Autor Wątek: Bracia mniejsi  (Przeczytany 13833 razy)

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4849
    • Zobacz profil
Re: Bracia mniejsi
« Odpowiedź #15 dnia: Styczeń 04, 2015, 01:51:39 pm »
Ja Terlikowskiego rozumiem, ale nie rozumiem, że Q nie rozumie ;) .
To niezły jesteś, bo zdaje się, że oni (wierzący) sami się nie rozumieją - w temacie wszechmocy i zwierzątek.
Kiedyś zahaczyłam o końcówkę tego programu - jak kto ma siły na całość, jak nie to od 17:10 - o tej bożej wszechmocy i drodze do zbawienia zwierzątek - przez człeczy żołądek...
http://player.pl/programy-online/gotowi-na-smierc-odcinki,579/odcinek-14,czy-zwierzeta-pojda-do-nieba,S00E14,10941.html
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10948
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Bracia mniejsi
« Odpowiedź #16 dnia: Styczeń 04, 2015, 03:37:22 pm »
Aż taki dobry to nie jestem, ja go rozumiem w tym zakresie, o jakim mówił liv. Zresztą inaczej, ogólnie rozumiem całkiem dobrze. Co do zawiłości wykładni zaś to się nie pcham, bo się nie znam :) .
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10261
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Bracia mniejsi
« Odpowiedź #17 dnia: Styczeń 04, 2015, 05:43:13 pm »
Miejcie zrozumienie dla niebożątek.

Mam, mam tylko jest dla mnie pewna różnica pomiędzy składaniem hołdu duchowi czasu, nawet poza granice przyzwoitości, ale bez niczyjej krzywdy (w epoce zresztą gdy presja była znacznie większa) - dlatego mogę z sympatią o Brzechwie - i publicznym nawoływaniem do takich kodyfikacji, które dają wolną rękę sadystom...

Zwł., ze - jak mniemam - może TPT uprawiać swoje poletko z kontrowersjami, dla chleba, sięgając po sprawy mniej drastyczne.

Aż taki dobry to nie jestem, ja go rozumiem w tym zakresie, o jakim mówił liv. Zresztą inaczej, ogólnie rozumiem całkiem dobrze.

To aż spytam... Czy rozumiesz też Eustachego, bo czytając np.
Należy czynić dobro i on to robi.
(jak rozumiem mające oddawać sposób myślenia niebożątka TPT) jakbym jego czytał...::)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10948
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Bracia mniejsi
« Odpowiedź #18 dnia: Styczeń 04, 2015, 06:07:24 pm »
Tak to proste. Każdy ma swój wzorzec dobra. Nawet jeśli opiera się o jakąś religię to tak naprawdę chodzi o to, co on sam "w środku" uważa za dobro. Dlatego nieco jednostronne ale też momentami bardzo prawdziwe jest to, że najbardziej niebezpieczni sa ludzie z poczuciem misji.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10261
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Bracia mniejsi
« Odpowiedź #19 dnia: Styczeń 05, 2015, 01:26:24 pm »
Cóż, zatem mnie mój wzorzec mówi, że pod tym konkretnym względem ów wysoce prawdziwy (bo prawdziwych już tyle, że szczególne przypadki jakoś trzeba wyróżnić) Polak i katolik stoi, niestety, moralnie niżej niż pan, który podpisywał rozkaz o konferencji w Wannsee (bo zdarzyło mu się też podpisać coś znacznie sympatyczniejszego*), a to jest bardzo smutne...

* Szczegóły (obrazek w formie linku, żeby nie wyglądało na propagowanie):
http://pl.wikipedia.org/wiki/Prawa_zwierząt#1933_.E2.80.93_Tierschutzgesetz
http://24.media.tumblr.com/3d051535b22732235d13200740dc4e1f/tumblr_mvw2wliQTL1rb7zxko1_1280.jpg
(Przyznam, że pierwszego tak kompleksowego uregulowania praw zwierząt trudno mi nie docenić kto - i z jakich pobudek - by nie był jego autorem... i na ile potem się trzymał własnych ustaleń.)

Na żadną krucjatę wszakoż z tego powodu nie pójdę...
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10948
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Bracia mniejsi
« Odpowiedź #20 dnia: Styczeń 05, 2015, 08:39:39 pm »
Q, Ty się dobrze czujesz? Język nieobłożony? Łaknienie w normie?
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10261
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Bracia mniejsi
« Odpowiedź #21 dnia: Styczeń 05, 2015, 08:41:39 pm »
Przecie napisałem, że na krucjatę nie idę ;).
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10948
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Bracia mniejsi
« Odpowiedź #22 dnia: Styczeń 05, 2015, 08:49:51 pm »
No ale napisałeś, że (per saldo) Pan Terlikowski (a także w ogóle Polak-katolik) stoją niżej od tego który podpisał rozkaz o konferencji w Wannsee. Nie wiem który to był, ale albo AH, albo HG, albo RH. Więc doprawdy troskam się o Ciebie.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10261
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Bracia mniejsi
« Odpowiedź #23 dnia: Styczeń 05, 2015, 08:52:45 pm »
Nadinterpretujesz... Nie kożden-jeden, a ten konkretny i nie pod każdym względem, a w kwestii praw zwierząt...

(Był to HG.)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10948
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Bracia mniejsi
« Odpowiedź #24 dnia: Styczeń 05, 2015, 09:11:51 pm »
Co do nadinterpretacji masz rację, nie doczytałem dokładnie. Co "kwestii praw zwierząt" to moim zdaniem po owocach ich poznacie. Pan Terlikowski przypuszczam w praktyce nie wyrywa muchom skrzydełek ani nie dmucha słomką żab, a to co pisze (przypuszczam) jest mocno oderwane od tego, co sumienie pozwoliłoby mu zrobić, szczególnie, gdyby to widział. Jego opór jest związany z tym, że jego zdaniem niepostrzeżenie zwierzęta wrzuca się do tej samej przegródki co człowieka, na co nie pozwala mu religia. Przypuszczam też, że nie jest zwolennikiem zadawania niepotrzebnych cierpień zwierzętom.

W kwestii pana HG żadnych przypuszczeń nie możemy mieć, gdyż mamy fakty, stojące w jawnej sprzeczności z jakimkolwiek aktem prawnym nietajnym, podpisanym przed wybuchem DWŚ. W związku z tym IMO nie ma innego wyjścia, jak wszelkie te akty traktować fasadowo. W końcu Żyd tam był wymieniony niżej świni - więc kto wie jaka NAPRAWDĘ była intencja.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4727
    • Zobacz profil
Re: Bracia mniejsi
« Odpowiedź #25 dnia: Styczeń 06, 2015, 12:17:36 am »
Jedno jest pewne - pod tym konkretnym względem, najniżej moralnie stoją Eskimosi...a, sorry, Inuici - katolicy.  ;)
A przykłady z naziniemiec, pokrętnie wprawdzie, ale są argumentem na rzecz tezy, że wielcy miłośnicy zwierząt, często byli wielce niemili wobec ludzi.
Jak ten;
http://en.wikipedia.org/wiki/Adolf_Hitler_and_vegetarianism
I co z lotami kosmicznymi?
http://pl.wikipedia.org/wiki/Zwierz%C4%99ta_w_kosmosie
Hmmm... :-\
« Ostatnia zmiana: Styczeń 06, 2015, 12:20:36 am wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10261
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Bracia mniejsi
« Odpowiedź #26 dnia: Styczeń 06, 2015, 07:39:15 pm »
@maziek

maźku, faktem jest, że trudno spierać się o Terlikowskiego, nie wiedząc jaki jest prywatnie, tj. na ile się jego polemiczna poza ma do życiowej praktyki... Zakładając nawet jednak, że jest to prywatnie człowiek +/- przyzwoity dochodzimy do tematu bliskiego dość zagadnieniu rządów miłośników zwierząt spod znaku hakenkreuza (a raczej do rządów tych demokratycznego umocowania), tj. do kwestii jak oceniać człowieka prywatnie niezgorszego, który w przestrzeni publicznej wspiera rozwiązania zbrodnicze lub za nimi głosuje (nie mówię tu o rzeczywistości totalitaryzmów okrzepłych, gdzie takie wspieranie bierze się z koniunkturalizmu czy wręcz z instynktu samozachowawczego, a o sytuacjach, w których wybór istnieje znacząco bardziej wolny - jak w sprawie praw zwierząt dziś, czy w sprawie praw ludzi w Niemczech przed rokiem 1933).

Co do religii: znacznie bardziej podoba mi się ta katolicyzmu wykładnia, wedle której Biblia skupia się na relacjach Pambuk-luckość ;), a o zwierzętach nic nie mówi (ich relacje z Pambukiem to inna broszka). To pozwala się im przynajmniej prześlizgnąć nad niejasnym teologicznie tematem, bez plecenia takich głupstw jak xiądz cytowany przez olkę czy popadania w krwawe tony jak TPT.

Dalej... HG... Trudny temat... jego stosunku do ludzi bronić nie sposób, zwł., że w jego udziale w budowaniu hitleryzmu widać spory cynizm (zdaje się, że prywatnie nawet antysemitą nie był - słynne "Wer Jude ist, bestimme ich!", obsesyjny żydożerca tak nie powie - a przecie wznosił ów gmach zbrodni z zapałem), czyli nawet nie da się tu mówić o zaczadzonym ideologią nieszczęśniku. Jest zbrodniarz świadomy.
Zwierzęta... zdaje się, że naprawdę lubił. Ten jego słynny lewek ujawnia bodaj najbardziej ludzki rys tej ponurej (obaj wiemy, że ponoć bywał raczej wesołkowaty, ale wiesz co mam na myśli...) osobowości. Z drugiej strony to też było selektywne, bo był wszak wielkim łowczym Rzeszy, a i jego wspólne polowania z Mościckim - jako łakomy kąsek dla powojennej komuszej propagandy ;) - są rzeczą raczej znaną.
Zresztą może i niepotrzebnie z nim tu wyskoczyłem, choć... trudno jest uciekać od takich analogii...
http://empatia.pl/str.php?dz=53

Znamienne cytaty:

"Dla zwierząt wszyscy ludzie są nazistami"
Isaac Bashevis Singer

"Powiedzmy otwarcie: zewsząd otacza nas degradacja, okrucieństwo i zabijanie, które dorównuje temu, do czego była zdolna Trzecie Rzesza. Jest to okrucieństwo nie mające końca, które odradza się wciąż na nowo w formie masowych hodowli zwierząt przeznaczonych na rzeź."
J.M.Coetzee, "Żywoty zwierząt"

I jeszcze chrześcijanin, za młodu (greko-, ale zawsze) katolik, ale jakże inny:

"Zwierzę służy nam głównie do "produkcji", do produkcji mięsa. (...) Te wszystkie farmy kurze czy jakieś tam inne, to przecież nic innego, jak wielkie obozy koncentracyjne. Nasz stosunek do zwierząt jest straszliwy, po prostu straszliwy. Istoty, które bardzo nas przypominają - posiadają bowiem podobne odruchy emocjonalne, podobne nawyki, podobne sposoby komunikowania się nie tylko między sobą, ale również z nami, bo przecież nawiązują prawdziwy kontakt uczuciowy z ludźmi - skazywane są na przebywanie w obozach koncentracyjnych i masowo tam mordowane. Tak wygląda nasz rzeczywisty stosunek do zwierząt i niczym się właściwie nie różnimy od hitlerowców, którzy pewien gatunek ludzki przeznaczyli na zagładę. (...) Zapominamy, że jesteśmy ze zwierzętami spokrewnieni miłością i nienawiścią, lękiem i zaufaniem. W gruncie rzeczy jesteśmy tacy sami, jak zwierzęta. I nagle skazujemy te istoty, tak bardzo do nas podobne, na status istot przeznaczonych do obozu koncentracyjnego, na ubój, na rzeź. To jest straszliwa tragedia gatunku Homo sapiens. Nie potrafię wytłumaczyć jej sobie w żaden sposób, po prostu nie potrafię. Uważam, że jest to coś, co nie ma wytłumaczenia."
Jerzy Nowosielski, "Mój Chrystus"

Co mówię zresztą jako mięsożerca, ale bynajmniej nie mięsożerca dumny...

@liv

Jedno jest pewne - pod tym konkretnym względem, najniżej moralnie stoją Eskimosi...a, sorry, Inuici - katolicy.  ;)

Nie rób ze mnie takiego katolikożercy... ;) Arago na przykład bym nie żarł choć z pewnością strawniejszy od rydzyków w toruńskim sosie ;).

ps. Skoro już o Lemie i katolicyzmie mowa... Zdarzyło mi się gościć dni temu parę w jednej z modnych literackich knajp, gdzie pożarłszy słodycze (w knajpach i na tzw. przyjęciach na ogół zajadam właśnie słodycze), czekając aż herbata ostygnie, sięgnąłem po leżący gdzieś obok któryś tom "Dzieł wszystkich" Mistrza Eckharta... Uderzyło mnie, że parę jego poglądów potępionych w bulli "In agro dominico" (też w tomie owym pomieszczonej) to jest właściwie doktryna ojców destrukcjanów (o tym, że nie należy od Boga nic chcieć itp.) w miniaturze.

BTW. Lem wyrażał się ciepło o buddyzmie, otóż prokopiukowe szukanie analogii Eckhart-doktryna buddyjska:
http://www.metta.lk/polish/Mistrz-Eckhart-i-Dhamma.html
« Ostatnia zmiana: Styczeń 06, 2015, 10:49:12 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8056
    • Zobacz profil
Re: Bracia mniejsi
« Odpowiedź #27 dnia: Styczeń 06, 2015, 08:36:57 pm »
@ Liv. Czy Mistrz ojców desktrukcjanów zerżnął, czy też suwerennie wymyślił?
vosbm
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4727
    • Zobacz profil
Re: Bracia mniejsi
« Odpowiedź #28 dnia: Styczeń 06, 2015, 08:47:59 pm »
Cytuj
"Dla zwierząt wszyscy ludzie są nazistami"
Zrobiłbym wyjątek dla Hoka i jego kotów. :)
Cytuj
@ Liv. Czy Mistrz ojców desktrukcjanów zerżnął, czy też suwerennie wymyślił?
Nie wiem.
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10261
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Bracia mniejsi
« Odpowiedź #29 dnia: Styczeń 06, 2015, 09:06:12 pm »
Cytuj
@ Liv. Czy Mistrz ojców desktrukcjanów zerżnął, czy też suwerennie wymyślił?
Nie wiem.
Ani ja ;). Tzn., ze destrukcjanów wymyślił sam - gotowym ręczyć, ale czy ich doktrynę podprowadził Eckhartowi, czy wpadł na nią niezależnie to nie wiem...
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki