Autor Wątek: Bracia mniejsi  (Przeczytany 296707 razy)

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3235
    • Zobacz profil
Odp: Bracia mniejsi
« Odpowiedź #210 dnia: Grudnia 11, 2025, 02:22:22 pm »
Etam. Że nie zdaje sobie sprawy, że ją boli, to nie znaczy, że nie czuje bólu.
Na pewno zdajesz sobie sprawę z tego, co powiedziałeś?  ::)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 14126
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Bracia mniejsi
« Odpowiedź #211 dnia: Grudnia 11, 2025, 03:22:53 pm »
Wiesz co, nadepnij szerszeniowi na nóżkę to zobaczysz...
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3235
    • Zobacz profil
Odp: Bracia mniejsi
« Odpowiedź #212 dnia: Grudnia 11, 2025, 03:37:58 pm »
a co ma piernik do wiatraka?

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 14126
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Bracia mniejsi
« Odpowiedź #213 dnia: Grudnia 11, 2025, 05:43:50 pm »
To samo co kolnięcie szpilką Ciebie i tej żaby - oboje podskoczycie.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3235
    • Zobacz profil
Odp: Bracia mniejsi
« Odpowiedź #214 dnia: Grudnia 11, 2025, 06:02:01 pm »
podskoczenie - odruch bezwarunkowy, odbywa się to nieświadomie, wrażenie bólu (u człowieka) pojawia się po fakcie. żaba po takim ukłuciu "podskoczy" mniej więcej tak samo jak po dotknięciu butem. A?

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 17634
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Bracia mniejsi
« Odpowiedź #215 dnia: Grudnia 11, 2025, 06:38:56 pm »
Hoko, coś Ty się stał taki kartezjanista (co prawda bardziej inkluzywny, bo nie tylko Ohydek, ale ogólnie ssaki i ptaki)? ;)

https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S016815912200017X
« Ostatnia zmiana: Grudnia 11, 2025, 06:59:16 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 14126
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Bracia mniejsi
« Odpowiedź #216 dnia: Grudnia 11, 2025, 07:03:54 pm »
Hoko, to słaby przykład. Żaba dotyka się w normalnym funkcjonowaniu cały czas różnymi częściami ciała do różnych rzeczy i nie powoduje to odruchu ucieczki. Więc tym wypadku to nie rodzaj bodźca decyduje o reakcji tylko jego niespodziewaność. Zadanie bólu natomiast zawsze będzie indukowało próbę odsunięcia się od jego źródła. Ale z drugiego końca - rozumiem, że twierdzisz, że tylko świadome istoty czują ból. Przyjmując na chwilę to za prawdę - to na którym gatunku czy gatunkach możliwość odczuwania bólu się kończy (patrząc w dół drabiny jestestw)?
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3235
    • Zobacz profil
Odp: Bracia mniejsi
« Odpowiedź #217 dnia: Grudnia 11, 2025, 08:36:41 pm »
Q,
1. a co kartezjanizm ma z tym wspólnego? kartezjaniście kora mózgowa nie jest do niczego potrzebna.
2. Gdy czasem młoda polonistka...   wrzucasz jakieś banialuki o samopoczuciu płazów, wygenerowane przez, zdaje się, obrońców życia...

maziek,
1. istotą świadomości jest posiadanie wrażeń, ból jest jednym z wrażeń, więc jeśli ktoś czuje ból, to musi być, w taki czy inny sposób, świadomy, przynajmniej tego bólu - tego nie da się oddzielić; czucie - czegokolwiek - oznacza posiadanie świadomości, czucie bólu jest generowane w mózgu, a nie w nodze, ręce czy gdzie tam jeszcze.

2. mówiliśmy tu kiedyś, że świadomość jest związana z posiadaniem kory mózgowej - nie oponowałeś wówczas - a tę mają ptaki i ssaki, gady mają zdaje się jakieś pierwociny. Ale nie o samą korę chodzi, ale o specyficzny rodzaj aktywności neuronowej, który w korze zachodzi - i nie zachodzi nigdzie indziej w mózgu. Ale spotkałem się z twierdzeniami, że coś podobnego może dziać się w mózgu pszczoły, który ma ponoć dość specyficzną budowę. To są oczywiście hipotezy i ja nie twierdzę, że żaba na sto procent nic nie czuje, ale gdybym miał postawić wte albo wewte, to postawiłbym, że nie czuje.
« Ostatnia zmiana: Grudnia 11, 2025, 08:50:50 pm wysłana przez Hoko »

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 14126
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Bracia mniejsi
« Odpowiedź #218 dnia: Grudnia 11, 2025, 09:02:05 pm »
Możliwe, że nie oponowałem, bo pewnie akurat o takich konsekwencjach tego stwierdzenia nie myślałem, że jak się nie ma świadomości to się niczego nie czuje. Ptaki nie mają kory mózgowej. Ponieważ idzie Wilija to wraca temat, czy ryby czują ból. Jedni zgodnie z Twą tezą twierdzą iż nie, bo nie mają kory mózgowej, zaś inni twierdzą, że tak, zwłaszcza że szlaki nerwowe i hormonalne są bardzo podobne do ssaczych a w mózgach mają odpowiednie (analogiczne) receptory. Moim zdaniem jeśli "czucie" zdefiniujesz jako "uświadomienie" sobie a "uświadomienie" zarezerwujesz dla zwierząt posiadających jakiś rodzaj "świadomości", a "świadomość" z kolei odpowiednio wąsko - to masz rację. Ale moim zdaniem to sztuczny podział. Czy noworodek odczuwa ból? A osobnik zwany dawniej (naukowo) idiotą (brak jakichkolwiek funkcji wyższych mózgu)? Nie widzę jakiejkolwiek realnej granicy jaką można postawić na drabinie jestestw - poza granicą definicyjną (czyli sztuczną). Ból jest chyba najbardziej pierwotnym odczuciem jakie istnieje na Ziemi a odszczepieńcy nieodczuwający go wypadają z karuzeli pokoleń. Świadomość to nadbudowa. OK, może ryby nie mają bólów fantomowych (czyli "psychicznych") jak my... Może.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 17634
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Bracia mniejsi
« Odpowiedź #219 dnia: Grudnia 11, 2025, 10:08:56 pm »
a co kartezjanizm ma z tym wspólnego?

Kartezjusz zatruł umysły i powietrze... znaczy... atmosferę koncepcją nicnieczujących żywych maszyn (i dość żałosnych łamańców dokonywał by się to niby nie gryzło z wnioskami z obserwacji behawioru).

wrzucasz jakieś banialuki o samopoczuciu płazów, wygenerowane przez, zdaje się, obrońców życia...

Nieważne kto oni są (mogą być i dziewice konsystorskie, jak dla mnie ;)), i czy stylistycznie mocni, ważne, że zestawili pejpery, z których wyłania się obraz, jaki wyłania. (I nie widziałem, by jacy peers im to sfalsyfikowali.)
« Ostatnia zmiana: Grudnia 11, 2025, 11:26:31 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki