Ostatnie wiadomości

Strony: 1 ... 7 8 [9] 10

Hyde Park / Odp: Bracia mniejsi

« Ostatnia wiadomość wysłana przez Hoko dnia Grudnia 13, 2025, 08:33:15 pm »

Q,
ja nie muszę niczego dowodzić, zajmują się tym mądrzejsi ode mnie. jak już skumasz, o co biega tym od samopoczucia płazów, zerknij tutaj:
N. Humphrey: Sentience: The Invention of Consciousness
M. Massimini, G. Tononi: Sizing up Consciousness: Towards an objective measure of the capacity for experience

Hyde Park / Odp: Bracia mniejsi

« Ostatnia wiadomość wysłana przez Q dnia Grudnia 13, 2025, 08:06:31 pm »

Cytat: Hoko w Grudnia 13, 2025, 03:59:20 pm

Sprawdzałeś te pejpery? Przypuszczam, że nikt kompetentny też nie

Praca je podsumowująca ma jednak status peer reviewed, czyli ktoś sprawdzał:
https://unilinc-acp.primo.exlibrisgroup.com/discovery/fulldisplay/cdi_crossref_primary_10_1016_j_applanim_2022_105559/61UNI_ACP:ACP
Aczkolwiek - nawet zanim się przekopię przez... - będę się upierał, że - zgodnie z wiadomymi słowami Sagana (tymi o extraordinary claim) - ciężar dowodu (i to odpowiednio mocnego) spoczywa na Tobie, bo teza jaką stawiasz (za Jamesem D. Rose'm jak sądzę) idzie w poprzek nie tylko obserwacjom behawioralnym, ale i temu, że żaby mają układ nerwowy zdolny przewodzić impulsy bólowe (to tak w nawiązaniu do słów maźka):
https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S1094919410001234
...produkują (w oczywistych okolicznościach) hormon stresu:
https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0073564
Itd. (Przy czym, oczywiście, nie upieram się, że są zdolne do jakichś dostojewskich autorefleksji, ale przecież nie o tym poziomie świadomości mówimy.)

Hyde Park / Odp: Bracia mniejsi

« Ostatnia wiadomość wysłana przez Hoko dnia Grudnia 13, 2025, 06:11:16 pm »

maziek,
1 - to sa skutki szybkiego pisania w internecie - wiadomo, o co chodzi.
2 - żeby kosmita miał aktorzyć, że posiada świadomość, musi najpierw wiedzieć, co to takiego. Problem na osobną i dłuższą dyskusję

3 - a czy są dowody że 2+2=4? Nawet jeśli znajdziesz rozmaite definicje świadomości, to tak czy owak na dole zawsze jest jakieś subiektywne doświadczenie, a tym może być tylko wrażenie/uczucie pochodzące od zmysłów (zapach, kolor, dotyk (w którym zawierają się i ból, i łaskotki), propriocepcja itd.) lub wygenerowane przez mózg (wyobrażone, wyśnione), albo emocje. Nic więcej nie ma.
Więc pytanie, na którym gatunku kończy się uczucie bólu, jest z definicji pytaniem, które gatunki są świadome - i nie idzie tu o żadne 'wyższe funkcje', ale o podstawowe doznania.
Na wcześniejszy szantaż emocjonalny karpiem (nie jadam ryb z ośćmi) odpowiem tak: ile much w życiu zatłukłeś? A komarów? Sorry, Winnetou, albo jest granica, albo jej nie ma, a jeśli ją gdzieś postawisz, to zawsze postawisz ją arbitralnie - skąd wiesz, że komar nie cierpi tak samo jak ryba czy żaba (wg mnie całkiem możliwe...) albo jak hipopotam?

Hyde Park / Odp: Bracia mniejsi

« Ostatnia wiadomość wysłana przez maziek dnia Grudnia 13, 2025, 05:23:51 pm »

Hoko, z korą że jest niezbędna to wystąpiłeś Ty a nie ja, i to ja a nie Ty w tym naszym zwarciu profanów (na niwie neuro-psychologicznej - no w każdym razie ja jestem profanem w przedmiocie) twierdzisz, że świadomość jest niezbędna do odczuwania bólu, ponieważ ból to wrażenie. Wrócę do tego. Oczywiście, płaszcz mózgu pełni u ptaków podobną rolę co kora mózgowa będąc siedliskiem wyższych funkcji (to są funkcje poznawcze, pamięć, uczenie się itd. - niekoniecznie u człeka) - tylko że jak w końcu złapią jakiegoś kosmitę, który będzie udatnie aktorzył, iż posiada świadomość (przy czym Lem by, tzn. z taką możliwością, dla zasady polemizował) - to nie pozostanie nic innego niż uznać, że żółto-zielona mgiełka, jaką posiada ów kosmita w zworniku sieciowym pola wierzchniego pełni rolę kory mózgowej ssaka, skoro najwyraźniej w miejscu tym, tejże mgiełce, zachodzą procesy owocujące ową świadomością. To jest dowód na nic. Wschód jest tam gdzie wstaje słońce a słońce wstaje na wschodzie.
Powiadasz ból to wrażenie a kto wrażeń nie ma to nic nie czuje. Czy są na to jakieś dowody? Nie bez kozery pytam, na którym gatunku czucie bólu się kończy. Wszak tylko na obrazkach z książki do szkoły średniej mózgi maja proste schematy, rzeczywistość jest bezkształtna jak bryndza i przepływa miękko i bezpostaciowo od jednego szczebla jestestw do drugiego, pomijając, że w ogóle nie jest to drabina tylko jakaś kupa ponarzucana jedno na drugie, każdy z każdym.

DyLEMaty / Odp: AI - przerażająca (?) wizja

« Ostatnia wiadomość wysłana przez Hoko dnia Grudnia 13, 2025, 04:17:13 pm »

https://x.com/OwainEvans_UK/status/1999172920506269783

Hyde Park / Odp: O muzyce

« Ostatnia wiadomość wysłana przez Hoko dnia Grudnia 13, 2025, 04:01:57 pm »

Hyde Park / Odp: Bracia mniejsi

« Ostatnia wiadomość wysłana przez Hoko dnia Grudnia 13, 2025, 03:59:20 pm »

maziek,
ptaki mają funkcjonalny odpowiednik kory. co do czucia, wrażeń itd - na tym właśnie polega świadomość (bo na czym więcej?), myślenie, abstrahowanie to są kwestie z wyższych poziomów, a na dole są te podstawowe wrażenia i czucia - i one są właśnie wyznacznikiem posiadania świadomości, a nie jakieś 'funkcje wyższe' - za bardzo antropomorfizujesz. Jeśli twierdzisz, że istnieje jakaś inna hierarchia, dawaj źródło

oczywiście może być i tak, że jakiś rodzaj świadomości można mieć i bez kory, tego nie wiemy, i to jest do zbadania, a historia z szerszeniami jest tu dla mnie jednym z argumentów. Swoją drogą, jeśli by tak zamiast nastąpić szerszeniowi na nogę - cichcem mu ją amputować (np. odstrzelić laserem gdy owad leci), to zorientowałby się, że coś stracił? Stawiam, że nie, ale rzecz jest do zbadania.

Q,
Kartezjusz zatruł umysły dualizmem, reszta to były tylko konsekwencje.
Sprawdzałeś te pejpery? Przypuszczam, że nikt kompetentny też nie, bo po takim streszczeniu szkoda czasu (a do tego temat jest wrażliwy politycznie, zwłaszcza że sponsorowany przez wyszczególnioną organizację). Ale jak masz czas, zajrzyj do tych rzekomych argumentów i wrzuć tu - zobaczymy.