Autor Wątek: Bracia mniejsi  (Przeczytany 299638 razy)

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3242
    • Zobacz profil
Odp: Bracia mniejsi
« Odpowiedź #210 dnia: Grudnia 11, 2025, 02:22:22 pm »
Etam. Że nie zdaje sobie sprawy, że ją boli, to nie znaczy, że nie czuje bólu.
Na pewno zdajesz sobie sprawę z tego, co powiedziałeś?  ::)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 14129
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Bracia mniejsi
« Odpowiedź #211 dnia: Grudnia 11, 2025, 03:22:53 pm »
Wiesz co, nadepnij szerszeniowi na nóżkę to zobaczysz...
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3242
    • Zobacz profil
Odp: Bracia mniejsi
« Odpowiedź #212 dnia: Grudnia 11, 2025, 03:37:58 pm »
a co ma piernik do wiatraka?

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 14129
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Bracia mniejsi
« Odpowiedź #213 dnia: Grudnia 11, 2025, 05:43:50 pm »
To samo co kolnięcie szpilką Ciebie i tej żaby - oboje podskoczycie.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3242
    • Zobacz profil
Odp: Bracia mniejsi
« Odpowiedź #214 dnia: Grudnia 11, 2025, 06:02:01 pm »
podskoczenie - odruch bezwarunkowy, odbywa się to nieświadomie, wrażenie bólu (u człowieka) pojawia się po fakcie. żaba po takim ukłuciu "podskoczy" mniej więcej tak samo jak po dotknięciu butem. A?

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 17645
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Bracia mniejsi
« Odpowiedź #215 dnia: Grudnia 11, 2025, 06:38:56 pm »
Hoko, coś Ty się stał taki kartezjanista (co prawda bardziej inkluzywny, bo nie tylko Ohydek, ale ogólnie ssaki i ptaki)? ;)

https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S016815912200017X
« Ostatnia zmiana: Grudnia 11, 2025, 06:59:16 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 14129
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Bracia mniejsi
« Odpowiedź #216 dnia: Grudnia 11, 2025, 07:03:54 pm »
Hoko, to słaby przykład. Żaba dotyka się w normalnym funkcjonowaniu cały czas różnymi częściami ciała do różnych rzeczy i nie powoduje to odruchu ucieczki. Więc tym wypadku to nie rodzaj bodźca decyduje o reakcji tylko jego niespodziewaność. Zadanie bólu natomiast zawsze będzie indukowało próbę odsunięcia się od jego źródła. Ale z drugiego końca - rozumiem, że twierdzisz, że tylko świadome istoty czują ból. Przyjmując na chwilę to za prawdę - to na którym gatunku czy gatunkach możliwość odczuwania bólu się kończy (patrząc w dół drabiny jestestw)?
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3242
    • Zobacz profil
Odp: Bracia mniejsi
« Odpowiedź #217 dnia: Grudnia 11, 2025, 08:36:41 pm »
Q,
1. a co kartezjanizm ma z tym wspólnego? kartezjaniście kora mózgowa nie jest do niczego potrzebna.
2. Gdy czasem młoda polonistka...   wrzucasz jakieś banialuki o samopoczuciu płazów, wygenerowane przez, zdaje się, obrońców życia...

maziek,
1. istotą świadomości jest posiadanie wrażeń, ból jest jednym z wrażeń, więc jeśli ktoś czuje ból, to musi być, w taki czy inny sposób, świadomy, przynajmniej tego bólu - tego nie da się oddzielić; czucie - czegokolwiek - oznacza posiadanie świadomości, czucie bólu jest generowane w mózgu, a nie w nodze, ręce czy gdzie tam jeszcze.

2. mówiliśmy tu kiedyś, że świadomość jest związana z posiadaniem kory mózgowej - nie oponowałeś wówczas - a tę mają ptaki i ssaki, gady mają zdaje się jakieś pierwociny. Ale nie o samą korę chodzi, ale o specyficzny rodzaj aktywności neuronowej, który w korze zachodzi - i nie zachodzi nigdzie indziej w mózgu. Ale spotkałem się z twierdzeniami, że coś podobnego może dziać się w mózgu pszczoły, który ma ponoć dość specyficzną budowę. To są oczywiście hipotezy i ja nie twierdzę, że żaba na sto procent nic nie czuje, ale gdybym miał postawić wte albo wewte, to postawiłbym, że nie czuje.
« Ostatnia zmiana: Grudnia 11, 2025, 08:50:50 pm wysłana przez Hoko »

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 14129
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Bracia mniejsi
« Odpowiedź #218 dnia: Grudnia 11, 2025, 09:02:05 pm »
Możliwe, że nie oponowałem, bo pewnie akurat o takich konsekwencjach tego stwierdzenia nie myślałem, że jak się nie ma świadomości to się niczego nie czuje. Ptaki nie mają kory mózgowej. Ponieważ idzie Wilija to wraca temat, czy ryby czują ból. Jedni zgodnie z Twą tezą twierdzą iż nie, bo nie mają kory mózgowej, zaś inni twierdzą, że tak, zwłaszcza że szlaki nerwowe i hormonalne są bardzo podobne do ssaczych a w mózgach mają odpowiednie (analogiczne) receptory. Moim zdaniem jeśli "czucie" zdefiniujesz jako "uświadomienie" sobie a "uświadomienie" zarezerwujesz dla zwierząt posiadających jakiś rodzaj "świadomości", a "świadomość" z kolei odpowiednio wąsko - to masz rację. Ale moim zdaniem to sztuczny podział. Czy noworodek odczuwa ból? A osobnik zwany dawniej (naukowo) idiotą (brak jakichkolwiek funkcji wyższych mózgu)? Nie widzę jakiejkolwiek realnej granicy jaką można postawić na drabinie jestestw - poza granicą definicyjną (czyli sztuczną). Ból jest chyba najbardziej pierwotnym odczuciem jakie istnieje na Ziemi a odszczepieńcy nieodczuwający go wypadają z karuzeli pokoleń. Świadomość to nadbudowa. OK, może ryby nie mają bólów fantomowych (czyli "psychicznych") jak my... Może.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 17645
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Bracia mniejsi
« Odpowiedź #219 dnia: Grudnia 11, 2025, 10:08:56 pm »
a co kartezjanizm ma z tym wspólnego?

Kartezjusz zatruł umysły i powietrze... znaczy... atmosferę koncepcją nicnieczujących żywych maszyn (i dość żałosnych łamańców dokonywał by się to niby nie gryzło z wnioskami z obserwacji behawioru).

wrzucasz jakieś banialuki o samopoczuciu płazów, wygenerowane przez, zdaje się, obrońców życia...

Nieważne kto oni są (mogą być i dziewice konsystorskie, jak dla mnie ;)), i czy stylistycznie mocni, ważne, że zestawili pejpery, z których wyłania się obraz, jaki wyłania. (I nie widziałem, by jacy peers im to sfalsyfikowali.)
« Ostatnia zmiana: Grudnia 11, 2025, 11:26:31 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3242
    • Zobacz profil
Odp: Bracia mniejsi
« Odpowiedź #220 dnia: Grudnia 13, 2025, 03:59:20 pm »
maziek,
ptaki mają funkcjonalny odpowiednik kory. co do czucia, wrażeń itd - na tym właśnie polega świadomość (bo na czym więcej?), myślenie, abstrahowanie to są kwestie z wyższych poziomów, a na dole są te podstawowe wrażenia i czucia - i one są właśnie wyznacznikiem posiadania świadomości, a nie jakieś 'funkcje wyższe' - za bardzo antropomorfizujesz. Jeśli twierdzisz, że istnieje jakaś inna hierarchia, dawaj źródło  :)
oczywiście może być i tak, że jakiś rodzaj świadomości można mieć i bez kory, tego nie wiemy, i to jest do zbadania, a historia z szerszeniami jest tu dla mnie jednym z argumentów. Swoją drogą, jeśli by tak zamiast  nastąpić szerszeniowi na nogę - cichcem mu ją amputować (np. odstrzelić laserem gdy owad leci), to zorientowałby się, że coś stracił? Stawiam, że nie, ale rzecz jest do zbadania.

Q,
Kartezjusz zatruł umysły dualizmem, reszta to były tylko konsekwencje.
Sprawdzałeś te pejpery? Przypuszczam, że nikt kompetentny też nie, bo po takim streszczeniu szkoda czasu (a do tego temat jest wrażliwy politycznie, zwłaszcza że sponsorowany przez wyszczególnioną organizację). Ale jak masz czas, zajrzyj do tych rzekomych argumentów i wrzuć tu - zobaczymy.
« Ostatnia zmiana: Grudnia 13, 2025, 04:41:18 pm wysłana przez Hoko »

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 14129
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Bracia mniejsi
« Odpowiedź #221 dnia: Grudnia 13, 2025, 05:23:51 pm »
Hoko, z korą że jest niezbędna to wystąpiłeś Ty a nie ja, i to ja a nie Ty w tym naszym zwarciu profanów (na niwie neuro-psychologicznej - no w każdym razie ja jestem profanem w przedmiocie) twierdzisz, że świadomość jest niezbędna do odczuwania bólu, ponieważ ból to wrażenie. Wrócę do tego. Oczywiście, płaszcz mózgu pełni u ptaków podobną rolę co kora mózgowa będąc siedliskiem wyższych funkcji (to są funkcje poznawcze, pamięć, uczenie się itd. - niekoniecznie u człeka) - tylko że jak w końcu złapią jakiegoś kosmitę, który będzie udatnie aktorzył, iż posiada świadomość (przy czym Lem by, tzn. z taką możliwością, dla zasady polemizował) - to nie pozostanie nic innego niż uznać, że żółto-zielona mgiełka, jaką posiada ów kosmita w zworniku sieciowym pola wierzchniego pełni rolę kory mózgowej ssaka, skoro najwyraźniej w miejscu tym, tejże mgiełce, zachodzą procesy owocujące ową świadomością. To jest dowód na nic. Wschód jest tam gdzie wstaje słońce a słońce wstaje na wschodzie.
Powiadasz ból to wrażenie a kto wrażeń nie ma to nic nie czuje. Czy są na to jakieś dowody? Nie bez kozery pytam, na którym gatunku czucie bólu się kończy. Wszak tylko na obrazkach z książki do szkoły średniej mózgi maja proste schematy, rzeczywistość jest bezkształtna jak bryndza i przepływa miękko i bezpostaciowo od jednego szczebla jestestw do drugiego, pomijając, że w ogóle nie jest to drabina tylko jakaś kupa ponarzucana jedno na drugie, każdy z każdym.
« Ostatnia zmiana: Grudnia 13, 2025, 05:30:32 pm wysłana przez maziek »
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3242
    • Zobacz profil
Odp: Bracia mniejsi
« Odpowiedź #222 dnia: Grudnia 13, 2025, 06:11:16 pm »
maziek,
1 - to sa skutki szybkiego pisania w internecie - wiadomo, o co chodzi.
2 - żeby kosmita miał aktorzyć, że posiada świadomość, musi najpierw wiedzieć, co to takiego. Problem na osobną i dłuższą dyskusję  :)
3 - a czy są dowody że 2+2=4? Nawet jeśli znajdziesz rozmaite definicje świadomości, to tak czy owak na dole zawsze jest jakieś subiektywne doświadczenie, a tym może być tylko wrażenie/uczucie pochodzące od zmysłów (zapach, kolor, dotyk (w którym zawierają się i ból, i łaskotki), propriocepcja itd.) lub wygenerowane przez mózg (wyobrażone, wyśnione), albo emocje. Nic więcej nie ma.
Więc pytanie, na którym gatunku kończy się uczucie bólu, jest z definicji pytaniem, które gatunki są świadome  - i nie idzie tu o żadne 'wyższe funkcje', ale o podstawowe doznania.
Na wcześniejszy szantaż emocjonalny karpiem (nie jadam ryb z ośćmi) odpowiem tak: ile much w życiu zatłukłeś? A komarów? Sorry, Winnetou, albo jest granica, albo jej nie ma, a jeśli ją gdzieś postawisz, to  zawsze postawisz ją arbitralnie - skąd wiesz, że komar nie cierpi tak samo jak ryba czy żaba (wg mnie całkiem możliwe...) albo jak hipopotam?
« Ostatnia zmiana: Grudnia 13, 2025, 08:02:09 pm wysłana przez Hoko »

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 17645
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Bracia mniejsi
« Odpowiedź #223 dnia: Grudnia 13, 2025, 08:06:31 pm »
Sprawdzałeś te pejpery? Przypuszczam, że nikt kompetentny też nie

Praca je podsumowująca ma jednak status peer reviewed, czyli ktoś sprawdzał:
https://unilinc-acp.primo.exlibrisgroup.com/discovery/fulldisplay/cdi_crossref_primary_10_1016_j_applanim_2022_105559/61UNI_ACP:ACP
Aczkolwiek - nawet zanim się przekopię przez... - będę się upierał, że - zgodnie z wiadomymi słowami Sagana (tymi o extraordinary claim) - ciężar dowodu (i to odpowiednio mocnego) spoczywa na Tobie, bo teza jaką stawiasz (za Jamesem D. Rose'm jak sądzę) idzie w poprzek nie tylko obserwacjom behawioralnym, ale i temu, że żaby mają układ nerwowy zdolny przewodzić impulsy bólowe (to tak w nawiązaniu do słów maźka):
https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S1094919410001234
...produkują (w oczywistych okolicznościach) hormon stresu:
https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0073564
Itd. (Przy czym, oczywiście, nie upieram się, że są zdolne do jakichś dostojewskich autorefleksji, ale przecież nie o tym poziomie świadomości mówimy.)
« Ostatnia zmiana: Grudnia 13, 2025, 08:23:52 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3242
    • Zobacz profil
Odp: Bracia mniejsi
« Odpowiedź #224 dnia: Grudnia 13, 2025, 08:33:15 pm »
Q,
ja nie muszę niczego dowodzić, zajmują się tym mądrzejsi ode mnie. jak już skumasz, o co biega tym od samopoczucia płazów, zerknij tutaj:
N. Humphrey: Sentience: The Invention of Consciousness
M. Massimini, G. Tononi: Sizing up Consciousness: Towards an objective measure of the capacity for experience