametrów czynnościowych takiego czy owego układu nerwowego da się wyprowadzać wiążące (w jakimkolwiek liczącym się stopniu) hipotezy nt. świadomości, skoro nie wiemy, co badamy. (Pomijam, oczywiście, skrajności, czyli np. ustanie funkcji mózgu.)

Masz na drugą nogę:

R. Llinas: I of the Vortex

Tu autor, też nie pierwszy lepszy, przekonuje, że jakiś rodzaj świadomości mają wszystkie stworzenia z układem nerwowym, nawet C. elegans, o owsikach nie wspominając.

A, dzięki .

jak kogoś boli, to boli, i reszta wtedy nie ma znaczenia.

Tylko tu wracamy do maźkowego pytania: czy ten ktoś musi być (na człekopodobny sposób) świadomy bólu, byśmy mogli orzec, że go boli... Czy fakt, że jego układ nerwowy bodźce bólowe przewodzi, i na nie reaguje, nie jest wystarczający?