Bracia mniejsi

[Stanisław Remuszko]

http://www.rp.pl/artykul/1167612.html

Miara naszego człowieczeństwa

Polemizować można kpiąco lub na poważnie. Ale na temat cierpienia zwierząt kpić nie potrafię.
W pierwszy dzień świąt Bożego Narodzenia znany publicysta i ważny redaktor Tomasz P. Terlikowski zamieścił w „Rzepie” obszerny artykuł pod tytułem „Zwierzęta, nawet w Wigilię, praw nie mają”, który liczy ponad dziesięć stron znormalizowanego maszynopisu. Artykuł zaczyna się tak (cytuję in extenso): „Im więcej opowiada się o „prawach zwierząt", tym częściej łamie się prawa ludzi. A zadowolenie ludzi, którzy chcą jeść mięso czy mieć (tak jak ja) piątkę dzieci, powinno być ważniejsze niż interesy miliardów krów”.
O tym, jakie poruszenie wywołał ten tekst, najlepiej świadczą liczba i tenor komentarzy pod nim. Gdybym miał dziesięciokartkowy luz, łatwiej byłoby mi spierać się argumentacyjnie z panem TPT. Lecz mój blogowy niedobór miejsca ma tę dobrą stronę, że ostać muszą się tylko tezy prymarne.
Po pierwsze zatem, z głębokim przekonaniem zaprzeczam prawdziwości każdego cytowanego zdania oznajmującego Autora. 1. Uważam, tytułowo, że zwierzęta mają prawa, i nawet mają je stale, nie tylko w Wigilię.  2. Nie istnieje żaden związek, zwłaszcza przyczynowo-skutkowy, między „opowiadaniem o prawach zwierząt” a „łamaniem praw ludzi”. 3. Zadowolenie nawet miliarda ludzi z zamiaru posiadania nawet pięciu miliardów dzieci nie jest dla mnie ważniejsze niż interes nawet jednej krowy; co ma piernik do wiatraka?
Po drugie, mieszanie Pana Boga do ludzkiego mięsożerstwa uważam za grube nieporozumienie (eufemizm). Ogłoszony przez Jana Pawła II Katechizm Kościoła Katolickiego, czyli jedyna oficjalna wykładnia nauczania Świętej Eklezji, poświęca stosunkowi człowieka do zwierząt podrozdział „Poszanowanie integralności stworzenia”, w którego czterech kolejnych ustępach (2415-2418) znajdujemy sformułowania dziwnym trafem pominięte w wykładzie TPT: „Ludzie są zobowiązani do życzliwości wobec zwierząt. Sprzeczne z godnością ludzką jest niepotrzebne zadawanie cierpień zwierzętom lub ich zabijanie”. Każdy może sam to przeczytać i ocenić...
Po trzecie, przypuszczam, że cały artykuł pana redaktora Terlikowskiego jest wyrazem TYLKO I WYŁĄCZNIE jego osobistych odosobnionych poglądów. Mam wielu druhów, w tym głęboko wierzących i praktykujących katolików, nawet paru dostojnych księży i braci zakonnych, którzy o stosunku człowieka do zwierząt myślą całkiem, ale to całkiem inaczej niż Autor tekstu. Wiem to nie z domysłów, lecz na podstawie szeregu dyskusji. Może wobec tego któreś z poważnych środowisk katolickich lub w ogóle chrześcijańskich zechciałoby po Nowym Roku zorganizować na ten temat publiczną debatę, z późniejszą relacją w „Rzepie”?
Po czwarte, zwierzęta, które masowo zjadamy, w ogromnej większości są ssakami. Owymi „miliardami krów”. Z czysto biologicznego punktu widzenia, zabijane ssaki cierpią (czują ból i strach) dokładnie tak samo jak nowo narodzone ludzkie dzieci, proszę pana Autora! Tak mówią nie tylko wszystkie naukowe autorytety, lecz i wszystkie podręczniki ssaczej anatomii i fizjologii. Dlatego – właśnie dlatego! – my, ludzie, ustanawiamy świeckie ustawowe prawa, które zaoszczędzają zwierzętom cierpień i penalizują ludzkie okrucieństwo wobec zwierząt. Te prawa i ich praktyczna realizacją są doniosłymi kryteriami naszego człowieczeństwa. Tak uważam.
Po piąte i ostatnie: jestem mięsożerny, lubię mięsne potrawy i sam je chętnie przyrządzam. Jednak zdaję sobie sprawę, iż moje ewentualne przejście na pełny wegetarianizm nie zmieniłoby nawet o kilogram ilości ssaczego mięsa na ladach i straganach. Ale wiem także, i to od samego świętego Franciszka, że On, tak wyrozumiały dla grzeszników, nigdy nie przyłożyłby ręki do uboju rytualnego i innych obrzydliwości.

Masz pytanie do autora? remuszko@gmail.com

Uwaga Redakcja: uprzejmie proszę o podlinkowanie frazy „Zwierzęta, nawet w Wigilię, praw nie mają” tym linkiem:

http://www.rp.pl/artykul/1167095-Zwierzeta--nawet-w-Wigilie--praw-nie-maja.html?referer=glowna

oraz frazy: „Katechizm Kościoła Katolickiego” tym linkiem:

http://www.katechizm.opoka.org.pl/

Dzięki :-)

[maziek]

W sumie to się ze wszystkim zgadzam i nawet dałem wyraz in situ. Ale jedna rzecz mnie od pewnego czasu nurtuje. Czy ktoś zna jakieś opracowania naukowe jak to jest z tym ubojem rytualnym. Przyznam, że ja zaczynam mieć wątpliwości, czy ten rodzaj zadawania śmierci per saldo bardziej boli zwierzęta - czy tylko nasze sumienia (dla zwierząt w istocie będąc łagodniejszym)... Co by wskazywało na hipokryzję. Nie chciałbym tutaj wywoływać dyskusji światopoglądowej (nie o to chodzi) tylko czy są jakieś fakty natury naukowej?

Jakie widzę przesłanki. Są w zasadzie dwa sposoby zabicia zwierzęcia w ten sposób. Jeden polega na natychmiastowym i całkowitym obcięciu głowy niczego się nie spodziewającemu zwierzęciu, za pomocą jednego ciosu odpowiedniego narzędzia - nazwijmy je ogólnie tasakiem. Jest to więc najczystsza możliwa katowska robota, z której inspirację czerpał pan Guillotin. Śmierć przychodzi niespodzianie (dla zwierzęcia) i natychmiastowo.

Drugi sposób polega na zranieniu zwierzęcia w tętnicę, co powoduje upływ krwi i w konsekwencji śmierć poprzedzoną, co ważne, utratą przytomności na skutek niedotlenienia mózgu. O ile mi wiadomo, śmierć taka jest bezbolesna. Zabieg upuszczania krwi był do niedawna stosowany u ludzi masowo (podaję to jako przykład jego względnej bezbolesności). Śmierć poprzez upuszczenie krwi wręcz bywa wybierana przez ludzi począwszy od starożytnego Rzymu co najmniej, jeśli nie wcześniej. Zaś jak powszechnie wiadomo  Masaje do dzisiaj stosują ten zabieg u swoich krów, regularnie "dojąc" z nich krew prócz mleka, widziałem to wielokrotnie na filmach, krowy stoją spokojnie i nie zachowują się jak zwierzęta walczące o życie.

Podkreślam, że nie interesują mnie przeszkody światopoglądowe. To jest dla nas okropne - ale czy dla zwierząt?

[Stanisław Remuszko]

Bardzo rozsądne podejście. Całkowicie je podzielam.
Jednak czytałem jakiś tekst profesora na "E" chyba (sprawdzę), chtóren się p;odpisał na mjej www - zapraszam wszystkich pod http://www.remuszko.pl/zwierzeta/ - i on twierdził w tym tekście, jako fachowiec, że znacznie bardziej cierpią.
Spróbuję poszukać.
Aha, Andrzej Elżanowski. On się podpisał, notabene.
vosbm

[liv]

Liczyłem, że Nex dojdzie w końcu do tego ludożerstwa w wątku transplantologicznym. Ale uciekł.
Watek zastępczy, ten?
O braciach smaczniejszych?

Co by wskazywało na hipokryzję.

Oceany hipokryzji. 
Dlatego nie traktuję zwierząt jako "braci mniejszych", choć może tak jest.
Inaczej, musiałbym przejść na wegetarianizm. To jedyna logiczna konsekwencja przyjęcia "braterskiej" formuły, bez półśrodków.
Czym innym starania o ograniczenie cierpienia, rzecz jasna.
Nie tylko ssaków, zresztą.

jak to jest z tym ubojem rytualnym

Obok tętnicy, jeszcze krtań się przecina...ale nie wiem, nie mam zdania.
O naukowość będzie raczej ciężko w tym przypadku. Za to pseudonaukowości - oceany zapewne.
Jak tej hipokryzji. I to nie jest koincydencja.
Smacznej uczty sylwestrowej. 
1 Psss
Właśnie Cejrowski na dwójce leciał, a tam oprawianie żółwia maczetą...
2 Psssy
Ten Elżanowski, tutaj;
http://wpolityce.pl/polityka/159593-prof-elzanowski-uboj-rytualny-jest-nie-tylko-zly-sam-w-sobie-ale-tez-niesie-szkodliwe-skutki-spoleczne-nasz-wywiad

[maziek]

Jeśli tchawicę też to oczywiście to co napisałem nie stosuje się. Wydaje mi się, że "ubój rytualny" to jest worek, że jest wiele zwyczajów. Za poziom odniesienia uważam dobrze przeprowadzony ubój przemysłowy. Jeśli z powodu jakichś rytuałów ma być gorzej to jestem za zmianą konstytucji, jeśli z niej wywodzimy, że z powodów religijnych można zadawać nadmiarowe cierpienia

[Stanisław Remuszko]

Ta poruszająca wypowiedź profesora E. jest wprawdzie umieszczona na dość niszowym portalu "wPolityce" (Urban a rebours), lecz przypuszczam, że jest stuprocentowo wierna i prawdziwa.  Uważam poza tym, że profesor, podobnie jak Maziek, nie głosi publicznie fałszów ani bzdur, tylko czystą żywą prawdę.
Stanisław Remuszko 

[Stanisław Remuszko]

Polski dialog społeczny w soczewce. Pan Terlikowski pisze rzecz oderwaną od umysłu i rzeczywistości. Pan Remuszko celnie, krótko i zrozumiale wytyka ułomności tego tekstu. Słusznie zarzuca mu się, że niepotrzebnie w ogóle polemizuje, bo istnieje poziom głupoty, w której nawet najczystszej próby umysł rozpuści się i zniknie jak diament w spalarni śmieci, czego autorowi polemiki szczerze nie życzę. Natomiast są też komentarze, z których wynika, że ich autorzy nie zrozumieli co napisał Remuszko, a czego nie napisał, czego dowodem są ich komentarze nią mające racjonalnego związku z jego tekstem, poza takim mniej więcej, że jakby on napisał o pałacu to oni o kaczce - bo jedno i drugie ma skrzydła. I jak żyć w takim świecie, którego Stwórca nie zadbał o to, aby warunkiem umiejętności pisania była zdolność pobieżnego zrozumienia - nawet nie o co chodzi w tekście, tylko o czym się w ogóle ten tekst jest, a o czym nie jest?
Kto to napisał?
vosbm

•Stanisław Remuszko pisze: 30 grudnia 2014 20:38:44  http://www.rp.pl/artykul/1167612.html


@ Speak Like A Child (gość) 29 grudnia 2014 20:36:56. 1. Kto i gdzie (konkretnie!) "przypisuje prawa zwierzętom"? 2. Uważam, że zwierzęta nie są przedmiotami, lecz istotami. Uważam też niezmiennie, podobnie jak internautka Karolina (-:), że stosunek człowieka do zwierząt (także do mniejszości ludzkich oraz istot słabszych, bezbronnych etc.) jest miarą naszego człowieczeństwa (jedną z). To jest pogląd aksjologiczno-aksjomatyczny, którego się nie musi uzasadniać. Jeśli Pan(i) uważa inaczej, to Pana(i) suwerenna sprawa. 3. Na swojej stronie www zbieram od dawna podpisy na rzecz praw zwierząt (nadawanych im formalnie przez nas, ludzi). 4. Polecam łatwe do odnalezienia w Sieci mądre wywody pana profesora Andrzeja Elżanowskiego na temat cierpień ssaków, zwłaszcza zabijania ich rytualnie.


WSzPanie Profesorze, proszę, niech Pan rzuci okiem na mój wczorajszy tekst w "Rzepie": www.rp.pl/artykul/1167612.html
Pozdrawiam Pana serdecznie, z solidarnością i respektem :-)
Stanisław Remuszko
remuszko@gmail.com, 504-830-131:

http://wyborcza.pl/1,75968,17196392,Winczorek_do_Terlikowskiego__Zwierzeta_maja_prawa.html#ixzz3NQ1n8fkV

ciekawostka: ten tekst prof. Winczorka niemal natychmiast zniknął z czołówki "GW".

Speak Like A Child, 31 grudnia 2014 00:23:14. 1. Prawa przypisuje zwierzętom moje państwo poprzez ustawy. 2. Uważam, wedle Pana nomenklatury, że "człowieczeństwo kogoś, kto źle traktuje zwierzęta, jest gorsze od człowieczeństwa kogoś, kto obchodzi się ze zwierzętami jak należy" (Breivik jest gorszy od nieBreivika). 3. Ssaki odczuwają strach i ból prawie tak jak ludzie, nie jak żaba, ptak czy wąż (kręgowiec kręgowcowi nierówny).

[Q]

@SR

Zasadniczo się zgadzam, bo trudno się nie zgodzić.

Chciałbym jednak zatrzymać się przy jednym akapicie:

Nie istnieje żaden związek, zwłaszcza przyczynowo-skutkowy, między „opowiadaniem o prawach zwierząt” a „łamaniem praw ludzi”.

Otóż wygląda na to, że TPT b. wierzy w jakąś magiczną przepotężną, otchłanną, granicę homo sap./reszta świata zwierzęcego i tak bardzo boi się jej choćby najdrobniejszego zatarcia (choć jak tak potężna, powinna być oczywista, by się zdało... ), że gotów własnoręcznie wybić miliardy krów z tego strachu.

Prywatnie wierzyć można sobie w co się ino chce, choćby i w krasnoludki zanieczyszczające mleko wiadomym sposobem, i - wbrew pozorom - nie mam nic przeciwko temu. Zdaje mi się jednak, że należy pamiętać o kolejności: najpierw to, co niesie empiria, potem prywatne przekonania.
I tu zdeklaruję, że nawet gdybym wierzył w to, w co wierzyć zdaje się Terlikowski - i bałbym się tego, przed czym on trzęsie portkami - uznałbym, że większe znaczenie mają empiryczne ustalenia wskazujące na pokrewieństwo - także, do pewnego stopnia, umysłowe - miedzy ssakami, niż moje prywatne przekonanie, że Ohydek ma duszę (przez co bezcenny jest), a inne gatunki nie mają żelazka (więc riezać do woli je można).
Każde inne postawienie tematu jawiłoby mi się potworną arogancją.

(Nawiasem: zetknąłem się i z interpretacją anty-terlikowską, od katolickiego duchownego pochodzącą, a jakoś mi milszą. Twierdził tenże, ze skoro - jego zdaniem - bracia mniejsi bezżelazkowi są, to traktować ich trzeba nawet lepiej niż ludzi, bo nie doznają za grobem wyrównania i tyle ich, co teraz.
Ot, dogmaty - dogmatami, a wszystko zależy od interpretatora...)

[maziek]

Zdaje mi się jednak, że należy pamiętać o kolejności: najpierw to, co niesie empiria, potem prywatne przekonania.

Co Ty Q pleciesz ? Terlikowski jest wierzący, przyjmuje więc, że Bóg jest wszechmocny, czyli mówiąc potocznie uważa że mają miejsce cudy, które są świadectwem woli bożej ponad prawami natury (fizyką). Kolejność więc dla Pana Terlikowskiego całkowicie odmienna niż dla Ciebie. Co więcej Terlikowski uważa, że miesza się w to wszystko jeszcze jedna siła, czyli diabeł, która także stoi ponad fizyką (choć niżej Pana Boga). W związku z tym empiria jest dla Terlikowskiego igraszką w rękach potęg, które faktycznie decydują o tym, jak toczy się świat. Ba, w gruncie rzeczy jest ta empiria, świat dotykalny w jakim żyjemy, jedynie zepsutą i bardzo niedoskonałą kopią, przednóżkiem tylko prawdziwego świata. Sam więc widzisz, że pleciesz jak Piekarski na mękach opierając się na jakiejś "empirii", której w po zastanowieniu w ogóle nie ma. Bo jaka to empiria, że kamienie spadają w dół, chyba że dzisiaj akurat do góry? A jutro w bok?

[Stanisław Remuszko]

1. O, przepraszam! Gdyby Dyabeł był niżej, to Wszechmocny Pan by go przyłatwił już dawno. Wychodzi na to, że ten Czarci Pomiot jest Niesłabszy od Pana, albo Mu na coś potrzebny bez unicztożenja...
2. http://wyborcza.pl/1,75476,17207976,Brawo_sad__W_sprawie_homeopatii_stanal_po_stronie.html
(komentarze)
Panie Boże, czy mógłbyś NIECO zmniejszyć liczbę głupców?
vosbm

[Q]

Co Ty Q pleciesz ? Terlikowski jest wierzący, przyjmuje więc, że Bóg jest wszechmocny, czyli mówiąc potocznie uważa że mają miejsce cudy, które są świadectwem woli bożej ponad prawami natury (fizyką). Kolejność więc dla Pana Terlikowskiego całkowicie odmienna niż dla Ciebie. Co więcej Terlikowski uważa, że miesza się w to wszystko jeszcze jedna siła, czyli diabeł, która także stoi ponad fizyką (choć niżej Pana Boga). W związku z tym empiria jest dla Terlikowskiego igraszką w rękach potęg, które faktycznie decydują o tym, jak toczy się świat. Ba, w gruncie rzeczy jest ta empiria, świat dotykalny w jakim żyjemy, jedynie zepsutą i bardzo niedoskonałą kopią, przednóżkiem tylko prawdziwego świata. Sam więc widzisz, że pleciesz jak Piekarski na mękach opierając się na jakiejś "empirii", której w po zastanowieniu w ogóle nie ma. Bo jaka to empiria, że kamienie spadają w dół, chyba że dzisiaj akurat do góry? A jutro w bok?

Powiem tak... Uświadomiłeś mi właśnie, maźku, że jestem tak strasznie, potwornie, zateizowany do szpiku kości, że takiej kolejności stawiania spraw nawet pojąć nie mogę (inaczej niż jakiegoś b. egzotycznego modelu myślowego) , ale skoro tak, skoro kamienie mogą latać we wszelkich kierunkach, a zaświat od świata ważniejszy, to czemu Terlikowski zajmuje się jakimiś prawami, jakimś zadowoleniem ludzi, jakaś politykę nieudolnie chce robić, skoro to i tak wszystko nieważne, bo Bóg rozpozna swoich, a rozpasane ateuszowskie bezprawie (wprowadzane przez partie modlące się pod figurą zresztą) będzie tylko lepszą okazją dla błyszczenia heroizmu cnót wiernych. Królestwo jego też wszak powinno być nie z tego świata, jak przystało dziecięciu bożemu, które otrzymało ducha przybrania za syna... 

Panie Boże, czy mógłbyś NIECO zmniejszyć liczbę głupców?

Ostrożnie... Bo jeszcze posłucha i się to nowym genocydem skończy...

[liv]

Terlikowski to, Terlikowski tamto...
Popatrzcie na sprawę ekonomicznie.
Jest po filozofii, dziennikarz...piątka dzieci na utrzymaniu plus żona (też po filozofii i zakładam - niepracująca zawodowo).
Przecież muszą z czegoś żyć.
Więc trzeba co jakiś czas chlapnąć jęzorem, najlepiej w okolicach świąt. Żeby było kontrowersyjnie, żeby był chór święcie oburzonych, żeby był szum medialny.
Co, jak widzę, robi to skutecznie.
A pieniążki lecą, wizerunek sam się buduje i w ostateczności - reklama pampersów, albocopodobnego...ustawi.
Niedługo Wielkanoc - znów coś chlapnie...abo i wcześniej. Jak to inny rodzaj Palikota.
Miejcie zrozumienie dla niebożątek.

[wiesiol]

 Ktoś tu o hipokryzji pisał? Ubój rytualny tak wymagany w niektórych religiach, zdaje się wziął się  z praktyki. Mięso z szybko upuszczoną krwią zabitego ssaka jest po prostu smaczniejsze a pewnie i zdrowsze. A co bardziej boli ? Osobiście wolałbym bym być bezboleśnie uśpiony niż … Tak w ogóle to, minerały ze skały a białko z powiedzmy... obłoczków na niebie, najlepiej by było brać.

[maziek]

1. O, przepraszam! Gdyby Dyabeł był niżej, to Wszechmocny Pan by go przyłatwił już dawno. Wychodzi na to, że ten Czarci Pomiot jest Niesłabszy od Pana, albo Mu na coś potrzebny bez unicztożenja...

Raczej to drugie. Z tym że nie czuję się, mocno nie czuję się fachowcem. Ale Szatan to anioł, zresztą taki pierwowo sorta, czyli serafin. Jest to więc byt doskonały ale obdarzony wolną wolą. Mógł więc swoje moce zwrócić przeciw Bogu i to uczynił. Władza Szatana nie sięga poza Sąd Ostateczny i oddziałuje jedynie na ludzką doczesność, więc zdecydowanie jest bytem słabszym od Boga. Apropos serafinów już chyba kiedyś pisałem - zastanawiam się, czy Kościół Katolicki całkowicie już skazał na samozapomnienie naukę o 9 chórach anielskich ze wszystkimi niuansami i zostało tylko jej echo w Biblii, pieśniach i modlitwach? Czy też ten niezwykle skomplikowany Kosmos nadal jest w oficjalnej nauce Kościoła i wciąż jeszcze ktoś w Watykanie się z tego doktoryzuje...

to czemu Terlikowski zajmuje się jakimiś prawami, jakimś zadowoleniem ludzi, jakaś politykę nieudolnie chce robić...

Należy czynić dobro i on to robi.

Miejcie zrozumienie dla niebożątek.

Ja Terlikowskiego rozumiem, ale nie rozumiem, że Q nie rozumie .

[wiesiol]

Z tym że nie czuję się, mocno nie czuję się fachowcem.

Zawsze może okazać się, żeś zauroczon szatanem, a cała ta nauka, matematyka, fizyka.... to miraż, a jeszcze ten solipsyzm, to już w ogóle. Ach ta niedzielna sielanka, jak miło być wśród swoich