O Lemie napisano

[maziek]

https://en.wikipedia.org/wiki/Teletransportation_paradox
Lem, co słyszałem na własne uszy, wskutek doniesień o udanej kwantowej teleportacji, wycofał swoje zdanie w tym sensie, iż zauważył, że kwantowa teleportacja jednak umożliwiłaby teleportację osoby (przy czym taka teleportacja niszczy stan kwantowy teleportowanego oryginału, a więc prawdopodobnie zabiłaby "oryginał" teleportowanego, odtwarzając go w innej lokalizacji).

[Hoko]

Co to znaczy 'niszczy stan kwantowy'? Tu chyba chodzi tylko o wiedzę obserwatora, w jakim stanie znajduje się cząstka. Dlaczego miałoby to mieć wpływ na własciwości makroskopowe 'oryginału'?

[maziek]

Teleportacja kwantowa to nie jest kopiowanie (klonowanie). Nie możesz poznać stanu kwantowego cząstki, którą chcesz teleportować (to by ten stan, oczywiście, zmieniło). Teleportujesz więc stan kwantowy (nieznany) posiadanej cząstki 1 na inną cząstkę 2. W ten sposób cząstka 2 "na którą" teleportujesz stan 1, staje się identyczna z cząstką 1, a więc wg paradygmatu m.k. jest tą samą cząstką co 1 (stan kwantowy cząstki 2 po teleportacji jest identyczny jak cząstki 1 przed teleportacją). Cząstka 1 natomiast zmienia swój stan kwantowy na nieokreślony. Czyli jej stan wyjściowy uległ zniszczeniu (zmianie, whatever).

Czy to ma wpływ makroskopowo na oryginał to nie wiem i zapewne nikt nie wie, ale o ile teza iż zjawiska kwantowe (splątanie konkretnie) są podstawą jaźni to postawiłbym, że może tak, jeśli chodzi o teleportację całego ludzia. Choć z drugiej strony człowiekowi można dużo obciąć albo może być po udarze lub odstrzeleniu sporej części mózgu i nadal uważa się go za tego samego człowieka. Dilemma.

[Hoko]

Ale przecież w obiekcie takim jak człowiek ten stan kwantowy cząstki zmienia się bez przerwy - przez oddziaływanie z innymi cząstkami, A i z powodu oddziaływań zewnętrznych - weź taki rezonans, toż to całkiem inny człowiek powinien się po tym zrobić 

[maziek]

Możliwe, że masz rację, a możliwe, że zupełnie nie. Nie wiem, czy ktokolwiek to wie. A absolutnie nie ja jestem osobą, która poza sztywnymi podejrzeniami (że nic nie wolno zmienić, skoro ma być teleportacja i odtworzenie), wyraziłaby jakąkolwiek głębszą opinię. Zważ jednak, że taki Szopę, wskutek dysonansu, mógłby utracić geniusz i nie mógł by był zagrać nawet na cymbałkach "wlazł kotek". A na ten przykład ja, wskutek pomienionego rezonansu, może nagle posłyszałbym te szopę-trele równie dogłębnie, jak obecnie rytm niemieckiego marsza wojskowego, który zresztą szczerze obecnie z trudem wyłapuję mym dębowym uchem.

[Hoko]

rezonans jest stosowany masowo, więc gdyby miał jakieś konkretne skutki uboczne, to by to wyszło. a nawet gdyby istniały jakieś trudne do uchwycenia niuanse, to przecież osoba i osobowość trwają nadal, nic tu nie zostaje zniszczone. do takich 'zniuansowanych' zmian nie trzeba też wcale rezonansu, wystarczy jakiekolwiek promieniowanie, równiez takie, jakiemu jesteśmy poddawani bez przerwy. np. kosmiczne.

ale, tak czy owak, to jest gadanie o gruszkach na wierzbie, czyli eksperyment myślowy na gruncie filozofii, a nie realnych możliwości fizycznych.

[maziek]

Najwyraźniej nie zrozumiałem Twego postu, bo mi wyszło, że ten rezonans to masz na myśli jakiś kwantowy a w zasadzie to już sam nie wiem, co sobie pomyślałem, ale nie chodziło mi o to, że rezonans "medyczny" (MRI) powoduje zmiany w osobowości, zresztą jak piszesz i z czym się zgadzam cała masa innych zmian też nie - co miałem na myśli pisząc, że po udarze czy utracie części mózgu w inny sposób niekoniecznie zmienia się osobowość, czyli to co w praktyce identyfikujemy jako danego człowieka. Pytanie jest oczywiście póki co teoretyczne tym niemniej wydaje mi się, że zmiana wszystkich stanów kwantowych wszystkich atomów ciała naraz może trochę pacjentem wstrząsnąć.

[Hoko]

Podobne do rezonansu, ale mocniejsze TMS daje doraźne skutki w 'czuciach' pacjenta i pewne długofalowe skutki lecznicze, ale to już można uznać za technikę prawie-inwazyjną (mimo że bez cięcia)
https://en.wikipedia.org/wiki/Transcranial_magnetic_stimulation

Jeśli idzie o 'wstrząśnięcie' delikwentem, to nagła, natychmiastowa zmiana otoczenia też będzie stanowić wstrząs, więc ten 'przeniesiony' byłby i tak już kimś ciut innym niż wcześniej. Myślę, że statystycznie byłyby to rzeczy bez znaczenia i zupełnie nieistotne dla kontekstu, z którego wyszła ta dyskusja: jedna osoba vs dwie (nieważne czy identyczne, czy ciut różne). Możemy się chyba zgodzić, że będą dwie   

[maziek]

Wydaje mi się, że kwestią nie będzie to, czy będą dwie różne, czy dwie te same (to pytanie filozoficzne i przypuszczam rozstrzygalne tylko wobec uprzednio przyjętych definicji, gotówm zgodzić się 2x tak), tylko czy kopiowany nie kopnie w kalendarz gwałtownie .

[Hoko]

tak samo można się zastanawiać, czy skopiowany pojawi się żywy czy martwy. na dwoje babka wróżyła.

[maziek]

No, co do teleportanta, to on zgodnie z m.k. MUSI być taki sam jak teleportowany w chwili 0. Więc o to bym się nie obawiał. W ogóle teleportacja kwantowa wymaga posiadania takiej cząstki czy ich zbioru, jak ten, który ma być teleportowany. Czyli najpierw trzeba przygotować dokładną kopię teleportowanego, zanim można go (na nią) teleportować. Przypuszczalnie ta kopia musiałaby już być żywa chyba. Dokładną w każdym razie co do żywotnych regionów, więc pal licho ile będzie miał nóg i rąk, ale mózgowie powinno być 1:1. Wydaje mi się, że to jest stopień trudności wyżej, niż w ogóle teleportować dajmy na to kijankę na kijankę, co wyjdzie to wyjdzie, o ile będzie żywa to nikt nie dojdzie, czy ona jest podobna, czy taka (ta) sama.

[Hoko]

Pytanie, co znaczy chwila zero... Tak czy owak będzie trup, więc to nie jest żadne 'przeniesienie', tylko stworzenie kopi + zabójstwo.

Ale miałem właśnie dopytać, gdzieś tego Lema słyszał i jaki był kontekst, bo o tym, że w tej procedurze najpierw właśnie trzeba by stworzyć kopię, to myśmy tu już chyba kiedyś gadali. I wg mnie,  cały pomysł w takim ujęciu to bujda na resorach nawet konceptualnie, a nie tylko praktycznie - najpierw będzie dwóch żywych, a potem jeden żywy i jedn trup 

[maziek]

Słyszałem to zdaje się w radiu, mógł być to taki nocny wywiad w Trójce na żywo (po Solaris Soderbergha), ale poza tym, że pamiętam, to nie pamiętam .
Tak, temat był wałkowany, to pewne. Tak, w sumie można tak uważać, że zabójstwo plus kopia (oryginał nówka sztuka raczej) ale chyba Lem nie roztrząsał praktycznych skutków jak w Dialogach, tylko chodziło mu wyłącznie o teoretyczną możliwość (brak fundamentalnego zakazu) przeniesienia jaźni z A do B, że wcześniej uważał to za fundamentalnie niemożliwe a wówczas to już nie był taki pewien. Była to o ile pomnę krótka konstatacja a nie tyrada. Skupiał się na teoretycznej możliwości a nie technikaliach. Chwila zero to technikalia. Zasadniczo "w tym samym momencie" - dla wszystkich elementów z jakąś dokładnością do chwili znacznie krótszej niż statystycznie typowy interwał zmiany stanów kwantowych. Na to zakazu nie ma. Tak, żeby nowy-stary były ewentualnie lekko oszołomiony ale nie bawił się w buzi śliną.