Ostatnie wiadomości

81

Hyde Park / Odp: Bracia mniejsi

« Ostatnia wiadomość wysłana przez Q dnia Grudnia 13, 2025, 10:42:11 pm »

tyle że do stawiania hipotez też potrzebne są argumenty, najlepiej mające jakiś związek z empirią, a nie sam 'zdrowy rozsądek'.

Oczywiście. Tylko mam wątpliwości, czy z obserwacji jakichś parametrów czynnościowych takiego czy owego układu nerwowego da się wyprowadzać wiążące (w jakimkolwiek liczącym się stopniu) hipotezy nt. świadomości, skoro nie wiemy, co badamy. (Pomijam, oczywiście, skrajności, czyli np. ustanie funkcji mózgu.)

Masz na drugą nogę:

R. Llinas: I of the Vortex

Tu autor, też nie pierwszy lepszy, przekonuje, że jakiś rodzaj świadomości mają wszystkie stworzenia z układem nerwowym, nawet C. elegans, o owsikach nie wspominając.

A, dzięki .

jak kogoś boli, to boli, i reszta wtedy nie ma znaczenia.

Tylko tu wracamy do maźkowego pytania: czy ten ktoś musi być (na człekopodobny sposób) świadomy bólu, byśmy mogli orzec, że go boli... Czy fakt, że jego układ nerwowy bodźce bólowe przewodzi, i na nie reaguje, nie jest wystarczający?

82

Hyde Park / Odp: Bracia mniejsi

« Ostatnia wiadomość wysłana przez Hoko dnia Grudnia 13, 2025, 10:20:16 pm »

Q,
mów za siebie, ja nie piję.

Ale dlatego mówię o hipotezach - tyle że do stawiania hipotez też potrzebne są argumenty, najlepiej mające jakiś związek z empirią, a nie sam 'zdrowy rozsądek'. Więc  czytaj i dyskutuj z argumentami, a nie z wizjami.

Co do stwierdzenia, że na mnie spoczywa obowiązek dowodowy, tez bym dyskutował, właśnie ze względu na arbitralność ewentualnej linii demarkacyjnej, a jej brak, myślę, podważa również zdrowy rozsądek, bo trzeba uznać nie tylko żabę, ale i nicienia.

Więc też mógłbym żądać naukowych, a nie tylko zdroworozsądkowych argumentów - ale co tam... Masz na drugą nogę:

R. Llinas: I of the Vortex

Tu autor, też nie pierwszy lepszy, przekonuje, że jakiś rodzaj świadomości mają wszystkie stworzenia z układem nerwowym, nawet C. elegans, o owsikach nie wspominając.

ps
nie tylko Liebet tak twierdzi, ani nawet nie najbardziej. A Humphrey ma tu swoją, też ciekawą hipotezę – z którą ja się akurat nie zgadzam. Ale to inna para kaloszy, bo jak kogoś boli, to boli, i reszta wtedy nie ma znaczenia.

83

Hyde Park / Odp: Bracia mniejsi

« Ostatnia wiadomość wysłana przez Q dnia Grudnia 13, 2025, 10:02:12 pm »

Hoko, nie.dowcipkuję, sugeruję, że jesteśmy w pozycji pijanego dziecka we mgle. Nie mamy ani niebudzącej wątpliwości teorii świadomości, ani pewności, że może ona rodzić się tylko w jeden sposób (i w dodatku, że jej źródłem musi być neocortex). Skoro można oddychać na różne sposoby (płuca, skrzela, dyfuzja), mieć płeć determinowaną na różne sposoby, to czemu i świadomym na różne sposoby nie można być? Ba, nawet nie wiemy, czy świadomość ludzkiego typu jest co fetyszyzować, jeśli Libet ma rację, że służy ona tylko racjonalizowaniu sobie post factum wcześniejszych reakcji mózgu...

84

Hyde Park / Odp: Bracia mniejsi

« Ostatnia wiadomość wysłana przez Hoko dnia Grudnia 13, 2025, 09:39:20 pm »

Q,
może zacznij od tego, bo jak chcesz dowcipkować, to to jest zły adresat
https://en.wikipedia.org/wiki/Giulio_Tononi

Natomiast sama IIT jest kontrowersyjna, co nie zmienia faktu, że wspomniana książka doskonale obrazuje istotę problemu. A na bazie IIT powstał Perturbational Complexity Index, mający zastosowania kliniczne, w dziedzinie, gdzie chyba na razie nie ma specjalnych alternatyw. Ale za tym stoi Massimini, i ta książka jest głównie o tym.
IIT zeszła na psy, czyli na panpsychizm, a własciwie pewien specyficzny jego rodzaj, bo z niej wynika, że niekoniecznie wszelkie żywe musi być świadome, ale za to świadome moga być pewne okreslone układy bramek logicznych, które (te układy, nie bramki)  chrakteryzują się odpowiednio dużym współczynnikiem phi, liczonym z pewnych wzorów. Nie rozgryzałem tego do dna, ale tam chyba jest trochę arbitralnych założeń w obliczeniach, a że przyjęto takie, jak przyjęto, to, podejrzewam, skutek rozwoju teorii i ludzi, którzy się za to wzięli, np. mistycyzującego Christofa Kocha (który swoje poglądy na ten temat opisał w książce The Feeling of Life Itself - jakby kogos interesowało).

ps,
o Huphreyu też doczytaj 

85

Hyde Park / Odp: Bracia mniejsi

« Ostatnia wiadomość wysłana przez Q dnia Grudnia 13, 2025, 08:48:35 pm »

N. Humphrey:

Psycholog teoretyczny, doprawdy?

G. Tononi:

Autor hipotezy (kolejny model teoretyczny) krytykowanej jako pseudonaukowa:
https://osf.io/preprints/psyarxiv/zsr78_v1
...badania nad którą sponsorują magicy od Templetona? W dodatku implikującej panpsychizm (a chyba nie o to Ci się... )?
https://en.wikipedia.org/wiki/Integrated_information_theory

M. Massimini

Ten przynajmniej empiryk, i to dość zawzięty (sporo badań prowadzi). Tylko czy wie, co bada (tj. czy da się wyprowadzać dostatecznie mocne wnioski z danych, które zbiera), skoro mamy takie modele świadomości, jak widać powyżej (a on takich kolegów - i badań swych inspiratorów - jw.)?

86

Hyde Park / Odp: Bracia mniejsi

« Ostatnia wiadomość wysłana przez Hoko dnia Grudnia 13, 2025, 08:33:15 pm »

Q,
ja nie muszę niczego dowodzić, zajmują się tym mądrzejsi ode mnie. jak już skumasz, o co biega tym od samopoczucia płazów, zerknij tutaj:
N. Humphrey: Sentience: The Invention of Consciousness
M. Massimini, G. Tononi: Sizing up Consciousness: Towards an objective measure of the capacity for experience

87

Hyde Park / Odp: Bracia mniejsi

« Ostatnia wiadomość wysłana przez Q dnia Grudnia 13, 2025, 08:06:31 pm »

Sprawdzałeś te pejpery? Przypuszczam, że nikt kompetentny też nie

Praca je podsumowująca ma jednak status peer reviewed, czyli ktoś sprawdzał:
https://unilinc-acp.primo.exlibrisgroup.com/discovery/fulldisplay/cdi_crossref_primary_10_1016_j_applanim_2022_105559/61UNI_ACP:ACP
Aczkolwiek - nawet zanim się przekopię przez... - będę się upierał, że - zgodnie z wiadomymi słowami Sagana (tymi o extraordinary claim) - ciężar dowodu (i to odpowiednio mocnego) spoczywa na Tobie, bo teza jaką stawiasz (za Jamesem D. Rose'm jak sądzę) idzie w poprzek nie tylko obserwacjom behawioralnym, ale i temu, że żaby mają układ nerwowy zdolny przewodzić impulsy bólowe (to tak w nawiązaniu do słów maźka):
https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S1094919410001234
...produkują (w oczywistych okolicznościach) hormon stresu:
https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0073564
Itd. (Przy czym, oczywiście, nie upieram się, że są zdolne do jakichś dostojewskich autorefleksji, ale przecież nie o tym poziomie świadomości mówimy.)

88

Hyde Park / Odp: Bracia mniejsi

« Ostatnia wiadomość wysłana przez Hoko dnia Grudnia 13, 2025, 06:11:16 pm »

maziek,
1 - to sa skutki szybkiego pisania w internecie - wiadomo, o co chodzi.
2 - żeby kosmita miał aktorzyć, że posiada świadomość, musi najpierw wiedzieć, co to takiego. Problem na osobną i dłuższą dyskusję 
3 - a czy są dowody że 2+2=4? Nawet jeśli znajdziesz rozmaite definicje świadomości, to tak czy owak na dole zawsze jest jakieś subiektywne doświadczenie, a tym może być tylko wrażenie/uczucie pochodzące od zmysłów (zapach, kolor, dotyk (w którym zawierają się i ból, i łaskotki), propriocepcja itd.) lub wygenerowane przez mózg (wyobrażone, wyśnione), albo emocje. Nic więcej nie ma.
Więc pytanie, na którym gatunku kończy się uczucie bólu, jest z definicji pytaniem, które gatunki są świadome  - i nie idzie tu o żadne 'wyższe funkcje', ale o podstawowe doznania.
Na wcześniejszy szantaż emocjonalny karpiem (nie jadam ryb z ośćmi) odpowiem tak: ile much w życiu zatłukłeś? A komarów? Sorry, Winnetou, albo jest granica, albo jej nie ma, a jeśli ją gdzieś postawisz, to  zawsze postawisz ją arbitralnie - skąd wiesz, że komar nie cierpi tak samo jak ryba czy żaba (wg mnie całkiem możliwe...) albo jak hipopotam?

89

Hyde Park / Odp: Bracia mniejsi

« Ostatnia wiadomość wysłana przez maziek dnia Grudnia 13, 2025, 05:23:51 pm »

Hoko, z korą że jest niezbędna to wystąpiłeś Ty a nie ja, i to ja a nie Ty w tym naszym zwarciu profanów (na niwie neuro-psychologicznej - no w każdym razie ja jestem profanem w przedmiocie) twierdzisz, że świadomość jest niezbędna do odczuwania bólu, ponieważ ból to wrażenie. Wrócę do tego. Oczywiście, płaszcz mózgu pełni u ptaków podobną rolę co kora mózgowa będąc siedliskiem wyższych funkcji (to są funkcje poznawcze, pamięć, uczenie się itd. - niekoniecznie u człeka) - tylko że jak w końcu złapią jakiegoś kosmitę, który będzie udatnie aktorzył, iż posiada świadomość (przy czym Lem by, tzn. z taką możliwością, dla zasady polemizował) - to nie pozostanie nic innego niż uznać, że żółto-zielona mgiełka, jaką posiada ów kosmita w zworniku sieciowym pola wierzchniego pełni rolę kory mózgowej ssaka, skoro najwyraźniej w miejscu tym, tejże mgiełce, zachodzą procesy owocujące ową świadomością. To jest dowód na nic. Wschód jest tam gdzie wstaje słońce a słońce wstaje na wschodzie.
Powiadasz ból to wrażenie a kto wrażeń nie ma to nic nie czuje. Czy są na to jakieś dowody? Nie bez kozery pytam, na którym gatunku czucie bólu się kończy. Wszak tylko na obrazkach z książki do szkoły średniej mózgi maja proste schematy, rzeczywistość jest bezkształtna jak bryndza i przepływa miękko i bezpostaciowo od jednego szczebla jestestw do drugiego, pomijając, że w ogóle nie jest to drabina tylko jakaś kupa ponarzucana jedno na drugie, każdy z każdym.

90

DyLEMaty / Odp: AI - przerażająca (?) wizja

« Ostatnia wiadomość wysłana przez Hoko dnia Grudnia 13, 2025, 04:17:13 pm »

 
https://x.com/OwainEvans_UK/status/1999172920506269783